ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 209, 2014-07-01 09:00

אלעזר שטרן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעות חוק המאבק בטרור.

אלעזר שטרן: אני מתנצל ואומר שלוש מילים.

אלעזר שטרן: מתנצל על הסיפור של כן/לא, ועל אלה שידעו על 9:00 ואנחנו דחינו את זה ל-9:15.

אלעזר שטרן: דילמה, זאת אומרת, למה כן.

אלעזר שטרן: מצד אחד, ברור לנו שהחיים צריכים להימשך – לי לפחות ברור, אני בא מתרבות כזאת של: אנחנו מוכרחים להמשיך, אף אחד לא יעצור אותנו.

אלעזר שטרן: מצד שני, יש פה בעיקר חברות כנסת שביקשו, ואני חושב שבבוקר כזה צריך להבין גם את מי שקצת קשה לו אולי להשתתף בשגרה, ברוטינה.

אלעזר שטרן: לזה אני מוסיף שהחוק הוא חוק המאבק בטרור.

אלעזר שטרן: לא שזה חזות הכול ולא שאנחנו לא נלחמים בטרור גם בלי החוק, אבל דווקא כיוון שזה הנושא אז נכון שנמשיך.

אלעזר שטרן: כמובן שהדבר לא פוגע, אולי מחזק את ההזדהות שלנו מצד אחד עם המשפחות; הראש שלנו פה, הלב שלנו עם הראש שלנו גם אצל המשפחות.

אלעזר שטרן: והאמת היא שאני חושב שבימים האלה הרגשנו כולנו כמשפחה אחת גדולה.

אלעזר שטרן: אמרתי, ואני אומר את זה גם עכשיו: אני מקווה שהמשפחות ימצאו גם בתחושת האחדות ובתרומה שלה לחוסן הלאומי קורטוב של נחמה, אם לא אפילו קצת סוג של הנצחה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אורית ביקשה לומר משהו, בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

אורית סטרוק: אני לא אשאר פה.

אורית סטרוק: אני חושבת שבבוקר כזה אנחנו צריכים לעסוק בשאלה איך אנחנו ממגרים את הטרור.

אורית סטרוק: אני כבר הרבה זמן אומרת שאני לא בתחושה שבחוק הזה שאנחנו דנים בו יש את הכלים למגר את הטרור באמת, כל צורכו, והוא יותר מדי עוסק ואנחנו יותר מדי עוסקים בהתפלפלות אם "תג מחיר" זה כן טרור או לא טרור.

אורית סטרוק: בינתיים שוחטים לנו, רוצחים לנו שלושה נערים כפי שרצחו, מטווח אפס.

אורית סטרוק: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לחשוב על כלים אחרים ונוספים איך להתמודד – לא שאני באה לבטל את ערכו של החוק, אבל כלים אחרים ונוספים איך להתמודד עם הטרור הרצחני שאנחנו נמצאים בו.

אורית סטרוק: ואם נדבר בפרפראזה על מה שקרה אתמול, איך שמצאו אתמול את הגופות של הנערים שנרצחו, אז הגופות האלה נמצאו לא במקום שבו צה"ל והשב"כ סימנו, ופעם אחר פעם חיפשו, ושוב סרקו ושוב חיפשו ושוב סרקו, אלא דווקא כשנתנו לאנשים שמכירים את השטח מקרוב - - -

אלעזר שטרן: אורית, אני מציע שלא ניכנס לזה.

אורית סטרוק: תן לי עוד – זה לא ייקח הרבה זמן.

אלעזר שטרן: אני, יש לי מידע אחר.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שצריכים להיכנס עכשיו לעבודה של צה"ל והשב"כ.

אורית סטרוק: אלעזר, אני רוצה לדבר על זה כפרפראזה.

אלעזר שטרן: אבל זה מאוד לא שייך לכאן.

אורית סטרוק: זה מאוד שייך לכאן.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אורית סטרוק: מה שעשו האנשים שהצביעו על תא השטח שבו נמצאו הגופות – איך הם הגיעו לתא השטח הזה?

אורית סטרוק: הם נכנסו לראש של החוטפים, לראש של המחבלים, לראש של הטרוריסטים, וחשבו מה הם היו עושים אם הם היו במקומם, וכך הם הגיעו לנקודה הזו.

אורית סטרוק: ואני חושבת שכשאנחנו באים לדון בשאלה איך מדינת ישראל מתמודדת עם טרור, מעבר לחוק הכבד שאנחנו עוסקים בו, צריכים להיכנס לראש של המחבלים.

אורית סטרוק: ואם מדברים היום כל הזמן איך לא לחשוב מהבטן – לא לחשוב מהבטן, לחשוב מהראש, אבל לחשוב מהראש שלהם.

אורית סטרוק: ביום כזה, כשאנחנו רואים איך הגענו לשפל המדרגה מבחינת ההרתעה כלפי הטרור, זה זמן לעסוק לא בחוק הזה, אלא במעשים אחרי מול הטרור הזה, ובזה אני הולכת לטפל כעת.

אורית סטרוק: אני רק מבקשת וסיכמנו גם, שתהיה התחשבות לגבי עיסוק פרטני בסעיפים האלה והאחרים, שאני חושבת שלא מן הראוי לסגור אותם היום.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אנחנו נתקדם.

<סיגל קוגוט: נמשיך בסעיף (ד), וכשנסיים את הסעיף נחזור לדברים שהם בסימן שאלה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד רק לנו, שלא נופתע בפעם הבאה: אני הסכמתי, כפי שאורית אמרה כאן בסוף, שאנחנו נחלוט את הדברים היום על אף שאני לא רואה חידוש גדול, אני מכיר קצת את השירותים ואת האנשים.

אלעזר שטרן: אנחנו תמיד מנסים להיכנס לראש של היריב.

אלעזר שטרן: אבל אם מישהו חושב שהוא יודע להיכנס לראש יותר טוב מאנשי המקצוע שלנו, אז בהצלחה.

אלעזר שטרן: אבל בכל מקרה, אני מכבד את ההחלטות שלה מהסיבות שלה, למה היא לא נוכחת כאן דווקא בבוקר הזה, נחלוט את הדברים היום, ומצד שני, ניתן לה את זכות ההתייחסות גם בפגישה הבאה שלנו.

אלעזר שטרן: נעמה, בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: אני אגיד חצי משפט בקשר לסעיף (ג): ראינו במסמך שהייעוץ המשפטי של הוועדה העביר, שתוצאת הדיון הקודם היא שיש שלוש חלופות לגבי (ג).

<נעמה פויכטונגר: אני מבינה ומכבדת את זה שלא נדון בכך היום, אבל מבחינתנו, יש כמה נקודות שחשוב לנו לחדד והיינו רוצים לנסות ולהמשיך לשכנע את הוועדה, למה, לפחות להבנתנו, גרסה א' שגם היא גרסה שמצמצמת הרבה יותר יחסית להצעה הממשלתית היא גרסה שאליה ניצמד.

<נעמה פויכטונגר: פסקה (ד) בתוך הגדרת "מעשה טרור", כשעברנו כמובן את (א) ו-(ב) שמתייחסים למעשים שיש בהם פגיעה ממשית בגוף ובבריאות, שהם ההתרחשויות הטרוריסטיות הכי מובנות מאליהן אולי, בשבוע שעבר דנו בנושא של פגיעות ברכוש – פסקה (ד) היא בעצם הרחבה של מה שקיים היום בהגדרה של חוק איסור מימון טרור.

<נעמה פויכטונגר: היום כתוב: "שיבוש חמור של תשתיות, מערכות או שירותים חיוניים".

אלעזר שטרן: נעמה, את ביקשת לחזור ואת לא חוזרת, או את תרצי לחזור אחר-כך?

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאני מבינה שגם חברת הכנסת אורית סטרוק, שסעיף (ג) העסיק אותה מאוד, אני רק מציינת לפרוטוקול שגם אנחנו מבקשים לחזור ולהבהיר בעניין הזה.

עדי קול: למרות שאמרתם שתבואו היום אחרי ששקלתם את האפשרות לקבל את הגרסה שלנו.

<סיגל קוגוט: בכל מקרה, עצם זה שיש שלוש גרסאות אומר שנידרש לזה עוד פעם.

אלעזר שטרן: זה בסדר, עדי.

עדי קול: בסדר.

עדי קול: תהיתי אם הם התקדמו לכיווננו, או לא.

אלעזר שטרן: לא, כנראה שלא.

<נעמה פויכטונגר: עצם העובדה שההצעה הממשלתית אפילו לא נמצאת בכלל בין הגרסאות של הוועדה, אפשר ללמוד - - -

עדי קול: גרסה א' הכי קרובה לכם.

<נעמה פויכטונגר: לא כל-כך קרוב.

<נעמה פויכטונגר: לגבי הנוסח שקיים היום בחוק מימון טרור, כפי שהקראתי, מדובר היום ב"שיבוש חמור של תשתיות, מערכות או שירותים חיוניים" – החלק הזה הובהר ופורק בנוסח החדש ל:"פגיעה חמורה בתשתיות, מערכות או שירותים חיוניים, או שיבוש חמור שלהם"; חשבנו שזה מדויק יותר.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה כאן היא כמובן לפגיעות שמתאימות יותר לעולם המודרני מאשר לטרור הישן.

<נעמה פויכטונגר: המערכות המובנות מאליהן כאן הן מערכות מחשב שהן מערכות חיוניות להפעלה תקינה של מוסדות רפואיים, מוסדות בנקאיים, הרבה מאוד גופים כאלה שהחשיבות שלהם גם לחיי אדם וגם להתנהלות תקינה של המשק היא מאוד ברורה.

<נעמה פויכטונגר: יש פה הרחבה שנועדה להבהיר את הסיכונים הנוספים שאנחנו מכירים היום, ושהם סיכונים חמורים - - -

<סיגל קוגוט: מה ההבדל, בעיניך, בין פגיעה לשיבוש?

<נעמה פויכטונגר: המונח "שיבוש", להבנתנו, מתאים יותר למערכות מחשב.

<נעמה פויכטונגר: כשאתה מתערב בתוך מערכת, למשל, אתה מעביר את כל חשבונות הבנק אלי, לדעתי, זה שיבוש.

עדי קול: ומה זה "שביתה"?

עדי קול: זה פגיעה או שיבוש?

<נעמה פויכטונגר: כרגע המונח "שביתה" הוא לא חלק מהחוק.

עדי קול: אני יודעת, אבל המשמעות של זה, זה שיבוש או פגיעה, בעיניך?

<נעמה פויכטונגר: לדעתי, המונח "שביתה" בדרך-כלל לא מתייחס לתשתיות, מערכות או שירותים חיוניים.

<סיגל קוגוט: "שירותים" זה הרבה פעמים שיבוש, שיבוש שירות.

<סיגל קוגוט: פשוט זה נראה לנו כפילות.

<נעמה פויכטונגר: לא, אבל "פגיעה" היא הרבה פעמים פגיעה פיזית.

<עמית מררי: היא צריכה להיות עבירה.

עדי קול: אבל לא כתוב את זה, אגב.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני חושב שהמילה "שיבוש" מתאימה למערכות, היא בדרך-כלל הולכת ככה בטרמינולוגיה.

עדי קול: כל שביתה ברכבת ישראל - - -

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו על סוג ההתייחסות הזה, ומדי פעם את מעלה פה את הנקודה הזאת:

אלעזר שטרן: אני חושב שלקחת דברים לידי אבסורד – העברית שֹפה לא מספיק עשירה.

עדי קול: אני לא מסכימה אתך.

עדי קול: אני חושבת שהחקיקה שלנו, אחר-כך מוטלת לפרשנות, והפרשנות - - -

<נעמה פויכטונגר: חברת הכנסת קול, אני מזכירה את מושכלות היסוד של ההגדרה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים תמיד על מעשה שהוא עבירה.

<נעמה פויכטונגר: השבתה של רכבת היא פעילות חוקית בדרך-כלל, מאושרת בדרך-כלל.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אנחנו נמצאים פה בתחום של עבירה פלילית.

<יצחק וכטל: אבל היא צריכה גם לעורר פחד ובהלה.

<יצחק וכטל: יש פה כמה אלמנטים.

<יצחק וכטל: כתוב כאן:

<יצחק וכטל: מעשה טרור שמתקיימים בו "כל אלה".

<יצחק וכטל: לא אחד מאלה, אלא כל אלה.

עדי קול: איפה אתה רואה "פחד ואימה"?

<יצחק וכטל: לפני כן.

<סיגל קוגוט: זה היסוד הנפשי.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בתוך המעשה.

עדי קול: אוקי, אבל זה במצטבר, זה שני היסודות במצטבר.

<יצחק וכטל: ובשביתה את לא עושה פחד ובהלה.

<קריאה: אבל זו רק חלופה אחת.

<קריאה: לא חייב פחד ובהלה.

עדי קול: שוב, זו אחת החלופות.

עדי קול: אני לא מסכימה - - -

<קריאה: יש שם כמה חלופות.

<סיגל קוגוט: לא, השביתה רלוונטית בגלל שהחלופה הזאת - - - גם להשפיע על הממשלה, וכל שביתה נועדה להשפיע על הממשלה.

<סיגל קוגוט: לכן מניה וביה זה תמיד יהיה, השביתה.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: לא חשוב.

<קריאה: כתוב: או במטרה להניע רשות ממשלתית.

עדי קול: אלעזר, אני ממש לא מסכימה אתך.

עדי קול: אני חושבת שכשאתה מתעסק במעשה חקיקה, אתה צריך כל הזמן לחשוב מה תהיה הפרשנות הקיצונית שיכולה להיות בעייתית, לחשוב בצורה הזאת ולהתגונן מפניה.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני מסכים אתך שאני צריך לחשוב.

אלעזר שטרן: אבל אני אומר עוד פעם, אני חושב שהעברית לא שׂפה מספיק עשירה בשביל לבטא מקרים ש-60 שנה אף אחד לא השתמש בהם, לא חשב להשתמש בהם ולהגדיר אותם ולהגיד אולי - - -

עדי קול: זה לא קשור.

עדי קול: אני ראיתי את בית-משפט מפרש פרשנויות מאוד יצירתיות.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה אם זה לא היה עומד דבר מול דבר.

אלעזר שטרן: כיוון שזה עומד דבר מול דבר, אם תציעי עכשיו, לכל תיאורי המעשים שתיארו פה, ניסוח אחר שפותר את זה ומונע את מה שאת חוששת ממנו - - -

עדי קול: אני שואלת את השאלות האלה כדי להבין אם יש כפל ב"פגיעה או שיבוש".

עדי קול: אני לא מצליחה להבין את ההבדל המילולי בין "פגיעה" ל"שיבוש".

עדי קול: פגיעה חמורה בתשתיות, במערכות או בשירותים, או שיבוש חמור שלהם – אני אחדד את השאלה שלי: איזה שיבוש הוא לא פגיעה?

אלעזר שטרן: לצורך העניין, נגיד שיש מערכת שמנתבת משהו לאיזשהו מקום, כלי טיס, כסף, אתה משבש את המערכת ואתה לא גורם לה נזק, המערכת, על פניו, נשארת שלמה.

אלעזר שטרן: רק בגלל שאתה התערבת הכסף הולך עכשיו למקום אחד, או כלי הטיס הולך למקום אחר.

עדי קול: אז עשית פגיעה חמורה בשירותים חיוניים.

אלעזר שטרן: אז זה שיבוש של המערכת.

עדי קול: אז אין סיבה להגיד את המילה "שיבוש", אם זה פגיעה חמורה בשירותים חיוניים.

עדי קול: למה צריך את התוספת?

אלעזר שטרן: אוקי, ועכשיו מה זה עוזר לחשש שלך?

אלעזר שטרן: עזבי, נגיד שיש פה עכשיו כל דברים.

עדי קול: כל שיבוש כזה, שאני לא יכולה דמיין, הם אומרים: לא השבתה, כמו: חסימת כבישים.

אלעזר שטרן: אז זה לא פגיעה?

עדי קול: זה כן.

אלעזר שטרן: אז מה זה יעזור לך?

עדי קול: זה יעזור לי, כשיש דברים שהם יהיו רק שיבוש, שאין בהם שום פגיעה.

אלעזר שטרן: אבל זה או-או.

<נעמה פויכטונגר: אני מבינה את הטענה, למרות שנדמה לי שהוויכוח הוא לא במקום הנכון.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים להיות לא מדויקים.

<נעמה פויכטונגר: "שיבוש", כפי שאמרתי, אנחנו רואים בו מונח שיותר מתאים למערכות מחשב.

<נעמה פויכטונגר: אדם שמפוצץ את המוביל הארצי, לא משבש אותו, הוא פוגע בו, זו פגיעה פיזית, ברורה, חד-משמעית, במערכת חשובה ובסיסית.

<נעמה פויכטונגר: המונחים: "תשתיות", "מערכות" או "שירותים חיוניים", יכולים להקיף כל מיני סוגים של מערכות ושירותים.

עדי קול: אבל כל פגיעה במערכת משבשת אותה.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, לא כל פגיעה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים פה על פגיעה חמורה.

עדי קול: וגם השיבוש הוא חמור.

<נעמה פויכטונגר: אם זו פגיעה או שיבוש, זה תלוי בסוג המערכת ובסוג הפגיעה שנעשתה.

עדי קול: סיגל, את רואה את הסיבה ל"שיבוש"?

<סיגל קוגוט: זה לא כל-כך משנה, אבל אני חושבת שזה ברור שגם אם היה כתוב רק "פגיעה", זה היה חל על הכול.

<סיגל קוגוט: זה ברור כשמש, אבל זה באמת לא כל-כך משנה.

<נעמה פויכטונגר: אני ודאי לא חושבת שיש כאן

<נעמה פויכטונגר: הרחבה - - -

<סיגל קוגוט: אבל למה שואלים?

<סיגל קוגוט: בגלל שבמימון טרור הביטוי כן נתפס כמכיל כל סוג של פגיעה, אז פשוט שואלים למה להוסיף, כי באמת אחר-כך אולי יש דברים שלא חשבו עליהם.

<סיגל קוגוט: במקרה הספציפי הזה זה לא קרדינלי, אבל גם אם הייתם משתמשים באחת מהמילים האלה, איזו שהייתם בוחרים, זה היה מכיל את כל הדוגמאות שאת יכולה להעלות על הדעת.

<סיגל קוגוט: לכן, אם הם כותבים "פגיעה חמורה" זה מכיל הכול.

עדי קול: סלחו לי, אני מצטערת להגיד לכם, אני לא מבינה את הניסוח, את ההמשך של זה: פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה, או פגיעה בסביבה שגרמה נזק כלכלי חמור – זה לא אותו דבר?

עדי קול: אני לא מבינה את ה-redundancy הזה.

<נעמה פויכטונגר: שוב, יש לנו: או פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה, כשהפגיעה בעצמה היא חמורה, או: פגיעה שכשלעצמה, על פניו, היא לא פגיעה חמורה, פגיעה בסביבה, אבל התוצאה שלה היא נזק כלכלי חמור.

<נעמה פויכטונגר: זה קצת דומה למה שהיה קודם לגבי הרכוש.

<נעמה פויכטונגר: יש: או פגיעה חמורה ברכוש או פגיעה ברכוש שהיא לא חמורה, אבל ההשלכות שלה הן חמורות, ועל זה היה הדיון בשבוע שעבר.

אלעזר שטרן: עדי, מבחינת העברית שאני מכיר ואולי אני באמת שבוי קצת, המילה "שיבוש" שייכת לעולם - - -

<סיגל קוגוט: אבל המילה "פגיעה" כוללת הכול.

עדי קול: כל שיבוש הוא גם פגיעה.

אלעזר שטרן: את תמיד יכולה להגיד את זה.

אלעזר שטרן: אבל המילה "שיבוש" ב-20 השנה האחרונות משויכת לסוג מסוים - - -

עדי קול: אני לא יודעת.

עדי קול: אולי בעולם של הצבא, לא בעולם שאני חיה בו.

עדי קול: אני מצטערת.

אלעזר שטרן: בעולם של טרור.

עדי קול: אבל אנחנו מדברים כאן בעולם החקיקה.

עדי קול: עולם החקיקה זה אומר שכל שופט יקרא את זה, כל אדם מן השורה יקרא את זה, כל אדם סביר, ואני מצטערת, המילה "שיבוש" לא מתחברת בפירוש למערכות.

אלעזר שטרן: מה, היא קלה מדי?

עדי קול: הפגיעה החמורה קיימת.

עדי קול: זה לא שאתם אומרים: או שיבוש לא חמור שיכול להוביל לפגיעה חמורה - - -

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מנסים להיות מדויקים.

<נעמה פויכטונגר: אתה יכול לשבש מערכת רמזורים באופן שכל הרמזורים יפעלו - - -

עדי קול: וזו תהיה פגיעה חמורה.

<נעמה פויכטונגר: אבל יותר נכון להגיד שזה "שיבוש".

<נעמה פויכטונגר: המערכת ממשיכה לתפקד, אבל היא מתפקדת באופן ש - - -

עדי קול: אלעזר, אני לא רואה את ההבדל.

עדי קול: אני באמת אומרת לך.

עדי קול: "פגיעה חמורה" – אני מסכימה, גם ברמזורים זו תהיה פגיעה חמורה.

עדי קול: כל דבר כזה תהיה פגיעה חמורה.

אלעזר שטרן: אז - - - אם את באמת רואה את זה ככה, אז למה את כל-כך מתעקשת על זה?

עדי קול: כי אני לא רוצה להשאיר מקום לפרשנות לאחר-כך שיגידו - - -

אלעזר שטרן: אבל את אומרת שבכל פרשנות תהיה בה ממילא גם פגיעה.

עדי קול: לא, אני לא יודעת להגיד לך.

עדי קול: אני לא רוצה שהשבתה של מערכות לא תיכנס לשם בשום צורה.

אלעזר שטרן: סליחה?

עדי קול: שביתה.

אלעזר שטרן: לא שביתה, אבל השבתה?

עדי קול: תלוי איזה.

עדי קול: שביתה, אני אומרת.

אלעזר שטרן: אז למה את חושבת ששביתה יכולה להיכנס לכאן?

עדי קול: כי היא שיבוש מערכות.

אלעזר שטרן: היא לא, היא פגיעה.

אלעזר שטרן: אותו דבר, כמו שאת אמרת, עכשיו אני אגיד לך: היא פגיעה.

עדי קול: לא, לא נכון.

עדי קול: היא רק "שיבוש" בהגדרה המילולית שלך.

אלעזר שטרן: אבל את אמרת שזו פגיעה.

עדי קול: לא, אני אומרת שהדברים החריגים האלה יכולים להיות אולי רק - - -

אלעזר שטרן: אבל את לא נותנת לי דוגמה אחת של משהו שהוא רק שיבוש.

עדי קול: נו, שביתה.

<נעמה פויכטונגר: אבל שביתה היא לא עבירה.

עדי קול: היא לא עבירה אם את מחליטה את הפחד והזה, אבל הפחד והזה - - -

<נעמה פויכטונגר: היא בכל מקרה צריכה להיות עבירה.

<נעמה פויכטונגר: זה שמדובר במעשה שהוא עבירה, זה תנאי בסיסי לכל ההגדרה הזאת.

<עמית מררי: מעשה טרור הוא "מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור".

<עמית מררי: זה צריך להיות עבירה, תסתכלי על הרישה, על השורה הראשונה של הגדרת "מעשה טרור".

אלעזר שטרן: מה הבעיה שלנו?

אלעזר שטרן: כשיש משפטנים מצד אחד, אולי אני עוד יכול להסתדר.

אלעזר שטרן: אם שני הצדדים - - -

דוד רותם: יש לך בעיה, כן.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: עם משפטנים זה קשה.

<סיגל קוגוט: תודה רבה.

<סיגל קוגוט: אתם אומרים שאתם מפרשים את זה מאותו סוג של דברים, נכון?

<סיגל קוגוט: כך תפרשו את זה?

<עמית מררי: כן, נכון.

<עמית מררי: זו שאלה מילולית יותר.

<עמית מררי: באופן אמיתי אכן נראה, כפי שאמרת, שפגיעה חלה גם לגבי שיבוש.

דוד רותם: זו צריכה להיות עבירה.

אלעזר שטרן: כן, בכל מקרה זו צריכה להיות עבירה.

אלעזר שטרן: עדי, אני אגיד לך למה, עדי?

עדי קול: סליחה, זה הוועדה שלי.

אלעזר שטרן: אין בעיה, אין בעיה.

עדי קול: אני ביטלתי את הדיון היום.

אלעזר שטרן: יש כאלה שלא יכולים לעשות שלושה דברים - - -

דוד רותם: הטרור מנצח גם אותך.

עדי קול: ניצח.

דוד רותם: בוודאי שהוא ניצח.

אלעזר שטרן: יש לי חבר שאמר שהוא לא יכול לעשות שתי פעולות יחד; הוא הולך וחושב, הוא נופל.

עדי קול: גם אני, כמו שאתה יודע.

אלעזר שטרן: עדי, לא הבאת לי באמת שום נפקא מינה, וכיוון שכך יש פה סוג של אמירה, כך אני מפרש את זה, של טרור שלפני 20 שנה לא חשבנו שהטרור פועל במקומות האלה.

עדי קול: אגב, נתתי לך.

עדי קול: גם לא הבאת לי שום דוגמה ל"שיבוש" שהוא לא "פגיעה חמורה".

אלעזר שטרן: הבאתי לך.

אלעזר שטרן: אה, אני לא רציתי.

עדי קול: לא, אתה אומר, זה לא משנה, גם אם זה כפול, כפל משמעות - - -

אלעזר שטרן: אני, דרך אגב, כן רוצה, בגלל שאני כן רוצה שכשמגיעים לשופט או מי שמביאים לו טרור שעוסק בטרור אינטרנטי, לצורך העניין הזה, שזה יהיה בתוך זה.

אלעזר שטרן: ובעיני זה "שיבוש".

עדי קול: זה עדיין יהיה פגיעה חמורה.

<יצחק וכטל: למה "פגיעה חמורה"?

<יצחק וכטל: סגירת הכספומטים זו פגיעה חמורה או קלה?

<יצחק וכטל: למה?

<יצחק וכטל: לא יבזבזו אנשים כסף.

עדי קול: גם השיבוש צריך להיות חמור.

עדי קול: אז מה זה משנה?

עדי קול: המילה "חמורה" כאן לא משנה.

עדי קול: היא משנה בשניהם.

אלעזר שטרן: חבר'ה, אני חושב שאנחנו רוצים להתקדם.

<א': אני בטוח שטרוריסטים יודעים לשבש.

<א': אני משוכנע בזה.

<א': הם יודעים לעשות את זה.

<א': הם יודעים לשבש, הם יודעים גם לפגוע, ולכל עולם תוכן של פגיעות יש את הלקסיקון שלו.

<א': זה הכול.

עדי קול: לא, השאלה היחידה היא אם יודעים לשבש בלי לפגוע.

<א': במחשבים הנטייה היא להשתמש ב"שיבוש", מה לעשות?

עדי קול: זה מיותר.

<עמית מררי: זה עניין ניסוחי.

<עמית מררי: זה לא עניין מהותי.

עדי קול: זה עניין ניסוחי מיותר, וגם החלק השני - - -

אלעזר שטרן: חבר'ה, מישהו חושב שהוא יכול לתרום עוד משהו לדיון הזה פה?

דוד רותם: לא, אפשר להצביע.

אלעזר שטרן: אני גם לא, אז אפשר להתקדם.

אלעזר שטרן: לא, להצביע – כשאתה תהיה יושב-ראש, אתה תצביע מתי שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: בבקשה, אנחנו ממשיכים.

<סיגל קוגוט: את יכולה להסביר את "פגיעה חמורה בכלכלת המדינה"?

<נעמה פויכטונגר: כפי שהתחלתי להגיד, בעצם המגמה כאן היא לדייק יותר בסוג האיומים שאותם אנחנו מזהים כאיומים שהם איומים חמורים בתחום הטרור.

<נעמה פויכטונגר: נטען פה בעבר, וזה במידה מסוימת אולי נכון גם לגבי הסעיף זה, שייתכנו פגיעות שבפועל ייכנסו בסעיפים האחרים, אבל, אל"ף, לא תמיד, ובי"ת, אנחנו כן חושבים שנכון לקרוא לילד בשמו.

<נעמה פויכטונגר: אם נדבר בדוגמאות: פריצה לכמה בנקים באופן נרחב יכולה להביא לפגיעה חמורה בכלכלת המדינה; אפילו בבנק אחד, מספיק לפגוע בבנק מרכזי אחד, כדי לפגוע באופן משמעותי בכלכלת המדינה.

אלעזר שטרן: בואו תרגיעו את עדי - - -

עדי קול: פריצה לכמה בנקים – איך זה טרור?

<א': "איך זה טרור"?

<א': !

<נעמה פויכטונגר: הם צריכים לעמוד במבחני מניע ומטרה תמיד.

אלעזר שטרן: עדי, אני מבקש לרשום את השאלות האלה בצד, להסתכל על הכול יחד ואז לחזור לזה.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: בשביל שאם באמת צריכים להתקיים כל התנאים יחד, האם הדוגמאות שאת רוצה לתת, הם עונים על זה או לא, במקום לעצור בכל מילה לחוד.

אלעזר שטרן: נעמה, בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: הפגיעות הסביבתיות חוזרות לאותו עניין: לפעמים יש להם משמעות כלכלית נרחבת ולפעמים לאו דווקא.

<נעמה פויכטונגר: אומנם דיברנו בפעם שעברה על שריפות, אבל נגיד שיש הצתה של יערות הכרמל על רקע לאומני – אומנם יכול להיות שיש בה גם לסכן חיי אדם, אבל מהותית וערכית אנחנו לא חושבים שרק הסכנה לחיי אדם היא שמצדיקה להתייחס לזה כטרור.

<נעמה פויכטונגר: גם הצתה נרחבת של יער באשר הוא יער, בשטח גדול ומשמעותי, הדבר הזה הוא טרור בגלל הפגיעה בסביבה.

<נעמה פויכטונגר: אותו דבר זיהום של קרקעות, המלחה של קרקעות, כזאת שפוגעת בקרקעות עצמן או פוגעת ביבולים אופן משמעותי, שגורמת לנזק כלכלי חמור, שעלולה להשפיע על הייצוא.

<נעמה פויכטונגר: לצערנו, הרעיונות בתחום הטרור הם כמעט אינסופיים.

<נעמה פויכטונגר: אמרה פה קודם חברת הכנסת סטרוק: יכול להיות שהדרך הנכונה היא להיכנס לראש של טרוריסטים – לא יודעת אם לצערי או לשמחתי, אנחנו לפעמים מאוד מוגבלים בזה.

<נעמה פויכטונגר: אבל הפוטנציאל הוא אינסופי, ומדובר, אחד לאחד, בפגיעות שהן פגיעות חמורות, שההשלכות שלהן הן רחבות היקף.

עדי קול: אלעזר, אני רוצה לקבל את עצתך – אמרת: לראות במצטבר; אתם אומרים שהכול צריך להיות עבירה, מה עוד?

<נעמה פויכטונגר: כולם צריכים לעמוד גם במבחנים של מניע ומטרה, שמפורטים בפסקאות (1) ו-(2).

<נעמה פויכטונגר: לגבי חלקן יש חזקות, למרות שמה שאני שומעת מהטענות שלך, החזקות שאנחנו קבענו לא כל-כך רלוונטיות לחששות שלך, אבל עוד נגיע לחזקות, לא יודעת אם היום או בדיון אחר.

<נעמה פויכטונגר: אבל בעיקרון, הוא צריך לעמוד גם במבחן של מניע: מניע מדיני, אידאולוגי או דתי, או מתוך מניע של גזענות שעליו נדון, ובמטרה לעורר פחד או בהלה בציבור, או להניע ממשלה או רשות שלטונית לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה.

דוד רותם: כשבמאה שערים שורפים את עגלת האשפה, זה הופך להיות טרור?

<נעמה פויכטונגר: בנסיבות מסוימות שריפת עגלת אשפה במאה שערים יכולה להיכנס לתחום ההגדרה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו שום בעיה להצהיר שמבחינתנו זאת לא הכוונה ולא על זה מדובר.

עדי קול: ומה עם חסימת כביש בר-אילן?

<קריאות: גם, גם.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שחסימת הכבישים תעמוד במבחן של חומרת המעשה עצמו.

עדי קול: למה?

עדי קול: זה אידאולוגי או דתי, וזה גורם לפחד ובהלה.

<סיגל קוגוט: זה נועד להניע רשות שלטונית.

אלעזר שטרן: אבל זה לא גורם לפחד או בהלה.

<קריאה: זו חלופה, זה לא חייב להפחיד.

<קריאה: להניע ממשלה, זאת חלופה.

<סיגל קוגוט: להניע ממשלה, זה תמיד מתקיים.

<קריאה: זה מספיק.

עדי קול: אז זה נראה לך הגיוני?

<סיגל קוגוט: באמת יש לנו הערות על זה.

<סיגל קוגוט: על "להניע" יש לנו הערות.

<סיגל קוגוט: אבל לגבי הפגיעות, שהוועדה אמרה גם בדיון הקודם, שהיא רוצה את הפגיעות החמורות בעיניה – את יכולה להסביר את הסיפה?

<סיגל קוגוט: כי מכל הרכיבים בסעיף הזה, הסיפה היא הדבר שאנחנו שואלים עליו.

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו, גם בסיפה הדגש הוא על התוצאה, התוצאה היא נזק כלכלי חמור.

<סיגל קוגוט: את יכולה לתת את הדוגמה שעליה חשבת?

<נעמה פויכטונגר: קשה לי כרגע לחשוב ספציפית על פגיעה בסביבה, כשהפגיעה כשלעצמה תהיה כאילו פגיעה קלה.

<נעמה פויכטונגר: אבל מבחינתי, ברגע שמבחן התוצאה התקיים, אז החומרה של הנזק - - -

דוד רותם: זה לזרוק אבנים על מכוניות שנוסעות בכביש.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, זה נכנס בפגיעה ממשית בגוף של אדם.

דוד רותם: זה אם פגעתי.

<נעמה פויכטונגר: יש פה גם סיכון ממשי.

<סיגל קוגוט: הסיפה שלך פשוט לא מתיישבת עם החלטת הוועדה, שאנחנו רוצים שכל הפגיעות תהיינה חמורות.

<סיגל קוגוט: את כל יתר רכיבי הסעיף אנחנו יכולים להבין, ו"פגיעה" ו"שיבוש" נראה לנו אקוויוולנטי.

<סיגל קוגוט: אבל הסיפה, אנחנו רוצים לדעת על איזה דברים חשבת, כי מדובר פה בפגיעות לא חמורות.

<סיגל קוגוט: רצינו לייחד את הפגיעות לפגיעות חמורות.

<לילה מרגלית: אפשר לשאול שאלה לגבי פגיעה חמורה בכלכלת המדינה?

<לילה מרגלית: מתי פגיעה חמורה בכלכלת המדינה לא תיכנס לרישה של פגיעה חמורה בתשתיות, במערכות או בשירותים חיוניים, ושהוא צריך להיחשב טרור?

<נעמה פויכטונגר: אז שוב, דיברתי על פגיעה בבנקים.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שאם זה לא יהיה דרך המחשבים שלהם, לא בטוח שזה ייכנס לרישה.

<נעמה פויכטונגר: אבל גם כאן, אנחנו חושבים שהמבחן הוא החומרה של האירוע שהתרחש, לא תמיד אני יכולה לצפות מראש את האמצעי שבו ייגרם הנזק הזה.

<עמיר פוקס: הרצת המניות של הבנקים פגעה חמורות בכלכלת - - -

<קריאה: מתוך מניע?

<נעמה פויכטונגר: אם היא תיעשה מתוך מניע מדיני, אידאולוגי או דתי, אז יכול להיות שכן.

<קריאה: הרצת מניות זו עבירה בפני עצמה.

<קריאה: נכנסים על זה לכלא.

אלעזר שטרן: נעמה, העניין של "הסביבה" פעמיים, בלא-חמור, למה אנחנו צריכים את זה?

<נעמה פויכטונגר: הסיפה לא מתייחסת לנזק הסביבתי בתור המטרה שאותה אנחנו רוצים למנוע, אלא למשמעות הכלכלית שלו.

<סיגל קוגוט: אז למה רק "סביבה"?

<סיגל קוגוט: כל דבר שיכול לגרום לנזק כלכלי חמור.

<סיגל קוגוט: מה את רוצה מהסביבה?

<סיגל קוגוט: אז כאן דיברת על כלכלת המדינה, כי על פגיעות ברכוש, כבר ייחדנו להן משהו.

<סיגל קוגוט: ועכשיו את הולכת על פגיעות שהן כשלעצמן לא חמורות והן גורמות לנזק כלכלי.

<סיגל קוגוט: אם את רוצה את הנזק הכלכלי הזה, לא חייב להיות דווקא פגיעה בסביבה.

<סיגל קוגוט: ואם אנחנו רוצים לשמור על זה שהפגיעות עצמן הן פגיעות חמורות - - -

אלעזר שטרן: למה שריפה זה לא חמור?

<סיגל קוגוט: שריפה זו פגיעה חמורה והיא גם תמיד עם פוטנציאל לסכן חיי אדם.

אלעזר שטרן: אז למה זה לא חמור?

<נעמה פויכטונגר: שריפה, לדעתי, זה חמור.

אלעזר שטרן: אז תני לי דוגמה של מה לא חמור.

<נעמה פויכטונגר: אני מוכנה שנלך הביתה ונחשוב על זה עוד פעם.

<א': הרעיון היה, מבחינתנו לפחות, לא להתמקד רק במעגל הראשון של הנפגעים.

<א': לא רק בחפץ שנפגע וברכוש שנפגע, אלא גם בערכים יותר רחבים - - -

אלעזר שטרן: זה ברור, אבל על זה כתוב: "או שעלולה לגרום".

<א': מה זה, "או עלולה"?

<א': אני אומר: כלכלת המדינה, ביטחון המדינה, אינטרסים כאלה, שלא תמיד המעגל הראשון והפגיעה הראשונה הם בתשתית.

<סיגל קוגוט: אבל אישרנו את כלכלת המדינה.

<א': בסדר, אז אני אומר: כמו שכלכלת המדינה, כמו שהיא קיימת, באותה מידה, יש עוד אינטרסים שהם יותר אמורפיים אבל אני רוצה לשמר אותם.

<סיגל קוגוט: אוקי, גם את הסביבה אישרנו, אבל כשזה פגיעה חמורה.

<סיגל קוגוט: רצינו עוצמה של פגיעה, זה הכול.

אלעזר שטרן: מה הבעיה?

אלעזר שטרן: לי אין בעיה עם זה.

אלעזר שטרן: אני מבין מה שאתה אומר, אני חושב שאתה צודק - - -

<א': אם קיים מניע, אז מה אכפת לי אם בסוף הפגיעה היתה חמורה או לא?

<א': אם אני אסתכל על זה רק בפריזמה של מה הוא השיג בסוף, זה לא משיג את אלמנט ההרתעה, זה פשוט לא עונה על מה שאתה רוצה.

<סיגל קוגוט: לא, את זה אתה משיג בזה שיש לך נגזרות.

<סיגל קוגוט: גם אם מישהו ניסיון, וגם אם מישהו קשר, גם אם הוא עוד לא עשה שום דבר, אתה יכול להגיד שהוא ניסה לעשות עבירת טרור.

<סיגל קוגוט: האפיון של המעשה פה, זה לא ימנע ממך לטפל באנשים שלא הצליחו להביא את העבירה שלהם לכלל ביצוע, כי יש לך בחוק העונשין איך אתה מטפל באנשים שלא השלימו את העבירה שלהם.

<סיגל קוגוט: אבל כאן, כשאתה אומר: אם השלימו את העבירה, איזה סוגים של מעשים – הרי כולם מסכימים שזה צריך להיות מעשים עם משקל סגולי חמור כשלעצמם בנוסף לדברים האחרים ולא דברים פעוטים.

<סיגל קוגוט: זה הרעיון.

<א': זה מביא אותנו לנקודות שבהן נצטרך לעמוד עם סרגל ולראות בדיוק - - -

<סיגל קוגוט: אז תן דוגמה, מה אתה חושב שלא יחול פה ויפריע לך בעבודה.

<א': יש לי פה מספר מקרים של אנשים שיידו רימונים או אבנים בבניין מועצה מתוך מניע לאומי כמובן, בגלל שזה סמל מדינת ישראל, והם רצו לשרוף את הדגל, בכתבי אישום, אבל עשו את זה בלילה, הם לא רצו לפגוע באדם.

<א': אבל הם רצו לפגוע בסמלי השלטון, היה חשוב להם להשאיר מה שנקרא: הנצחה – אנחנו בתוך מדינת ישראל הצלחנו לפגוע ברכוש מדינת ישראל.

<א': הם חדירים, זה היה המסר פה.

<א': המסר לא היה להרוג שלושה אנשים.

<א': את זה אני כן רוצה לשמר.

אלעזר שטרן: את זה לשמר?

אלעזר שטרן: פעם האשמתם אותם בטרור?

<א': לא, זו הבעיה.

<א': זו בדיוק הבעיה.

אלעזר שטרן: אתה רוצה להאשים אותם בטרור?

<א': יש לי פה דוגמאות, שורה של כתבי אישום, שבהם בוצעו מעשים חמורים מאוד, בעיני, ותמיד לקחו אותי לתחום הפלילי; הצתה, היזק בהשחתת מקרקעין.

<סיגל קוגוט: הצתה תהיה לך בחוק הזה.

<א': אז זה בדיוק העניין.

<א': אנחנו למודי ניסיון, עשרות כתבי אישום שהוגשו בעבירות עלובות של חוק העונשין, והם לא ייצגו מעשה טרור, למרות שהחומרה שלהם, כשאתה מסתכל על המעשה, כן היתה חמורה.

<א': אני רוצה למנוע את הדבר הזה.

<א': כאשר יש לי מניע של טרור, מניע לאומני, אני כן רוצה להיות בעולם הטרור.

<א': לא רוצה ללכת לחוק העונשין.

<א': ואחרי זה יש כתב האישום ויתנוסס עליו: השחתת מקרקעין.

<עמיר פוקס: זה לא קשור לוויכוח של הנזק הסביבתי.

<א': בעיני, זה מאוד קשור.

<א': בעיני, חשובה המוטיבציה, למה אדם עשה את מה שהוא עשה.

<עמיר פוקס: אני מבין אבל אנחנו כרגע מתווכחים על נזק סביבתי קל שגרם נזק כלכלי חמור.

<עמיר פוקס: הדוגמה לא קשורה.

<א': אני לא יכול למדוד מה היה קורה אילו זה היה מצליח, כי יש לזה גם גלי הדף, יש לזה גם משמעויות אחרות בעולם שלנו.

<עמיר פוקס: אני לא מתווכח אתך על הדוגמה אם היא טרור או לא, אבל היא לא קשורה לדיון שעכשיו אנחנו מנהלים בשאלה אם נזק קל לסביבה שהביא לנזק כלכלי חמור צריך להיכלל.

<א': אז אני חושב שבמקרים מסוימים עצם התעוזה, יש בה משמעות, למרות שאולי הנזק לא היה גדול.

<עמיר פוקס: אז למה דווקא לסביבה?

<עמיר פוקס: למה לא כל דבר שהביא לנזק כלכלי חמור?

<א': בעיני, גם כלכלה.

<עמיר פוקס: אוקי, אז צריך לשאול למה זה מנוסח ככה.

<יצחק וכטל: אולי להוריד את המילה "סביבה", ולכתוב: כל פגיעה שתביא לתוצאה, לא משנה במה.

<סיגל קוגוט: אנחנו מנסים למצוא איזון בין מעשים שהם חמורים, שיש להם משקל סגולי חוץ מהמניע.

<נעמה פויכטונגר: לא התייעצנו בעניין הזה בינינו, אז אני מציעה את זה בזהירות: אולי אפשר להסתפק בפגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה אם יובהר שהפגיעה החמורה הזאת יכולה להיגרם בין באופן ישיר ובין באופן עקיף.

<סיגל קוגוט: זה תמיד יהיה ככה, גם אם את לא תכתבי.

<נעמה פויכטונגר: לא, לא רוצה לסמוך על איזושהי פרשנות עתידית.

<לילה מרגלית: מה זאת אומרת, "באופן עקיף"?

<לילה מרגלית: מה הכּוונה?

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שהמעשה שנעשה הוא מעשה שהתחום שלו מוגבל כשלעצמו, אבל ברור שההשלכות שלו, האדוות שהוא יוצר בהמשך, הן פגיעה חמורה.

<סיגל קוגוט: אז למה את חושבת שמישהו יכול להגיד שלא, אם בסוף פגעת בכלכלת המדינה?

<סיגל קוגוט: הרי בסוף אני צריכה שזה יפגע בכלכלת המדינה, גם אם זה עבר שני שלבים.

גאולה כהן: נכון, אבל יש לך פה הבדל בין התוצאה לבין היסוד הנפשי שיהיה בעבירה עצמה.

גאולה כהן: זאת אומרת, אם אתה תכננת פגיעה מצומצמת, אבל התוצאה היא תוצאה קשה מאוד - - -

<סיגל קוגוט: לא, זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: תכננת פגיעה מצומצמת – אז זה באמת משהו אחר.

<עמית מררי: סיגל, גם בגרסאות שהצגתם עם היסוד של הכּוונה והיסוד ההסתברותי, גם שם אין הנחה שאנחנו מסתפקים בהגדרה של המעשה המיידי.

<סיגל קוגוט: לא, שם זה ברור בגלל שרצינו לקשור את זה למשהו אחר.

<עמית מררי: נכון, אבל מדברים על אותו קו, אז אי אפשר יהיה להגיד, אם אנחנו משווים בין הפסקאות האלה, שברור שהמעשה המיידי חולל גם את המעשה שהוא תוצאה שלו.

<לילה מרגלית: נראה לי שחשוב לחזור להנחת המוצא, למה כל-כך חשוב שההגדרה של "טרור" תהיה הגדרה מצומצמת למקרים שבהם אנחנו אומרים שמוצדק להיכנס למסלול של החוק הזה.

<לילה מרגלית: החוק הזה נותן כלים מאוד-מאוד קיצוניים כדי להתמודד עם תופעות מאוד-מאוד חמורות, ולהכניס מעשים שהפגיעה שנובעת מהם היא בעיקר פגיעה סימבולית או פגיעה כפי שתוארה קודם, זה מאוד בעייתי.

<א': אני רוצה לתת דוגמה, אני מצטער שאני נותן את הדוגמה הזאת; אני ממש לא רוצה להיכנס פה לדוגמאות ולתת רעיונות, אבל אם ניקח פגיעה בזן בגידול מסוים שמכניס הרבה כסף בייצוא של מדינת ישראל, והרעיון היה, ואני לא ממציא את הדברים, לפגוע בזן הזה, כי הנזק שייגרם הוא גדול מאוד.

<א': אז מה אני אגיד?

<א': שהם פגעו בזן?

<א': זו הפגיעה?

<א': הפגיעה היא לכאורה - - -

<סיגל קוגוט: אבל את זה קישרנו בסעיף.

<קריאה: אבל זה בכל מקרה קיים.

<א': אבל אני לוקח אתכם לעולם אחר, שאומר: דעו לכם, למעשה טרור יש גלי הדף, והוא לא מסתכם בפגיעה בשורה הראשונה.

<א': יש את היעד ואת התוצאה הישירה, ויש תמיד את התוצאה העקיפה.

אלעזר שטרן: אבל זה לא: "או שעלול לגרום"?

אלעזר שטרן: זה לא מה שעונה על ה-indirect?

<סיגל קוגוט: וחוץ מזה: פגיעה חמורה בכלכלה, הרי מה שאתה מתאר זו פגיעה בכלכלה.

<סיגל קוגוט: להרוס גידול של מדינה – אתה לא תגיד שזו פגיעה?

<סיגל קוגוט: תגיד אם לא תגיד את זה, לא תגיד?

<יצחק וכטל: לא תמיד זה פוגע בכלכלה.

<יצחק וכטל: זה פוגע בענף מסוים; נזק כלכלי, לא פגיעה בכלכלה.

<א': איך אני יכול לאמוד את הדבר הזה?

<סיגל קוגוט: כל מה שכתבת כאן:

<סיגל קוגוט: פגיעה בכלכלת המדינה, זה משהו מאוד מיוחד.

<סיגל קוגוט: אם אתה מפרש את זה מאוד בצמצום, כמעט אף פעם זה לא יקרה.

<סיגל קוגוט: בשביל להגיד שמשהו פגע בכלכלת המדינה, זה צריך להיות משהו קולוסאלי.

<א': שמנו פה מסדרון מסוים, שרק מי שיש לו מניע וכוונה ומטרה, ולא משנה כל המילים המשפטיות, שמכניסות אותנו לתוך המסדרון הזה, רק אז אנחנו בעצם מתחילים לבדוק את הדבר הזה.

<א': זה צריך להיות עבירה וזה צריך להיות מתוך מניע.

<א': ואנחנו כל הזמן מסתכלים על דברים שבכלל לא בתוך המסדרון הזה, וזה מה שמפריע לי.

<לילה מרגלית: לא, אבל המסדרון הזה עלול לכלול גם מעשים של אירוע טרור.

<א': אבל מה לעשות כשבן-אדם יש לו מניע, והוא רוצה להבהיל אנשים, להפחיד אנשים, לגרום לנזקים, לא הצליח לא.

<לילה מרגלית: אז זה ניסיון.

<לילה מרגלית: העניין הוא שכשאתה מדבר על להניע את הממשלה לעשות מעשה, למשל, מתך מניע אידאולוגי, זה כולל מגוון רחב של סיטואציות, שחלקן, אם הן לא עבירות, הם אפילו במסגרת דברים שאנחנו מצפים מאזרחים לעשות.

<לילה מרגלית: ואז השאלה היא מה מבדיל בין עבירה של, למשל: civil disobedience, או שביתה שנקבעה כלא-חוקית, לבין הטרור.

<א': איפה המניע פה?

<א': איך הגעתם לעולם השביתות?

<א': בשביל מקרה היפותטי שלא קרה וכנראה גם לא יקרה לעולם, אתם יכולים להשמיט פה בסיס שלם בטרור.

<א': היפותטי לגמרי.

<א': אני לא מבין מאיפה הם לוקחים את הדוגמאות האלה.

<לילה מרגלית: זה לא לא יקרה לעולם.

<לילה מרגלית: סליחה, אני מבקשת להזכיר, בדיוק היה לנו דיון – החשש שלנו נובע ממקרים, כמו למשל, נושא אחר שנמצא בטיפול שלנו, במסגרתו קיבלנו הודעה של המדינה שההפגנות נגד "פראוור" הוגדרו כפגיעה אפשרית בביטחון המדינה וטופלו על-ידי השב"כ.

<א': לא, לא, לא.

<א': סליחה, אל תעוותי פה את הדברים.

<א': אף אחד לא אמר את הדבר הזה, לפחות לא אנחנו.

<א': אף אחד לא אמר ש"פראוור" עצמו יכול לגרום לטרור.

<א': היו כאלה שהיו להם רעיונות לנצל את "פראוור" לדברים אחרים.

<א': לא לעוות הדברים.

<לילה מרגלית: אני מדייקת מאוד: בגלל שהיה מדובר בהפרות סדר על רקע לאומני, הן הוגדרו כמשהו בעל פוטנציאל לפגיעה ביטחון המדינה.

<א': זה לא נכון, זה לא היה.

<א': היה מי שביקש להשתמש בסיפור הזה כדי לייצר מתח לאומני.

<א': זה מה שנאמר.

<א': אני מבקש לדייק בדבר הזה.

<לילה מרגלית: אבל לכן כל הטיפול בחשש להפרות סדר במסגרת "פראוור", להבדיל מהמאה החברתית ומדברים אחרים, טופלו על-ידי השב"כ - - -

<א': אז 3,000 אנשים טופלו, או שניים טופלו?

<א': 3,000?

<א': או שניים שהיו להם רעיונות כאלה?

<לילה מרגלית: סליחה, זאת לא הנקודה.

<לילה מרגלית: הנקודה היא מה עלול להיכנס לגדר ההגדרה של טרור ושל ביטחון.

<לילה מרגלית: ולכן חשוב מאוד שההגדרות יהיו מדויקות.

<לילה מרגלית: זה הכול.

<לילה מרגלית: אני לא חושבת שעיוותּי דבר.

<א': מתוך עשרות אלפים שהשתתפו בפרויקט "פראוור", שלושה זומנו לשב"כ.

<א': ואז מה קרה?

<סיגל קוגוט: וזו עמדת הממשלה, שהמעשים כשלעצמם צריכים להיות עם משקל סגולי רציני.

<סיגל קוגוט: זו עמדתכם.

<סיגל קוגוט: זו הצעת החוק.

<סיגל קוגוט: ככה אתם אמרתם.

<נעמה פויכטונגר: נכון, ובמסגרת הזאת אנחנו חושבים שנכון - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אז ננסה, במקום הסיפה הזו, לראות איך נכתוב.

<סיגל קוגוט: נשב ביחד - - -

<עמית מררי: גם ההערה שלך למה להסתפק דווקא ב"סביבה" כי כשיש נזק כלכלי חמור אז אולי באמת נכון - - -

<סיגל קוגוט: אני לא חשבתי שצריך ללכת לכיוון הזה, אבל כן אמרתי שזה בוודאי לא נגרם רק מ"סביבה".

אלעזר שטרן: אני מקבל את מה שסיגל אמרה ואני אומר את זה גם לא'.

אלעזר שטרן: אני חושב ש"עלולה לגרום" עונה על - - -

<נעמה פויכטונגר: אבל בדיוק על זה יש ויכוח, על ה"עלולה לגרום".

<סיגל קוגוט: זו הרישה שלכם לכל הדברים.

<סיגל קוגוט: העמדה בסיכון אצלכם זה כבר עלול בכל דבר.

<עמית מררי: בסדר, ננסה לחדד את זה ונחזור עם הצעה אחרת.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו ברישה של הסעיף, שנאמר ככה: במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו היה אחד מאלה או סיכון ממשי לאחד מאלה, פלוס מעשה המהווה עבירה או איום.

<סיגל קוגוט: שני הנושאים שצריכים לדון פה, לטעמי: האחד, זה הכללת האיום בתוך מעשה טרור, ומה המאפיינים שצריכים להיות לאיום אם מכניסים אותו בתוך המעשה.

<נעמה פויכטונגר: לא יותר נכון לדון בזה ברישה של ההגדרה כולה?

<סיגל קוגוט: בגלל שאני רוצה לגמור את היסודות העובדתיים של העבירה לפני שעוברים ליסודות הנפשיים, אז אני חושבת שזה כן רלוונטי פה.

<סיגל קוגוט: והדבר השני, זה העמדה בסיכון.

<סיגל קוגוט: אז בואו נתחיל עם האיום, ואני אומר את ההערה שלי: אנחנו, בחוק איסור מימון טרור – הרי יש עבירה של איומים גם בענייני טרור, וברור שאיום יכול לשבש שירותים ולהרוס אורח חיים.

אלעזר שטרן: האיום עצמו?

<סיגל קוגוט: לפעמים, אבל לא תמיד.

<סיגל קוגוט: ולכן היה חשוב לנו, בחוק איסור מימון טרור, להגיד שבשביל להגיד שאיום כשלעצמו הוא מעשה טרור זה רק אם מתקיימים בו המאפיינים האלה; כלומר, אם האיום הזה היה בנסיבות שבהן זה שיבש מערכות כי אנשים ברחו מאיזשהו מקום, דרכו אחד על השני והיה סיכון שהם יפגעו אחד בשני, במעשה עצמו היו האפיונים האלה, אז אתה יכול להגיד את זה.

<סיגל קוגוט: אבל אם את מדברת על איומים שיכולים להיות ריקים או שהם יכולים להביא באמת לטרחה מאוד גדולה והם כשלעצמם לא כל-כך פוגעניים, אפשר לטפל בזה בפרק העבירות, אפשר להעניש על זה.

<סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר כמו לקרוא לזה "מעשה טרור".

<סיגל קוגוט: בשביל לקרוא לאיום "מעשה טרור", האיום עצמו צריך להיות בנסיבות כאלה, שהוא באמת גרם לפגיעות, ואיום לפעמים יכול לגרום לפגיעות.

אלעזר שטרן: אני רוצה להרחיב את מה שסיגל אומרת:

אלעזר שטרן: אם באיום יש שאם אתה לא עוצר אותו הוא עובר לעשייתו.

אלעזר שטרן: את מבינה מה אני אומר?

<סיגל קוגוט: שהוא ממשי.

אלעזר שטרן: הוא כמעט ממשי.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להגיד שהוא ממשי, בגלל שאני מבין שהם רוצים לעצור את זה לפני שהוא ממשי.

<סיגל קוגוט: שהוא לא איום סרק.

אלעזר שטרן: שכמעט אין מכשולים בינו לבין העשייה.

<נעמה פויכטונגר: אז אני אתחיל אולי מהסוף, מההערה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהמבחן הזה שאתה מציע היה יכול להיות רלוונטי אילו לא היינו נמצאים בהגדרה עקרונית של מעשה טרור, אלא בסעיף של עבירה.

<נעמה פויכטונגר: אולי אני אגיד, קודם כל, עניין אחד עקרוני.

<נעמה פויכטונגר: כפי שאמרנו כמה פעמים, בעצם המודל הזה והמבנה הזה של הגדרת מעשה טרור, הוא ממש עקב בצד אגודל בעקבות מודלים כמעט זהים, עם הבדלים קלים, בכמה וכמה מדינות משפט מקובל.

<נעמה פויכטונגר: הכללה של איום כחלק מהגדרת מעשה טרור היא ממש מאבני היסוד של הדבר הזה.

<נעמה פויכטונגר: בכל המדינות שבדקנו – לא רוצה להגיד שחד-משמעית בכולן, אבל אם לא בכולן, אז כמעט בכולן, חד-משמעית תמיד מדובר במעשה או באיום בעשיית מעשה, מתוך התפיסה שהטרור, כלשונו כן הוא.

<נעמה פויכטונגר: הרי המשמעות המילולית של "טרור" באנגלית היא יצירת האימה הזאת, ולחיות בסביבה של איום היא-היא המהות של הטרור.

<נעמה פויכטונגר: זה מה שטרור עושה ולכן האיום הוא חלק אינהרנטי מאיך שאנחנו מגדירים את האיום עצמו.

<נעמה פויכטונגר: לגבי מה שסיגל מחדדת – נכון שבחוק איסור מימון טרור באמת דוּבּר על האיום עצמו כאיום שמביא לפגיעה בחיי אדם - - -

<סיגל קוגוט: עלול.

<לילה מרגלית: שהאיום עצמו נועד להפחיד או נועד להניע או נועד להשיג את המטרות של הטרור.

<סיגל קוגוט: הרי אנחנו לא נמצאים בעולם שבדרך-כלל האיומים באמת עושים את זה.

<סיגל קוגוט: הרבה פעמים הם גורמים לטרחה.

אלעזר שטרן: איפה תעצרי?

אלעזר שטרן: אפרופו אתמול, ואני מנסה להתנתק מהאווירה, קריאה לחטיפה או לרצח, זה טרור?

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, קריאה לחטיפה היא עבירת הסתה ברורה כשלעצמה.

<נעמה פויכטונגר: בכל מקרה זו תהיה עבירה חמורה של הסתה.

אלעזר שטרן: לא, לא, אני שואל בתוך העולם הזה.

<נעמה פויכטונגר: במקרה הזה, העבירה עצמה באמת יוצרת איזשהו סיכון לחיי אדם וכולי.

אלעזר שטרן: אמא של קוואסמה, לצורך העניין, שאומרת: הלוואי שהוא עשה את זה, או: שיש לי עוד ילדים שהלוואי – זו פעולת טרור?

<עמית מררי: לא, זה לא איום.

<סיגל קוגוט: זו הזדהות עם מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: ואם היא תגיד שהיא קוראת לילדים האחרים שלה?

<נעמה פויכטונגר: אני אזכיר: אנחנו לא מגדירים פה עבירה.

<עמית מררי: זה לא איום.

<סיגל קוגוט: זה לא איום, אבל יש עבירות שאחר-כך נצטרך לדון בהן, של הזדהות עם ארגון טרור, קריאה לעשות מעשה טרור; אלה עבירות בחוק הזה.

אלעזר שטרן: מה בין קריאה לבין איום?

<נעמה פויכטונגר: יש הבחנה ביניהם, ולא תמיד העבירה הזאת כשלעצמה היא מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: יכולה להיות עבירה פלילית בעלת ניחוח טרוריסטי, אבל שלא מוגדרת כשלעצמה כמעשה טרור.

<סיגל קוגוט: עידוד.

אלעזר שטרן: חוק העונשין מטפל בזה?

<סיגל קוגוט: גם החוק הזה וגם חוק העונשין.

אלעזר שטרן: אני שואל, לדוגמה, על אמא של קוואסמה.

<נעמה פויכטונגר: היא תעבור עבירה, אבל העבירה הזאת כשלעצמה - - -

אלעזר שטרן: לא, היא עברה עבירה.

<נעמה פויכטונגר: חונכנו לא להביע את דעתנו על סמך אמירות בתקשורת.

<סיגל קוגוט: מישהו יכול לעמוד בכיכר העיר ולהגיד משהו, ואין אף סיכוי שמישהו יקשיב לו.

<סיגל קוגוט: מישהו אחר, בסיטואציה אחרת, אומר דברים ויש סיכוי שמישהו יקשיב לו.

<סיגל קוגוט: אז הסיכוי שתתרחש באמת תוצאה מזיקה היא גם חלק מאלמנט העבירה, אבל יש עבירות שמטפלות בכך בחוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: בכל מקרה, אנחנו מבחינים בין איום למשהו לבין הזדהות עם משהו שהמסר העקיף שלו הוא כזה.

<נעמה פויכטונגר: איום זה כשאני אומרת לך שבכוונתי לעשות כך וכך.

<סיגל קוגוט: אבל בגלל שאנחנו בעולם שבו יש הרבה איומים שאין בהם את פוטנציאל הנזק הזה.

אלעזר שטרן: בעיני, זה קרוב לטרור הרבה יותר מהמרפאה שלהם, שדיברנו עליה.

<סיגל קוגוט: לא יוותרו על המרפאה, אל תדאג.

<א': זו זירה אחרת, זו זירה נוספת.

<א': זה לא בטרור.

<סיגל קוגוט: אז את יודעת שיש איומים שהם לא ברמת חומרה כזאת.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, כמו כל עבירה באשר היא, כל מקרה נבחן לפי נסיבותיו.

<נעמה פויכטונגר: אבל נדמה לי שהמודל שמנסה פה היועצת המשפטית של הוועדה להציע - - -

<סיגל קוגוט: שהכנסת קיבלה אותו בחוק איסור מימון טרור, וגם שם העניין הזה נדון.

<סיגל קוגוט: שלא ייצא שאני ממציאה פה משהו.

<נעמה פויכטונגר: האמירה הזאת היא ברורה.

<נעמה פויכטונגר: לדעתי, גם בחוק איסור מימון טרור, זה אופן לא נכון להגדיר את האיום מפני שזה ליצור פיקציה, להגיד שהאיום עצמו, ככזה, הוא זה שמסכן חיי אדם, וזה גם לא המודל שאנחנו רואים בעולם.

<נעמה פויכטונגר: בדרך-כלל מדובר על התוכן של האיום: אני מאיים לעשות את אחד מהמעשים האלה.

<סיגל קוגוט: הוא יכול לסכן כשלעצמו, וודאי שהוא יכול לשבש שירותים.

<סיגל קוגוט: איום שגורם לסגירת תחנות רכבת, או לפינוי מתחמים מאנשים, או שאנשים יחששו ללכת ברחוב – יש גם איומים כאלה, ואלה יהיו מעשי טרור.

<נעמה פויכטונגר: אז אפשר יהיה להתווכח אם האיום הזה הוא מעשה טרור, או שהממשלה הגיבה בהיסטריה והיא זאת שיצרה את התוצאות.

<סיגל קוגוט: לא.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו זה בכלל לא העניין.

<נעמה פויכטונגר: אני חוזרת ואומרת: אלה המודלים שקיימים בכל העולם, אנחנו לא ממציאים פה כלום.

<נעמה פויכטונגר: האיום מתייחס לשאלה מהו המעשה אותו אני מאיים לעשות: אני מאיים לחטוף, אני מאיים לרצוח, אני מאיים להעלות באש יערות; המעשים אותם אני מאיים לעשות הם מעשי הטרור, והאיום הזה הוא כשלעצמו נכנס לתוך ההגדרה של טרור מפני שהוא חלק מהמכלול הזה , והוא יוצר את אותה סיטואציה של אווירת טרור.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שנכון יותר מבחינה מהותית לראות את זה ככה.

<נעמה פויכטונגר: אם אדם יועמד לדין על עבירת איומים בנסיבות האלה או לא – צודקת היועצת המשפטית וגם דיברנו על זה בהכנות בינינו, שיש כאן לכאורה איזושהי כפילות בכך שהמונח "איום" מופיע גם כחלק מהגדרת מעשה טרור, וגם כעבירה נפרדת בתוך החוק.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאפשר לשקול לוותר על העבירה הספציפית בתוך החוק, ככל שאנחנו רואים באיום הזה חלק מהגדרת מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: ואז עבירת האומים הרגילה בחוק העונשין, בנסיבות האלה, תיחשב למעשה טרור, כמו שלל עבירות אחרות בחוק העונשין שבשבילן ההגדרה הזאת נועדה.

<נעמה פויכטונגר: היא נועדה לכסות עבירות אחרות בחוק העונשין ולהגיד: בנסיבות האלה, האיום הזה הוא לא סתם איום, זה לא איום ברצח, זה איום שהוא מעשה טרור מפני שהאיום הזה הוא חלק מהמכלול של טרור.

אלעזר שטרן: אוקי.

<סיגל קוגוט: אז אתה צריך להחליט.

אלעזר שטרן: נעמה אומרת שהיא מקבלת את מה שאת אומרת.

<סיגל קוגוט: לא, היא לא מקבלת.

<סיגל קוגוט: היא רוצה שגם אם האיום כשלעצמו יהיה בנסיבות כאלה שברור שהוא לא מתממש או שהוא גורם לטרחה של שירותים אבל הוא לא באת מפחיד – ואני חשבתי שזה צריך להיות משהו שיש לו משקל סגולי, כמו כל המעשים.

<סיגל קוגוט: וכאן זה הבדל גדול.

<סיגל קוגוט: אתה צריך לקבל החלטה.

<סיגל קוגוט: כי אם מישהו מתקשר ואומר: אני הולך להרוג עכשיו - - -

<נעמה פויכטונגר: אם מישהו מתקשר ואומר:

<נעמה פויכטונגר: אנחנו הולכים לחטוף עכשיו את שלושת החיילים הבאים בטרמפיאדה, האם הדבר הזה הוא מעשה טרור, או לא?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו סבורים שכן, ולפי הגישה של סיגל, לא בהכרח.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שאם אין סיכוי אמיתי שישתבש משהו מהדבר הזה כי מיד מאתרים ורואים שזה לא גורם לנזק, שאין לו פוטנציאל של נזק - - -

<ניר קידר: זה לא רק העניין של שיבוש, זה גם העניין של המניע והמטרה, ומה מנסים להשיג.

<ניר קידר: אנחנו לא מנסים להגן רק על השיבוש שייגרם.

<נעמה פויכטונגר: ניר צודק.

<נעמה פויכטונגר: הוא מזכיר שהאיום עצמו יצטרך לעמוד במבחנים של מניע ומטרה.

<ניר קידר: אבל זה לא רק זה.

<ניר קידר: האיום שאנחנו מדברים עליו, הוא עצמו לא בהכרח יגרום לשיבוש.

<ניר קידר: אבל האיום בא גם במניע וגם במטרה, וכדי להשיג דברים מסוימים מאוד שאנחנו יכולים להבין מהם, כמו בדוגמה הקודמת שנעמה נתנה.

<סיגל קוגוט: אבל אני לא אומרת שהוא השיג שיבוש.

<סיגל קוגוט: אני אומרת שיש לו פוטנציאל להשיג שיבוש.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על זה שהאיום גרם לנזק, אלא שזה היה איום בנסיבות כאלה שיכול היה להיגרם נזק.

<ניר קידר: השאלה היא לא רק השיבוש והנזק שייגרם.

<ניר קידר: השאלה היא גם מה מנסים להשיג באיום הזה.

<ניר קידר: ואם האיום הזה, שלא היה יוצר בפני עצמו את הנזק, אבל הוא כן בא לעורר פחד או בהלה או כדי להניע את הרשות השלטונית – לדוגמה: אנחנו יכולים להניח מה המטרה באיום של חטיפה, ונעשה מתוך מניע מדיני, אידאולוגי או דתי, אז כן, במקרה הזה נכון להסתכל על זה כמעשה טרור, גם אם קונקרטית לא נדע להצביע על הנזק שייגרם בגלל האיום, אלא בגלל מה שמאיימים לעשות, מה המניע ומה המטרה.

אלעזר שטרן: ממה את פוחדת, סיגל?

<סיגל קוגוט: שאיומים שיכולים להיות איומי סרק או איומים שלא גרמו באמת לנזק הם בתוך ההגדרה הזאת.

<ניר קידר: לא, זה לא בהכרח איום סרק.

<ניר קידר: זה איום שלא יגרום לנזק בפני עצמו.

<ניר קידר: יכול להיות שהוא איום אמיתי.

<קריאה: בזמנו היו איומים של נסראללה, שהמדינה הושבתה.

<א': נראה לי שהפעם אתם צריכים לתת דוגמאות לאיום סרק כזה, לא אנחנו.

אלעזר שטרן: בשביל זה אני שואל.

אלעזר שטרן: אני שמח שאתה אומר לי את זה.

<סיגל קוגוט: כל האיומים שאנשים מתקשרים ואומרים: אני מתכוון לעשות מעשה טרור, הם כולם - - -

<נעמה פויכטונגר: אז הוא יועמד לדין, ובשיקולים לעונש יגידו - - -

<א': הוא צריך לעמוד פה בכמה מבחנים כדי שזה יהיה מעשה טרור.

<א': זה לא, אני מתקשר ואומר: אני חוטף עכשיו.

<א': לא זאת הכוונה.

<א': אבל אם מדובר בתא טרור שזו המטרה שלו, שבשביל זה הוא פועל: אני אשבש אותם, אני אשגר עכשיו 20 הודעות ל-20 מוקדים שונים.

<סיגל קוגוט: בסדר, מי שמשבש באמת או יש פוטנציאל שהאיום שלו ישבש, זה כן נכנס.

אלעזר שטרן: אתה אומר שאותו אחד יתקשר ל-20 – מספיק שגם אותם 20 יתקשרו לאחד, ואז כל אחד לחוד לא עומד, אבל כשזה נעשה יחד - - -

<נעמה פויכטונגר: אתה תדון כל אחד מהם לפי החומרה של מה שהוא עשה לבד.

אלעזר שטרן: להיפך, אני רוצה לסייע לכם בעניין הזה.

<קריאה: סיגל, למעשה ההבדל היחיד יהיה אם זו תהיה עבירה מושלמת או ניסיון, כי גם אם זה מישהו שאין לו פוטנציאל והיה לו את המניע, אז זה יהיה ניסיון למעשה טרור, בסופו של דבר.

<עמיר פוקס: אבל זה גם לא בהכרח ניסיון.

<עמיר פוקס: רק אם יש איום בביצוע מעשה טרור בפני עצמו - - -

<סיגל קוגוט: תלוי, תלוי מה המעשה.

אלעזר שטרן: אני מקבל בהקשר הזה את עמדת הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: העניין השני היה סיכון ממשי לאחד מאלה.

<נעמה פויכטונגר: זה עלה פה בהרבה דוגמאות תוך כדי הדיונים הקודמים, ונדמה לי שירי של רקטה מעזה, לא משנה אם היא פגעה בסוף במפעל או באדם או נפלה בשטח פתוח, המעשה הזה הוא מעשה טרור בגלל הסיכון שהוא יוצר, בין אם הסיכון התממש ובין אם לא.

<נעמה פויכטונגר: אותו דבר לגבי זריקת אבנים, ואותו דבר לגבי כמעט כל התנהגות אחרת שהתוצאה המסתברת או הסיכון הממשי שהיא יוצרת הוא אחד מהדברים שדיברנו עליהם ב-(א) עד (ד); החומרה היא אותה חומרה, בין אם הפוטנציאל הזה התממש בנסיבות אקראיות כאלה ואחרות, ובין אם לא.

<נעמה פויכטונגר: אגב, אני אזכיר שבהקשר הזה, בגלל קיומה של הרישה הזאת: "או סיכון ממשי", הסכמנו כשדיברנו על פסקה (א), להוריד את הסיפה: "או העמדת אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה", מפני שהעמדה בסיכון בעצם מכוסה על-ידי הרישה לגבי כלל הסעיפים.

<סיגל קוגוט: הסכמתם גם ב-(ב).

<נעמה פויכטונגר: ב-(ב) לא היה סיכון.

<סיגל קוגוט: היה בהתחלה: סיכון לבריאותו וכולי.

<סיגל קוגוט: לא חשוב, נו.

<נעמה פויכטונגר: לא, סליחה, הסיכון היה בחוק איסור מימון טרור, לא בהצעה הממשלתית.

<לילה מרגלית: הצירוף של איום והסיכון באמת עלול להרחיב בצורה קשה; אם אני מבינה נכון, איום לא חייב להיות איום אפילו במעשה כזה, אלא איום במעשה שעלול להביא ויוצר סיכון ממשי.

<נעמה פויכטונגר: לדוגמה, אני מאיים לשגר רקטה, אני לא יודע אם שיגור רקטה ייגמר בזה או בזה.

<לילה מרגלית: זו דוגמה קלה.

<לילה מרגלית: יש היגיון במה שהיה בחוק איסור מימון טרור, שהצמידו את הסיכון הממשי לאותם דברים ספציפיים שזה היה צריך להיות, כמו: פגיעה חמורה בבטיחות הציבור ובריאותו, וכמו הסיפה של פגיעה ממשית בגופו של אדם, כלומר, זה שזה חל באופן קולקטיבי על כלל הסעיפים.

<לילה מרגלית: למשל: עוד לא ברור מה היה הנוסח הסופי של סעיף קטן (ג), אבל זה גם מרחיב את הדבר הזה יותר.

אלעזר שטרן: דוגמה?

<לילה מרגלית: השאלה היא מה הדוגמה שכן חשוב להכניס.

<לילה מרגלית: זאת השאלה.

<א': לי ברור שאיומים זה בעולם התודעה והטרור, אבל אני אשמח לשמוע דווקא את הצד שלך.

<נעמה פויכטונגר: אבל לילה, כל מעשה שיוצר סיכון, גם פגיעה חמורה ברכוש – הרעלתי עדר כבשים שלם, יכול להיות שהם מתו, יכול להיות שהווטרינר הגיע בזמנם והציל אותם.

<נעמה פויכטונגר: זה סיכון ממשי לפגיעה חמורה ברכוש.

<לילה מרגלית: לא, זו פגיעה חמורה כשלעצמה.

<לילה מרגלית: התוצאה לא רלוונטית.

<נעמה פויכטונגר: אם הסיכון הזה לא התממש, אז לא.

<לילה מרגלית: לא, לא נכון.

<לילה מרגלית: הפגיעה קיימת בכל מקרה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים להיצמד לשאלה האקראית אם התוצאה שאנחנו חוששים ממנה התממשה או לא, אם האבן פגעה במכונית או לא.

<נעמה פויכטונגר: הסיכון הממשי מאפיין את ההתנהגות - - -

אלעזר שטרן: לנו אין עם זה בעיה.

אלעזר שטרן: אנחנו מבינים את ההסבר למה זה צריך להיות דווקא במקום הזה.

<סיגל קוגוט: הגענו ל"מטרת המעשה", וזה אחד היסודות הכי חשובים שיש כאן, בעיני.

<סיגל קוגוט: כפי שזה כתוב היום: "הם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה להניע ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה, או ארגון ציבורי בין-לאומי, לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה; לעניין פסקה זו, ראייה מראש, כאפשרות קרובה לוודאי, כי המעשה או האיום יעורר פחד או בהלה בציבור כמוה כמטרה לעורר פחד או בהלה בציבור;" ההערה היחידה שיש לי פה היא על המילה "להניע".

<סיגל קוגוט: המילה "להניע" היא מילה חלשה.

<סיגל קוגוט: כל מי שרוצה להשפיע באיזושהי צורה על השלטון מנסה להניע.

<סיגל קוגוט: לא סתם ברוב המדינות בעולם, אם אנחנו מפנים כבר לרוב המדינות בעולם, מדובר על "לכפות" על הממשלה.

<סיגל קוגוט: בין אם המילה היא "להניע" ובין אם המילה "לכפות", מאחר שמדובר בדברים שבלבו של אדם, יש חוסר דיוק מסוים בגלל שהבחירה בצבע של המילה נועדה להשליך גם קצת על המעשה.

<סיגל קוגוט: כי לכאורה את יכולה להגיד לי: מה אכפת לי מה הבן-אדם הזה חושב בלב, משנה מה הוא עושה אחר-כך.

<סיגל קוגוט: אבל כשאומרים "לכפות" – אם חשבתי בלב שאני רוצה לכפות או חשבתי בלב שאני רק רוצה להשפיע, ובסוף, כל מה שעשיתי זה עמדתי עם שלט, אז מה זה משנה?

<סיגל קוגוט: ואם הלכתי וזרקתי אבן על ראש של מישהו, אבל בלב רציתי להשפיע – כאילו זה לא משנה, אבל בעצם זה כן משנה.

<סיגל קוגוט: ולכן בחלק מהמדינות כתוב "להשפיע בדרך של כפייה", זה הביטוי היותר-מדויק, בגלל שהכוונה פה היא לצבוע את המעשה, הכוונה היא פה לשדר שהמעשה שאתה רוצה בעזרתו להשפיע על הממשלה, זה משהו לא לגיטימי שיש בו מסוג הכפייה הלא-לגיטימית.

<סיגל קוגוט: ולכן הביטוי הזה הוא מאוד חשוב, גם אם הצורה המדויקת יותר שלו זה לא להגיד "להניע" ולא להגיד "לכפות", אלא להגיד: "להשפיע באמצעות כפייה", כפי שזה כתוב בחלק מהמדינות.

<סיגל קוגוט: זו צריכה להיות מילה חזקה והיא צריכה לשדר את חוסר הלגיטימיות של המעשה, ולא מילה ניטרלית שמתאימה לכל הפגנה.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, המונח בחוק איסור מימון טרור היום הוא "לכפות".

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חשבנו שהוא מונח לא מדויק, מפני ש"לכפות" זה אומר שלא נשארה לך שום ברירה, ואין באמת דרך לכפות על ממשלה לעשות משהו.

<עמיר פוקס: אבל יש כוונה לכפות, גם אם בפועל זה לא מצליח.

אלעזר שטרן: נעמה, אני מבקש להתייחס גם למה שסיגל אמרה כאן – כיוון שמדובר פה על דברים פנימיים, בכל מקרה, יש לנו בעיה למדוד אותם.

אלעזר שטרן: ולכן, דווקא בגלל הכלים שאנחנו נותנים פה, האם לא נכון לייחד את התופעה של טרור במילה הרבה יותר חזקה, נגיד "לכפות"?

<סיגל קוגוט: "להשפיע באמצעות כפייה", זה הביטוי המדויק.

<נעמה פויכטונגר: אכן, לדעתנו, המונח "לכפות" הוא לא מונח נכון מבחינת המציאות, אפשר להתווכח פה על תרגום, אבל אני לא חושבת שנכון לתרגם את המונחים המקובלים במדינות אחרות בתור "לכפות".

<נעמה פויכטונגר: מדובר על יצירת לחץ - - -

<סיגל קוגוט: לא "להניע".

<סיגל קוגוט: אף אחד חוץ מאנגליה - - -

<נעמה פויכטונגר: אז, קודם כל, באנגליה קיים כך, בדיוק כך.

<נעמה פויכטונגר: ודבר שני, באוסטרליה או בארצות-הברית יש: "להשפיע על-ידי איום", לא "על-ידי כפייה"; to influence by intimidation, אני חושבת.

<סיגל קוגוט: Intimidation זה לא "איום".

<סיגל קוגוט: הכוונה היא להשפיע באמצעות הליך של לחץ וכפייה, כי את רוצה לשדר את חסר הלגיטימיות.

<נעמה פויכטונגר: לא, סליחה, את המילה "כפייה" את מכניסה לפה.

<נעמה פויכטונגר: בדרך-כלל זה to coerce או:to influence by intimidation.

<סיגל קוגוט: "להניע" זו מילה לא טובה.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאין לנו ויכוח על המהות.

<נעמה פויכטונגר: המהות היא ליצור אווירה של לחץ כזה על הממשלה שבאמת אין לה ברירות.

<סיגל קוגוט: לחץ כופה.

<לילה מרגלית: לחץ לא לגיטימי, להבדיל מלחץ לגיטימי.

<עמיר פוקס: גם להפר צווי הבאה זו עבירה; זה ביזיון בית-משפט.

<קריאה: יש חשיבות גדולה לזה שהמטרה כשלעצמה תוגדר כמטרה שהיא שלעצמה לא לגיטימית, וזה יעזור גם בחלק מהבעיות - - - היסודות העובדתיים.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שחוסר הלגיטימיות של המטרה הוא משהו שיותר קשור למכלול כולו של הגדרת "מעשה טרור".

<סיגל קוגוט: בהנחה ש"להניע" זו מילה לא טובה, יש לך רעיון טוב יותר?

<סיגל קוגוט: "להניע" זו מילה רעה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאפשר להגיד: "להשפיע על-ידי איום", למרות שהמילה "איום" לא כל-כך נכונה, לדעתי.

<סיגל קוגוט: זה לא איום.

<סיגל קוגוט: זה לחץ, כפייה.

<סיגל קוגוט: אי אפשר להשאיר את זה: "להניע את הממשלה".

<נעמה פויכטונגר: "להשפיע על-ידי יצירת לחץ"?

<סיגל קוגוט: זה צריך להיות משהו כופה, משהו לא לגיטימי.

<נעמה פויכטונגר: הכובע של "כפייה", בעיני, לא שייך לפה.

אלעזר שטרן: למה "להניע על-ידי איום"?

אלעזר שטרן: הרי זה גם להניע על-ידי מעשה.

<נעמה פויכטונגר: אבל מה גורם לממשלה לפעול?

<נעמה פויכטונגר: החרדה הזאת מפני ההתרחשות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כל-כך לא רוצים שייפלו רקטות, שאנחנו מוכנים להגיע להסדר מדיני זה או אחר.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה היא כזאת: אני משתמש בכלי של טרור כדי להשיג את התוצאות המדיניות או האחרות שאני מעוניין בהן, ואני חושב שזאת הדרך הנכונה להשיג.

אלעזר שטרן: אבל אני גם עושה חלק מהדברים, לא?

אלעזר שטרן: אם זו המטרה של הכול, זה לא רק להניע על-ידי איום.

<נעמה פויכטונגר: אז התרחשותו של מעשה היא חלק הכרחי מההגדרה.

<נעמה פויכטונגר: הרי המניע והמטרה לא עומדים כשלעצמם.

<נעמה פויכטונגר: אני בוחנת מה היתה תכלית המעשה הזה, בשביל מה עשיתי אותו.

<סיגל קוגוט: אם אין לך את התכלית המיוחדת הזו, אתה הולך לחוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: אם אני דוקר אדם בגלל שאני מחסל אתו חשבונות בתחום הפלילי, או שאני דוקר אדם כי אני רוצה ליצור פחד ובהלה בציבור על רקע של טרור.

<נעמה פויכטונגר: זה התפקיד של המטרה פה: הוא צובע את המעשה בהקשר הייחודי של טרור.

<נעמה פויכטונגר: מהבחינה הזאת, חלק גדול ממעשי הטרור באמת נועדו להשפיע על הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאפשר לחדד את זה, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להשאיר את המונח "כפייה".

<סיגל קוגוט: זה לא נכון להגיד שזה מונח לא מדויק.

<סיגל קוגוט: מה לא מדויק בו?

<נעמה פויכטונגר: המילה "כפייה" היא משהו שלא משאיר ברירות.

<נעמה פויכטונגר: לממשלה תמיד יש ברירה - - -

<סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר הממשלה תיכנע לזה.

<סיגל קוגוט: לכאורה, הממשלה לא חייבת להיכנע לשום דבר אף פעם.

<סיגל קוגוט: זה אומר שהצורה בה עשיתי את המעשה היא כזאת שתפעיל על הממשלה – זה לא לחץ, זה לחץ חזק ולא לגיטימי.

<עמית מררי: אז אולי "איום".

<עמית מררי: "איום", בהגדרה, הוא לא לגיטימי.

<סיגל קוגוט: ננסה להביא לישיבה הבאה, אם הוסכם שהמילה "להניע" היא לא טובה - - -

אלעזר שטרן: "להביא ממשלה" זה חלש מיד?

<קריאות: זה כמו "להניע".

<נעמה פויכטונגר: צריך שיבוש שמתערב בשיקול הדעת של הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: זה העניין.

אלעזר שטרן: להביא ממשלה זה לא ממש לכפות, אלא לעשות תנאים שיובילו אותה לשם.

אלעזר שטרן: זה כמו "להניע"?

אלעזר שטרן: זה יותר מ"להניע".

<עמיר פוקס: זה כמו "לגרום", זה להיות קשר סיבתי בין מה שאתה עושה ובין מה שהממשלה עשתה .

<עמיר פוקס: אין בזה את השליליות.

אלעזר שטרן: "להניע" זה ליצור מניע.

<עמיר פוקס: ו"להביא"?

אלעזר שטרן: "להביא" זה כשאתה כבר מביא אותו לשם.

אלעזר שטרן: אם אתה יוצר מניע, אולי הוא לא יבוא לשם.

<עמיר פוקס: "להביא" זה יכול להיות דבר טוב.

<קריאה: כן, אבל הם צריכים לעמוד בכל שאר התכתיבים.

<עמיר פוקס: נכון, אנחנו יודעים.

<לילה מרגלית: יש חשיבות לזה שהמטרה תוגדר באופן שמבהיר שמדובר במטרה לא לגיטימית, לא רק במעשים לא לגיטימיים.

<ניר קידר: אבל להביא דוגמאות שנופלות בגלל החלקים האחרים - - -

<עמיר פוקס: הן לא נופלות.

<עמיר פוקס: גם בהפגנות יש מעשים לא חוקיים.

<עמיר פוקס: אגב, אם אנחנו חוזרים לעניין השביתה שכל פעם נורא מטריד אתכם, ונאמר פה: שביתה לא יכולה להיות לא חוקית, שאם אני מפר צווי הבאה אז אני עובר עבירה פלילית של ביזיון בית-משפט.

<ניר קידר: דווקא זה לא מסייע - - -

<עמיר פוקס: כי אתם אמרתם: חייב להיות לא חוקי.

<עמיר פוקס: שביתה יכולה להיות עבירה פלילית.

<נעמה פויכטונגר: אבל יהיה לה את המניע המדיני, האידאולוגי או הדתי - - - צו הבאה?

<עמיר פוקס: אל"ף, מניע אידאולוגי ועוד איך יכול להיות, אידיאולוגיה כלכלית, והכול ייפול על העניין של "להניע ממשלה".

<עמיר פוקס: אם זה יהיה על כפייה, זה כבר מצמצם את זה לדברים שהם לא לגיטימיים.

<עמיר פוקס: המילה "להניע" או "לכפות" – על זה ייפלו כל הוויכוחים שהיו על היסוד העובדתי - - -

עדי קול: למה לא "לחץ ממשי"?

<נעמה פויכטונגר: אפשר לשקול, עוד לא דובר פה - - -

אלעזר שטרן: גם זה יכול להיות.

אלעזר שטרן: נעמה, גם לדעתי, המילה "להניע" קלה מדי.

אלעזר שטרן: אם אתם חושבים ש"לכפות" זה קשה, אז גם מה שאמרה פה עכשיו חברת הכנסת עדי קול, לא יודע מה, תמצאו משהו שהוא בין "להניע" ובין "לכפות", בסדר?

אלעזר שטרן: כדי שזה לא ייפול לנו בקלות מרחיבה מדי.

<נעמה פויכטונגר: נשקול את זה עם הייעוץ המשפטי.

<עמיר פוקס: אולי "לאלץ"?

<נעמה פויכטונגר: "לאלץ" זה כמו "לכפות".

<נעמה פויכטונגר: זה לא משאיר - - - של שיקול דעת.

<עמיר פוקס: למה?

<עמיר פוקס: סייג של אילוץ בחוק העונשין אומר שהבן-אדם היה חייב לפעול?

<עמיר פוקס: לא.

<עמיר פוקס: הפעילו עליו איום מאוד-מאוד גדול והוא פעל.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לשדר לחץ ממש חזק, לחץ כופה.

<נעמה פויכטונגר: אז בואו נדבר על לחץ ממש חזק.

<סיגל קוגוט: אז תגידי לי מה זה לחץ ממש חזק.

אלעזר שטרן: "לאלץ" זה גם "ליצור אילוץ"?

אלעזר שטרן: "ליצור אילוץ" זה אותו דבר בדיוק, או שזה קצת קל יותר?

<סיגל קוגוט: אפשר להגיד: "במטרה לאלץ".

<נעמה פויכטונגר: בעינינו זה כמו "לכפות".

<סיגל קוגוט: בואי תגידי לי ממה את חוששת.

<סיגל קוגוט: הנה, כל הזמן שואלים אותנו ממה אנחנו חוששים – ממה את חוששת?

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לדייק - - -

<סיגל קוגוט: לא, אני גם רוצה לדייק, ולחץ – כל מי שעושה הפגנה רוצה להפעיל לחץ.

<סיגל קוגוט: המטרה היא הדבר הכי חשוב כאן, חוץ מהיסוד הסגולי של המעשה.

<סיגל קוגוט: המטרה היא מה שהופכת מעשה למעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אחרת, זו סתם עבירה בחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: והמטרה הזאת לא יכולה להיות שאני רוצה להשפיע על הממשלה, כי כל אזרח שעושה דברים טובים רוצה להשפיע על הממשלה.

אלעזר שטרן: נעמה, מיצינו את העניין.

אלעזר שטרן: אני מקבל את ההערה של סיגל.

אלעזר שטרן: אני מוכן גם לקבל את מה שאתם אומרים, את החוזק הגדול מדי, אולי של הכפייה, שזה כאילו ממש אין ברירה אחרת.

אלעזר שטרן: תנסו להידבר או למצוא נוסח מתאים יותר.

<סיגל קוגוט: "חזקות" - - -

<נעמה פויכטונגר: רגע, מה עם המניע?

<סיגל קוגוט: אני רוצה את החזקות קודם, כי - - -

<נעמה פויכטונגר: אתם משאירים אותנו דרוכים כל הזמן, אתם מבלבלים - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו הולכים מהקל אל הכבד.

אלעזר שטרן: זה לא לפי הסדר?

<סיגל קוגוט: זה לפי מה שנראה לנו מהקל אל הכבד.

אלעזר שטרן: אה, אנחנו קבענו?

<סיגל קוגוט: אני קבעתי כשעשיתי את הנוסח בצורה הזאת, כי ההערות על המניע הן פחות חשובות אם ייפתרו הדברים האחרים, בעיני.

<סיגל קוגוט: "חזקות – לעניין הגדרה זו – נעשה המעשה או האיום כאמור תוך שימוש בנשק, יראו אותו כמעשה טרור, גם אם לא התקיים בו האמור בפסקה (2), ואם המעשה שנעשה או שאיימו בעשייתו היה תוך שימוש בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, בחומר מזיק או במיתקן רגיש, או תוך פגיעה במיתקן רגיש, העלולים לפי טיבם או סוגם לגרום לפגיעה ממשית בשטח גדול או בציבור גדול, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בפסקאות (2) או (3);"

<סיגל קוגוט: פסקה (2), מה שעבדנו עליו עכשיו, זו "המטרה", ועל פני הדברים, עצם זה שקובעים חזקה, אפילו אם יגידו שבדרך-כלל, מי שמשתמש בנשק כזה וכזה, מן סתם, כנראה הוא באמת כך וכך, או אם זה ארגון טרור שעשה כך וכך, מן הסתם הוא כך וכך.

<סיגל קוגוט: אבל בדין, בדרך-כלל אתה לא אמור לקבוע חזקות, בטח לא אמור לקבוע חזקות שמוותרות על היסוד הכי חשוב שמבחין מעשה חמור ממעשה טרור.

<סיגל קוגוט: ולכן עצם יצירת החזקה מחייב הצדקה, והצדקה היא לא רק שהרבה פעמים ומן הסתם, הנסיבות האלה, אתה תוכל להראות, כי אם זה מן הסתם, אז התביעה תראה את זה מן הסתם במשפט ולא צריכים ליצור על זה חזקה.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך, לפני שבכלל דנים בכל פריט ופריט, לשאול למה, וזה באמת לא מקובל בעולם ליצור חזקות.

<סיגל קוגוט: אבל בכלל לא מעניין אותי, אפילו אם היו יוצרים, אני שואלת, אם יש לי את היסוד החשוב ביותר, מטרת המעשה, לעשות פה חזקות שכל אחת מהן מוותרת על היסוד הזה בעצם, זה דבר שיכול להביא לתוצאות לא צודקות.

<סיגל קוגוט: לפעמים החזקה תהיה נכונה, ואז התוצאה תהיה צודקת, אבל אז גם אפשר להסתדר בלי החזקה הזו, ולפעמים החזקה היא לא נכונה ואתה פשוט מוותר על היסוד הכי חשוב שמבדיל בין מעשה חמור למעשה טרור.

אלעזר שטרן: גם לי יש עמדה בעניין.

אלעזר שטרן: אני חושב קצת אחרת מסיגל.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני חושב שלפעמים הבית הזה, בלי להתייחס לתוכן, צריך להגביל קצת, להגיד גם לרשות השופטת קצת יותר למה התכוונו בהקשר הזה.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר שהוועדה הזאת עצמה כבר קבעה את החזקה הזאת - - -

עדי קול: אני חייבת להגיד שאני לא מסכימה אתך.

אלעזר שטרן: אני יודע את זה.

עדי קול: אני כתבתי דוקטורט על חזקות, דרך אגב.

<סיגל קוגוט: הוועדה אומרת לרשות השופטת בוודאי מה היא מתכוונת בכל היסודות שאתה עושה פה.

<סיגל קוגוט: אבל למה אתה מוותר?

<סיגל קוגוט: למה אתה מוותר על היסוד שהרגע קבעת אותו?

אלעזר שטרן: אני לא מוותר, תיכף אני אשמע את זה.

אלעזר שטרן: כרגע הדיון היה על עצם השימוש בחזקות, אני רק אומר שלא רק על אותו אירוע יש בכל בית-משפט גם סנגור וגם קטגור שלמדו באותו בית-ספר למשפטים ושניהם רואים את זה אחרת, ואני חושב שאותו דבר נכון על השופטים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שופט זה או שופט אחר, למרות שהם למדו באותה פקולטה, יכול להיות שכל אחד יראה את הדברים האלה אחרת.

עדי קול: אבל אם יש משהו - - - כל-כך חושב שהוא עבירה, אז שיגדיר אותו כעבירה, הוא לא צריך להגדיר את זה כאיזושהי חזקה.

<סיגל קוגוט: נכון, אחד הבסיסים הכי חשובים בעונשין זה שהנטל להוכיח שהיתה עבירה היא על התביעה.

<סיגל קוגוט: זה עיקר בסיסי בדיני עונשין: הנטל הוא על התביעה.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני רוצה להזכיר שוועדת החוקה הזאת בכבודה ובעצמה אישרה את החזקה הזאת בניסוח של חוק איסור מימון טרור, היא מופיעה כמעט כלשונה.

<נעמה פויכטונגר: השינוי הוא שיש כאן הרחבה לגבי נשק לא קונבנציונלי שעליו יש לנו פה חלק מנציגות משרד החוץ שיוכלו להסביר.

עדי קול: אולי הוועדה היתה אותו דבר, האנשים מתחלפים ואז זו לא אותה ועדת חוקה.

<נעמה פויכטונגר: היועצת המשפטית לא התחלפה.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי שגם הסעיף הזה, כמו כל הסעיפים האחרים פה, יעמדו להצבעה חדשה בוועדת החוקה החדשה; אנחנו מבקשים לשכנע את ועדת החוקה החדשה.

עדי קול: מאוד קשה לשכנע מפני ש"סכין" לא רלוונטי כאן, שנשק כולל סכין.

<נעמה פויכטונגר: תנו לי רגע, בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: אני מקבלת לגמרי את מה שאמרה סיגל, שבאמת אין מקום להרחיב ביצירת חזקות שיוצרות איזושהי פיקציה ושמאפשרות לנו לדלג בקלילות מעל משוכות שהן חלק מהיסודות העובדתיים או הנפשיים של עבירה.

<נעמה פויכטונגר: במקרה הזה, לא רק שלא מדובר בפיקציה, בעצם מדובר בעניין שמדבר בעד עצמו, מפני שאנחנו מדברים לא על המניע אלא על המטרה, כשאחת משתי המטרות היא ליצור פחד או בהלה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מציעים שיבוא המחוקק ויאמר: כשאתה משתמש בנשק, זו לא תוצאה אולי, זה לא סביר, התוצאה מניה וביה היא שיצרת אפקט של פחד, ובהלה ואימה שהוא חלק אינהרנטי ממה שעשית, ולכן, כפי שנאמר פה קודם, מכיוון שכל-כך קשה לי להיכנס לפסיכולוגיה של העבריין ולהכריח אותו להגיד לי מה הוא רצה עמוק בלב להשיג, בדרך-כלל אני צריכה להוכיח את זה.

<נעמה פויכטונגר: אבל אם השתמשת בנשק, ממילא זאת התוצאה.

<נעמה פויכטונגר: ואני אתן דוגמה שאולי תמחיש את זה מאוד בקלות.

<נעמה פויכטונגר: היה לנו לא מזמן את הפיגוע בבריסל – שני יהודים נרצחו במוזיאון היהודי, בהנחה שזה היה רקע אנטישמי, כל עוד לא ידוע לנו שזה היה אירוע פלילי.

<נעמה פויכטונגר: לכאורה, בלי חזקה כזאת הייתי צריכה למצוא את העבריינים האלה, לחקור אותם ולהוציא מהם הצהרה שהם קיוו כאן לייצר פחד או בהלה.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה ברור, זה כאילו מיותר לחלוטין: ברגע שנורו יריות ונעשה שימוש בנשק, ממילא התוצאה היא זאת, התוצאה היא שהציבור חי באימה.

<סיגל קוגוט: אז למה את יוצרת חזקה?

<סיגל קוגוט: אם זה כל-כך פשוט, ו\ו חזקה עובדתית, וכל שופט שעיניו בראשו יבוא ויגיד: רגע, למה התכוונת, רק לעשות בדיחה?

<סיגל קוגוט: למה התכוונת?

<סיגל קוגוט: למה את פוגעת בכּלל שהנטל הוא על התביעה?

<סיגל קוגוט: כל חזקה פוגעת בעיקר הזה, זה עיקר חשוב.

<סיגל קוגוט: את מתארת מקרה שהחזקה העובדתית היא כזו שבדרך-כלל בית-המשפט יגיד: אדם התכוון לתוצאות המעשיות של מעשיו.

<סיגל קוגוט: יש לנו כמה חזקות שאנחנו מכירים מהפסיקה.

<סיגל קוגוט: למה את צריכה ליצור חזקה משפטית?

<נעמה פויכטונגר: אז אני אגיד את זה בצורה מאוד ברורה: מפני שהחזקה שלי פה לא נועדה להקל עלי בתהליך ההוכחה.

<נעמה פויכטונגר: החזקה הזו אומרת, ולכן היא גם לא חזקה שניתנת לסתירה, שגם אם אתה בראש שלך לא רצית להפחיד את הציבור, אלא להרגיע אותו, זה לא משנה.

<נעמה פויכטונגר: המעשה הזה הוא כשלעצמו יוצר את התוצאה הזאת, ולכן בעצם החזקה הזאת מחליפה את המטרה, מפני שהמטרה הושגה; ברגע שהחלטת להשתמש בנשק השגת את התוצאה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: ולכן, אני לא עושה פה איזושהי קפיצה כדי להיכנס לפסיכולוגיה שלך, אני מייתרת את הצורך להוכיח שהתכוונת להקים פחד או בהלה, מפני שהתוצאה הזאת הושגה מאליה.

<נעמה פויכטונגר: זאת הסיבה.

<גיל שפירא: אבל למה הלכת הצפיוּת לא מספיקה לך לזה?

אלעזר שטרן: סליחה, אני לא יודע מה זה.

<גיל שפירא: שגם אם לא באמת התכוונת, אבל צפית באפשרות מאוד גבוהה לוודאות שזה יעורר פחד ובהלה כשאתה יורה לאנשים בראש – זו הלכת הצפיוּת.

<גיל שפירא: זה מדלג על הרכיב, זה מגשר על הפער, מבחינה קונסטרוקטיבית.

<גיל שפירא: למה זה לא מספיק?

גאולה כהן: נעמה אומרת כאן שאנחנו יוצרים חלופה, אנחנו לא בעולם הצפיוּת.

גאולה כהן: אני לא שואלת את עצמי כאמירה בנורמה, אני לא שואלת את עצמי מה אתה צפית.

גאולה כהן: יש לך איזשהו עניין של הצפיוּת של האיש הספציפי בפועל.

גאולה כהן: והאמירה כאן היא אמירה אחרת.

גאולה כהן: אתה יכול לחלוק עליה.

גאולה כהן: אבל האמירה היא: אני מדלגת על זה מראש.

גאולה כהן: לאור התוצאה שיש, בתוך האירועים הקונקרטיים שמוצגים כאן, אני כאמירה נורמטיבית אומרת: אני לא בודקת את הצפיוּת, גם לא מה אתה צפית.

אלעזר שטרן: בהלכת הצפיוּת אתה היית צריך לצפות?

<קריאות: כן.

<גיל שפירא: אבל את לוקחת עבירת מטרה ואת מוציאה ממנה את המטרה.

<נעמה פויכטונגר: כי יש - - - שמושגת באופן אינהרנטי.

<א': יש בעצם אמירה פה: אל תשחק במתחם שאתה לא רוצה לשחק בו.

<א': וזו הכוונה.

<א': אני חושב שזה נכון, גם בדבר חקיקה, להגיד: זה הגבול.

<א': גם אם אתה לא רוצה, ואפילו אם אתה לא רוצה בתוצאה, אבל אתה יוצא עם M16 ומרסס - - -

<גיל שפירא: אני מסכים אתך את רוב הדרך, אבל איפה הבעיה?

<גיל שפירא: הבעיה היא שמצד אחד אנחנו מוותרים על המטרה ויש פה משהו שמאוד מרחיב את הלכת הצפיוּת, וזאת חזקה חלוטה.

<גיל שפירא: כלומר, אם היא אפילו לא היתה חלוטה, אז אפשר היה לדבר על זה.

<א': נכון, אבל התחנה הראשונה היא עדיין המניע.

<א': אתה יוצא משם, אי אפשר להתנתק מזה.

<גיל שפירא: היא גם חלוטה וגם מוותרים על הזה, ה קצת shaky מדי.

<נעמה פויכטונגר: לדעתנו, זה לא shaky.

<נעמה פויכטונגר: לדעתנו, זה ממש ההארד-קור של אירועי הטרור.

<קריאה: וגם החזקה לא חלה רק על הפגיעה בגוף או בנפש.

<גיל שפירא: היא רחבה מדי והיא לא ניתנת להפרכה.

<גיל שפירא: זה קצת הרמטי מדי.

<עמיר פוקס: נורא קל לקחת דוגמה שבכלל לא צריך את החזקה - - -

<נעמה פויכטונגר: אבל אם לא היית אומר את זה לא היית יכול להניח את ההנחה בלי להוכיח פוזיטיבית מה עבר בראש של - - -

<עמיר פוקס: בוודאי, כמו שבדרך-כלל מוכיחים גם ברצח.

<עמיר פוקס: בכל רצח מוכיחים את הכּוונה הפוזיטיבית.

<סיגל קוגוט: איך מוכיחים פוזיטיבית?

<סיגל קוגוט: ! מראים את העובדות ואדם - - - לתוצאות הטבעיות של מעשיו.

<סיגל קוגוט: איך מוכיחים פוזיטיבית?

<סיגל קוגוט: !

<עמיר פוקס: בכל רצח – איך מוכיחים בלי החזקה הזאת?

<עמיר פוקס: איך כל רצח נגמר בסופו של דבר בהרשעה ברצח?

<עמיר פוקס: מצליחים להוכיח את הכּוונה, למרות שאין חזקה כזאת.

עדי קול: אורית אמרה ואת אמרת גם: בואו ניכנס לראשו של הטרוריסט.

עדי קול: את מונעת מאתנו להיכנס לראשו של הטרוריסט כי אנחנו לא צריכים עכשיו לחשוב על הדברים האלה.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שבמקרה הזה אחת היא לי אם הצלחתי להראות מה היתה הפסיכולוגיה של הטרוריסט או לא.

<נעמה פויכטונגר: ברגע שהוא לקח נשק ביד, המעשה הזה, התוצאה שלו, היא יצירת פחד או בהלה; כבר לא אכפת לי מה עבר לו בראש, גם אם הוא בראשו הקודח דמיין תוצאה אחרת לגמרי.

אלעזר שטרן: כל המונח של "חזקה", לפחות מהמקומות שאני מכיר אותם, זה כשמישהו טוען מולה ואתה אומר: חזקה, חזקה על אדם, חזקה על מעשה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זאת התערבות שפותרת אותך מלהיכנס לראש שלו, מפני שלא משנה מה אתה אומר, חזקה על אדם.

אלעזר שטרן: ולכן, כדי לא לתת פרשנות אחרת מול החזקה, אנחנו קובעים את החזקות.

עדי קול: אמרנו שעם מעשה טרור, אנחנו רוצים להיכנס לראש של הטרוריסט ולבדוק את הפסיכולוגיה שלו, והחזקה הזאת אומרת בדיוק מה שאתה אומר.

עדי קול: היא אומרת: אל תעשו את זה, לא צריך, אין צורך להיכנס לראש שלו.

אלעזר שטרן: סליחה, סליחה, לא אמרנו שרוצים להיכנס לראש שלו.

אלעזר שטרן: היא רוצה להיכנס לראש שלו בתור חוקרת מנוסה.

אלעזר שטרן: מאיפה לאורית יש את היכולת להיכנס?

אלעזר שטרן: לי אין את היכולת.

עדי קול: לה יש יכולות מופלאות.

עדי קול: אני השתמשתי בדימוי שלה כדי להסביר לך מהי משמעות החזקה הזאת.

עדי קול: "חזקה" אומרת: אנחנו לא נכנסים לפרטים, אנחנו לא בודקים - - -

אלעזר שטרן: לא נכון.

אלעזר שטרן: את לא יכולה להגיד: לא נכנסים לפרטים.

<עמיר פוקס: נשים רגע בצד את הדוגמה הזאת, שהיא הדוגמה הכי קלה שאפשר.

<עמיר פוקס: אבל אני חושב שאין צורך בחזקה על המקרים האלה, כמו שאין צורך בחזקה ברצח שבן-אדם התכוון להרוג.

<עמיר פוקס: אבל כשאנחנו עושים חזקה חלוטה אנחנו חייבים לחשוב על המקרים שהיא מוסיפה.

<עמיר פוקס: היא מוסיפה על מקרים שאין בהם את הכּוונה.

<עמיר פוקס: אתה לא יכול לבא למקרים שיש בהם את הכּוונה, אלא למקרים שאין בהם.

<עמיר פוקס: ולמעשה, זה לא סתם חזקה שמעבירה נטל, זו חזקה שמוסיפה בן-אדם שלא היתה לו שום כוונה להניע ממשלה.

<עמיר פוקס: בגלל שזה חל על כל הסעיפים זה חל גם, למשל, על פגיעה ברכוש באמצעות סכין; בן-אדם שרואה סמל דתי שהוא נורא לא אוהב והוא משחית אותו באמצעות סכין.

<עמיר פוקס: אז כן, יש לו מניע דתי - - -

<נעמה פויכטונגר: הוא לא יענה לסעיף (ג): פגיעה - - - באמצעות סכין לא תהיה פגיעה חמורה ברכוש.

<עמיר פוקס: מה?! אם אני משחית את הסמל הדתי הזה לחלוטין - - -

<סיגל קוגוט: נעמה, אם לא - - - לא עף מפה, מהחזקה הזאת, זה ברור שזה יחול על מקרים שהם מאוד רחוקים מהדוגמה שנתת.

<סיגל קוגוט: הדוגמה שנתת היא הפשיטא של הפשיטא, שלתביעה אין שום בעיה להוכיח, שום בעיה.

<סיגל קוגוט: זה פשוט יחול על מקרים שהתביעה לא יכולה להוכיח אותם, כי הם גם לא נכונים.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: זאת הבעיה שלנו עם חזקות.

<נעמה פויכטונגר: אני באמת לא מצליחה עדיין להבין איזו דוגמה יש לכם של מקרה - - -

<סיגל קוגוט: ונדליזם עם סכין, בסדר?

<סיגל קוגוט: זאת הדוגמה שלנו.

עדי קול: אבל למה?

עדי קול: השארתם גם את הפגיעה הלא-חמורה, השארתם גם ברכוש.

<עמיר פוקס: עם סכין אפשר לעשות גם פגיעות חמורות, אפשר לעשות הרבה דברים.

<עמיר פוקס: ואם לא, אז אפשר להוציא אותו.

עדי קול: לפי הנוסח שלכם יש גם את הפגיעה הלא-חמורה ברכוש, אז זה גם פגיעה לא חמורה ברכוש וגם עם סכין, אז זה כן נכנס.

<נעמה פויכטונגר: פגיעה לא חמורה ברכוש כרגע אפילו לא נמצאת, כפי שאמרתי, בין הנוסחים המוצעים של הוועדה.

<סיגל קוגוט: פגיעה לא חמורה ברכוש, ודאי שהיא נמצאת, בגרסה א' שלך.

<נעמה פויכטונגר: לא, גם זה לא.

<נעמה פויכטונגר: גם זה רק עם כל השלייקעס שהוסיפו כאן.

<סיגל קוגוט: אבל היא פגיעה לא חמורה ברכוש.

עדי קול: נעמה, בנוסח שלך יש גם פגיעה לא חמורה וגם יש לך סכין.

עדי קול: זאת אומרת, שאת רצית גם את הפגיעה הלא-חמורה וגם את הסכין בנוסח המקורי שלך.

<עמיר פוקס: אז אפילו הבן-אדם, לא היתה לו את הכּוונה, הוא לא טרוריסט בהגדרה, ואתה הופך אותו לטרוריסט.

<נעמה פויכטונגר: אז אולי אני אסביר, אני מקווה שאין פה מחלוקת ביני לבין חברי.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שברור ואם זה לא ברור אולי יש מקום להבהיר את זה, שכשמדובר פה בשימוש בנשק הכּוונה היא לא לשימוש בסכין כנגד סמל אלא הכּוונה היא לשימוש בנשק כנגד גוף.

<קריאה: זה כבר שינוי.

<קריאה: כי כרגע כתוב שם: כל שימוש בסכין, סכין כנגד בני-אדם.

עדי קול: כתוב: שימוש בנשק לרבות סכין.

<נעמה פויכטונגר: אנשים שנרצחו פה בדקירות סכינים זה לא בדיוק דבר שלא שמענו עליו.

<קריאה: יותר פשוט יהיה להוציא את היסוד העובדתי של הפגיעה ברכוש מהחזקה הזאת.

<קריאה: או להחיל את זה רק על סעיף קטן (א).

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו, אפשר להבהיר שהכּוונה היא לשימוש בנשק כנגד גוף ולא כנגד רכוש, ככל שאתם חושבים שיש מחלוקת בעניין.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על (ד), נכון?

אלעזר שטרן: הפירוש ל"נשק" הוא ב-(ד)?

עדי קול: אנחנו מדברים על להוריד את ה"סכין".

אלעזר שטרן: אוקי, או להוריד את ה"סכין" או להגדיר אותו כמו שאתם מוכנים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שרצח של אדם באמצעות דקירת סכין לא שונה מירי לעברו, לצורך העניין.

<קריאות: זה נכון.

אלעזר שטרן: אבל אמרתם שאין לכם בעיה, ואני חושב שגם עדי קיבלה את זה - - -

<נעמה פויכטונגר: על סכין לא אמרנו שאין לנו בעיה.

<נעמה פויכטונגר: אמרנו שאין לנו בעיה שמדובר בפגיעה בגוף ולא ברכוש.

<א': רגע, רגע, פה מדובר בתשתיות.

<א': את מדברת על רכוש, בסדר, אבל יש גם תשתיות.

<ניר קידר: יכול להיות שצריך להוציא את הרכוש בלבד, אבל לא את הדברים האחרים.

<סיגל קוגוט: איך בסכין?

<סיגל קוגוט: תסביר לי.

עדי קול: פגיעה בתשתיות עם סכין?

<קריאה: אפשר לנתק את הכבל האופטי שמחבר את מדינת ישראל לעולם.

<קריאה: כן, חיתוך כבלים עם סכין.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: אז למה אתם לא כותבים: "חותך כבלים"?

עדי קול: וסכין מטבח - - -

<א': סכין זה כלי טרור נפוץ, נו, מה נעשה עם זה?

<א': יש תשתיות שאפשר לעשות להן נזק עצום - - -

אלעזר שטרן: אז אמרנו כבר: נשק בהקשר הזה זה לא רק סכין של תשתיות.

אלעזר שטרן: אמרנו: פטיש.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים פה על חזקה, לא על היסוד הראשוני.

<סיגל קוגוט: בסך-הכול החזקה תהיה יותר מצומצמת.

<א': בסדר, נבודד את "הרכוש", נוציא אותו.

<סיגל קוגוט: ואני רוצה לשאול למה לא לתת למישהו להפריך את זה?

<סיגל קוגוט: למה לא להפוך את זה לחזקה אמיתית?

<סיגל קוגוט: הרי גם ככה הנטל הוא על התביעה.

<נעמה פויכטונגר: בגלל שלא אכפת לי אם הוא יגיד שזה היה בצחוק.

<נעמה פויכטונגר: זה לא מעניין אותי.

<קריאה: הוא לא צריך להגיד, אלא להוכיח.

<נעמה פויכטונגר: ברגע שהוא השתמש בנשק, המטרה מומשה.

אלעזר שטרן: נעמה, אני מקבל את ההערה.

אלעזר שטרן: ואתם תבהירו שבהקשר הזה "סכין" זה לפגיעה בגוף אדם.

אלעזר שטרן: ואת שאר הדברים, "סכין" תוכח במקומות אחרים.

<סיגל קוגוט: אז על "נשק" אני כותבת: פגיעה בגוף.

אלעזר שטרן: לא, רק על ה"סכין".

<סיגל קוגוט: אז אני לא מבינה את זה.

<סיגל קוגוט: אם אני הולכת ופוגעת ברכוש באמצעות זה שיריתי או באמצעות זה שחתכתי עם סכין – אין לזה היגיון.

<סיגל קוגוט: אם אנחנו אומרים שההפחדה היא רלוונטית כשאתה באמת פוגע בבן-אדם, אז זה לא משנה אם פגעת בו בנשק כזה או בנשק אחר.

<סיגל קוגוט: אם אתה אומר שאת הרכוש אתה מוציא מפה, זה גם לא משנה.

אלעזר שטרן: אחזקה של נשק יש בה מקום של חזקה, להבדיל מסכין.

אלעזר שטרן: אם ראוי לשים חזקה, הגיוני לשים אותה כחזקה על מי שיש לו נשק.

אלעזר שטרן: שמענו פה את הדברים למה "סכין" לא.

אלעזר שטרן: אני חושב שנשק הוא הרבה יותר חזק.

<סיגל קוגוט: למה?

אלעזר שטרן: בגלל שהבן-אדם הנורמלי, הזמינות של נשק לידיים שלו, האי נמוכה מאוד-מאוד.

אלעזר שטרן: ולכן פעם כשהחזקת נשק, אתה, בעיני לפחות, הרבה יותר קרוב לטרור מאשר כשהחזקת סכין, בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: ולכן, שמנו ל"סכין" את המגבלה של גוף, להבדיל מ"נשק", שעל פניו זה די ברור שכשמתקיימים תנאים כשהחזקת נשק זה על-מנת לפגוע בגוף, גם אם בסוף כתוצאה מהנשק הזה, עם נשק, אם החזקת רובה, בשביל לפגוע ברכוש.

אלעזר שטרן: בשבילי הצמצום של ה"סכין" נראה לי מספק.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לנסות לשכנע אותך.

<סיגל קוגוט: בסופו של דבר, אנחנו מדברים כאן על משהו שאי אפשר גם להתגונן מפניו, ואתה רוצה להגיד שלא אכפת לך מה הבן-אדם התכוון.

<סיגל קוגוט: וכשאתה מדבר על נשק, אם אתה מייחד את זה לפגיעות בגוף, אז מה לי נשק כזה או אחר.

<סיגל קוגוט: הרי יש אנשים שיש להם נשק ברישיון והם יכולים לעשות מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: לא תמיד זה נשק שהחזקתו כשלעצמה היא אסורה.

<סיגל קוגוט: כל השאלה היא מהן הנסיבות שעשית את זה, אם יצאת החוצה וירית צרור באנשים – ולכן אומרים דקרת מישהו חמש פעמים והרגת אותו, אז בין אם הסכין במקור היתה צריכה להיות סכין מטבח ואתה הלכת ודקרת מישהו שבע פעמים, ובין אם היה לך נשק ברישיון להגנה עצמית ואתה ירית במישהו למטרות כאלה, אז לא משנה.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם בלילה פגעת ברכוש, בין אם עשית מעשה ונדלים באמצעות חיתוך צמיג בסכין, ובין אם ירית בצמיג הזה, אתה צריך, לטעמי, ללכת על אותו ערך שבו כשהוא נפגע אתה אומר: זה לא מעניין אותי מה הבן-אדם התכוון.

<סיגל קוגוט: וכשאתה אומר: זה לא מעניין אותי מה הבן-אדם התכוון, כי כל אדם ברחוב יפחד וישבש את אורח חייו כשהוא ישמע על המקרה הזה, זה כשפוגעים באנשים, ולא כשחותכים צמיגים או יורים בצמיגים.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על חזקות.

<סיגל קוגוט: המעשה כשלעצמו הוא מעשה טרור, אבל מתי אתה מוותר על זה שהתביעה צריכה להוכיח - - -

<נעמה פויכטונגר: תרשי לי לתת לך דוגמה: הנחה של פצצה בתוך מפעל, שהיא פוגעת ברכוש אבל היא באמצעות נשק חם, אני חושבת שהאפקט שלה, מבחינת הפחד או הבהלה, לא שונה בהרבה בהכרח מהפעלה של נשק חם נגד הגוף.

<סיגל קוגוט: למה את צריכה ליצור חזקה?

<סיגל קוגוט: במחוז החזקות זה דבר נדיר, זה דבר שגורם לזה שהתביעה לא צריכה להוכיח וזה דבר שפה הוא גם חלוט ולא נותן לבן-אדם - - -

<נעמה פויכטונגר: אני מסבירה שהחזקה הזו לא מתגברת על יסודות עובדתיים של העבירה.

<נעמה פויכטונגר: היא בסך-הכול נכנסת לפסיכולוגיה.

<גיל שפירא: היא יותר גרועה, על יסוד נפשי.

<נעמה פויכטונגר: נכון, היא נכנסת לפסיכולוגיה של המפגע - - -

<גיל שפירא: חזקה חלוטה על יסוד פסיכולוגי של אדם אחר בלי יכולת להתגונן - - -

<יצחק וכטל: נגיד שאדם הולך ויורה לכיוון מבנה משטרה, הוא פוגע בקירות, נגיד שהוא עושה את זה כמה פעמים עד שתופסים אותו, ואז אתה אומר: ירית על זה, לא התכוונת שזה יגרום בהלה, אבל זה גורם בהלה.

<יצחק וכטל: אנחנו אומרים: חזקה שימוש בירי, אתם אומרים: חזקה שזה גורם בהלה.

<גיל שפירא: אין בעיה עם זה.

<גיל שפירא: זה בסדר גמור כל עוד יש איזושהי אפשרות, איזשהו פתח ולו קטן לאדם להפריך את החזקה הזו.

<גיל שפירא: הנוסח הזה של חזקה חלוטה, אחרי שאנחנו מדלגים על יסוד נפשי ועל מטרה ועל הלכת הצפיוּת, זה סגירה הרמטית שלא נותנת שום פתח - - -

<סיגל קוגוט: כמעט לא יוכל להפריך את זה, נעמה.

<נעמה פויכטונגר: ואז מה יקרה?

<סיגל קוגוט: ואם פעם אחת הוא יפריך את זה, אז זה יהיה מעשה עבירה.

<נעמה פויכטונגר: בואי נדבר על המשמעות של זה שהוא לא יכול להפריך את זה.

<נעמה פויכטונגר: הוא עמד במבחן המניע, יש לו מניע מדיני, אידאולוגי, דתי, הוא עמד במבחן של חומרת המעשה עצמו, הוא השתמש בנשק, אבל הוא יגיד: המטרה שלי לא היתה - - -

<סיגל קוגוט: אבל השופטים כל-כך טיפשים שמספיק שהוא יגיד את זה, אז יאמינו לו גם.

<נעמה פויכטונגר: אבל בלי חזקה את לא יכולה להניח שמשהו מובן מאליו בלי שאמרת את זה בחוק.

<סיגל קוגוט: את רוצה להגיד לי עכשיו שכל פעם שאני צריכה יסוד נפשי – אני ניהלתי כמה תיקים פליליים בחיים שלי – אני צריכה תמיד, כשיש לי יסוד נפשי, אחרת, מה יחשבו אם אני לא אקבע חזקה?

<נעמה פויכטונגר: חזקה ניתנת להפרכה, הוא יוכל - - -

<א': - - -

אלעזר שטרן: אי אפשר להתעלם מזה שבסוף אנחנו מדברים על הכול מסביב חוץ מעל מילה אחת, שזה "נשק".

אלעזר שטרן: עצם ההגעה לנשק, להבדיל מ"סכין", אני חושב שיש לה משמעות הרבה יותר חזקה.

אלעזר שטרן: הבן-אדם הסביר ברחוב לא מחזיק נשק, לבן-אדם הסביר ברחוב יש בבית סכין.

אלעזר שטרן: לבן-אדם הסביר אין נשק.

<סיגל קוגוט: יש אנשים שיש להם נשק.

<סיגל קוגוט: לא נבחין בין אנשים.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל עכשיו כשמתחבר הכול, בן-אדם שמחזיק נשק במדינת ישראל, ברירת המחדל היא שאין לו נשק.

אלעזר שטרן: כשהוא מחזיק נשק, הוא צריך להסביר למה יש לו נשק.

<א': גם אין לו מניע.

אלעזר שטרן: קיבלתי את ההסברים לגבי סכין, אני חושב שזה נכון.

אלעזר שטרן: אני חושב שאי אפשר לשים סכין ונשק, ולהגיד: יש לו נשק כמו שיש לו סכין.

אלעזר שטרן: ולכן אני נוטה לקבל את - - -

<א': המשמעות של זה היא שכל פשע שנאה שנעשה באמצעות נשק הוא מעשה טרור, כי שנאה יש לך את המניע ואת המעשה, והחזקה מורידה את הכוונה.

<א': כל פשע שנאה, בגזענות, על רקע מיני, דברים כאלה - - -

אלעזר שטרן: אתה שואל אותי?

<א': אני אומר:

<א': המשמעות היא שכל פשע שנאה, למעשה אוטומטית הופך את הבן-אדם - - -

אלעזר שטרן: כשמתחברים פה שני הדברים האלה: גם נשק וגם שנאה.

<א': יכול להיות שזה בסדר, רק שנבין את זה.

אלעזר שטרן: אני מבין את זה.

<עמיר פוקס: אגב, גם כל איום שנעשה מתוך מעשה גזעני, כשהוא עם אקדח נניח – כן, איום באקדח של מישהו ששונא באיזושהי קבוצה הופך להיות טרוריסט.

<א': רגע, זה מבהיל אותנו?

<א': זה מפחיד אותנו?

<עמיר פוקס: לא, השאלה היא אם זה נכנס כשבן-אדם סביר שומע על חוק המאבק בטרור, אז באמת זה מה שאמור להיכנס למאבק בטרור.

<נעמה פויכטונגר: הכּוונה של הממשלה כרגע היא לא להשתמש בחוק המאבק בטרור בשביל פשעי שנאה באשר הם.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זה, במציאות הישראלית, אנחנו לא חושבים שנכון לצמצם את הגדרת מעשה טרור באופן כזה כדי שייצאו ממנה כמה פשעי שנאה, שהם לא בדיוק אירוע תדיר במציאות שלנו, באופן שישמיט החוצה עבירות טרור פר אקסלנס, ולא יגדיר אותם כמעשה טרור בגלל שהן כאלה.

אלעזר שטרן: עמיר, אני בא מעולם מושגים שמייחס לנשק טוהר.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: דווקא בגלל ההיפך שיש בו.

אלעזר שטרן: בגלל שאם עשית שימוש בנשק - - - אז לא עשית עבירה, אלא זה דבר טמא בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: ולכן, דווקא במדינה שאולי יש בה תפוצה יחסית גדולה של נשק, למרות שאנחנו משתדלים להקפיד על זה מאוד שזה לא יהיה, דווקא בגלל שזה נשק, אין לי בעיה שהחוק ייחד וייתן חזקה, דווקא בהקשר של נשק, בשביל לצמצם או להגיד: נשק, יש לו רק סיבה אחת שאנחנו מחזיקים אותו, בשביל להציל חיי אדם.

אלעזר שטרן: אין סיבה אחרת בשבילי שמישהו יחזיק נשק.

אלעזר שטרן: מראש, כל מי שמחזיק נשק צריך להוכיח את ההיפך.

אלעזר שטרן: וזאת החזקה.

<עמיר פוקס: יש הרבה עבירות בחוק העונשין שאוסרות שימוש כזה בנשק, ואומרת לך גם המדינה שהם לא באמת צריכים את זה בשביל זה, אלא - - -

<א': אל תשחק עם נשק מתוך מניע, זה העניין.

<עמיר פוקס: אני מסכים אתך.

<עמיר פוקס: אני שולף עכשיו, וצריך לדייק אולי, אבל, למשל, יכול להיות מישהו שמחליט לשדוד רק גזע מסוים או גיל מסוים – אני לא זוכר, גיל כלול בהגדרה של גזענות?

<קריאה: תיאטרון האבסורד זה חוק אחר.

<עמיר פוקס: תיאטרון האבסורד, תיאטרון האבסורד, אבל בסופו של דבר, עבירות בהן הבן-אדם בחר את הקורבן שלו לפי המגדר או הגזע יהפכו להיות טרור, ואני חושב שזה אבסורד.

<עמיר פוקס: זה כמובן לא צריך להיות מותר וזה מוחמר ממילא.

<עמיר פוקס: עבירת 144א ממילא מחמירה עבירות בגלל המניע הגזעני, ויש הבדל בין שוד לא מזוין וכן מזוין.

<עמיר פוקס: העניין של נשק מחמיר את העבירה.

<עמיר פוקס: זה ודאי לא מותר, להיפך, זו עבירה חמורה.

<עמיר פוקס: השאלה היא אם היא צריכה להיות טרור.

<עמיר פוקס: ודווקא אתם, המניע שלכם צריך להיות לצמצם ולהתמקד במה שהוא באמת טרור.

אלעזר שטרן: עמיר, אני מגלה קשב והקשבה אמיתית לכל ההערות פה, ואין לי בעיה מי אומר את זה, הממשלה, או אתה, או יגיד את זה זחאלקה לצורך העניין, בגלל שאני חושש לדברים האחרים.

אלעזר שטרן: אתם הולכים לנקודה, בהקשרים של אוסף הטיעונים שנשמעו פה, על שביתות ועל הכול – כן, אתה יודעים מה, גם לא היה אכפת לי שבשביתה שמי שמשתמש בה בנשק, שייפול גם לתוך הטרור.

אלעזר שטרן: מרוב שאני חושב שנשק, בגלל המקום שבו כולנו נמצאים ובגלל איך שאנחנו רוצים לסמן מה זה נשק, שניתן לו משקל נפרד מכל דבר אחר.

אלעזר שטרן: והחזקת נשק, הצורך להוכיח היא לא כמו כשהחזקת אפילו לא סכין, שלא לדבר על פטיש או דברים אחרים.

אלעזר שטרן: יש לנו חמש דקות.

<סיגל קוגוט: אז לא כדאי לדבר על משרד החוץ, אם יש חמש דקות.

<נעמה פויכטונגר: הם באו במיוחד ודווקא יכול להיות שזה משהו שאני לא יודעת אם יהיה עליו ויכוח.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין למה אנחנו צריכים גם נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, וגם חומר מזיק שהוא נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי שמטבעו יכול להמית או לגרום לפגיעה חמורה.

עדי קול: הכול זה כפילויות, זה אוסף כפילויות.

<סיגל קוגוט: את השני אני יכולה להבין, את הראשון אני לא מבינה למה צריכים להשאיר לצד השני.

<נעמה פויכטונגר: מה זה הראשון?

<סיגל קוגוט: הראשון זה נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, והשני זה נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי שלפי טבעו מסוגל לפגוע בכל הדברים האלה: תשתיות, אדם.

<נעמה פויכטונגר: השני הוא לא נשק, אלא הוא מיתקן רגיש.

<סיגל קוגוט: לא, מדברים על חומר רגיש.

<סיגל קוגוט: חומר רגיש זה ההגדרה הנכונה, לא צריכים להגיד גם חומר כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי כשאין בו את האפיונים האלה.

<סיגל קוגוט: למה אנחנו צריכים את שניהם בתוך החזקה?

<סיגל קוגוט: החזקה הזאת היא נכונה כשאת משתמשת בחומרים האלה, שמטבעם באמת יכולים לפגוע או בחיים או בתשתיות כשהם בכמות קטנה, כשהם בדבר שאין בו שום פוטנציאל נזק.

<סיגל קוגוט: הרי בדרך-כלל את מדברת כשיש פוטנציאל נזק, לכן הגדרת את החומר המזיק.

<סיגל קוגוט: למה את צריכה להשאיר את שניהם אחד ליד השני, ולא להשתמש רק בחומר המזיק?

אלעזר שטרן: את מתכוונת לשלושת הדברים: כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי?

<סיגל קוגוט: זה חומר מזיק, חומר מזיק זה נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי שיכול לפי טיבו, סוגו או כמותו - - -

אלעזר שטרן: כן, אם זה כתוב בהגדרה, אז למה צריך את זה?

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר: כל אחת מהחלופות פה נכנסה בגלל מחויבות של ישראל לאמנות בין-לאומיות בתחום הנשק הלא-קונבנציונלי שמפרטות את הרכיבים השונים, ושלהבנתנו הם לא זהים אחד לשני.

<נעמה פויכטונגר: אולי נציגת משרד החוץ תוכל להסביר.

<אביב דקל: שלום, קוראים לי אביב, אני ממשרד החוץ.

<אביב דקל: אני מתנצלת, אני פה בשם מישהי שכרגע יושבת שבעה והיא אשת התוכן לנושא הזה.

אלעזר שטרן: מסרי לה את תנחומינו.

<אביב דקל: אני אמסור, תודה.

<אביב דקל: הניסוח זה שנוסח בזמנו, לפני כמה וכמה שנים, משקף טרמינולוגיה די מדויקת מאמנות בין-לאומיות בנושא שישראל חתומה עליהן, ולכן הכּוונה היתה לייבא כלשונם את הניסוחים שמופיעים באמנות שישראל מחויבת להם, שתורגמו כך גם לעברית.

<אביב דקל: ואומנם אני לא כימאית בהכשרתי, אבל כן יש ניואנסים והבדלים בין נשק כימי לבין חומר מזיק לבין כל הדברים שמצויים בהגדרה, ולכן לנו היה נראה כן רלוונטי וחשוב לדבוק בהגדרה שיש באמנה הבין-לאומית ולא לסטות ממנה.

אלעזר שטרן: מה יכול לקרות כתוצאה מהכפילות?

<סיגל קוגוט: זה לא רק כפילות.

<סיגל קוגוט: חומר מזיק זה חומר כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, העלול לפי טיבו, סוגו או כמותו, להמית אדם או לגרום לפגיעה חמורה לגוף, לרכוש, לתשתיות או לסביבה.

<סיגל קוגוט: את זה אני מבינה מבחינת החזקה.

<סיגל קוגוט: למה צריך לצד זה – ואם כן, אני ארצה לראות את האמנה הזאת – את הנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי?

<סיגל קוגוט: והאם האמנה שאליה את מפנה מחייבת את המדינות ליצור חזקה כזאת?

<א': חומר זה לא בהכרח נשק, אגב.

גאולה כהן: ב-(ב) יש לך חומר, ב-(א) יש לך נשק, אז הם לא בהכרח מכיל ומוכל זהים.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין מה ההבדל בין נשק לבין חומר.

<אביב דקל: ההבדל הוא שבעולם של נשק כימי וביולוגי, גם מבחנה, ומבחנה זה לא כלי נשק שיש בו עניין של ניצוץ, ואבק שריפה, ופיצוץ ודברים כאלה.

<אביב דקל: גם מבחנה שיש בה חומר מסוים - - -

<סיגל קוגוט: נשק ביולוגי זה פיצוץ?

<סיגל קוגוט: ! מה פתאום?

<אביב דקל: לא, אני אומרת שנשק ביולוגי או כימי יכול להיות גם פצצה מלוכלכת.

<סיגל קוגוט: אבל לא רק.

<אביב דקל: נכון, וחומר מזיק יכול להיות מבחנה עם איזשהו חומר שיוצר ריאקציה כימית, ולכן יש הבדל בין הדברים האלה.

<סיגל קוגוט: אבל כשאת משתמשת בו נגד אדם, את לא תקראי לו בלשון חוק העונשין "נשק כימי"?

גאולה כהן: לכאורה לא, זה לא עונה להגדרה של נשק בחוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: כי נשק הוא כלי, הוא כלי - - -

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: מה פתאום?

<סיגל קוגוט: ! אני בכלל לא מפנה להגדרה הזאת, הרי "נשק" בחוק העונשין בכלל לא מדבר על כימי.

<סיגל קוגוט: זה אביזרים ממתכת.

<סיגל קוגוט: אז כשאת מדברת על שימוש במשהו כימי נגד בן-אדם, את לא תכני אותו "נשק כימי"?

אלעזר שטרן: חבר'ה, תודה.

אלעזר שטרן: הדיון הזה שהתפתח כאן, הוא בעיני דיון שצריך להסתכל באמנות ובמילונים.

אלעזר שטרן: הוא לא דיון ערכי.

אלעזר שטרן: ואני מבקש שעד הפעם הבאה תבררו את זה ותחדדו את הדברים האלה.

<נעמה פויכטונגר: בפעם הבאה נגמור את ההגדרה הזאת?

<סיגל קוגוט: כן, בטח.

<נעמה פויכטונגר: ויש כוונה לעבור הלאה אולי?

אלעזר שטרן: כן, כן.

אלעזר שטרן: בהנחה שעד אז נעבור את חוק הגיור.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין רגע, אביב, האמנות האלה מדברות על זה שהמדינות חייבות ליצור חזקה או שהן חייבות להילחם בדברים האלה?

<אביב דקל: יש שני סוגים של אמנות מהתחום הזה.

<אביב דקל: יש אמנות שהן בהיבט הבטיחותי, איך מטפלים בחומרים כאלה ויש אמנות שהן יותר פליליות, של איסור מעשים מסוימים.

<אביב דקל: דווקא פה אנחנו מדברים על אמנות מהסוג הראשון, של הבטיחות ואיך מתעסקים בחומרים מהסוג הזה, ובאמנות הרלוונטיות האלה ישראל כן חברה, ושם מופיעות ההגדרות.

<סיגל קוגוט: אבל לצורך מה, לצורך עבירות או לצורך חזקות?

<אביב דקל: זה לא מהתחום של המשפט הפלילי.

<אביב דקל: זה מהתחום של יצירת סטנדרטים של טיפול בחומרים מהסוגים האלה.

<סיגל קוגוט: הבנתי.

אלעזר שטרן: תודה, הישיבה נעולה.