הוועדה המשותפת לוועדה למעמד האישה ולוועדת העבודה לדיון בהצעת החוק למניעת הטרדה מינית, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2>, 2014-07-08 08:45

עליזה לביא: בוקר טוב לכולם.

עליזה לביא: יום שלישי, ה-8 ביולי 2014, י' בתמוז התשע"ד.

עליזה לביא: ישיבת הוועדה המשותפת לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בהצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 12) (העברת נטל ההוכחה בתובענה על התנכלות), התשע"ד-2014 של קבוצת חברי כנסת.

עליזה לביא: אנחנו יושבים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עליזה לביא: אני אשתף אתכם בהגיגים מאתמול בלילה עת העליתי את ההצעה במליאה.

עליזה לביא: לא כל כך אהבו אותה, בלשון המעטה ואפילו חבר הכנסת פייגלין העלה כמה וכמה תהיות ושאלות.

עליזה לביא: אני חושבת שאולי באמת צריך יותר להבין את מה שאנחנו מנסות לומר, את מה שאני מנסה לומר ואני גם אנסה לומר את זה בנאום הבא שלי במליאה, וגם להדגיש שבעצם החוק הזה קיים.

עליזה לביא: זה לא איזשהו משהו שאנחנו כאן גורעים או משנים סדרי בראשית.

עליזה לביא: ממש לא.

עליזה לביא: לכן חשוב לי לומר את זה בראשית הישיבה כאן הבוקר.

עליזה לביא: זה קיים בחוק שוויון הזדמנויות אבל זה לא המקום ונשים לא יודעות את זה ולא מודעות לזכויות שלהן או לא משתמשות בהן.

עליזה לביא: זה מה ששמענו ונחשפנו לזה כאן בוועדה.

עליזה לביא: למדנו כאן גם על מתי נשים יותר מגישות תלונות ומה דוחף אותן יותר להגיש תלונות, וזה בעיקר כאשר הן מאוימות בפיטורים או מפוטרות מהעבודה ופחות בעקבות הטרדות מיניות.

עליזה לביא: אני אקצר כי כל הנוכחים כאן מכירים ומכירות את הנושא.

עליזה לביא: דווקא בגלל שהן מכירות את הכול, החוק הזה הוא כל כך חשוב ואני רוצה עכשיו להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

עליזה לביא: ענת, בבקשה.

<ענת מימון: כמו שאמרת, למעשה אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<ענת מימון: בשבוע שעבר עשינו את ההכנה לקריאה הראשונה ולמעשה אין שינויים דרמטיים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

<ענת מימון: אני אגיד רק במשפט שאנחנו נמצאים בעוולה אזרחית בגין התנכלות, תביעה שמגיש או דורש עבודה - כלומר, במסגרת יחסי העבודה – ואנחנו קובעים שבתביעה כזאת נטל ההוכחה יהיה מוטל על המעביד ככל שאותו עובד או דורש עבודה הוכיח שהתקיימה הטרדה מינית או תלונה או תביעה בגין ההטרדה המינית.

<ענת מימון: אנחנו בעצם נסמכים על סעיף 7(א) שהוא התנכלות לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ואנחנו קובעים בחוק למניעת הטרדה מינית סעיף שדומה למעשה לסעיף 9(ב) לחוק שוויון שקובע את נטל ההוכחה.

<ענת מימון: חשוב לי להגיד בהקשר הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית שהתעוררה שאלה האם ההגנה בסעיף 7(ב) שחלה על המעביד במקרה של תלונות שווא תחול גם במקרה שלנו.

<ענת מימון: אני לא מתכוונת שנציין את זה מפורשות בנוסח.

<ענת מימון: אני כן מבינה שסעיף 7 עוסק בהתנכלות וסעיף 7(ב) קובע שעל פגיעה שמקורה בתלונת שווא תהיה הגנה.

<ענת מימון: לכן ככל שבחוק למניעת הטרדה מינית אנחנו קובעים שזאת פגיעה על רקע הטרדה מינית כאמור בסעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אותו מעביד מבחינתנו כן ההגנה הזאת תוכל לעמוד לו כי אנחנו לא משנים את העילה אלא אנחנו פשוט קובעים כאן את נטל ההוכחה שממילא היה קבוע באותו חוק ומעבירים אותו לחוק הנוסף.

<ענת מימון: אנחנו לא מתכוונים לפגוע כאן בהגנה של המעביד וזה נאמר לגבי שאלה שהתעוררה.

<ענת מימון: מעבר לזה, לי אין שינויים נוספים לנוסח ומבחינתי אפשר לקרוא אותו.

עליזה לביא: אני רוצה הבהרה אחת.

עליזה לביא: הבחורה שהגישה את התלונה, האם זה רק במשטרה או גם נניח אצל הממונה או לארגון?

עליזה לביא: הרי החוק מאפשר להגיש תלונות בכמה אופנים.

עליזה לביא: אני רוצה כאן לדייק.

עליזה לביא: האם מהרגע שאישה הגישה תלונה במשטרה או בארגון?

<ענת מימון: יכולה להיות תלונה ויכולה להיות תביעה אזרחית.

<ענת מימון: התלונה יכולה להיות בארגון.

<ענת מימון: זה לא בהכרח הליך פלילי.

עליזה לביא: אם אישה הגישה קובלנה לממונה בכנסת, זה נחשב תלונה?

<ענת מימון: זה נחשב תלונה.

<ענת מימון: לפי חוק למניעת הטרדה מינית, זאת תלונה על הטרדה מינית ומרגע זה אם יפגעו בה במסגרת יחסי העבודה, זאת יכולה להיחשב עוולת התנכלות.

עליזה לביא: מהרגע שיש רישום על תלונה במקומות שהחוק מאפשר.

<ענת מימון: נכון.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: יש הערות?

עליזה לביא: עשיתם את כל הדרך הבוקר, השכם בבוקר לכאן, יש לכם הערות?

<ליאת קליין: אני אומר משפט קצר, אם אפשר, ולא על הנוסח עליו אין לי הערות אלא דווקא אתייחס להערות אתן פתחת לגבי ההתנגדות שזה מעורר.

<ליאת קליין: חשוב לי לומר שהפחדים האלה והחששות ביחס להצעות חוק מהסוג הזה, הם הרבה מאוד מבוססים גם קצת על מיתוסים ולא בהכרח על קריאה נכונה של מבחן המציאות.

<ליאת קליין: כן צריך לומר שההגנה על עובדות במקום עבודה ובכלל המאבק למיגור תופעות של הטרדה מינית, זה לא רק אינטרס של הגנה על העובדות אלא גם אינטרס של מעסיקים.

<ליאת קליין: הטרדה מינית עולה הרבה מאוד כסף למקום העבודה וצריך לומר את זה אבל לא אומרים את זה מספיק.

<ליאת קליין: אובדן ההכנסות השנתי בעקבות טיפולים של הטרדה מינית עומד על כמיליארד שקלים בשנה למשק הישראלי לגבי המקרים של הטרדה מינית.

<ליאת קליין: זה אינטרס של מעסיקים שלא יהיו הטרדות במקום העבודה ושנילחם בתופעה הזאת.

<ליאת קליין: זה לא רק מתוך שיח של הגנה על עובדות אלא זה חשוב גם למעסיקים.

<ליאת קליין: אם אנחנו מספקים כאן איזו הגנה ומעודדים תלונות ומייצרים איזשהו שדה יותר נקי במקומות העבודה, זה משהו שגם במובן הכלכלי הוא אינטרס של המשק כולו.

<ליאת קליין: את זה צריך לומר.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אין לנו את הזמן הבוקר אבל אני כן רוצה, דלית, שנעשה איזה שולחן עגול או ישיבת ועדה שנקדיש לעניין הזה לגבי ההתנגדות הגוברת.

עליזה לביא: מה ששמעתי אתמול גם מחבר הכנסת פייגלין וגם משר התיירות לנדאו, המליאה כבר הסתיימה וכולם היו לחוצים ללכת הביתה והעובדה שלא עניתי לחבר הכנסת פייגלין נבעה מכך כי חבריי כבר באמת נשארו כדי להצביע ורצו ללכת הביתה כי היה מאוחר מאוד.

עליזה לביא: הדברים ששמעתי לא נעמו לאוזניי.

עליזה לביא: זה מתחבר גם לכך שלא מעט אנשים אומרים לי, כולל שרים, שאנחנו ממאיסות את עצמנו.

<מאירה בסוק: הגנת יתר.

עליזה לביא: הגנת יתר, עד כדי כך שאמר לי כאן שר בכיר שברגע שהעוזרת שלו מתפטרת או עוזבת אותו, הוא שם עוזר, הוא לא רוצה אותנו לידו כי הוא מפחד והוא לא רוצה.

עליזה לביא: זה אמר לי שר בכיר.

עליזה לביא: אלה נורות מהבהבות.

עליזה לביא: היום יש מאמר של גדעון אשד ב"ידיעות אחרונות" שעוד לא הספקתי לקרוא אותו אבל הדוברת שלי אמרה לי שזה על אותו משקל בעניין של עולם העבודה.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו צריכות לעשות איזושהי חשיבה ולראות כי לבד אנחנו לא יכולות לשנות.

עליזה לביא: מצד אחד אנחנו רוצות להטמיע זכויות ואת ההבנות ושנשים תדענה מה מגיע להן וכולי ובאמת לאפשר סביבת עבודה נקייה וראויה ומוגנת, אבל מצד שני אנחנו לא יכולות לאבד את הגברים.

עליזה לביא: אנחנו לא יכולות לאבד את המעסיקים.

עליזה לביא: אנחנו לא יכולות לבוא באיומים אלא להפך, מתוך מקום בונה.

עליזה לביא: אם יש כאן שתי שפות, אנחנו חייבות להתמודד גם עם זה וזה חלק מהתפקיד שלנו כאן בוועדה.

<נעמי הימיין רייש: בהקשר הזה אני אשמח להעיר.

<נעמי הימיין רייש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

<נעמי הימיין רייש: אחרי שאמרת את הדברים, אני רוצה להוסיף ולומר שחשוב לזכור שמקובל לראות ביחסים בין עובד לבין מעסיק, גם בהקשר של דיני עבודה בכלל וגם בהקשר הזה, כיחסים א-סימטריים בהם למעסיק יש הרבה יותר כוח מול העובד ובהרבה מקרים זה נכון אבל בעסקים קטנים בהרבה מקרים זה לא המצב.

<נעמי הימיין רייש: לעובדים יש הרבה כוח והרבה יכולת מול המעסיקים שלהם ולכן החשש שלנו הוא לא לייצר פתח למניפולציות של עובדים מול המעסיקים שלהם תוך ניצול לרעה של חקיקה שהיא נכונה ומסדירה מצב מבחינה נורמטיבית שהוא נכון, אבל הוא מניח איזה שהם יחסים א-סימטריים שלא בהכרח קיימים בעסקים קטנים.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: זה נושא שאני מאוד ערה לו והוא מטריד אותי.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו צריכות להתחיל לראות איך אנחנו עושים, תוך כדי שיתוף פעולה עם ארגוני המעסיקים ועוד ועוד.

עליזה לביא: צריך לחשוב על זה.

עליזה לביא: ענת, בבקשה.

<ענת מימון: אני רק אעיר שחבר הכנסת פייגלין, מה שהוא אמר אתמול, הוא חשב שאנחנו יוצרים כאן איזושהי חזקה שאותו מעביד אשם כל עוד לא הוכח אחרת.

<ענת מימון: חשוב יהיה להבהיר לקראת הקריאה השנייה והשלישית שזה לא מה שאנחנו עושים כאן.

<ענת מימון: זה מה שהוא בעצם טען מולך, שהוא אשם כל עוד לא הוכח אחרת וכי הוא צריך להוכיח שהוא לא אשם.

<ענת מימון: זאת כאילו נקודת הפתיחה וזה לא נכון.

עליזה לביא: תכתבי לשניהם חצי עמוד, גם לעוזי לנדאו וגם לו.

עליזה לביא: זאת אי הכרת החוק.

<ענת מימון: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 12) (העברת נטל ההוכחה בתובענה על התנכלות)

<ענת מימון: הוספת סעיף 6א בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998, אחרי סעיף 6 יבוא: "6א.

<ענת מימון: נטל ההוכחה בתובענה במסגרת יחסי עבודה בתובענה של עובד או של דורש עבודה בשל פגיעה על רקע הטרדה מינית כאמור בסעיף 7 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, תהא חובת ההוכחה על המעסיק, כי לא פגע פגיעה כאמור באותו סעיף, אם הוכיח העובד או דורש העבודה כי התקיים האמור בפסקה מפסקאות (1) עד (3) שבסעיף 7(א) לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, וטרם חלפו שלוש שנים מיום שנוצרה העילה".

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: אנחנו מצביעים?

עליזה לביא: בעד – פה אחד

עליזה לביא: הצעת החוק אושרה.

עליזה לביא: יום טוב, יום מבורך, יום שקט ושנשמע בשורות טובות.