הוועדה המשותפת לוועדה למעמד האישה ולוועדת העבודה לדיון בהצעת החוק למניעת הטרדה מינית, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2014-06-30 11:30

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, ועדה משותפת עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עליזה לביא: אנחנו כאן בוועדה המשותפת לפי החלטת ועדת הכנסת ורוצים לדון בהצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – העברת נטל ההוכחה במקרה של פיטורין בשל הגשת תלונה על הטרדה מינית) התשע"ג-2013.

עליזה לביא: היום ה-30 ביוני 2014, ב' בתמוז התשע"ד.

עליזה לביא: הצעת החוק היא של חברי הכנסת עליזה לביא, מאיר שטרית, זהבה גלאון, מיכל רוזין, יפעת קריב ומירי רגב.

עליזה לביא: אנחנו בשלב של הכנה לקריאה ראשונה.

עליזה לביא: הצעת החוק הזאת בשיתוף עם איגוד מרכזי הסיוע וחובה נעימה לי להודות למרכז ובמיוחד לעורכת הדין ליאת קליין על העבודה המשותפת.

עליזה לביא: הצעת החוק הזאת מבקשת ליצור סביבת עבודה ראויה, סביבת עבודה נקייה, בטוחה, שבאמת תאפשר את הגברת הביטחון לעובדים ולעובדות.

עליזה לביא: החוק למניעת הטרדה מינית קובע שורה של הוראות שהמטרה של ההוראות הללו היא להגן בכלל אבל להגן על מי שנפגע ונפגעת מהטרדה מינית.

עליזה לביא: בפועל כולנו יודעות ויודעים שלמרות כל החקיקה בנושא, והוועדה הזאת מתכנסת לא מעט בנושא הזה של הטרדות מיניות, גם בחקיקה ובתיקוני חקיקה, בתקנות, בהגברת מודעות, ביום הסטודנטים, ביום השלטון המקומי ועוד ועוד ועוד, אבל למרות החקיקה בנושא, הקשיים בהגשת תלונה או בתביעה על הטרדה מינית הם רבים מאוד, החל מתחושת הבושה והאמה הנלווית לפגיעה מינית, דרך פחד.

עליזה לביא: פחד.

עליזה לביא: פחד מתגובות בעקבות.

עליזה לביא: פחד וקושי רב שבניהול התהליך המשפטי.

עליזה לביא: על הפחד הזה אנחנו שומעים לא מעט גם מעדויות שניתנות כאן בוועדה והפחד הזה צריך להאיר אצלנו את אותן נורות.

עליזה לביא: למעשה הצעת החוק הזאת היא נורה מהבהבת בעקבות הפחד.

עליזה לביא: כאשר תביעה מוגשת בגין התנכלות על רקע של הטרדה מינית, קיים קושי משפטי להוכיח את הקשר הסיבתי בין ההתנכלות ובין התביעה לבין ההטרדה המינית או התלונה שהוגשה בגינה.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שבחוק שוויון הזדמנויות בעבודה קיימת כבר ההוראה של היפוך נטל המצבים.

עליזה לביא: אנחנו לא ממציאים ומחדשים או מחוקקים חוק שאנחנו לא מכירים אותו.

עליזה לביא: כלומר, יש לנו תבנית קיימת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שהן כבר הוראה של היפוך נטל מצבים של תביעה בגין התנכלות שנעשתה במסגרת של יחסי עבודה.

עליזה לביא: על מנת ליצור הסדר חקיקתי שלם, אנחנו מציעים עכשיו לקבוע באופן מפורש הוראה דומה גם בתוך חוק למניעת הטרדה מינית.

עליזה לביא: חבר הכנסת דב חנין, היית רוצה להתייחס?

דב חנין: תודה גברתי ותודה על דברי הפתיחה שלך.

דב חנין: אני הייתי מאוד מעוניין לשמוע מהנציגות שנמצאות כאן מה בעצם הקושי או מה בעצם הבעיה שאתן מנסות לפתור אותה באמצעות הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני מבין את הרציונל של הדברים ועל פני הדברים הוא בהחלט נשמע הגיוני, אבל אני קצת רוצה להבין איך נראית המציאות, מה אנחנו מנסים לתקן כאן שהוא לא עובד היום נכון.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת חיליק בר, אתה רוצה להתייחס או שניתן לענת?

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: ענת, בואי תעשי סדר גם בעקבות השאלה של חבר הכנסת דב חנין ובכלל.

עליזה לביא: דיברנו לא מעט לפני הישיבה ולכאורה יש אנשים שאומרים למה, על מה, האם זה לא יעודד.

עליזה לביא: בואי תעשי לנו סדר בדברים ולאחר מכן נתקדם.

<ענת מימון: אני אתן קצת רקע ואנסה למקם אותנו מבחינה משפטית לגבי התיקון שאנחנו עושים היום.

<ענת מימון: החוק למניעת הטרדה מינית קובע שהטרדה מינית או התנכלות, שזה למעשה פגיעה שמקורה בהטרדה מינית או בתביעה או בתלונה שהוגשו בגין הטרדה מינית, הן עוולות אזרחיות.

<ענת מימון: כלומר, פקודת הנזיקין חלה על אותן עוולות.

<ענת מימון: אפשר ככאלה, כעוולות אזרחיות, לתבוע בגינן נזקים בין אם זה נזק ממוני, נזק לא ממוני, ונדרש להוכיח קשר סיבתי בין ההתנכלות שנעשתה לבין ההטרדה המינית.

<ענת מימון: הסעיף שקובע את העוולות האזרחיות, קובע כל מיני הוראות לגבי הדיונים בעוולה אזרחית.

<ענת מימון: יש שם פיצוי ללא הוכחת נזק ויש שם גם הוראת התיישנות, אבל אין שום הוראה לגבי נטלי ההוכחה בתביעה כזאת.

<ענת מימון: במקביל יש לנו את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ושם יש סעיף ספציפי שהוא סעיף 7 שעוסק בפגיעה במסגרת יחסי עבודה על רקע הטרדה מינית.

<ענת מימון: כלומר, למעשה אותו סעיף 7 קובע התנכלות במסגרת יחסי עבודה.

<ענת מימון: אם מעביד פוגע בעובד או בדורש עבודה על רקע של הטרדה מינית או תלונה ותביעה שהיו בעבר, למעשה חל אותו סעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות וגם שם נקבעה עוולה ספציפית של התנכלות.

<ענת מימון: באותו חוק שוויון הזדמנויות יש סעיף מיוחד לעניין נטלי הוכחה, סעיף 9.

<ענת מימון: בסעיף 9 יש כל מיני הוראות לגבי היפוך נטל, יש גם היפוך נטל לגבי תביעה של הפרת הוראות סעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אבל בזה כרגע לא ניגע.

<ענת מימון: מה שרלוונטי לגבינו זה היפוך הנטל שנקבע לגבי תובענה לפי סעיף 7, שזאת ההתנכלות במסגרת יחסי עבודה בלבד.

<ענת מימון: כלומר, התנכלות שנעשית בתוך סביבה אחרת, שלא במסגרת יחסי עבודה, היפוך הנטל הזה לא חוסה עליה.

<ענת מימון: אותו סעיף של היפוך הנטל קובע שאם עובד מגיע ותובע על התנכלות במסגרת מקום העבודה, די שהוא הוכיח שהייתה הטרדה מינית או תלונה או תביעה שלו בגין הטרדה מינית, או שהוא סייע לעובד אחר בהגשת תלונה או תביעה על הטרדה מינית, ולאחר שהוא הוכיח את זה כראשית ראיה, הנטל עובר למעביד להוכיח שהוא לא פגע ולא התנכל על רקע אותה הטרדה.

<ענת מימון: זה אמור להקל בעצם על ניהול ההליך האזרחי כי ההנחה היא שיחסי כוחות הם לא שווים ולפעמים למעביד יש יותר יכולת להוכיח את אי הקשר הסיבתי בין ההתנכלות להטרדה.

<ענת מימון: למעשה מי שהיום פותח את חוק הטרדה מינית ומנסה לבדוק כיצד הוא יכול לתבוע בגין התנכלות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, הוא לא מוצא שם את הוראות היפוך הנטל שנמצאת בחוק שוויון הזדמנויות.

<ענת מימון: זה יכול להיות באמת שאם זה עורך דין שמתעסק הרבה בתחום, הוא כן אמור לדעת ולהפנות, אבל על מנת שהתמונה המלאה תהיה בפני מי שפונה לחוק למניעת הטרדה מינית, אנחנו חושבים שנכון שבאותו חוק ספציפי שעוסק באותן תביעות של מניעת הטרדה מינית, ההוראה הזאת של היפוך הנטל תופיע באופן מפורש אבל אני מדגישה שאותו היפוך נטל הוא רק לגבי התנכלות ממסגרת יחסי עבודה.

<ענת מימון: החוק למניעת הטרדה מינית עדיין ימשיך לחול גם על התנכלויות שלא במסגרת יחסי עבודה אבל שם לא יחול היפוך הנטל שאנחנו קובעים עכשיו בחקיקה.

<ענת מימון: זה למעשה מה שאנחנו מבקשים לעשות.

<ענת מימון: אנחנו לא יוצרים כאן מצב חדש אלא מתאימים את הגישה להוראה הזאת של נטל ההוכחה.

עליזה לביא: התבנית קיימת.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לצקת בתוכה גם את המציאות הזאת.

דב חנין: אנחנו בעצם עושים מהלך שהמטרה שלו היא יותר נראות מאשר שינוי מהותי של החוק, כי גם היום המצב, לפי סעיף 9(ב) לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, יוצר את היפוך הנטל במצבים של יחסי עבודה או של בקשת עבודה.

דב חנין: קודם כל, בהחלט מטרה ראויה ונכונה וראוי שנייצר מצב כזה אבל השאלה היא האם לא נכון יותר לעשות אולי סדר יותר משמעותי ולסדר מחדש את ההוראות בצורה כזאת כי העובדה שהוראות של הטרדה מינית נמצאות פזורות לנו למשל בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, יוצרת קושי כי לכאורה, משפטן שרוצה לבדוק סוגיה של הטרדה מינית צריך לדעת שיש לו חוק אחד, החוק הזה מסדר את כל מצבי ההטרדה המינית לסוגיהם ולגווניהם השונים ושם יש את המקום בו כל הדברים מוסדרים.

דב חנין: העובדה שאנחנו כרגע נמצאים במצב שהוראות כאלה נמצאים פזורות בחוקים שונים, אני מניח שהמטרה שלה הייתה מטרה חיובית, להסדיר, שלא תהיה הטרדה מינית במסגרת העבודה וכדומה, אבל היא יוצרת תוצאה ברמה המעשית והיא תוצאה שיכולה להיות פשוט לא נכונה.

דב חנין: אם כבר אנחנו עושים את הסדר הזה, השאלה האם לא ראוי באמת לעשות את הסדר עד הסוף ולקבוע שהמטרה העיקרית שלנו היא להכליל את כל הוראות ההטרדה המינית בדבר חקיקה אחד שיסדיר את כל הסיטואציות השונות והמגוונות בהן שי הטרדות מיניות.

עליזה לביא: חבר הכנסת חנין, אני רוצה להזכיר לך שהחוק הזה, תכף המשפטניות ירחיבו לגבי ההתפתחות, אנחנו מזהים בו הרבה מאוד לקונות בכלל.

עליזה לביא: כלומר, אנחנו נדרשים לתקן את החוק הזה חזור ותקן, חזור ותקן.

עליזה לביא: כאן בסוגיה הזאת המבנה קיים.

עליזה לביא: למה לא לאמץ אותו אל תוך מציאות שהיא כל כך מורכבת וקשה?

דב חנין: אני לגמרי בעד.

דב חנין: אני ממש לגמרי בעד.

דב חנין: אני רק מדבר על הארכיטקטורה של המבנה.

דב חנין: החוק למניעת הטרדה מינית שהוא באמת דבר חקיקה מאוד מורכב וחדשני שהכנסת אימצה, בהחלט מטבע הדברים לאורך השנים יש בו מעשים של שכלול ופיתוח וזה בסדר גמור.

דב חנין: אני רק אומר שמכיוון שיש לנו כבר חוק כזה והחוק הזה הוא האכסניה הטבעית לכל הסוגיות של ההטרדה המינית, בואו נלך בכיוון הזה, נלך צעד נוסף בכיוון הזה ובאמת נהפוך את האכסניה הזאת לאכסניה, שלא תהיינה לנו הוראות פזורות בחוקים אחרים שבאופן מעשי אנשים לפעמים לא מוצאים אותן.

<ענת מימון: אני רק אעיר שבכל זאת יש חשיבות שההוראות על הטרדה מינית במסגרת יחסי עבודה קיימות גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה כי לפעמים דווקא באים מהכיוון של פגיעה במקום העבודה ובתנאי העבודה.

דב חנין: שם אנחנו יכולים לעשות דבר מאוד פשוט.

דב חנין: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, לעשות סעיף הפניה שאומר שבסוגיות של הטרדה מינית, יחול החוק או יחולו הוראות החוק למניעת הטרדה מינית.

דב חנין: ההערה שלי היא לא רק ארכיטקטורה של החקיקה אלא אני חושב שיש בזה איזשהו רציונל נוסף כי בעצם במציאות אנחנו מדברים על רצף של מצבים בהם יכולות להימצא הטרדות מיניות.

דב חנין: אלה לא מצבים שהם מאוד מאובחנים זה מזה בעולם המציאות.

דב חנין: זאת אומרת, יכול להיות מצב של מישהי שמבקשת עבודה, יכול להיות מצב של משהו שהוא לקראת בקשה של קבלת עבודה, וכל מצבי הביניים האלה הם יכולים לקבל הסדר נכון יותר כאשר הגג הכללי הוא הגג של ההטרדה המינית ולאו דווקא הגג של הסיטואציה, שמגדיר את הסיטואציה בה מתרחשת ההטרדה המינית.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת הדין קרן בר יהודה.

עליזה לביא: קודם כל, אני רוצה להודות לך על העבודה הרבה שהייתה לקראת העבודה בוועדת השרים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אולי גם תעשי לנו קצת סדר היסטורי.

<קרן בר יהודה: לפני שבועיים ביליתי בארכיון הכנסת בקריאת כל הדיונים שהיו בוועדה לקראת חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית ומה שהטריד אותי זה הכפל הזה בין חוק שוויון החוק למניעת הטרדה מינית.

<קרן בר יהודה: עוד לפני ההיסטוריה, קצת משפטיזציה.

<קרן בר יהודה: הערכים המוגנים בשני החוקים הם ערכים מוגנים קצת שונים.

<קרן בר יהודה: אמנם החוק למניעת הטרדה מינית מזכיר את עניין השוויון אבל המרכז שלו, החידוש הגדול שהיה בו בשנת 1998, שזה חידוש שאחראית לו דוקטור אורית קמיר, הוא חידוש שגם היום נחשב מאוד מתקדם יחסית לחקיקה אחרת בעולם שעוסקת בהטרדה מינית והוא הצבה במרכז של הערך של כבוד האדם.

<קרן בר יהודה: הנושא הזה הוא לא נושא אגבי אלא הוא מלווה את החוק גם לאורך פרשנות הפסיקה שלו ויש משמעות לעניין הזה שאנחנו לא מדברים רק על שוויון אלא אנחנו מדברים גם על כבוד האדם, על פגיעה בכבוד האדם, על פגיעה בפרטיות, על ערכים מוגנים יותר רחבים מאלה שמכוסים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

<קרן בר יהודה: לכן יש הרבה טעם בהסדרה בחוק הזה, לא רק על דרך הפניה לחוק שוויון אלא בהסדרה ישירה של עניין ההתנכלות.

דב חנין: אני מציע לעשות ההפך.

<קרן בר יהודה: אני מבינה.

<קרן בר יהודה: אני תומכת בדבר הזה.

<קרן בר יהודה: אני אומר לעומת זאת בחוק שוויון.

<קרן בר יהודה: למה בכל זאת צריך להזכיר את העניין של הטרדה מינית בחוק שוויון ולא לשכוח ממנו לגמרי, וכאן אני חוזרת קצת להיסטוריה.

<קרן בר יהודה: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה בא לכסות מצבים בהם עובד נפגע בעבודתו על רקע מינו, העדפתו המינית, מוצאו, צבע עורו, שורה של דברים.

<קרן בר יהודה: אנחנו יודעים שהפליה מגזרית מוצאת את ביטויה כנגד נשים בכלל וכאשר נשים נמצאות בכל מיני נקודות רגישות בחייהן, בהריון, בטיפולי פוריות, וכשהן מוטרדות מינית.

<קרן בר יהודה: לכן יש חשיבות לאזכור של הסוג הזה של הפליה גם בחוק שוויון ולא הייתי מוותרת לחלוטין על האזכור הזה.

<קרן בר יהודה: צודק חבר הכנסת חנין שהמקום הראוי הוא שיוסדר הנושא בחוק הספציפי, בחוק למניעת הטרדה מינית ושבחוק שוויון תבוא הפניה לעניין הזה.

<קרן בר יהודה: יש פער בניסוחים בין שני החוקים בנוגע להתנכלות כאשר הפער המשמעותי הוא שהחוק למניעת הטרדה מינית מגדיר הטרדה מינית וכשהוא מדבר על הצעות והתייחסויות בעלות אופי מיני, הוא דורש שהן יהיו חוזרות.

<קרן בר יהודה: זאת אומרת, כדי שאישה תהיה מוטרדת מינית, צריכה להיותה צעה, היא צריכה להתנגד, או כשיש יחסי מרות לא להתנגד, ואחר כך הצעה נוספת.

<קרן בר יהודה: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מקל בעניין של התנכלות ואומר שגם כאשר הייתה הצעה חד פעמית, שלא עולה כדי הטרדה מינית בחוק למניעת הטרדה מינית, אם באה התנכלות בעקבותיה - זאת התנכלות.

<קרן בר יהודה: זאת אומרת, הסעיף בחוק לשוויון הזדמנויות הרבה יותר רחב מאשר הסעיף בחוק למניעת הטרדה מינית.

<קרן בר יהודה: זאת לא פליטת קולמוס של המחוקק.

<קרן בר יהודה: היו על זה דיונים מפורשים וארוכים בוועדה והייתה החלטה מודעת לייצר את הפער הזה.

<קרן בר יהודה: נכון שהדאגות שהיו בשנת 1997 ו-1998, בדיונים שקדמו לחוק, כבר לא צריכות לעמוד בראש מעיננו היום, אנחנו כבר יודעים שבתי הדין יודעים לקרוא את החוק, בתי המשפט יודעים לקרוא אותו, ויכול להיות שהגיע הרגע לתיקון הזה שמציע חבר הכנסת חנין, לעשות איזושהי השוואה של החוקים.

<קרן בר יהודה: יש הרבה הגיון בקביעה בחוק שוויון שגם התנכלות שבאה על רקע הצעה חד פעמית תהיה התנכלות, כי אם אני מעביד חזק, הצעתי לעובדת שלי רק פעם אחת לצאת אתי והיא אמרה לא ובעקבות זאת פיטרתי אותה, לא צריך לחפש את העובדה שלא הייתה הטרדה במובנה החוקי בגלל שההתנכלות, אנחנו יודעים שיש לה קשר ישיר.

<קרן בר יהודה: כאן גם העניין של היפוך הנטל ולמה הוא דרוש מהשטח.

<קרן בר יהודה: מאוד קל למעביד, וזה נכון לכל ההוראות בחוק שוויון ולכן זה קצת יותר טבעי לנו בחוק שוויון, לקשור התנכלות ולקשור פיטורין, פגיעה בתנאי עבודה, להרבה מאוד דברים ענייניים.

<קרן בר יהודה: אני לא קיבלתי אותו לא בגלל שהוא אתיופי אלא בגלל שקורות החיים שלו לא מצאו חן בעיני, אני לא פיטרתי אותה כי היא בהריון אלא בגלל שהיא לא מילאה את הדוח כמו שאמרתי לה למלא אותו.

<קרן בר יהודה: מאוד קל לייצר סיטואציה בה לכאורה יש גורמים אחרים שגרמו להרעת תנאי העבודה או להפסקת העבודה וזה מה שחוק שוויון עשה כשהוא העביר את נטל ההוכחה.

<קרן בר יהודה: הוא ניסה ליצור מנגנון בו העובד החלש לא נמצא בסיטואציה שתפרו לו תיק והוא זה שצריך להוכיח אלא המעביד הוא זה שצריך להוכיח, וברגע שהנטל עליו, זה נטל אזרחי של 51 אחוזים.

<קרן בר יהודה: זה לא נטל שאי אפשר לעמוד בו אם יש באמת סיבות ענייניות, אבל מי שצריך להרים את הנטל, זה המעביד.

<קרן בר יהודה: יש הרבה הגיון בהוראות של חוק שוויון ויש הרבה הגיון בהכנסתן בצורה ישירה ומפורשת ולא רק על דרך הפניה לחוק למניעת הטרדה מינית.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת הדין ליאת קליין, איגוד מרכזי הסיוע.

<ליאת קליין: תודה רבה וגם תודה לקרן.

<ליאת קליין: אני אתן המשך קצר וישיר לדברים שלה אבל קודם לשאלה שלך, חבר הכנסת חנין.

<ליאת קליין: אני רוצה לומר שנכון שזאת האכסניה היותר מתאימה ומכאן גם בא התיקון, אבל צריך להגיד משהו על הטרדה מינית.

<ליאת קליין: היום הטרדה מינית היא אחד החסמים הבולטים אולי לנשים בשוק העבודה.

<ליאת קליין: זה חסם משמעותי וזאת פגיעה מהותית בשוויון במקום העבודה.

<ליאת קליין: אישה היום יכולה לעמוד אולי, אם זה קורה, בראש פירמידה ועדיין לא להרגיש בטוחה במקום העבודה שלה.

<ליאת קליין: נשים עוזבות את מקום העבודה שלהן, הן לא מתקדמות במקום העבודה על הרקע הזה של הטרדה מינית שהיא תופעה כל כך שכיחה.

<ליאת קליין: לכן זה נכון שזה יהיה - בהמשך לדברים של קרן – גם בחוק לשוויון הזדמנויות, אי אפשר לוותר, אבל זה חשוב לא פחות ואולי יותר שזה יהיה כאן בחוק הזה שמדבר על הטרדה מינית.

<ליאת קליין: התיקון הזה חשוב גם בגלל שזה נכון להשוות את הדין ולייצר כאן את תמונת המצב המשפטית הנכונה, אבל זה גם חשוב בהצהרה שזה נמצא כאן בחוק למניעת הטרדה מינית ובתפיסה שהחוק הזה מייצר, תפיסה בכללותה, גם במקומות העבודה.

<ליאת קליין: אני בטוחה שגם לאמירה הזאת וגם לתיקון הזה תהיה משמעות בשטח כאשר מתמודדים.

<ליאת קליין: זה חוק שיש תקנון שמפורסם, הוא נמצא החוק הזה במקומות עבודה, הוא נוכח יותר ויותר בשיח בתוך מקומות העבודה וגם לשינוי הזה ולתיקון הזה תהיה משמעות מאוד גדולה מבחינת התפיסה והיכולת של אולי לעודד יותר נשים להתלונן, כי זה משהו שאנחנו לא רואות.

<ליאת קליין: יש פער כל כך גדול בין היקף התופעה לבין כמות הדיווחים על התופעה הזאת.

<ליאת קליין: אני חושבת שאם אנחנו נתמודד קצת עם הפחד הזה של נשים להתלונן על הרקע של פגיעה בהן במקום העבודה, אנחנו אולי נעזור כאן.

<ליאת קליין: צריך להגיד שבמסגרת הדיונים שהיו לנו על הצעת החוק הזאת, עלה כל הנושא של הגנה על חושפי שחיתויות במקום עבודה שגם שם יש הסדר מיוחד לעניין נטלי ההוכחה.

<ליאת קליין: כאשר עובד בא לחשוף איזושהי שחיתות במקום עבודה, אנחנו רוצים להגן עליו כדי שהוא יתלונן מתוך הפחד שיפטרו אותו.

<ליאת קליין: זה קיים שם וזה משהו שהוא דומה ולא דומה במהותו לכאן.

<ליאת קליין: אנחנו שמחנו לגלות שהתפיסה היא שזה חל, הטרדה מינית, על הנושא של הגנת שחיתויות.

<ליאת קליין: לצערי אין בזה שימוש מספיק.

<ליאת קליין: הוא גם נותן סל כלים אחר.

<ליאת קליין: הוא נותן למשל צו עשה, סעדים מינהליים להחזיר לתוך מקום העבודה מה שלא קיים בחוק הזה.

<ליאת קליין: אולי זה איזשהו חידוש מעניין, גם להתייחס אל תלונה על הטרדה מינית כאיזושהי חשיפה של שחיתות ואיזושהי תופעה בעייתית בתוך מקום העבודה.

<ליאת קליין: זה משהו שעלה תוך כדי הדיונים בחוק הזה.

<קרן בר יהודה: יש סקר של דוקטור אורית קמיר שעומד להתפרסם בימים הקרובים והוא בודק מה קרה בשנות חקיקת החוק בעניין של תביעות.

<קרן בר יהודה: אחד החוסרים הגדולים שדוקטור קמיר מצביעה עליהם הן תביעות נגד מעסיקים.

<קרן בר יהודה: בעוד נשים מיישמות את הזכויות שלהן כשהן תובעות את המטריד, הן יותר חוששות ונמנעות מלתביעו את המעסיק שלהן גם כשהוא לא פועל לפי החוק.

<קרן בר יהודה: אני חושבת שהנושא הזה של נטל ההוכחה - ושוב, לא משנה אלא מצביע על מצב קיים שלא נוצל כמו שצריך – יאפשר ליותר נשים לתבוע את המעביד כשאנחנו סבורים שהמעביד הוא גורם מאוד יעיל בעניין של מניעת הטרדה מינית.

<קרן בר יהודה: הסיבה שחייבנו אותו בחוק לתלות תקנון, לעשות בירורים בתוך מקום העבודה, זאת התפיסה שיש לו את הכלים למנוע הטרדה מינית בתוך מקום העבודה בו הוא שולט.

עליזה לביא: אין ספק שזה חוק שיעזור לנו להטמיע את כל הנושא הזה, בראש ובראשונה במקומות עבודה, אצל המעסיקים, מה שעדיין אנחנו שומעים שזה לא קורה.

עליזה לביא: עורכת הדין שיר-אל נקדימון, שדולת הנשים.

<שיר-אל נקדימון: שלום.

<שיר-אל נקדימון: לשאלה למה מאוד חשוב שיהיה גם בחוק שוויון.

<שיר-אל נקדימון: בעיני האזכור של הטרדה מינית והתנכלות על רקע הטרדה מינית, באמת כי אנחנו רואים קשר ישיר בין ההפליה לבין הטרדה מינית.

<שיר-אל נקדימון: בכל התיקים שאני מנהלת בבתי הדין לעבודה, אנחנו תמיד טוענים שאותה עובדת שנפלה קורבן להטרדה מינית, גם הופלתה מחמת מין.

<שיר-אל נקדימון: הרבה פעמים אנחנו רואים קשר ישיר.

<שיר-אל נקדימון: זה נכון שלא רק נשים מוטרדות מינית – אני לרגע לא אומרת דבר כזה – ובכל זאת אנחנו רואים שאחוז הנשים שמוטרדות מינית במקומות עבודה הוא גדול לאין שיעור מאשר גברים.

<שיר-אל נקדימון: לכן אני רואה כאן סממן של הפליה מחמת מין.

<שיר-אל נקדימון: לכן הם בעצם שלובים אחד בשני, החוק למניעת הטרדה מינית וחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

<שיר-אל נקדימון: אני לא חושבת שההפרדה היא נכונה כי יש לזה גם משמעות חברתית.

<שיר-אל נקדימון: המסר הערכי והחינוכי שאנחנו אומרים הוא שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה נותן לנו את ההזדמנות לעבוד כשווים במקום חף מהטרדות מיניות.

<שיר-אל נקדימון: אני שמה את זה גם על המקום של הפליה ולכן בעיני זה חשוב.

<שיר-אל נקדימון: היפוך נטלה הוכחה הוא כלי מהותי לי כעורכת דין שמייצגת נשים שהוטרדו מינית – יותר נכון, הופלו – וכיום נטל ההוכחה הוא רק בחוק שוויון.

<שיר-אל נקדימון: זה כלי מהותי.

<שיר-אל נקדימון: אני מגיעה לבית הדין ואני מניחה את התשתית הראשונה, בעצם תשתית ראייתית ראשונית שלא היה בעובדת שום דבר שהצדיק את הפיטורים, שזאת בעצם הדרישה הראשונית בחוק שוויון להיפוך נטל ההוכחה.

<שיר-אל נקדימון: אני מראה למשל שהיא קיבלה תעודת הערכה או מכתב המלצה או העלאה בשכר או בונוס, כל דבר שיכול להראות את ראשית הראייה שלא הייתה סיבה לפיטורים, ומאותו רגע נטל ההוכחה עובר למעסיק להראות שהפיטורים לא נעשו בגלל ההפליה.

<שיר-אל נקדימון: בעיני זה מהותי שזה יהיה גם בחוק למניעת הטרדה מינית כי השאלה הראשונה של לקוחה שמגיעה אלי היא שואלת אותי איך היא תוכיח שהוא התנכל לה, זאת מילה מול מילה ואיך היא תוכיח את זה.

<שיר-אל נקדימון: כמו שקרן אמרה, למעסיק יש תיעוד מאוד גדול, הרבה פעמים, לא תמיד, שהיא עשתה כך והיא עשתה כך והיא עשתה כך והרבה פעמים זה נבנה באמת בעקבות סירוב שלה להיענות להטרדה מינית או תלונה שהיא הגישה על הטרדה מינית.

<שיר-אל נקדימון: כמעט תמיד מגיעות אלי למשרד נשים אחרי שהתנכלו להן במקום העבודה ולא אחרי שהן הוטרדו.

<שיר-אל נקדימון: איכשהו הן סופגות את ההטרדה אבל ההתנכלות כבר קשה מנשוא.

עליזה לביא: מהי המציאות?

עליזה לביא: שבעצם זאת פעם ראשונה שהן מתלוננות, בהתנכלות?

עליזה לביא: הן לא מתלוננות על ההטרדה והן כן מתלוננות על ההתנכלות?

<שיר-אל נקדימון: הרבה פעמים הן מגיעות אלי אחרי שהתנכלו להן.

<שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, נגיד אחד המנהלים הטריד אותן בעבודה.

<שיר-אל נקדימון: הן לא רוצות לאבד את מקום העבודה והן חוששות להתלונן.

<שיר-אל נקדימון: איכשהו הן "סופגות" את זה והן חיות עם זה.

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: הן לא מגישות תלונה.

<שיר-אל נקדימון: הן לא מגישות תלונה.

<שיר-אל נקדימון: למשל מפטרים אותן או מעכבים אותן בדרגה או מבהירים להן שהן לא יקבלו את השותפות אם זה משרד עורכי דין גדול לצורך הדוגמה.

<שיר-אל נקדימון: אז בעצם הן מרגישות את הפגיעה הכול כך גדולה והן מרגישות שהן כל כך חסרות אונים, גם הטרידו אותה, גם הייתה צריכה לחיות עם ההטרדה וגם עכשיו מפטרים אותה ועם זה היא לא מתמודדת יותר לבד, על זה היא לא יכולה לשתוק ועל זה היא תלך לקבל ייעוץ.

<שיר-אל נקדימון: אז הן מגיעות אלי, כמעט תמיד על רקע של התנכלות.

עליזה לביא: אם היית יכולה לדבר באחוזים, היכן זה עומד ביחס לנשים שכן מתלוננות על הטרדה מינית לעומת נשים שלא מתלוננות והשלב שהן כן מתלוננות או באות לקבל ייעוץ, זה השלב הזה של ההתנכלות בעבודה.

<שיר-אל נקדימון: אני לא יכולה לתת נתונים סטטיסטיים.

עליזה לביא: מה התחושה שלך?

<שיר-אל נקדימון: התחושה שלי, רוב הנשים שמגיעות, לפחות אלי למשרד שלי, זה אחרי התנכלות.

<שיר-אל נקדימון: אני אתן דוגמה קטנה.

<שיר-אל נקדימון: הגיעה אלי לא מזמן לקוחה לפגישת ייעוץ.

<שיר-אל נקדימון: היא הוטרדה מינית במקום העבודה, בשלב מסוים החליטה שהיא לא יכולה יותר והיא עזבה.

<שיר-אל נקדימון: אותו מעסיק לא הפסיק להטריד אותה, לא במובן של הטרדה מינית אלא להתנכל לה במקומות עבודה אחרים.

<שיר-אל נקדימון: כל מקום עבודה שהיא התחילה לעבוד בו, דיברו עם אותו מעסיק, אמר מה שאמר, פיטרו אותה.

<שיר-אל נקדימון: היא הגיעה אלי רק אחרי מקום עבודה שלישי שפיטרו אותה אחרי שאותו מעסיק התערב.

<שיר-אל נקדימון: אין יותר התנכלות מזה.

<שיר-אל נקדימון: כאשר נגיע לבית הדין, אין לנו את היפוך נטל ההוכחה, אנחנו נצטרך להוכיח שהיא פוטרה מאותם מקומות בגלל שאותו אדם התנכל לה על רקע הטרדה מינית.

<שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, אנחנו צריכים לעבור כאן כמה משוכות מאוד מאוד גבוהות.

<שיר-אל נקדימון: אם אנחנו נבוא לבית הדין ויהיה לנו את היפוך נטל ההוכחה, יהיה לנו הרבה יותר קל.

<שיר-אל נקדימון: כמובן צריך ראשית ראיה, אני לא אומרת לא, כמו בחוק שוויון הזדמנויות ואני חושבת שיש איזון מאוד נכון בין הדברים, שקודם כל אותה עובדת מראה שהתקיימו בה הכישורים הנדרשים אם היא מועמדת לעבודה, או שלא הייתה שום סיבה לפיטורים שלה במקרה של פיטורים, ואז יש בעצם את היפוך נטל ההוכחה לצד השני, למעסיק.

<שיר-אל נקדימון: אני חושבת שהתיקון שמוצע כאן הוא מאוד מאוד צר דווקא.

<שיר-אל נקדימון: בעיני הקושי הכי גדול, איך שהוא מנוסח כיום, זה שהוא מפנה אותנו לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

<שיר-אל נקדימון: לא להתנכלות לפי סעיף 3 שמדבר על התנכלות ישירה בחוק למניעת הטרדה מינית אלא הוא מפנה אותנו רק לסעיף 7 בחוק שוויון ובחוק שוויון ממילא יש לנו את סעיף 9 שיש לנו את היפוך נטל ההוכחה.

<שיר-אל נקדימון: אז מה עשינו כאן?

<שיר-אל נקדימון: אלא אם יש משהו שלא הבנתי, אבל איך שאני קוראת את התיקון המוצע, הוא מפנה אותנו רק לחוק שוויון ובחוק שוויון יש לנו את היפוך נטל ההוכחה בסעיף 9.

<שיר-אל נקדימון: אני חושבת שהתיקון הזה הוא הכרחי, הוא מאוד מאוד חשוב לניהול התיקים בצורה היום יומית שאנחנו מגיעים לבית הדין לעבודה אבל אני סבורה שהוא מאוד מאוד צר כאן.

<שיר-אל נקדימון: אפילו אני לא בטוחה אם הוא נותן לנו איזשהו חידוש.

<שיר-אל נקדימון: אני מאוד הייתי שמחה לראות אותו מתייחס להתנכלות.

<שיר-אל נקדימון: אם לא רוצים שזאת תהיה התנכלות בכלל ולא רק בעבודה, אפשר לצמצם את זה כך שזאת תהיה התנכלות בעבודה במסגרת יחסי עובד-מעביד, אבל להתייחס לסעיף 3 לחוק.

<ענת מימון: אז זה בעצם התנכלות במסגרת יחסי עובד-מעביד.

<שיר-אל נקדימון: אבל יש התנכלות שמוגדרת קצת אחרת בחוק למניעת הטרדה מינית זאת בעצם פגיעה מכל סוג שהוא שמקורה בהטרדה מינית או בתלונה על הטרדה מינית או בהגשת תביעה על הטרדה מינית.

<שיר-אל נקדימון: אני אומרת שבסעיף 3 יש את המנגנון של תלונה ואנחנו יודעים שמנגנון של תלונה מוסדר בחוק למניעת הטרדה מינית.

<שיר-אל נקדימון: אם עובדת כבר הגישה תלונה במקום העבודה לאחראית על החוק ולאחר מכן מתחילה מסכת התנכלויות – ואנחנו רואים זאת הרבה פעמים – אין לי את היפוך נטל ההוכחה.

<שיר-אל נקדימון: אני צריכה עכשיו ללכת לסעיף 7 וב-7 ממילא יש לי את זה, אז מה התיקון הזה עוזר לנו?

<ענת מימון: זה בדיוק מה שהסברנו בהתחלה, שהתיקון הזה למעשה מעתיק את היפוך הנטל מחוק שוויון הזדמנויות.

<שיר-אל נקדימון: אבל את מפנה לחוק שוויון.

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: אני אומרת לא כל התנכלות לפי 3(ב) לפי החוק למניעת הטרדה מינית אלא רק התנכלות במסגרת יחסי העבודה לפי סעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות.

<שיר-אל נקדימון: אבל שם ממילא יש לנו את ההיפוך.

<ענת מימון: נכון.

<שיר-אל נקדימון: אז מה עשינו?

<ענת מימון: אנחנו פשוט מעבירים את זה לחוק למניעת הטרדה מינית מבחינת המיקום, מבחינת ההסדר שיש שם, מבחינת האמירה.

<קריאה: למה לא להעביר את זה לכל חוקי ההתנכלות, גם על רקע של תלונה שהוגשה עכשיו במקום העבודה?

עליזה לביא: עורכת הדין הדס אגמון, תעשי לנו סדר ותאמרי בעצם למה לא להרחיב?

<הדס אגמון: זה קצת מפתיע אותי כי זאת לא הייתה ההצעה המקורית.

<הדס אגמון: אם אני מבינה נכון, אנחנו הבנו שרוצים לעשות את מה שחבר הכנסת חנין גם העלה וגם מה שהבנתי מתחילת הדברים שלכן, לשים את כל הכלים בתוך החוק למניעת הטרדה מינית, את כל הדברים שכבר קיימים להבנתי משילוב שני החוקים שכבר אוסרים היום על התנכלות שמקורה בהטרדה מינית ושנותנים דרך חוק שוויון הזדמנויות בעבודה את היפוך הנטל במקרים האלה, לשים אותם בתוך החוק למניעת הטרדה מינית כדי שתובעת ועורכת הדין שלה לא יצטרכו לחבר בין החוקים כדי להשיג את היפוך הנטל.

<הדס אגמון: התנכלות לפי החוק למניעת הטרדה מינית היא כל פגיעה שמקורה בהטרדה מינית.

<קרן בר יהודה: או בתלונה או בתביעה.

<הדס אגמון: נכון.

<ענת מימון: תלונה ותביעה מופיע בחוק שוויון הזדמנויות.

<הדס אגמון: כן, במסגרת יחסי עבודה.

<קרן בר יהודה: הפגיעה היא רק פגיעה לפי סעיף 2.

<קרן בר יהודה: שם הקושי.

<קרן בר יהודה: המקרה ששיראל נתנה של מישהו שמתקשר למעבידים הבאים ופוגע בסיכויי העסקה העתידיים של העובדת, לא נכנס כאן.

<הדס אגמון: נכון, אבל בדיוק בדוגמה הזאת, אם אתן יכולות, תסבירו, כי אם נבין, נחשוב מה עושים עם זה.

<הדס אגמון: קרן, את מי היא תובעת במקרה הזה?

<הדס אגמון: באה אליך הגברת שהמעסיק הקודם מתנכל לה.

<קרן בר יהודה: את המעסיק הקודם.

<הדס אגמון: היא תובעת את המעסיק הקודם.

<הדס אגמון: את רוצה את היפוך הנטל מולו?

<קרן בר יהודה: כן.

<קרן בר יהודה: הוא זה שיצטרך להוכיח.

<הדס אגמון: זה לא אותו רציונל כי יש חזקה כי היפוך הנטל החקיקתי מבוסס על איזושהי ידיעה שיפוטית שנצברה.

<הדס אגמון: כשיש הטרדה מינית ואחריה, בסמוך לה, יש איזושהי פגיעה בענייני עבודה, הרבה פעמים קיים קשר ועל בסיס זה אומרים שלא נטיל עליך את הנטל הגדול ליצור את הקשר כי אנחנו מניחים לטובתך שיש אותו ונדלג, נראה את זה ונעביר.

<הדס אגמון: האם יש את אותה חזקה גם במקרה כזה?

עליזה לביא: סיטואציה ששיראל תיארה כרגע?

<קריאה: אולי היא ייחודית.

עליזה לביא: אני מבינה שהיא חוזרת חדשות לבקרים לפי התיאור שלה.

<הדס אגמון: ברור שאנחנו צריכים לתבוע את אותו מעסיק שגרם לה לנזקים האלה, ואין ספק שזאת התנכלות.

<הדס אגמון: החזקה הזאת, זה לא קשור לידע שיפוטי של בתי הדין.

<הדס אגמון: היפוך נטל ההוכחה הוא מאוד טכני.

<הדס אגמון: לצורך פיטורים למשל הראיתי שאין סיבה לפיטוריה, עכשיו המעסיק צריך להוכיח שהיא פוטרה מסיבות אחרות.

<שיר-אל נקדימון: המעסיק החדש.

<הדס אגמון: לא.

<הדס אגמון: אנחנו לא מדברים על המעסיק החדש.

<הדס אגמון: אני מדברת על המעסיק הישן.

<הדס אגמון: אני רוצה לומר משהו שהוא מאוד חשוב לעניין התנכלות.

<הדס אגמון: התנכלות על רקע תלונה על הטרדה מינית, גם אם לא הייתה הטרדה מינית אבל הייתה תלונה ויש התנכלות, היא עדיין נחשבת התנכלות לפי החוק.

<הדס אגמון: מאוד חשוב להדגיש את זה.

<קרן בר יהודה: חשוב להגיד שהמחוקק ראה בהתנכלות כעבירה חמורה יותר מאשר ההטרדה עצמה.

<קרן בר יהודה: גם המחוקק ב-1998 זיהה שבעיית ההתנכלות בעבודה היא המרכז והיא הלב, וגם הענישה הפלילית מחמירה יותר לגבי התנכלות מאשר לגבי ההטרדה.

עליזה לביא: חבר הכנסת חיליק בר.

יחיאל חיליק בר: רק שאלה.

יחיאל חיליק בר: קודם כל, אני מאוד מברך על התיקון החשוב.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להבין מה השלב שבו הוכחת הנטל או הבסיס הראייתי המינימלי בו עובר מהעובדת למעסיק, בעצם היכן זה עובר מהעובדת למעסיק, למתנכל?

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, זה כבר לא עליך אלא זה עליו.

יחיאל חיליק בר: הרי לא כל אחד שתגיד שהיא פוטרה כי הטרידו אותה.

יחיאל חיליק בר: איפה לפי ההצעה זה עובר?

יחיאל חיליק בר: כל מקרה?

<קרן בר יהודה: כן.

<קרן בר יהודה: לפי הצעת החוק, ברגע שהוכח שהייתה הטרדה או הוכח שהייתה תלונה על הטרדה או הוכח שהייתה תביעה על הטרדה, יעבור הנטל.

<קרן בר יהודה: זאת אומרת, אם בתוך שלוש שנים עובדת שהתלוננה במקום העבודה על הטרדה מינית ותוך שלוש שנים פוטרה, הורדה בדרגה, נמנע ממנה קידום, כל פגיעה מהסוג הזה, ההנחה היא שיש קשר לתלונה שלה על הטרדה מינית והמעביד יצטרך להוכיח.

יחיאל חיליק בר: אפילו עצם קיום תלונה בלי שנבדקה, בלי שהיה כתב אישום?

<קרן בר יהודה: כן.

<הדס אגמון: זה כבר המצב היום לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

<הדס אגמון: אנחנו לא עושים כאן שינוי מהותי במצב המשפטי.

<הדס אגמון: אנחנו רק מעתיקים אותו לתוך החוק למניעת הטרדה מינית.

יחיאל חיליק בר: אני שואל על הבסיס הראייתי, כי איך אתם יכולים לשלול במקרים שעובדת פוטרה?

עליזה לביא: כי היא לא תובעת.

יחיאל חיליק בר: כן.

יחיאל חיליק בר: עובדת יודעת שהיא עומדת להיות מפוטרת בקרוב והיא אומרת שהטרידו אותה וכולי, ואז היא יודעת ששלוש שנים היא מוגנת מפני פיטורים.

יחיאל חיליק בר: זה כמו חושפי שחיתות לצורך העניין.

יחיאל חיליק בר: איפה הגבול הדק בין העיקרון שכולנו כאן בעדו - שחלילה לא יפגעו ויטרידו ומי שעושה את זה, ישלם את זה – לבין השימוש המאוד קל שיכול להיות לפי החוק הזה בכלי הזה של הטרידו, גם לא, ויש מקרים כאלה, אולי לא הרבה אבל יש.

<קרן בר יהודה: זאת שאלה שמתעוררת כל הזמן סביב הנושא של הטרדה מינית.

<קרן בר יהודה: שני דברים יש לענות בעניין הזה.

<קרן בר יהודה: האחד, הנושא הזה של תלונות השווא או של ניצול ציני של החוק על ידי נשים שלא באמת הוטרדו, זה נושא שלאורך 16 שנות החוק, לפי כל הנתונים, לא קרה.

<קרן בר יהודה: הוא קרה באחוזים בודדים ביותר, מזעריים.

<קרן בר יהודה: לגבי מישהו שהתלוננו עליו תלונת שווא, זה כל עולמו, אבל זה לא קורה בשטח ואני יכולה לומר כמייצגת של מוטרדות מינית שזאת עבודה מאוד קשה שמרוויחים ממנה מעט מאוד כסף.

<קרן בר יהודה: זאת לא דרך להתעשרות מהירה של נשים.

<קרן בר יהודה: זה לא עובד כך.

<קרן בר יהודה: בצד השני יש לנו עדיין מערכת משפט.

<קרן בר יהודה: זאת אומרת, התפיסה היא לא שאם התלוננתי על הטרדה מינית, עכשיו אני מוגנת לשלוש שנים אלא אם התלוננתי על הטרדה מינית ואחרי חודשיים המעביד שלי פיטר אותי, כאשר נגיע לבית הדין הוא יצטרך להראות למה הוא פיטר אותי.

<קרן בר יהודה: אם הוא יראה למשל ששבועיים קודם שלחתי ידיי לקופת החברה ומעלתי בכספי החברה, הוא כנראה יצליח להרים את הנטל.

<קרן בר יהודה: אם הוא יראה שהוא קרא לי לשימוע במשך השנה האחרונה שש פעמים בגלל שהייתי עובדת מאוד גרועה, הוא כנראה יצליח להרים את הנטל.

<קרן בר יהודה: הרעיון הוא שזה לא יהיה באופן אוטומטי.

<קרן בר יהודה: נטל, כשיש היפוך, עדיין ניתן להרים אותו.

<קרן בר יהודה: זה לא הופך להיות בלתי אפשרי.

<קרן בר יהודה: אמרתי קודם 51 אחוזים.

<קרן בר יהודה: זה רק מעביר את המשקולת לצד אחד במקום לצד השני.

<קרן בר יהודה: זה לא הופך את הדבר להגנה מוחלטת מפני פיטורים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת הדין סיגל סודאי, מנהלת המחלקה לדיני עבודה באיגוד שלכות המסחר.

<סיגל סודאי: אנחנו באופן עקרוני, לא במקרה הספציפי הזה, מתנגדים להיפוך נטל ההוכחה.

<סיגל סודאי: במשפט הפלילי אין היפוך של נטל, אז בטח שלא במשפט האזרחי.

<סיגל סודאי: אבל אנחנו מקבלים את העניין הזה שאתם רוצים לחשוף את החוק של הטרדה מינית בגלל כל הנושא הזה של היפוך הנטל שהוא פחות ידוע לעורכי דין ולעובדות ולכן אנחנו מקבלים את העיקרון הזה של האימוץ מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה לחוק להטרדה מינית.

<סיגל סודאי: חשוב לי לוודא שאין כאן כפל פיצוי גם מכוח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ומכוח חוק הטרדה מינית.

<ענת מימון: לגבי כפל הפיצוי, זה לא משהו שאנחנו נוגעים בו בחקיקה הזאת.

<ענת מימון: אין לנו אמירה לכאן או לכאן.

<ענת מימון: אולי נכון יותר שהממשלה תגיד מה העמדה שלה, אם יש כרגע עמדה, אבל זה לא שבחקיקה הזאת אנחנו אומרים איזושהי אמירה אם אפשרי או לא אפשרי לתבוע פיצויים מכוח שני החוקים.

<שיר-אל נקדימון: אם כבר הוכח שמישהו הטריד מינית, אז למה מפריע לכם שיהיה כפל פיצוי?

<שיר-אל נקדימון: הרי הפיצוי הוא רק בשלב הבא.

<שיר-אל נקדימון: אנחנו מדברים עכשיו על נטל ההוכחה.

<שיר-אל נקדימון: הפיצוי הוא השלב הבא.

<שיר-אל נקדימון: הוכח כבר שהייתה הטרדה מינית, אז למה מפריע לכם שיהיה פיצוי משמעותי?

<סיגל סודאי: אני אגיד לך למה זה מפריע לי.

<סיגל סודאי: החוק הזה גם מאפשר לתבוע את המעסיק לא על מעשים שהוא עשה אלא עובד אחר במקום העבודה עשה.

<קריאה: הוא לא נקט באמצעים.

<סיגל סודאי: אני לא חושבת שמעסיק שלא נקט באמצעים צריך לקבל עונש כפול.

<קריאה: זה בסיס החוק להטרדה מינית.

<סיגל סודאי: הרבה פעמים זה חוסר מודעות ואין שום סיבה לתת לו כפל.

עליזה לביא: אני רק מזכירה לך שהחוק הזה חוקק לפני 16 שנים.

עליזה לביא: זה לא מושג שאני מוכנה לשמוע אותו.

עליזה לביא: אם צריך לעשות השתלמויות, אנחנו נבוא אליכם ונעביר לכם השתלמויות.

עליזה לביא: יש לי מתנדבות לכך.

עליזה לביא: אני רוצה לספר לך משהו שלא סיפרתי אותו.

עליזה לביא: לפני עשרים שנים הייתי מנכ"לית המועצה לחילופי נוער וצעירים וחיפשתי מישהי שתנהל את המשרד.

עליזה לביא: קיבלתי הרבה מאוד קורות חיים ובין השאר קיבלתי קורות חיים מאישה צעירה, לקראת גיל 35, מאחת החברות היותר משמעותיות במשק.

עליזה לביא: האמת?

עליזה לביא: הופתעתי.

עליזה לביא: הייתי מנכ"לית מאוד צעירה, הייתי בת 27-28 ומאוד מאוד הופתעתי.

עליזה לביא: מאוד הופתעתי שהיא בכלל באה עם רזומה, עם CV כזה, עם המלצות ויותר מזה, עם משכורת כל כך גבוהה והיא באה לעמותה ציבורית.

עליזה לביא: נראה לי פער לא מוסבר.

עליזה לביא: שאלתי אותה למה היא באה לכאן.

עליזה לביא: אז היא פרצה בבכי ואמרה לי שהיא הוטרדה מינית על ידי המנכ"ל של אותה חברה, שאני לא אגיד את השם אבל זאת אחת החברות הגדולות במשק, והיה בירור, זה היה לפני חוק ההטרדות המיניות, אבל בו ביום שהיא אמרה ונתנה את התלונה שלה, היא פוטרה.

עליזה לביא: היא פוטרה מהעבודה שלה.

עליזה לביא: הסיפור הזה, אני סוחבת אותו המון שנים.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: אני קלטתי אותה.

עליזה לביא: למה אני סוחבת?

עליזה לביא: כי לא הייתה לי המודעות, לא היה לי הכוח, לא הייתה לי היכולת, לא הייתה לי ההבנה להבין שכנראה יש מטריד סדרתי.

עליזה לביא: כלומר, אני לא עשיתי כלום עם הידע הזה, עם כל המידע שהיא חשפה בפני.

עליזה לביא: קלטתי אותה וזהו.

עליזה לביא: כלומר, לא הלכתי הלאה.

עליזה לביא: אלה היו השנים שלהטרדה המינית לא היה שם, לא הייתה הגדרה ושנים לקח לנו להגדיר את התופעה הזאת.

עליזה לביא: כשאני שומעת אותך, שיר-אל, אומרת את הדברים הלא פשוטים לעיכול, כי אחרי 16 שנים כמו שאת פירטת וקרן פירטה במקום הזה, גם של מה עשינו אבל כל הזמן בבהילות אחורה לגבי מה שלא עשינו, מה החוק אומר אבל גם איך הציבור מכיל אותו, החל במעסיקים שלא מפנימים ולא דואגים לסביבת עבודה תקינה וממשיך בפחד הזה שדיברתי עליו בראשית הדברים.

עליזה לביא: הפחד הזה.

עליזה לביא: חבר הכנסת חיליק בר שמדבר על החשש הזה, הרי החשש הזה בטל בשישים במקום הזה של נשים שפוחדות להתלונן.

עליזה לביא: את מספרת לנו שבעצם השלב השני שזה שלב הפיטורים או האיום בפיטורים הוא זה שמרעיד את הנשים ולא ההטרדה המינית, לא התקדמנו הרבה וזה מטריד אותי.

עליזה לביא: לכן הצעת החוק הזאת היא כל כך משמעותית והיא כל כך חשובה והיא כן תגיד וכן תאמר למעסיקים: ראו, הוזהרתם, אתם אחראים על סביבת עבודה ראויה, נכונה ובטוחה.

עליזה לביא: המשרד לביטחון פנים, רוצים להגיב?

<יפעת גרינפלד: להצעה המקורית של עורכת הדין לביא בה דובר על שנה של העברת נטל.

<יפעת גרינפלד: אני רואה שזה שונה ועכשיו מדובר בשלוש שנים.

<ענת מימון: אני אסביר.

<ענת מימון: העיקרון היה פשוט להעביר את ההוראה שקיימת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ושם הוראת ההתיישנות קובעת שלוש שנים.

<ענת מימון: לכן עשינו גם כאן הוראת התיישנות של שלוש שנים.

<יפעת גרינפלד: שיהיה ברור שזה לא בנוסף לשבע שנים של ההתיישנות.

<יפעת גרינפלד: זאת אומרת, שלא יהיה מצב של עשר שנים העברת נטל.

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: זה מיום שנוצרה העילה.

<ענת מימון: כלומר, מיום ההתנכלות יש שלוש שנים להיפוך הנטל.

<ענת מימון: זה לא קשור להתיישנות של התביעה.

<יפעת גרינפלד: כי בהצעה המקורית דובר על שבע שנים לגבי התביעה ותביעה יכולה להיות שבע שנים כך ששבע שנים ועוד שנה, אלה שמונה שנים.

<ענת מימון: שלוש שנים מההתנכלות.

<ענת מימון: אם הייתה התנכלות, עדיין יש לך את שבע השנים לפי חוק למניעת הטרדה מינית אבל היפוך הנטל יהיה במהלך שלוש שנים.

<שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, אם היא הגישה את התביעה אחרי ארבע שנים שהיא הוטרדה והתנכלו לה, אין את היפוך הנטל.

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: ארבע שנים אחרי שהיא הוטרדה והתנכלו לה, זה היה ביחד.

<ענת מימון: ארבע שנים אחרי ההתנכלות, אין היפך נטל.

<קריאה: יש עילת תביעה.

<קריאה: היא יכולה להגיש תביעה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת הדין מאיה טאוסיג, משרד הכלכלה, את רוצה להוסיף?

<מאיה טאוסיג: אין לי הרבה מה להוסיף.

<מאיה טאוסיג: זה תיקון לכאורה שמכיל את אותן הוראות שבחוק שוויון.

<מאיה טאוסיג: בתוך החוק למניעת הטרדה מינית יש כל מיני סוגיות שמבלבלות וניסינו ביחד לפשט אותן, אבל אני רואה שעולות הרבה שאלות שאולי לא חשבנו עליהן.

<מאיה טאוסיג: העיקרון הוא באמת שזה מה שהוסכם, לקחת את ההוראות האלה של היפוך הנטל ולהחיל אותן.

<מאיה טאוסיג: הבנו את הבעיה שהעליתם בהצעה, שרוצים איזו אכסניה מסודרת למי שמתלוננת על הטרדה מינית וזה מקובל עלינו.

<מאיה טאוסיג: לגבי כל השאלות שהתעוררו כאן, אלה דברים שלא בדקנו אותם ולא היינו מודעים להם, לפחות לא במסגרת ההצעה הזאת.

<מאיה טאוסיג: אלה כבר שאלות רחבות יותר.

<ענת מימון: לגבי מה?

<ענת מימון: לגבי הפיצוי?

<מאיה טאוסיג: לגבי הפיצוי, אני לא מעורבת עד כדי כך בעמדת הממשלה לעניין הזה, אבל הבנתי שזה משהו שהתעורר לאחרונה.

<הדס אגמון: לגבי הפיצוי, אני יכולה להגיד שלהבנתנו כאשר מדובר בפיצוי ללא הוכחת נזק, ככל שהוא נעשה בגין אותו מעשה, העובדה שהוא נתבע במקביל מכוח שני חוקים לא משנה את זה שזה צריך להיות פיצוי אחד.

<הדס אגמון: זאת העמדה שלנו.

<קרן בר יהודה: זאת לא עמדה שמתאימה לפיצויים לא הוכחת נזק.

<קרן בר יהודה: אנחנו מכירים את זה בחוק עבודת נשים וחוק שוויון הזדמנויות, שהרבה פעמים פוסקים כפל גם מכוח זה וגם מכוח חוק זה.

<קרן בר יהודה: יש פגיעות שהן פגיעות מרובות.

<קריאה: בגין אותו מעשה?

<קרן בר יהודה: כן.

עליזה לביא: נציבות שירות המדינה, עורכת הדין טלילה שחל רוזנפלד.

עליזה לביא: את רוצה לומר משהו?

<טלילה שחל רוזנפלד: כן.

<טלילה שחל רוזנפלד: כמה מלים כי באמת את רוב הדברים אמרו ואני לא רוצה לחזור עליהם.

<טלילה שחל רוזנפלד: אני כן חושבת שזה תיקון חשוב כמו שנאמר, גם בגלל שלא רק עורכי דין קוראים את החוק הזה.

<טלילה שחל רוזנפלד: אלי מגיעות הרבה מאוד עובדות שבעצמן הלכו לקרוא ולראות.

<טלילה שחל רוזנפלד: נכון שלא תמיד כולן מבינות לעומק בנטל הוכחה, אבל כן חשוב שתהיה להן כל המסגרת.

<טלילה שחל רוזנפלד: הנושא של חוק שוויון, כמו שנאמר כאן, מאוד מאוד חשוב שיישאר.

<טלילה שחל רוזנפלד: אני לא ארחיב הרבה, אבל כמו שאמרו כאן, גם אלינו רוב התלונות מגיעות בגלל התנכלות.

<טלילה שחל רוזנפלד: היום יש דווקא יותר נשים שמתלוננות כבר בעקבות ההטרדה, אבל עדיין רוב התלונות, נשים מנסות לסבול בשקט ושזה יעבור, ורק כאשר ממש זה בלתי נסבל, באות להתלונן.

<טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו יודעים שזה חסם על שוויון כי אישה שעוברת הטרדה מינית, הדבר האחרון שמעניין אותה זה גם להתקדם בעבודה והיא רק רוצה שזה ייגמר ושזה יעבור.

<טלילה שחל רוזנפלד: זה איזשהו חסם מאוד מרכזי.

<טלילה שחל רוזנפלד: הנושא של שלוש שנים.

<טלילה שחל רוזנפלד: אמנם זה כתוב, אבל עלה כאן העניין של שנה או שלוש שנים.

<טלילה שחל רוזנפלד: גם זה נראה לי קריטי כי לוקח זמן עד שהדברים האלה מתגבשים ועד שהם מבשילים ולכן שלוש שנים, זה מאוד חשוב.

<טלילה שחל רוזנפלד: נקודה אחרונה.

<טלילה שחל רוזנפלד: אני חושבת שכן חשוב לשקול להרחיב קצת מעבר כדי שבאמת לא יהיו מקרים כמו ששיר-אל תיארה.

<טלילה שחל רוזנפלד: באמת נוצרת כאן איזושהי לקונה בעייתית.

עליזה לביא: ענת, תקריאי לנו.

<ענת מימון: אני אקריא את הנוסח שיפורסם לקריאה ראשונה.

<ענת מימון: אנחנו עושים את זה בסעיף נפרד, סעיף 6א, שייכנס בין סעיף 6 שמדבר על עוולות אזרחיות לבין סעיף 7 שמדבר על הנטלים על מעביד.

<ענת מימון: חשבנו שזה יהיה מקום מתאים לקשר בין הדברים.

<ענת מימון: תיקון סעיף 6 בחוק למניעתה טרדה מינית, התשנ"ח-1998, אחרי סעיף 6 יבוא: "6א נטל הוכחה בתובענה של עובד או של דורש עבודה בשל פגיעה כאמור בסעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, תהא חובת ההוכחה על הנתבע כי פעל שלא בניגוד להוראות אותו סעיף, אם הוכיח העובד או דורש העבודה כי התקיים האמור בפסקה מפסקאות (1) עד (3) שבסעיף 7(א) וטרם חלפו שלוש שנם מים שנוצרה העילה".

<ענת מימון: כלומר, למעשה אנחנו מפנים להתנכלות ביחסי עבודה לפי סעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות והנטל יתהפך אם הוא הוכיח באמת הטרדה, תביעה או תלונה על הטרדה מינית שזה מה שהופיע בסעיף 7(א).

<ענת מימון: שלוש שנים, זאת התקופה בה הזאת של היפוך הנטל תעמוד.

עליזה לביא: אנחנו נצביע.

עליזה לביא: מי בעד אישור הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - העברת נטל הוכחה בתובענה על התנכלות, התשע"ד-2014?

עליזה לביא: בעד – פה אחד

עליזה לביא: הצעת החוק אושרה.

עליזה לביא: ענת, יש אפשרות שזה יהיה מוכן עד מחר?

<ענת מימון: אנחנו נעשה את כל המאמצים.

עליזה לביא: החוק הזה התעכב והתעכב.

<ענת מימון: נעשה כל מאמץ.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.

עליזה לביא: תודה על סיעור המוחות שהיה כאן.

עליזה לביא: מרתק ומעשיר.