ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 50, 2014-06-24 11:00

משה גפני: שלום לכולם.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: אנחנו נדון היום בדו"ח סיכום פעילות הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם לשנת 2013, ונוהל ניסויים רפואיים במדינת ישראל.

משה גפני: נשתדל לעשות ישיבה שהיא לא ארוכה.

משה גפני: על פי החוק אתה צריך למסור את הדיווח לוועדת המדע.

משה גפני: אנחנו אחרי זה נשמע עוד אורחים שנמצאים כאן.

משה גפני: הוועדה כבר קיימה דיון בעבר על הנושא הזה ונתחיל קודם בדיווח שלך, פרופסור בורוכוביץ, שאתה באמת נמצא פה כבר הרבה ואתה מציג בפני הוועדה דברים חשובים מאד, אז בבקשה, הבמה לרשותך.

<צבי בורוכוביץ: תודה רבה על ההזמנה ועל ההזמנה בדין, כי אנחנו מחויבים פעם בשנה להגיש דו"ח על עבודת הוועדה.

<צבי בורוכוביץ: אני אחלק את הדיון לכמה חלקים, לא מדי ארוכים.

<צבי בורוכוביץ: בחלק האחד איזה שהוא רגע ממה אנחנו גוזרים את הפעילות שלנו, פעילות של מחקר רפואי בבני אדם בארץ, המחקר הרפואי בוועדה המוסדית, בוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: אחר כך ניכנס לדו"ח עצמו ואני אציג בקצרה את הפעילות שלנו, ואחר כך את ההשגות שלנו, את המסקנות שלנו, את ההמלצות שלנו וכמובן נשמח לשמוע הערות והארות, יש תמיד מה לשנות, לשפר.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו מגישים את הדו"ח הזה כאמור.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו אמורים להגיש את הדו"ח הזה פעם בשנה על פי החוקים הנלווים - ואני אדבר עליהם – גם לשרת הבריאות, לשר המדע, הטכנולוגיה והחלל, ובעיקר לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, ולכן אנחנו כאן.

<צבי בורוכוביץ: תפקוד ועדות הלסינקי נגזר מכמה מדרגים רגולטורים או מהלכים רגולטורים.

<צבי בורוכוביץ: זה התחיל בקוד של נירנברג, הצהרת הלסינקי, שמשנה ומתחדשת מדי פעם.

<צבי בורוכוביץ: מהותה לא משתנה, אבל היא משנה מדי פעם את נושאיה או את התייחסויותיה.

<צבי בורוכוביץ: ה- report של בלמונט מ- 1979, 2002 -International Gadline של ה-WHO ו- International conference on humanization good clinical practice, משם גוזרים היום את ה-GCP, את ה- Good clinical practice, שכל רופא וחוקר במדינת ישראל חייב היום, לפני שהוא מגיש בקשה, לעבור את הקורס הזה כדי לגבש איזו שהיא מסגרת להתנהלות ולנוהל.

<צבי בורוכוביץ: העקרונות האתיים שמהם נגזרות בעצם הרגולציות או השיטות האלה - --

משה גפני: אתה יכול ברשותך דקה רק כדי שגם אני אכנס לעניין – היו בעיות עם זה שהיה צריך להקים את הוועדות שעסקו ואת הרגולטורים בעניין הזה?

משה גפני: היו בעיות עם רופאים שעשו בזה דברים שהם לא נכונים מבחינה אתית?

משה גפני: היה משהו?

משה גפני: איך זה נולד?

<צבי בורוכוביץ: מהותה של הבעיה היא שאנחנו לא מחנכים את הסטודנטים לרפואה או את הרופאים הצעירים שלנו, לעשות מחקר בבני אדם.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו מחנכים אותם להיות רופאים מצוינים, אנחנו לא מלמדים אותם איך לעשות מחקר.

<צבי בורוכוביץ: את האתיקה של המחקר כמעט ולא מלמדים בבתי הספר לרפואה או רופאים.

<צבי בורוכוביץ: ורופאים מציונים, מנהלי מחלקות מצוינים, פרופסורים במחקר, השם לא מודעים לאספקטים אתיים כאלה ואחרים, עלולים לשגות וכמובן משם, וזה אני אומר ברמה העקרונית של הדברים שנעשים היום.

<צבי בורוכוביץ: גם היום עדיין אנחנו נחשפים, במסגרת הבקשות שמוגשות אלינו, לבקשות שהן על פניו נראות לא אתיות או לכאורה לא אתיות – אני צריך להיות זהיר.

<צבי בורוכוביץ: מה שהראיתי קודם זה נגזר מדברים אחרים שקרו בעולם, מהמחקר שעשו הרופאים הנאצים, שראו את עצמם כרופאים ואמרו אנחנו עושים מחקר בבני אדם ולקחו את זה למקום שאנחנו באתיקה קוראים לו המדרון החלקלק, אם אתם רוצים בחזקת 10, ומשם הלכו וגזרו כמובן.

<צבי בורוכוביץ: אבל אנשים טובים, אנשים משכילים, רופאים שעשו עבודה רפואית, לקחו באיזה שהוא שלב ושינו את גישתם המחקרית-הרפואית, ועשו דברים, דברי זוועה, וכמובן משם - - -

משה גפני: מנגלה.

<צבי בורוכוביץ: למשל, כן.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו גוזרים מהאתיקה והמחקר, שהיא בעצם עומדת על ארבעה בסיסים עיקריים: על האוטונומיה בהחלטות של המטופל, שהם הסכמה שלו לקבל הסכמה מדעת ומודעות לאפשרות להשתתף במחקר, שמירה על הפרטיות שלו, לתת לנחקרים יכולת לבחור בחירה חופשית.

<צבי בורוכוביץ: חלק מהנחקרים, אני לא קורה להם חולים, אני לא קורה להם מטופלים, כי חלק הם אנשים בריאים לגמרי.

<צבי בורוכוביץ: כמובן, אם הם חולים, אז הם חולים.

<צבי בורוכוביץ: הם משתתפים במחקרים קליניים שבהם הם מקבלים תרופה והם לכאורה עלולים להיות שבויים בידי רופא שנותן את התרופה ואומר להם – כדאי לך להשתתף במחקר ולכאורה יש שם איזה קשר בין מתן התרופה ובין המחקר, וחלק ממה שאנחנו עושים זה באמת לוודא שאין ניגוד עניינים מהסוג הזה.

<צבי בורוכוביץ: יש נוהל מסוים ב-GCP, והיום כל הרופאים יודעים איך לגייס נחקרים, מה המשמעות של הדבר הזה וכו', ולתת שמירה מוגברת לנזקקים ביותר, לחסויים, לפסולי דין או לקטינים, באופן כזה שהאחראים עליהם ייקחו החלטה האם מן הראוי לשתף אוכלוסייה שכזו במחקר.

<צבי בורוכוביץ: לדאוג לרווחה שלו.

<צבי בורוכוביץ: אסור לנו לגרום נזק.

<צבי בורוכוביץ: זה אחד הדברים הבסיסיים ברפואה.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו שם כדי לטפל ואנחנו לא שם כדי לגרום לנזק.

<צבי בורוכוביץ: למנוע נזק, לייצר חוקרים טובים, שהתועלת של המחקר תעלה על הסיכון.

<צבי בורוכוביץ: חלק ממה שנעשה, למרות שאנחנו יושבים גם בוועדות המוסדיות וגם בוועדה העליונה, לאו דווקא בתחום הדיסציפלינה של אותו מחקר, אחד מהדברים שאנחנו מסתכלים עליו, באופן לא לגמרי שטחי, זה על המתודולוגיה של המחקר.

<צבי בורוכוביץ: אחד הדברים שוועדת הלסינקי, חוקי הלסינקי אם אתם רוצים, או הנוהל של הלסינקי אומר:

<צבי בורוכוביץ: גם אם המתודה לא תקינה - לא ראוי לעשות את המחקר גם אם הוא לא מזיק.

<צבי בורוכוביץ: גם אם עושים משהו, כשבסופו של דבר ברור לנו על פניו שלא ילך לשום מקום, יש בהצעה הזו, בבקשה לנחקר להיות שותף למחקר, שאין לו שום ערך מחקרי, רפואי או תועלת – גם שם עלול להיות נזק, וגם שם אנחנו עשויים להתערב ולומר את דברינו.

<צבי בורוכוביץ: למרות שלא אנחנו אמונים על המקצוע או על הנושא שבו המחקר הזה מטפל ואין אפשרות שבכל ועדה מוסדית - ויושבים כאן יושבי ראש ועדות מסדירות – ישבו אנשים מכל הדיסציפלינות הרפואיות.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו לא שם כדי ללמד את החוקרים מה לעשות או איך, אלא כדי לשמור על הנחקרים.

<צבי בורוכוביץ: זה הבסיס לעניין, ולהמעיט ככל שניתן את הנזק.

<צבי בורוכוביץ: לדאוג שהצדק יישמר ככל שניתן .

משה גפני: לא הבנתי, זה דו"ח או שאתה עכשיו נותן לנו הרצאה?

<צבי בורוכוביץ: אני מכניס את כל העניינים.

<צבי בורוכוביץ: אם אתה רוצה שאני אזדרז – אני אזדרז.

משה גפני: לא.

משה גפני: מה יש בדו"ח?

משה גפני: זאת אומרת אני צריך להגיד מה נעשה.

<צבי בורוכוביץ: אני אגיע.

<צבי בורוכוביץ: אמרתי שאני מחלק את זה לשלושה חלקים, כדי להכניס אותנו לעניין ולא בכדי, ואחר כך אני ארוץ עם הדו"ח.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אחרי זה יש את הנתונים.

<צבי בורוכוביץ: אם אני צריך להזדרז, תזרז אותי.

משה גפני: כן, אתה יודע, אני חסר סבלנות בטבע, לא מעבר לזה.

<צבי בורוכוביץ: חקיקה מגינה על זכויות החולה - - -

משה גפני: בגנטיקה.

משה גפני: האמת היא שאם היו ניסויים, הייתם צריכים לעשות עלי.

משה גפני: איך אני יכול להיות בשש ועדות בו זמנית.

<קריאה: רק אם אתה מסכים מדעת.

<צבי בורוכוביץ: משכיל מדעת.

משה גפני: בבקשה.

<צבי בורוכוביץ: חקיקה מגינה על זכויות החולה בישראל, פקודת בריאות העם, חוק זכויות החולה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק הגנת הפרטיות, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, חוק טיפול בחולי נפש וחוק מידע גנטי, נדבר גם עליו בשני משפטים.

<צבי בורוכוביץ: המדרג הנורמטיבי מדבר על חוקה, חוק ותקנה.

<צבי בורוכוביץ: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -

משה גפני: זה ביום ראשון.

<צבי בורוכוביץ: נכון, זה מרתוני.

משה גפני: ארוך, כן.

משה גפני: ... אלי.

משה גפני: לא בטוח, אבל אני אעשה מאמץ.

משה גפני: כן.

<צבי בורוכוביץ: חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבני אדם, תקנות בריאות העם, ניסויים רפואיים בבני אדם משנת 1980, אלה החוקה, החוק והתקנות.

<צבי בורוכוביץ: אין חוקה בישראל אלא חוקי יסוד, כמובן.

<צבי בורוכוביץ: טרם הוסדרו בחוק ניסויים רפואיים בבני אדם.

משה גפני: למה?

<צבי בורוכוביץ: איך אומרים בעגה, מוריד לך להנחתה.

<צבי בורוכוביץ: אותם אנשים שאמורים לתת תשובה אינם כאן כרגע, אבל זה כרגע בין משרד הבריאות למשרד המשפטים.

<צבי בורוכוביץ: חבר הכנסת שטרית הציע הצעה - - -

משה גפני: כן, ראיתי אותה.

משה גפני: לא, אבל הממשלה, הממשלה - - -

<צבי בורוכוביץ: גם שרת הבריאות - - -

משה גפני: זה נראה קצת לא תקין.

<צבי בורוכוביץ: לא טוב.

משה גפני: אתה יודע מה קורה עם זה?

<צבי בורוכוביץ: אני יודע שזה תקוע כרגע, בגלל פעילות אחרת כמו למשל חוק מידע גנטי.

משה גפני: מה הקשר?

<צבי בורוכוביץ: יכולת לעשות דברים לא כמו חבר הכנסת גפני, בכמה מקומות בו זמנית, כנראה.

משה גפני: אז תעשה ניסויים עליהם.

<עמי בן יהודה: ביום ראשון יש דיון על חוק הצעת מידע גנטי.

<צבי בורוכוביץ: לא, לא, הוא מדבר על חוק ניסויים רפואיים בבני אדם.

<עמי בן יהודה: לא, אבל כדי לשפר את החוק.

<צבי בורוכוביץ: אבל הוא רוצה לעבוד במקביל.

משה גפני: אני מוכן להיות הממשלה.

משה גפני: אני אזרוק כמה מהממשלה שאני לא צריך אותם שם.

משה גפני: אבל הממשלה צריכה לעשות את זה.

משה גפני: את החוק ביום ראשון אני עושה.

משה גפני: עזבתי את כל הדברים האחרים ואנחנו עושים דיון ארוך כדי להתקדם, אבל הממשלה זה באמת, זה דבר לא תקין.

משה גפני: יש דברים בסיסיים שהממשלה צריכה להגיד מה עמדתה.

משה גפני: יכול להיות שהכנסת לא תקבל את זה, אבל להגיד מה עמדתה.

משה גפני: בדברים כאלה להגיד שזה תקוע, זה דבר ממש לא תקין.

משה גפני: אבל לא משנה.

משה גפני: אני לא מעביר ביקורת על הממשלה, בגלל שאני התייאשתי.

משה גפני: בסדר, הלאה.

<צבי בורוכוביץ: הנושא כרגע מוסדר על ידי הוראות מנכ"ל ושר הבריאות.

<צבי בורוכוביץ: ניסוי רפואי בבני אדם, זה כל מה שההגדרה כוללת, אני לא אלאה אותנו בעניין הזה, כולם כאן מכירים אותה.

<צבי בורוכוביץ: הוא דורש כמובן אישור של ועדת הלסינקי המוסדית.

<צבי בורוכוביץ: צריך לזכור, מי שאחראי על המחקר הרפואי בבני אדם בארץ זה מנהל המרכז הרפואי.

<צבי בורוכוביץ: הוא האחראי על המחקר הרפואי.

<צבי בורוכוביץ: יש לו זרוע שנקראת הוועדה המוסדית, שנותנת את האישור.

<צבי בורוכוביץ: הוא אבל בסוף היום חותם על האישור ואחראי עליו.

<צבי בורוכוביץ: מה קובעות התקנות – התקנות מעגנות בכתב את נוסח הצעת הלסינקי, לרבות תיקוניה, התוספת הראשונה.

<צבי בורוכוביץ: קובעות את ההרכב של ועדות הלסינקי – ועדת הלסינקי העליונה והמוסדיות – תוספת שנייה ושלישית; ומבחינה בין סוגי הניסויים הרפואיים ואלה בקשות ואישורים דרושים לשם ביצועם – זאת התוספת הרביעית.

<צבי בורוכוביץ: ועדה מוסדית, לאשר את כל מה שאושר בבית החולים, במרכז הרפואי, ובמידה והם לא רשאים לתת אישור על מחקר מסוים, האישור הזה עובר לוועדה העליונה, על פי חוקים שנדבר עליהם עוד שנייה.

<צבי בורוכוביץ: הוועדה העליונה תפקידה הוא ניסוי הנוגע למערך הגנטי, ניסוי הנוגע להפריית אישה שלא בדרך הטבע, כל מה שנקרא – המחקר בפריון.

<צבי בורוכוביץ: היא משמשת גם כוועדה המוסדית של משרד הבריאות.

<צבי בורוכוביץ: לחוקרי משרד הבריאות יש הרבה מחקרים ואנחנו משמשים שוועדה המוסדית שלהם.

<צבי בורוכוביץ: כל עניין אחר שהמנכ"ל מתיר לנו, מורה לנו לענות בו, אנחנו מתעסקים אותו.

<צבי בורוכוביץ: רק במאמר מוסגר – כרגע יושבת על שולחננו השאילתה של שרת הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות – האם הוועדות לאתיקה באקדמיה, הן ועדות חוקיות, כי גם שם נעשה מחקר רפואי בבני אדם.

<צבי בורוכוביץ: זה יישב על השולחן שלה, אני צריך לענות שאלה עקרונית – האם זה רגולטורי, האם זה נכון, האם זה מותר, האם זה אתי, ואיך אפשר לשפר.

<צבי בורוכוביץ: לא כדי למנוע את התופעה הזאת, את המצב הזה – זה מצב שקיים כבר הרבה שנים.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו יושבים גם כוועדה מייעצת ולכן אנחנו כאן היום, מתוקף שני החוקים: חוק איסור התרבות גנטית, סעיף 4, וסעיף 40 של חוק מידע גנטי, ולכן אנחנו בעצם כאן.

<צבי בורוכוביץ: בוועדה כרגע 21 חברים, רופאים מומחים בתחום הגנטי הרפואית, רופאים מומחים בתחום מקצועות אחרים כמו נוירולוגיה, הפריה, אונקולוגיה, פסיכיאטריה ואפידמיולוגיה.

<צבי בורוכוביץ: יושב מנכ"ל משרד הבריאות, יושב יושב ראש ההסתדרות הרפואית, נציגי ציבור, רב, משפטנים, עורכי דין.

משה גפני: מי נציגי ציבור?

<צבי בורוכוביץ: אני אומר עוד שנייה.

<צבי בורוכוביץ: הנה, זאת הרשימה, אני אקריא אותם במהירות כי אני חושב שמגיע להם קרדיט: עורכת דין אגמון טליה, היא ממשרד הבריאות, הלשכה המשפטית.

<צבי בורוכוביץ: פרופסור אור, מנהל המכון לגנטיקה בסורוקצין.

<צבי בורוכוביץ: ד"ר אידלמן ליאוניד, יו"ר ההסתדרות הרפואית.

<צבי בורוכוביץ: פרופסור מיכאל בורשטיין, מחלקה פנימית הדסה.

<צבי בורוכוביץ: ד"ר עמיחי ברש, היחידה להפריה חוץ גופית בקפלן וגם האחראי על הוועדה למה שנקרא סקס סלקשן, למיון של הביציות המופרות ,כאשר במשפחה מסוימת יש יותר מאשר ארבעה ממין מסוים.

<צבי בורוכוביץ: ד"ר יהלומה גת, המדען הראשי של משרד הבריאות.

<צבי בורוכוביץ: ד"ר דרור עתניאל, הפקולטה לרפואה באוניבריטסה העברית.

<צבי בורוכוביץ: עורכת דין היבנר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות; פרופסור זלוטוגרה, מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית במשרד הבריאות.

<צבי בורוכוביץ: פרופסור לביא שי, הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב.

<צבי בורוכוביץ: פרופסור מיינר, מהמחלקה לגנטיקה בהדסה.

<צבי בורוכוביץ: ד"ר דורית לב, מנהלת המכון לגנטיקה בוולפסון.

<צבי בורוכוביץ: פרופסור ליאת לרנר-גבע, היחידה לבריאות האישה, מרכז רפואי שיבא.

<צבי בורוכוביץ: ד"ר גיל סיגל, משפטן, עורך דין ורופא בפקולטה למשפטים, הקריה האקדמית קריית אונו.

<צבי בורוכוביץ: פרופסור סילבר מבית החולים הפסיכיאטרי שער מנשה.

<צבי בורוכוביץ: פרופסור עזאם פואד, השירות לשימור הפריון באיכילוב.

<צבי בורוכוביץ: עורכת דין עובדת סוציאלית אתי פרץ, נציגת הציבור.

<צבי בורוכוביץ: פרופסור ישראל שטיינר, נוירולוגיה בילינסון.

<צבי בורוכוביץ: פרופסור עמוס שפירא, דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב.

<צבי בורוכוביץ: הרב יובל שרלו, ראש ישיבת - - -

משה גפני: פרופסור עמוס שפירא, לא?

<צבי בורוכוביץ: כן.

<צבי בורוכוביץ: לא שפירא של אוניברסיטת תל אביב, אלא של אוניברסיטת חיפה.

משה גפני: זה מישהו אחר.

<צבי בורוכוביץ: כן.

<צבי בורוכוביץ: ועורכת דין אפרת נאות מרקוביץ, מרכזת הוועדה.

משה גפני: למה לא לקחתם רב גם שהוא רופא?

<אפרת נאות-מרקוביץ: הוא לא מוגדר כך.

<אפרת נאות-מרקוביץ: הוא לא מחויב להיות - - -

<צבי בורוכוביץ: לא, אין מניעה.

משה גפני: טוב, אין בעיה.

<צבי בורוכוביץ: מאד מסובך להביא חברים לוועדה הזאת, ותיכף תראה גם למה.

משה גפני: בשבוע שעבר היה פה את הלפרין שהוא יושב ראש ועדת האתיקה והוא גם רב אני חושב.

<צבי בורוכוביץ: נכון.

משה גפני: טוב, מה הדו"ח?

<צבי בורוכוביץ: הנה הדו"ח.

<צבי בורוכוביץ: השיקולים הכלליים על פי הנהלים שאנחנו משתמשים בהם, המתודולוגיה דרך גיוס הנחקרים - - -

משה גפני: אני סומך עליכם.

<צבי בורוכוביץ: הליך ההסכמה מדעת.

<צבי בורוכוביץ: שיקולים על פי חוק מידע גנטי.

<צבי בורוכוביץ: תפקידי הוועדות והרכבתן, אמרתי.

<צבי בורוכוביץ: פעילות הוועדה כוועדה מייעצת, לפי הסעיפים הללו.

<צבי בורוכוביץ: כוועדה מייעצת אנחנו מטפלים כרגע באמת בזכות ובדין על פי הנחייתו של חבר הכנסת גפני בחוק מידע, בתיקונים של חוק מידע גנטי.

<צבי בורוכוביץ: היו כבר כמה ישיבות, ישיבה נוספת ב-29 ביוני, ביום ראשון הבא.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו מקווים שהתיקונים יעברו ונוכל להמשיך לעבוד, כי מעבר לזה שאנחנו יושבים בוועדות, אנחנו גם - - -

משה גפני: לא, רגע, אני את הישיבה הזאת עושה בהתנדבות.

משה גפני: זה לא מכסה על מה שהממשלה לא עושה.

משה גפני: טוב, בסוף יגידו שאני אשם אם לא נגמור את החוק.

משה גפני: את החוק צריכה לעשות הממשלה.

משה גפני: אנחנו מתנדבים.

<צבי בורוכוביץ: החוק הזה הוא כלי עבודה שלנו כגנטיקאים רפואיים בשירות הציבור, ברפואה, ועל פי החוק הזה אנחנו עובדים.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו כאמור מתעסקים בשלושה ניסויים עיקריים: ניסוי המערך הגנטי, נוגע להפריית אישה, ובשנה הזו, 2013-תשע"ג, היו 139 בקשות שהגיעו לוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: אם מסתכלים על הגרף הזה משנת 2003, רואים שיש עלייה, כל שנה יש עלייה בכמות הבקשות שאנחנו רואים.

משה גפני: לא, רגע, תחזור שנייה.

משה גפני: בשנים 2005-2006 היו לא פחות מאשר יש בשנת 2013.

<צבי בורוכוביץ: נכון מאד.

משה גפני: אחרי זה הייתה ירידה די דרסטית וזה התחיל לעלות חזרה וזה הגיע עכשיו, בשנת 2013 זה הגיע ל-2005.

<צבי בורוכוביץ: בעיקר משום הטעם שהיום חלק מהמחקרים, ואני אראה אותם, נוגעים למחקרים שאנחנו קוראים להם מתחום הפארמה קוגנטיקה – חברות התרופות עושות מחקרים קליניים והם רוצים לראות מה השפעת התרופה באופן גנטי, ולכן כמעט כל מחקר היום בתחום הפארמקולוגי, תחום התרופות, נעשה גם מחקר גנטי על המשמעות המטבולית של התרופה.

<צבי בורוכוביץ: המשמעות כמו שרואים שם, 54 זה שלוש שנים – 2011-2012-2013 – 54 בקשות היו בתחום הפארמה קוגנטיקה, מחקרים גנטיים, משרד הבריאות ותאי גזע עובריים מעט מאד, בעיקר משום הטעם שיש היום ועדה, שהיא ועדה שהוקמה לפני מספר שנים, שהיא מטפלת בנושא של מחקרים בתחום הטיפול הגני ורוב המחקרים מהתחום הזה מועברים לשם.

משה גפני: אי אפשר לעשות מחקר בלי אישור של הוועדה שלכם.

<צבי בורוכוביץ: נכון.

משה גפני: מה קורה אם מישהו עושה את זה?

<צבי בורוכוביץ: אז הוא פלילי, עובר על החוק.

משה גפני: זה פלילי?

<צבי בורוכוביץ: בוודאי.

<צבי בורוכוביץ: 40% מהבקשות שהוגשו אלינו בדיון הראשון היו זקוקות לדיון חוזר.

<צבי בורוכוביץ: 18% בסוף התהליך, בשנה, היו זקוקים לדיון חוזר בוועדה, אחרי ש - - -

משה גפני: שזה בפעם שנייה.

<צבי בורוכוביץ: פעם שנייה, וזה משום הטעם שחלק מהחוקרים לא מתייחסים לנהלים כלשונם ויש הרבה.

<צבי בורוכוביץ: כי אם מתייחסים לנוהל – והנוהל הוא מאד ברור – ויושבת כאן גם מנהלת המחלקה לניסויים קליניים בבני אדם במשרד הבריאות, ד"ר מינה ארינוס, שאחראית על העניין הזה.

<צבי בורוכוביץ: הנוהל ברור ואם עובדים לפי הנוהל, אפשר לחסוך הרבה מאד מהתהליך הזה.

<צבי בורוכוביץ: האם באמת הדרך היא דרך חתחתים?

<צבי בורוכוביץ: כל הזמן שואלים אותנו, אתם עושים לנו הרבה צרות, עושים הרבה צרות לחוקרים, אתם לא נותנים לנו להגיע ולעזור לאנשים, אתם עם נהלים ועם ניירות ועם דיונים.

<צבי בורוכוביץ: אני אומר שאני חושב שאנחנו משתפרים משנה לשנה והעובדה היא שאם מסתכלים על עבודת הוועדה העליונה, בערך שלושה רבעים מהבקשות - - -

משה גפני: מה הטענות, אני לא הבנתי.

משה גפני: הרי צריך לשמור על האיזון.

משה גפני: למה הוקמה הוועדה הזאת?

משה גפני: הוועדה הזאת הוקמה כדי שיהיה את האיזון בין השמירה על מי שחוקרים אצלו לבין התפתחות המחקר.

משה גפני: אז למה צריך שיהיו טענות?

משה גפני: אתם עובדים לאט?

משה גפני: אתם מה?

<צבי בורוכוביץ: יש טענה שאנחנו עובדים לאט.

משה גפני: בסדר, והוועדה עובדת לאט?

<צבי בורוכוביץ: אני חושב שלא.

<צבי בורוכוביץ: הנה השקף שאומר - - -

משה גפני: בסדר, נו, אז מה הטענות?

<צבי בורוכוביץ: אני מנסה - - -

משה גפני: הטענות שלוקחים מע"מ על מחקרים רפואיים.

משה גפני: זאת טענה, אבל מה הטענה פה על הוועדה?

<צבי בורוכוביץ: אני מנסה להזים את העניין הזה בעובדה – יש כאן עובדה ברורה שבערך שלושה רבעים מהבקשות נענות בוועדה המוסדית מהרגע שהן מגיעות.

משה גפני: כל כמה זמן אתם מתכנסים?

<צבי בורוכוביץ: פעם בחודש, בימי שישי בבוקר.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו מלאים בהתנדבות מוחלטת וזה סביר לחלוטין.

<צבי בורוכוביץ: אני יודע את הטיעון שיש גם תקופה לפני הוועדה העליונה ויש גם תקופה אחרי הוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: אני מודע לעניין הזה, אבל אני מדבר כרגע על העבודה שהדו"ח הזה - - -

משה גפני: ממה שונה הדו"ח הזה מהדו"ח הקודם?

<צבי בורוכוביץ: הדו"ח הקודם לקח קצת יותר זמן.

<בלה גרוס: קצת הרבה.

משה גפני: מה, מה?

<בלה גרוס: קצת הרבה יותר זמן.

<צבי בורוכוביץ: לא, לא הרבה, לא הרבה יותר.

משה גפני: רגע, שנייה, מה זה קצת הרבה?

<בלה גרוס: במקום חודש חודשיים.

<בלה גרוס: כי הוועדות התכנסו פעם בחודשיים פחות או יותר.

<בלה גרוס: שמי פרופסור בלה גרוס.

משה גפני: מאיפה את, מה תפקידך?

<בלה גרוס: מבית חולים גליל מערבי.

<בלה גרוס: אני מנהלת מחלקה נוירולוגית ויושב ראש ועדת הלסינקי.

משה גפני: טוב, מה שאת אומרת שבשנה שעברה התכנסו אחת לחודשיים והשנה אחת לחודש.

<בלה גרוס: העליונות, פחות או יותר, כן.

משה גפני: זאת אומרת חל שיפור?

<בלה גרוס: העליונות.

<צבי בורוכוביץ: רגע, היא מדברת על הוועדות העליונות.

<צבי בורוכוביץ: אני מדבר על דו"ח הוועדה הזו, ועדת הלסינקי העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם, משנת 1997 היא יושבת פעם בחודש.

<צבי בורוכוביץ: פעם בחודש.

<דניאל ברמן: בכל מקרה, אפשר להעיר הערה או שנחכה לסוף?

משה גפני: אם אתה יכול, קודם כל שהוא יסיים.

<דניאל ברמן: בסדר גמור.

משה גפני: יש לך עוד הרבה?

<צבי בורוכוביץ: לא, לא.

<צבי בורוכוביץ: הרוב המכריע, משך הזמן בימים בין קבלת הבקשה למתן החלטה, ברגע שהחלטנו, ברוב המקרים בין שבוע לעשרה ימים.

<צבי בורוכוביץ: אלה כמות הבקשות בבתי החולים השונים – כמובן, בבתי החולים גדולים – כמות בקשות גדולה, בבתי החולים הקטנים – כמות בקשות יותר קטנה.

<צבי בורוכוביץ: גרף מהעיתונות על כמות הכסף שהושקעה בשנת 2013 במחקרים קליניים בבני אדם, רוצה לומר יש עליה בכמות הכסף שהושקעה בין השנים 2011-2012-2013.

<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת יש הרבה יותר מחקרים שנעשים היום בארץ בתחום הקליני.

משה גפני: כשאנחנו מסיימים את הדיון הזה אנחנו עושים דיון על הפגיעה במחקר הרפואי, בעצם העובדה שמטילים מע"מ עכשיו.

<צבי בורוכוביץ: אוקיי.

<צבי בורוכוביץ: כמובן זה מהעיתונות, לא כולל את הדסה ושערי צדק, משום מה.

<צבי בורוכוביץ: לא ברור לי למה.

<דניאל ברמן: אגב, זה בקשות שהוגשו למשרד הבריאות, זה לא מימון בפועל.

<דניאל ברמן: מימון בפועל הוא הרבה יותר - - -

משה גפני: תיכף אני אתן לך.

<צבי בורוכוביץ: זה מהעיתונות, ההרשאות שמשרד הבריאות קיבל.

משה גפני: אוקיי.

<צבי בורוכוביץ: פעילות הוועדה - - -

משה גפני: דלג, דלג.

<צבי בורוכוביץ: מדלג.

<צבי בורוכוביץ: אולי פעילות חשובה בתחום המחקר הלאומי לתרומות למחקר.

<צבי בורוכוביץ: הוקם מאגר לאומי לתרומות.

<צבי בורוכוביץ: היום נחקרים יכולים להסכים לתרום את הרקמות הביולוגיות שלהם למאגר לאומי, שיעשה הרבה מחקר.

<צבי בורוכוביץ: פעילות נוספת, כל הדברים האלה ניתן לקרוא בחוברת.

<צבי בורוכוביץ: התפלגות מחקרי משרד הבריאות – גם שם אנחנו עסוקים.

<צבי בורוכוביץ: אני רוצה להודות, ובזה אני אסיים, לפרופסור גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות הפורש, ד"ר בועז לב, הנהלת משרד הבריאות, פרופסור אבי ישראלי המדען הראשי, שנבצר ממנו להשתתף פה היום, עורכת דין אפרת נאות מרקוביץ, מרכזת הוועדה העליונה; לגברת ירדנה, מזכירת הוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: אלה חברי הוועדה והם ראויים על עבודתם המסורה בהתנדבות מוחלטת, הראויה לשבח ובמקצועיות ראויה לציון.

<צבי בורוכוביץ: דגשים והמלצות: אנחנו מברכים על ההתקדמות בחוק מידע גנטי.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו רואים חשיבות רבה להשלים את תהליכי החקיקה בחוק ניסוים רפואיים בבני אדם.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו חוזרים וממליצים על קידום הטיפול ומילוי כלל צורכי הוועדה, וזה חלק ממה שחוק מידע גנטי מטפל פה, וגם בתקציב הוועדה המייעצת, וחבר הכנסת גפני מודע לעניין הזה מאד.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו מברכים על היוזמה וההשקעה במחשוב הוועדה, כי עד השנה לא היינו ממוחשבים ואנחנו מתקרבים למחשוב.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו קוראים להתנהלות אל מול כלל החוקרים במדינת ישראל באופן שוויוני ולא שחוקרים מתחום מסוים או מדיסציפלינות מסוימות, יקבלו איזה שהן הקלות.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו חושבים שכל החוקרים במדינת ישראל צריכים להיות שותפים מלאים, מלאי שוויון והזדמנות לעשות מחקר במדינת ישראל.

<צבי בורוכוביץ: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה פרופסור צבי בורוכוביץ, על הדו"ח.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון.

משה גפני: אתה רצית להעיר, אדוני, מה שמך?

<דניאל ברמן: דניאל ברמן, מנכ"ל פארמה ישראל, ארגון הגג של חברות התרופות.

<דניאל ברמן: פארמה ישראל מאגדת כ-17 חברות רב לאומיות, שהן עושות את מרבית המחקר הקליני של תרופות בארץ.

<דניאל ברמן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<דניאל ברמן: קודם כל, ישבנו פה לפני שנה ולפני שנה בין היתר דיברנו על כך שלא לעולם חוסן ושאם ישראל לא תעשה מספר שינויים רגולטורים כאלה ואחרים, כושר התחרות שלנו ילך וירד.

<דניאל ברמן: ומאז עברה שנה ואני חייב להודות שאמנם יש ניסיון לשנות, יש נוהל מחקרים חדש וכו' ובאמת יש ניסיון אמיתי, כי אני חושב שזה אינטרס של כולם – של משרד הבריאות, של החברות, של ועדות הלסינקי וכמובן של כל הקהילה הרפואית – להמשיך להשקיע במחקרים קליניים, בגלל ההטבות המדעיות וכמובן לחולים עצמם בנושא הזה.

<דניאל ברמן: כך שיש פה באמת אינטרס משותף.

<דניאל ברמן: יחד עם זאת, אני חייב להגיד שבצד זה יש הרבה מאד חסמים.

<דניאל ברמן: בין היתר החסמים זה גם עניין של צווארי בקבוק ודברים שלמעשה מקשים על קידום של מחקרים קליניים ו - - -

משה גפני: תהיה ספציפי.

<דניאל ברמן: אני אהיה ספציפי, בוודאי.

<דניאל ברמן: זה יכול להיות מספר סוגים של חסמים, אבל אם ניקח את הדברים שצוינו כאן, אחד החסמים המרכזיים זה באמת הליך האישור של הניסויים.

<דניאל ברמן: צריך להבין שמדובר בניסויים בין לאומיים, רב מרכזיים ויש חשיבות להתקדמות של ישראל בצד מדינות אחרות.

<דניאל ברמן: הנתונים שהוצגו כאן, אני לא מתווכח עם פרופסור בורוכוביץ, זה הנתונים שנמצאים אצלנו, אבל אני יכול להגיד שהנתונים שנמצאים אצל החברות והתחושה שלהם היא אחרת.

<דניאל ברמן: זאת אומרת שהדברים כן אכן לוקחים זמן ועוד מעט אני אוכל להציג פה את טלי מנוברטיס, שהם עושים פה יחסית הרבה מאד מחקרים, שתציג את זווית הראייה שלה כחברה.

משה גפני: דרך אגב, אני לא יודע איך זה אצלכם בפארמה, אבל בכנסת אני נותן רשות דיבור.

<דניאל ברמן: סליחה, בסדר גמור.

<דניאל ברמן: אני רוצה גם להגיד שכשאנחנו מדברים על העלייה בכמות המחקרים - - -

משה גפני: אמר פרופסור בורוכוביץ שהוועדה עליונה מתכנסת כל חודש והוועדה הרגילה מתכנסת - - -

<צבי בורוכוביץ: ועדות מוסדיות?

משה גפני: כן.

<צבי בורוכוביץ: גם כל חודש.

<צבי בורוכוביץ: משהו כזה.

משה גפני: מה הטענה שלך?

משה גפני: אתה רוצה שהיא תאמר, אז אני מוכן לתת לה רשות דיבור.

<דניאל ברמן: בבקשה.

<דניאל ברמן: איך אומרים, היא מהשטח.

<טלי שפר: שמי טלי שפר מנוברטיס אונקולוגיה.

משה גפני: כמה לוקח כשאתם מגישים בקשה?

<טלי שפר: כשאנחנו מגישים בקשה לוועדה המקומית, מהוועדה המקומית עד לדיון של הוועדה העליונה, שזו הוועדה של פרופסור בורוכוביץ, שיש בינינו גם ועדות רוקחיות, ממדגם של נוברטיס אונקולוגיה, אבל אנחנו גם הסתכלנו בהתבוננות על חברות פארמה אחרות, הממוצע שלנו הוא חודש.

<טלי שפר: זאת אומרת מהבקשה שמוגשת לוועדה המקומית עד שזה מגיע לשולחנה של הוועדה העליונה.

<טלי שפר: מהוועדה העליונה עד שניתן אישור, אני יכולה להגיד לך ממדגם שאני עשיתי וגם עורכת הדין אפרת מכירה אותי טוב, כי אנחנו עובדות בצורה מאד צמודה, בהגשות מלאות, על פי הונהל, וגם ד"ר מינה ארינוס מכירה אותי, אנחנו עובדים מאד צמוד.

<טלי שפר: בקשות מלאות על פי הרגולציה הנדרשת, ממוצע אצלנו עד קבלת אישור – 100 ימים.

<טלי שפר: זאת אומרת שלושה חודשים.

<טלי שפר: אחר כך זה חוזר שוב לוועדה המוסדית, כי בעצם באישור של מחקר קליני אנחנו צריכים לחכות ל-7 (ב).

<טלי שפר: זה ממוצע לא רק של נוברטיס אונקולוגיה, אלא זה מדגם שעשינו.

<טלי שפר: אנחנו מאד נשמח לשבת ולדבר ולראות איך אפשר לעשות את זה - - -

משה גפני: תודה רבה.

<טלי שפר: בבקשה.

משה גפני: פרופסור בורוכוביץ.

<צבי בורוכוביץ: תראה, אני לא אחראי לא על לפני ולא על אחרי.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו אחראים על מה שאנחנו עושים אצלנו, והדו"ח נועד לעניין הזה.

<צבי בורוכוביץ: אני חושב שהוועדה העליונה, בשבתה כפי שהצגתי את זה, במהלך של חודש ימים תשובה – זה סביר לחלוטין.

משה גפני: אבל היא מדברת על יותר זמן.

<צבי בורוכוביץ: היא מדברת גם על לפני - - -

<טלי שפר: לא.

<דניאל ברמן: לא, לא, גם בזמן הוועדה.

<טלי שפר: עד שזה עולה למשרד הבריאות זה 30 יום, אל הוועדה העליונה, ממתי שהיא דנה עד מתי שהיא נותנת אישור, נספח 8, הממוצע אצלנו זה 85 יום.

<מינה ארינוס: את לוקחת בחשבון גם זמן התגובה שלכם.

<אפרת נאות-מרקוביץ: לא, לא, אבל מעבר לזה, את יוצאת מתוך נקודת הנחה שכל מחקר - - -

משה גפני: אם אפשר בבקשה שם ותפקיד לפרוטוקול, בגלל שזה הנושא עכשיו.

<אפרת נאות-מרקוביץ: עורכת דין אפרת נאות-מרקוביץ, מרכזת הוועדה.

<אפרת נאות-מרקוביץ: את יוצאת מתוך נקודת הנחה שהאישור מוקנה לכם מראש והאישור לא מוקנה לכם מראש.

<טלי שפר: בוודאי שלא.

<אפרת נאות-מרקוביץ: ולכן, בתוך ה-100 ימים האלה יש הרבה פעמים את מה שנקרא – תלך-תבוא.

<אפרת נאות-מרקוביץ: זאת אומרת תתקנו ותחזרו ותחזרו ותתקנו, שזה שיקול הדעת של הוועדות - - -

משה גפני: מה את אומרת?

<טלי שפר: רוב המחקרים שלפחות אני מסתכלת ורואה את החתך שלהם, זה מחקרים שגם אם יקבלו הערות, זה הערות שביקשתם לתקן ברמת הוועדה המוסדית.

<טלי שפר: זאת אומרת ההערות לא היו דברים - - -

משה גפני: טוב, בסדר, באמת יש לי תפקיד כזה של חוקר וזה, אבל כנראה לא מוצלח כל כך.

משה גפני: מה שאני מתרשם, אני מתרשם שהוועדה רוצה לעשות את עבודתה ולא לעכב את הדברים.

משה גפני: עושה רושם גם שאת רוצה שזה ילך יותר מהר.

משה גפני: השאלה אם יש הזנחה או עצלות, או לא חשוב מה, אני סתם אומר - - -

<טלי שפר: חס וחלילה.

<טלי שפר: יש שיתוף פעולה מלא.

משה גפני: בסדר, בסדר, זה בשפה שלי, זה לא.

משה גפני: זה שפה אחרת.

משה גפני: אני מציע ככה, אני מציע שתהיה הידברות ביניכם.

משה גפני: שני הצדדים רוצים לקדם את העניין וזה לא יכול לבוא על חשבון הנושא עצמו – זאת אומרת שהם צריכים לעשות את עבודתם.

משה גפני: כי יהיה רע מאד אם הם יקדמו דברים מבלי שתהיה תשומת לב מוחלטת לגבי הנושא הזה.

משה גפני: אבל אם יש דברים מסביב, שהם דברים טכניים, אז אם אפשר לזרז את זה – צריך לזרז את זה.

משה גפני: אני מציע שאתם תבואו בדברים איתם.

משה גפני: אגב, הם אנשים נחמדים, התברר לי.

<טלי שפר: מאד.

<דניאל ברמן: אנחנו בקשר כל הזמן איתם.

<דניאל ברמן: אנחנו יודעים.

משה גפני: נו, אז מה אני עושה פה בכלל?

משה גפני: אם אכן יתברר בתוך פרק זמן מסוים, סביר, שאתם הסתדרתם וזה בסדר, אתם יודעים שמיציתם את העניין הזה, אז זה בסדר גמור ואני מברך על כך.

משה גפני: אם יתברר שיש בעיות, בעיות שלא קשורות בוועדה אלא במשרד הבריאות או בדברים אחרים, אתם מוזמנים לפנות כאן למנהלת הוועדה, אני אעלה את העניין הזה, אם אכן יתברר שיש בעיות מהסוג הזה.

משה גפני: בעיות מקצועיות – אני לא אגע בזה, בגלל שזה תפקידם, לכן הם קיימים.

משה גפני: עכשיו פרופסור סלוין.

משה גפני: קראתי את הכתבה בעיתון ואם אתה יכול לומר את דברך בעניין.

משה גפני: תציג את עצמך, מה תפקידך.

<שמעון סיון סלוין: אני פרופסור שמעון סלוין, לשעבר מנהל המרכז להשתלות ואימונותרפיה של סרטן בהדסה וכיום המנהל הרפואי והמדעי של המרכז הבינלאומי לרופאה תאית ואימונותרפיה של סרטן בתל אביב - מרכז שמטפל בחולים מכל העולם.

<שמעון סיון סלוין: אז אני לא מבין מה אני עושה כאן, כי זו ועדה עליונה לניסויים רפואיים בבני אדם ואני לא עושה שום ניסויים בבני אדם ולא עושה שום גנטיקה.

<שמעון סיון סלוין: אז אם יש שאלות אחרות, אני לא יודע על מה.

משה גפני: לא, אתה - - - -

<שמעון סיון סלוין: אני לא עוסק בשום ניסויים רפואיים בבני אדם.

<שמעון סיון סלוין: אני מטפל בחולים ככל יכולתי, בחולים שיד הרפואה קצרה מלהושיע, לאחר שכל המומחים בארץ, בעולם, החליטו שאין מה לרפא, את חלקם מסרטן, חלקם לא מסרטן - - -

משה גפני: כן, אני קראתי את זה.

משה גפני: את היית מנכ"ל - - -

<שמעון סיון סלוין: ואז אם אני חושב שאני יכול לעזור להם כרופא, אני עוזר להם ולעתים קרובות גם מצליח, וגם מרפא, ויש לנו חולים שכולם הרימו ידיים והיום הם עד 27 שנים ללא סימן מחלה.

<שמעון סיון סלוין: זה הכל.

משה גפני: בסדר, יפה.

<שמעון סיון סלוין: לא ניסויים.

<שמעון סיון סלוין: כשהייתי בהדסה הייתי קליינט קבוע של ועדת הלסינקי, לא כיום.

<שמעון סיון סלוין: כיום אני לא עושה ניסויים.

משה גפני: אני יכול קריאת ביניים?

משה גפני: זה כנסת פה.

<שמעון סיון סלוין: אין בעיה.

משה גפני: אתה התלוננת על נוהל, לכן ביקשנו אותך.

<שמעון סיון סלוין: אני לא התלוננתי על כלום.

משה גפני: כן, יש בכתבה.

<שמעון סיון סלוין: מתלוננים עלי, אני לא התלוננתי.

משה גפני: אה, מתלוננים עליך?

<שמעון סיון סלוין: כן.

<שמעון סיון סלוין: פנו אלי בתחילה, פרופסור גמזו, בשאלה.

<שמעון סיון סלוין: כך התחיל הסיפור.

<שמואל גלינקא: שמעון, תן לי.

<שמואל גלינקא: אני רוצה לומר מילה.

משה גפני: מי הדובר?

<שמואל גלינקא: עורך דין גלינקא, ואני בא כוחו של פרופסור סלוין, במסגרת העתירה שמתנהלת בבית המשפט העליון.

משה גפני: בבקשה, בקצרה רק.

משה גפני: אני לא - - -

<שמואל גלינקא: אני לא מתכוון בכלל להיכנס לכל העניינים הרפואיים.

<שמואל גלינקא: רופא אני בוודאי לא, בקושי עורך דין, אבל הכתבה שכבוד יושב הראש קרא בעיתון, היא כתבה ש - - -

משה גפני: דרך אגב, אדם ממוצע נזקק יותר לעורך דין מאשר לרופא, אבל בבקשה.

<שמואל גלינקא: על זה אנחנו מסכימים, אדוני יושב הראש.

<שמואל גלינקא: בגלל זה הלכתי ללמוד משפטים ולא רפואה.

משה גפני: זאת לא הייתה המלצה שלי.

<שמואל גלינקא: אני יודע, אז עוד לא הכרנו.

<שמואל גלינקא: בכל מקרה, הכתבה שהייתה בעיתון היא כתבה שמתייחסת לעתירה שתלויה ועומדת בבית המשפט העליון.

<שמואל גלינקא: במקרה או שלא במקרה הדיון בעתירה הזאת מתקיים בשבוע הבא, אחרי שבית המשפט העליון, בהרכב של שלושה, ברשות הנשיא גרוניס, נעתר ונתן צו על תנאי, אז הדיון במתן צו קבוע הוא בשבוע הבא.

<שמואל גלינקא: מכיוון שהעניין תלוי ועומד בבית המשפט, אנחנו לא מתכוונים להתייחס לעניינים נשוא העתירה ו/או העניינים נשוא הכתבה, שזה אותו דבר.

<שמואל גלינקא: זאת כתבה, לטעמנו לפחות, להבנתנו, מוזמנת על ידי משרד הבריאות, היא בוודאי לא על ידינו.

<שמואל גלינקא: פרופסור סלוין לא התראיין לכתבה, גם אנחנו לא התראיינו ולא הגבנו, כי זה עניין שתלוי ועומד בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון - - -

משה גפני: אתה יכול להגיד לי רק מה הוויכוח בבית המשפט?

משה גפני: במשפט.

<שמואל גלינקא: הוויכוח בבית המשפט בכלל לא נוגע לעניין של הוועדה.

משה גפני: אני שואל, הרי אנחנו כבר פה.

<שמואל גלינקא: אין שום בעיה.

משה גפני: מה הויכוח?

<שמואל גלינקא: ניתנה הוראה לפרופסור סלוין על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שהוציא הוראה שהורה לו להפסיק את עבודתה של המרפאה שלו, שלטענתנו, ולכן אנחנו בבית המשפט בהליך של בג"ץ, בעתירה מנהלית, ההוראה הזאת ניתנה בחוסר סמכות, שלא כדין, ועל זה - - -

משה גפני: ולמה הוא נתן את הצו הזה?

משה גפני: למה מנכ"ל משרד הבריאות אמר לסגור את המרפאה?

<שמואל גלינקא: זאת שאלה טובה.

<שמואל גלינקא: גם אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה הזאת.

משה גפני: אבל מה הוא אמר?

<שמואל גלינקא: הוא טוען שמתבצעים שם-.

<שמואל גלינקא: הטענה היא שמתבצעות שם פעולות שלטענתו או לשיטתו, או לשיטתו של משרד הבריאות, הם אינן, איך לומר את זה, אינן בקורלציה עם הוראות חוק מסוימות כאלה או אחרות.

<שמואל גלינקא: לטענתנו זו טענה שגויה, היא לא נכונה לגופה והאופן שבו ההוראה ניתנה, גם הוא אינו נכון, אינו סביר ו - - -

משה גפני: משרד הבריאות טוען שנעשות שם פעולות מחקריות?

<שמואל גלינקא: זו טעות.

משה גפני: לא, אני שואל מה הוא טוען.

משה גפני: לא אמרתי שזאת העובדה.

משה גפני: תן לעורך הדין.

משה גפני: אתה עוד עלול - - -

<מינה ארינוס: אנחנו לא בית משפט.

<צבי בורוכוביץ: אני רק רוצה רגע לעצור אותך שנייה.

<צבי בורוכוביץ: פרופסור סלוין מכיר אותנו, היה אצלנו לפני שנים עם בקשות מסוימות שהוגשו אלינו כוועדה עליונה, לפני שנים - - -

משה גפני: לוועדת הלסינקי.

<צבי בורוכוביץ: לוועדת הלסינקי העליונה בתחום מחלות מסוימות והיה צריך לקבל אישור לטיפול הד-הוק אני אפילו זוכר את המקרים, בחולות ילדות צעירות עם מחלקות קשות מאד וקיבל אישור.

<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת זה הגיע כבקשה לוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: אני מבין שכרגע הכוונה היא ללכת בנתיב אחר.

<שמעון סיון סלוין: סליחה.

<שמעון סיון סלוין: אני רוצה לענות.

<שמואל גלינקא: שמעון, שנייה אחת.

<שמואל גלינקא: פרופסור סלוין הוא טעון מאד והוא מלא בהרבה דברים שהוא רוצה לומר, אבל עוד פעם אני אומר, בגלל שאנחנו נמצאים בבית המשפט, לא את הכל אנחנו יכולים לומר.

משה גפני: לא, לא, זה בסדר.

משה גפני: אני לא מבקש.

<שמואל גלינקא: אבל לשאלת יושב הראש, במרפאה של פרופסור סלוין לא נעשה מחקר.

<שמואל גלינקא: במרפאה של פרופסור סלוין נעשה טיפול, פרופסור סלוין מטפל בחולים.

<שמואל גלינקא: הוא מטפל בהם באופן, אני לא רופא אז אני לא רוצה לומר שיטה, תרופה.

<שמואל גלינקא: באופן שהוא מטפל בהם, להבנתנו ולשיטתנו, לטענתנו, לא נדרש אישור של אף אחד, זה עולה בקנה אחד עם כל החוקים של מדינת ישראל וזהו.

<שמואל גלינקא: אנחנו לא מבצעים שם מחקר.

משה גפני: אוקיי.

<שמעון סיון סלוין: אני יכול להגיב?

משה גפני: כן, בבקשה.

<שמעון סיון סלוין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה.

משה גפני: בקצרה.

<שמעון סיון סלוין: לא על דברים שעומדים בסוביודיצה בבית משפט עליון.

<שמעון סיון סלוין: פרופסור בורוכוביץ, הפעם שאני הגעתי לוועדה שלכם זה היה בניסוי גנטי.

<שמעון סיון סלוין: עשינו את המקרה הראשון בעולם של Gene Therapy… The… Deficiency ואחרי - - -

משה גפני: אם אתה מעלה בדעתך שהבנתי, אתה טועה.

<שמעון סיון סלוין: לא.

<שמעון סיון סלוין: זה תינוק שגזר דינו מוות במאה אחוז ואנחנו לראשונה בעולם, לאחר שמרכזים בארצות הברית, הולנד, יפן נכשלנו ועשינו את הניסוי, אחרי שאישרתם לנו, אגב, באיחור של שבעה חודשים בזמנו, שהחולה כמעט מתה שלוש פעמים, עשינו לה את הטיפול הגנטי באישורכם - - -

משה גפני: הוא אמר את זה.

<שמעון סיון סלוין: ואז הילדה בריאה עד עצם היום הזה, לא נזקקה לרופא.

<שמעון סיון סלוין: מאז עוד 12 חולים טופלו בשיטה של סלוין, שאותה אתם אישרתם בזמנו וכולם הבריאו וזה פורסם בניו אינגלנד ג'ורנגל אוף מדיסין.

<שמעון סיון סלוין: אני חושב שאין פורום נכבד יותר לפרסם הצלחות רפואיות.

<שמעון סיון סלוין: כולם הצליחו, בלי יוצא מן הכלל.

<שמעון סיון סלוין: נקודה מספר שתיים, אתה הזכרת את הכתבה בעיתון.

<שמעון סיון סלוין: אני לא יכול שלא להגיד, הכתבה הזאת הייתה יזומה והייתה מלאה שקרים ועובדות לא נכונות.

<שמואל גלינקא: אנחנו לא יודעים.

<שמואל גלינקא: עזוב.

<שמעון סיון סלוין: שקרים ועובדות לא נכונות.

משה גפני: תן לי לדבר איתו, רגע.

<שמעון סיון סלוין: יש דברים שיתבררו בבית המשפט אבל יש דברים שאולי לא יתבררו בבית משפט, למשל שהמרפאה שייכת לי וזה לא נכון.

<שמעון סיון סלוין: היא לא שייכת לי.

<שמעון סיון סלוין: אני שכיר.

<שמעון סיון סלוין: למשל שלקחנו סכומים של 250 - - -

<שמואל גלינקא: שמעון, זה לא רלבנטי.

<שמעון סיון סלוין: זה לא שייך לעניין וזה עובדות שקריות, נקודה.

משה גפני: בסדר, אתה יודע, לא יקרה שום דבר.

<שמואל גלינקא: לא, אדוני אמר קודם שאדוני הוא לא חוקר והוא לא עושה את עבודתו טוב.

משה גפני: נכון, נכון.

משה גפני: אוקיי.

<שמואל גלינקא: יכול להיות שכן, אני לא יודע.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

<שמואל גלינקא: אולי אדוני צריך לשקול שינוי.

משה גפני: שינוי מה?

<שמואל גלינקא: מקצוע.

משה גפני: כן, כל הזמן אני שוקל את זה.

משה גפני: יש כאלה שמציעים לי שאני אפסיק כאן שאלך למקומות אחרים.

משה גפני: פרופסור סלוין, אלף אני מברך אותך.

משה גפני: אני לא מכיר, אבל לפי מה שמתפרסם - - -

<שמעון סיון סלוין: אוף ניש צו ... ....

משה גפני: תגיד במרוקאית, בגלל שאני לא מבין יידיש.

<שמעון סיון סלוין: שלא תצטרך, אני אומר.

משה גפני: כולנו מסכימים איתך וזה בסדר גמור.

משה גפני: אני מברך אותך על מה שאתה עושה, אני מקווה שזה גם יהיה חוקי, אני מקווה שהדברים - - -

<שמואל גלינקא: זה כבר חוקי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא מכיר את העניין.

<שמואל גלינקא: אבל אני מכיר, אז אני אומר לך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא צריך להוסיף על הדברים שלי.

משה גפני: אני לא עושה, אני פשוט נוקט בזהירות, שלא יצא מכאן, מהוועדה, שאנחנו הבענו עמדה בעניין הזה.

משה גפני: זה תלוי ועומד בבית המשפט, יבדקו את הדברים האלה.

משה גפני: מה שיתברר – יתברר ואני מקווה שאתה תוכל לעשות את עבודתך כדי להציל אנשים, בגלל שאנשים במצב הזה נמצאים במצב קשה.

משה גפני: אומר פרופסור בורוכוביץ, מתי שאתה פנית ואתה גם אומר את זה, פנית לגבי הנושא של גנטיקה, לגבי הדברים האלה קיבלת אישור מהוועדה העליונה, ועדת הלסינקי, ואתה אומר שמאז ריפאת אנשים ואני מברך אותך על העניין.

משה גפני: נחכה לעניין של בית המשפט.

משה גפני: אני מודה לכם שבאתם לכאן, בגלל שזה היה חשוב לנו לדעת גם כן, אני יודע, בירוקרטיה וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: זה קשור לדיון שדנו כאן, מכיוון שאם יתברר שאכן מדובר במחקרים מצד בית המשפט, ואם לא – אז לא.

משה גפני: אז בסדר.

משה גפני: אז רק הכרנו אותך ואנחנו מברכים אותך בברכה.

משה גפני: אל תהי ברכת הדיוט קלה בעיניך.

משה גפני: זו ברכה של איש פשוט.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לדעת מי נמצא כאן ממשרד הבריאות?

משה גפני: כן, מי עוד?

<מינה ארינוס: ד"ר מינה ארינוס, אני מנהלת המחלקה לניסויים קליניים באגף הרוקחות במשרד הבריאות.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: ואדוני?

<עמי בן יהודה: אני מנהל מנהל המחקר הרפואי במשרד הבריאות.

<עמי בן יהודה: אני הסגן של אבי ישראלי.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אתם רוצים להוסיף משהו?

משה גפני: אני מסיים את הישיבה עם נזיפה למשרד הבריאות, אז אם אתם רוצים להוסיף משהו.

<צבי בורוכוביץ: אני רוצה רק להעיר עוד הערה אחת.

משה גפני: כן, אבל ממש בקצרה, בגלל שאני מתפלא על זה שמשרד הבריאות, ויש פה את הדו"ח שהוא על פי חוק.

משה גפני: היה צריך לבוא המנכ"ל או המשנה למנכ"ל.

<אפרת נאות-מרקוביץ: אני רק רוצה להעיר לזכותה של עו"ד טליה אגמון שהייתה אמורה להיות פה היום, שהיא נמצאת בדיון דחוף שזומן משעות הבוקר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני חושב שמשרד הבריאות היה צריך להיות פה, המנכ"ל, המשנה למנכ"ל היה צריך לכבד את הנושא הזה.

משה גפני: לא עושים בנושא הזה כל כך הרבה דיונים.

משה גפני: עושים דיון פעם בשנה, הנושא הוא ברור והם היו צריכים להיות כאן ואני מבקש אם אפשר להעיר להם.

משה גפני: אני לא מדבר על טליה אגמון, בסדר?

משה גפני: לא זאת הטענה שלי גם, אבל צריך לפנות לד"ר בועז לב ולמנכ"ל ולהגיד לו שהוא היה צריך לבוא לכאן.

<עמי בן יהודה: אני פה כי אני חושב שיש חשיבות למחקר - - -

משה גפני: לא, לא - - -

<עמי בן יהודה: ולכן אני פה.

משה גפני: תשמע, אני לא הולך לחפש את המטבע מתחת לפנס, אני לא מאשים את מי שפה.

משה גפני: מי שפה אני מברך אותו.

משה גפני: אני אומר שמקרה כזה, פעם בשנה יש דיווח על הנושא שהוא נושא חשוב ואני חושב שכך צריך להיות.

משה גפני: אני גם חושש שההתייחסות לעניין הזה גורמת לכך שבסוף חקיקה לא מתקדמת – לא חוק מידע גנטי ולא חוק של ניסויים רפואיים בבני אדם, ועוד כמה חוקים שמשרד הבריאות ומשרד המשפטים היו צריכים לקדם ולא מקדמים אותם.

<קריאה: והתקצוב של הוועדה.

משה גפני: אה, וגם התקצוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: פרופסור בורוכוביץ, אני רוצה לסיים.

<צבי בורוכוביץ: אוקי, משפט אחד.

<צבי בורוכוביץ: היום קיימות בארץ ועדות מוסדיות שנמצאות במסגרות של בתי חולים.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו חושבים שיש מקום לפתח את העניין הזה ולהוסיף גם את קופות החולים שעושות הרבה מאד מחקר.

<צבי בורוכוביץ: יש להן היום ביג דטא, זה נקרא הרבה מאד מידע ואני חושב שהגיע הזמן שיעשו גם ועדות מוסדיות במסגרות של קופות חולים.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך פרופסור בורוכוביץ, על הדיווח.

משה גפני: אני מודה לאנשי משרד הבריאות שנכחו כאן, אני מודה למזכירת הוועדה.

משה גפני: אני מודה לכל האנשים שהשתתפו, לכל החברות, ואני מודה לך פרופסור סלוין על העבודה שאתה עושה ואני מקווה שתצליח ושלא תזדקק לעורך דין.

משה גפני: תיקח את עורך הדין לדברים אחרים, אני יודע – איך מפילים ממשלה.

<שמואל גלינקא: אנחנו מסכימים.

<שמואל גלינקא: <

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה ואני עובר עכשיו לישיבה הבאה.