ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 17, 2014-07-08 14:00

אילן גילאון: צהרים טובים.

אילן גילאון: אנחנו פותחים את הישיבה.

אילן גילאון: אני מבין שהדיון כבר התקיים בשולחנות עגולים והגעתם לעמק השווה כמעט בכל התחומים.

אילן גילאון: לכן אנחנו נתקדם מהר.

אילן גילאון: אם לא חייבים לומר דברים מהותיים, לא צריך כי אין לנו זמן.

<אייל לב ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (דרכים נגישות), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיף 19לט(ד) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התשנ"ט-1998 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר התחבורה, עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א': פרשנות הגדרות בתקנות אלה – "אבן שפה" – רכיב בניה של הדרך המשמש להפרדה בין מדרכה לנתיב המיועד לכלי רכב.

<אייל לב ארי: "גשר להולכי רגל" – מבנה דרך המיועד למעבר הולכי רגל מעל נתיב המיועד לכלי רכב.

<אייל לב ארי: "דרך" – תוואי למעבר רכב, הולכי רגל או בעלי חיים, לרבות מסילת ברזל, מבני דרך, אי תנועה, קיר תומך, קיר או סוללה למניעת רעש וכן תעלה, חפיר ומעביר מים בצד הדרך או מתחת לה, ולרבות מתקני דרך.

<אייל לב ארי: "דרך חדשה" – דרך, שתיבנה לאחר תחילתן של תקנת אלה.

<אייל לב ארי: "דרך עירונית" – תחום דרך המצוי בשטח השיפוט של רשות מקומי או רשויות מקומיות גובלות, ואשר בכניסה אליו מוצב תמרור שמשמעו "כניסה לתחום דרך עירונית" ועד למקום שבו מוצב תמרור שמשמעו "קצה תחום דרך עירונית".

<אייל לב ארי: "דרך קיימת" – דרך שנבנתה לפני תחילתן של תקנות אלה.

<אייל לב ארי: "טעמים הנדסיים" – אחד מאלה: העדר מקום המאפשר ביצוע התאמת נגישות בגבולות המקרקעין שמצויה בהם הדרך, ככל שלא הוגשה תכנית לפי הוראות סימנים ב' או ג' לפרק ד'.

<אייל לב ארי: הוראות תכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – חוק התכנון והבניה) אשר אינן מאפשרות ביצוע התאמת נגישות כאמור.

<אייל לב ארי: ביצוע התאמת נגישות יפגע ביציבות מבנה הדרך ואולם טעם הנדסי כאמור לא יחול לעניין חובה לפי חוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים), התשמ"ח-1988.

<אייל לב ארי: בעניין הזה, לגבי פסקה (2), לגבי הוראות תכנית, נותרה מחלוקת להכרעת הוועדה.

אילן גילאון: הנושא של 2004.

<אייל לב ארי: הנושא של לפני 2004 או אחרי 2004 לגבי הוראות תכנית.

<אייל לב ארי: אני מציע שאבינועם יציג את העמדה של החברה הלאומית לדרכים, נתיבי ישראל.

<אבינועם אבנון: ההצעה שלי לניסוח רוצה למנוע מצב בו אני צריך לעשות התאמה שלא עולה בקנה אחד עם הוראות ומסמכים מחייבים של תכנית מתאר או תכנית מפורטת וכן הלאה, חלים על הדרך כהגדרתה לפי חוק התכנון והבנייה.

<אבינועם אבנון: לכן הנושא של טעמים הנדסיים חייב לכלול את האפשרות הזאת שאנחנו לא מבצעים התאמה אם היא לא עולה, אם ביצוע התאמת הנגישות, לא עולה בקנה אחד עם הוראותיה ומסמכיה המחייבים של תכנית מתאר או תכנית מפורטת שחלים על הדרך כהגדרתם בחוק התכנון והבניה וגם היתרים או הרשאות שניתנו על פיהם - צריך להבין שגם ניתנו הרשאות והיתרים - אם ניתן להם תוקף או שהם אושרו טרם שנכנסו לתוקף התקנות האלה.

<אבינועם אבנון: זאת ההצעה שלי.

<אבינועם אבנון: אני חושב שזאת הצעה נכונה.

אילן גילאון: מ-2004 והלאה לא נלקחה בחשבון כל הנגישות שהייתה שגורה באותה תקופה.

אילן גילאון: עד 2004 אני יכול אולי להבין את טעמיך.

אילן גילאון: תקנה גוברת על תכנית וחוק בוודאי גובר על תכנית.

<איילת צור: אני לא מבינה מה התוספת שאתה רוצה להוסיף.

<אבינועם אבנון: לא תוספת.

<אבינועם אבנון: אני רוצה להסביר מה זה הטעמים ההנדסיים האלה.

<אבינועם אבנון: אחד משניים.

<אבינועם אבנון: מוצע כאן היעדר מקום, ושנית, הוראות תכנית כהגדרתה שלא מאפשרות ביצוע.

<אבינועם אבנון: אני הצעתי נוסח אחר לסעיף קטן (2).

<אבינועם אבנון: אני לא חושב שהנושא של 2004 הוא רלוונטי כי מה שחשוב הוא שיש לנו הוראות תכנית שהן סטטוטוריות, הן על פי חוק, ואני לא יכול לשנות.

<שמואל חיימוביץ': מה אומרת התכנית הזאת, שאסור לעשות שם רמפות במקום מדרגות?

<שמואל חיימוביץ': שאסור לעשות מעליות?

<שמואל חיימוביץ': מה היא אומרת?

<אבינועם אבנון: שאי אפשר.

<שמואל חיימוביץ': זה הסעיף הקודם.

אילן גילאון: יש לך כיסוי לכל מה שאתה אמרת כאן.

אילן גילאון: מדובר כאן בשינוי תכניות או לא.

אילן גילאון: עכשיו השאלה היא מה גובר על מה, התכנית שישנה והיא קודמת.

<שמואל חיימוביץ': אם הבנתי את אבינועם נכון, אני חשבתי שהוא מתכוון שלא נגיד לו ללכת לשנות את התב"ע.

<שמואל חיימוביץ': זה נכון?

אילן גילאון: זה תב"ע.

<אבינועם אבנון: כאן מדובר על הוראות של תכנית.

<אבינועם אבנון: אני מדבר על הוראות במסמכי תכנית.

אילן גילאון: אנחנו בדיוק מדברים על מסמכים.

אילן גילאון: על ההיבט ההנדסי, קיבלנו את זה.

אילן גילאון: יש לך.

אילן גילאון: אם גם בתוך אותם דברים שקבעת אחרי 2004, הנסיבות ההנדסיות לא מאפשרות את זה – אינן מאפשרות את זה.

אילן גילאון: אם הן כן מאפשרות את זה, אתה נדרש במקרה הזה לעשות שינוי בתכניות שלך.

<אבינועם אבנון: אין בעיה.

אילן גילאון: אם אין בעיה, אז אין לנו בעיה.

<אבינועם אבנון: מה שניתן לעשות, אין בעיה.

<אבינועם אבנון: הבעיה היא כאשר לא ניתן לעשות, ומתי לא ניתן לעשות?

<אבינועם אבנון: אחד, זה סותר את הוראת התכנית, שנית, זה סותר את המסמכים של התכנית.

<אבינועם אבנון: המסמכים זה משהו שהוא נדבך נוסף, הוא חלק מהתקנות והמסמכים המחייבים.

<אבינועם אבנון: אם למשל במסמך כתוב שמדרכה תהיה רק עם - - -

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: זה לא טוב.

אילן גילאון: אתה נכנס לפרטים ואנשים כאן לא מקצועיים ברמה שאתה מדבר כאן.

אילן גילאון: אני שואל אותך בצורה פשוטה ותענה לי על זה.

אילן גילאון: אם צריך לעשות תכניות שהן מתאפשרות מבחינה הנדסית, איזה סיבה לא לשנות אותן.

<אבינועם אבנון: אני אומר שוב שאין בעיה.

<אבינועם אבנון: הניואנס שלי היה להוסיף את המילה "מסמכי התכנית" וגם הרשאות שניתנו מכוחם.

<אבינועם אבנון: זה הכול.

אילן גילאון: אתה המשפטן, תפרשן לי את זה.

<אבינועם אבנון: דרך אגב, אני לא מבין מה הבעיה.

<איילת צור: באופן עקרוני, הסיבה שאנחנו נכנסים כאן לסיפור של המונח טעמים הנדסיים היא שהמונח הזה מופיע במסגרת הפטור שמהנדס רשות מקומית בהתייעצות עם מורשה יכול לתת במקרה של תשתיות של דרכים קיימות.

<איילת צור: אז סעיף (2) אומר שאם התאמת הנגישות אינה ניתנת לביצוע מטעמים הנדסיים, אנחנו נוכל לתת פטור.

<איילת צור: מעבר לזה, השתמשנו במונח טעמים הנדסיים גם בתקנות האלה בכל מיני מקומות, אבל צריך להבין שכאשר אנחנו אומרים טעמים הנדסיים, אנחנו מתכוונים בעצם למסלול פטור.

<איילת צור: השאלה היא עד כמה אנחנו יכולים להרחיק לכת עם הסיפור של הפטור הזה כאשר הסיבה צריכה להיות טעם הנדסי.

<איילת צור: אם התכנית קבעה איזשהו מתווה לדרך שלא מאפשר התאמות נגישות כתוצאה מהקביעה של אותה תכנית, צריך לחשוב אם אנחנו רוצים, בגלל הטעם הזה, לפטור.

<איילת צור: לא בטוח שזה טעם הנדסי.

<איילת צור: יכול להיות שהתכנית קבעה את אותו מתווה של הדרך לאור נסיבות קיימות שהשתנו אחר כך ויש פרוצדורות לשינוי תכנית.

<איילת צור: לכן אני חושב שהעמדה שהציג משרד המשפטים של שנת 2004, על מנת לתת איזשהו קו בין תשתיות קיימות לתשתיות חדשות, היא יותר ראויה.

<איילת צור: לא כל כך ברורה לי ההבחנה הזאת של מסמכי תכנית והאם הכוונה היא למסמך בינוי או למה בדיוק אתה מתכוון?

<איילת צור: מסמכי תכנית זה משהו כללי.

<אבינועם אבנון: לפעמים רשות לא רוצה שיהיה בינוי והיא אומרת שהעקרונות של התכנון האדריכלי והנופי הם שלא יהיה איזשהו מבנה מבטון או משהו כזה ואני צריך להקים איזשהו מבנה מבטון כדי לעשות התאמות נגישות, אז יש כאן בעיה.

<איילת צור: זה טעם הנדסי?

<איילת צור: זה לא טעם הנדסי.

<איילת צור: אנחנו כאן צריכים להבהיר מהו המונח טעם הנדסי.

<אבינועם אבנון: אז מה עושים?

<עמוס רון: מתקנים את התכניות.

<אבינועם אבנון: בסדר, אבל כשמתקנים את התכניות, אין שום בעיה.

<אבינועם אבנון: מגישים תכנית חדשה.

<עמוס רון: אם אני מבין נכון, בעצם מה שהחברה הלאומית לדרכים מבקשת זה פטור מלתקן תכניות.

<עמוס רון: היות ויש אלפי תכניות שעוד לא בוצעו, לא לגעת בהן ונתחיל מאיזשהו מועד מאוחר.

<עמוס רון: אלה תכניות שלא שזפה אותם עין יועץ נגישות.

<עמוס רון: מי שמסתובב בחלק מתחנות האוטובוס הציבוריות באזור גוש דן ובכלל, אין שם סיכוי לשרוד במעבר בכביש.

<עמוס רון: צריך לעשות תיקונים.

<עמוס רון: אני חושב שגם צריך לתקן את מה שנבנה, אבל בוודאי תכניות שעדיין לא בוצעו.

<אבינועם אבנון: ברור שאף אחד לא רוצה להימנע מתיקון, אבל תיקון תכנית, צריך להבין, זה להגיד תכנית חדשה.

אילן גילאון: מ-2004 והלאה חל על ההוראות.

<אייל לב ארי: כל מה שלפני 2004 יכול להיכנס לתוך תמ"א הנדסי במסגרת תכנית.

אילן גילאון: כן.

<אייל לב ארי: "מעבר חציה" "נתיב", "צומת", "רשות תמרור מרכזית", "שביל", "תמרור" – כמשמעותם בתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן – תקנות התעבורה).

<אייל לב ארי: "מבנה דרך" – מחלף, גשר או מנהרה, לרבות חפיר או סוללה המצויים בתחילתו או בסופו של אחד מאלה.

<אייל לב ארי: "מדרכה" – חלק מרוחבה של הדרך שאינו נתיב המיועד לכלי רכב המצוי בצד נתיב זה ומיועד להולכי רגל, בין אם מצוי במפלס אחד עמו ובין אם לאו ולרבות דרך שיש לגבי הסדר של אין כניסה לכלי רכב משני הצדדים לפי תקנות התעבורה ולרבות שביל.

<אייל לב ארי: "מורשה לנגישות מבנים" – מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק.

<אייל לב ארי: "מעבר תת קרקעי להולכי רגל" – מבנה דר המיועד למעבר הולכי רגל מתחת לנתיב תנועת כלי רכב.

<אייל לב ארי: "מקום חניה נגיש" – מקום חניה המיועד לכלי רכב הנושא תג נכה לפי חוק חניה לנכים, התשנ"ד-1993.

<אייל לב ארי: "מתקני דרך" – מתקן בתוואי הדרך שהוא חלק ממנה, ובכלל זה, שפה, גדר, מחסום, מעקה, עמוד תאורה, רמזור, תחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם, תחנת המתנה לרכב, ספסל רחוב, מתקן איסוף אשפה, עמדת קריאה לעזרה ותמרור.

<אייל לב ארי: "ניגוד חזותי", "סימן אזהרה,, "סימן מאתר", "סימן מוביל" – כהגדרתם בת"י 1918 חלק 6.

<אייל לב ארי: "רמזור שמע" – התקן המפיק אות שמע ואות מישושי, המורים כיוון ומיועדים לאנשים עם מוגבלות לחצות את נתיב תנועת כלי הרכב בבטחה.

<אייל לב ארי: "רצועת הליכה" – חלק מרוחב המדרכה המיועד לתנועת הולכי רגל בלבד.

<שמואל חיימוביץ': לגבי רמזורי שמע.

<שמואל חיימוביץ': התקן המפיק אות שמע ואות מישושי המורים כיוון?

<אייל לב ארי: כן.

<שמואל חיימוביץ': זה לא נועד לתת את המידע האם זה אדום או ירוק?

<שמואל חיימוביץ': האם אפשר לעבור.

<שמואל חיימוביץ': הכיוון הוא משני.

<ראובן ברון: זה גם כיוון, חוץ מזה.

<ראובן ברון: הכיוון הוא רק במישוש.

<שמואל חיימוביץ': זה משני.

<שמואל חיימוביץ': קודם כל מידע מתי אפשר לעבור בבטחה את הכביש.

<שמואל חיימוביץ': אין הגדרה בתקן אבל יש לזה תקן.

<איילת צור: יש תקן.

<איילת צור: נצביע על התקן.

<אייל לב ארי: חשבתי להפנות לתקן.

<איילת צור: יש בהמשך, עת מדברים על רמזור שמע.

<אייל לב ארי: נפנה לתקן.

<ראובן ברון: נפנה לתקן העדכני.

<שמואל חיימוביץ': יש שם שני חלקים.

<שמואל חיימוביץ': האחד הוא המתקן עצמו והשני אופן התקנה.

<שמואל חיימוביץ': על שניהם צריך להפנות.

<אבי רמות: האם עץ הוא מתקן דרך?

<קריאה: כן.

<אייל לב ארי: הוא מוגדר כמתקן?

<אבי רמות: אני לא יודע.

<אבי רמות: אני שואל.

<קריאה: הוא לא ברשימה.

<קריאה: בוא נאמר שלדעתי אדנית כן.

<אייל לב ארי: נשאלה שאלה האם עץ מוגדר כמתקן דרך.

<אייל לב ארי: להבנתי מתקן, רק מהקריאה כרגע של הגדרת מתקני דרך, חפץ שניתן להתקנה ולהסרה, אני חושב שאין כוונה לעץ למרות שהוא ניתן להסרה.

<אייל לב ארי: לא זאת הכוונה במתקן דרך.

<שמואל חיימוביץ': מה זאת שפה?

<אייל לב ארי: נחשבת מתקן דרך.

<אייל לב ארי: שפת מדרכה.

<שמואל חיימוביץ': שול.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: שול הוא לא בהכרח שפה.

<אייל לב ארי: אם אין עניין מבחינת משרד הפנים ומשרד התחבורה להגדיר את השפה כשפת מדרכה, יש שפת מדרכה.

<אבי רמות: ההגדרות האלה לקוחות מחוק התכנון והבנייה.

<אייל לב ארי: להשאיר את השפה או לשנות לשפת מדרכה?

<איילת צור: אני עוד בודקת את הסיפור של רמזור השמע.

<איילת צור: שפת מדרכה נראה לי יותר הגיוני.

<אייל לב ארי: "ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953.

<אייל לב ארי: "ת"י 1918 חלק 1" – תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 1, נגישות הסביבה הבנויה, עקרונות ודרישות כלליות.

<אייל לב ארי: "ת"י 1918 חלק 2" – תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 2 – נגישות הסביבה הבנויה.

<אייל לב ארי: הסביבה שמחוץ לבניין.

<קריאה: יש לשנות את ההפניה לילקוט הפרסומים.

<אייל לב ארי: כי זה כבר התקן החדש.

<ראובן ברון: תמיד כדאי לכתוב התקן העדכני.

<שמואל חיימוביץ': צריך לשנות את ההפניה.

<אייל לב ארי: אני אבדוק את העניין של מקום קיים.

<אייל לב ארי: אני לא חושב שזה נכון ונדרש.

<אייל לב ארי: ככל שמפנים לתקן, הכוונה במשתמע היא ככל שהוא יוחלף, הוא עדיין יהיה קיים.

<איילת צור: לא מוכנים לדבר כזה.

<איילת צור: זה כבר לא ויכוח.

<אייל לב ארי: נדון בזה בינינו.

<איילת צור: רוצים הפניה ספציפית לילקוט פרסומים.

<אייל לב ארי: חלק 2, מאז התקנות הובאו לראשונה וגם בכנסת הזאת לוועדה, קיבל כבר גרסה חדשה.

<ראובן ברון: באוקטובר 2012.

<אייל לב ארי: ככל שאנחנו מפנים, בגלל שאנחנו מפנים, מפנים בכל מקרה לגרסה העדכנית, שם התיקונים בגוף התקנות יהיו לסעיפים ולעניינים.

<אייל לב ארי: מספרי הסעיפים הרלוונטיים.

<קריאה: למרות שהרשויות המקומיות ישמחו שיישאר בתקן הישן.

<אייל לב ארי: לא זאת הכוונה.

<קריאה: למה לא לעשות בתקנות בניין קיים?

<איילת צור: עד כמה שידוע לי, אבל זה באמת לא לשולחן הזה, זה עניין משפטי אם זה יהיה ילקוט פרסומים ספציפי.

<קריאה: אם התקן מתעדכן, זה משפיע.

<קריאה: זה כבר אושר על ידי משרד המשפטי במקרה של בניין קיים.

<איילת צור: אני אשמח.

<איילת צור: בסדר.

אילן גילאון: אפשר להבהיר את המחלוקת כאן?

אילן גילאון: אני לא מבין אותה.

<שמואל חיימוביץ': יש שני מצבים מבחינת החוק.

<שמואל חיימוביץ': יש תקנים שנרשם ביום פרסומם זה מה שקובע, ויש גרסאות חדשות לאותו תקן.

<שמואל חיימוביץ': מתחדשות.

<שמואל חיימוביץ': מה קורה, האם הכללים יחולו על פי הגרסה החדשה של התקן או לפי הגרסה שהייתה ידועה במועד ביצוע התכנון וכולי.

<אייל לב ארי: יש הבדל בין זה שהבן אדם ביצוע ואז, כשהוא עושה את הבדיקה, הוא עדיין ביצע לפי התקן במועד שהיה עדכני ואז מבחינת הבדיקה הוא נחשב כמי שביצע את התאמת הנגישות הנדרשת ולכן הוא לא נדרש לעשות את ההתאמה המעודכנת עד שהוא בעצם אולי משנה את התאמת הנגישות.

אילן גילאון: זה ויכוח עקר.

אילן גילאון: אין לו בכלל משמעות.

<ערן טמיר: בשביל מה אנחנו מפנים לתקן?

<ערן טמיר: מה שאתה אומר זה נכון, אבל התוצאה היא שכרגע - - -

אילן גילאון: זה מובן מאליו.

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: זה לא מובן מאליו.

<שמואל חיימוביץ': זה מובן מאליו אבל עכשיו עושים תכנון חדש ויש כבר רביזיה, האם צריך ללכת ולתקן בתקנות ולהגיד שמקבלים תוקף חדש לרביזיה או ממשיכים עם הרביזיה באופן אוטומטי.

<ערן טמיר: אתה רוצה שימשיכו עם הרביזיה באופן אוטומטי.

אילן גילאון: אתם אומרים שגם את המובן מאליו צריך לרשום?

<ערן טמיר: זה לא מובן מאליו.

<ערן טמיר: איילת אומרת לך שזה לא כשזה מובן מאליו.

<ערן טמיר: היא מבינה את זה הפוך.

אילן גילאון: אם את מקבלת הוראת חוק כזאת ורשום שמו של התקן, איך את מקבלת אותו?

<איילת צור: מה ששמואל דיבר עליו, זה משהו אחד שונה ממה שאנחנו דיברנו.

<איילת צור: ערן ואני דיברנו על משהו אחר.

<איילת צור: היום, אם אתה מפרסם תקנות, משרד המשפטים מחייב אותך שהתקנות יפנו לתקן שפורסם בילקוט פרסומים ספציפי.

<איילת צור: אם מחר התקן משתנה, יש פרסום חדש בילקוט הפרסומים, אתה צריך לשנות את התקנות עם ילקוט הפרסומים החדש, אם אתה רוצה לאחד את התקן החדש.

<שמואל חיימוביץ': כל עוד אתה לא משנה, אין תוקף.

<איילת צור: על סמך התקן הישן.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו לא רוצים את זה.

<איילת צור: זאת הוראה של משרד המשפטים וזה לא קשור לשולחן הזה.

<ערן טמיר: אבל תראי מה אישר משרד המשפטים ונכנס לתוקף כבר בתקנות בניין קיים.

<איילת צור: הלוואי.

<איילת צור: אני אשמח.

<ערן טמיר: אנחנו חושבים שמה שנכון זה שהתקן כשהוא משתנה, אוטומטית משתנה.

אילן גילאון: היא אומרת שאם כך, אתה צריך לרשום.

<איילת צור: לרשום את הגרסה ונקווה.

<ערן טמיר: אפשר לכתוב בהתאם להוראות התקן שהיו בתקנות בתוקפו מזמן לזמן.

אילן גילאון: חברים, אני הבנתי כבר מזמן שהגיון ומשפטנות לא הולכים ביחד.

<ערן טמיר: תקנה 2(א)(2)(ב).

<גבריאלה עילם: ערן, אני מסכימה עם הדעה.

אילן גילאון: כולנו מסכימים, אז בואו נתקן.

אילן גילאון: חבל על הזמן.

אילן גילאון: אין לי זמן.

<גבריאלה עילם: אבל יש כאן בעיה אמיתית.

<גבריאלה עילם: כאשר משתנה התקן, משתנים מספרי הסעיפים.

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': אין יותר דבר כזה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: תמשיך.

<ראובן ברון: איך זה ייכתב?

אילן גילאון: זה לא שאני בעד הסכמה.

אילן גילאון: אני כן.

<אייל לב ארי: צריך לעשות הוראה כללית שאומרת שהתאמות נגישות לפי תקנות אלה יהיו בהתאם להוראות התקן שאליו מפנות התקנות כתוקפן מזמן לזמן לפי חוק התקנים, עותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים והפניה.

<קריאה: יכולים גם לברר נגד מחלקת הנוסח, איך הם אישרו את זה שם.

<קריאה: תבדקו.

<אייל לב ארי: "ת"י 1918 חלק 3.2" – תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 3.2 – נגישות הסביבה הבנויה: פנים הבניין – דרישות משלימות לשימושים ספציפיים.

<ראובן ברון: חלק 3.2 הוא בעצם משהו פרטני שאני לא יודע אם יהיה בו שימוש בהמשך בתקנות.

<ראובן ברון: אם הוא כן יופיע, לדעתי יש תקן חשוב ממנו שהוא חלק 3.1.

<קריאה: הוא לא רלוונטי.

<ראובן ברון: אני לא יודע מה יהיה בהמשך.

אילן גילאון: מה זה עושה?

<גבריאלה עילם: תקן 3.1 מתייחס לתוך הבניין.

<שמואל חיימוביץ': גם 3.2.

<שמואל חיימוביץ': יש דרישות שהן כלליות וזה ב-3.1.

<שמואל חיימוביץ': דרישות ייחודיות לפי שימוש, למשל קולנוע, מקווה וכולי, זה 3.2.

אילן גילאון: אתם רוצים לעשות גובר או לשים גם וגם?

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': גם וגם.

<שמואל חיימוביץ': השאלה אם יש סעיפים שרלוונטיים לנושאים שלנו.

<ערן טמיר: אני לא חושב שיש התייחסות.

אילן גילאון: אולי כדאי שמישהו יגיד מה זה כדי שנדע אם יש סעיפים או אין סעיפים.

<ערן טמיר: אני לא מצאתי.

<ערן טמיר: מלבד ההגדרה, לא מצאתי שימוש בתקן הזה.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו צריכים אותו בהמשך הדרך.

<שמואל חיימוביץ': אם בהמשך נראה שצריך, נוסיף את 3.1.

<איילת צור: אני בודקת.

אילן גילאון: את בודקת מה זה 3.1?

<קריאה: אם מופיע בהמשך 3.

<קריאה: אם מופיעה הפניה לתקן.

<שמואל חיימוביץ': זה לא מופיע ב-3.1 וב-3.2.

<גבריאלה עילם: ב-3.2 יש רוחב מעברים.

<ערן טמיר: כשנגיע לרוחב מעברים ותגידו שצריך להפנות ל-3.2, זה בסדר.

<אייל לב ארי: "ת"י 1918 חלק 4" – תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 4 – נגישות הסביבה הבנויה, תקשורת.

<אייל לב ארי: "ת"י 1918 חלק 6" – תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 6 – נגישות הסביבה הבנויה: אמצעי אזהרה והכוונה לאנשים עם מוגבלות ראייה.

<אייל לב ארי: פרק ב': כללי ביצוע התאמות נגישות נוספות בדרך חדשה ובדרך קיימת אין באמור בתקנות אלה כדי למנוע ביצוען של התאמות נגישות נוספות על הנדונות בהן, אם מורשה לנגישות מבנים אישר את ביצוען, ובתנאי שיבוצעו בתיאום עם המחזיק בדרך, בין שהיא דרך חדשה ובין דרך קיימת.

<אייל לב ארי: רצינו לדעת אם נבדק נושא התאורה ברחובות עירוניים, גם עם משרד השיכון וגם עם משרד התחבורה.

<אייל לב ארי: זאת הערה שראובן שלח בזמנו לגבי נושא תאורת הרחוב.

<אייל לב ארי: ראובן, אתה יכול לחזור על ההערה?

<ראובן ברון: אני זוכר הערה שלי לגבי 3 אבל לא זוכר לגבי 2.

<ראובן ברון: אני מתנצל.

<ראובן ברון: הערה לגבי 3(ג).

<אייל לב ארי: נמשיך.

<אייל לב ארי: ביצוע התאמות נגישות בדרך יבוצעו התאמות הנגישות המפרטות בתקנות אלה במעברים המיועדים להולכי רגל, ובכלל זה בצמתים, מדרכות, גשרים ומנהרות.

<אייל לב ארי: הוראות לעניין התאמות הנגישות הנדרשות בדרכים קיימות יוחלו בהדרגה, במשך יתרת התקופה שנקבעה בסעיף 19לט(ו) לחוק.

<אייל לב ארי: הוראות תקנה זו לא חולו על עבודות להנחת צנרת או תשתיות מתחת לפני הקרקע, זולת אם הן מבוצעות לאורך קטע דרך שלם מצומת לצומת.

<אייל לב ארי: אולם, ועל אף האמור בתקנת משנה (ב), בדרך עירונית קיימת יבוצעו התאמות הנגישות המפורטות בתקנות אלה בעת ביצוע עבודות שיפוץ, שיקום או שדרוג שלה, אם העבודות כוללות החלפת ריצוף הדרך, שינוי גיאומטרי, ריבוד באספלט או חומר אחר.

<אייל לב ארי: לא כללו עבודות אלה העבודות האמורות שיפוץ, שיקום או שדרוג – יבוצעו התאמות הנגישות ככל הניתן.

<ראובן ברון: ב-(ג) מדובר על דרכים קיימות שלכאורה עד שלא עושים תשתיות לכל האורך, אין מה לעשות, לא נוגעים בהן.

<ראובן ברון: אם בדרך קיימת שלא מתכוונים לגעת בה אבל מציבים בה תחנת אוטובוס או רמזור או בונים שם גשר, שההתקנים החדשים, מתקני הדרך החדשים האלה, הם יהיו על פי התקנות האלה.

<ראובן ברון: כל הדרך תישאר כמו שהיא, אבל לפחות את מה שמוסיפים, שיוסיפו על פי התקנות.

<איילת צור: אבל הכוונה היא, סעיף (ג) אומר שאם מבוצעות עבודות תשתית, יהפכו את הדרך.

<איילת צור: כתוב ש"הוראות תקנה זו לא יחולו על עבודות להנחת צנרת".

<ראובן ברון: עזבי צנרת.

<שמואל חיימוביץ': אבל זה העניין.

<ראובן ברון: אני אומר, דרך קיימת, לא מכניסים צינורות ולא עושים שום דבר, עושים רמזורים.

<ראובן ברון: האם מותר שהרמזורים האלה כבר יהיו תקניים וחדשים?

<איילת צור: הם חייבים להיות כאלה.

<ראובן ברון: אני לא יודע.

<ראובן ברון: זה לא כתוב.

<איילת צור: בוודאי.

<איילת צור: זה כתוב בחוק.

אילן גילאון: מה הסתירה?

אילן גילאון: לא הבנתי איזו סתירה יש?

<ערן טמיר: מדובר על כך שלוח הזמנים עובד לפי הדרך, לצורך העניין לפי הרחוב.

<ערן טמיר: אם ברחוב כולו קבעו אותו ל-2017 ועכשיו ב-2015 עושים - - -

<איילת צור: נקודות תשתית

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: עזבי תשתית.

<ערן טמיר: עושים רמזורים.

<שמואל חיימוביץ': ההמשך הוא בלי תשתית.

<ערן טמיר: מחליפים רמזורים.

<ערן טמיר: עושים רמזורים חדשים.

<ערן טמיר: הוא אומר שאם אתם מחליפים רמזורים, תעשו אותם נגישים.

<ערן טמיר: זה גם חוסך כסף כדי שב-2017 לא יחליפו עוד פעם את הרמזורים.

<שמואל חיימוביץ': נכון.

<ראובן ברון: או סתם סככת אוטובוס.

<ערן טמיר: הוא מדבר על ההתקנים שהם לא כרוכים בעבודת תשתית של הדרך.

<ראובן ברון: התקנת מתקני דרך בדרך קיימת תיעשה, התקנת המתקנים, על פי תקנות אלה.

<שמואל חיימוביץ': לא רק מתקני דרך.

<שמואל חיימוביץ': גם אם הם עושים הנמכת מדרכה.

<ערן טמיר: זה כבר שינוי גיאומטרי.

<שמואל חיימוביץ': יכול להיות שבגלל תכנית לביצוע הנמכות מדרכה ברחבי הישוב, עושים גם במקום הזה בלי קשר לדברים אחרים.

<ערן טמיר: זה כבר שינוי.

<ערן טמיר: זה כבר בפנים.

<שמואל חיימוביץ': נכון.

<ערן טמיר: הוא אומר שהחלפה של רמזור היא לא בפנים.

<אייל לב ארי: על פני השטח.

<ערן טמיר: מבחינת ניסוח הוא אומר את זה.

<קריאה: לפי דעתי הפרקטיקה היא שעושים את זה כך.

<קריאה: מחליפים רמזורים לפי שצריך ולפי התקנות.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: ממשיכים.

<איילת צור: מה שראובן מנסה להגיד - - -

אילן גילאון: למה לחזור על מה שהבנו?

<איילת צור: אבל המשמעות של ההערה שלו מבחינת הכתיבה היא שסעיף (ג) בעצם יחול על כל שדרוג בדרך והוא ייעשה.

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: הוא לא אומר עכשיו לשים.

אילן גילאון: הוא אמר, אתה אמרת ואנחנו הבנו מה הוא אמר והוא הבין מה אנחנו אמרנו.

אילן גילאון: אני מבקש להמשיך.

אילן גילאון: ראובן, אתה שבע רצון?

אילן גילאון: גמרנו.

אילן גילאון: זה מה שקובע.

<אייל לב ארי: פרק ג': מדרכות סימן א': רצועת ההליכה רצועת הליכה במדרכה בדרך שיש בה מדרכה או שביל, תהיה רצועת הליכה כמפורט בתקנה 6 אשר תאפשר תנועת הולכי רגל רציפה לאורכה.

<ראובן ברון: אילן, אל תכעס עלי, אבל יש לי הערה.

<ראובן ברון: כתוב שבמקרים אלה על פי תקנה 6.

<ראובן ברון: צריך להיות על פי הסימן כולו כי זה לא רק 6.

<ראובן ברון: 6 מדבר, נדמה לי, על שיטה או על משהו.

<קריאה: רוחב רצועת הדרך.

<אייל לב ארי: רוחב של השיפוע.

<ראובן ברון: סעיף 7 מדבר על משהו אחר.

<אייל לב ארי: שיפוע פני הרצועה.

<ראובן ברון: צריך להחיל את כל הסימן ולא רק את התקנה המסוימת.

אילן גילאון: בהחלט.

<ראובן ברון: אני שמח שאתה מסכים אתי.

אילן גילאון: רוב הזמן אני מסכים.

אילן גילאון: בתשעים אחוזים אני מסכים אתך.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על עשרת האחוזים שאנחנו לא מסכימים.

<אייל לב ארי: רצועת הליכה תהיה פנויה ממתקני דרך, מתקני תשתית עיליים וכל עצם אחר שלא יחדרו את תחום רצועת ההליכה מתחת לגובה 210 סנטימטרים והם יסומנו לפי ת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן במכשולים בדרך נגישה (2.1.2).

<ראובן ברון: הערה.

<ראובן ברון: כתוב כאן שאם יש מכשולים, הם יוסרו.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: בסוף.

<איילת צור: בדרך פנויה.

<ראובן ברון: ואם היא פנויה, הם יסומנו, אבל אם היא פנויה, אין מכשולים ולא צריך לסמן אותם.

<ראובן ברון: לכן להוריד את שלושת המלים.

<איילת צור: לא.

<איילת צור: לא יחדרו את תחום רצועת ההליכה מתחת לגובה של 210 סנטימטרים.

<שמואל חיימוביץ': אם הם חודרים, אז צריך לסמן.

<ראובן ברון: אבל הסעיף כאן מדבר על כך שאין מכשולים כאלה מתחת.

<איילת צור: לא.

<איילת צור: כתוב שאפשר להתיר הצבת רהיטים ומתקני דרך בתחום רצועת ההליכה, אז ההצבה תהיה לפי התקן ואז גם אין מכשולים.

<ראובן ברון: אני מדבר על לפני כן.

<ראובן ברון: בהתחלה כתוב שלא יהיו מכשולים והם יסומנו.

<ראובן ברון: אני אומר שאם הם לא יהיו, לא צריך לסמן אותם.

<ראובן ברון: זה שבהמשך מופיע צורך בסימון, זה בסדר.

<ראובן ברון: חבר'ה, אתם רואים יותר טוב ממני.

<ראובן ברון: תקראו את זה לאט לאט.

<איילת צור: אני מסכימה אתך.

<איילת צור: בעיקרון אתה צודק.

<איילת צור: זה קצת צורם.

<איילת צור: השאלה אם בתקן ההצבה שלהם, כתוב, תהיה לפי סעיף 2.9 בתקן, חלק 1.

<איילת צור: אם התקן כולל סימון.

<ראובן ברון: צריך לקרוא לפני כן.

<ראובן ברון: אם אין מכשולים, אין מה לסמן.

<איילת צור: אתה צודק.

<ראובן ברון: רק להוריד את שלושת המלים האלה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אי אפשר לסמן מכשולים שאינם קיימים.

<אייל לב ארי: זה ברור, אבל ככל שהם קיימים.

<גבריאלה עילם: אבל זה כתוב בסוף ככל שהם קיימים.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: מחקנו.

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להבין מבחינת העברית בסעיף קטן (ב).

<שמואל חיימוביץ': ההתחלה ואחר כך הוסיפו משהו.

<שמואל חיימוביץ': רצועת הליכה תהיה פנויה ממתקני דרך, ממתקני תשתית עיליים וכל עצם אחר.

<שמואל חיימוביץ': נקודה.

<שמואל חיימוביץ': זה בסדר.

<שמואל חיימוביץ': איך זה מתחבר ההמשך למשפט הזה?

<אייל לב ארי: ואולם גוף מבצע רשאי?

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': שלא יחדרו את תחום רצועת ההליכה.

<שמואל חיימוביץ': מה הקטע?

<שמואל חיימוביץ': מה הקשר?

<שמואל חיימוביץ': אולי זה משפט חדש כי יש עניין של גובה.

<עמוס רון: זה סוג מכשולים שלא יחדרו מתחת.

<שמואל חיימוביץ': אני מעדיף שזסה יהיה כתוב כמשפט נוסף.

<איילת צור: בסעיף 6(א) אנחנו מדברים על רוחב רצועת ההליכה וכאן אנחנו מדברים כאילו על גובה רצועת ההליכה.

<איילת צור: זה מבחינה קוסמטית נעשה אחר כך את הסעיף הזה אחרת אבל הוא לא ישנה את המשמעות שלו.

<איילת צור: זאת אומרת, יכול להיות שנבחר אחר כך לעצב אותו קצת שונה מבחינת התוכן אבל התוכן המהותי לא ישתנה.

<שמואל חיימוביץ': סעיף קטן (ב) מדבר רק על גובה?

<איילת צור: לא.

<איילת צור: סעיף 6(א) מדבר על רוחב רצועת הדרך.

<איילת צור: אפשר לעשות סעיף חדש, 6(ג), שיאמר שגובה רצועת ההליכה לא יפחת מכך וכך.

<שמואל חיימוביץ': בסדר.

<איילת צור: אני אומרת שמבחינה קוסמטית הכול יהיה ולא נשנה את המשמעות.

<שמואל חיימוביץ': אדם הולך בלי לפגוע בראש שלו במשהו שיורד מלמעלה.

אילן גילאון: שניים ורבע מטרים, יש אנשים כאלה?

<אייל לב ארי: ואולם, גוף מבצע רשאי, מטעמים של תכנון והנדסה, ולאחר התייעצות עם מורשה לנגישות מבנים ועם המחזיק בדרך, להתיר הצבת רהיטים ומתקני דרך בתחום רצועת הליכה.

<אייל לב ארי: הצבה כאמור תהיה לפי סעיף 2.9 בת"י 1918 חלק 1 ולפי סעיף 2.11.2 בת"י 1918 חלק 2.

<אייל לב ארי: היו מכשולים בדרך/ברצועת ההליכה, הם יסומנו בהתאם להוראות סעיף 2.9 לת"י 1918 חלק 1.

<איילת צור: זה מה שראובן ביקש למחוק.

<ראובן ברון: לא.

<ראובן ברון: ביקשתי קודם למחוק.

<אייל לב ארי: שלא יחדרו עם ההפניה לתקן.

אילן גילאון: מה שהוא ביקש, מחקנו.

<אייל לב ארי: רצועת ההליכה תובחן בניגוד חזותי ומישושי.

<ראובן ברון: אני מתנצל שהיום אני מבזבז את זמנכם.

<ראובן ברון: נאמר כאן שאם בכל אופן ישנם איזה שהם מכשולים ברצועת ההליכה, הם יסומנו.

<ראובן ברון: יש בעיה.

<ראובן ברון: רצועת ההליכה היא רק חלק ממדרכה על פי ההגדרות קודם והמדרכה כולה נועדה לשוטטות.

<ראובן ברון: בואו דמיינו את רחוב אבן גבירול, יש שם איזושהי רצועה אבל יש גם גישה בין הרצועה לבין החנויות, לבין כל מיני מקומות, אנשים עם כלב נחיה למשל בקיץ הכלב סוחב אותם ללכת בצל תחת הקומה הזאת.

<ראובן ברון: כלומר, אין איזושהי חוקיות שאומרים לאנשים שהם ילכו כאן או כאן.

<ראובן ברון: לכן אני אומר שבמקום לסמן את המכשולים ברצועת ההליכה, לבקש לסמן את המכשולים על פי 2.

<ראובן ברון: 9ב כל מרווח המדרכה שנועד לשימוש הציבור.

<שמואל חיימוביץ': אלא אם כן יש הבחנה באמצעות גוון ומישוש בשולי רצועת ההליכה.

אילן גילאון: אבל אתם יודעים שהסימון הזה הוא לא ממשי.

אילן גילאון: נכון?

<ראובן ברון: למה לא?

אילן גילאון: אתה רואה בעיני רוחך שמישהו שומר על הדבר הזה?

אילן גילאון: בקיץ לא רק הכלב ימשוך אותך מתחת לצל אלא גם אנשים ירצו ללכת שם.

<ראובן ברון: נכון.

<ראובן ברון: כל מה שאני מבקש כאן

<ראובן ברון: זה שהיום יש רצועה היא 1.30 מטר והיא רצועת ההליכה ונגיד המדרכה היא שלושה מטרים.

<ראובן ברון: כאן כתוב שרק המכשולים שבמקרה חרגו וכולי נמצאים ברצועת ההליכה, הם יסומנו.

<ראובן ברון: אני אומר שאנשים מסתובבים גם בשני המטרים הנוספים ואם בשני המטרים הנוספים האלה נמצא איזשהו עמוד, תמרור או משהו, שגם הוא יהיה לו סימון קטן הזה שמבקש חלק 1 לתקן.

<איילת צור: אם יש כיסאות ושולחנות במדרכה כי יש שם בית קפה?

<ראובן ברון: ויש, אז בדרך כלל מסביב לכיסאות כאלה יש איזשהו פס לבן שלפחות על פיו הבן אדם יבחין.

<ראובן ברון: יש בעיות שלא נוכל לפתור, אבל אם יש תמרור שהוא כל הזמן שם, להבדיל מכיסאות, ערן, אתה מסכים אתי?

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה לענות.

<שמואל חיימוביץ': רצועת הליכה אמורה להיות קטע ממדרכה שהוא פנוי ממכשולים.

<שמואל חיימוביץ': כאן כתוב המיועד להולכי רגל.

<שמואל חיימוביץ': השאלה אם הרצועה הזאת, ניתן להבחין בשוליה, בגבולה, או לא.

<שמואל חיימוביץ': אם ניתן להבחין בגבול שלה על ידי טקסטורה שונה, כלומר, הבחנה של ניגוד מישושי ועל ידי גוון ניגודי, אפשר להציב מחוץ לתחום הרצועה עצמים בלי לראות בהם מפגע אפשרי כי אנשים יזהרו מללכת בתוך התחום המוגדר.

<שמואל חיימוביץ': אני מבין נכון?

<שמואל חיימוביץ': אתה רוצה שיסמנו במידה ואין הבחנה כזאת של התחום כי אחרת אתה פותח כאן משהו חדש שאף פעם לא דיברנו עליו.

<ראובן ברון: קודם כל, אני דיברתי על זה כל הזמן וזה נמצא בדוגמאות לפני כן.

<ראובן ברון: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו כל הזמן היינו בהבנה שאם יש שוליים שהם בניגוד מישושי וחזותי, אפשר להציב שם מה שאתה רוצה בלי לעשות הבחנה, בלי שיראו אותם.

<ראובן ברון: לא.

<ראובן ברון: אני חושב שכל עוד שהמדרכה נועדה בכלל לשוטטות, להיכנס לחנויות וכולי, ופתאום תקוע עמוד חשמל באמצע, אי אומר בוא תעשה את הסימן הקטן הזה שהתקן מבקש.

<שמואל חיימוביץ': זה לא סימן קטן.

<שמואל חיימוביץ': זה מאוד מבלבל כי אתה רוצה גם למטה מסביב את סימן האזהרה.

אילן גילאון: למה עמוד?

אילן גילאון: זה יכול להיות עץ או ספסל.

<ראובן ברון: יש הנחיות בחלק 2 שמדברות על איך צריך לסמן דברים כאלה.

<איילת צור: מתוך מטרה שיהיה איזשהו מקום מוגן.

<ראובן ברון: טוב, נעזוב את זה.

<שמואל חיימוביץ': אפשר לכתוב שיש צורך לסמן במידה ושולי רצועת ההליכה, לא ניתן להבחין בהם.

<שמואל חיימוביץ': זה כן.

<איילת צור: מה זה לא ניתן להבחין בהם?

<שמואל חיימוביץ': ההבחנה היא על ידי גוון.

<איילת צור: בואו נסתדר עם מה שיש.

אילן גילאון: ממשיכים.

<אייל לב ארי: רוחב רצועת הליכה רוחב רצועת ההליכה לא יפחת מ-1.3 מטרים.

<אייל לב ארי: מידת הרוחב של רצועת הליכה כוללת את רוחב אבן השפה הגובלת בחלק הדרך המיועד לתנועות כלי רכב.

<אייל לב ארי: רוחב רצועת ההליכה יישמר אחיד, ככל הניתן, לאורך קטע דרך מצומת לצומת.

<שמואל חיימוביץ': בתקן, בחלק 2, אנחנו הגדרנו שבמקום שיש תנועת קהל רבה, רוחב רצועת הליכה הוא 1,6 או 1,8, אני לא זוכר.

<שמואל חיימוביץ': היכן שיש סיכוי לתנועה דו סטרית של כיסאות גלגלים.

<שמואל חיימוביץ': כשאתה אומר 1,3, מדרכות רחבות יסמנו רק 1,3 כשאפשר יותר.

<אבי רמות: אתה יודע ש-1.3 מספיק לשני כיסאות גלגלים.

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': אני לא יודע.

<קריאה: לא מספיק.

<שמואל חיימוביץ': גם קלנוע שנע במדרכה במקום בכביש?

<שמואל חיימוביץ': הרי יש תקנה.

<אבי רמות: לא מדברים על שתי קלנעיות שנפגשות על המדרכה.

אילן גילאון: זה דגם של מדרכה.

אילן גילאון: יש ויש.

<גבריאלה עילם: שני כיסאות במקרים בודדים.

<שמואל חיימוביץ': בכל אופן, מי שגיבש את ההנחיות לעבודות תכנון של רחובות בערים במשרד התחבורה, מדבר על רוחבים הרבה יותר גדולים מאשר 1.3.

אילן גילאון: אתה מדבר על שתי קלנעיות שמגיעות אחת מול השנייה?

<שמואל חיימוביץ': לאו דווקא.

<שמואל חיימוביץ': אני אומר שבמקום שיש סבירות לתנועה רבה של הולכי רגל, צריך להגדיר את זה מ-1.30 מטר.

<שמואל חיימוביץ': זה מינימום.

<שמואל חיימוביץ': קרא לנו את הסעיף.

<שמואל חיימוביץ': איך הוא כתוב?

<איילת צור: זה לגמרי מוסכם.

<איילת צור: דרך אגב, התחלנו מהרבה פחות.

אילן גילאון: הגעתם, ישבתם בשולחן עגול וכל פעם אני אומר שאני לא מתערב ברמה המקצועית ולא מטיל דופי במקצוענות שלכם, אבל כשאתם מגיעים לסיכום, כבדו אותו.

<ישראל אבן זהב: אין לי בעיה עם הסיכום.

<שמואל חיימוביץ': בואו נשמע מה אומר הסעיף בתקן.

<ישראל אבן זהב: חלק 2 של התקן, סעיף 2.1.4: רוחב דרך נגישה.

<ישראל אבן זהב: נוסף על הנדרש בעניין זה בתקן ישראלי, תקן 1918 חלק 1, במקומות שנדרש לאפשר בהם מעבר דו סטרי לשני כיסאות גלגלים או לשתי קלנעיות או לאפשר סיבוב קלנועית ב-180 מעלות, יהיה רוחב הדרך 180 סנטימטרים לפחות.

<שמואל חיימוביץ': פשוט לאמץ כאן גם את האמירה הזאת.

<ישראל אבן זהב: אני חושב שבמדרכה רגילה זה מיותר.

<שמואל חיימוביץ': תלוי מה זה רגילה.

<שמואל חיימוביץ': כתוב מקום שנדרש.

<שמואל חיימוביץ': מה זה מיותר?

<שמואל חיימוביץ': מבחינתי נדרש, עבודות תיקון של משרד התחבורה.

<שמואל חיימוביץ': אם הם דורשים, אני מוותר.

<ישראל אבן זהב: אין לזה משמעות.

<ישראל אבן זהב: לא צריך את זה.

אילן גילאון: זה היה גלוי לעיניכם.

אילן גילאון: אתם מבינים מה אתם עושים כאן?

אילן גילאון: אתה בעצם מצמצם את הטעמים ההנדסיים.

אילן גילאון: זה מה שאתה עושה.

אילן גילאון: תיצמדו לנוסח.

<אייל לב ארי: על אף האמור בתקנת משנה (א), ניתן, בשל מיקום מתקנים, תשתיות או צמחיה, להקטין עד ל-1.1 מטרים את רוחב רצועת ההליכה, לאורך קטע מדרכה שלא יעלה על חמישה מטרים.

<אייל לב ארי: מתקנים, תשתיות או צמחיה כאמור, לא יחדרו את תחום רצועת ההליכה מתחת לגובה 210 סנטימטרים.

<אייל לב ארי: על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ג), רשאי מהנדס הרשות המקומית לאשר, מטעמים הנדסיים ובאישור מורשה לנגישות מבנים, רצועת הליכה ברוחב שלא יפחת מתשעים סנטימטרים, ובלבד שאורכה לא יעלה על 1.5 מטרים ולא תהיה צמודה לאבן שפה או למדרגות.

<אייל לב ארי: (ד1) הוצרה הדרך על פי תקנות משנה (ג) או (ד), לא יפחת המרחק בין שתי היצרויות עוקבות על שני מטרים.

<אייל לב ארי: בדרך עירונית קיימת שרוחב המדרכה בה קטן מ-1.3 מטרים, ייקבע רוחב רצועת ההליכה בידי מהנדס הרשות המקומית באישור מורשה לנגישות מבנים, ובלבד שרוחבה לא יפחת מ-1.1 מטרים, ובהצרות מקומית לא יפחת מתשעים סנטימטרים.

<אייל לב ארי: בדרך קיימת שרוחב המדרכה הוא פחות מתשעים סנטימטרים, תבוצענה התאמות חלופיות לפי תקנה 31 ובכפוף לשיקולי בטיחות, כגון סימון אזור של מיתון תנועה, ולא תהיה צמודה לאבן שפה או למדרגות.

<שמואל חיימוביץ': מה זאת אומרת ולא תהיה צמודה לאבן שפה או למדרגות?

<איילת צור: זה בדומה למה שכתוב בסעיף (ד).

<שמואל חיימוביץ': זאת תוספת מיותרת.

<שמואל חיימוביץ': היא רק תפריע.

<שמואל חיימוביץ': אני בכלל לא מבין את זה.

אילן גילאון: בסדר.

<אייל לב ארי: נוריד.

<אייל לב ארי: על אף האמור בתקנות משנה (ד) ו-(ה), לא הייתה הדרך בתחום שטח השיפוט של רשות מקומית או שהגוף המבצע אינו הרשות המקומית, סמכות האישור הנתונה למהנדס הרשות המקומית תהיה בידי רשות תמרור מרכזית.

<שמואל חיימוביץ': סליחה, אילן, אתה תכעס עלי.

<שמואל חיימוביץ': שאלת הבהרה.

<שמואל חיימוביץ': בסעיף (ג) כתוב לא יעלה על חמישה מטרים.

<שמואל חיימוביץ': האם יש משהו שמגדיר לנו כל כמה זמן מותר לי היצרות כזאת באורך של חמישה מטרים.

<שמואל חיימוביץ': האם תחנת אוטובוס שנגמרת ועוד עשרים סנטימטרים מתחילה עוד פעם, זה בסדר?

<איילת צור: אתה מדבר על סעיף (ד1) שיחול גם על (ג)?

<שמואל חיימוביץ': אני מדבר על סעיף (ג).

<שמואל חיימוביץ': צריך להיות רווח בין שני המקומות.

<איילת צור: סעיף (ד1) מדבר על הרווח.

<שמואל חיימוביץ': אז נחיל את זה גם כאן.

<איילת צור: זה מוחל.

<שמואל חיימוביץ': תודה.

<אייל לב ארי: שיפועים ברצועת ההליכה השיפוע לאורך רצועת ההליכה יהיה מותאם לשיפוע הדרך ולא יעל על חמישה אחוזים, למעט במעבר חציה, שיחולו עליו הוראות סימן א' בפרק ד'.

<אייל לב ארי: מהנדס הרשות המקומית רשאי, מטעמים הנדסיים ולאחר התייעצות עם מורשה לנגישות במנים, להתיר שיפוע הגדול מחמישה אחוזים, באזורים ששיפוע הדרך בהם גדול מחמישה אחוזים.

<אייל לב ארי: ברצועת הליכה חדשה, בין אם טרם נבנתה ובין אם טרם אושרה על ידי מוסד תכנון, לא יעלה שיפוע הדרך על חמישה אחוזים, אלא אם כן אישר מהנדס הרשות המקומית, מטעמים הנדסיים ולאחר התייעצות עם מורשה לנגישות במנים להתיר שיפוע גדול מחמישה אחוזים.

<אבינועם אבנון: יש לי השגה על הניסוח.

<אבינועם אבנון: מהניסוח הזה עולה שהשיפוע לאורך רצועת ההליכה יהיה מותאם לשיפוע הדרך, חל על כל סוגי הדרכים, בין אם חדשה ובין אם קיימת.

<אבינועם אבנון: מה שאני אומר הוא שכאשר מדובר בדרך קיימת, לא ניתן להתאים את שיפוע האורך משיפוע הרוחב התאמות אחרות שיש.

<אבינועם אבנון: בהגדרה, לא ניתן להתאים את שיפוע האורך של מדרכה.

<שמואל חיימוביץ': אלא אם כן יעשו מה שעושים בדרך - - -

<אבינועם אבנון: כאשר מדובר על שיפוע מעל חמישה אחוזים.

<אבינועם אבנון: צריך לראות, גם בכנסת יש כמה כאלה שזה שיפוע ויש מדרכה לידם.

<אבינועם אבנון: העניין הוא שכדי להגיע מנקודה א' לנקודה ב' - - -

אילן גילאון: בכניסה ליד המנורה יש כזה.

<אבינועם אבנון: אי אפשר שלא לעקוב אחרי הדרך ואם אני לא עוקב אחרי הדרך, אני כבר לא בתחום הדרך.

<אבינועם אבנון: זאת אומרת, זה לא ממין העניין.

<אבינועם אבנון: לכן אני אומר שקודם כל אני לא הייתי מוסיף את החלק השני של התקנה שאומר רצועת הליכה חדשה אלא בכלל כל התקנה הזאת בעצם יכולה לחול רק על רצועה חדשה, בין שלא נבנתה ובין שהיא בתכנית סטטוטורית.

<ערן טמיר: אבל זה כתוב.

<שמואל חיימוביץ': אני אומר שבמקום של דרך קיימת, אין ברירה אלא לעקוב אחרי הדרך הקיימת ולא ניתן לקבוע כללים חדשים לגבי שיפועי המדרכה.

<ערן טמיר: זה כתוב.

<אבינועם אבנון: איפה זה כתוב?

<ערן טמיר: כתוב שמהנדס הרשות המקומית רשאי, מטעמים וכולי.

<שמואל חיימוביץ': זה כל כך ברור.

<איילת צור: כתוב בשים לב לתנאי המקום.

<אבינועם אבנון: חברים יקרים, אני מבקש לפטור אותי ואת מהנדס הרשות.

<שמואל חיימוביץ': יש לי מצב אחד שזה כן אפשרי.

<שמואל חיימוביץ': מישהו הזכיר לי תכנונית.

<שמואל חיימוביץ': מקום שאתה יורד מכביש מתחת לפסי רכבת, אתה צריך לתת גובה מספיק בשביל משאיות.

<שמואל חיימוביץ': מלווה את זה מדרכה.

<שמואל חיימוביץ': האם אתה חייב גם מהמדרכה לרדת לגובה של הכביש.

<שמואל חיימוביץ': מסתבר שאפשר את המדרכה לרדת הרבה פחות, רק לגובה בן אדם שיחלוק מתחת.

<שמואל חיימוביץ': מה אתה עושה עם זה?

<אבינועם אבנון: אני לא מבין מה אתה אומר, אבל אני אומר לך שאי אפשר.

אילן גילאון: תשאיר את זה פתוח.

<אבינועם אבנון: אף אחד לא יוכל לקיים את זה.

<אבינועם אבנון: זה חל על השלטון המקומי בתוך הערים.

<אבינועם אבנון: אף אחד לא יוכל לעשות את זה.

<אייל לב ארי: שיפוע לרוחב רצועת ההליכה יהיה לפי הוראות סעיף 2.7.1 בת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן ברצועת הליכה.

<אייל לב ארי: בדרך עירונית קיימת יקבע מהנדס הרשות המקומית את השיפוע לאורך רצועת ההליכה ואת השיפוע לרוחבה, בשים לב לתנאי המקום ולאחר התייעצות עם מורשה לנגישות מבנים.

<אייל לב ארי: פני רצועת ההליכה פני רצועת הליכה יהיו לפי סעיף 2.7.5 לת"י 1918 חלק 1 ולפי סעיף 2.6.2 לת"י 1918 חלק 2 ובכפוף לאמור בתקנת משנה (ב) ואולם ברצועת הליכה שהיא מדרכה לא יידרש משטח כאמור בסעיף 2.6.2 האמור.

<ראובן ברון: יש הפניה לשני תקנים כאן.

<ראובן ברון: העניין הוא שחלק 2 לתקן ממילא מפנה לחלק 1.

<ראובן ברון: לכאורה אין בעיה.

<ראובן ברון: בעצם יש לנו שתי הפניות לחלק אחד אבל לפעמים בתקן חדש יותר, כאשר הוא מוצא איזה שהן בעיות בתקן הישן האחר, הוא עושה החרגות בתוכו.

<ראובן ברון: אני לא יודע, לא קראתי ואני לא זוכר מה כתוב בחלק 2 אבל כדי להימנע מדברים כאלה, ומכיוון שבטוח שחלק 2 מפנה גם לחלק 1, להסתפק בהפניה לחלק 2.

<ראובן ברון: בסוף יש החרגה של פרט למשטח האזהרה שמופיע ב-2.6.2.

<ראובן ברון: אתמול בדקתי, כמו שאומרים העיתונאים, ומסתבר שמשטח האזהרה הזה מדבר על חובה שישנה בתקן שצד אחד, נקרא לזה שול, של רצועת ההליכה, יהיה מסומן.

<ראובן ברון: מכיוון שבהמשך יש לנו שני סעיפים שאומרים שרצועת ההליכה תהיה או כולה מסומנת או רק השול שלה, השמיטו את העניין של משטח האזהרה שנמצא שם.

<ראובן ברון: אלא מה, כאשר מדברים שם, בחלק שנפסל או שהורד על משטח אזהרה, כתוב שהניגוד החזותי יהיה על פי חלק 6 לתקן.

<ראובן ברון: מכיוון שזה ירד ומגיעים לשני הסעיפים הבאים שמדברים על ניגוד חזותי של הרצועה כולה או של השול שלה, צריך לכתוב שהניגוד החזותי של שני החבר'ה האלה יהיה על פי חלק 6 לתקן.

אילן גילאון: אפשר ללכת לקראתך, בתנאי שאין לך עוד הערות.

<איילת צור: ההערות של ראובן הם לגבי סעיפים בהמשך.

<איילת צור: כשנגיע לסעיפים, נתייחס אליהן

<אייל לב ארי: אנחנו מורידים רק את ההפניה לת"י חלק 1.

<שמואל חיימוביץ': צריך לבדוק את זה מול הסעיפים.

<שמואל חיימוביץ': לראות שזה בסדר.

<אייל לב ארי: רצועת ההליכה תהיה בניגוד חזותי לסביבתה על פי אחת מחלופות אלה: רצועת ההליכה כולה תהיה בניגוד חזותי למשטחים הצמודים לה.

<אייל לב ארי: לכל אורך רצועת ההליכה, בתחומה או בשוליה הקרובים לנתיב המיועד לכלי רכב, יהיה פס שרוחבו עשרים סנטימטרים לפחות, בניגוד חזותי לסביבתו.

<אייל לב ארי: גובלת רצועת ההליכה בשפת מדרכה, יהיה הפס האמור בשולי רצועת ההליכה הקרובים לנתיב המיועד לכלי רכב בלבד.

<אייל לב ארי: פס כאמור, יהיה חלק בלתי נפרד מרצועת ההליכה.

<ראובן ברון: ההערה שלי הייתה במקום.

<שמואל חיימוביץ': למה רק ניגוד חזותי?

<שמואל חיימוביץ': כתוב שרצועת ההליכה תהיה בניגוד חזותי.

<שמואל חיימוביץ': אני זוכר שביקשתי גם מישושי.

<ערן טמיר: ב-2.6.2.

<ערן טמיר: או ב-1, יש דרישה גם למשהו מישושי.

<שמואל חיימוביץ': אתה אומר שכאן זה לא כתוב, אבל התקן יחייב?

<שמואל חיימוביץ': זאת המשמעות?

<ראובן ברון: לא.

<ראובן ברון: כאן מופיע משהו שלא מופיע בתקן.

<ראובן ברון: כאן כתוב שהסימן יהיה או של כל הרצועה או של פס קטן לצדה וזה לא מופיע בתקן.

<ראובן ברון: אם הייתה הפניה רגילה אל התקן, לא הייתה שום בעיה, אבל מכיוון שהורידו את ההפניה, כולל הניגוד החזותי שהוכרז שם, כאן מסופר על ניגוד חזותי וכל מה שצריך להוסיף זה שהניגוד החזותי יהיה.

<איילת צור: אבל זה בדיוק מה שכתוב ב-8(א).

<ערן טמיר: יש פה בעיה כי זה חוזר אותו דבר שלוש פעמים.

<ישראל אבן זהב: למה לא להפנות לתקן?

<איילת צור: בסעיף 8(א) יש הפניה לתקן לגבי תנאי רצועת ההליכה שהם יהיו לפי התקן.

<שמואל חיימוביץ': זה לא מתייחס לנושא של ניגוד חזותי ומישושי.

<איילת צור: אבל יש הפניה לתקן.

אילן גילאון: חברים, אנחנו נפסיק כאן את הדיון ונמשיך בפעם הבאה.

אילן גילאון: תודה רבה.