ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 256, 2014-06-24 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יעקב מרגי: תאריך 24.6.2014, כ"ו בסיון תשע"ד, כשהנושא על סדר היום – הצעות לסדר (דיון מהיר) של חברי הכנסת על הפסקת הפלרת מי השתייה של עבדכם הנאמן, חבר הכנסת יעקב מרגי, ושל חבר הכנסת חנא סוויד, שאני לא רואה אותו.

אחמד טיבי: בניגוד עניינים, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: מאחר ואני מאלה שהופלרתי, לא מאלה שהולכים להפסיק, הופלרתי, תנו להציג את הפתיחה.

יעקב מרגי: ההצעה לסדר לדיון מהיר, ביטול ההפלרה והנזק שייגרם לאוכלוסיות החלשות של חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן.

יעקב מרגי: פרוטוקול מס' 256.

יעקב מרגי: ברגע זה הישיבה נפתחה.

יעקב מרגי: אנחנו, ברשות המוזמנים, ככה, לא סתם היה דו-השיח הזה וגם התשובה שלי.

יעקב מרגי: אנחנו באים לכאן בלי דעות קדומות.

יעקב מרגי: באים לכאן ללמוד את הסוגיה.

יעקב מרגי: מטבע הדברים, יש מתנגדים, יש מצדדים.

יעקב מרגי: אנחנו כחברי כנסת, נבחרי ציבור, חשדנים.

יעקב מרגי: חשדנים כלפי אלה שמבקשים להפסיק וחשדנים כלפי אלה שמבקשים להמשיך.

יעקב מרגי: אנחנו נרצה לגעת גם ברקע ההיסטורי ולכן לפני שאני אתן ברשות חברי הכנסת המציעים, אני אציג את חברי הכנסת מאחר וזה לא דבר שבשגרה, שחבר הכנסת אחמד טיבי מכבד אותנו בוועדה זו, אז נוכחים אתנו כמובן חברי הכנסת הרב יעקב ליצמן, אחד המציעים, חבר הכנסת מסעוד גנאים, יציג במקום חבר הכנסת חנא סוויד את ההצעה על דיון מהיר, חבר כנסת אחמד טיבי וחברת הכנסת רינה פרנקל.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לשמוע קודם כל, מאחר וההצעה לדיון מהיר היא בעקבות החלטת השרה, שרת הבריאות, חברת הכנסת הגברת יעל גרמן, להפסיק, אנחנו נבקש, יש לנו כאן נציגים ממשרד הבריאות?

יעקב מרגי: שייתן לנו ככה בקצרה, יכניס אותנו לתמונה.

יעקב מרגי: לאחר מכן נפתח את הדיון.

יעקב מרגי: בבקשה.

<איתמר גרוטו: שמי פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: ביקשת גם לדבר קצת על ההיסטוריה, אז אני אתחיל.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתתחיל מחוות-הדעת של המשרד עכשיו.

<איתמר גרוטו: רוצים את ההיסטוריה או שנתחיל מעכשיו?

יעקב ליצמן: לא לא, היסטוריה, אני אלמד אותך, בגיל שלי, אני אלמד אותך.

יעקב ליצמן: אתה תגיד לי עכשיו מה עמדת המשרד היום.

אחמד טיבי: אבל אדוני, לא מקובל שהיוזם - - -

יעקב מרגי: ביקשתי את רשותם, לטובת הדיון.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

<איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, אני ראש שירותי בריאות הציבור.

<איתמר גרוטו: אני משמש כרופא מומחה לבריאות הציבור ואחראי על נושא מניעת מחלות, בין היתר מניעת מחלות השיניים.

<איתמר גרוטו: בשיתוף עם האגף לבריאות השן שנמצא גם כאן.

<איתמר גרוטו: אנחנו יודעים ממחקרים שנעשו בעולם שהפלרת מי שתייה זו שיטה יעילה למניעת עששת.

<איתמר גרוטו: זו המלצה של הגורמים הבינלאומיים, ארגון הבריאות העולמי, ה-CDC בארצות-הברית ואחרים.

<איתמר גרוטו: במינון נכון, אנחנו יודעים שזו גם שיטה בטוחה.

<איתמר גרוטו: יחד עם זאת, חובת ההפלרה, נושא חובת ההפלרה, שזו הסוגיה שנמצאת כרגע בליבת הדיון, היא רחבה יותר, גם מההיבטים המדעיים מקצועיים, מדובר פה בסוגיה אתית של להכניס חומר למי השתייה והיו דיונים על זה.

<איתמר גרוטו: יש עמדות שונות, כמו שציינת בעצמך כבודו, גם בעולם וגם בכנסת, בדיונים שנערכו לאורך הזמן בוועדה הזו וגם בוועדת הפנים שאישרה למעשה את תקנות מי השתייה.

<איתמר גרוטו: ועדת הדין.

<איתמר גרוטו: ועדת הדין זו היתה ועדה שהקים משרד הבריאות לפני מספר שנים, במטרה להציע מה יהיה הנוסח של תקנות מי השתייה.

<איתמר גרוטו: עמד בראשה פרופ' אבנר עדין שניסיתי לדבר אתו, הוא בחו"ל, רציתי שהוא יבוא, אבל אני יכול להציג את עמדתם.

<איתמר גרוטו: הם המליצו לא לחייב את הפלרת מי השתייה אבל הם לא היו נגד ההמשך של ההפטרה בצורה וולונטארית.

יעקב ליצמן: מה עמדת המשרד?

יעקב ליצמן: אתה מדבר סחור סחור.

<איתמר גרוטו: אני אגיע לזה.

יעקב מרגי: הרב ליצמן, תדייק.

יעקב מרגי: ביקשת את עמדת המשרד, הוא דבק בזה.

יעקב מרגי: הוא אומר – עמדת השרה, אתה רוצה לשאול.

יעקב מרגי: אולי התכוונת לשאול מה עמדת השרה.

יעקב מרגי: לא בהכרח עמדת המשרד היא גם עמדתה.

יעקב ליצמן: אדוני יושב הראש, הוא מייצג כרגע את משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: במקרה, אני מכיר גם את משרד הבריאות וגם את הפרופ' גרוטו.

יעקב מרגי: הרב ליצמן, אני רוצה בפתיחה, תן לו.

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד, אני מבין בדיוק מה העמדה של המשרד שהוא מביע.

יעקב ליצמן: זהו.

יעקב מרגי: אבל אנחנו לא יודעים.

יעקב ליצמן: לא, שהוא יביא.

יעקב מרגי: ידידי מכובדי, אתה היית סגן שר.

יעקב מרגי: תן לנוכחים, הנוכחים סביב השולחן רוצים באמת לשמוע את העמדה ולכן בכוונה אני הקדמתי את משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: הוא מדבר אתי היסטוריה, במקום לדבר על בריאות.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תתכנס ככה.

< איתמר גרוטו: יש פה גם עמדה של הכנסת.

< איתמר גרוטו: זאת אומרת, הכנסת קיימה דיון בוועדת הפנים.

יעקב מרגי: אנחנו נדבר עליה.

< איתמר גרוטו: בסופו של דבר, החליטה לבטל את ההפלרה בעצם בתוך שנה והיו תקנות שהיו מוכנות לחתימה.

< איתמר גרוטו: אני יודע שסגן השר ליצמן התנגד לזה.

יעקב ליצמן: לא לא, אל תגיד ליצמן, תגיד משרד הבריאות.

< איתמר גרוטו: בסופו של דבר, זה בעצם הגיע לפתחה של השרה מייד בתחילה, היה צריך לחתום על התקנות האלה.

< איתמר גרוטו: היא קיימה דיון בנושא והחליטה שאין, מבחינתה, מקום לחייב.

< איתמר גרוטו: זאת אומרת, השאלה היתה בעניין של חובת ההפלרה.

< איתמר גרוטו: אנחנו הצגנו עמדה מקצועית שציינתי קודם שהיא בעד הנושא של הפלרה, החליטה שאין מקום לחייב את ההפלרה.

יעקב ליצמן: השרה התנגדה לעמדת המקצועיים שזה טוב לבריאות והיא החליטה להתנגד לעמדה המקצועית של המשרד.

יעקב ליצמן: זה אני רוצה לשמוע.

יעקב מרגי: הרב ליצמן, אתה הולך לקבל אחרי מסעוד גנאים את רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: כן, אני רק מקל עליך.

< איתמר גרוטו: עוד נקודה.

< איתמר גרוטו: במקביל, ביקשה השרה להכין תוכנית חלופית לאותן אוכלוסיות חלשות שזקוקות ליותר מיקור בנושא של בריאות השן וההפלרה והוקצה לשם כך תקציב.

< איתמר גרוטו: נמצא פה ד"ר שלמה זוסמן, שיוכל לפרט את העניין הזה.

< איתמר גרוטו: כרגע, המצב הוא שהתקנות בנוסח הנוכחי, שאמורות להיכנס לתוקף ב-26 באוגוסט, לא מאפשרות לעשות בכלל הפלרה, גם למי שרוצה, לאותן רשויות שרוצות בכך.

< איתמר גרוטו: אנחנו עכשיו בודקים, מתקיים דיון.

יעקב מרגי: זאת אומרת שהתקנות הן מעבר לבטל את חובת ההפלרה, אלא כעת חל איסור בכלל על הפלרה?

< איתמר גרוטו: נכון והמטרה היא בעצם, יש כרגע דיון בנושא.

יעקב מרגי: יש אימוץ של העמדה המחמירה.

< איתמר גרוטו: יש כרגע דיון במשרד כדי לבדוק את האפשרות לאפשר.

< איתמר גרוטו: זאת אומרת, כרגע אנחנו דנים בכך עם השרה.

< איתמר גרוטו: זה הכיוון.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך.

יעקב מרגי: בכוונה נתתי כדי להכניס את כל הנוכחים לדיון, לתוך הסוגיה.

יעקב מרגי: אני אלך לפי סדר המציעים, מאחר ואני מנהל את הדיון, אני מדלג על הזכות שלי להציג את הנושא הזה.

יעקב מרגי: הבא בתור חנא סוויד ומסעוד גנאים, ניתן לך את רשות הדיבור.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: כפי שאמרת, אני במקומו של ד"ר חנא סוויד בהצגת ההצעה לדיון המהיר ואני אקרא מה הוא כתב.

מסעוד גנאים: הבקשה כזו: על-פי פרסומים בתקשורת, בעוד כחודשיים, תיפסק הפלרת מי השתייה בישראל, בניגוד לדעתם של אנשי המקצוע במשרד הבריאות אשר טוענים כי הפלרת מי השתייה יעילה ביותר במניעת עששת בקרב ילדים.

מסעוד גנאים: משרד הבריאות החליט להפסיק את ערבוב הפלואור במי השתייה, כאשר את המחיר ישלמו האוכלוסיות החלשות שבריאות שיניהן תיפגע וזאת ללא כל מתן חלופה בנושא.

מסעוד גנאים: כיצד נתקבלה החלטה זו בניגוד לדעות מומחים שמזהירים מפגיעה בשיני הילדים וכיצד מתכוון משרד הבריאות לטפל בנושא בריאות השן בקרב האוכלוסיות המוחלשות והנזקקות?

מסעוד גנאים: לפי האיגוד הישראלי לרפואת ילדים ולפי גורמים מקצועיים, לתוספת פלואור בריכוזים המומלצים אין השפעות מזיקות על השלד, הוא אינו גורם למקרי סרטן או פגיעה במערכת העצבים או במערכות אחרות.

מסעוד גנאים: פלואור אינו מרכיב זר לגוף האדם, הוא קיים באופן טבעי בריכוזים קטנים במים והנו חיוני לשם הגדילה וההתפתחות.

מסעוד גנאים: לכן, לפי ד"ר חנא סוויד, ואני מציג בשמו, אני קורא לוועדה שלא לאמץ את מדיניות משרד הבריאות שעלולה לסכן את בריאות השיניים של הילדים בישראל.

יעקב מרגי: תודה, אדוני.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: ברשותו של חבר הכנסת ליצמן שזה תורו, אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי.

מסעוד גנאים: אני מתנצל, אני חייב לצאת.

מסעוד גנאים: יש לי ועדה אחרת.

יעקב מרגי: אנחנו נייצג אותך נאמנה.

מסעוד גנאים: אני בטוח.

מסעוד גנאים: תודה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: נושא ההפלרה, הפסקתה או המשכה, הוא נושא שדנים בו רבות בשנים האחרונות.

אחמד טיבי: אין ספק שהפלרה מונעת עששת.

אחמד טיבי: אף אחד לא יאמר שהאמירה הזאת היא אמירה לא נכונה.

אחמד טיבי: ההפלרה היא כלי קל, נגיש ונגיש לכולם.

אחמד טיבי: כאשר אני אומר נגיש לכולם, כלומר הוא נגיש לעולם השלישי, הוא נגיש לאנשים עניים והוא נגיש לאנשים, לילדים ממשפחות מבוססות.

אחמד טיבי: רופאי הילדים חושבים שזה מאוד חשוב שההפלרה תימשך כדי למנוע עששת, כדי למנוע מורסות, אפצסים בפה והסתבכויות.

אחמד טיבי: לאחרונה פורסם מחקר שאומר שהפלרה, הפלואור, יכול לגרום לסרטן, פגיעות בכבד, פגיעה ב- IQ.

אחמד טיבי: לגבי שני הראשונים, הסרטן ופגיעה בכבד, אני חושב שהדבר הוא לא נכון.

אחמד טיבי: גם פורסמו עבודות סותרות.

אחמד טיבי: לגבי פגיעה ב-IQ אני רואה שזה מתפשט בשטח, זה יכול להיות נכון.

אחמד טיבי: על כל עבודה, יש עבודת נגד.

אחמד טיבי: על כל מחקר, יש מחקר אחר והמחקרים המבססים את התועלת שבהפלרה הם רציניים יותר, רבים יותר, מאשר אלה עם המסקנות ההפוכות.

אחמד טיבי: אני מבין מהדברים כאן שהדרג המקצועי במשרד הבריאות דווקא מתנגד להפסקת ההפלרה, אם הבנתי נכון את הדברים.

אחמד טיבי: אני כך הבנתי אפילו מסגן שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, שגם נדרש לסוגיה הזאת בהיותו שם בתפקיד.

אחמד טיבי: יותר מאשר פעם אחת הגיע הנושא הזה אל שולחן הכנסת, אל הוועדות והעמדה שלנו היתה שאנחנו ממשיכים לתמוך בהמשך ההפלרה.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש להמשיך בהפלרה ולהתנגד להחלטה להפסיק את ההליך הזה.

יעקב מרגי: תודה, חבר הכנסת טיבי.

יעקב מרגי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: בהיותי סגן שר הבריאות, נדרשתי לסוגיה כפי שאמר חבר הכנסת טיבי.

יעקב ליצמן: בדקתי את זה.

יעקב ליצמן: יש שני דברים שמפליאים אותי כאן.

יעקב ליצמן: אל"ף, איך אפשר לשלוח פקיד, שהוא לא סתם פקיד, פרופ' גרוטו, שצריך הפלרה.

יעקב ליצמן: חייב.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שהם שולחים אותו עכשיו להגן על עמדת המשרד ההפוכה?

יעקב מרגי: הוא הציג אותה.

אחמד טיבי: הוא אומר שזה לא נעים.

יעקב מרגי: אנחנו מבינים בתנועות גוף.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: הרגשנו.

אחמד טיבי: זה מה שהוא טוען.

יעקב ליצמן: במקום שהשרה תבוא לכאן, שהיא תקבל את הבליסטראות כאן ואת החיצים, שולחים פקיד מאוד בכיר שאני ממש מעריך אותו ומכבד אותו, תתפלאו לשמוע.

יעקב ליצמן: מה היתה ועדת הכנסת עושה אם הייתי בא אני, כסגן שר, לוועדה ואומר – הוועדה המקצועית אומרת ככה, אני חולק עליה.

יעקב ליצמן: מה אומרים עליה?

יעקב ליצמן: מה אתה מבין?

יעקב ליצמן: איך אתה, מה אתה מבין פתאום בזה?

יעקב ליצמן: יש עמדה מקצועית, צריך לשמוע את העמדה המקצועית.

יעקב ליצמן: נכון?

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שעכשיו כשיש עמדה מקצועית הפוכה, בא אלינו עכשיו ואומרים – מה השרה מבינה?

יעקב ליצמן: אגב, השרה בכלל לא מבינה בטיפולי שיניים.

יעקב ליצמן: מאיפה אני יודע?

יעקב ליצמן: כי כשעזבתי את המשרד, היה לי אישור לשיניים לילדים בחינם עד גיל 14, עד גיל 12 ביצעתי, מ- 12 עד 14 היה צריך להיכנס לתוקף ב- 1 ליולי, בדיוק לפני שנה.

יעקב ליצמן: אני עזבתי לפני כן, כידוע לכם, הודחתי לפני כן לאופוזיציה.

יעקב ליצמן: ואז השרה ברוב חוכמתה, באה ואמרה – לא צריך טיפולי שיניים לילדים בחינם.

יעקב ליצמן: וביטלה את זה.

יעקב ליצמן: אני גייסתי מהאוצר 80 מיליון שקל לזה, היה לי את הכסף, היה לי הסכם חתום.

יעקב ליצמן: נכון, פרופ' גרוטו?

< איתמר גרוטו: כן.

יעקב ליצמן: ובכן, היה לי אישור לטיפולי שיניים בחינם עד גיל 14 שזה מאוד חיוני, מאוד פופולארי, והיא ביטלה את זה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם בגלל שהיא חושבת אולי יש כמה ילדים חרדים שגם מקבלים טיפולי שיניים או בגלל ערבים, אולי אחמד טיבי אשם, אולי אני אשם, אולי מישהו אחר אשם, אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אבל העובדה היא שזה בוטל ואין הסבר לזה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, היא נגד טיפולי שיניים.

יעקב ליצמן: נגד טיפולי שיניים לילדים.

יעקב ליצמן: הפלרה עוזרת לטיפולי שיניים, זה ברור שזה עוזר לשיניים, היא נגד זה.

יעקב ליצמן: אז אני לא מבין איך אפשר להיות כאן שר בריאות ככה?

יעקב ליצמן: שיניים זה חלק מהגוף ובעיקר, ועל זה אני מתקומם ואני לא מוכן לעבור על זה לסדר היום, שבאה העמדה המקצועית, שאנחנו נדרשים ואנחנו בדרך-כלל, הדבר הראשון שעשית, אדוני הבוקר, שמעת עמדה מקצועית.

יעקב ליצמן: אז באה השרה ואומרת – לא מעניין אותי.

יעקב ליצמן: יש לי עמדה פוליטית.

יעקב ליצמן: עמדה פוליטית אמרת – לא, אני לא רוצה לשמוע עמדה פוליטית.

יעקב ליצמן: ולכן אני מוחה ולדעתי הוועדה צריכה לקבל החלטה חד משמעית שאנחנו ממשיכים בהפלרה.

יעקב מרגי: מאחר ויש לנו עוד שתי חברות כנסת שהתבטאו, בדרך-כלל אנחנו עושים אחד אורח ואחד מכאן, לסירוגין, אבל אני אתן ברצף, כדי להיכנס לדיון.

אחמד טיבי: עמדה הפוכה, לשם שינוי.

רינה פרנקל: איך אתה יודע?

אחמד טיבי: שיוך מפלגתי.

יעקב מרגי: חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.

רינה פרנקל: נציג משרד הבריאות כבר אמר הרגע שברוב המדינות בעולם, ביטלו את הפלואור בתוך המים.

< איתמר גרוטו: ביטלו את החובה.

רינה פרנקל: ביטלו את החובה.

רינה פרנקל: כנראה שהם יודעים על מה זה מתבסס.

רינה פרנקל: זה אחד.

רינה פרנקל: דבר שני, כמובן חשוב לשמור על השיניים של הילדים ושל המבוגרים, אך גם אם זה גורם לנזק בשאר חלקי הגוף ולנזק בכבד, לדעתי זה לא מתאים לשמור על דבר אחד ולהזיק לדבר אחר ולהזניח דבר שני.

יעקב ליצמן: זו אינה עמדה מקצועית.

יעקב מרגי: הרב ליצמן, תן לה.

יעקב מרגי: יהיה דיון.

רינה פרנקל: אנחנו שמענו שיש מחקרים כאלה.

רינה פרנקל: ברגע שלא יהיו מחקרים, אנחנו לא נדבר.

רינה פרנקל: אני לא מסתמכת על דעה עצמית.

רינה פרנקל: זאת אומרת, שאם באמת יש חשש אפילו, שזה מזיק ומביא למחלות קשות, אז הדבר הזה לא אמור להיות.

רינה פרנקל: כרגע, אני מבינה שזה ניתן לשיקול הדעת של הרשויות המקומיות.

רינה פרנקל: אני חושבת שהדבר הזה, אם למשל הוא בוטל ברוב המדינות בעולם, אז אין שום סיבה שאנחנו נמשיך אתו כאן בארץ.

יעקב מרגי: תודה, שמענו את עמדתך.

יעקב מרגי: רבותיי, כפי שאמרתי בפתיח, יש מי שמצדד, יש מי שמתנגד, יש מי שרואה בזה חובה להפליר ויש כאלה שאפילו כותבים – שומו שמיים, סכנה מרחפת על ילדי ישראל בהמשך ההפלרה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את הצד, בכל זאת, שמענו גם מחברי הכנסת עמדות בעד ונגד, אני רוצה לשמוע את הצד של מי שמצדד בהפלרה ולאחר מכן אני אתן למי שמתנגד להפלרה.

יעקב מרגי: אז מי שמצדד, בבקשה.

< אלי סומך: אני יושב-ראש האיגוד לרפואת ילדים ואני רוצה להביא את העמדה שלנו, של האיגוד.

< אלי סומך: אני עושה את זה מתוך כבוד והערכה לעמיתים שלי ממשרד הבריאות וגם דרכם לשרת הבריאות.

< אלי סומך: אני יכול להגיד שמאז שאני נכנסתי, אני מכהן כיושב ראש האיגוד.

< אלי סומך: היו לנו מיזמים משותפים ואתגרים משותפים, כמו מבצע חיסון הפוליו, גיבוש קווים מנחים לבריאות הילד ואני מעריך את היוזמות של הנהגת המשרד בנושא של בריאות הציבור.

< אלי סומך: אבל דווקא מתוך זה, אני רוצה להדגיש.

יעקב מרגי: אני חושב שהאתיקה הרפואית מחייבת אתכם לפעול ללא חת, ללא מורא.

יעקב מרגי: אתה יודע, אנחנו פוליטיקאים, יש לנו חיישנים.

יעקב מרגי: אני אומר לך שאנחנו נעמוד לימינך, גם אם יש חשש כלשהו שהמיזמים העתידיים ייפגעו לאור דעתך.

< אלי סומך: אני אומר, דווקא מתוך זה אני חייב להגיד שהעמדה שלנו בנושא ההפלרה היא הפוכה לעמדת השרה.

< אלי סומך: אנחנו, רופאי הילדים, מאמינים גדולים ברפואה מונעת ובצמצום של פערי בריאות ויש לזה סיבה.

< אלי סומך: כרופאי ילדים, הם רואים את הילדים עם המחלות השונות, לכן הם החסידים הגדולים של שיעורי התחסנות גבוהים.

< אלי סומך: הם גם אלה שרואים את הילדים עם השיניים פגועות העששת, בעיקר רואים את זה בילדים מהשכבות החלשות.

< אלי סומך: אני אישית רואה את זה במרפאה שאני מנהל בבני-ברק.

< אלי סומך: ולכן, אנחנו לא יכולים להשלים ולוותר על האמצעי היעיל ביותר, הבדוק ביותר והזול, למניעת עששת.

< אלי סומך: כי צריך לזכור שעששת זה לא רק פגיעה גורמת סבל לילדים, פגיעה אסתטית, פגיעה תדמיתית או פגיעה כלכלית, זאת אומרת, מעבר לפגיעה הזו, לפגיעה האסתטית והכלכלית, זו גם בעיית בריאות ממשית.

< אלי סומך: כל שנה מתאשפזים בישראל מעל 500 ילדים, בגלל סיבוכי עששת.

< אלי סומך: במחקר שאנחנו סיימנו לאחרונה בבית-החולים וולפסון, אנחנו הגענו לשיעורי אשפוזים, בגלל סיבוכי עששת, באזורים לא מופלרים, הם פי שניים מאשר באזורים מופלרים.

< אלי סומך: ככה שהפלרה יכולה לחסוך כמעט מחצית מהאשפוזים הללו.

רינה פרנקל: יש מחקר על זה, שזה פי שניים?

< אלי סומך: כן, כן.

< אלי סומך: יש מחקר שאנחנו כרגע הצגנו אותו בכנס, כן.

< אלי סומך: והתקציר נמצא פה.

יעקב מרגי: אם תרצי, אני אתן לך אותו אחר-כך.

< אלי סומך: הפלרה גררה אחריה האשמות בדבר תופעות לוואי נוראות, כביכול, של ההפלרה.

< אלי סומך: אבל צריך לזכור, זה טכניקה שקיימת, טכנולוגיה שקיימת כבר עשרות שנים, במדינות מסודרות ומפותחות בארצות-הברית, בקנדה, באוסטרליה, בניו-זילנד, בבריטניה ושם נעשה מעקב מסודר אחרי תופעות הלוואי.

< אלי סומך: המסקנה היא ברורה, שכאשר היא נעשית בצורה מבוקרת ונאותה, כמו שבישראל, השיטה היא בטוחה ולא בכדי היא הוכרה כאחת מעשרת הטכנולוגיות החשובות ביותר ברפואה המודרנית.

< אלי סומך: במה לא האשימו את ההפלרה?

< אלי סומך: בפגיעה בבלוטות, בסרטן, אפילו בירידה ב-IQ.

< אלי סומך: אז איך תסבירו שבמדינות, בין היתר במדינות שהן מנהיגות את ההפלרה כל שנה, ה-IQ הממוצע של הילדים עולה?

< אלי סומך: אני לא אומר שזה בגלל ההפלרה, אבל זה רק מראה את חולשת הטיעונים של מתנגדי ההפלרה.

< אלי סומך: אני חושב שהחלטה כל-כך חשובה, לגבי שמירת בריאות השיניים של הילדים והבריאות הכללית, צריכה להתבסס על נימוקים מקצועיים, על בסיס הניסיון הרב שנצבר בספרות המדעית.

< אלי סומך: זו הגישה שלנו באיגוד והגישה הזו מובילה למסקנה ברורה שצריך להמשיך את ההפלרה, כי הפסקת ההפלרה תפגע בראש ובראשונה בשכבות החלשות ובמקום לצמצם פערים, היא תרחיב אותם.

יעקב ליצמן: מה עמדת ארגון הבריאות העולמי?

< אלי סומך: ארגון הבריאות העולמי שלח לנו מכתב שהוא תומך תמיכה מלאה בעמדת האיגוד.

< אלי סומך: כמובן יש לו תמיכה בהפלרה, אבל בנושא הספציפי, בעמדת האיגוד לרפואת ילדים להמשך ההפלרה בישראל.

< אלי סומך: אגב, זו העמדה של האיגודים המדעיים בישראל, הרופאים למחלות זיהומיות, רופאי השיניים, רופאי בריאות הציבור.

< אלי סומך: זו העמדה שאני חושב שצריכה להנחות את משרד הבריאות ואני מאוד מקווה ומצפה שזו העמדה שאתם תאמצו, חברי הוועדה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לפני שאני עובר למתנגדים, יש פה נציג של חברת מקורות?

יעקב מרגי: חברות ההפלרה, יש פה מחברות ההפלרה, שמתמחות בזה?

<ברכה לימוני: לא, אני מרשות המים.

יעקב מרגי: רשות המים.

יעקב מרגי: אני פונה לנציגת חברת מקורות.

יעקב מרגי: תני לנו קצת, תחכימי אותנו, איך זה נעשה?

יעקב מרגי: איך הפלרת המים נעשית בארץ, מי מבקר, מי בודק ומי מממן, על מי מושטת העלות הזו?

יעקב מרגי: על הצרכן?

יעקב מרגי: על משרד הבריאות?

יעקב מרגי: על הרשות המקומית?

יעקב מרגי: אנחנו חוקרים.

יעקב מרגי: יש לנו מעט בינה בכנסת כדי לשאול את השאלות, להציף אותן.

אחמד טיבי: בגלל מחסור בפלואור.

יעקב מרגי: אני באזור המופלה.

יעקב ליצמן: יש עמדה, מחקר, לאלו שמתנגדים.

יעקב ליצמן: לאלו שמצדדים בעד, אם הם שתו מים עם פלואור או לא?

יעקב מרגי: הרב ליצמן, תן לנו.

יעקב מרגי: בבקשה, אם תוכלי להתייחס לשאלות ששאלתי.

< ברכה לימוני: אני מנהלת יחידת איכות המים בחברת מקורות.

< ברכה לימוני: מקורות מבצעת את ההפלרה של מי השתייה בהתאם לדרישת תקנות בריאות העם.

< ברכה לימוני: ההפלרה מתבצעת בכל מתקן שמספק מים לאוכלוסייה מעל 5,000 נפש, שזו דרישת התקנות.

< ברכה לימוני: הפלרה מתבצעת באמצעות חומר שנקרא חומצה פלורוסליצית שמשחרר תרכובת שמכילה פלואוריד למים.

< ברכה לימוני: החומר הזה מוחזק במיכלים בריכוז גבוה יחסית ונמהל במים, לפני שהוא מוכנס לצנרת.

< ברכה לימוני: הבקרה על ריכוז החומר שיעמוד בריכוז שנדרש בתקנות, מתבצעת באמצעות מכשירים רציפים, שמודדים on line כל הזמן את ריכוז הפלואוריד במים המסופקים.

< ברכה לימוני: החומר שבו אנחנו משתמשים זה חומר שיש לו תקן שעומד בדרישות של מכון התקנים הישראלי.

< ברכה לימוני: הפיקוח נעשה על-ידי משרד הבריאות, שכמובן דורש את הקיום של ההפלרה ומבקר אותה ואנחנו נדרשים להעביר למשרד הבריאות דו"חות תקופתיים, על מתקני ההפלרה שמוקמים בהתאם לצורך, על מה אנחנו מבצעים וכן הלאה.

יעקב מרגי: נלקחות דגימות?

<ברכה לימוני: נלקחות דגימות אבל כמו שאמרתי, הבדיקה היא בדיקה רציפה ונבדקת כל הזמן on line.

יעקב מרגי: את יכולה לומר לנו איזה אזורים בארץ לא מופלרים?

יעקב מרגי: אני לא רוצה לרדת אתך לרמת רזולוציה לרמת יישוב, אבל באזורים, אני אשמח מאוד.

אחמד טיבי: זו שאלה חשובה.

יעקב ליצמן: ברשות היושב-ראש, אני אבקש עוד שאלה על זה.

יעקב ליצמן: שהיא גם תיתן לנו אינדיקציה, מה מצב הבריאות שם.

יעקב מרגי: היא מחברת מקורות.

יעקב מרגי: תתמקדי בשאלה לגבי האזורים, בבקשה.

<ברכה לימוני: אנחנו עובדים בשנים האחרונות על הקמה של, אנחנו גם עוסקים הרבה מאוד בנושא של אישורי הבנייה וכן הלאה, כי זה לא פשוט ואנחנו לכן עוסקים הרבה מאוד בהקמת מתקני הפלרה לכיוון ירושלים, שהנושא הזה עוד לא שלם.

<ברכה לימוני: אנחנו משתדלים להעביר מים מופלרים ממקומות אחרים לאזורים שבהם עוד אין מתקן הפלרה שמפליר באופן ישיר, גם אם לא מגיעים לריכוז המרבי שנדרש, אבל אנחנו משתדלים לספק בכל-זאת מים עם פלואוריד.

<ברכה לימוני: אז כמו שאמרתי, אזור ירושלים כרגע יש פחות פלואוריד מהנדרש, אבל הנושא הזה בטיפול.

יעקב מרגי: סליחה, אני מבין את הקושי שלך לומר לי ברמת אזור לפחות.

יעקב מרגי: אם את, באחוזים, אנחנו יכולים לדעת היום, ועדת הכנסת יכולה לדעת באחוזים, באוכלוסייה, שטחים, אזורים שמופלרים?

<ברכה לימוני: 95% ממקורות המים שחייבים להיות מופלרים לפי התקנות – מופלרים.

אחמד טיבי: יש יישובים, חוץ מירושלים, אדוני, שאין בו הפלרה?

<ברכה לימוני: אני אמרתי שיישובים, פחות מ-5,000 נפש, לא מקבלים מים מופלרים.

<ברכה לימוני: לפי התקנות.

יעקב מרגי: אני רוצה לרדת לסוף דעתך.

יעקב מרגי: כשאת אומרת לי ריכוזים פחות מ-5,000, זאת אומרת, איך אתם מסתכלים על ההתיישבות?

יעקב מרגי: מושבים, לדוגמה.

יעקב מרגי: את מסתכלת על זה כמועצה אזורית או כיישוב בפני עצמו?

יעקב מרגי: כפרים שהם מבודדים.

יעקב מרגי: איך את מתייחסת מועצות אזוריות כריכוז או פר יישוב?

<ברכה לימוני: מקורות מספקת מים, כפי שרובכם יודעים, לא עד הברז, אלא עד החיבור לצרכן, שבו המים עוברים לספק המשנה שזה יכול להיות מועצה אזורית או תאגיד וכן הלאה.

יעקב מרגי: יפה.

<ברכה לימוני: ההספקה של הפלואוריד היא בהתאם לגודל האוכלוסייה שמקבלת מים, באותו חיבור צרכן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לכן את אומרת לי, איך ניסחת את זה?

<ברכה לימוני: 95% מהמים המסופקים – מופלרים.

יעקב מרגי: כך זה יותר מחודד.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך על הסקירה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת רות קלדרון, רוצה לשמוע את המתנגדים?

רות קלדרון: בסדר גמור, כן.

יעקב מרגי: המתנגדים להפלרה, מאחר ויש הרבה אצבעות, אני רוצה לדעת לפני כן, למי אני נותן את זכות הדיבור?

יעקב מרגי: נתחיל עם הגברת, ראשונה.

יעקב מרגי: מרשות המים, בבקשה.

<הילה גיל: אני מרשות המים.

<הילה גיל: ביקשת פשוט התייחסות לעלות.

יעקב מרגי: כן.

<הילה גיל: העלות השנתית היא 20 מיליון שקלים, של ההפלרה.

יעקב ליצמן: כמה עולה קוב מים?

<הילה גיל: קוב מים, בכלל?

יעקב ליצמן: לא, כמה זה עולה לקוב מים.

<הילה גיל: בין שלוש לארבע אגורות לקוב מים.

<הילה גיל: כידוע, מפלירים את כל המים בעצם שנכנסים, כמו שאמרה נציגת מקורות, לתוך היישובים, אבל מתוכם, הכמות שבעצם נכנסת לגוף בשתייה היא הרבה הרבה יותר נמוכה ולכן אנחנו כרשות מים חושבים שאין לנו שום עמדה, כמובן, מבחינה בריאותית, זו אינה סמכותנו, זו סמכות משרד הבריאות.

<הילה גיל: אבל אנחנו חושבים שהתוספת למים, מבחינת עלות אל מול ההשפעה, ייתכן ואפשר לתת את התוספת לכל התושבים בעלות הרבה יותר נמוכה מאשר להפליר את כל המים, כאשר רק מקצתם מגיעים לשתייה.

יעקב מרגי: ונוסיף עוד כמה משרות לטובת העניין ותקנים ונקים עוד רשות לצורך הבקרה.

יעקב ליצמן: שאלה אחת, אדוני, בבקשה, לרשות המים.

יעקב ליצמן: האם זה שעולה שלוש-ארבע אגורות לקוב מים, האם זה משפיע, לדעתך, על ההחלטה לעשות או לא לעשות?

<הילה גיל: אני אמרתי, יש אפשרות - - -

יעקב ליצמן: האם זה משפיע על עמדתכם?

<הילה גיל: חד-משמעית.

יעקב מרגי: סליחה, סליחה.

<הילה גיל: אני רק רוצה לענות.

יעקב מרגי: סליחה, סליחה.

יעקב ליצמן: לא לא, ענית.

יעקב מרגי: רגע, סליחה.

יעקב מרגי: לטובת כולם, לא רק הרב ליצמן שיש לו פרקטיקה ו-ותק בנושא הזה.

יעקב מרגי: מי נושא, שאלתי זאת קודם, מי נושא בעלות ההפלרה?

<הילה גיל: צרכן המים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אז השיקול לא צריך להיות מכריע בכלל.

יעקב מרגי: מאחר ולא ראיתי את הממשלה גם מתמודדת עם יוקר המחייה בצורה רצינית, אז זה לא מהווה משקל כרגע.

יעקב מרגי: יש פה כרגע קבוצת לחץ של בעד וקבוצת לחץ של נגד, תסלחו לי על הטרמינולוגיה שלי.

יעקב מרגי: אני בא ממקום כזה שזו הכנסת, פה מרכז הלחץ ופה צריך לקבל החלטות ולכן אני אומר, יש קבוצות לחץ של בעד וקבוצות לחץ של נגד.

יעקב מרגי: בבקשה, למתנגדים.

<אהוד לשם: הייתי 30 שנה במשרד הבריאות, הייתי מהנדס מחוז המרכז והראשון שעשה את ההפלרה במדינת ישראל.

יעקב מרגי: אתה רופא או מהנדס?

<אהוד לשם: אני מהנדס.

יעקב מרגי: מהנדס מה?

<אהוד לשם: מהנדס מחוז המרכז.

יעקב מרגי: מה הפרקטיקה?

יעקב מרגי: איזה מהנדס?

<אהוד לשם: מהנדס מים, מהנדס כימיה תואר ראשון, תואר שני – הנדסת מים, מהטכניון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אהוד לשם: והייתי בין הראשונים שעשו את ההפלרה במדינת ישראל, בקיבוץ עין החורש, עוד לפני התקנות, אמרו שזה בריא, אתה המהנדס, תתכנן.

<אהוד לשם: אני פה מטעם איגוד המים הישראלי.

<אהוד לשם: אני נציג איגוד המים הישראלי, אני חבר הנהלה, שזה איגוד המים הישראלי, זה שם עולמי בעולם, נותנים חוות-דעת וכן הלאה.

<אהוד לשם: כרגע אני עובד באופן פרטי ובדרך-כלל זה בהגשת חוות-דעת לבית-המשפט, יותר נכון – מומחה מטעם בית-המשפט, לנושא מים.

<אהוד לשם: חבר הכנסת, כבוד היושב-ראש, רצית לדעת קצת את ההיסטוריה או לדעת הפלרה של מי שתייה נולדה בחטא, נולדה בחטא בארצות-הברית.

<אהוד לשם: כאשר היתה פסולת כימית ממפעלי התעשייה, כאשר כרו את הפוספטים למיניהם ונוצרו שם כל מיני חומרים, כאשר עשו מיצוי, אני מהנדס כימאי וגם הגברת לימוני, ומה שקרה, לקחו את העופרות, השתמשו בהם, אנחנו כמפעלי דשנים, אנחנו מייצרים לעולם הרבה, ואת הפסולת שנוצרה, נוצרה שם חומצה פלורו סליצית, כיוון שיש גם פלואור בתוך האדמה.

<אהוד לשם: מזה רצו להיפטר ומצאו דרך שפתאום עם פלואור, השיניים יותר חזקות.

<אהוד לשם: בעולם הפסיקו את הפלרת החובה, אין היום, למעט אירלנד, בואו נשאיר אותם, שהם יהיו עם הסגולה.

<אהוד לשם: בואו נרד מזה, ניתן להם את הקרדיט וגם שם יש מלחמות, לא מלחמות יהודים.

יעקב מרגי: עזוב את ההיסטוריה ואני רוצה שתחכים אותי.

יעקב מרגי: מר לשם, שנייה.

יעקב מרגי: מרגע זה, תיכנס לקטע הזה, למה ההתנגדות.

<אהוד לשם: כשמדברים שזה טוב לשיניים, אז אני מסתכל מה- WHO, לא מאף אחד אחר, זה הגרף של המדינות שכל הנושא, ושלחתי לחברי הכנסת, כל הנושא של העששת יורד בעולם ואין הבדל בין מדינות שהפלירו למדינות שלא הפלירו.

<אהוד לשם: אין הבדל.

יעקב מרגי: בדרך-כלל, כשאני צועק, אני יודע למה אני צועק.

יעקב מרגי: בוא נדבר בלי אמוציות ויש לך בדיוק דקה וחצי כדי לתת לעמדות אחרות.

<אהוד לשם: ד"ר שלמה זוסמן, בוועדות שלכם, הוא בא ואומר, ב- 2006 – עכשיו אני צריך לגלות לכם עוד משהו.

<אהוד לשם: לא צריך פלואוריד כדי למנוע עששת.

<אהוד לשם: לא תאכלו סוכר, לא יהיה עששת.

<אהוד לשם: גם אם תשתה מים עם פלואוריד בריכוז אופטימאלי, תאכל סוכר, תהיה עששת.

<אהוד לשם: הוא אמר את אותו דבר אצל שרת הבריאות.

יעקב מרגי: הוא יכול לומר בעצמו.

<אהוד לשם: זה כתוב בפרוטוקולים.

יעקב מרגי: מר לשם, הבעת את דעתך, תודה.

<אהוד לשם: רק שנייה, רק שנייה.

יעקב מרגי: תנסה לומר מטעמך.

יעקב מרגי: מה אומר זוסמן, אני יכול לתת לו את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: גם קראתי ואני גם רוצה לתת לו את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: אני מבקש להתמקד, יש לך משפט אחרון, לשכנע אותנו.

יעקב מרגי: תבחר את המשפט המנצח.

<אהוד לשם: זה נזק בריאותי, הוספת הפלואור, זה נזק בריאותי.

<אהוד לשם: אנחנו נחזור 60 שנה אחורנית, כמו שעשינו את ההקרנות נגד הגזזת.

<אהוד לשם: זה אותו דבר.

<אהוד לשם: רבותיי, זו אותה השוואה.

<אהוד לשם: ומקורות יודעת טוב מאוד את הנזקים שגורמים למערכת שלה, ברגע שהחומצה הפלורוצליצית מגיעה עם החלקים הפלסטיים, יש שם את כל הנושא של הגבישים ויש שם אפטלטים ולגילוי נאות, ד"ר ברכה לימוני התנגדה בוועדת אדיר להמשך ההפלרה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בוא תקשיב, לכל טיעון יש, הופנו טעמים לכאן ולכאן, אתה יודע שמי שאוכל בשר כבש, יש מי שאומר שזה טוב, בסוף משאיר לו גם בצנרת שלו בגוף, גם אתה יודע, מצטברת.

יעקב מרגי: אבל בוא, זה היה בשביל ההלצה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת רות קלדרון, אנחנו מצומצמים בזמן, ככה נימוקים משכנעים, אני רוצה לשמוע לאחר מכן את עמדת המומחים, רופאי השיניים, שלכאורה בניגוד עניינים להפלרה.

יעקב מרגי: אז בואו נשמע אותם אחר-כך.

רות קלדרון: אדוני היושב ראש וחברים נכבדים, אנשי מקצוע, תודה על הדיון המעניין מאוד.

רות קלדרון: מכיוון שאני אחות של שני רופאים, אני למדתי שני דברים.

רות קלדרון: אל"ף, שלא מתווכחים עם רופאים והם לא כל-כך סובלניים לזה ובי"ת, שהדעות שלהם, כלומר המחקרים משתנים מדי כמה שנים.

רות קלדרון: אח אחד שלי הוא גינקולוג, אז על הגלולות כל חמש שנים אומרים שזה טוב וזה רע, הסוכרזית, הופך להיות מאויב לאוהב, אז זה מבחינת חברים מצד זה.

יעקב מרגי: על הכבש הם אמרו משהו שזה מזיק והם ממשיכים לאכול.

רות קלדרון: כבש זה רק טוב.

רות קלדרון: חברים מצד זה, איך אפשר לספר את זה מאוד במהירות, כשמשה ביקש מריבונו של עולם לא למות כשיהושע החליף אותו, אז ריבונו של עולם אמר – בסדר, אבל אל תתערב לו.

רות קלדרון: עכשיו הוא המנהל.

רות קלדרון: אמר בסדר ואז ירד ענן הכבוד, הוא דיבר עם ריבונו של עולם.

יעקב מרגי: אני מבין לאן את חותרת.

יעקב מרגי: הוא אמר עדיף אלף מיתות ולא קנאה אחת.

רות קלדרון: דיוק.

רות קלדרון: ושעלה הענן, ניגש אליו משה ואמר – מה הוא אמר לך?

רות קלדרון: אז יהושע אמר – אתה אמרת שאתה לא תתערב.

רות קלדרון: אז משה רבנו אומר – עדיף אלף מיטות ולא קנאה אחת.

רות קלדרון: יושב נציגי, סגן שר שהוא סגן רק מתוך צניעותו, בעצם שר הבריאות וזה קשה מאוד.

רות קלדרון: הניסיון הזה לעבור מתפקיד, בקיצור, אני מעריכה ואומרת בכבוד.

יעקב מרגי: משפט, מותר לי משפט.

רות קלדרון: בבקשה.

יעקב מרגי: הייתי שר לשירותי דת ועכשיו סגן שר, ואני לא מקנא בו ואני אומר לו תמיד – תשמע, אני לא מקנא בך לאן נכנסת.

יעקב מרגי: עכשיו תמשיכי.

רות קלדרון: זה גם נכון.

רות קלדרון: אני בטוחה שגם רווח לך.

רות קלדרון: אני מבינה, אני הדיוטה בתחום הזה.

יעקב ליצמן: אבל את צריכה לענות גם לאנשי המקצוע.

רות קלדרון: לכן אני כן מקשיבה לאנשי המקצוע, אם כי אני שומעת מחלוקת בין אנשי המקצוע.

רות קלדרון: אני מבינה, כהדיוט, ששני צחצוחים ביום, כמו שלמדנו יפה מספרי קאריוס ובקטוס, הם מספיקים כדי לקבל, שזה צריך לתרגם לאידיש ולתרגם לערבית, שיכריחו אותם מכיתה א', חפרו לנו בראש, שחייבים, יש שני חיידקים בתוך השיניים, ואם תאכל סוכר הם יאכלו לך את השיניים.

רות קלדרון: הילדים בישראל יודעים שמצחצחים פעמיים ביום.

יעקב ליצמן: החיידקים קאריוס ובקטוס?

יעקב ליצמן: הם חברי כנסת?

רות קלדרון: הם יהיו.

רות קלדרון: אז דבר ראשון, לא צריך להציף את המים בפלואור, כדי שהאדם יקבל את המנה היומית שלו בלי הסיכונים האחרים.

רות קלדרון: שנית, העלות הגבוהה הזאת, אנחנו יכולים להכניס קייטנות לכל ילדי ישראל בקיץ, חבל על הכסף.

רות קלדרון: שלישית, אני מבינה שהשרה בעד להשאיר.

רות קלדרון: להשאיר את ההחלטה למועצות אזוריות ואז מועצות שבהן, בוא נשמע בהמשך.

רות קלדרון: זהו.

רות קלדרון: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע עמדות של מומחים, רופאי שיניים.

< חסן פחרי: אני יושב-ראש עמותת רופאי שיניים במגזר הערבי.

<יהונתן מן: אני מנהל את המחלקה לרפואת שיניים קהילתית.

יעקב מרגי: מאחר וקיפחנו את השמאל, אני אתן להתחיל בשמאל ואעבור לימין.

יעקב מרגי: כשאני בשלטון אני נדיב.

יעקב מרגי: אחמד טיבי, כשאני בשלטון, אני נדיב.

אחמד טיבי: אגב, אני יותר קרוב ליהונתן מאשר לחסן.

<חסן פחרי: שלום לכולם.

<חסן פחרי: אני רופא שיניים, יושב-ראש עמותת רופאי השיניים במגזר הערבי והרבה שואלים אותי איך רופא שיניים יכול לצדד בהפלרת מי שתייה, כאשר גורם לפחות פרנסה לרופאי שיניים.

<חסן פחרי: אבל אני אומר – אנחנו מיישמים בקליניקות מה שלמדנו באוניברסיטאות וכשלמדנו לפני 30 שנה אני למדתי ועדיין ממשיכים ללמד עד היום, גם בישראל, וגם בכל האוניברסיטאות בעולם, שהפלרת מי שתייה גורמת להפחתת עששת.

<חסן פחרי: אז איך אלה שטוענים שבמדינות רבות בעולם מפסיקים, האם במדינות אלה ממשיכים ללמד באוניברסיטאות שלהן, שהפלרה היא גורם חיוני להפסקת העששת או להפחתת העששת?

<חסן פחרי: איך זה יכול להתיישב בקו אחד עם הטענה הזאת?

<חסן פחרי: דבר שני, הרי מדינת ישראל הולכת לכיוון של התפלת מי ים.

<חסן פחרי: ומה שקורה פה, שהם רוצים להוציא את כל המינרלים ממי השתייה שמתפילים, כולל הפלואור.

<חסן פחרי: אז לפחות לא רוצים להוסיף, אז להוציא מה שאלוהים נתן לנו?

<חסן פחרי: זה דבר אבסורדי.

<חסן פחרי: אני חושב שפה צריך לשים לב לעניין הזה שברגע שמדינת ישראל עושה התפלה- - -

יעקב מרגי: ברגע שאמרת שאלוהים נתן לנו, הוצאת את זה מהקונצנזוס עכשיו.

<חסן פחרי: יכול להיות, אני לא יודע.

יעקב מרגי: יש כאלה שלא מחזיקים.

<חסן פחרי: אני לא יודע.

<חסן פחרי: אני חושב שיש כאלה שהם גם מצדדים בעמדה הזאת.

<חסן פחרי: אז לפחות, אני חושב ואני פונה.

יעקב ליצמן: רוב חברי הכנסת.

<חסן פחרי: כן, לחברי הכנסת, אל"ף, לא לבטל את ההפלרה, בי"ת, לדאוג לכך, להחזיר את הפלואור, ברגע שעושים התפלה, להחזיר את הפלואור למים המותפלים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' יהונתן מן, אני אומר לכם – רבותיי, כמעט בכל שרשרת המזון שאנחנו צורכים, אתם יודעים, בחפיסה כזו, כמה כתב קטן יש שמה, כמה חומרים, מה זה מסרטנים, מה זה מפחידים, אפשר לא לישון בלילה כשאתה קורא מה אתה אוכל.

יעקב מרגי: אבל כשהתבונה גוברת ומדברים על איזונים, כל הגוף שלנו בנוי ממתחים.

יעקב מרגי: אני לא רופא, של מערכות שמתמודדות האחד כנגד השני ויש מנטרלים ואין דבר, אני לא מכיר כדור, תרופה קונוונציונאלית, שאין בה משהו שמזיק.

יעקב מרגי: לכן, אני צריך פה את האיזונים ואני אומר לכם כל הכבוד, שמעתי, שמעתי עמדה מקצועית של משרד הבריאות, עמדה מקצועית, לא את עמדת השרה והיא מסתדרת עם הסתדרות רופאי השיניים שזו בוודאי גם עמדת ההסתדרות הרפואית.

יעקב מרגי: אני שומע רופא שיניים, אני שומע את פרופ' יהונתן מן ולאחר מכן נתכנס לסיכום.

יעקב מרגי: בבקשה.

<יהונתן מן: קודם כל, כאיש בריאות ציבור, שוב, כמו שפחרי אמר, אם הייתי רופא שיניים פרטי.

יעקב מרגי: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<יהונתן מן: אני מנהל את המחלקה לרפואת שיניים קהילתית בהדסה עין כרם ודיקן במשך שש שנים, שסיים את תפקידו לפני זמן מה.

<יהונתן מן: אז אני אומר, אם הייתי גם רופא שיניים פרטי, הייתי אומר – חבר'ה, בואו נפסיק עם ההפלרה, ניתן לילדים לאכול מה שאנחנו רק רוצים, רופאי השיניים יהיו יותר מאשר שמחים.

<יהונתן מן: ויש עודף רופאי שיניים והיתה להם עבודה.

<יהונתן מן: אבל בוודאי שכאיש בריאות ציבור, וכזה אני, בשום פנים ואופן אין לאפשר את זה ואנחנו חייבים למצוא את הדרך לעשות את מה שאנחנו קוראים מניעה.

<יהונתן מן: מניעה על-ידי הפלרה נחשבת לאחד או אחד האמצעים או עשרת האמצעים הטובים ביותר בעולם, למניעה.

<יהונתן מן: כאשר אני מדבר על זה, יש לנו את החיסונים ואת ההכלרה ואת ההפלרה.

<יהונתן מן: אבל ההפלרה היא הזולה ביותר, היא האפקטיבית ביותר, מגיעה לכל האוכלוסייה והיא בטוחה.

<יהונתן מן: אלה ארבעת הנקודות.

<יהונתן מן: על דבר כזה, שהוא כל-כך טוב, לא מפסיקים אותו.

<יהונתן מן: ההפלרה, דרך אגב, נתמכת, כבר נאמר לפני כן, גם על-ידי ארגון הבריאות העולמי, גם על-ידי ה- sergeant general, גם על-ידי ארגון הרפואה האמריקאי, גם הבריטי, גם האוסטרלי ורבים רבים אחרים.

<יהונתן מן: אי-אפשר לומר שכולם מתנגדים, ממש ממש ממש לא.

<יהונתן מן: היום אנחנו נמצאים עם 400 מיליון איש בעולם שמקבלים מים מופלרים בכל המקומות הללו.

<יהונתן מן: גם בישראל, במשך 40 שנה, ואת זה אני רוצה להבהיר, היתה הפלרה.

<יהונתן מן: התחיל בזמן של קלמן, וזה המשיך עד היום.

יעקב מרגי: מי זה קלמן?

<יהונתן מן: קלמן היה מנהל המחלקה לבריאות השן לפני זוסמן.

<יהונתן מן: ואם אני אסתכל בהיסטוריה טיפה ואני יודע שאתם לא אוהבים היסטוריה, אבל אני חייב, 1990, ועדת נתניהו כותבת – יש להאיץ את תהליך ההפלרה בארץ, הרבה שנים.

<יהונתן מן: אבל מאז נקבעו ועדות שונות, על-ידי משרד הבריאות, שאני גם ישבתי בהן.

<יהונתן מן: אחת היתה ועדה למעקב אחרי ההפלרה, שבה גם ישב פרופ' גרוטו, וגם אני וגם יגאל הראל שהוא היום דיקן בית-הספר , הפקולטה למדעי הטבע באוניברסיטה, אנשים רציניים.

<יהונתן מן: וכל האנשים האלה החליטו – חבר'ה, יש מקום לעשות מעקב רציני.

<יהונתן מן: היה מעקב רציני, היתה החלטה, משרד הבריאות ייתן תקציב לעשות מחקר רציני אחרי הפלואוריד וד"ר יובל ורד היה זה שהוציא את הדבר הזה מן הכוח אל הפועל ויש פה מסקנות מאוד מעניינות שנמצאות אצלכם על השולחן.

<יהונתן מן: בזה זה לא נגמר.

<יהונתן מן: המדינה באה ואמרה – רפואת הפה והשיניים, אחריות המדינה לתושביה.

<יהונתן מן: על-ידי מי זה נכתב?

<יהונתן מן: טוביה חורב, שאתם כולם מכירים אותו ממשרד הבריאות ויהונתן מן.

<יהונתן מן: מה הדבר הזה אומר?

<יהונתן מן: יש להמשיך ויש להאיץ את כל התוכנית.

יעקב ליצמן: טוביה חורב הוא משרד הבריאות.

<יהונתן מן: זה מכון טאוב.

<יהונתן מן: זה לפני.

יעקב ליצמן: זה לפרוטוקול תגיד, שטוביה חורב.

<יהונתן מן: טוביה חורב היום הוא סמנכ"ל במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: בכיר.

<יהונתן מן: בכיר.

<יהונתן מן: מעבר לזה, נקבעה ועדת 2020 שכולם מכירים והיו 22 ועדות או משהו כזה, וקבעו אותי כיושב-ראש ועדה של 2020.

<יהונתן מן: בוועדה גם יושב ד"ר שלמה זוסמן ולו ואחרים, ואני מסתכל ואני אומר – אלוהים אדירים, הוועדה הזאת באה ומגיעה למסקנות שיש להמשיך ולהאיץ את ההפלרה והנה פתאום הכל נהרס ביום אחד ובאה השרה שלנו גרמן ואומרת – חבר'ה, לא.

<יהונתן מן: איך היא עושה את זה?

<יהונתן מן: היא בחדר אחד מביאה את כל המומחים ולמיטב ידיעתי, המומחים רובם מצדדים בהמשך ההפלרה, וקם בן-אדם אחד או שניים ואומרים לא, למחרת היא חותמת על התקנון.

<יהונתן מן: חבר'ה, זה נראה לכם?

<יהונתן מן: לא נראה לי הגיוני, הדבר הזה.

<יהונתן מן: זה פשוט נראה לי בלתי הגיוני.

יעקב מרגי: סיכום.

<יהונתן מן: תרשה לי עוד.

<יהונתן מן: עוד דקה.

<יהונתן מן: כשאני מסתכל על הטענות של האנשים ש- anti fluoridation, מה הם אומרים?

<יהונתן מן: יש סרטן, יש זה, יש IQ, יש, כמו שהזכרת מקודם.

<יהונתן מן: אבל איזה דברים, נגיד, יש 1,000, היום ראיתי, היום בבוקר הגיע אלי איזה שהוא מסמך עם 1,000 מחקרים שנוגדים את ה, חבר'ה, אם יש 1,000, אם אני הייתי בארגון הבריאות העולמי או אם אני הייתי באה בארצות-הברית, הייתי אחראי,

יעקב מרגי: נגמרו המחלות הממאירות שהושקעו ב- 1,000 מחקרים?

<יהונתן מן: ברגע שאחד מהגופים האלה היה מקבל רמז הדק שבדקים, שאמנם אחד מן המחקרים האלו הוא רציני, באותו יום היו מפסיקים את כל ההפלרה בעולם.

<יהונתן מן: וזה לא קרה.

יעקב מרגי: פרופ' יהונתן מן, תסביר לי, איך יכול להיות, מישהו נרדם פה בשמירה?

יעקב מרגי: אני אסביר לכם, תקשיבו.

יעקב מרגי: אתם אומרים פה נימוק משכנע.

יעקב מרגי: איך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת הקודמת, וגם בכנסת שלפניה, קראה לבטל את ההפלרה?

יעקב מרגי: על-סמך מה?

יעקב מרגי: ועדת הפנים אישרה את התקנות שהשרה עומדת לאמץ בסוף הקדנציה הקודמת.

<יהונתן מן: אז יש פה שתי נקודות.

<יהונתן מן: נקודה אחת היא, את מדברת על ועדת הדין וההמשך של ועדת הדין?

יעקב ליצמן: יש לכם את הפרוטוקול?

יעקב מרגי: לא, אני יודע, אני יודע שיש בג"צ ברקע, מישהו הזכיר כאן את בית-המשפט העליון.

יעקב ליצמן: כן, את זה ראיתי.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אני רוצה להתייחס, שנייה.

יעקב מרגי: בדרך-כלל, בפרקטיקה, מי שמכיר עתירות לבית-המשפט העליון, כשהמדינה מגיבה, בדרך-כלל בית-המשפט מיישר קו עם עמדת המדינה בנושא הזה, במיוחד שזה משרד הבריאות.

יעקב מרגי: אם אנחנו שומעים עמדה מקצועית של המשרד, העמדה המקצועית המסורתית של משרד הבריאות, להמשיך את ההפלרה.

יעקב מרגי: איך נוצר מצב שבית-המשפט, המדינה הודיעה לבית-המשפט שהיא מפסיקה את ההפלרה.

יעקב מרגי: מישהו יכול לומר לי פה?

< נדב דוידוביץ: אני יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

< נדב דוידוביץ: אני רק אגיד לפרוטוקול, אנחנו בעד ההפלרה, אני חושב שיש פה ערבוב בין שני דברים.

יעקב מרגי: לא, משהו על הבג"צ.

יעקב מרגי: סלח לי.

יעקב מרגי: על הבג"צ.

< נדב דוידוביץ: אני עונה לך.

< נדב דוידוביץ: יש את ההיבט הרפואי, יש את ההיבט האתי.

< נדב דוידוביץ: ההיבט הרפואי, כמו שנאמר כאן, בגישה של evidence based medicine, בכל הסקירות שנעשו, נכון שברפואה יש תמיד 1,000 מחקרים?

< נדב דוידוביץ: יש גופים שיודעים לקחת את הנתונים ולשקול אותם והיום כל הגופים הרציניים הם בעד ההפלרה.

< נדב דוידוביץ: יש את ההיבט של נושא של חובת ההפלרה וזה מה שמעורר פה את הוויכוח.

< נדב דוידוביץ: אני רוצה להגיד פה ליושבים כאן, בשם בריאות הציבור שבאים ושוקלים מבחינת האתיקה, אנחנו היום מכניסים לקמח תוספים של ויטמינים.

יעקב מרגי: בוא, עזוב.

< נדב דוידוביץ: וזו הסיבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אין לי זמן אני, הזמן יקר לי כרגע.

יעקב מרגי: מאחר והוזכר, הוזכר שמו של ד"ר זוסמן, כמה פעמים, מישהו רוצה להתייחס?

<יעקב גורמן: אני מייסד עמותה להיזון חוזר, גילוי נאות, אני הגשתי.

יעקב מרגי: לא לא, לא גילוי נאות.

יעקב מרגי: לפני הגילוי הנאות.

יעקב מרגי: אני רוצה שד"ר זוסמן ידבר.

<קריאה: < אני חושב שדיברו רק אנשים שהם בעד ההפלרה.

<קריאה: >

יעקב מרגי: מאחר ואני לא טריבונל, תקשיב, למרות התחושה, זה ספורט לאומי להרגיש שדפקו אותי.

יעקב מרגי: אז אני אומר לך, בוא, הדיון פה ללא נגיעות, אנחנו, בוא, מה לעשות?

יעקב מרגי: באנו מהעם.

יעקב מרגי: אנחנו נבחרי העם, עם כל הכבוד לכם, כל מי שיושב פה, עם המצדדים ואני לא מטיל דופי באף אחד, המצדדים והמתנגדים, פועלים ממניע כלשהו.

יעקב מרגי: חיובי, שלילי, פועלים ממניעים.

יעקב מרגי: לכן, לא להטיח.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את ד"ר זוסמן, בבקשה.

<ד"ר שלמה זוסמן: אני מנהל את האגף לבריאות השן במשרד הבריאות.

<ד"ר שלמה זוסמן: הזכירו את שמי וציטטו אותי בנושא של עששת וצריכת סוכר.

<ד"ר שלמה זוסמן: אני עומד מאחורי הדברים שאמרתי אז ושציטטו אותי.

<ד"ר שלמה זוסמן: אם לא נאכל סוכר, לא יהיה עששת.

<ד"ר שלמה זוסמן: אז זה עובדה מדעית.

יעקב מרגי: אבל זו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה?

יעקב ליצמן: אתה מכיר איזה ילד שלא אוכל סוכר?

יעקב מרגי: למה ילד?

יעקב מרגי: מבוגר.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו מדברים על בריאות הילדים.

< שלמה זוסמן: אני לא מכיר.

יעקב ליצמן: אז זו התשובה.

< שלמה זוסמן: צריכת הסוכר בישראל היא לא נמצאת במגמת ירידה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לגלות לך כמה קוביות שוקולד אכלתי הבוקר, לפני הדיון.

< שלמה זוסמן: אז זאת התשובה.

יעקב מרגי: זאת התשובה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב ליצמן: אני מבקש לדעת מה העמדה האישית שלו.

<ד שלמה זוסמן: דעתי האישית לא רלוונטית כרגע.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב ליצמן: זה שאתה אומר, זה כבר.

יעקב מרגי: ד"ר זוסמן, אתה יודע פה מתוך לאו שומעים הן, מתוך הן שומעים לאו, תודה רבה.

יעקב מרגי: אתה צודק.

יעקב מרגי: אמרת את דעתך.

יעקב מרגי: רבותיי, תנו לי לומר משפט.

יעקב מרגי: אני יכול רק להתנצל בפני כל מי שמרים יד, ודאי שיש עוד הרבה מה לומר בתחום הזה.

יעקב מרגי: הזמן שהוקצב לדיון הוא שעה.

יעקב מרגי: אנחנו כבר אחרי הזמן.

יעקב מרגי: אני נותן, ברוב טובה של מנהלת הוועדה, היא נתנה לנו עוד חמש דקות.

יעקב מרגי: היא אמרה יותר, אני אומר חמש דקות, לא יותר.

יעקב מרגי: לכן, מאחר ונשמעה טענה פה שכביכול קיפחנו את המתנגדים, אנחנו ניתן למגיש העתירה נגד ההפלרה ולאחר מכן נשמע עוד דובר אחד או שניים.

<יעקב גורמן: אני מייסד עמותת היזון חוזר.

<יעקב גורמן: הגשתי את הבג"צ.

יעקב מרגי: מה זה היזון חוזר?

<יעקב גורמן: היזון חוזר זו עמותה שמתעסקת בהפצה של השכלה בריאותית.

<יעקב גורמן: עמותת היזון חוזר מתעסקת בהפצת השכלה בריאותית, המטרה להנגיש מידע שתומך בבריאות הציבור, כמו אכילה של ירקות, פירות, והגנו לנושא המים במקרה.

<יעקב גורמן: ולמדנו וחקרנו את הנושא הזה.

יעקב מרגי: אתה יודע, יש לי גינה, סתם תחביב, אני פורק תסכולים.

יעקב מרגי: אז התחביב החדש שלי זה להיות הגנן של עצמי.

יעקב מרגי: וניסיתי להיות, אתה יודע, אקולוגי, לא ריססתי את העצים שלי, לא רוצה להגיד לך מה קיבלתי בסוף.

יעקב מרגי: עץ משמש מלא, הרבה ביולוגיה, ונקטרינות בכלל נגועות.

יעקב מרגי: אז בוא תסביר לי איך עושים היזון חוזר.

<יעקב גורמן: ההיזון החוזר מתחיל במים שלנו ולצערי הרב, אם אתה מסתכל, דרך אגב, אני על המגזר האתיופי שהגיע מאתיופיה, מדינת עולם שלישית, שלא היה להם שום בעיות עששת כמעט, הגיעו לישראל ובתוך זמן קצר, הם צמצמו את כמות העששת ואפילו יותר מזה, ביחס לאוכלוסייה בישראל.

<יעקב גורמן: וזה מתייחס לדבריו של זוסמן, שבעצם הנושא פה, ועל זה הוא גם דיבר, שכל עוד הילדים לא מודעים, צורכים סוכר, ולא מטפלים בבריאות השן, לא משנה כמה נפליר להם את המים.

<יעקב גורמן: חשוב להגיד את הנושא שבעקבותיו הגשתי גם בג"צ וגם תביעה ייצוגית כנגד מקורות.

<יעקב גורמן: על הטעיית הציבור.

<יעקב גורמן: יש פה נושא מאוד חמור של הכנסה של חומצה פלורוציליטית שזה שם יפה של פסולת תעשייתית של תעשיית הפוספטים, שזה מכיל שאריות של קדיום, ארסן, ועוד רכיבים אחרים.

<יעקב גורמן: אנחנו לא עשויים רק משן, OK?

<יעקב גורמן: וגם אם הפלרה בטעות עוזרת לשיניים, איך ייתכן וזה נוגד את כל ההיזהרות של משרד הבריאות, שאנחנו צורכים, מטפלים וכל רופא היה רושם מרשם עם כמות, אני שותה עשר כוסות, אתה שותה אולי 100 כוסות, כב' יושב-ראש הוועדה, ויכול להיות שאתה צורך את אותו,

יעקב מרגי: אתה כימאי?

<יעקב גורמן: אני לא כימאי.

יעקב מרגי: רמת הדילול בין כוס אחת או 100 כוסות, אותו דבר.

יעקב מרגי: ואני לא איש אקדמיה.

יעקב מרגי: אז בוא, תנסה להיות אובייקטיבי.

יעקב מרגי: גם בהצגת מידע, אל תלעג לאינטליגנציה, לפחות לא שלי, של הרופאים.

<יעקב גורמן: אני חושב, וזה מגובה, אפרופו ארגון הבריאות העולמי, שלפי הנתונים שלו, אין הבדל בין מדינות מפלירות ולא מפלירות, אין הבדל בין ערים מפלירות ללא מפלירות.

<יעקב גורמן: יש הבדל אחד – בכמות הסרטן העולה בין אותן ערים.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי למה זה הולך ועולה?

יעקב מרגי: תהיה אמיץ, אבל.

יעקב מרגי: תאמר לי.

<יעקב גורמן: אני הגשתי ושלחתי לחברי הכנסת מחקרים שנעשים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קראנו אותם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אני בדקות הקרובות מסיים.

יעקב מרגי: לך אני אומר, אתה לא חייב לענות לי.

יעקב מרגי: אני מכיר הרבה הורים שגם מתנגדים לחסן את הילדים שלהם.

יעקב מרגי: צריך רמות איזון בעולם.

יעקב מרגי: אני, בוא, תאמין לי שאני איש אקולוגי והנה, אבל אי-אפשר להיות, סליחה, לא אומר את זה עליך, אני מדבר למרכז, אי-אפשר להיות אנרכיסטים לכל כיוון.

יעקב מרגי: האמת לא נמצאת, החוכמה לא נמצאת במקום אחד.

יעקב מרגי: כל הגלובוס עומד על מתחים ואיזונים.

<יעקב גורמן: אבל כל הגלובוס הפסיק את ההפלרה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

<יעקב גורמן: מדינות העולם הפסיקו את ההפלרה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

< תאודור הרצל טאצנסקי: אני רופא בכיר בבריאות הציבור הרבה הרבה שנים.

< תאודור הרצל טאצנסקי: הייתי במשרד הבריאות כשעקבתי אחר פיתוח הנושא, במשך יותר מ- 25 שנה.

< תאודור הרצל טאצנסקי: ה- issue פה זה ענישה על עוני.

< תאודור הרצל טאצנסקי: אם יבוטל הפלואור החובה, זה ענישה לאנשים עניים בפריפריה וגם במרכז הארץ.

< תאודור הרצל טאצנסקי: אני מציע שהנקודה תהיה ברורה.

< תאודור הרצל טאצנסקי: ה- evidence מהעולם וגם מישראל, שפלואור יעיל, בטוח ומצליח.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אתה אומר שאם בהרצלייה הפסיקו, זה בגלל שהיכולת של התושבים לתת מהצד השני?

< תאודור הרצל טאצנסקי: אני גאה בזה שמדינת ישראל עשתה הפלרת חובה, בין המתקדמות, יש 12 מדינות בארצות-הברית שעושים את זה חובה, באוסטרליה הגיעו ל- 90% של האוכלוסייה ששותה מים מופלרים.

< תאודור הרצל טאצנסקי: העניין פה, שההתנגדות, המתנגדים להפלרה עושים מבצע בינלאומי והשתמשו בנו כשפן ניסיונות.

< תאודור הרצל טאצנסקי: אם חס וחלילה יבוטל.

יעקב מרגי: אור לגויים, מה אתה רוצה?

< תאודור הרצל טאצנסקי: אור לגויים – ממש.

יעקב מרגי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הוא רצה להגיד?

אורלי לוי אבקסיס: אם יבטלו אז מה יקרה?

<קריאה: מתנגדי ההפעלה ישתמשו בזה.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: רבותיי, בואו.

יעקב מרגי: אין אדם יוצא מן העולם הזה ומלוא תאוותו בידו.

יעקב מרגי: אז נעצור פה.

יעקב מרגי: אני אתן לאחרון הדוברים, אמרנו ליושב-ראש, מנכ"ל איגוד רופאי הילדים?

יעקב מרגי: בבקשה, בחצי דקה.

< צחי גרוסמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים היום במערכת הבריאות, במצב של כתות והמילה הזאת כתות לא לקוחה ממני, זה לקוח מדברי שרת הבריאות.

< צחי גרוסמן: יש היום כת נגד חלב, כת נגד חיסונים, כת נגד פלואור וזה כתות בינלאומיות עם אתרי אינטרנט מפותחים ביותר.

< צחי גרוסמן: עמותת היזון חוזר, שמר יעקב גורמן יושב בה, היא עמותה שכמעט והרסה לנו את מבצע חיסון פוליו, לפני שמונה חודשים.

< צחי גרוסמן: אבל לא עלה בידה.

< צחי גרוסמן: אבל אלו אנשים שבאופן עקרוני - - -

יעקב מרגי: תודה רבה.

< צחי גרוסמן: זהו.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אני מסכם במספר משפטים וקורא את הודעת הסיכום של הוועדה.

יעקב מרגי: אתם יודעים, חבר הכנסת אחמד טיבי, מאחר ואתה פעיל בוועדות כלכליות וזה, אסור לפרסם הצלחות של המדינה הזו.

יעקב מרגי: היה לנו, היינו ספינת הדגל בנושא טיפות חלב – פגעו בהן.

יעקב מרגי: לאחרונה, בר מינן, נגד תחזיותיו של האוצר, קופות הפנסיה הציגו רווחים מעל הציפיות שלהן, הם עכשיו רוצים לעשות איזה משהו, איזה היזון חוזר.

יעקב מרגי: להעביר לאלה שאין להם.

אורלי לוי אבקסיס: זכויות התלמיד, דוגמה ומפות.

יעקב מרגי: בריאות התלמיד.

יעקב מרגי: אני לא מבין, יש לנו איזה יצר להרוס כל דבר טוב שאנחנו עושים אותו.

יעקב מרגי: לכן, אני מאמין שיש הרבה שרוצים גם להתייחס לדברים שאמרתי אבל הדיון הסתיים.

יעקב מרגי: אני קורא את הודעת הסיכום: הוועדה מאמצת את הקביעה שהפלרת מי השתייה היא שיטה יעילה למניעת עששת.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לשרת הבריאות לבחון מחדש את התקנות האמורות להיכנס לתוקף ב- 26 לאוגוסט 2014, האוסרות הפלרה על מי השתייה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לשרת הבריאות לקבוע בתקנות את אפשרות הבחירה של הפלרת מי השתייה.

יעקב מרגי: היא הלכה לצד המחמיר ביותר, גם לאסור הפלרה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בניגוד לכל העמדה המקצועית של המשרד שלה?

יעקב מרגי: בניגוד, בניגוד.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה?

אורלי לוי אבקסיס: בגלל כתבה בעיתון?

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיכנס לנבכי שיקול הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי גם נעשה כתבות בעיתון?

יעקב מרגי: אנחנו לא מומחים בזה.

יעקב מרגי: כאן יש יותר מומחים מאיתנו.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לקיים סקרים שנתיים לבחון את מידת השפעת הסרת הפלואור.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה?

יעקב מרגי: אני עוצר, אני לא קורא את הרביעי.

יעקב מרגי: אתם יודעים כמה פיילוטים רצים במשרד הבריאות, משרד הרווחה?

יעקב מרגי: מה קרה פה, איזה ריצת אמוק, בצורה גורפת שיטתית לרוחב, לא רק להפסיק את החיוב, אלא לאסור, גם לא לאפשר את זה למי שרוצה.

יעקב מרגי: את רוצה?

יעקב מרגי: יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שהרופאים עוברים על כללי האתיקה הרפואית ומציעים לנו משהו לא בריא, מזיק.

יעקב מרגי: יכול להיות.

יעקב מרגי: תעשי פיילוט.

יעקב מרגי: קחי יישוב אחד שיתנדב, כמובן שיעשו סקר, אנחנו לא מדינה קומוניסטית.

יעקב מרגי: אנחנו מדינה דמוקרטית, אוהב את המושג הזה.

יעקב מרגי: תעשי פיילוט, מה קרה?

יעקב מרגי: המדינה לא מסתיימת בקדנציה הזו.

יעקב מרגי: לכן, אני מחזק ואני אומר שהוועדה, כפי שאמרתי, מאמצת את העמדה שההפלרה מועילה לבריאות השן, קורא לה להסתמך, להישען ולשמוע, גם אנחנו היינו שרים.

יעקב מרגי: יש לנו ותק פרלמנטארי.

יעקב מרגי: היו לנו ויכוחים עם העמדות המקצועיות של המשרד.

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: במשרד פוליטי כמו שאני ישבתי בו, לגיטימי שיהיו ויכוחים.

יעקב מרגי: אני מבין.

יעקב מרגי: אבל אני, כשכואב לי אני הולך לרופא.

יעקב מרגי: לא נראה לי הרופא הזה?

יעקב מרגי: הולך לרופא אחר.

יעקב מרגי: אבל הולך לרופא, לא הולך למישהו אחר.

יעקב מרגי: לכן, אני קורא לשרה, באמת כפי שקראה הוועדה לכל הנקודות שקראתי, לבחון מחדש, לבחון מחדש לפחות לעכב, להודיע לוועדת הפנים שהיא מעכבת את הכניסה לתוקף של התקנות ולבחון מחדש את נושא הפלרת המים.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה, אנחנו נבחן את הנושא הזה בשבועות הקרובים.