ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 374, 2014-06-30 12:30

ניסן סלומינסקי: אני פותח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום מסקנות הוועדה למלחמה בעוני בישראל, ועדת אלאלוף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים לארח אתנו את שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן ואת יושב ראש הוועדה, מכובדנו אלי אלאלוף, וכן לקבל בברכה מצד אחד את חבריי חברי הכנסת הנוכחים, אלה שחברים בוועדה ואלה שהם לא חברי בוועדה אבל אנחנו כדרכנו פתוחים וכל חברי הכנסת תמיד מוזמנים ויכולים להשתתף בישיבות, ומצד שני אנחנו מקבלים בברכה את המוזמנים ואת האורחים.

מיכל בירן: נמצאים כאן נציגי האוצר?

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקדמים בברכה את נציג משרד האוצר, את מרדכי ידידנו ואת דוקטור קדמן ידידנו ואת כל האחרים, כל אחד לפי מעלתו וכבודו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכולם, אלה שיושבים בשורה מאחור, לשמור על דממה ושקט וכך גם מחבריי.

ניסן סלומינסקי: כדרכנו אנחנו נשתדל לתת לכל אחד ואחד את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא להיכנס האחד לדברי השני ובטח שלא בדברי ההקדמה שיהיו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ירשום את ההערות שלו וכאשר תורו, יוכל לומר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: נא להירשם אצל טמיר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שאנחנו שמחים שהוועדה הזאת קמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכבדים מאוד את המסקנות שלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרצה לשמוע את עיקרי המסקנות כאשר החלק שקשור יותר לענייננו שלנו הוא שבדרך כלל כדי לממש מסקנות, צריך עלויות כספיות והעלויות הכספיות, חלקן אולי נמצאות בתוך המערכת והולכים לאגום אותם לכיוונים מסוימים וחלק יצטרכו כסף חדש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרצה לשמוע גם מיושב ראש הוועדה וגם מהשר, אחרי שיגדירו לנו את עיקרי המסקנות, על העלויות הכספיות שנמצאות במערכת ואם אפשר לאגום אותן, ושנית, כמה כסף חדש צריך, אם יש סיכומים וכולי.

ניסן סלומינסקי: זאת כדי שנדע שהוועדה הזאת שעשתה עבודה חשובה והשקיעה הרבה מאמצים – ויכול להיות אתה יכול לחלוק על חלק או לא, אבל היא עשתה עבודה חשובה – שיש ייתכנות לממש את הדברים כי בלי כסף, כפי שאנחנו יודעים, אם אין קמח אין תורה.

ניסן סלומינסקי: השר, אתה רוצה לפתוח?

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: שלום לכולם.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אלי.

מאיר כהן: לאור הנתונים הקשים והמדאיגים של שיעורי העוני במדינת ישראל שהם לא חדשים לאף אחד מכם, והם לא חדשים לאף אחד מאתנו, נתונים שבעשור האחרון הם בגרף של עליה מדאיגה מאוד, במיוחד מאז הצטרפנו למועדון היוקרתי של ה-OECD.

מאיר כהן: מאז אנחנו נמדדים כל שנה, לא רק על פרמטרים של עוני אלא גם על פרמטרים אחרים.

מאיר כהן: הנתונים האלה הראו שאנחנו במקום הנורא הזה של המקום הראשון, השני לפני הסוף.

מאיר כהן: זה לא מתקבע אבל אנחנו מתקבעים בסוף.

מאיר כהן: לכן החלטתי להקים את הוועדה בראשה עמד אלי אלאלוף.

מאיר כהן: אני רק מבקש שתזכרו שזאת הפעם הראשונה שהקימו ועדה כזאת וזאת הפעם הראשונה שניסו להתמודד עם הבעיה תוך כדי ועדה ציבורית, ועדת מומחים.

מאיר כהן: אפשר לחלוק על מי היה ומי לא היה, אבל בסופו של דבר הוועדה שמה על הדיון הציבורי או בראש סדר הדיון הציבורי את נושא העוני ולא רק בחגי תשרי ובחגי פסח כאשר בדרך כלל הייתה איזו תמונה כזאת או אחרת והעמותות הרעישו אלא הוועדה הזאת הביאה תשקיף של המציאות עם הצעות שעל חלק מהן אפשר להתווכח, אבל היא עשתה זאת בצורה הגונה מאוד ושמה אותן בפני ובפני ממשלת ישראל.

מאיר כהן: הממשלה חייבת לקחת אחריות על נושא העוני.

מאיר כהן: חייבת.

ניסן סלומינסקי: על יצירת העוני או על הפתרון שלו?

<קריאה: לא חשוב הסדר.

<קריאה: הוא מדבר על שניהם.

מאיר כהן: אני חושב שבמשך הרבה מאוד שנים היינו אחראיים ליצירת המצב הקשה הזה בו אנחנו נתונים ואנחנו עכשיו נצטרך להיות אחראים לפתור אותו.

מאיר כהן: ראינו את השיקוף הראשון שזאת הוועדה.

מאיר כהן: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב של ישיבה מול האוצר בעבודת מטה כדי לראות איך אנחנו מיידית מוציאים את מסקנות.

מאיר כהן: היו דיונים ארוכים מאוד בתוך הוועדה ואפילו היה עיתונאי זריז שקרא לי טירון פוליטי וכאשר שאלתי למה, הוא אמר לי: תשמע, אל תשים בוועדות אנשים שיסתרו את מה שאתה אומר, היית צריך לשים ועדה שצבועה בצבע אחד.

מאיר כהן: אני חושב שצריך לא להיות טירון פוליטי כדי להבין שכאשר אתה מקים ועדה, גם הדעות האלה צריכות להישמע וגם הדעות האלה צריכות להישמע.

מאיר כהן: היו ויכוחים ולכן דחינו כי אי אפשר היה להגיע ואפילו להציג את שתי הדעות.

מאיר כהן: לצערי היו אנשים שבאו והציעו את דעתם ואמרו שכך הם רוצים ואם לא, הם מתפטרים.

מאיר כהן: וטוב שהם התפטרו.

מאיר כהן: כי מי שאומר רק דעתי תישמע ורק דעתי תירשם, ואם לא, אני מתפטר – אני חושב שזה בסדר גמור.

מאיר כהן: אגב, אלה שהתפטרו הם אלה שהתנגדו באופן גורף לכל קצבה ולכל הצעה באופן גורף.

מאיר כהן: הם עזבו וזה בסדר גמור.

מאיר כהן: ההמלצות בגדול כוללות טיפול במלאי הדירות לדיור הציבורי, הגדלת כמות הזכאים למענקי עבודה, העלאת רמת הקצבאות מכל הסוגים להוציא את קצבאות הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: גם זה היה חלק מההמלצות.

מאיר כהן: אני מאוד מבקש מכם, אני מציג את הדברים ואחרי כן תאמרו מה שיש לכם לומר.

יעקב ליצמן: אי אפשר למחות?

ניסן סלומינסקי: תהיה לך ההזדמנות.

ניסן סלומינסקי: אתה אפילו ראשון הדוברים.

מאיר כהן: העלאה בצורה משמעותית של הקצבאות של הקשישים על פי מסקנות הוועדה.

מאיר כהן: הבטחות הכנסה, העלאת הבטחת ההכנסה לכדי שישים אחוזים משכר המינימום ולא כמו שקורה היום, ועוד צעדים שיפרט אותם אלי.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד דבר אחד וכבר התחיל לרמוז ואני שומע את אורלי האומרת שזה חלק מההמלצות.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: היו המלצות בוועדות משנה ובסוף הצביעו על המלצות רוחב.

מאיר כהן: הדבר הקל ביותר הוא לבוא ולומר לוועדה שהתערבו בשיקולי הוועדה.

מוחמד ברכה: לא התערבו?

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: לא התערבו בשיקולי הוועדה.

מוחמד ברכה: היו מסקנות שנגנזו בעקבות התערבות ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: חברים, זה לא מקובל.

שמעון סולומון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משפט.

שמעון סולומון: אם אנחנו רוצים התייחסות רצינית לנושא הזה, אנחנו רוצים לשמוע כל מה שיש ושלא יהיה קרקס.

יעקב ליצמן: איזה קרקס?

שמעון סולומון: בואו נשמע את הדברים עד הסוף ואחר כך נתייחס כי מה שיקרה כאן, זה קרקס.

אראל מרגלית: שמעון, אתה אורח בוועדת הכספים.

שמעון סולומון: אני לא אורח.

שמעון סולומון: אני חבר ועדה.

אראל מרגלית: אז איפה היית כל הזמן?

שמעון סולומון: אני לא יודע מה אתה אומר.

שמעון סולומון: אני נמצא כאן יותר ממך.

ניסן סלומינסקי: הוא חבר ועדה.

אראל מרגלית: אל תגיד לנו קרקס ואל תגיד לנו שום דבר.

שמעון סולומון: אל תזרוק סתם משפטים.

שמעון סולומון: אני נמצא בוועדה כל הזמן.

אראל מרגלית: אל תגיד עלינו קרקס.

שמעון סולומון: אתם רוצים כאן רק להשמיץ או אתם רוצים דיון ענייני?

אראל מרגלית: אל תגיד קרקס.

אראל מרגלית: זה שיש לאנשים כאן דעות, זה לא אומר שזה קרקס.

שמעון סולומון: מרגלית, אני מכבד אותך.

שמעון סולומון: אל תזרוק סתם משפטים.

אראל מרגלית: מה זה המשפטים האלה?

אראל מרגלית: מה זאת ההתנהגות הזאת בתוך הוועדה?

שמעון סולומון: זאת התרבות, שאתה זורק סתם משפטים בלי כיסוי?

שמעון סולומון: אתה אומר שאני אורח כאן?

שמעון סולומון: אני יותר ממך כאן.

ניסן סלומינסקי: נוציא את התקשורת ואז יהיה שקט.

שמעון סולומון: הוועדה הזאת הפכה להיות קרקס כי כל אחד זורק ולא שומעים אחד את השני.

באסל גטאס: אתה היחידי שעשית קרקס עד עכשיו.

באסל גטאס: עוד מעט המצלמות יצאו ואז גם שמעון יירגע.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, והקדמתי, שהשר ידבר וכל מי שיש לו הערה, שירשום אותה.

ניסן סלומינסקי: אחרי השר ידבר אלי.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו הערות, שירשום ואחר כך כנראה חברי הכנסת שביקשו יוכלו לומר את כל מה שיש להם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נחסום, כמו שנאמר – לא תחסום שור בדישו, אבל שיהיה מכובד.

ניסן סלומינסקי: כמו שחבר הכנסת שידבר לא ירצה שיפריעו לו, כך גם עכשיו.

סתיו שפיר: בינתיים נציגי האוצר הצליחו להיכנס לחדר?

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכן.

<קריאה: כן.

<קריאה: רבקה כאן.

באסל גטאס: למה צריך את נציגי האוצר?

באסל גטאס: יושב כאן נציג של מפלגת שר האוצר.

סתיו שפיר: בדיון הקודם שהיה כאן, הוא הבטיח שהתקציבים יועברו ואני רוצה לכן לשמוע אותם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש מהשר להמשיך.

מאיר כהן: אני לא חבר בוועדת הכספים אבל אני מבין שזה מוקד להתעניינות וזה מוקד לאופוזיציה וקואליציה.

מאיר כהן: אני רק אומר שאנחנו מתעסקים בנושא שבאמת באומץ גדול שמתי אותו על השולחן ואנחנו מתעסקים בנושא שאחרי שתסיימו את כל האמירות ואחרי שתאמרו את כל הביקורת, הוא מחייב את כולנו לתת רוח גבית.

מאיר כהן: את כולנו.

מאיר כהן: כשאני אומר כולנו, אני מתחיל בראש ובראשונה עם שר האוצר ובראש ובראשונה עם ראש הממשלה.

סתיו שפיר: הבעיה היא שזאת רק רוח ולא כסף.

מאיר כהן: מילא הוותיקים, אבל הצעירים, קצת כבוד.

סתיו שפיר: לוותיקים מותר להגיב ולצעירים לא?

מאיר כהן: לא לזאת הכוונה.

מאיר כהן: מביאים רוח חדשה של הקשבה.

סתיו שפיר: להקשיב, בהחלט, אבל אנחנו מנהלים דיון.

מאיר כהן: אני חוזר על מה שאמרתי.

מאיר כהן: לא נקרא אף אחד מחברי הוועדה לחדר צדדי – כי אני שומע את זה מכם וזה מכאיב – ואמרו לו שיוריד את זה.

מאיר כהן: היו ויכוחים משמעותיים.

מאיר כהן: פעם אחת אני הופעתי בפני הוועדה, פעמיים.

מאיר כהן: פעם אחת לברך אותם ופעם שנייה לומר את האני מאמין שלי.

מאיר כהן: היה חשוב מאוד שהמסקנות תוצגנה כפי שהן והן גורמות לחלק מהאנשים להתגרד באי נוחות.

מאיר כהן: זה ברור.

מאיר כהן: זה שהוועדה אומרת שהיא רוצה תוך עשור, תוך חמש שנים להגיע ל-OECD, זה גורם לאנשים להתגרד באי נוחות.

מאיר כהן: לכן אני לא מצפה שיעוטו על מסקנות הוועדה ומיד יבואו שמונה וחצי מיליארד שקלים כי חלק מהכסף איננו אבל אני בהחלט מתכוון - ועל זה אני יושב מול שר האוצר ומול אנשי האוצר בישיבות מטה מסודרות ובלי לתפוס הרבה כותרות ובלי כל יום לצאת לתקשורת ולספר עם מי ישבתי ומה עשיתי - שכאשר זה יתגבש לכדי החלטה תקציבית כבר ב-2015 וחלק כבר ב-2014, כבר השנה הזאת, אנחנו נבוא ונציג את זה.

מאיר כהן: כל השאלות לגיטימיות.

מאיר כהן: אני משער שחלק מהשאלות תהיה בהן הטחת האשמות ואנחנו נקבל את זה בשמחה גדולה, אבל אני חושב שצריך בראש ובראשונה לכבד קצת את אלי אלאלוף ולא לחשוד שאלי כיושב ראש הוועדה היה מרשה שמישהו ישפיע על החלטות הוועדה.

מאיר כהן: נשמעו דעות.

מאיר כהן: לא כל פעם שהדעות שהן הפוכות לדעותיי נשמעות, מישהו השפיע על הצד השני.

מאיר כהן: שוב אני אומר לכם שבעיני זאת המשימה החשובה ביותר, לא רק של ממשלת ישראל היום אלא של כל כנסת ישראל ולא משנה מאיפה אתה.

מאיר כהן: אתם מכירים – פעם הייתי אומר מי שבא מדימונה ומי שבא מקריית שמונה, אבל היום אני יכול בהחלט לומר גם מי שבא מתל אביב ומי שבא מהמטרופולין – שהעוני נמצא בכל מקום ואתה פוגש אותו בכל מקום.

מאיר כהן: יש לנו אפשרות להפוך את הוועדה הזאת ואת המלצותיה להתנגחות בין אופוזיציה לבין קואליציה או שכל אחד, אחרי שהוא יגיד את דעתו וזה בסדר, ישמיץ, יבקר ויהיה דיאלוג וכולי - - -

<קריאה: למה להשמיץ?

מאיר כהן: סליחה, אני חוזר בי, לא להשמיץ.

מאיר כהן: אתה צודק.

מאיר כהן: אבל כל אחד יצטרך לתת את חלקו.

מאיר כהן: ככל שאנחנו נתאחד סביב התכנית הזאת ייטב לכולם.

מאיר כהן: לא ציינו בתכנית את המגזר הערבי ואת המגזר היהודי.

מאיר כהן: לא ציינו וטוב שכך אבל אני חייב להגיד שהבוקר היינו בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הביטחון התזונתי.

מאיר כהן: אני חייב לומר שאין שום מגזר ואין שום עיר ושום ישוב שאין בו היום עניים.

מאיר כהן: גם במקומות שיפתיעו אתכם זה קיים.

מאיר כהן: יש גם אנשים שהם עובדים ולצערי הרב הם עניים.

מאיר כהן: לא הרבה, שני אחוזים, אבל זה מעולם לא היה.

מאיר כהן: שני אחוזים של זוגות שעובדים באים ללשכות הרווחה ומבחינתנו הם מתחת לקו העוני.

מאיר כהן: או אנחנו הופכים את זה למשימה לאומית אליה כולם מתגייסים או שאנחנו נמסמס את זה, נתווכח ושום דבר לא יצא.

מאיר כהן: זאת דעתי.

מאיר כהן: אני מתכוון להתייצב במלוא כוחי אחרי הוועדה הזאת ואחרי מסקנותיה, לא להרפות, לא לוותר, אף אחד לא ייקח את המלצות הוועדה ויזרוק אותן לפח.

מאיר כהן: אין דבר כזה.

מאיר כהן: אני שומע יותר מאשר מחויבות משר האוצר.

מאיר כהן: ראש הממשלה אמר לי בישיבת ממשלה: אני מצפה למסקנות האלה ואנחנו נפעל.

יעקב ליצמן: לא פעם ראשונה שהוא אומר דברים ולא מקיים.

מאיר כהן: היות וזה לא היום הראשון שלי בפוליטיקה, אתה צודק.

מאיר כהן: ר' יעקב, אני אומר שזאת המשימה של כולנו והמטרה של כולנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: השר, שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: מתוך הסכום שמדובר, האם עשיתם חישוב כמה כסף צריך להיות חדש וכמה כסף יש במערכת?

מאיר כהן: כמחצית מהסכום, ארבעים עד חמישים אחוזים – אין לי פירוט מדויק – נמצא בתוך המערכות הקיימות.

זהבה גלאון: מתוך השמונה מיליארד?

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: בתוך המערכות הקיימות.

ניסן סלומינסקי: כמחצית זה כסף חדש.

מאיר כהן: אנחנו מבקשים לכוון את זה לאוכלוסיות שזקוקות לזה בבתי ספר, במערכת תזונה, במערכת חוגים ואלף ואחד דברים, ודיור ציבורי שהכסף נמצא אצל האוצר.

מאיר כהן: חמישים אחוזים צריכים להיות כסף חדש ואם אנחנו כבר בשנה הבאה נוכל בין מיליארד למיליארד וחצי שקלים להוציא עכשיו ובשנה הבאה, אנחנו יכולים להיות אנשי בשורה.

זהבה גלאון: שר האוצר הודיע שהוא לא מעלה מסים ולא מקזז אלא מוסיף לניצולי שואה, מאיפה יבוא הכסף?

מיכל בירן: כבר הוכרז על קיצוץ של בין ארבעה לעשרה מיליארד שקלים החל משנה הבאה.

מאיר כהן: אני חייב לומר שאני שואל את השאלות האלה ואני שואל אותן בקול רם ושואל אותן במקומות שצריך לשאול, ואני מצטרף אליך.

מאיר כהן: אני באמת שואל.

מאיר כהן: היום למשל ישבנו עם חבר הכנסת אמנון כהן ולו יש רשימה מרתקת ומעניינת עליה הוא דיבר של רזרבות.

מאיר כהן: צריך לבדוק את כל הדברים.

מאיר כהן: שוב, אנחנו נצטרך לבדוק את כל הדברים.

באסל גטאס: תקציב הרזרבות, 13 מיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם לא שמתם לב, את כל הרזרבות חיסלנו.

<קריאה: הצבעת לבד או כשהיו אנשים?

ניסן סלומינסקי: כולנו.

יעקב אשר: הדבר היחיד שמתוכנן, אלה הרזרבות.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: לוקחים ממשרד השיכון, שם יש בעיה של הדיור הציבורי, ומעבירים את זה השד יודע לאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע את יושב ראש הוועדה, את אלי.

ניסן סלומינסקי: אחריו נרצה לשמוע את האוצר ואז את חבריי חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: חברים, אתם יכולים לנחש שזה לא רגע פשוט אלא רגע מאוד מרגש.

אלי אלאלוף: בשבילי הגישה לעוני התחילה בכך שחייתי בעצמי בעוני במרוקו, היכן שנולדתי, אבל יצאתי מהעוני בזכות המשפחה ואימא מדהימה.

אלי אלאלוף: אני מאמין שכן אפשר לצאת מהעוני ולא ניגשתי לוועדה הזאת עם שום סקפטיות, עם שום הססנות אלא באמונה מלאה ושלמה שאנחנו יכולים להוציא חלק גדול מהאנשים שחיים בעוני היום ולשנות את מצבם.

אלי אלאלוף: לצערי המדינה לא התמודדה בחיים שלה, במשך 66 שנים, חוץ משטיפות פה ושם, בנושא העוני.

אלי אלאלוף: האחרון שהעז לדבר על העוני היה מנחם בגין זיכרונו לברכה בשנת 1977, עת יצא עם שיקום שכונות ואמר שבחמש שנים הוא יחסל את העוני.

אלי אלאלוף: תמימות.

אלי אלאלוף: לא ניתן היה לחסל את העוני גם עם כל המשאבים שבעולם כי תמיד יהיו אנשים שיחיו בעוני בגלל תפקודם, בגלל הזנחת החברה וכאן בגלל אחריות שהמדינה לא לקחה על עצמה להתמודד אתו.

אלי אלאלוף: אחריות על העוני היא קודם כל אחריות ממשלתית של המדינה.

אלי אלאלוף: אני בא מעולם הפילנתרופיה הענק וכל מי שחושב שהפילנתרופיה תפתור בעיות, היא בקושי תאיר נקודות בעייתיות אבל היא לא תפתור.

אלי אלאלוף: רק המדינה, אם היא תיקח על עצמה את המשימה הזאת, היא יכולה לעשות זאת.

אלי אלאלוף: שנית.

אלי אלאלוף: תרשו לי לפרט נקודה ששר הרווחה התייחס אליה.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה שיש דוח שמדבר על העוני והוא לא מגזרי.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את זה כהחלטה שלי שהעזתי לשכנע את החברים שלי שנפסיק עם הדוחות המגזריים.

אלי אלאלוף: אם מדינה אחרת הייתה עושה דבר כזה, דוחות על העוני בצרפת, והייתה מדברת על העוני היהודי ועל העוני הערבי ועל העוני של המהגרים החדשים וכולי, היא הייתה מוגדרת אפילו על ידינו כמדינה גזענית.

באסל גטאס: אבל יש נתונים.

אלי אלאלוף: הנתונים קיימים.

אלי אלאלוף: לא אמרתי.

אלי אלאלוף: הנקודה הזאת נראית לי כל כך חשובה כי רוב הזמן עם הדוחות המגזריים, אנחנו מספקים לאויב של מגזר זה או אחר את הכלים למה לא לעזור.

אלי אלאלוף: העניים היום הם עניים של כולנו ולא חשוב היכן הם גרים ולא חשוב מה אמונתם אלא חשובים רק הפתרונות שנציע להם על מנת שנציע להם פתרונות תואמים את תרבותם, התנהגותם ואמונתם.

חנין זועבי: אתה לא מכיר בעוני המגזרי, אז אתה גם לא מציע פתרון.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר שהוא לא מכיר.

אלי אלאלוף: אני לא אפול בפח הזה.

אלי אלאלוף: אני אומר לך שכן אנחנו יודעים את העוני של כל מגזר ומגזר אבל שום הצעה ושום תקציב אינו מוגדר כתקציב לפלג א', לקבוצה ב' או ג'.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שזאת גישה של מדינה שרוצה להיות ממלכתית, שרוצה פתרונות לכל המגזרים ללא הזנחה.

אלי אלאלוף: אפשר לתת לכם את כל המספרים אבל אני לא אתן לכם.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים אותם והוועדה עשתה את זה וביטוח לאומי סיפק לנו את הנתונים - והוא המרכז הטוב ביותר יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – לנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: נקודה שלישית.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה שוועדת עוני לא מדברת על עוני כלכלי בלבד.

אלי אלאלוף: כאשר אנחנו מחפשים הגדרת העוני הרשמית, זה חצי מהחציון של רמת ההכנסה הממוצעת במשק ואפשר לתת לכם טבלה.

אלי אלאלוף: העוני הוא לא כלכלי בלבד.

אלי אלאלוף: העוני הוא בתחום של החינוך, נובע אפילו בחלקו הגדול בגלל החינוך, העוני הוא גם בתעסוקה, בכלכלה, העוני הוא גם בדיור, העוני הוא בבריאות.

אלי אלאלוף: לכן פעם ראשונה שאנחנו העזנו לדבר על העוני המולטי-דיסציפלינרי ושנמצא לו את הפתרונות בכל המקומות, בכל תחומי החיים של כל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: איך אפשר לדבר על להוציא ילד מהעוני ולהשאיר אותו בשכונות שאני מכיר בעיר שלי באר שבע?

אלי אלאלוף: אין סיכוי.

אלי אלאלוף: או ברהט, או בכל מקום אחר.

אלי אלאלוף: עוני שלא מתחשב בסביבה, לא מוציא ילדים מהעוני, ודאי לא את המשפחות.

אלי אלאלוף: לכן העוני, ההגדרה, ואנחנו ממליצים לתקן את ההגדרה הקיימת שהיא כלכלית בלבד - אצל הפרופסיונלים של הרווחה קוראים לזה אובייקטיבי, דהיינו מספרים כלכליים – ולהוסיף את העוני הרב-תחומי ולהגדיר אותו אחרת.

אלי אלאלוף: לשמחתי ולצערי ביחד אני אומר שהוועדה של יצחקי בשנת 2010 שניסתה להשלים את המדדים לעוני, ההחלטות שלה לא עברו.

אלי אלאלוף: זאת הוועדה היחידה שישבה פעמיים יותר משנתיים כל פעם כדי לדבר על מדדי העוני ולא הצליחה להגיש וההמלצות לא התקבלו הממשלה ובכלל לא הובאו לצערי לדיון בממשלה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שההמלצות שלנו יקרות כי המצב הוא חמור מאוד.

אלי אלאלוף: למרות האחריות הגדולה של כל אחד מחברי הוועדה, לא היו הצעות דמגוגיות.

אלי אלאלוף: האנשים שישבו, והאשימו אותנו שאנחנו ועדה גדולה – אבל לא כולם עבדו באותה אינטנסיביות, אני מודה, אבל החלק הגדול, יותר משני שלישים, כמעט שלושים אנשים, עבדו מאוד אינטנסיבי בוועדות משנה ובוועדה המתכללת והגענו לפרטי פרטים של כל מיני הצעות.

אלי אלאלוף: אתם תראו שלמשל בשיכון אנחנו מדברים על תקציבים של שבעה מיליון כדי לתקן עיוותים מטורפים.

יעקב ליצמן: שבעה מיליארד.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש תכניות של שבעה מיליון שקלים שפותרות בעיה.

אלי אלאלוף: למשל הנושא של תחזוקת בית.

אלי אלאלוף: תנו לאנשים.

אלי אלאלוף: ב-700 שקלים אתם רוצים שחברה, גם אם היא הייתה טובה ביותר – ולצערנו אתם יודעים שהיא לא כזאת – תתחזק בית שנבנה לפני שישים שנים?

אלי אלאלוף: אומרים לו שם אתה חי, שם אתה מגדל ילד.

אלי אלאלוף: לכן אני חוזר ואומר שהתכנית שלנו היא לא גדולה, היא אמיתית.

אלי אלאלוף: היא ניתנת לביצוע.

אלי אלאלוף: היא מאוד פרגמטית.

אלי אלאלוף: כפי שאמר השר, אנחנו נקבל כמיליארד וחצי שקלים בשנת 2015 ואנחנו יודעים בדיוק לאן זה ילך.

אלי אלאלוף: בצירים מרכזיים אני יכול להסביר לכם, אבל אנחנו יוןדעים גם בפירוט יתר מה להמליץ ואנחנו עושים את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר שהיה שיתוף פעולה – אל תקפצו עלי – מדהים עם כל המשרדים הממשלתיים.

אלי אלאלוף: לא תמיד בהסכמה.

אלי אלאלוף: אם זה נקרא לא להסכים, זה להיות בלחץ?

אלי אלאלוף: לא היה לחץ.

אלי אלאלוף: כתבנו מה שבא לנו, איך שחשבנו, עם היושר האינטלקטואלי שלנו.

אלי אלאלוף: לא היה שום לחץ פוליטי.

אלי אלאלוף: כל מי שביקש להופיע בפני הוועדה במגבלות הטכניות, ניסינו.

אלי אלאלוף: אראל, אל תכעס עלי כי לא הצלחנו להביא אותך אבל ראש הסיעה שלך היה.

אלי אלאלוף: לא היה עלינו שום לחץ פוליטי ואני אומר את זה באחריות.

אלי אלאלוף: לכן אני גם שם את מצפוני האישי ואת אחריותי האישית בשם חברי הוועדה לדוח הזה.

אלי אלאלוף: הזמנתי היום את פרופסור יוסי זעירא כי הוא לא מסכים אתי.

אלי אלאלוף: הזמנתי אותו כדי שיתבטא.

אלי אלאלוף: הוא לא מסכים עם מענק עבודה, הוא היה רוצה שכר מינימום וכולי.

אלי אלאלוף: הזמנתי אותו כדי שיגיד לכם את זה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, היו ויכוחים.

אלי אלאלוף: נושא בדילמה כבדה הן הקצבאות.

אלי אלאלוף: נכון שאי אפשר להתמודד עם העוני עם הקצבאות אבל מישהו יכול להוכיח שהקצבאות הן נכונות?

אלי אלאלוף: משיגות את המטרות שלהן?

אלי אלאלוף: יש דוח של הביטוח הלאומי שמאשר את זה, מתקן את זה?

אלי אלאלוף: אין.

<קריאה: ברור שקצבאות עוזרות.

<קריאה: קצבאות מעלות מעל לקו העוני.

אורלי לוי אבקסיס: יותר ישראלים חיים היום בעוני.

<קריאה: בגלל הקיצוץ בקצבאות.

אורלי לוי אבקסיס: מה השתנה בשנתיים האחרונות?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נשים את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: היה לנו תמרור אזהרה של הביטוח הלאומי שהוא באמת האוטוריטה בתחום הזה.

מאיר כהן: מול זה אני יכול להגיד לך שיש נתון ב-OECD שהוריד אותנו ואנחנו עכשיו לא אחרונים אלא מקסיקו לפנינו.

מאיר כהן: זה באמת רציני?

מאיר כהן: זה לא רציני.

מאיר כהן: אמרתי שמזה לא צריך לעשות חגיגה, לא לכאן ולא לכאן.

מאיר כהן: זה שירדנו אחד אחרי מקסיקו.

יעקב אשר: מה ממוצע קצבאות הילדים ב-OECD?

אורלי לוי אבקסיס: 400 שקלים לילד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו ניתן לאלי לדבר.

יעקב אשר: הביטוח הלאומי אומר את דברו.

יעקב אשר: בזמן קיצוץ קצבאות הילדים, מנכ"ל הביטוח הלאומי אמר את דברו חד וחלק.

אורלי לוי אבקסיס: המחקר של ה-OECD הוא לא המדד, אז לפי מה נמדוד את העוני?

מאיר כהן: תקשיבי, אני מצטער, לא את זה אמרתי.

מאיר כהן: תקשיבי לדברים שלי.

מאיר כהן: שימי לב מה אני אמרתי.

מאיר כהן: אני אמרתי שזה שאומרים אחד מכל שישה חי בעוני או משהו, זה עדיין לא מדד מאוד בדוק ולכן אני לא מתייחס אלא למדדים מאוד בדוקים.

מאיר כהן: ניסו כמה אנשים ואמרו לי, תראה איזה יופי, עכשיו בנתונים של ה-OECD אנחנו לא נמצאים במקום האחרון אלא אנחנו אחד לפני האחרון ותראה איזה יופי של הישג.

מאיר כהן: אמרתי שאני לא מתרשם מזה ולא מתרשם מזה.

מאיר כהן: אנחנו נצטרך לחכות באמת למדדים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו כלי מדידה?

מאיר כהן: כן, יש כלי מדידה.

מאיר כהן: נתונים של הביטוח הלאומי, נתונים של ה-OECD.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הביטוח הלאומי אמר נכניס שלושים אלף ילדים מתחת לקו העוני בגלל הקצבאות.

מאיר כהן: הוא אמר אבל הוא עדיין לא נתן נתונים.

מאיר כהן: רבותיי, חכו, החיפזון מהשטן.

מאיר כהן: חכו, הוא יגיע ונתייחס.

יעקב אשר: מה הייתה דעתו של הביטוח הלאומי בוועדה?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת מה דעתו של הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש רק שאלה אחת ותוך דקה ייגמר הזמן והוא לא הספיק אפילו לדבר.

יעקב אשר: אני שואל מה הייתה חוות הדעת של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: יש לי בעיה.

אלי אלאלוף: יש לי כאן יותר מדי חברים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר נקודה אחת.

אלי אלאלוף: הבעיה היא לא לחיות מתחת לקו העוני אלא זה פשוט לחיות בעוני.

אלי אלאלוף: סטטיסטיקה עוד לא פתרה בעיה.

אלי אלאלוף: אני אוסיף מילה קשה למרות מה שאמרתי והיא שקצבאות עוד לא הוציאו מהעוני.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ביטולן הכניס לעוני.

אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר.

אלי אלאלוף: לא הוציאו מהעוני, גם לא הכלכלי.

אלי אלאלוף: אף קצבה היום, לא הבטחת הכנסה למי שלא יכול לעבוד.

מוחמד ברכה: אדוני, יש נתונים חד משמעיים על השפעת תשלומי העברה.

מוחמד ברכה: יש נתונים מאוד ברורים.

מוחמד ברכה: למה אתה אומר את הדברים האלה?

מוחמד ברכה: זה א'-ב'.

אלי אלאלוף: אני מתנצל אבל זאת לא שחצנות.

אלי אלאלוף: אני לא אגיד מילה אחת שלא ניתנת לבדיקה והיא לא אמת.

אראל מרגלית: אז מה לא נכון?

אראל מרגלית: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

אלי אלאלוף: לא תמשכו אותי לשם.

באסל גטאס: ביטוח לאומי עצמו.

אלי אלאלוף: לא אמרתי שאני סותר דברים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלי אלאלוף: אתה חושב שארבע נפשות בבית שההכנסה שלהם היא 7,219 שקלים, ידעו לצאת מהעוני?

אלי אלאלוף: הוא משקיע בין ארבעים לשישים אחוזים בשכר דירה.

אלי אלאלוף: אז מה אם תגדיל את זה בעוד עשרה אחוזים, בעוד עשרים אחוזים?

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי אמר, אתם רוצים להוציא את הקשישים מהעוני?

אלי אלאלוף: תוסיפו 17 אחוזים לקצבה.

אלי אלאלוף: זה לא ציני?

אלי אלאלוף: זה לא אידיוטי?

אלי אלאלוף: לא הייתם תולים אותי ובצדק?

מאיר כהן: הייתה שרת רווחה שהוסיפה שלושה שקלים לכעשרים אלף שקלים.

מאיר כהן: שלושת השקלים הוציאו אותם שנה אחרי כן ממעגל העוני.

מאיר כהן: זה היה מאוד ציני אם אנחנו היינו עושים את זה, אם מישהו היה מציע להוסיף חמישים שקלים.

יעקב אשר: עד שתפתור את בעיית שכר הדירה, בינתיים הם נופלים לעוני עמוק יותר.

יעקב אשר: יש גם שלביות.

יעקב אשר: ברגע שיהיה להם דיור ציבורי, יהיה להם שכר דירה, אם תרצה תוכל להוריד את שכר הדירה.

אלי אלאלוף: תרשו לי להגיע לשלב ההמלצות כי עוד לא שמעתם אותן למרות שהן מופיעות באינטרנט.

אלי אלאלוף: המצב הלאומי במקרו כלכלי, המצב החברתי, הוא קטסטרופלי ואני מתבסס על ה-OECD.

אלי אלאלוף: אנחנו מדינה, וזה נכון שיש ביטחון אבל גם ביטחון מותנה בחברה טובה וחזקה.

אלי אלאלוף: גם כלכלה מותנית בחברה חזקה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא יכולים להיות במצב שכל התקציב, להוציא את החינוך, שמתעסק בחברה, הוא כ-15 אחוזים, כ-150 או 160 מיליארד שקלים.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: חסר.

אלי אלאלוף: אם היינו צריכים כדי שיהיו המשאבים המספיקים לזה, כל שנה היינו צריכים למצוא עוד שישים מיליארד שקלים.

אלי אלאלוף: זה בלתי אפשרי.

אלי אלאלוף: הגאונות הלאומית צריכה איך למרות החוסר והמשאבים המטורפים האלה, איך אנחנו מתמודדים ומצליחים להוציא אנשים מהעוני כי זה אפשרי.

אלי אלאלוף: מישהו אמר סדרי עדיפות, אבל לא, זה קודם כל לקיחת אחריות בכל משרד ומשרד.

אלי אלאלוף: נדמה לי שסיפרתי בוועדה פעם שבתמימותי ביקשתי ממנכ"לי המשרדים להגיד לי האם יש להם סעיף תקציבי כלשהו שמדבר על העוני.

אלי אלאלוף: היחיד שהעז לענות, הוא כבר לא מנכ"ל, היה פרופסור גמזו ממשרד הבריאות שאמר שאין דבר כזה, כולל משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: אין תקציב מיועד לעוני.

אלי אלאלוף: יש תקציבים שאמורים להגיע לעוני.

יעקב ליצמן: יש השתתפות בתרופות.

אלי אלאלוף: הבוקר הייתה לי שיחה עם מנכ"לית משרד החינוך שאמרה לי שתוך שבועיים-שלושה הם מיישמים את התקציב הדיפרנציאלי.

אלי אלאלוף: אותו תקציב שקיים, שאם היה מיושם שנים, היינו חוסכים עוגמת נפש מטורפת לילדים שלנו.

יעקב אשר: גם ברווחה.

יעקב אשר: גם בחינוך.

אלי אלאלוף: יש תכנית שיצא עכשיו משר הרווחה, תכנית נושמים לרווחה.

יעקב אשר: דיפרנציאלי.

אילן גילאון: זה גמ"ח?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: בכלל לא.

אילן גילאון: מה זה קשור?

<אליהו יצחק: אילן, אני חייב להגיד לך שדווקא במשרד הדתות יש גישה דינפרנציאלית.

אילן גילאון: אני יודע.

אלי אלאלוף: זה מעניין אבל זה אבסורד.

יצחק כהן: זה היה פיילוט.

יצחק כהן: מאיר היה אחד השותפים עת היה ראש עיר.

אילן גילאון: למה אתה חושב שלאמנון כהן יש רזרבות?

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר עוד נקודה אחת מאוד מרכזית.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות היום שכאשר יש תקציבים ממלכתיים מובטחים ומסודרים, שהאוצר תקצב, מיליארד ו-200 מיליון על חמש שנים למעונות הסטודנטים, ואתם יודעים כמה התבצע?

אלי אלאלוף: שלושים מיליון מתוך מיליארד ומאתיים מיליון שקלים התחייבויות בנושא המעונות.

אלי אלאלוף: לעומת זאת, האבסורד הוא שאין סיכוי שהסבסוד יגיע למקומות כי אותם מקומות שיש בהם עניים והרשות היא ענייה, הילד מוכה פעמיים והמשפחה עוד יותר.

סתיו שפיר: אתם בדקתם את הפערים התקציביים בתקצוב לאזרח?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: המלצה מרכזית היא שנפסיק עם החיוב האוטומטי של רשויות מקומיות החלשות ביותר בהשתתפות תקציבית כמו תל אביב וכמו עיר עשירה אחרת.

סתיו שפיר: לא על זה אני מדברת.

סתיו שפיר: אני מדברת על ההשקעה הבסיסית באזרח, השקעה בסיסית בתלמיד בהשוואה.

אלי אלאלוף: זה התקצוב הדיפרנציאלי.

סתיו שפיר: בין היתר בין ישובים יהודים לערבים.

אלי אלאלוף: יש תשובה.

אלי אלאלוף: זה בתקצוב הדיפרנציאלי.

אלי אלאלוף: אני לא אכנס לזה אלא אני רוצה להישאר בצד הרחב ביותר.

סתיו שפיר: אלה דברים שנגעת בהם?

סתיו שפיר: מה האמירה שלכם?

סתיו שפיר: אלה דברים שלא דורשים שקל מהאוצר.

מאיר כהן: אמירה של חלוקה דיפרנציאלית תרתי משמע חדה כמו תער.

מאיר כהן: אין שום אמירות אחרות.

מאיר כהן: אם אנחנו רוצים להגיע למצב שבישוב ערבי כזה או אחר, או בישוב פריפריאלי, או בשכונה פריפריאלית, או בישוב חרדי, אם אנחנו רוצים ששם ייבנו מעונות יום, שייבנו מתנ"סים כמו שצריך ושייבנו מרכזים לחד-הוריות, אנחנו חייבים לשנות את המצ'ינג.

מאיר כהן: במפעל הפיס יש מיליארדי שקלים – לא מיליוני שקלים – של כסף עומד כי במהלך העשור האחרון ראשי הערים לא הצליחו להמציא מצ'ינג.

מאיר כהן: באים לראש עיר ואומרים לו בשכונה בעייתית להקים מתקני ספורט ואומרים לו שייתנו לו שלושה מיליון שקלים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל ברמת אביב ג' הם הקימו.

ניסן סלומינסקי: זה מוטט ראשי רשויות כי ראש עיר לא רוצה להפקיד את זה, לוקח הלוואות ומתמוטט או שהוא לא לוקח.

אורלי לוי אבקסיס: הרזרבות שנשארות הולכות לאותן עיריות שעמדו במצ'ינג.

אורלי לוי אבקסיס: העיוות הוא כפול.

אורלי לוי אבקסיס: לנו הובטח על ידי שר הרווחה הקודם יצחק הרצוג שזה יתוקן אבל זה לא קרה.

מאיר כהן: אני חייב להגן על שר הרווחה הקודם ולהגיד מילה אחת על שר הרווחה הנוכחי.

מאיר כהן: מה שקשור אלינו במשרד הרווחה, אנחנו משנים את השיטה הזאת ואנחנו עובדים על זה.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין לא שינו.

מאיר כהן: בפועל היא שונתה.

מאיר כהן: אין ראש עיר שמגיעים אליו והוא אומר שיש לו חוב או הוא צריך.

מאיר כהן: אתם יודעים שכדי לפנות ילד, יש פסיקה של בית משפט שצריך הלילה לקחת אותו, ראש העיר על פי החוק חייב לשים 25 אחוזים מזה.

<קריאה: החשב המלווה לא ייתן לו.

מאיר כהן: רק לחשוב שיש ילדים שאמורים להיות מורחקים מהמסגרת שלהם ולא משנה איזו, שבגלל שחשב מלווה אומר לראש עיר שהוא לא חותם לו על זה.

מאיר כהן: לכן אני אמרתי והודעתי לכל ראשי הערים שאין דבר כזה.

מאיר כהן: לא יהיה דבר כזה.

מאיר כהן: אני התחייבתי כשר שבכל מקום אני אתן את המצ'ינג עד שאנחנו נתחיל להסדיר את זה מבחינת התקנות וההוראות.

מאיר כהן: בפועל זה קורה.

מאיר כהן: אני רוצה לומר מילה אחת שחשוב לי לומר ואחר כך אלי ימשיך.

מאיר כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם.

מאיר כהן: למרות שחלקנו נמצאים באופוזיציה וכועסים, אבל בשנה האחרונה שר האוצר, משרד האוצר, העביר לרשותי שניים וחצי מיליארד שקלים על פי הפירוט הבא, ואני אומר אותו בעשרים שניות: מיליארד שקלים לניצולי השואה, 230 מיליון שקלים לביטחון תזונתי, מאה מיליון לנושמים לרווחה, 110 מיליון לכבדי ראייה וחולי דיאליזה, מיליארד תוספת למשרד הרווחה.

מאיר כהן: מיליארד שלם.

סתיו שפיר: תחזור על כל הקיצוצים שעשה שר האוצר.

מאיר כהן: אני לא מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: לא עשה קיצוצים.

מאיר כהן: שניים וחצי מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: מיליארד וחצי מביטוח לאומי.

סתיו שפיר: בוא נעבור על כל הרשימה.

מאיר כהן: שניים וחצי מיליארד שקלים הועברו למשרד הרווחה.

סתיו שפיר: למה לעבור רק על מה שנכנס?

סתיו שפיר: תעבור על מה שקוצץ.

ניסן סלומינסקי: זה לא משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: משרד הרווחה לא קוצץ.

ניסן סלומינסקי: דאגנו שבכל פלט המשרד לא יקוצץ.

סתיו שפיר: זה מאוד קל לבלבל את הציבור עם הנתונים.

מאיר כהן: אני לא מבלבל את הציבור.

סתיו שפיר: זה לא נכון.

מאיר כהן: אל תגידי שזה לא נכון.

מאיר כהן: תתווכחי על זה.

סתיו שפיר: תחת הוועדה הזאת יצאו תקציבים.

ניסן סלומינסקי: לא של רווחה.

סתיו שפיר: משרד הבריאות.

סתיו שפיר: ירדו כאן תקציבים.

סתיו שפיר: מיליארד וחצי שקלים שירדו מהביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לא קוצצו.

ניסן סלומינסקי: הפרשנו את משרד הרווחה.

מאיר כהן: אני מדבר וחייבים להגיד את זה בהגינות.

באסל גטאס: אם תעלה מע"מ באחוז אחד, זה שווה ערך לקיצוץ מהתקציב של אנשים.

מאיר כהן: אורלי, אל תסכימי, אבל תקשיבי.

מאיר כהן: עובדתית אני חייב להגיד את זה.

מאיר כהן: שניים וחצי מיליארד שקלים.

מאיר כהן: כשאני מסתכל שישים שנים אחורה, תאמיני לי שהסתכלתי, לא היה שבשנה אחת שר אוצר פותח את אוזניו ואת לבו ומעביר שניים וחצי מיליארד שקלים שהם נטו.

יעקב ליצמן: ולא היה שר אוצר שקיצץ שניים וחצי מיליארד שקלים.

מאיר כהן: היה.

מאיר כהן: אתה טועה.

מאיר כהן: אני לא טועה.

<קריאה: היה אחד והוא היום ראש ממשלה.

יעקב ליצמן: לכן אני לא אתו.

אורלי לוי אבקסיס: כולם מחקים אותו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הטרגדיה.

סתיו שפיר: רוצה להעביר היום בקריאה ראשונה חוק פופוליסטי.

סתיו שפיר: שלושה מיליארד שקלים בשביל חוק המע"מ, הפטור ממע"מ שלו.

סתיו שפיר: שלושה מיליארד שקלים שהיו יכולים עכשיו למלא חצי מהמלצות הוועדה.

יעקב אשר: קצבאות הן פוליטיקה?

ניסן סלומינסקי: אלי, תמשיך.

אלי אלאלוף: אני רציתי להגיע להמלצות אבל לפני כן להתייחס לבעיות מאוד מרכזיות.

אלי אלאלוף: קודם כל, אנחנו דורשים מהממשלה לקבוע שהעוני הוא דבר לאומי ולקבוע את המדיניות הממשלתית, קבועה, רב שנתית, עד עשר שנים בנושא העוני.

אלי אלאלוף: להתמקד תקציבית רב שנתית בנושא העוני בכל המשרדים הרלוונטיים כולל מינוי של אחראי על העוני מתוך המערכת של כל משרד ומשרד על מנת שהעוני לא יהיה כמו – סליחה, אני אזכיר את טעויות העבר – שיקום שכונות כאשר מעבירים את זה לזה, וזה פלג חיצוני למשרד, ולא מתמודדים מתוך המערכת בתקציבים הקיימים.

סתיו שפיר: לא הבנתי את הנקודה האחרונה.

אלי אלאלוף: היום, כאשר אתה בא עם פרויקט חדש, אומרים שנקים מנגנון חדש ומבזבזים על מנגנון במקום להשתמש בכוח האדם הקיים במערכת, בידע הקיים ובתקציבים הקיימים כדי לכוון אותם ולעשות שידוד מערכות.

סתיו שפיר: מיקור חוץ?

אלי אלאלוף: שאלת אותי ואני אומר שאני בעד צמצום.

אלי אלאלוף: אני אגיע גם לזה.

אלי אלאלוף: אנחנו בהחלט אומרים שהמערכות הממשלתיות חייבות לקחת אחריות, כל משרד ומשרד, על הנושא של העוני כחלק אינטגרלי מהמשימות שלו.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים להפסיק להסתמך על המגזר השלישי כמקור לפתרון.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה תוספת אבל לא המקור.

ניסן סלומינסקי: תוספת זה משהו אחר, אבל לא המקור.

אלי אלאלוף: דבר אחרון, וזאת הנקודה שלא עולה כסף למרות שמישהו שהיה באוצר אמר לי שזה עולה כסף –מיצוי זכויות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה נשאר באי מיצוי זכויות של אוכלוסיות חלשות?

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי פלט שלושה מיליארד שקלים.

אלי אלאלוף: מס הכנסה שלילי, שליש לא מנוצל השנה למרות שיש התקדמות מדהימה ורגישות מדהימה ברשות המסים.

אלי אלאלוף: אם אני לא טועה, הם 65,8 אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: איך מקלים עליהם למצות את הזכויות?

<קריאה: אנחנו צריכים להקל עליהם.

<קריאה: צריך לשנות את התקנות ואת החוק.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהעניין.

<קריאה: ועדת הכספים צריכה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אעבור להמלצות שלנו.

מיכל בירן: יש מנגנון שאמור להיות קיים.

<קריאה: יש הרבה מנגנונים.

אלי אלאלוף: אנחנו המלצנו על הקמת מרכזים למיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: 110 מרכזים למיצוי זכויות מחולקים לפי גודל הישובים, לפי אזורים, לפי השפות הנדרשות.

אלי אלאלוף: תכננו 110 מרכזים למיצוי זכויות מבוססים על שירותי הרווחה.

אלי אלאלוף: המרכזים האלה גם יהיו הכתובת האישית למשפחות שחיות בעוני עם מתכונת של עובדים סוציאליים בסדר גודל הולם ואפשרי להתמודד.

אורלי לוי אבקסיס: כמה תוספת כוח אדם?

אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שבשירותים מסוג זה אסור שיהיה יותר מחמישים-שישים תיקים פה עובד סוציאלי בבת אחת עם מגבלת זמן.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את המצב הנוכחי ויש רפורמה במשרד ואתה מחזיק 300 תיקים.

אלי אלאלוף: זה אומר שאתה פותח כל תיק פעם בשנה ואז מה אתה עושה למחרת?

אלי אלאלוף: אתה פותח תיק אחר ואתה לא מתמודד עם הבעיה.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו המלצנו, וזה באמת אתגר תקציבי לא קטן, שלא יותר מחמישים-שישים תיקים פר עובד סוציאלי במרכזים למיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: אנחנו גם מדברים על מלחמה בבירוקרטיה.

אלי אלאלוף: חברים, אני צריך להיות גם משכיל מאוד ומתוחכם מאוד, ולצערי בינתיים זה לא תמיד כך.

אלי אלאלוף: אם הייתם רואים את טופס ההרשמה או כדי לקבל החזר על מעון יום, אני בטוח שאם נעשה מבחן פתע כאן, כולנו לא נעבור אותו.

אלי אלאלוף: כולנו היינו נכשלים.

אלי אלאלוף: בלי לדבר על זה שמשפחה שחיה בעוני, אלה 11 תחנות שונות ומשונות.

אלי אלאלוף: אני לא מטיל את האחריות על הפקידים.

אלי אלאלוף: לגבי השיכון.

אלי אלאלוף: האתגר הגדול ביותר בעיני הוא הנושא של 140 אלף משפחות שחיות מסבסוד שכר דירה שהוא לא אמיתי.

אלי אלאלוף: נמצא כאן חברי והוא יכול לתת לכם את כמות התלונות שיש לו והבכי הנורא וכשאני אומר בכי, זה לא זלזול אלא זה כאב.

אלי אלאלוף: הלכנו לכל פרט ופרט.

אלי אלאלוף: הגענו לדילמות קשות ואת זה אמרתם והתחלתם בזה.

אלי אלאלוף: קצבה שקיבלה תמיכה מלאה היא קצבת הקשישים, השלמת ההכנסה לקשישים.

אלי אלאלוף: אי אפשר לבקש מקשיש שיצא לעבוד.

אלי אלאלוף: אי אפשר לבקש ממנו שימצא הכנסה למרות שחלק גדול – וזה היופי של המדינה שלנו – יש להם תמיכה משפחתית.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אז אתה צריך להצהיר ולמלא טפסים בביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: היום יש מנגנון מסודר שמעניק ל-185 אלף בתי אב קשישים, שזה כ-235 אלף קשישים, להוסיף להם, לזוג 400 שקלים וליחיד מאתיים שקלים, אבל לא רק זה, וכאן הראייה החדשה של ההתמודדות בעוני, להתמודד עם בעיית התרופות, בעיית השיניים של בני 75, להתמודד עם הבדידות הפיזית, לפתח את מרכזי היום על מנת להוציא אותם, לדאוג לבריאותם בכל מיני צורות.

אלי אלאלוף: לכן כאשר אנחנו אומרים קצבה לקשישים, זה רק הכלי הראשון, המערכת האחרת שהיא עולה הרבה כסף ובעיניי ובעיני חברי הוועדה היא לא פחות חשובה, אם לא יותר חשובה.

מאיר כהן: אגב, זאת המלצת הוועדה הראשונה שיושמה תוך כדי.

מאיר כהן: בימים אלה מוקמים 114 מרכזי יום מאושרים לקשישים.

מאיר כהן: לשמחתי הגדולה 114 ערים נענו לקול קורא שלנו ומקבלות, ואני שמח שגם במגזר הערבי יש התעוררות.

מאיר כהן: גם אם נגיע למאתיים, זאת המלצה מדהימה.

מאיר כהן: הקשישים האלה יקבלו גם ארוחת בוקר וגם ארוחת צהרים ב-114 ישובים.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להשאיר בידי העובדים הסוציאליים, המטפלים במשפחות, תקציב גמיש אישי.

אלי אלאלוף: לחשוב שהכול צריך להיות בפרמטרים אוניברסליים וכולי, זה אישראבלוף וסליחה על הביטוי.

אלי אלאלוף: יש אנשים שזקוקים לעזרה מידית בכל מיני תחומים.

מאיר כהן: הקרן לידידות של הממשלה.

אלי אלאלוף: אנחנו קוראים לה הקרן הישראלית.

אלי אלאלוף: אמרנו שפילנתרופיה מזוהה בפרסום.

אורלי לוי אבקסיס: עובדים סוציאליים, כאשר אני פונה אליהם היום, שולחים אותי לעמותות.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר שהתקציב האישי הזה שבדרך כלל נגמר בפברואר, הוא תקציב מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: הייתה לנו בעיה בנושא של הבטחת הכנסה.

אלי אלאלוף: מול הבטחת הכנסה הייתה גישה – אמרתי על הבטחת הכנסה מה שאני חושב – ואחת הבעיות של הקצבאות בארץ, ואני חושב שכדאי שתבדקו את זה, זה תפקידכם כי בעצם כל הדוח הוא תפקידכם ואתם נציגי הציבור האמיתיים ואילו אנחנו נבחרנו זמנית.

אלי אלאלוף: הבעיה המרכזית שנותנים קצבאות ושכח.

אלי אלאלוף: שלח ושכח.

אלי אלאלוף: שום עזרה.

אלי אלאלוף: באירופה, והתבקשנו לעשות השוואה, כולל שוויץ, אתה מקבל הבטחת הכנסה בתנאי שיש תכנית שמלווה אותך.

אלי אלאלוף: אפשרות ללכת ללמוד, אפשרות לנסות למצוא עבודה, דיס-ריגרד, אפשרות לא להוריד לך בבת אחת את כל ההטבות.

אראל מרגלית: לא בנוסח ויסקונסין.

אלי אלאלוף: לא.

יעקב ליצמן: זה שם אחר.

יעקב ליצמן: אותו דבר עם שם אחר.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לכם שאחד החסמים שמצאנו לקבלת הבטחת הכנסה הגדול ביותר הוא מבחן התעסוקה שהיום לא קיים והוא לא אפקטיבי.

אלי אלאלוף: לא ניתן לעשות אותו בלי לפגוע.

אלי אלאלוף: אם אין ויסקונסין, ומבחינתי שלא יהיה, גם כעמדה אישית אני יכול להגיד לכם, אנחנו אומרים שתחזקו את שירות התעסוקה כדי שיוכל להתמודד עם האתגר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

יעקב ליצמן: מאז ויסקונסין ירדה, האבטלה ירדה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה האבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: זאת ההזיה הכי גדולה.

אלי אלאלוף: אמרתי לכם לגבי הדיור.

סתיו שפיר: אתה יודע שרק לפני שבועיים קוצצו כאן בוועדה כמעט תשעה מיליון שקלים מהכשרה מקצועית?

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

סתיו שפיר: מה זה שווה אם אחר כך באים ואומרים שיעשו את זה?

סתיו שפיר: הורידו כאן תשעה מיליון שקלים ואף אחד לא שם לב לזה.

מאיר כהן: חבל שזה קרה.

סתיו שפיר: כדי לדייק, שמונה וחצי מיליון שקלים קוצצו מהכשרה מקצועית, בהעברה תקציבית.

<רן מלמד: הם קוצצו כי הם לא נוצלו כי המערכת לא עבדה כמוש צריך.

סתיו שפיר: הם קוצצו אפילו בלי להביא את זה לכנסת לחקיקה.

סתיו שפיר: אם המערכת לא יודעת לשנות את תנאי הזכאות, זה לא קורה בטעות.

סתיו שפיר: כמו שקוצצו 24 מיליון שקלים מהלוואות למחוסרי דיור, גם שם כבר עשרים שנים המערכת לא יודעת לשנות את הזכאות כך שישתמשו בכסף הזה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אמרתי לכם על הדיור שני דברים מאוד מרכזיים.

אלי אלאלוף: שכר הדירה הוא מרכזי בעיני הוועדה וצריך לתקן אותו בצורה שתאפשר לאנשים לקנות בעיקר במרכז הארץ.

אלי אלאלוף: היום הסכומים הם בלתי נסבלים.

אלי אלאלוף: דבר שני, הדיור הציבורי.

אלי אלאלוף: לצערי ממשלות קודמות התחילו לחסל את הדיור הציבורי, מ-120 אלף יחידות דיור שהיו פעם, אנחנו היום בסביבות שבעים אלף דירות, 65-70 אלף דירות.

אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שהנושא של הדיור הציבורי, הטיפול בו ואחזקתו הוא קטסטרופלי ואנחנו מבקשים להגדיל את האחזקה.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים להגדיל אותו ברכישה.

אלי אלאלוף: זה נכון שאמרו לנו שבהתחלה זרקנו את המספר 1,500 יחידות בשנה, אנחנו ירדנו ל-800-900 יחידות דיור בשנה בגלל העלות הגדולה ואנחנו חייבים להסתכל על הכול.

סתיו שפיר: אני לא מבינה כל כך את ההתייחסות לעלויות.

סתיו שפיר: כרגע משרד האוצר אמר שאין לו בכלל תקציב לתקצב את הדברים האלה.

סתיו שפיר: לפי מה אתה אומר שאנחנו מצמצמים עלויות?

סתיו שפיר: לאיזה עלות אתה מנסה להתכנס?

אלי אלאלוף: אנחנו הגשנו תקציב שנראה לנו סביר, רב שנתי, ובאמת צמצמנו את הדרישות שלנו.

סתיו שפיר: אבל בהתאם למה?

סתיו שפיר: האוצר לא קבע מסגרת?

אלי אלאלוף: בהתאם לראייה שלנו.

מיכל בירן: אפשר לבקש התייחסות משרד האוצר לעלויות?

ניסן סלומינסקי: ניתן להם.

ניסן סלומינסקי: הם ידברו אחר כך.

סתיו שפיר: על אף שצמצמתם, עדיין משרד האוצר לא מוכן לתקצב את זה.

סתיו שפיר: השאלה היא למה אנחנו מתכנסים כאן.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד בחינוך.

אלי אלאלוף: הנושא של תעסוקה, ראינו בזה ממש נושא שמוציא מהעוני והוא מרכזי.

אלי אלאלוף: נמצאת כאן ניצה קסיר, יושבת ראש הוועדה, ולא במקרה היא אשת בנק ישראל, וניתחו לנו את המצב.

אלי אלאלוף: הנושא של תעסוקה הוא באמת אחד המרכיבים שמוציאים מהעוני.

סתיו שפיר: אבל בהמלצות שלכם בעיקר מתייחסים שוב לוויסקונסין.

אלי אלאלוף: אין מילה כזאת.

אלי אלאלוף: אם תרצי נציג אנטי ויסקונסין, אני אבוא.

אלי אלאלוף: אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: בעיניי אין דבר כזה.

סתיו שפיר: לפני ארבעה חודשים אמרת לנו שקיבלת התחייבות מראש הממשלה שהדברים האלה יבוצעו.

סתיו שפיר: אנחנו זימנו אותך לדין, אורלי לוי, דב חנין ואני זימנו אותך לדיון כאן בוועדתה כספים ואתה אמרת, וזה מופיע בפרוטוקול שלפני, שראש הממשלה, אתה ישבת אתו והוא הבטיח לך ושמשרד האוצר הבטיח לך ושאין שום בעיה ולא צריך לפחד מזה שאין מסגרת תקציבית, שעל זה היה הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה את רוצה ממנו?

סתיו שפיר: זה מה שנאמר.

אלי אלאלוף: הוא לא אמר.

אלי אלאלוף: הוא אמר שעל החלק הראשון מסכים.

סתיו שפיר: אני פונה לשר הרווחה.

סתיו שפיר: יושב ראש המפלגה שלך הבטיח לך.

אלי אלאלוף: אני רציתי לדבר על אחת ההמלצות המרכזיות שהיא בנושא תעסוקה וזה הנושא של מס הכנסה שלילי.

סתיו שפיר: גם לטרכטנברג היו המלצות כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה את רוצה ממנו?

סתיו שפיר: נשב ונראה עוד ועוד ועדות ובסופו של דבר לא יהיה כלום.

מיכל בירן: אנחנו רוצים לשמוע את משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא יסיים את דבריו, נשמע את האוצר.

אלי אלאלוף: אנחנו ראינו במס הכנסה שלילי, מה שנקרא ברחוב, שהוא מענק עבודה, כלי אדיר לחזק את מי שהולך לעבוד.

אלי אלאלוף: עוד פעם אני חוזר, לא רק עם הכסף.

אלי אלאלוף: אנחנו גם רואים את הצורך להכניס את האנשים שנמצאים בתעסוקה ובתעסוקה נמוכה, את הכשרתם כדי להעלות את רמתם כדי שיוכלו להתפרנס.

חנין זועבי: אלה אנשים שאין להם עבודה.

אלי אלאלוף: גם זה חלק מהמשימות.

אלי אלאלוף: ברור שצריך לעסוק בזה.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שמשרד הכלכלה מתמודד עם כל הדברים.

אלי אלאלוף: לעניות דעתי, בלי לפגוע בו, הוא עוד לא מספיק מאורגן לקידום כל הנושאים שהעליתי.

מאיר כהן: מדברים על אזורי תעשייה משותפים שהתחילו.

מאיר כהן: יש אזורי תעשייה.

מאיר כהן: הוועדה לא תציע פרטי פרטים בכל התחומים.

מאיר כהן: אנחנו, גם במשרד הכלכלה יודעים את זה ובפגישות עם שר הכלכלה וגם עם שר האוצר, מפתחים היום את אזורי התעשייה המשותפים במיוחד בפריפריה.

מאיר כהן: ראו מה קורה בצומת להבים עם הישוב רהט.

מאיר כהן: ראו מה קורה בשגב שלום, בפזורה הבדואית.

מאיר כהן: ראו מה שמתחיל לקרות עכשיו בבית שאן.

מאיר כהן: אנחנו לא רק אומרים מס הכנסה שלילי אלא אנחנו גם מציינים היכן צריך לפתוח היום כאשר במרכזי אבטלה גדולים, שם חייבים לפתוח מרכזים משותפים לתעשייה.

מאיר כהן: חייבים.

מאיר כהן: במקום שזה נעשה, זה הקפיץ.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה יודע מתי זה נעשה, כשיש תמריצים של הממשלה לעודד, אבל אם אנחנו מגלים חוק לעידוד השקעות הון שכביכול חלק מהכותרות שלו הן שזה בפריפריה, ואז אנחנו מגלים שמי שקיבל אלה דווקא התעשיות במרכז, את אותם כספים צבועים ואנחנו מדברים על מיליארדים, ואלה הטבות מס של משלמי המסים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה זה לא מגיע לשם.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם לא תדאגו כממשלה לשים את החישוקים האלו, להבטיח שמי שייהנה מזה זה באמת מי שיפתח את המפעלים האלו, מפעלי עתירי ידע, אז אנחנו נבטיח תעסוקה.

מיכל בירן: ההגדרה שלך למשרד הכלכלה שהם לא מספיק מאורגנים, אף אחד לא מתייחס לזה שמשרד הכלכלה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אלי הגיע לסיום דבריו.

מאיר כהן: אני רוצה לומר לאורלי שני דברים.

מאיר כהן: האחד, יש היום הטבות מס גדולות מאוד לאנשים שהולכים לפריפריה.

מאיר כהן: אני מכיר את זה.

מאיר כהן: רק שיבואו.

מאיר כהן: הדבר השני, הממשלה הזאת שכל כך נחמד לנו לצבוט אותה, רק לפני חודש וחצי אשררה את כל הטבות המס לכל הישובים בפריפריה ואלה הטבות מס מפליגות.

מאיר כהן: אם בדימונה, אם בדרום ואם בצפון מקבלים 19 אחוזים ועשרים אחוזים הנחה במס הכנסה, שלא תגידו שלא עושים.

מאיר כהן: זה דבר מאוד משמעותי.

יעקב אשר: זה לא נכון.

מאיר כהן: אל תגיד לי שזה לא נכון.

מאיר כהן: הממשלה אישרה את זה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה אישרה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

יעקב אשר: הייתה דרישה להגדיל אבל צמצמו את זה.

מיכל בירן: אם אתה מדבר על מדיניות של תעסוקה, אפשר להעלות את המכללות הטכנולוגיות אבל נותנים להם כסף שלא מספיק.

מיכל בירן: רצו לסגור את המכונים להכשרה מקצועית בענף התיירות וחיים כץ הוא זה שמנע את זה עת שר הכלכלה, ב-15 מיליון שקלים, רצה לסגור אותן.

מיכל בירן: אתה אמרת לא מאורגנים, אבל יש כאן עניין של תום לב.

מיכל בירן: הם לא הולכים לטפל בתעסוקה.

מיכל בירן: אלי, אתה לא הכתובת.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם תודה.

אלי אלאלוף: אתם כאן מאשרים את הגישה שכל דבר שקורה במדינה נוגע בעוני.

אלי אלאלוף: זה מה שאתם אומרים והגיע הזמן שהמערכת תבין את זה.

אלי אלאלוף: כל פעם שמדברים על נושא כלשהו, תתחשבו בעניים כי אין להם פה.

אלי אלאלוף: אני מסיים את דברי בכך שאומר, כפי שאמרת, שיש לנו תכנית אופרטיבית אם האוצר ימצא, וזה תפקידו ולא תפקידי, את התקציבים.

מיכל בירן: נכון.

מיכל בירן: לכן אנחנו רוצים לשמוע מה הוא אומר.

אלי אלאלוף: ימצא מיליארד וחצי שקלים כדי שנתחיל ב-2015.

אלי אלאלוף: אם נצליח לתת השלמת הכנסה לשישים, זה 214 שקלים, אנחנו עושים פעולה אדירה כולל הליווי של הדברים.

אלי אלאלוף: הדבר השני הוא מענק עבודה כדבר מאוד מרכזי כדי לדחוף אנשים יותר לעבודה ואם הם עובדים, שלא יחזרו הביתה כעניים.

אלי אלאלוף: בין האנשים שיוצאים לעבודה יש כאן פער בין נשים חד הוריות לבין הגברים.

אלי אלאלוף: אנחנו גם המלצנו לאחד את המענקים גם לגבר וגם לאישה.

אלי אלאלוף: הדבר השלישי.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שיהיה ביטוי בנושא הזה של שכר דירה, כולל אם אתם רוצים לשמוע, במגזר הערבי ובפתרונות.

באסל גטאס: שלוש ההמלצות העיקריות שלך – דיור ציבורי, שכר דירה, קצבאות – כמעט ולא ישפרו את העוני במגזר הערבי.

באסל גטאס: זה לא נוגע בהם.

באסל גטאס: גם קצבאות הבטחת הכנסה.

אלי אלאלוף: הדבר הרביעי הוא להתחיל עם המרכזים למיצוי זכויות ואת מספר מערכות שמתחילות להפעיל את כל התכנית כולה.

אורלי לוי אבקסיס: את כל זה אפשר לעשות במיליארד וחצי?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: הלוואי שהיה לנו אין סוף אבל צריך – סליחה על הביטוי שהמצאתי לעצמי – להכניס את המערכת להריון.

אלי אלאלוף: בואו נכניס אותה להתחייבויות, למחויבות מול כל התכנית.

יעקב אשר: אם היא תיכנס להריון, ייוולדו ילדים.

יעקב אשר: יש כאן אנשים בוועדה שדיברו נגד הילודה.

אלי אלאלוף: לא נגענו ולא העזנו לגעת בזה כי אחרת איך הייתי נולד?

אלי אלאלוף: אני מספר תשע בבית.

אלי אלאלוף: אם הייתם מפסיקים בחמש, איפה אני?

יעקב אשר: תגיד את זה לשר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: כשדיברתי על הדיור הציבורי, ראובן פוגל שהיה האחראי על העניין של הדיור במשרד האוצר, אמר לי: למה אנשים צריכים להביא יותר משלושה ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: שיפסיקו בשלושה ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי: תגיד לי, עשית גוגל לפני שנכנסת אלי?

אורלי לוי אבקסיס: אני תשיעית מבין 12, כלומר, אין כאן זכות קיום?

אורלי לוי אבקסיס: זאת תפיסת העולם של חלק מאנשי האוצר, לצערנו.

אלי אלאלוף: יש לי לזה תשובה מאוד פשוטה.

אלי אלאלוף: תוך חודש השר והצוות שלו מאשרים לנו את התכנית ואני רוצה להגיד לכם שכבר יושבים עליה עם המנכ"ל והצוות שלו.

אלי אלאלוף: תוך חודשיים אנחנו רוצים להביא החלטת מחליטים לממשלה ואנחנו עובדים עם משרד ראש הממשלה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לתאר לכם שאנחנו יודעים לעבוד עם גלוי ופחות גלוי.

אלי אלאלוף: משרד ראש הממשלה לקח על עצמו להגיש עד שישה חודשים תרגום, עבודה, תכנית עבודה של ההמלצות האלה.

יעקב ליצמן: עד הבחירות.

אלי אלאלוף: תוך שישה חודשים.

אלי אלאלוף: לוח הזמנים נקבע על ידינו ואני לא חבר של אף מפלגה.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים להיות מתוקצבים כפי שאמרתי ב-2015.

אלי אלאלוף: אלה הנקודות השונות.

אלי אלאלוף: אני חייב להודות, באמת, זה לא נעים כי הוא כאן לידי, אבל אני אגיד את האמת.

אלי אלאלוף: זאת אחריות מאוד גדולה.

אלי אלאלוף: דקה לפני שנכנסתי לישיבה, מישהו לא ידע מי אני ושאל מי האידיוט הזה והאם הולכים לפסטיבל הזה ששמו אלאלוף.

אלי אלאלוף: אני מודה, אני אוהב את הפסטיבל, עשיתי אותו בהתנדבות ואמשיך לעשות אותו כמה שיידרש בהתנדבות כדי שיהיו פחות עניים במדינה שלנו.

אלי אלאלוף: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות גם לשר וגם לאלי על עבודה אדירה ועל שיתוף פעולה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנוכל גם אחר כך להמשיך להודות על הביצוע.

מיכל בירן: אני מברכת על כך שירדתם מהקצבאות הדיפרנציאליות והשארתם את האוניברסליות.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו נעשה בהסכמת שני המכובדים שלנו, ניתן לאוצר עכשיו להתייחס אבל לא נספיק לשמוע את חברי הכנסת ולכן נקיים עוד ישיבה במועד קרוב מאוד אליה שניהם יבואו.

ניסן סלומינסקי: אז חברי הכנסת, לפי הרשימה שהייתה כאן, ידברו.

<קריאה: גם האורחים.

ניסן סלומינסקי: האורחים, ודאי.

סתיו שפיר: למה לא להמשיך עכשיו?

ניסן סלומינסקי: יש ישיבות סיעה והשר צריך ללכת.

סתיו שפיר: זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

סתיו שפיר: אתה יודע שזאת ישיבה חשובה שצריך לקבוע לה ארבע שעות.

סתיו שפיר: הכול בשביל הכותרת בעיתון?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנקיים ישיבה נוספת, אני מקווה בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: יכתבו שהכול בסדר.

אילן גילאון: בישיבה הבאה לא יהיה לזה שום משמעות כי פעם ראשונה בחיים שלי ששמעתי מפסי שהיו עניים ב-פס.

באסל גטאס: אלי, אני אומר לך שלא ערבים וללא חרדים, כפי שאמר בנימין נתניהו, אין בעיית עוני בישראל.

באסל גטאס: לכן גם הפעם זה לא יטופל באופן ראוי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את נציגת האוצר.

ניסן סלומינסקי: לצערי אני מניח שהאוצר יהיה קצר.

ניסן סלומינסקי: הלוואי ויהיה ארוך.

<רבקה לאופר: רכזת ביטוח לאומי ורווחה.

<רבקה לאופר: קודם כל, אני לא יודעת מה נאמר כאן שיש לאוצר נגד ילדים.

<רבקה לאופר: אני אמנם הראשונה, אבל מתוך שבעה ילדים.

<קריאה: נגד קצבאות ילדים.

<רבקה לאופר: לאוצר אין נגד ילדים.

יעקב ליצמן: עובדה שמקצצים.

יעקב ליצמן: מה זה אין?

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שהיא הראשונה מבין שבעה ילדים.

<רבקה לאופר: אני אמשיך את דבריי אחרי דברים שנאמרו כבר על ידי שר הרווחה.

<רבקה לאופר: קודם כל, הטיפול בעוני הוא חשוב.

<רבקה לאופר: היציאה מעוני היא חשובה, גם לאנשים עצמם וגם כלכלית למדינת ישראל.

<רבקה לאופר: אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה ואנחנו היינו חלק מהוועדה והשתתפנו בדיונים.

<רבקה לאופר: מטבע הדברים כמובן שלא היינו תמימי דעים עם כל ההמלצות ולחלק מההמלצות בוודאי שהתנגדנו להן, אבל היינו חברים בוועדה.

<רבקה לאופר: לשאלת התקציב שמטרידה את כולם.

<רבקה לאופר: כפי שנאמר על ידי שר הרווחה, יושבים אתנו ואנחנו מקיימים על זה דיונים.

<רבקה לאופר: הממשלה תצטרך לקבל החלטות על סדרי עדיפות ועל התקציב.

<רבקה לאופר: ברור שגם חוסר אחריות פיסקלית לא תעזור לאף אחד.

סתיו שפיר: תקציב עודף של חמישה מיליארד על 2013, איך זה קשור בחוסר אחריות פיסקלית?

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את התייחסותה לדבר הזה.

סתיו שפיר: סיימתם את שנת התקציב עם עודף של חמישה מיליארד שקלים ולמה זה לא הולך ישירות לוועדה הזאת?

<רבקה לאופר: בוודאי שחוסר אחריות פיסקלית לא תועיל לעניים ולכן הממשלה היא זו שצריכה לקבל החלטות על סדרי העדיפות של התקציב, מה נכנס לתקציב ומה לא.

סתיו שפיר: תעני בבקשה לשאלה שלי.

<רבקה לאופר: אני מציעה לחכות ולראות.

<רבקה לאופר: כפי שנאמר על ידי שר הרווחה, אנחנו בהחלט דנים על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לכם איזושהי הנחיה?

סתיו שפיר: להציג את זה כחוסר אחריות פיסקלית.

ניסן סלומינסקי: יש לכם איזושהי הנחיה על מה אתם הולכים?

<רבקה לאופר: אנחנו מקיימים על זה דיונים.

סתיו שפיר: זה פופוליזם.

סתיו שפיר: יש עודפים כאלה גדולים בתקציב שנבעו מקיצוצים שעשיתם.

ניסן סלומינסקי: השר רוצה לומר משפט בנושא הכספי.

מאיר כהן: מגיעה לכאן רבקה והיא עונה וישר אומרים לה שהיא פופוליסטית.

מאיר כהן: היא פוליטיקאית?

מאיר כהן: באמת.

מאיר כהן: חבל.

מאיר כהן: לפחות תכבדו אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עושים לך את העבודה, שיהיה לך אחר כך יותר קל.

מאיר כהן: שמעתי בחצי אוזן את מה שאת אמרת, אורלי, ואני מסכים אתך לגמרי.

מאיר כהן: כן, עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון וכולנו אחראים לזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא להוריד את זה מסדר היום.

מאיר כהן: אני אומר לכם שיושבים בעבודת מטה רצינית מול האוצר ולא משנה מה כתבו ב"מעריב" או ב"דה מרקר" או ב"ידיעות אחרונות".

מאיר כהן: לא משנה.

מאיר כהן: באמת יש התייחסות רצינית ואנחנו מתקצבים את הדברים האלה ואנחנו עובדים על נושאים.

מאיר כהן: תנו טיפה זמן.

מאיר כהן: אני לא אומר עוד שנתיים אלא אני מדבר על החודשים הקרובים.

מאיר כהן: אלה הדברים שצריך לעשות אותם בלי הרבה כותרות.

מאיר כהן: מי שרוצה כותרות, שייקח כותרות.

מאיר כהן: אנחנו לא הולכים לכותרות אלא אנחנו צוללים לתוך הנושא.

יעקב ליצמן: בתקציב 2015 זה לא יהיה.

מאיר כהן: צוללים עכשיו, בימים האלה, לתוך תקציב 2015 ובשקט בשקט אנחנו גוזרים את מה שאנחנו צריכים על פי אמות המידה ועל פי מה שראש הוועדה אמר.

מאיר כהן: להערכתי ארבעה אחוזים קשישים כל שנה מצטרפים למעגל העוני.

מאיר כהן: אנחנו מדברים על ילדים, ונמצא כאן קדמן, אבל קשישים, ארבעה אחוזים כל שנה מצטרפים.

מאיר כהן: גם אני תמים דעים עם ההמלצה הזאת שבראש ובראשונה מידית אלה שלא יכולים לצאת לעבודה ואלה שאנחנו לא יכולים להגיד להם שהם לא עובדים ומעגלים גדולים מאוד של קשישים שנמצאים במצב קטסטרופלי, אז לא רק המועדונים המאושרים שהתחלנו בהם אלא חייבים לשנות את הקצבה שלהם ולהוסיף כסף לקצבה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: האם אדוני יודע שאחד מכל חמישה תלמידים יוצא היום לעבוד?

אורלי לוי אבקסיס: אלה ילדים שיוצאים לעבוד כדי לפרנס את המשפחה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה הכיוון?

מאיר כהן: אנחנו היינו שישה ילדים וכל השישה יצאו לעבוד.

מאיר כהן: זה נכון, את צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: במקום ללמוד.

סתיו שפיר: מאיר, אתה מצליח להבין למה זה מרגיש פופוליסטי ברגע שבאים ונוקבים בסכומים, אבל כאשר אנחנו נוקבים בסכומים של הקיצוצים בשירותים חברתיים, זה מה שבאמת עושה הממשלה הזאת, של הכסף העודף שנמצא בתקציב ולא מוכנים להפנות אותו.

מאיר כהן: אני לא אמרתי לך שאת פופוליסטית אלא אמרתי לך שלא תכני כך אחרים.

סתיו שפיר: זה פופוליזם, לבוא ולומר את מה שאנחנו אומרים על מקורות תקציבים ויש כאן התעלמות מוחלטת?

סתיו שפיר: במקום לבוא ולומר בואו נפנה את התקציב הזה לצרכים של הוועדה.

סתיו שפיר: כולנו כאן באותה סירה וכולנו רוצים שהמלצות הוועדה ימומשו אבל התחושה היא שיש שפה חלק שלא מעבירים אותו למקום הנכון.

סתיו שפיר: הכסף הזה נמצא בשליטה של ראש המפלגה שלך.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, זה לא ילך כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים דיון נוסף בתיאום עם השר ועם אלי.

ניסן סלומינסקי: הדיון הזה יתקיים בשבוע הבא או בתחילת השבוע אחריו.

ניסן סלומינסקי: נקיים את המשך הישיבה וחברי הכנסת ידברו לפי הסדר.

סתיו שפיר: אפשר להזמין את שר האוצר לישיבה?

ניסן סלומינסקי: אחרי חברי הכנסת ידברו האנשים שהצטרפו אלינו.

סתיו שפיר: כבר שנה הוועדה לא ראתה את שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יסכים לבוא.

ניסן סלומינסקי: הישיבה שנקיים תהיה ישיבת המשך לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.