ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 207, 2014-06-30 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק העמקת הגבייה בענייני מיסים בכל מה שקשור למרכז לגביית קנסות והטלת מגבלות על ידי רשם.

דוד רותם: זה פוצל מהצעת החוק המקורית.

דוד רותם: כן, מי מוכן להסביר לי מה אתם רוצים?

<גיא גולדמן: אני אגיד כמה מילים.

<גיא גולדמן: גם עורך הדין ספי זינגר ומר זאב פורת יצטרפו.

<גיא גולדמן: גיא גולדמן מרשות המיסים.

<גיא גולדמן: יש פה שתי הצעות שהן נפרדות ותכליתן שונה:

<גיא גולדמן: הצעה אחת זה להשוות את סמכויות האכיפה לגביית חובות שיש היום לגביית חובות מס, לסמכויות האכיפה לגביית חובות שיש היום לגבי קנסות ואגרות.

<גיא גולדמן: זאת מתוך תפיסה שחוב מס לא נחות מחוב אגרה.

<גיא גולדמן: צריך לאפשר את אותן סמכויות שיש בעניין הזה.

<גיא גולדמן: גם סמכויות להטלת הגבלות, הטלת הגבלות שיש שם לפי חוק המרכז לגביית קנסות.

<גיא גולדמן: ההצעה השנייה היא הצעה בהוראת שעה שתבוצע בפיילוט, והיא נועדה - - -

דוד רותם: אני רוצה להבין: מה זה "תבוצע בפיילוט"?

דוד רותם: אז קודם כל תבצעו ואחר כך תבואו - - - את החוק.

<גיא גולדמן: לא, ההצעה היא לחוקק את זה בפיילוט.

דוד רותם: אין דבר כזה לחוקק בפיילוט.

דוד רותם: אני רוצה לעקוב אחרי הפיילוט ולראות אם הוא בכלל - - -

<גיא גולדמן: אין לנו התנגדות.

<גיא גולדמן: אין לנו התנגדות.

דוד רותם: אני שמח שאין לכם התנגדות.

<גיא גולדמן: הצעה זו נועדה לבחון את יעילות הגבייה של חובות מס על ידי גוף אחר, על ידי המרכז לגביית קנסות, וזאת לא בשל הסמכויות שיש לו בחוק, אלא - - -

דוד רותם: ואתם לא תעשו שימוש בפקודת המיסים (גבייה).

<גיא גולדמן: לא.

<זאב פורת: לגבי חייבים שיועברו – לא.

דוד רותם: טוב.

<זאב פורת: החוב יועבר לצמיתות לגביית רשות האכיפה והגבייה, כל חוב שנעביר.

<אפרת חקאק: אבל הממשלה כן מבקשת באותו זמן לקבוע גם את הסדר הקבע וגם את - - -

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: כי כמו שאמרתי - - -

<אפרת חקאק: - - - של הפיילוט, החוב ייגבה אך ורק לפי חוק המרכז.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: ואתם תשלמו אגרות למרכז?

דוד רותם: לא ראיתי פה פטורים.

<קריאה: איזה אגרות?

<דוד מדיוני: במרכז אין אגרות, כבודו.

<קריאה: ההתחשבנות מול אגף התקציבים.

דוד רותם: אין?

דוד רותם: אין אגרות - - -?

<דוד מדיוני: לא, כי זה המדינה גובה עבור עצמה, היא לא צריכה לשלם.

דוד רותם: הבנתי.

<ספי זינגר: ברשות הוועדה אם נוכל לבקש: חשבנו שיותר נכון להתחיל את הדיון מבחינתנו בהוראת הקבע עם - - -.

<ספי זינגר: דבר עיקרי שאותו אנחנו מבקשים לתקן וזה לאפשר לרשות המיסים להטיל הגבלות על חובות מס, ואחרי שנסיים את הדיון בזה - - -

מרב מיכאלי: בסדר.

מרב מיכאלי: אז השאלה שלי נוגעת לשני הדברים האלה.

מרב מיכאלי: כי אני מודה שאני לא מבינה איפה הקושי של רשות המיסים לגבות חובות.

מרב מיכאלי: שמכם הולך לפניכם כרשות מאוד אפקטיבית בגביית חובות שלא לומר, ואני לא מבינה למה, גם מבחינת כלים וגם מבחינת העבודה עצמה, אתם רוצים עזרה של המרכז או של ההוצאה לפועל.

<ספי זינגר: לא, אנחנו לא מדברים על עזרה של המרכז.

<ספי זינגר: מה שהצעת החוק הזאת בעצם מבקשת: כיום חובות אזרחיים, כשהחייב מתחמק מתשלום חובו בתנאים שקבועים בחוק, חוק ההוצאה לפועל מאפשר כאמצעי לחץ על החייב להטיל עליו הגבלות.

<ספי זינגר: גם חוק המרכז לגביית קנסות מאפשר את אותו דבר ביחס לחובות שלטוניים שנגבים על ידי המרכז.

<ספי זינגר: חובות של רשות המיסים לא נגבים על ידי המרכז, ולכן אין לה כיום בחוק את האפשרות להטיל את אותן הגבלות שיש בחובות אזרחיים ויש בחובות שנגבים על ידי המרכז לגביית קנסות על חובות מס.

<ספי זינגר: מה שהצעת החוק הזאת מבקשת היא בעצם להשוות את מעמדם לכל החובות הממשלתיים או לרוב החובות הממשלתיים שנגבים על ידי המרכז לגביית קנסות ולחובות אזרחיים.

דוד רותם: אז בשביל מה אתם רוצים לעשות פיילוט?

<גיא גולדמן: כדי לבחון את היעילות של ביצוע הגבייה: איתור החייבים.

<גיא גולדמן: יש תיקים שרשות המיסים מתקשה להתמודד עם גביית החובות לגביהם, והיה רעיון של משרד האוצר לבדוק את ביצוע הגבייה על ידי גוף אחר, עם משאבים אחרים, עם ניהול אחר.

מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, כרגע מדובר על שני דברים נפרדים, למיטב הבנתי: אחד זה הגבייה בפועל, שזה הפיילוט; והשני זה רק השימוש בכלים שרשם ההוצאה לפועל יוכל לתת להם בעצם להטיל את ההגבלות האלה בנוסף בעצם למה שהרשות יכולה לעשות כבר היום.

מרב מיכאלי: ואני שואלת למה אתם מרגישים; זאת אומרת, למה אתם מרגישים שאתם צריכים את הכלים הנוספים האלה?

<זאב פורת: תראי משהו, ההגבלות האלה זה לאוכלוסיות יחסית שונות.

<זאב פורת: כלומר, ההפליה לרשות האכיפה והגבייה זה של חייבים מסוימים.

<זאב פורת: כי כשאנחנו מעבירים את החוב אנחנו מעבירים אותו לצמיתות ולנו אסור לגעת בחוב הזה.

<זאב פורת: לגבי הפניות שלנו לרשמים שהוסמכו או יוסמכו כרשמי מיסים גם, מדובר על חובות של נישומים פעילים.

<זאב פורת: למעשה שתיקם מתנהל, שביצענו את כל פעילויות האכיפה במסגרת סמכויותינו ולא הצלחנו לגבות.

<זאב פורת: כלומר, הטלנו עיקולים בבנקים, והטלנו עיקולי צד ג', ועשינו הוצאות לפועל בבתים - - -

דוד רותם: טוב, יש לי שאלה: למה הכלים שיש לכם היום לא מספיקים לכם כדי לגבות את - - -

מרב מיכאלי: זו שאלתי.

<זאב פורת: כי העובדה היא שאנחנו לא הצלחנו לגבות חלק ניכר - - -

דוד רותם: לא הצלחתם בגלל שאולי אתם לא פועלים כמו שצריך.

<זאב פורת: יכול להיות.

<זאב פורת: אני לא אגיד לך כרגע לא.

<זאב פורת: למיטב הבנתנו, אנחנו עושים כל שלאל ידינו.

<זאב פורת: יחד עם זה, אנחנו רואים שישנם חייבים, שלמרות שביצענו את כל הפעילויות, וכשאנחנו בודקים כרגע את התנהלותם בכל הקשור ליציאה מן הארץ אנחנו רואים שהם יוצאים פעמיים-שלוש-ארבע מישראל במשך שנה, למרות שאנחנו ניסינו לגבות.

<זאב פורת: כיום אין לנו סמכות להטיל הגבלה על יציאתם מן הארץ.

<זאב פורת: זו דוגמה אחת רק להגבלות שאנחנו מניחים שיסייעו לנו לגבות חובות מאותם חייבים קשים.

<זאב פורת: אנחנו מדברים על חייבים שאנחנו ביצענו את כל פעילויות האכיפה.

<זאב פורת: זה הצעד האחרון, לא הצעד הראשון שאנחנו רוצים לבצע כדי לנסות ולגבות את החובות.

מרב מיכאלי: מה זה אומר לגבי הנגישות שתהיה בעצם למרכז לגביית חובות למערכת המידע של רשות המיסים?

<זאב פורת: לא, לא.

<זאב פורת: לגבי - - -

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: הרשם יצטרך הרי.

מרב מיכאלי: חובות שתם מעבירים, אז שם אין שאלה, נניח.

מרב מיכאלי: אם העברנו את החייב, אני לא מודאגת מזה.

מרב מיכאלי: אבל במקומות שבהם אתם מבקשים לקבל, שהרשם יפסוק לכם.

מרב מיכאלי: על חוב שנשאר בעצם אצלכם, מבחינת הגבייה איפה אני?

דוד רותם: לא, לא, לא, הרשם לא יוכל להתעסק בזה.

מרב מיכאלי: זה מה שהם מבקשים בהוראת הקבע, למיטב הבנתי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יהיה סעיף ברור שאומר שכאשר הם העבירו את החוב הם לא יוכלו להפעיל את - - -

מרב מיכאלי: זה נכון להוראת השעה, אדוני, זה לא נכון להוראת הקבע.

דוד רותם: אני לא מוכן לתת לכם את האפשרות שאתם תכו את האדם ב-1,001 דרכים.

<ספי זינגר: זה ברור.

<ספי זינגר: ברגע שחוב עובר לגבייה על ידי גוף אחד, הוא ייגבה רק על ידו ולא על ידי הגוף השני.

<ספי זינגר: - - -שאלת המידע - - -

מרב מיכאלי: לא, אבל צריך לחדד את זה, כי מה שהם מבקשים, הם אומרים: החוב, אנחנו נמשיך לגבות אותו, רשות המיסים, אבל מי שיטיל, מי שייתן לנו את עיכוב היציאה מהארץ או את הלא לתת דרכון או את זה זה הרשמים.

<ספי זינגר: נכון.

<דוד מדיוני: כן.

מרב מיכאלי: אז שם אני אומרת:

מרב מיכאלי: הוא יצטרך - - -

<ספי זינגר: הרשמים - - -

<דוד מדיוני: והנה, עורך הדין ספי זינגר - - -

דוד רותם: לא, לא, לא, לא, לא, הם יצטרכו להעביר את החוב למרכז - - -

<זאב פורת: לא, לא, לא, לא, לא.

<דוד מדיוני: - - -

דוד רותם: "לא, לא, לא, לא?", אז תלכו הביתה עכשיו כבר.

דוד רותם: אני כבר אומר לך: אני לא אתן לכם גם את זה וגם את זה.

דוד רותם: זה לא ילך.

<ספי זינגר: אני רוצה להסביר: המנגנון שנקבע להטלת הגבלות גם בחוק ההוצאה לפועל וגם בחוק המרכז לגביית קנסות אומר שההגבלות, הרשות המנהלית לא תוכל להטיל אותן בלי איזושהי ביקורת.

<ספי זינגר: ביקורת של גוף מעין שיפוטי שהוא רשם ההוצאה לפועל שמתפקד כרשם לענייני מרכז או רשם לענייני מיסים, מה שלא יהיה.

<ספי זינגר: ולכן הרעיון הוא שכשרשות המיסים רוצה להטיל הגבלות, היא כרשות מנהלית לא תוכל להטיל את זה לבד בלי איזושהי ביקורת של גוף שיהיה גוף אובייקטיבי.

<ספי זינגר: לכן, כתנאי להטלת ההגבלות היא צריכה לפנות לאותו רשם, רשם ההוצאה לפועל שמשמש רשם לעניין הזה, לבקש ממנו להטיל את ההגבלות.

<ספי זינגר: הרשם יבחן, שומע את הצד השני, ורק אם הוא נוכח – והוא מתפקד כגוף מעין שיפוטי – שאכן הוא צודק בבקשה שלה, היא בעצם מאשרת הטלת ההגבלות.

דוד רותם: אני רוצה להבין: את התיק מעבירים למרכז לגביית קנסות או ש-?

<דוד מדיוני: באיזו אופציה?

<קריאה: לא.

<דוד מדיוני: באיזו אופציה, כבודו?

<אפרת חקאק: בהסדר הקבע.

דוד רותם: בהסדר הקבע.

<דוד מדיוני: לא, לא.

<ספי זינגר: רשות המיסים פונה בבקשה לרשם להטלת הגבלות.

<ספי זינגר: הרשם מתפקד לא כחלק מהגוף הגובה אלא כגוף מעין שיפוטי שבוחן את הבקשה שלה, ושומע את הצד השני ומאזן בין הצדדים.

<קריאה: גם וגם.

<דוד מדיוני: אין בזה חידוש, אם אפשר להוסיף מילה?

דוד רותם: כן.

<דוד מדיוני: אין בזה חידוש, שגם היום כשרשות המיסים מטילה עיקול ברמת שעבוד על נכס של חייב משתמט של מיסים, הם מופיעים בפני הרשם כדי לעשות את כינוס הנכסים שלו, והם לא מעבירים את החוב לגבייה בהוצאה לפועל, והרשם מנהל את כל תיק המכירה בכינוס הנכסים.

דוד רותם: כן, ואז מה שיקרה זה שרשמי ההוצאה לפועל יתחילו לעבוד שעות נוספות בשביל רשות המיסים.

<דוד מדיוני: זה אנחנו פותרים מול אגף התקציבים, אין בעיה.

דוד רותם: אני לא יודע איך אתם פותרים את זה.

דוד רותם: אני רוצה קודם כל להבין מה הכוונה: האם החוב עובר לרשות האכיפה והגבייה או שהחוב נשאר ב-?

<זאב פורת: - - -

דוד רותם: לא, כי אני רוצה להבטיח שגם לא תפעלו לפי פקודת המיסים (גבייה) כשהחוב יעבור.

<גיא גולדמן: לא, לא פועלים לפי פקודת המיסים (גבייה) מהרגע שהחוב עבר למרכז לגביית קנסות.

<קריאה: וזה בפיילוט.

<קריאה: - - -

<גיא גולדמן: לא, אבל לזה נשאלנו עכשיו.

דוד רותם: לכן אני רוצה שהחוב יעבור.

<דוד מדיוני: אדוני היושב ראש, מה שאני רוצה להגיד זה כך: הם אמורים על פי פקודת המיסים (גבייה) לעשות את כל פעולות הגבייה שגם חברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה שלטעמה אולי יש שם מספיק ואנחנו הסברנו למה זה לא מספיק.

מרב מיכאלי: לא, אני לא אמרתי שיש שם מספיק, - -

<דוד מדיוני: לא, לכאורה.

מרב מיכאלי: - - אני רק רציתי להבין מה לא בסדר.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת.

<דוד מדיוני: בסדר.

<דוד מדיוני: ואז רשות המיסים מיצתה את מה שהפקודה היום נותנת לה.

<דוד מדיוני: צריך להבין שהשולחן הזה שאנחנו יושבים בו עשה את התיקון הכי נרחב בחוק ההוצאה לפועל והפך אותו ליותר אפקטיבי, גם רואים את זה בתוצאות.

<דוד מדיוני: זה התוצאות שאפשרו גם לשולחן הזה לבטל את פקודות המאסר רק לפני מספר חודשים.

<דוד מדיוני: עכשיו, אחרי שכלו כל הקיצין והם ניסו את כל מה שהם יכלו, למעשה הם מתחילים לעשות התארגנות פנים רשותית בתוך רשות המיסים: מערך מס אחד בא ואומר: דוד מדיוני חייב מיסוי מקרקעין, וכל הפעולות נגדו לא צלחו.

<דוד מדיוני: מה הם עושים אז?

<דוד מדיוני: בודקים בכל מערכי המס האחרים אם אותו דוד מדיוני חייב גם במערך מס אחר.

<דוד מדיוני: אז הם מעבירים את זה לרשות האכיפה והגבייה עם כל המידע הנדרש – אני עונה לחברת הכנסת מרב מיכאלי – לטובת התנהלות הדיון בפני הרשם.

<דוד מדיוני: רשות האכיפה והגבייה מזמינה את החייב הכי קרוב למקום מגוריו, כמו בחוק המרכז לגביית קנסות.

<דוד מדיוני: זה לא שהוא צריך לבוא עכשיו למרכז הארץ אם הוא גר בצפון.

<דוד מדיוני: הוא מגיע לרשם בצפון.

<דוד מדיוני: אנחנו קובעים לו דיון.

<דוד מדיוני: הדיון הוא במסירה מלאה, אנחנו מוודאים שהוא קיבל אותו.

<דוד מדיוני: ביום הרלוונטי הרשם שומע את החייב, שומע את נציג רשות המיסים אם הוא יופיע, והוא יחליט.

<דוד מדיוני: הוא יכול להחליט שני דברים: הוא יכול להחליט בכלל שהוא קובע שאדם יש לו יכולת נמוכה, ואז הוא קובע לו את החוב לשיעורין.

<דוד מדיוני: בכלל הוא לא מטיל עליו שום הגבלות.

<דוד מדיוני: ויכול להיות שיהיו מקרים שהוא יטיל עליו הגבלות.

<דוד מדיוני: ביום שלמחרת עובדי רשות האכיפה והגבייה בעצם מיישמים את החלטת הרשם כמו שהם עושים היום בחוק ההוצאה לפועל, כמו שהם עושים היום עבור המרכז לגביית קנסות, ומפעילים את ממשקי המידע או את ממשקי ההגבלות, ומיישמים אותם בהתאם להחלטת הרשם.

<דוד מדיוני: ברגע שרשות המיסים, בגלל הסנקציה הזאת שהרשם אישר, אחרי שהוא שקל כגורם שיפוטי, וכמו שאמר עורך הדין ספי זינגר, לא נתנו את הכוח לגורם מינהלי שיחליט החלטה מהסוג הזה, אז בעצם החייב, כשיבוא לו או כשלא תהיה לו ברירה, הוא יבוא להתדיינות בפני רשות המיסים ויגיע להסדר.

<דוד מדיוני: ברגע שרשות המיסים תודיע לרשות האכיפה והגבייה - - -

דוד רותם: מר דוד מדיוני, אני רוצה רק שתגיד לי איך אני מבטיח שאחרי שהרשם נתן החלטה לגבי יכולתו הכלכלית של האדם לא יבואו אליו פתאום עם פקודת המיסים (גבייה) וינסו לגבות את החוב.

<ספי זינגר: לא ניתן לעשות - - -

<דוד מדיוני: אין, אין.

<דוד מדיוני: לא ניתן לעשות את זה.

דוד רותם: אני מקווה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: אני רוצה סעיף על זה שיהיה גם בפיילוט וגם עכשיו, שכאשר מעבירים את התיק לרשות האכיפה והגבייה, אז כל הטיפול ייעשה על ידי רשות האכיפה והגבייה.

<דוד מדיוני: כל מה שהרשם החליט ייושם והם בעצם - - -

דוד רותם: מי יפנה לרשם?

<זאב פורת: אנחנו.

<דוד מדיוני: הם פונים.

דוד רותם: הם יפנו?

דוד רותם: אני לא מוכן שהם יפנו לרשם.

דוד רותם: לא אתן להם לפנות לרשם.

<דוד מדיוני: מאיזו בחינה לא לתת להם?

דוד רותם: אני לא אתן להם משום שהרשם איננו רשם של - - -

<דוד מדיוני: לא, זה ברור.

<דוד מדיוני: להם אין נגישות לרשם.

<דוד מדיוני: המתווה שאנחנו עשינו אותו, גם כדי לחסוך במשאבים של המדינה, הוא המתווה הבא.

<דוד מדיוני: רק כדי להסביר טיפה איך זה יעבוד: אנחנו למעשה מקימים יחידה קטנה בתוך רשות האכיפה והגבייה שהתפקיד שלה זה לטפל בבקשות של רשות המיסים, ואחרי זה גם ליישם את החלטות הרשמים.

<דוד מדיוני: אין קשר בין מר זאב פורת או מי מאנשיו לרשמים.

<דוד מדיוני: הם מגישים בקשה.

<דוד מדיוני: הבקשה תיבדק בהתאם לכללים שהשולחן הזה יחליט, ובהתאם לתקנות שיאושרו בעניין הזה.

<דוד מדיוני: אנחנו - - -

דוד רותם: הם מגישים את החוב לגבייה ברשות - - -

<דוד מדיוני: אלינו הם לא פונים לרשם במישרין.

דוד רותם: תודה.

<דוד מדיוני: בסדר?

<ענת הר אבן: הם לא - - -, הם מבקשים רק הגבלות.

<דוד מדיוני: עכשיו, הם מגישים את הבקשה - - -

דוד רותם: הם לא מגישים הגבלות, הם מגישים בקשה אליך לגבות עבורם חוב.

<דוד מדיוני: לא, לא, לא.

<קריאות: לא, לא, לא.

<דוד מדיוני: שוב, אנחנו כרגע במתווה הקבע.

<דוד מדיוני: בוא נדבר כרגע רק על מתווה הקבע, בסדר?

<דוד מדיוני: במתווה הקבע הם לא פונים, הם פונים לרשות האכיפה והגבייה.

<דוד מדיוני: רשות האכיפה והגבייה עושה את כל הבדיקות הנדרשות, כולל אזור מגורי החייב והמקום הכי נגיש לו כדי להגיע לדיון בפני הרשם.

מרב מיכאלי: אבל קודם כל הם פונים בבקשה לקבל; החייב נוסע?

מרב מיכאלי: הם פונים אליך בבקשה לקבל בשבילו עיכוב יציאה מהארץ.

<דוד מדיוני: לא, לא, לא, לא.

<ספי זינגר: לא, לא, לא, לא.

מרב מיכאלי: או משהו.

<דוד מדיוני: הם מבקשים בעצם, הם באים, ופונים ואומרים שבהתאם לתיקון שהשולחן הזה יאשר היום או מחר, לא משנה מתי, - -

דוד רותם: או אחרי הפיילוט.

<דוד מדיוני: - - הם מבקשים בעצם להטיל הגבלות בגלל שהחייב נחזה למשתמט ולא משתף פעולה.

<דוד מדיוני: וצריך לזכור גם, בואו לא נתבייש להגיד את זה: בשנתיים האחרונות כולנו שילמנו יותר כסף ויותר מיסים בגלל שהרבה פחות אנשים שילמו.

<דוד מדיוני: לפני חצי שנה, בוועדה לביקורת המדינה, פה, שתי קומות למעלה, אני גם התייצבתי, יחד עם החשבת הכללית, הייתה טרוניה מוצדקת של חברי הכנסת בעקבות דו"ח מבקר המדינה שעשרות מיליארדי שקלים לא נגבו ברשות המיסים בגלל שאין להם כלים.

<דוד מדיוני: אז היום אנחנו אומרים: אנחנו רוצים לתת כלים כדי לגבות יותר.

<דוד מדיוני: כי בסוף אנחנו, כולנו, משלמים יותר, כי הם לא מכניסים לקופה את מה שלגיטימי שייכנס אליו, ואז כל פעם שר האוצר או הממשלה צריכים פתאום להנחית עלינו עוד מס עקיף, עוד מס ישיר, וזו הסיבה שאנחנו פה.

<דוד מדיוני: אנחנו פה כדי שהמעט, כי לא מדובר, דרך אגב, במיליונים.

<דוד מדיוני: לפי מיטב הערכתי, ממה ששמעתי מדובר בכמה מאות אלפי חייבים, אולי 200 אלף חייבים, אולי 300 אלף חייבים, וכל שנה נגיד עוד כמה אלפים שייכנסו.

<דוד מדיוני: זו האוכלוסייה שנחזה למשתמטת ברשות המיסים, ואין שום סיבה שכל עוד הם לא יראו את היכולת הכלכלית שלהם, שהם לא ישלמו כמו כל אזרח אחר במדינה, ואחרי זה כולנו משלמים במקומם.

<דוד מדיוני: עכשיו, גם רשם ההוצאה לפועל בא מהמקום שהוא בוחן את יכולתו של החייב.

<דוד מדיוני: הוא בעצם קורא לו - - - מלאה.

<דוד מדיוני: רשות המיסים מבקשת את זה מגורמי רשות האכיפה והגבייה - - - ולא במישרין.

<דוד מדיוני: אנחנו עושים את כל הבדיקות הנדרשות כדי להכין את התיק לדיון של הרשם.

<דוד מדיוני: אנחנו גם קובעים באיזה יום יהיה הדיון, והכי קרוב לאזור מגורי החייב.

<דוד מדיוני: הוא מתייצב, משמיע את כל טענותיו.

<דוד מדיוני: הוא גם יכול להראות שהוא חדל פירעון, שאין לו מה לשלם, ואז הבקשה שלהם בעצם לא תתקבל כי הרשם יש לו זכות להחליט.

<דוד מדיוני: אחרי שהרשם החליט, אז אנחנו מיישמים את ההחלטה.

<דוד מדיוני: אם זה יניע אותו לגבייה, אחרי שרשות המיסים מגיעה איתו להסדר היא חייבת לדווח לנו, ואז רשם ההוצאה לפועל מוריד את ההגבלות שהוא הטיל על החייב בגלל ההסדר.

<דוד מדיוני: בדיוק כמו במתווה שעובד במערכת ההוצאה לפועל.

<דוד מדיוני: אני לא מעלה על דעתי שרשות המיסים, אחרי - - -

דוד רותם: אתה לא מעלה על דעתך?

דוד רותם: אתה תתפלא לשמוע, כדאי שתעלה על דעתך.

מרב מיכאלי: אדוני, אני חייבת להגיד שאני אשמח לקיים את הדיון הזה על מצע של נתונים.

מרב מיכאלי: אני רוצה למשל לדעת מה אחוז?

מרב מיכאלי: באמת.

מרב מיכאלי: אמרת פה, נדמה לך שמדובר ב-200 אלף או.

<דוד מדיוני: 200 אלף.

<דוד מדיוני: בערך.

מרב מיכאלי: אז מתוך כמה?

מרב מיכאלי: 200 אלף שהם חייבים לאורך כמה זמן?

מרב מיכאלי: מתוך כמה?

מרב מיכאלי: בכמה כסף מדובר לפי הערכה שלכם של מה שחייבים?

מרב מיכאלי: לא הון שחור ערטילאי שאין לאמוד את, או לא חשוב מה ההערכות.

מרב מיכאלי: אני אשמח לדעת אם יש לכם אחוזים של הצלחת הגבייה של רשות המיסים לעומת המרכז לגבייה.

מרב מיכאלי: האם באמת יש פה אחוזי גבייה מוצלחים יותר מאשר ברשות המיסים?

מרב מיכאלי: בוא נראה באמת על מה אנחנו, מה מונח בפנינו בשביל שנוכל לקבל.

דוד רותם: תבקשי את הנתונים.

מרב מיכאלי: אז הנה ביקשתי לפרוטוקול בצורה מסודרת.

<זאב פורת: טוב, בואי אני אומר לך: אנחנו מבחינים, זאת אומרת קיימים כיום כ-400 אלף חייבים לרשות המיסים – 200 אלף פעילים ו-200 אלף נישומים שאינם פעילים.

<זאב פורת: לגבי הנתונים: החוב של נישומים פעילים מסתכם בכ-18-17 מיליארד שקל.

<זאב פורת: החוב של נישומים שאינם פעילים מסתכם בכ-70 מיליארד שקלים.

<זאב פורת: למעלה ממחציתו הוא של חברות שנסגרו.

<זאב פורת: למעשה, חברה שנסגרת ולא מותירה רכוש אחריה, היכולת שלנו לגבות שואפת לאפס, וגם ההגבלות האלה לא תועלנה כיוון שאין לנו שום סמכות על חברה שנסגרה.

<דוד מדיוני: ולכן הם גם לא יוגשו - - -

<זאב פורת: לא, אנחנו מדברים כרגע על נישומים שהם בשר ודם ולא על ישויות שהוקמו מכוח הדין.

<זאב פורת: לגבי החובות שהעוסקים או הנישומים "הקשים", שהם לכאורה אוכלוסיית היעד לפנייה לרשמים: אנחנו ביצענו פעמיים בשבע או בשמונה השנים האחרונות מחיקות של חובות שאנחנו הגדרנו כחובות אבודים.

<זאב פורת: כלומר, חובות שביצענו את כל המהלכים לגבותם, שלנישומים אין רכוש, אין כלום – אני לא נכנס, יש 14 תנאים – ומחקנו סדר גודל של כ-43 מיליארד שקלים.

<זאב פורת: מי זה אנחנו?

<זאב פורת: אנחנו זה החשב הכללי.

<זאב פורת: כי הסמכות למחוק חובות קרן הן אך ורק של החשב הכללי במשרד האוצר.

<זאב פורת: לנו יש סמכות למחיקת ריבית, הצמדה וקנסות, לא לחובות קרן.

מרב מיכאלי: 43 מיליארד שקל בכמה זמן?

<זאב פורת: בשמונה השנים האחרונות.

<זאב פורת: עכשיו, אנחנו מקווים שהאוכלוסייה הזאת ואלה שמתקרבים לאוכלוסיית הזאת מבחינת משך הזמן שפעלנו, ולא מדובר על תאגידים, היא תהיה האוכלוסייה שלגביה נוכל לפנות לרשמים.

<זאב פורת: כלומר, היום, למרות שלכאורה אין לו רכוש שאנחנו יודעים עליו; הרי כשאנחנו בוחנים ורואים שהישות הזאת עזבה את הארץ ו-1,001 דברים מן הסוג הזה, היום ידינו כבולות.

<זאב פורת: אנחנו מבקשים להתיר לנו את הידיים כדי שנוכל להטיל מגבלות כאלה - - -

מרב מיכאלי: את זה הבנתי, סליחה שאני עוצרת אותך.

מרב מיכאלי: אז אנחנו מדברים על חייבים פעילים, להלן מכונים חייבים פעילים?

<זאב פורת: לא, לא, גם על נישומים לא פעילים, לא חברות.

<זאב פורת: אנחנו לא מדברים על חברות, אנחנו מדברים על יחידים - - -

<דוד מדיוני: פעילים ולא פעילים מלבד חברות.

מרב מיכאלי: שבכל זאת, מה המספר המוערך שלהם?

מרב מיכאלי: נתת סכומים, לא נתת מספר של בני אדם.

<זאב פורת: תשמעי, אנחנו לרשמים קבענו לעצמנו כלל שאנחנו מבקשים מסכום של 10,000 שקל ומעלה, אנחנו לא רוצים בסכומים הקטנים.

<זאב פורת: להערכתי אני מדבר על סדר גודל של לא יותר מ-15 אלף נישומים ו/או עוסקים שהם קהל היעד.

<זאב פורת: לא אמרתי שלגביהם, לגבי כולם נפנה.

<זאב פורת: אני מניח שאנחנו נפנה לגבי מאות, בוודאי בשלב הראשון, לראות מה התועלות שצומחות מן המהלך הזה.

מרב מיכאלי: אז איפה הפער בין ה-15 אלף ל-200 אלף?

<זאב פורת: 200 אלף זה סך הכול החייבים הפעילים של רשות המיסים.

<זאב פורת: אנחנו פועלים - - -

מרב מיכאלי: אבל מעל 10,000 שקלים זה רק 15,000.

<זאב פורת: נכון.

<זאב פורת: וכאלה שאנחנו לא מצליחים כלל לגבות, הכמות שלהם יותר נמוכה.

<זאב פורת: הרי אנחנו, יש לנו את האמצעים שלנו - - -

מרב מיכאלי: ומה הפרופיל שלהם?

מרב מיכאלי: זאת אומרת, איזה מן פעילים?

מרב מיכאלי: זאת אומרת, איזה מן עוסקים, לצורך העניין: עוסקים מורשים, בעלי חברות, שכירות-שכירים?

<זאב פורת: לא, לא, לא, אני מדבר לא על שכירים, לא על שכירות, ולא על בעלי, אני מדבר כרגע על נישומים שניהלו עסק פעיל ו/או על עוסקים וצברו חובות באחד ממערכי רשות המיסים.

<זאב פורת: סליחה, אני מתקן את עצמי: יכול להיות גם שכיר שיש לו חובות במיסוי מקרקעין.

<זאב פורת: כלומר שאמור היה לשלם מס רכישה ולא שילם.

<זאב פורת: נניח.

<זאב פורת: אלה המיעוט אבל אני מתקן יחסית - - -

מרב מיכאלי: וההערכה שלכם זה שסדר גודל, גרוסו-מודו, ה-15 אלף האלה הם בעלי יכולת או שאתה לא יודע ואין לך כלים לברר את זה או מה?

<זאב פורת: תראי, יש לי כלים לברר על פי הנתונים שלי.

<זאב פורת: כלומר, כשלי יש נתונים לגבי רכוש סביר להניח שאני עושה כל שלאל ידי לגבות את הכספים.

<זאב פורת: כלומר, אם אני יודע על רכוש ו/או על נכסים, אני פועל לשים את ידי עליהם.

מרב מיכאלי: אתה חש שהפער נמצא באינפורמציה שיש לך?

מרב מיכאלי: אתה צריך עוד ידע או שאתה צריך רק את הכלים?

<זאב פורת: ידע היום, אני לא מאמין שיש גוף שיש לו את הידע שיש לי.

<זאב פורת: כלומר, מבחינת ידע, הידע הרי למעשה כל גוף היה מתקנא בכמות המידע ואולי היא רבה מדי אפילו.

<זאב פורת: הבעיה היא בכלים - - -

מרב מיכאלי: זה משפט מצוין לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: בהזדמנות אנחנו נשמח לברר אותו.

<זאב פורת: - - - סליחה, זה בסדר גמור.

<זאב פורת: כן, זה בסדר גמור.

<זאב פורת: אני רק לא חושב שהאח הגדול צריך לדעת הכול.

<זאב פורת: זו דעתי הפרטית.

מרב מיכאלי: אדרבה.

<זאב פורת: לגבי הבקשה שלנו: אנחנו מבקשים כלים, אנחנו לא מבקשים כרגע מידע.

<זאב פורת: מידע יש לנו.

<זאב פורת: אנחנו מבקשים כלים כדי לאכוף על החייב להגיע אלינו, ליצור איזשהו תמריץ, incentive, לחייב, להגיע, לנסות לפתור את הבעיה שבפניה הוא עומד.

<זאב פורת: כתוצאה ממגבלה שרשם - - - סביר להניח שההחלטה של הרשם תהווה תמריץ לחייב לבוא ולנסות להסדיר את חובו.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אלא אם כן הרשם יחליט שהאיש אין לו אפשרות לשלם.

<דוד מדיוני: נכון - - -

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: וגם המנהל שוקל את היכולת לשלם, עוד לפני שמוגשת הבקשה לרשם.

דוד רותם: כן, רואה החשבון עופר מנירב, בבקשה.

<עופר מנירב: תראה, האמת שאני מקשיב ברוב קשב ואני מתלבט אם לבכות או לצחוק.

<עופר מנירב: אני אתן לכם דוגמה.

<עופר מנירב: אני נותן כאן דוגמה אחת: אמרנו פה שזה לא קשור לחברות - - -, זה פשוט לא נכון.

<עופר מנירב: משום שמה שקורה עם חברת, וזה חלק גדול מהחובות, זה חברות שהגיעו לחדלות פירעון ולא יכלו - - - להגיש דו"חות.

<עופר מנירב: ואז מה קורה?

<עופר מנירב: חברה שהגיע לסוף דרכה ואין לה אפשרות להגיש דו"ח, מוציאים לה שומה 04, הווי אומר שומה כמיטב שפיטה.

<עופר מנירב: וכאשר מוצאת שומה כמיטב שפיטה, באים למנהל ואומרים לו: תשמע, אתה, אם אתה לא תדאג שיגישו אני גם אגיש נגדך תביעה פלילית, ואז פותחים תיק פלילי ומגישים אותו לבית המשפט.

<עופר מנירב: מר זאב פורת, למה עם עוויות?

<עופר מנירב: אני לא עשיתי עוויות כשאתה דיברת.

<עופר מנירב: אז בוא, בלי עוויות.

<עופר מנירב: בוא, נקשיב.

<זאב פורת: כי אין קשר במה שאתה אומר.

<עופר מנירב: אין קשר למה שאני אומר?

<עופר מנירב: אז תיכף תראה איך שיש קשר למה שאני אומר.

<עופר מנירב: ואחר כך גם מטילים עיצומים כספיים, וזה גם כן חלק מהחוב.

<עופר מנירב: ואחר כך אותו נישום מסכן, אותו מנהל אומר: אוקיי, אני רוצה להגיש את הדו"ח.

<עופר מנירב: הוא בא לרואה החשבון שלו, מתחנן, תגיש את הדו"ח.

<עופר מנירב: רואה החשבון מגיש דו"ח.

<עופר מנירב: אומרים לו: עוד לא.

<עופר מנירב: הדו"ח הזה, בגלל שיש הימנעות או הסתייגות, לא נקרא - - - כדו"ח.

<עופר מנירב: זה לא נחשב שהגשת דו"ח.

<עופר מנירב: אני משאיר את ה-04, בעשרות-מאות אלפי שקלים.

<עופר מנירב: עכשיו, אתם, פה, לפני שבועיים-שלושה, גם אישרתם את סעיף 194, הרחבת סמכויות וכיוצא בזה, כדי שאפשר גם לבוא לבעל מניות מעל 25% וכאלה ולגבות גם מהם, ולעכב יציאה מהארץ והכול.

<עופר מנירב: עכשיו, לא רק זה, גם תעמידו אותו בפני כיתת יורים וגמרנו את העניין.

<עופר מנירב: מה, הכי פשוט.

<עופר מנירב: עכשיו, אני אומר יותר מזה: אם רשות המיסים מודיעה, וזו הודעה מאוד בעייתית, אבל מודיעה שהיא לא מסוגלת להתמודד עם חובות וצריך להעביר אותם – אדרבה, שיעבירו את הכול.

<עופר מנירב: אני אומר לכם: במרכז לגביית קנסות, סליחה חבריי ברשות המיסים, הרבה-הרבה-הרבה יותר קל, הרבה יותר.

<עופר מנירב: הולכים לקראת הנישום, הרבה יותר הולכים לקראת.

<עופר מנירב: קיבלתי חיוב של בית משפט, הוצאות - - - לבית המשפט לפני איזה שנה-שנתיים, עשרת אלפים שקל.

<עופר מנירב: באו אליי, אמרו לי: אתה יודע, אפשר לפרוס לך ב-36 תשלומים, בלי ריבית, בלי הצמדה, בלי כלום, בלי שאפילו ביקשתי.

<עופר מנירב: איפה - - - ברשות המיסים?

<עופר מנירב: אדרבה, שיעבירו את הכול לשם או שישאירו אצלם.

<עופר מנירב: שיחליטו אחת משתיים.

<עופר מנירב: הלוא לא יכול גם וגם.

<עופר מנירב: יש להם גם את - - - שאין למרכז לגביית קנסות, יש להם הרבה סמכויות מעבר, אבל הם אומרים: לא מספיק לנו, אנחנו רוצים לקחת את הקשה מכולם: גם את כל מה שיש לנו וגם את הקשה משם שאין לנו, ואז לא ניתן לו רישיון, ולא ניתן לו לצאת מהארץ, - - - לו את חשבון הבנק.

<עופר מנירב: ומה נשאיר לו לעשות?

<עופר מנירב: להתאבד, לא יודע מה.

מרב מיכאלי: מר זאב פורת, למה באמת כשיש לכם אפשרות ללכת למסלול הפלילי, למה אתם לא תלכו אליו - - -?

<זאב פורת: איזו אפשרות לפלילי יש לי?

<זאב פורת: זה חוב אזרחי.

<זאב פורת: אין לי שום אפשרות לנקוט בשום הליך פלילי.

<זאב פורת: רואה החשבון עופר מנירב כאן מדבר, הוא כורך דברים ועושה סלט.

<זאב פורת: הוא מדבר כרגע על נישום שהוא עבריין, שלא הגיש דו"חות שנתיים למס הכנסה.

<עופר מנירב: הוא לא עבריין.

<עופר מנירב: הוא לא מסוגל להגיש את הדו"חות, והוא לא עבריין בכלל.

<עופר מנירב: אתם מסתכלים רק על עבריין.

<עופר מנירב: הוא בכלל לא עבריין.

<זאב פורת: הוא ישר שלא הגיש דו"חות, בסדר?

<זאב פורת: שלא הגיש דו"חות.

<עופר מנירב: שלא הוא לא הגיש, שהחברה בשליטתו לא הגישה דו"חות.

<עופר מנירב: החברה לא הגישה דו"חות בגלל בעיות אובייקטיביות של החברה.

<עופר מנירב: ואתם באים אליו ואומרים לו: בגלל שהיא לא הגישה דו"חות נכניס אותך לבית סוהר.

<עופר מנירב: מגישים תביעות פליליות נגדו.

<זאב פורת: כל הסוגיה שנדונה כאן היא סוגיה אזרחית.

<זאב פורת: היא סוגיה של גביית חוב שעד היום פעלנו לגבייתם במסגרת פקודת המיסים (גבייה), שהוא במסגרת הליך אזרחי והוא לא ההליך הפלילי.

<זאב פורת: גם אין כוונה לפעול לגביית חובות במסגרת הליך פלילי.

<זאב פורת: נקודה.

<זאב פורת: עכשיו, למעשה, לא ניתן את ההגבלות להטיל על יציר החקיקה, אלא על בשר ודם.

<זאב פורת: עיכוב יציאה מן הארץ או מה שלא יהיה הוא לא החברות ולא זה קהל היעד שלנו.

<זאב פורת: והראיה שמתוך 44 או 45 מיליארד השקל שמחקנו אנחנו, לא כתוצאה מלחץ, מרביתו הוא של החברות, כשאנחנו התרשמנו שהחוב הוא חוב רשום אבל לא ניתן לעשות דבר לגבייתו.

<זאב פורת: אנחנו רוצים להיות פרקטיים.

<זאב פורת: אנחנו מנסים לגבות את החוב.

<זאב פורת: במידה ולא נצליח נמחק את החוב.

<זאב פורת: אין שום סיבה שהחוב הזה ירבוץ כנטל על המדינה, בעוד שבפרקטיקה אין, לא עומד מאחוריו דבר - - -

דוד רותם: אם אתם תעבירו את גביית החוב הזה למרכז, כן?

<זאב פורת: - - -

<גיא גולדמן: לא, לא - - -

<קריאה: - - -

דוד רותם: כל התיק יעבור למרכז - - -

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: חלק מן - - -

<גיא גולדמן: לא, לא, אתה מדבר על הפיילוט.

<ספי זינגר: תשמע, התיק לא עובר למרכז לגביית קנסות.

<ספי זינגר: התיק נגבה על ידי רשות המיסים, הוא ממשיך להיגבות על ידי רשות המיסים.

דוד רותם: לא, לא יהיה שניהם.

<ספי זינגר: לא, זה לא שניהם.

דוד רותם: או זה או זה.

<ספי זינגר: רק על ידי רשות המיסים התיק נגבה.

<ספי זינגר: כשמדברים על רשמים, רשמים הם לא גוף גובה.

<ספי זינגר: להיפך, הם גוף שבוחן ועוצר את רשות המיסים מלהטיל הגבלות, ובודק: אולי החייב צודק, אולי אין לו כסף.

<ספי זינגר: ואם אין לו כסף הוא פורס את החוב.

<ספי זינגר: כשרשות המיסים מעבירה את התיק לבחינה לידי הרשם, היא לא רק מרוויחה היא גם בסיכון.

<ספי זינגר: כי אם הרשם מגיע למסקנה שלדוגמה רשות המיסים סתם - - -, ובאמת לחייב הזה אין כסף.

<ספי זינגר: הרשם באותו רגע אומר: סליחה.

<ספי זינגר: פורסים את החוב – דוחים או הוא עושה איזושהי פריסה – ורשות המיסים לא יכולה לעשות שום דבר, היא גובה בהתאם לפריסה שעושה הרשם.

<דוד מדיוני: נכון.

<ספי זינגר: הרשם במובן הזה הוא לא חלק מהגוף הגובה, הוא גוף מעין שיפוטי.

<ספי זינגר: הוא גוף שעומד כגוף אובייקטיבי, בודק את היכולות של החייב ומחליט מה אפשר לעשות.

מרב מיכאלי: אני חושבת שעל פניו הדבר ההגיוני הוא לאשר בשלב הזה רק את הפיילוט, ושרשות המיסים תוכל להחליט איזה סוגי תיקים היא מעבירה לשם, ואז נוכל לקבל תמונה ולראות האם באמת זה אפקטיבי, ואם כן אז באמת יהיה נכון לראות אם המסלול הוא כפי שמבקשים לזה או באמת לעשות העברה של כל תיק שנתקלים בו בקשיים או אני לא יודעת.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: עכשיו, לא יהיו רשמים מיוחדים לענייני מיסים.

<דוד מדיוני: לא.

<ענת הר אבן: זה גם לא מנוסח ככה בנוסח שהבאנו.

<ספי זינגר: כן.

<ענת הר אבן: - - -

<דוד מדיוני: שינינו את זה בנוסח.

<גיא גולדמן: אני רק רוצה להבהיר: הוועדה מבקשת, היא רואה חפיפה בין שתי ההצעות.

<גיא גולדמן: אבל כמו שאמרתי בתחילת הדיון: תכלית שתי ההצעות היא שונה לגמרי.

דוד רותם: יכול להיות שהתכלית היא שונה לגמרי, אבל אתם לא תשגעו לנו את השכל עם כל ההצעות שלכם.

דוד רותם: אתם רוצים פיילוט?

דוד רותם: תעשו פיילוט, תחזרו אלינו אחרי הפיילוט עם התוצאות של הפיילוט ותגידו לנו מה קרה שם.

מרב מיכאלי: אנחנו מבינות שזה לא חופף.

<דוד מדיוני: אני לא בטוח שזה אותו דבר.

<גיא גולדמן: זה לא אותו דבר כי הפיילוט לא אמור לענות על הצורך של הטלת ההגבלות.

<גיא גולדמן: הוא לא אמור.

<גיא גולדמן: הוא בא לבדוק את יכולת הביצוע לגבי תיקים מסוימים בלבד, ואין לו קשר להשוואת הסמכויות, סמכויות אכיפה שכבר קיימות היום בחוק לגבי אגרות.

<גיא גולדמן: למה סמכויות שקיימות לגבי גביית אגרות לא יהיו קיימות לגבי אכיפת גביית חוב מס?

<גיא גולדמן: זה מה שאנחנו באים ואומרים.

מרב מיכאלי: זאת שאלה אקדמית מעניינת, - -

<גיא גולדמן: נכון.

מרב מיכאלי: - - וראוי באמת אולי לבחון אותה – אני לא צוחקת, אני אומרת בשיא הרצינות – אבל העובדה היא שבמקור נקבעו מסלולים שונים, וזה כן שווה בדיקה בכל זאת, מה.

מרב מיכאלי: כי סביר שיש איזונים.

מרב מיכאלי: אני מודה שאני לא יודעת לענות על השאלה הזאת עדיין, אבל צריך להסתכל עליה יותר בצורה מעמיקה לפני שאנחנו, אני חושבת, מאשרות את הדבר הזה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן, גברתי, בבקשה.

<גיא גולדמן: אולי כדאי שהוועדה תברר האם יש - - -

דוד רותם: נושא אחר.

דוד רותם: רק שנייה אחת.

דוד רותם: לא, לא, לא, לא, אני כבר נתתי רשות לדיבור למישהו אחר.

דוד רותם: אתם כל הזמן מדברים, אי אפשר להפסיק אתכם בכלל.

דוד רותם: כן, בבקשה.

<גיתית שלומי: שלום.

<גיתית שלומי: גיתית שלומי, לשכת יועצי המס.

<גיתית שלומי: קודם כל, אנחנו חושבים שצריכים לאפשר לרשות המיסים לגבות כמה שיותר מיסים, זה סך הכול יגרום לזה שכולנו נשלם פחות מיסים.

<גיתית שלומי: עם זאת, צריך למצוא את נקודת האיזון בין הצורך לאכיפה וגבייה, לבין הצורך של האזרחים.

<גיתית שלומי: עכשיו, מדברים פה על איזשהו פיילוט.

<גיתית שלומי: למיטב הבנתי, המוסד לביטוח לאומי משתמש בגבייה באמצעות הרשם של ההוצאה לפועל, ומתוך השנתון הסטטיסטי של המוסד לביטוח לאומי נראה שמה שנגבה בפועל זה בסביבות ה-5%.

<גיתית שלומי: השאלה אם לא כדאי ללכת, מכיוון שאנחנו מניחים שמדובר באותם חייבים.

<גיתית שלומי: הרי מי שלא משלם מס הכנסה כנראה שזה אותם אלה שגם לא משלמים את הביטוח הלאומי.

<גיתית שלומי: למה לא ללכת לבדוק את הנתונים שם לפני שאנחנו מוציאים עיקולים וכולי?

<ספי זינגר: המוסד לביטוח לאומי לא גובה, הוא גוף גבייה עצמאי.

<דוד מדיוני: זה לא נכון.

דוד רותם: מה לא נכון?

<דוד מדיוני: המוסד לביטוח לאומי גובה מעצמו.

<זאב פורת: - - - פקודת המיסים (גבייה).

<קריאה: רק את המזונות.

<דוד מדיוני: הוא פועל לפי פקודת המיסים (גבייה), זה לא נכון.

<קריאה: רק את המזונות הוא גובה.

<דוד מדיוני: מלבד מזונות.

<דוד מדיוני: זה הכול, רק מזונות.

<גיתית שלומי: והוצאה לפועל שנגבים.

<דוד מדיוני: מזונות זה תיק מלא, תיק חוב מלא בהוצאה לפועל.

<דוד מדיוני: זה לא קשור.

<גיתית שלומי: הנתונים שמפרסם המוסד לביטוח לאומי, הוא עושה פעולות באמצעות ההוצאה לפועל: הוא שולח מעקלים, הוא מעקל מיטלטלין.

<קריאה: לא, לא, לא, בוודאות לא.

<דוד מדיוני: רק מזונות.

<קריאה: הוא קורא לזה הוצאה לפועל.

<קריאה: זו הוצאה לפועל אישית שלו.

דוד רותם: כן.

<דוד מדיוני: זו הוצאה לפועל שלו, זה לא שלנו.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן.

<דוד מדיוני: אני בכל זאת, אדוני היושב ראש, מבקש להבהיר שזה לא דבר פשוט.

<דוד מדיוני: קודם כל, אני תומך לחלוטין בהצעה שהממשלה הגישה לגבי המסלול של הטלת הגבלות – זה נכון, זה הגיוני.

<דוד מדיוני: ואין שום סיבה שחייבי מס לא תהיה אפשרות להטיל עליהם כמו בחוב אזרחי, וכולנו משלמים אחר כך יותר.

<דוד מדיוני: עכשיו, האלטרנטיבה של המרכז לגביית קנסות היא לא פשוטה משום שהיא מחייבת הרבה-הרבה שיקול דעת ומחשבה.

<דוד מדיוני: כי מה יקרה?

<דוד מדיוני: חובות מסוימים הם יגבו בדרכים שלהם, חובות מסוימים יגבו באמצעות המרכז לגביית קנסות, ויכולה להיווצר פה איזושהי שונות בשיטות הגבייה, ואני לא חושב שזה נכון.

דוד רותם: לא רק זה, גם יכולה להיווצר כפילות: שהרשם החליט מה שהחליט, והם אחר כך מצפצפים על זה.

<קריאה: לא.

<דוד מדיוני: - - -

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: כבר בהצעה שלנו זה לא יכול לקרות.

<זאב פורת: - - -

<גיא גולדמן: בהצעה שלנו זה לא יכול לקרות.

<קריאה: אפשר להבהיר את זה בחקיקה אם זה - - -

<ספי זינגר: - - - בהצעה שהוגשה באופן מאוד ברור שברגע שהרשם מקבל החלטה - -

<זאב פורת: מחייבת.

<גיא גולדמן: היא מחייבת.

<ספי זינגר: - - ופורסת לו חוב, - -

<דוד מדיוני: היא מחייבת לחלוטין.

<ספי זינגר: - - הפריסה הזאת מחייבת את רשות המיסים - - -.

<ספי זינגר: מבחינת הסעיפים זה אומר שחל סעיף 7ד שאליו הופנה החוק, חל סעיף 7ד בחוק המרכז.

<ספי זינגר: המשמעות שלו היא שכשהרשם פורס ודוחה את החוב, החוב פרוס, ורשות המיסים פועלת רק בהתאם להחלטת הרשם - - -

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לכם, באמת: יש משהו, אחד הדברים הכי בסיסיים שחייבת להיות בהירות בחקיקה כלפיי האזרחית; זאת אומרת, אני צריכה לדעת מה המשמעות של חוב שלי לרשות המיסים.

מרב מיכאלי: אם אנחנו משנות, ומה שאתם מבקשים הוא שינוי מאוד יסודי בעצם בחוזה שקיים היום בחוק מול האזרח, האזרחית, הנישומה.

מרב מיכאלי: אוקיי?

מרב מיכאלי: עכשיו, זה לגיטימי.

מרב מיכאלי: יכול להיות שצריך להגיד שאין כלים מספיקים, אבל אז באמת החוק או, אז צריך לשנות את זה באופן יסודי.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אני צריכה לדעת שברגע שרשות המיסים אומרת:

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה לגבות ממך את החוב, את עוברת להוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: או לחילופין, מהיום חוקי הגבייה של רשות המיסים משתנים, ואחרי שלא הצליחו לגבות ממך בעיקולים או בזה או בזה אז מצטרפים האלמנטים הבאים.

מרב מיכאלי: אבל זה חייב להיות סט שהוא לא, כמו שאמרת בצדק מר דוד מדיוני – אין לי מילה נכונה בעברית משום מה – סלקטיבי.

מרב מיכאלי: זאת אומרת שעל חלק כן ועל חלק לא.

<זאב פורת: בררני.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, נכון.

מרב מיכאלי: תראה, זה בכל מקרה נכון.

מרב מיכאלי: ברור שבכל מקרה לא על כל אחד מפעילים את אותה חומרת אכיפה וכולי.

מרב מיכאלי: לא חשוב.

מרב מיכאלי: אבל האופציה.

מרב מיכאלי: על פניו, כשאני נכנסת למסלול החיים שלי מול רשות המיסים זה לא בגדר האופציות היום.

מרב מיכאלי: אם זה הופך להיות בגדר האופציות אז זה לא הגיוני שזה יהיה סלקטיבי.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהתפיסה של השינוי הזה היא לא - - -

<דוד מדיוני: לכן האלטרנטיבה הקבועה היא הנכונה יותר.

<ספי זינגר: אני מקבל גם את האמירה שלך.

<ספי זינגר: לדעתי, ההצעה דווקא הולכת בכיוון הזה.

<ספי זינגר: כי מה בעצם ההצעה אומרת?

<ספי זינגר: דעו לכם שחובות לרשות הממשלתית, גם אם הם חובות מס, דינם בדיוק כמו כל חוב אחר לרשות ממשלתית.

<ספי זינגר: ואם אתה לא תשלם - - - המסוימים אפשר להטיל עליך הגבלות.

<ספי זינגר: זו הוראת הקבע שבעצם באה ואומרת.

<ספי זינגר: השלב השני שהוא פיילוט בעצם עוסק בשאלה במובן מסוים מסדר שני, שהוא אומר: מי זה שיפעיל את הליכי הגבייה?

מרב מיכאלי: נכון.

<ספי זינגר: כשני גופים גדולים שיודעים להפעיל: המרכז לגביית קנסות ורשות המיסים.

<ספי זינגר: - - - את אומרת:

<ספי זינגר: בואו נעשה איזושהי חלוקה כדי שנוכל לבחון יעילות, מי גוף.

<ספי זינגר: אגב, שאלות שגם את העלית: איזה גוף יודע לגבות בצורה יותר יעילה, בצורה יותר טובה, ולכן זו הוראה מסדר שני.

<ספי זינגר: כשאת אומרת לעשות רק את הפיילוט את קצת אומרת: זה לא מתיישב עם מה שאת רוצה להגיע.

<דוד מדיוני: בדיוק.

<ספי זינגר: כי הרי מה את רוצה להגיע?

<ספי זינגר: את אומרת ככה: יש לי אמנה, אני רוצה שאזרח ידע חובות מס, שאם הוא לא ישלם מה יעשו לו.

<ספי זינגר: וזה בעצם הוראת - - - שלנו אומרת:

<ספי זינגר: אנחנו כממשלה חושבים שאזרח שלא משלם מס דינו לא צריך להיות פחות חמור או אמצעי הגבייה שמפעילים נגדו לא צריכים להיות שונים מאלה שמפעילים ביחס לחובות אזרחיים או ביחס לחובות ממשלתיים אחרים.

<ספי זינגר: זה בעצם הוראת הקבע אומרת, וזה מה שאנחנו רוצים.

<ספי זינגר: זו בעצם האמירה העקרונית שלנו.

מרב מיכאלי: כן, אבל אתם לא לוקחים בחשבון שמראש לכם יש כלים שבמסלול שיש רק לאגרה אין להם.

מרב מיכאלי: כמו מבחינת האינפורמציה - - -

<קריאה: לא.

<ספי זינגר: אין, אין, אין.

<קריאה: לא, לא.

<ספי זינגר: מבחינת יכולת האכיפה, האמצעים שיש היום לרשות המיסים נחותים מאלה שקיימים - - -

<קריאה: - - - פלילי.

<ספי זינגר: לאגרת – לא יודע איזו אגרה - - - התעבורה.

<דוד מדיוני: לא אגרה, זה כל - - -

<גיא גולדמן: אגרת רשות השידור או - - -

<דוד מדיוני: נפגעי עבירה.

<דוד מדיוני: בסדר?

<דוד מדיוני: נפגעי עבירה, קנסות - - -

אורי מקלב: תביא דוגמה.

אורי מקלב: אתה יכול להביא דוגמה?

<ספי זינגר: כן, כל ההגבלות.

<ספי זינגר: ההגבלות, זו בעצם - - -

מרב מיכאלי: זה מה שנמצא בחוק, זה מה שהם מבקשים להחיל.

מרב מיכאלי: אז השאלה אם זאת הדרך הנכונה להחיל את זה.

מרב מיכאלי: השאלה אם זאת הדרך, גם אם - - - הדרך הנכונה להחיל את זה.

אורי מקלב: אתם הגשתם איזה נתון?

אורי מקלב: לפני שהכנתם, לפני שניגשתם, יש לכם איזה, מה שעשיתם, בדיקה שלכם, נתונים, כמה הגשתם, כמה הצלחתם, כמה - - -

<דוד מדיוני: כרגע, זה הוקרא לפרוטוקול, כבודו.

<ספי זינגר: זה נאמר עכשיו לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: באופן חלקי.

<דוד מדיוני: בסדר?

<דוד מדיוני: זה הוקרא לפרוטוקול.

<ספי זינגר: אני חושב שהאמירה שהוראת הקבע היא - - -

אורי מקלב: מה, זה הוקרא והמסמך הזה הופץ?

אורי מקלב: אפשר לקבל אותו גם, את המסמך הזה?

אורי מקלב: עם מה עשיתם פיילוט.

<דוד מדיוני: לדעתי, גם היית איתנו, כבודו, בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה לפני חצי שנה, ושמעת איך הוועדה, ובצדק, באה ואמרה: לא יעלה על הדעת שהמדינה לא יודעת לגבות את חובותיה, וכולנו משלמים יותר.

<דוד מדיוני: ובעצם זה בא לתקן בדיוק את המסלול הזה.

<דוד מדיוני: בסדר?

<דוד מדיוני: בסך הכול ירדנו שתי קומות, זה הכול.

אורי מקלב: באיזה היקפים מדובר?

<זאב פורת: של חובות?

אורי מקלב: לא, לא, לא, של מה שאתם רוצים להעביר בפיילוט או שאתם רוצים להעביר עכשיו.

<דוד מדיוני: שנייה.

<דוד מדיוני: אנחנו יודעים שבסך הכול מדובר על בערך 200 אלף, שבהתחלה רשות המיסים תנסה רק 15 אלף עד 20 אלף בקשות מהסוג זה, ונראה ביחד איך זה מתכנס.

אורי מקלב: ואתם יודעים גם מה אתם מתכוננים להביא?

<דוד מדיוני: מה זה?

אורי מקלב: אתם גם יודעים איזה סגנון, מה אתם מתכוננים להביא?

<דוד מדיוני: כל סוגי המס.

אורי מקלב: מתוך ה-15 אלף האלה אתם לוקחים את הישנים יותר?

אורי מקלב: את הגדולים יותר?

<דוד מדיוני: את כל אלו שבעצם אין להם יותר יכולת לגבות מבחינת זה שהם הפעילו את כל כלי הגבייה שיש להם היום בפקודת המיסים.

אורי מקלב: כאלה יש 200 אלף.

<זאב פורת: לא, לא, - -

אורי מקלב: זה סך הכול.

אורי מקלב: זה סך הכול.

<זאב פורת: - - 40 אלף אלה בעלי חובות.

<דוד מדיוני: יש 200 אלף בעלי חובות.

<גיא גולדמן: גם בהצעת החוק נקבע שהבקשה להטלת הגבלה תיעשה לאחר שמוצו הליכי הגבייה האחרים.

אורי מקלב: כן, אורה החשבון עופר מנירב, בבקשה.

<עופר מנירב: אני רק רוצה להבין: אם מעבירים את זה למרכז לגביית קנסות, הריבית וההצמדה יחושבו כמו שמחויבים כל החובות האחרים או שרוצים גם וגם גם הפעם:

<עופר מנירב: להמשיך לגבות צמוד פלוס 4% על חובות מיסים, וגם לגבות את האמצעים של ההוצאה לפועל?

<עופר מנירב: משום שיש ריבית כמו שהמדינה גובה על חובות אחרים.

<עופר מנירב: מס ההכנסה מקבל ריבית מועדפת, הרבה יותר גבוהה כסנקציה נוספת.

<עופר מנירב: אז גם את זה רוצים לקחת גם וגם או שפה, אם יעבירו את זה, אז הגבייה תהיה לפי הריבית שלוקח המרכז לגביית קנסות ולא לפי הריבית של מס הכנסה?

<זאב פורת: אני אשיב, רואה החשבון עופר מנירב: לגבי החובות שאנחנו נעביר לגביית ההוצאה לפועל, המרכז לגביית קנסות, הסכמנו שהכללים שלהם לגבי הריבית וההצמדה יחולו כדי לא לגרום להם לסרבול מיותר ולתחשיבים שונים, לחובות של רשות המיסים ולחובות האחרים.

<זאב פורת: הסכמנו שהריבית וההצמדה שחלה אצלם תחול לגבי החובות שלנו.

<קריאה: אוקיי.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: עכשיו, אני רוצה להבין: הפיילוט שלכם, כמה זמן הוא ייקח?

<דוד מדיוני: אנחנו יכולים לדון בהצעה השנייה קודם?

דוד רותם: מה זו ההצעה השנייה?

<ענת הר אבן: ההגבלות.

<דוד מדיוני: על ההגבלה באופן קבע.

<דוד מדיוני: זאת אומרת - - -

דוד רותם: ההגבלה תהיה דרך המרכז לגביית קנסות.

דוד רותם: יפנו אליכם, אתם תהיו אלה שיבקשו את ההגבלה.

דוד רותם: לא הם יפנו ישירות.

<דוד מדיוני: לא, אין בעיה, זה יקרה בכל מקרה.

<דוד מדיוני: אבל אנחנו מבקשים שקודם נגמור לדון לא בפיילוט, כי אמרתי מקודם שהפיילוט מייצר בעיה.

<דוד מדיוני: הבעיה היא שכל מה, נגיד היה הפיילוט, מועבר למרכז, מטפלים בו בצורה שונה מהדרך שבה מטפלים ברשות המיסים בחובות השוטפים שלהם, ולכן זה מחייב המון תשומת לב ואיזשהם נהלים מורכבים שכרגע אני לא יודע לשים אותם על השולחן.

<דוד מדיוני: אני גם רוצה להגיד, דרך אגב, שמי שקורא את סעיפים 14-13 של חוק המרכז לגביית קנסות, שלדעתי אתה העברת אותו, אז בכלל לא נשאלת שאלה.

<דוד מדיוני: כי שם כתוב במפורש שכל חוב שניתן היה לגבות אותו על פי פקודת המיסים (גבייה) למשרד ממשלתי, אפשר לגבות אותו דרך המרכז לגביית קנסות, ובתנאי שהשרים אישרו זאת.

<דוד מדיוני: אתה זוכר, זו דרישה שאתה ביקשת, - -

דוד רותם: כן.

<דוד מדיוני: - - ששני השרים יחתמו.

אברהם מיכאלי: זה אומר שנוכל לבטל את פקודת המיסים (גבייה) כבר?

אברהם מיכאלי: ונגמור עניין.

<דוד מדיוני: לא, לא, ממש לא.

אברהם מיכאלי: מה לא?

<דוד מדיוני: ממש לא.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, זאת ההבטחה שלנו, לא?

דוד רותם: תיכף נגיע לבקשה.

<דוד מדיוני: עכשיו, מאחר וזה מורכב, לדעתי, שסוגי חובות יתנהלו בצורה אחת וחובות שוטפים אחרים יתנהלו על ידי – שזה החלק הארי ברשות המיסים – אנחנו חושבים שנכון להתייחס כרגע, גם אם צריך כרגע לא להתייחס לבקשה השנייה של הפיילוט, להתייחס רק להצעה המקורית, הראשית, שזה לבקש שרשות המיסים תוכל לבקש מרשות האכיפה והגבייה לזמן את החייב המשתמט לדיון בפני רשם, לחקור את יכולתו, ולקבוע סעדים כאלו ואחרים כפי שימצא לנכון הרשם, ולעזוב כרגע את הפיילוט בצד.

<דוד מדיוני: זו דעתי.

<עופר מנירב: זאת אומרת, הגשתם הצעה שאי אפשר ליישם אותה.

<עופר מנירב: זו המשמעות.

<דוד מדיוני: לא, לא, לא.

<עופר מנירב: זה מה שאתה אומר לי עכשיו: שזה מסובך, וצריך לחשוב על זה, וצריך - - -, וזה מופיע בהצעת החוק.

<דוד מדיוני: לא.

<דוד מדיוני: לא, להיפך, אני דווקא זורם איתך.

<דוד מדיוני: אנחנו יכולים ליישם הכול, אבל - - -

<עופר מנירב: אם אתה זורם איתי אז לקחת את הפיילוט, לעשות את הפיילוט, לרוץ איתו שנתיים, לראות מה המשמעות שלו, ואחר כך לראות הלאה.

<עופר מנירב: הנה, בוא תזרום איתי.

<עופר מנירב: בבקשה.

דוד רותם: רואה החשבון עופר מנירב, בוא, אני אגיד לך משהו: אני לא מתכוון, מכיוון שהם רוצים לעשות פיילוט, אני לא אחוקק להם את החוק עד שאני לא אראה תוצאות של הפיילוט.

<עופר מנירב: אוקיי.

<עופר מנירב: אני שמח שקלעתי לדעתו של אדוני.

אברהם מיכאלי: חוץ מזה, אני מבין, בפיצולים שהם רוצים לעשות, חלק מהדברים, פקודת המיסים (גבייה) כן ירצו לפנות לרשמים לקבל סיוע כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: אני מעדיף שכבר יעבור הכול אליהם, שהם יטפלו בזה ולא יצטרכו לעשות עבודה כפולה.

דוד רותם: נכון, לא תהיה עבודה כפולה.

<דוד מדיוני: בסדר.

דוד רותם: טוב.

<אפרת חקאק: אז אם כך אז נעבור לדיון על הפיילוט, כי היושב ראש מבקש לקבוע רק את הפיילוט כהסדר של שנתיים.

דוד רותם: כן.

<אפרת חקאק: אתם רוצים להציג את הפיילוט או אולי גם - - -

דוד רותם: אני קודם כל רוצה שיציגו לי את הפיילוט, ואחרי זה אני אחליט מה אני עושה עם יתר החוק.

<אפרת חקאק: ובמסגרת ההצגה אני אשמח אם גם תפרטו קצת יותר על ההבדלים בין גבייה על ידי המרכז לבין גבייה על ידי פקודת המיסים (גבייה).

<ספי זינגר: הפיילוט הוא בעצם פחות משנה את המהות במובן הזה של אמצעי הגבייה - - -

דוד רותם: הוא לא משנה לך את המהות, אולי.

<ספי זינגר: הוא משנה.

<ספי זינגר: אני מדבר מבחינת אמצעי הגבייה שאפשר להפעיל כנגד חובות.

<ספי זינגר: מה שתכליתו היא בעצם ליצור שני גופים שייגבו את אותם חובות, ואז לראות את אותה אפשרות אחרי זה לבקרת איכות, לבקרת הגבייה של שני הגופים האלה.

<ספי זינגר: לכן, ההצעה שבפיילוט אומרת: בואו ניקח קבוצת חובות.

<ספי זינגר: ההצעה שבפיילוט בעצם מאפשרת לקחת קבוצת חובות ולהעביר אותה לידי המרכז שינהלו אותה מאפס.

<ספי זינגר: זאת אומרת, ינהלו אותה, לא מאפס, מאיפה שהיא נמצאת וימשיכו לרוץ איתה לגבייה.

<ספי זינגר: בהמשך למה שאמר מר דוד מדיוני, למעשה כבר היום פרט 13 ופרט 14 לחוק, בסעיף 1 לחוק המרכז, מאפשר להעביר חובות לגבייה על ידי המרכז.

<ספי זינגר: למרות זאת אנחנו חשבנו שמכיוון שמדובר בחובות מס שהם חובות מאוד-מאוד משמעותיים; ויותר מזה, בעיקר בגלל שלחובות מס נכון להיום ולדין הקיים אין אפשרות להטלת הגבלות, וההעברה למרכז כן תאפשר להטיל את ההגבלות, חשבנו שנכון לבוא עם הדבר הזה לכנסת ולהביא את זה כתיקון חקיקה, ולא להביא את זה כתיקון של צו.

<ספי זינגר: ולכן בעצם אנחנו באים עכשיו לפני הכנסת עם תיקון החקיקה הזה ולא מעבירים את זה כצו.

דוד רותם: מה אתם רוצים לעשות בפיילוט?

דוד רותם: אני רוצה להבין.

<ספי זינגר: אמרתי.

<ספי זינגר: הפיילוט הוא בעצם, ניקח קבוצת חובות - -

<גיא גולדמן: באופן נקודתי.

<ספי זינגר: - - שנמצאת ברשות המיסים, שרשות המיסים מפעילה את הגבייה, תעביר אותה למרכז, ובעצם המרכז ימשיך וינהל.

<ספי זינגר: הדבר הזה, אני אומר, קורה באופן, באורח קבע.

אברהם מיכאלי: אבל למה זה קורה?

אברהם מיכאלי: למה הגעתם לישיבה הזאת?

אברהם מיכאלי: יש לכם בעיית גבייה בפקודת המיסים?

<ספי זינגר: פה אנחנו לא עוסקים - - - בבעיית הגבייה בפקודת המיסים.

אברהם מיכאלי: לא, לא, אבל יש לכם מחשבה הרי.

אברהם מיכאלי: אתם רוצים בשלב כזה או אחר לבטל את פקודת המיסים (גבייה)?

<גיא גולדמן: לא, הממשלה רוצה לבחון את גביית החוב הזה על ידי גוף אחר.

<גיא גולדמן: על ידי גוף אחר.

<גיא גולדמן: זאת המטרה.

אברהם מיכאלי: בוא, בוא, בוא, בוא, הממשלה לא כזאת תמימה.

אברהם מיכאלי: הממשלה רוצה להגיע לאיזה משהו שעד עכשיו הגיעו למסקנה.

אברהם מיכאלי: אפשר לדעת מה הסוד שעומד מאחורי זה?

<ספי זינגר: גם חוק המרכז לגביית קנסות מפעיל את פקודת המיסים (גבייה).

<ספי זינגר: סמכויות שיש לחוק המרכז לגביית קנסות הן גם להפעיל את פקודת המיסים (גבייה) - - -

אברהם מיכאלי: אבל זה בדרך אחרת וזה בדרך אחרת.

<ספי זינגר: לא, זה באותה דרך.

<זאב פורת: לא, לא, אותה הדרך.

אברהם מיכאלי: פה יש מעקב שיפוטי ופה אין מעקב שיפוטי.

אברהם מיכאלי: מה לעשות?

<זאב פורת: לא, בפקודת המיסים (גבייה) אין מעקב שיפוטי.

אברהם מיכאלי: בפקודת המיסים (גבייה) אין מעקב שיפוטי.

אברהם מיכאלי: מה לעשות?

<זאב פורת: נכון, אז גם למרכז לגביית קנסות יש - - -

אברהם מיכאלי: לא, להם יש מעקב שיפוטי.

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: בפקודת המיסים (גבייה) לא.

<דוד מדיוני: כשזה מגיע להגבלות – כן.

<ספי זינגר: - - -

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה את ההגבלות - - -

<דוד מדיוני: רק כשזה מגיע להגבלות.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא נוציא לכם בלי מעקב שיפוטי.

אברהם מיכאלי: זה הכול.

<דוד מדיוני: נכון.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני רוצה.

<דוד מדיוני: ההצעה היא שההגבלות הן תמיד במעקב שיפוטי.

<ספי זינגר: אני אחזור למה שדיברנו מקודם: בעינינו, להעביר רק את הפיילוט בעצם יוצר איזשהו עיוות.

<דוד מדיוני: ממש.

<ספי זינגר: למה?

<ספי זינגר: כי המשמעות היא שחובות שיעברו למרכז יהיה אפשר להטיל עליהן הגבלות.

<ספי זינגר: באותן חובות מס של קבוצה של עד - - - גימ"ל ואנשים אחרים שהם יישארו ברשות המיסים, עליהם לא יהיה אפשר להטיל הגבלות.

<ספי זינגר: זה מביא למין תוצאה מעוותת - - -

דוד רותם: תעבירו את הכול למרכז, אני לא מבין - - -

<גיא גולדמן: אי אפשר, זה אנשים שממשיכים לדווח, וממשיכים לדווח לרשות המיסים.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: אתה רוצה, אני לא הבנתי, אתה רוצה שאנשי רשות המיסים הם יפנו לרשמי ההוצאה לפועל?

<זאב פורת: באמצעות המרכז.

דוד רותם: באמצעות המרכז.

דוד רותם: זה רק מה שיהיה.

דוד רותם: כן.

<ספי זינגר: - - - הם יפנו לרשמי ההוצאה לפועל בבקשה, הטכניקה תעבור באמצעות המרכז, הפלטפורמה תהיה באמצעות המרכז, וזו הוראת הקבע שלנו.

<ספי זינגר: זה מה שאנחנו רוצים כהוראת קבע.

<ספי זינגר: לומר את האמירה העקרונית שחובות מס הם כמו כל חוב ממשלתי וכמו כל חוב אזרחי אחר שאפשר להטיל עליו הגבלות.

<ספי זינגר: אם אנחנו לוקחים רק את - - - אנחנו מגיעים לתוצאה הלא נכונה, לטעמנו.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן.

<עופר מנירב: כבודו, אני באמת לא מבין, אומרים לנו פה שרשות המיסים רוצה להעביר חובות שהם לא מצליחים היום לגבות אותם, בגלל הכלים שאין להם ולא מצליחים.

<עופר מנירב: עכשיו, אומרים: אוקיי, נעשה פיילוט, נעביר את זה למרכז אחר, לראות אם הוא מצליח יותר.

<עופר מנירב: אז מה אומר עכשיו עורך הדין ספי זינגר?

<עופר מנירב: זה יצור אפליה.

<עופר מנירב: אז אני כבר לא מבין.

<עופר מנירב: אז בשביל מה?

<עופר מנירב: אז מה בכלל המטרה פה?

<עופר מנירב: הלוא אתה אומר: לא הצלחתי, אני רוצה להעביר למקום אחר כדי לראות אם הוא מצליח.

<עופר מנירב: עכשיו, אתה אומר:

<עופר מנירב: אם אני אעביר את זה זה יצור אפליה?

<עופר מנירב: אז אני פשוט לא מבין מה קורה פה.

<ספי זינגר: אז אני אסביר.

<ספי זינגר: אולי לא הבהרתי את עצמי טוב.

<ספי זינגר: אמרתי שהוראת הפיילוט או הוראת השעה היא באה ביחד עם הוראת הקבע.

<ספי זינגר: כלומר, הוראת הקבע באה ואומרת את העיקרון שחובות מס שווים לחובות אחרים, ולכן אפשר להטיל עליהם הגבלות.

<ספי זינגר: הוראת הפיילוט היא בעצם עוסקת בשאלה מסדר שני: מי יעשה את זה?

<עופר מנירב: עורך הדין ספי זינגר, קודם כל, בוא, תראה שהפיילוט מצליח וזה באמת עוזר.

<עופר מנירב: בוא, תראה, קודם כל, שהסנקציות האלה, שהן מאוד-מאוד דרקוניות ומאוד-מאוד חמורות, משיגות את המטרה שאתה רוצה לפני שאתה הולך ועושה את זה בכולי עלמא כדבר קבוע.

<קריאות: - - -

<ספי זינגר: - - - ההוצאה לפועל.

<ספי זינגר: בוא, בהגבלות והאפקטיביות של ההגבלות, אם זה לא רעיון חדש.

<ספי זינגר: זה נמצא בהוצאה לפועל, נמצא במרכז לגביית קנסות, לא שנה ולא שנתיים.

<ספי זינגר: ולכן אני לא חושב שאנחנו נמצאים היום במקום שצריך לבחון את האפקטיביות של ההגבלות, ואנחנו לא נמצאים במקום של השאלה אם יש חובות מס.

<ספי זינגר: יש חובות מס שלא משולמים.

<ספי זינגר: השאלה היחידה שבעצם עומדת בפני הוועדה זה האם חובות מס שונים מחובות אחרים, ולכן לא נכון לתת להם אפשרות להטלת הגבלות.

דוד רותם: שום בעיה.

דוד רותם: אני בעד זה שהם יעברו למרכז לגביית קנסות ושהוא יטפל בחובות האלה.

דוד רותם: אני לא רוצה לשמוע ממך כלום כי אני לא אתן לך לטפל בזה.

דוד רותם: אתה לא יודע לטפל.

דוד רותם: כבר גילינו שאתה לא יודע לטפל.

<דוד מדיוני: כבודו.

דוד רותם: כן.

<דוד מדיוני: אני לא חושב שזה נכון - - -

אורי מקלב: אני יכול רק להוסיף לפני זה איזושהי נקודה?

<דוד מדיוני: כן.

דוד רותם: כן.

אורי מקלב: מה שאני שמעתי.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה נכון או לא, ומה שעוזריי אמרו לי לקראת הדיון הזה, שרשות המיסים, לו הייתה אפשרות, יש להם את האפשרות על איחור בהגשות ועוד דברים כאלה, להטיל סנקציות כספיות ולא לתבוע למשפט.

אורי מקלב: זה תהליך שבאו לפה ואישרו להם את זה כדי לייעל את הגבייה.

אורי מקלב: והרבה דברים, מה שנשמע היום פה, נאמרו אז.

אורי מקלב: כמעט אותו דבר, ועיין בדברי הכנסת.

אורי מקלב: והנה אנחנו שומעים שאת הכלי הזה שצריך להיות הכלי האפקטיבי - - -, שהוא באמת נותן, מאפשר לגבות קנסות ולהטיל סנקציות נגד כאלה, נישומים שלא עומדים במה שהם צריכים לעמוד, הוא כלי שלא השתמשו בו - - -.

אורי מקלב: לא השתמשו.

<דוד מדיוני: כי לא היה להם אותו.

אורי מקלב: יש להם אותו.

<דוד מדיוני: את מה?

אורי מקלב: הוא קיים אצלם.

אורי מקלב: הוא קיים אצלם.

אורי מקלב: ואני מבין - - -

דוד רותם: למה אתם רציתם לעשות פיילוט?

דוד רותם: עורך הדין ספי זינגר, למה אתם רוצים לעשות פיילוט?

<ספי זינגר: התפקיד של הפיילוט הוא בעצם להביא אותם כלים לפני שני גופים, שני גופי גבייה, ולבחון אחרי זה.

<ספי זינגר: זו בקרת איכות.

<עופר מנירב: זו תחרות בניהם.

<עופר מנירב: זו תחרות בניהם מי מנצח.

<עופר מנירב: מונדיאל.

אורי מקלב: - - - זה לא.

אורי מקלב: איך אתה - - - ועל מה?

<אפרת חקאק: אז מה ההבדל בניהם?

<אפרת חקאק: למה יש הנחה שיש סיכוי שבמרכז יגבו יותר?

<אפרת חקאק: אולי תסבירו - - -

<גיא גולדמן: כי זה גוף שמנוהל אחרת, הוא עובד אחרת, עם משאבים אחרים שעומדים לרשותו.

<גיא גולדמן: ורצו לבחון בניסוי, בפיילוט – לא משנה איך תרצו לקרוא לזה – את אופן הגבייה של חובות מס על ידי הגוף הזה.

<אפרת חקאק: אתם יכולים לפרט קצת יותר על ההבדלים?

<ספי זינגר: מבחינת סמכויות אמרנו.

<אפרת חקאק: לא, מבחינת הפרקטיקה.

<ספי זינגר: שני גופים: לרשות המיסים יש מחלקת גבייה, והמרכז לגביית קנסות הוא גוף גבייה.

<ספי זינגר: אני חושב שהיקף החובות של רשות המיסים - - -

<דוד מדיוני: אני בדיוק אמרתי כרגע, אני בדיוק עמדתי להגיד לפני שחבר הכנסת אורי מקלב דיבר, ועכשיו זה לא קשור לאם אפשר או אי אפשר, אני כרגע מדבר על מה היכולות.

<דוד מדיוני: היום המרכז לגביית קנסות, אם אפשר להגדיר את זה במילה, הוא המוציא לפועל של המדינה בכל התחום של פסקי הדין הפליליים, המינהליים, אגרות והוצאות, וברירות קנס.

<דוד מדיוני: בסדר?

<דוד מדיוני: זה המון עבודה.

<דוד מדיוני: אז אי אפשר לצפות שאנחנו ניקח גוף שלם ונטמיע אותו בתוכנו.

<דוד מדיוני: הייתה איזושהי מחשבה - - -

דוד רותם: לא, אין שום כוונה שתטמיעו אותו בתוככם.

דוד רותם: אתם תהיו אלה שיטפלו בתיקים שלהם.

<דוד מדיוני: זהו, אז אמרת.

<דוד מדיוני: אז בעצם אמרת שאני מטמיע אותו בתוכי.

דוד רותם: אתה לא מטמיע אותו בתוכך, - -

<דוד מדיוני: אז איך?

דוד רותם: - - הוא מעביר לך תיקים לטיפול.

<ספי זינגר: אז זה אומר שהוא - - -

<דוד מדיוני: אבל אז שוב אתה יוצר חוסר שוויוניות.

<דוד מדיוני: כי בעצם מי שאחראי ומחליט להעביר, ואפילו לשיטתך, אם אתה זוכר, בהסכמות של השרים שאז ביקשת, אז יהיו תיקים שיעברו לאותו פיילוט, נגיד במרכז.

<דוד מדיוני: המרכז יעבוד בשיטות שלו, ותיקים אחרים שלא עברו - - -

דוד רותם: לא, המרכז לגביית קנסות יעבוד בשיטות של המרכז לגביית קנסות.

<דוד מדיוני: אין בעיה.

<דוד מדיוני: ותיקים אחרים שלא עברו יטופלו על ידי רשות המיסים על פי פקודת המיסים (גבייה).

<דוד מדיוני: ואותם סוגי חובות, פעם פועלים כך, פעם פועלים אחרת.

דוד רותם: כל מה שיועבר אליך לא יטפלו על פי פקודת המיסים (גבייה).

<דוד מדיוני: זה בסדר.

<ספי זינגר: זה בסדר.

<דוד מדיוני: זה בסדר.

<ספי זינגר: אבל מה שהוועדה אומרת זה שבעצם, בואו נגיד שלא יהיה אגף גבייה ברשות המיסים, הכול יעבור אליהם.

<ספי זינגר: המצב הזה הוא לא אפשרי.

<דוד מדיוני: זה לא סביר.

<דוד מדיוני: זה גם אי אפשר.

<ספי זינגר: הוא לא אפשרי.

<ספי זינגר: לכן - - -

דוד רותם: הוא לא אפשרי כי אתם בעצם רוצים לעשות פיילוט כדי לבדוק אם זה כן יעזור.

אברהם מיכאלי: נאחזים בקרנות המזבח.

<גיא גולדמן: לא רק.

<גיא גולדמן: הוא לא אפשרי בגלל שאי אפשר גבייה כפולה בצורה מלאה.

<גיא גולדמן: יש גורמים - - -

אברהם מיכאלי: לא תהיה כפולה, לא.

אברהם מיכאלי: - - - הכול וזהו.

דוד רותם: לא תהיה גבייה כפולה.

דוד רותם: הכול יעבור למרכז לגביית קנסות.

אברהם מיכאלי: הכול יהיה אליו.

<גיא גולדמן: כן, אבל חובות חדשים ימשיכו להיצבר ברשות המיסים.

<גיא גולדמן: כך יצא שלחייבים יהיו שני גובים בפועל.

דוד רותם: יהיה רק גובה אחד.

<גיא גולדמן: למה?

<גיא גולדמן: מה עם חובות עתידיים?

אורי מקלב: איזה סדר גודל?

אורי מקלב: בכמה הנפח שלך יגדל לאחר שיעבירו נניח 15%?

<דוד מדיוני: אני לא יודע.

אורי מקלב: אתה לא, אתה יודע.

<דוד מדיוני: אני לא יודע.

<דוד מדיוני: אני לא מנהל אותם.

<ספי זינגר: מה שעובר היום למרכז לגביית קנסות זה קבוצות קטנות של חובות.

<ספי זינגר: רשות המיסים זה היקף עצום, יש להם מאות עובדים שלהם.

<ספי זינגר: זה להגיד עכשיו שבואו נבטל את כל אגף הגבייה של רשות המיסים.

<זאב פורת: לא זו הסיבה, - -

<ספי זינגר: לא האגף, אבל - - -

<זאב פורת: - - לא בגלל בטלות.

<זאב פורת: הסיבה היא פשוטה: כיוון שישנה החלטה עקרונית, כשחוב מועבר המשמעות היא שהחוב מועבר לטיפול לצמיתות עד גבייתו על ידי רשות האכיפה והגבייה או המרכז לגביית קנסות.

<זאב פורת: עכשיו, כל מקרה שמתנהל תיק ברשות המיסים אנחנו לא יכולים להוציא את החוב מאיתנו כיוון שהחוב מתנהל, התיק מתנהל, לאיש יש דו"חות שוטפים, אנחנו לא יכולים, התיק מתנהל ברשות המיסים בצורה שוטפת.

<זאב פורת: אני לא יכול להעביר ולהגיד אני לא גובה חובות.

<זאב פורת: זה לא יכול להיות מצב כזה.

<זאב פורת: אין כזה דבר.

<ספי זינגר: ואני רוצה להגיד משהו: ההגבלות כן יוטלו עם רשמי ההוצאה לפועל, בכל מקרה.

דוד רותם: רק המרכז לגביית קנסות יעשה, לגבייה ואכיפה.

<דוד מדיוני: זה אין בעיה.

<ספי זינגר: הוא בעצם יגיש את הבקשה בשם רשות המיסים.

דוד רותם: הוא יעשה את הכול בשם רשות המיסים.

<דוד מדיוני: אין בעיה.

<ספי זינגר: את הבקשה להטלת הגבלות.

דוד רותם: אז את הכול הוא יעשה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הוא יגבה בשבילך את הכסף.

דוד רותם: כמו שהוא עושה למוסד לביטוח לאומי במזונות, ככה הוא יעשה גם בשבילך.

<דוד מדיוני: אבל מזונות זה מעט תיקים של המוסד לביטוח לאומי, לעומת היקף חובות עצום שיש לרשות המיסים.

<דוד מדיוני: אני לא חושב שזה נכון.

<דוד מדיוני: אנחנו שמנו את האופציה של הפיילוט על השולחן כשאמרתי מקודם גם שלכאורה לא היינו צריכים להיות פה היום בחלק של הפיילוט משום שבאופן טבעי מי שקורא את הסעיף מבין שזה פיילוט שהוא אפשרי.

<דוד מדיוני: אבל בצדק עורך הדין ספי זינגר ואבי ביקשו לשקף את זה לוועדת חוקה, חוק ומשפט, כדי שזה לא יהיה במסתרים ובמחשכים.

<דוד מדיוני: עכשיו, הממשלה באה ואומרת - - -

אורי מקלב: אנחנו קיבלנו, סליחה, מר דוד מדיוני, אנחנו קיבלנו את זה, את החשיפה הזאת קיבלנו מהיועץ המשפטי, שמדובר על פיילוט.

<דוד מדיוני: נו, אבל בסדר.

<דוד מדיוני: מה זאת אומרת?

<אפרת חקאק: לא, לא, זה בהצעת החוק.

<אפרת חקאק: זה בהצעת החוק.

אורי מקלב: ובהסדר - - -

דוד רותם: זה בהצעת החוק.

<דוד מדיוני: למה?

<דוד מדיוני: זה רשום בהצעה.

<אפרת חקאק: זה בהצעת החוק.

<דוד מדיוני: זה רשום בהצעה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אז זה לא שזה - - -

<דוד מדיוני: עכשיו, בעצם מה שהממשלה מבקשת, שכמו שעל חוב אזרחי או חוב פלילי שהיום המדינה יכולה לבקש מרשם ההוצאה לפועל לשקול או לפרוס חובות או - - -

דוד רותם: לא, לא, אני לא אתן להם לפנות לרשם ההוצאה לפועל.

<דוד מדיוני: הם לא יפנו.

<דוד מדיוני: אנחנו יצרנו חציצה בין הבקשה שלהם לבין הפעולה שמתבצעת מול הרשמים.

<דוד מדיוני: אני מקודם תיארתי איך זה יעבוד ולדעתי זה נכון.

<דוד מדיוני: זה גם נכון.

<דוד מדיוני: אנחנו היום מתעסקים באיפה ייגבו חובות רשות המיסים, כשבעצם ההצעה בסך הכול באה לבקש שהכלי שניתן, של הגבלות, כמו בגוף אזרחי או של המרכז לגביית קנסות שפועל בשביל המדינה בחובות פליליים-מנהליים, זה יינתן גם לרשות המיסים ואנחנו מתמקדים רק במי יעשה, וזה לא נכון.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אפשר לדעת מי, את הצעת החוק הזו או את ההסכם בין רשות המיסים למרכז הגבייה, מי יזם את התהליך הזה?

אורי מקלב: אתם באתם לרשות המיסים - - -?

<דוד מדיוני: ממש לא.

אורי מקלב: רשות המיסים באה אליכם.

<דוד מדיוני: לא.

<דוד מדיוני: לא.

אורי מקלב: לא?

<דוד מדיוני: לא.

<דוד מדיוני: ישבה - - -

אברהם מיכאלי: הם אמרו שהם יזמו.

אורי מקלב: - - - מי היוזם - - -?

אברהם מיכאלי: הם, הם, משרד האוצר.

אורי מקלב: אם אתה היית אומר את היוזם אני הייתי יותר רגוע.

אורי מקלב: עכשיו הם לא כל כך רגועים כשרשות המיסים פה בעניין.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מה מתפתח, לא מרגישים שיש לנו שקיפות באמת מלאה בכל התהליך הזה.

אורי מקלב: השאלה היא מי היוזם פה?

<דוד מדיוני: משרד האוצר - - -

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורי מקלב, אנחנו מבינים מי יזם את זה.

אברהם מיכאלי: יודעים.

<דוד מדיוני: לא, לא, לא, לא.

אורי מקלב: אז אנחנו שואלים מי יזם את התהליך הזה - - -?

אורי מקלב: הרי אי אפשר להתעלם מכך שאתם סיכמתם עם המרכז, היה גוף ואתם פניתם אליהם, נכון?

אורי מקלב: אתם פניתם לגופים מסוימים בתוך הממשלה: בואו נלך, נעבוד ביחד, אנחנו נייעל את - - -

<דוד מדיוני: כי זה מה שהכנסת ביקשה מאיתנו.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: גם הפוך, אנחנו רואים את זה - - - אנחנו תמכנו, אנחנו תמכנו מאוד בעניין שלכם.

דוד רותם: טוב, אני היום, אני רוצה לדון בחוק עצמו.

אורי מקלב: אבל גם החוק, אתה רוצה לדעת מי עמד מאחורי החוק, מי המבקש עכשיו.

<דוד מדיוני: זו הממשלה.

דוד רותם: זו הממשלה מבקשת.

דוד רותם: זו הצעת חוק ממשלתית.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: אם זו הממשלה - - - גם הוא ממשלה.

אורי מקלב: מה זה?

<דוד מדיוני: חבר הכנסת אורי מקלב, אני רק אשיב לך, - -

אורי מקלב: אתה גם ממשלה.

<דוד מדיוני: - - אני רק אשיב לך: לפני, לדעתי, כשנה או שנתיים ישבה ועדה עם כל גורמי הממשלה שבדקה איך אפשר יהיה לאכוף את גביית המיסים שלא נגבים בצורה טובה יותר, והציעה כל מיני הצעות.

<דוד מדיוני: אחת השלוחות של ההצעות האלה זו ההצעה הזו של הממשלה.

<דוד מדיוני: בסך הכול לבוא ולהגיד שמי שמשתמט מתשלום מס, יוכל רשם ההוצאה לפועל, על פי בקשת המדינה, לשקול או לפרוס או לא להטיל הגבלות או כן להטיל, ואיזה הגבלות להטיל, כגורם שיפוטי שמאזן בין זכויות החייב לזכויות המדינה.

<דוד מדיוני: זה הכול.

<דוד מדיוני: ואני חושב שזה ראוי.

<דוד מדיוני: כי אמרתי לכם שלפני חצי שנה או שנה, ולדעתי זה היה ביחד איתך, עם חבר הכנסת מהמפלגה שלך שהוא יושב ראש הוועדה, הוא פשוט בא בטענות למה לא גובים את כל המסים ואחרי זה כולנו משלמים יותר.

<דוד מדיוני: אז ירדנו שתי קומות ועכשיו אנחנו מבקשים לתת להם את הכלי, ואני חושב שזה מתבקש.

אורי מקלב: ואיך אתה תסתדר עם כוח אדם?

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על עשרות - - -, מדובר כאן לכאורה, אם מדובר על 15% ממה שיש להם, מדובר במחלקה או באגף עם מאות עובדים.

אורי מקלב: ולפי חשבון פשוט, בצורה הלא יעילה שהם עובדים היום, יש להם היום, - -

דוד רותם: זו בעיה שבינם לבין משרד האוצר.

אורי מקלב: - - הם צריכים עוד 50 עובדים בהערכה גסה.

<זאב פורת: אנחנו - - -?

<דוד מדיוני: לא, הם לא ביקשו עוד עובדים, הם ביקשו הליכים.

אורי מקלב: אתם צריכים לפטר עובדים.

<דוד מדיוני: הם לא ביקשו עוד עובדים.

אורי מקלב: אתם צריכים, יש לכם איזו אבטלה אם אתם עכשיו לוקחים איזה נתח מסוים, 15% מהנתח שיש לכם היום אתם מעבירים למרכז לגביית קנסות - - -

<דוד מדיוני: לא, הם לא - - -

אורי מקלב: אני אמרתי - - - אני אומר שהמרכז צריך עוד עובדים.

<דוד מדיוני: זו לא ההצעה, זה לא נכון.

דוד רותם: רבותיי, אני מבקש להתקדם כי יש לי בעוד רבע שעה דיון אחר ואני מבקש - - -

אורי מקלב: הזמן לא יכול לפגוע באיכות הדיון שלנו - - -

דוד רותם: הזמן לא יפגע באיכות הדיון.

דוד רותם: אם אתה רוצה עוד נתונים ואתה צריך ללמוד דברים, אני אדחה את הדיון הזה לעוד זמן.

<אפרת חקאק: ובכל מקרה, יש די הרבה פרטים בתוך הנוסח שצריכים לעבור עליהם, אז לדעתי לא נספיק לסיים בעוד רבע שעה.

דוד רותם: טוב.

<אפרת חקאק: בכל מקרה.

אורי מקלב: אבל אני יכול לקבל רק את התשובה של מר דוד מדיוני, הוא תמיד עונה לנו תשובות מצוינות.

אורי מקלב: איך הם מתכוננים להתמודד מבחינת כוח אדם, עכשיו פרסונלית, איך אתם - - -?

<דוד מדיוני: אז אני אסביר: אנחנו בעצם יצרנו מסלול שיוציא אל הפועל את מה שאתם בסוף תאשרו, אם תאשרו.

<דוד מדיוני: ובעצם – אמרתי את זה מקודם כשלא היית פה – בתוך מערכי המס השונים או מערכי מס שונים בתוך רשות המיסים, כרגע אנחנו עושים בהקמה של ממשק.

<דוד מדיוני: אם אני לא טועה, יש משהו כמו ארבעה מערכי מס שונים ברשות המיסים.

<דוד מדיוני: למעשה, ברגע שיש אייטם של מישהו שמיצו איתו את כל האפשרויות של פקודת המיסים (גבייה), וכל מה שנותר כדי להניע אותו לגבייה לטובת המדינה זה להטיל עליו הגבלות; ולשאלה שנשאלה פה מקודם: מי שקורא את הדו"חות שלנו – אנחנו מגישים אותם לכנסת כל שנה – אין ספק שההגבלות עשו את שלהן.

<דוד מדיוני: זה אותן הגבלות שעשו את שלהן ושאפשרו לכם לפני כמה שבועות פה לבטל את הנושא של מאסרי חייבים בהוצאה לפועל.

<דוד מדיוני: אין שום סיבה שהדבר הזה לא יהיה גם על מי שחייב מיסים, ולא הוכיח את אי יכולתו לשלם.

<דוד מדיוני: בסדר?

<דוד מדיוני: כי בסוף כולנו משלמים יותר.

<דוד מדיוני: ומה שאנחנו תכננו זה כזה דבר: ברגע שיש לנו נישום שלא משלם ולא הוכיח את אי יכולתו לשלם ברשות המיסים, והם מיצו את כל יכולת הגבייה לשלם על פי פקודת המיסים (גבייה), הם בעצם מעבירים את הפרטים שלו עם כל פרטי החוב שלו לנקודה אחת בתוך רשות המיסים שכפופה לסמנכ"ל אכיפת הגבייה ברשות המיסים, למר זאב פורת.

<דוד מדיוני: מיד מתבצעת בדיקה ממשקית – האם גם במערכי המס האחרים אותו נישום חייב גם חובות נוספים.

<דוד מדיוני: אחר כך הם מעבירים למחלקת יישום שאנחנו מקימים בתוך רשות האכיפה והגבייה, שבעצם תפקידה לקבל את הבקשה בממשק עם כל המידע הרלוונטי לדיון.

<דוד מדיוני: אנחנו שם בודקים הכול, בודקים גם את אזור מגורי החייב לפי מרשם האוכלוסין כדי לזמן אותו, כדי לא לטרטר אותו ללשכה, ללשכה שבה יש רשם הגבלות שהיא הכי קרובה למקום מגוריו.

<דוד מדיוני: כך שיש לנו כאלה גם באזור הצפון, גם באזור המרכז, גם בתל אביב, גם בירושלים, וגם באזור הדרום.

<דוד מדיוני: אחרת הוא יצטרך לנוע בכל הארץ כדי להגיע לדיון.

<דוד מדיוני: אנחנו שולחים, אחרי שבדקנו אנחנו שולחים אליו בעצם זימון למועד מדויק להופיע בפני הרשם.

<דוד מדיוני: אנחנו אומרים לו גם מה להביא כדי להראות את יכולתו הכלכלית, את כל מה שהוא צריך להביא כמו בחוק ההוצאה לפועל.

<דוד מדיוני: הוא יביא איתו את כל הדברים הללו.

<דוד מדיוני: הוא יטען את כל טיעוניו בפני הרשם.

<דוד מדיוני: הרשם ישקול.

<דוד מדיוני: מצד אחד הוא - - - בקשה, הבקשה שהוגשה מרשות המיסים, המתועדת, עם כל המידע שהתבקש.

<דוד מדיוני: הוא ישמע את מה שהחייב בעצם טוען לזכותו, ובסוף הוא יחליט.

<דוד מדיוני: הוא יכול להחליט הכול.

<דוד מדיוני: הוא יכול להחליט לפרוס את חובו אפילו יותר מאשר רשות המיסים יכולה היום בנהלים הפנימיים שלה לפרוס חוב.

<דוד מדיוני: זאת אומרת שאם הם פורסים עד x, הוא יכול גם עד z.

<דוד מדיוני: זו החלטה שלו כי הוא שופט.

<דוד מדיוני: מותר לו להחליט מה שהוא רוצה.

<דוד מדיוני: הוא יחליט אם כן יש מקום להטיל הגבלה או לא להטיל הגבלה.

<דוד מדיוני: ואז בעצם מה שהוא עושה, הוא החליט.

<דוד מדיוני: האדם קיבל את הזימון בהמצאה מלאה, התייצב, טען את טיעוניו.

<דוד מדיוני: הרשם קיבל את ההחלטות.

<דוד מדיוני: למחרת, אותה מחלקה שבעצם הקימה את הזימון לדיון בפני הרשם מיישמת את החלטת הרשם ככתבה וכלשונה.

<דוד מדיוני: שים לב שאנחנו לא משאירים את היישום של החלטת הרשם לידי רשות המיסים.

<דוד מדיוני: בזה אני מניח את דעתו של כבוד יושב ראש הוועדה.

<דוד מדיוני: מי שמיישם החלטות של רשמים זה עובדי רשות האכיפה והגבייה שהם בלתי תלויים, והם בעצם מפעילים את ממשקי ההגבלות.

<דוד מדיוני: אם הוא החליט שיש הגבלות רשות המיסים תהיה שקופה, היא תוכל לראות גם היא, באמצעים האלקטרוניים שאנחנו מקימים איתה את ההחלטה של הרשם, והיא תצטרך לעמוד אחרי כל תג של מה שהוא החליט.

אורי מקלב: את כל זה תוכל לעשות בכוח האדם שיש לך היום בלי תוספת?

<דוד מדיוני: הנושא של כוח האדם נמצא בסגירות סופיות בינינו לבין אנשי אגף התקציבים, הנציג שלהם נמצא פה, בדיוני 2015 שעכשיו התחילו באגף התקציבים.

<דוד מדיוני: תנוח דעתכם שכל מה שאני צריך לקבל, כל הנושא של רשמים והעובדים שיטפלו בדבר הזה לא יהיו על חשבון השירות שניתן לחייבי או זוכי ההוצאה לפועל.

<דוד מדיוני: זה לא יפגע בהם.

<דוד מדיוני: חד משמעית לא יפגע בהם.

אורי מקלב: זה הדבר שאנחנו - - - ולכן אנחנו - - -.

אורי מקלב: אנחנו כחלק מהסיבות, מהאישור של - - - אנחנו הבנו שיש כוח אדם מיומן, שלא נמצא בלחץ, והוא יודע לתת לכל אחד את השירות המקסימלי שיש לו.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, רק אם תוכל לענות על שאלה אחת, אדוני היושב ראש הקבוע: על איזה תהליכים בכל אופן אתם תדלגו בתהליך, עכשיו בהסכם שאתם עושים בגבייה הזאת, מה שאתם עושים במקרים אחרים?

<דוד מדיוני: שום דבר.

אורי מקלב: בכל התהליך של ההודעה, מה שאנחנו הרי ישבנו.

אורי מקלב: הרי הסנקציות וההגבלות שאנחנו או אתם היום מטילים זה בא אחר שורה של תהליך שלם שאנחנו בדקנו אותו עד לפרט האחרון: איך הוא מקבל, מתי הוא מקבל, - -

<דוד מדיוני: חד משמעי.

אורי מקלב: - - מה האפשרויות שלו.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו היום לא מדלגים - - -

<דוד מדיוני: לא מדלגים על כלום.

אורי מקלב: על שום תהליך, שום אפשרות.

אורי מקלב: הוא לא הפסיד בזה שהוא לא.

אורי מקלב: הרי הוא יכול, מתחיל - - - את כל התהליך.

<דוד מדיוני: בשום פנים.

<דוד מדיוני: מה שהוועדה הנכבדה הזו קבעה בחוק המרכז לגביית קנסות, תיקון קנסות, תיקון 16, הועתק במלואו.

<דוד מדיוני: גם סגן היועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט, כשהוא כתב את חוות דעתו לממשלה, הוא כתב בדיוק במנגנון שזה עובד בחוק המרכז לגביית קנסות, תג אחרי תג.

אורי מקלב: אז אמיתי, למה אנחנו צריכים ללכת על חובות ישנים?

אורי מקלב: בוא ניקח מהחובות החדשים, ניתן לכם איזה פיילוט, כמות מסוימת מהחובות החדשים.

אורי מקלב: ככה בודקים דברים, ככה עושים דברים.

<דוד מדיוני: לא, אין לך מה לבדוק.

אורי מקלב: לא יודע.

אורי מקלב: אתה יודע, בלי לבדוק.

אורי מקלב: בלי לבדוק.

אורי מקלב: למה לא תיקח דברים?

אורי מקלב: לא צריך לבדוק.

אורי מקלב: מה אני צריך לבדוק?

אורי מקלב: - - - לא רוצה לבדוק.

דוד רותם: "אין לך מה לבדוק"?

דוד רותם: מי החליט?

דוד רותם: אתה החלטת שאנחנו לא נבדוק?

דוד רותם: לא, הוא יבדוק.

דוד רותם: - - - הוא רוצה לבדוק.

דוד רותם: אם יש פה איזו בעיה שלכם ושל משרד האוצר, שאתם החלטתם ואנחנו לא צריכים לבדוק.

דוד רותם: אנחנו נבדוק אתכם כמה שרק נצטרך.

<דוד מדיוני: נכון.

אורי מקלב: נדע איך לבדוק.

<דוד מדיוני: לא, ברור שזה לגיטימי שתבדקו.

<דוד מדיוני: מה שאני מתכוון: אין צורך לבדוק את האפקטיביות של ההגבלות, אמרתי את זה ברישא של דבריי.

<דוד מדיוני: ההגבלות הן אפקטיביות.

<דוד מדיוני: ואין שום סיבה שעל צ'ק חוזר זה יהיה, ועל חוב מס שכולנו אחר כך נשלם יותר זה לא יהיה.

<דוד מדיוני: זה לא סביר.

אורי מקלב: איך אתה בטוח באפקטיביות של התהליך הזה יותר מאשר רשות המיסים הצליחה להגיע עד היום?

אורי מקלב: אין ספק בעניין הזה.

<דוד מדיוני: אז צריך לסייע להם בזה.

אורי מקלב: אז למה לא להתחיל לקחת תיקים חדשים שיש להם היום, לא ישנים, להעביר לכם איזו כמות מסוימת, לראות שזה עובד?

אורי מקלב: למה צריך גם ללכת על ישנים וכאלה שהיו?

אורי מקלב: נראה בתקופה הזאת שזה עובד טוב, נלך גם על ישנים.

<דוד מדיוני: אבל אנחנו יודעים שזה עובד טוב.

<דוד מדיוני: מה שאתם מבקשים עכשיו לדון במי יבצע במקום מה הממשלה ביקשה.

<דוד מדיוני: הממשלה ביקשה שמה שמגיע לחוב פלילי, ואזרחי ומינהלי יהיה תקף גם למיסים, וזה דבר שיש בו הרבה שכל.

<דוד מדיוני: ועכשיו אנחנו נכנסים למנגנון הביצוע – איפה יטופלו חובות.

<דוד מדיוני: אני חושב שזה לא נכון לדון בזה כאן, היום.

<דוד מדיוני: וכל האופציות פתוחות.

<דוד מדיוני: כל האופציות פתוחות.

<דוד מדיוני: אנחנו בכל זאת מבקשים לאשר את זה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אתה צריך לסיים את - - -

דוד רותם: - - - צריך לנקות את החדר.

אורי מקלב: אז אוקיי.

אורי מקלב: אז בוא תיקח את זה לתהליך איך שאתה רוצה.

אורי מקלב: מה אתה מנחה אותנו?

אורי מקלב: מה אתה עושה?

<משה אשר: ברשותכם, אם אפשר להסביר לי לפחות.

<משה אשר: אני מתנצל שלא יכולתי להגיע.

דוד רותם: להסביר לך?

<משה אשר: לא, לא - - -

דוד רותם: אני לא מתכוון להסביר לך שום דבר, אני מחליט.

<משה אשר: לא, לא, ההחלטה היא שלכם.

דוד רותם: תודה רבה.

<משה אשר: רק רציתי להבין איפה הקושי, אם אפשר אולי להסביר.

דוד רותם: הקושי הוא בכל מיני דברים.

אורי מקלב: - - - הישיבה הבאה, אני מבין שהוא רוצה.

אורי מקלב: אתה מוכן להרחיב על זה שוב?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני מצטער.

דוד רותם: אני צריך ב-11:30 להתחיל ישיבה אחרת, ואני חייב שיסדרו פה את החדר ויטפלו בו.

דוד רותם: לכן הישיבה נעולה מרגע זה ואילך.

<דורית ואג: רק תזכיר את הנתונים שביקשה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

דוד רותם: כן, - -

<דוד מדיוני: היא קיבלה.

<דוד מדיוני: אני אקריא לה.

דוד רותם: - - חברת הכנסת מרב מיכאלי ביקשה נתונים, וגם חבר הכנסת אורי מקלב ביקש נתונים.

<קריאה: - - -

<דוד מדיוני: הם בפרוטוקול.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה, ואנחנו נקבע ישיבה נוספת.

<דוד מדיוני: בסדר גמור.

<דוד מדיוני: <

דוד רותם: תודה רבה.