ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 212, 2014-06-18 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: הבוקר אנחנו מבקשים לעסוק בנושא חשוב ועקרוני שמעסיק אותנו ואת הציבור, וועדת החינוך בעצמה עסקה בנושא לא מעט פעמים, משרד החינוך כמובן עוסק בזה לא מעט.

עמרם מצנע: אולי הנושא הזה הוא לא כל כך דחוף כמו נושאים אחרים שעל השולחן: "חוק רשות השידור" ו"חוק האזנה" ועוד דברים אחרים שנמצאים על שולחנות הוועדות השונות, אבל הוא בהחלט נושא חשוב.

עמרם מצנע: התכנסנו כאן כדי לשמוע עליו ולהבין היכן אנחנו נמצאים, לנסות להתוות קווים מומלצים לעתיד.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על מועסקים במערכת החינוך, ליתר דיוק עובדי הוראה, המועסקים על ידי גורמים מתווכים, זו מילה מכובסת להגדרה 'עובדי קבלן' במובהק.

עמרם מצנע: יש חוסר בהירות בנתונים כי הקבוצות השונות שנקראות לצורך העניין מורים שמופעלים על ידי מתווכים או על ידי קבלן הם קבוצות שונות ומשונות גם על פי דרך העסקתם וגם על פי השירות שהם נותנים.

עמרם מצנע: מיד נשמע על כך את הסקירה.

עמרם מצנע: על סמך כול המקורות שאני קראתי, ההערכה שכ- 15% מתוך סך כול המורים המועסקים על ידי המדינה, על ידי הרשויות המקומיות בין אם באמצעות מתווכים או על ידי הרשויות עצמן שמפעילות חברות כוח אדם, חברות עירוניות כאלה ואחרות כ- 15% מורים מועסקים שלא בהעסקה ישירה.

עמרם מצנע: על פי החשבון שאני עשיתי, 15% זה בין 20 ל- 25 אלף מורים.

עמרם מצנע: רק כדי שלא נדבר על אנשים באחוזים.

עמרם מצנע: אלה בני אדם, אנשים שעוסקים בהוראה בין אם במשרה מלאה ובין אם במשרה חלקית באופן כזה או אחר.

עמרם מצנע: אין ספק שהנושא הזה בראש ובראשונה הוא בעיה חברתית, פגיעה בזכויותיהם של עובדים המועסקים בתנאים שונים לצד עובדים אחרים שנמצאים לידם.

עמרם מצנע: פגיעה באיכות החינוך וכתוצאה מחוסר מערכת פיקוח ובקרה לאיכות כפי שיש לעובדים שהם עובדי מדינה או עובדי הרשויות המקומיות.

עמרם מצנע: לאחרונה עולה ביתר חשיבות גם הסוגיה של מתן הזדמנות שווה.

עמרם מצנע: כלומר, ברשויות חזקות שלהן יש יותר כסף ויותר אמצעים בין אם זה כסף של הרשויות עצמן או כסף מתורמים שונים, אצלן התופעה של העסקת מורים בחוזים מיוחדים, שעתיים ובאופנים אחרים הולכת ותופחת.

עמרם מצנע: כתוצאה מכך נדרש משרד החינוך לאחרונה לעסוק בכול הנושא של תשלומי הורים, לא בהיבט של אותם תשלומים שמגיעים גם לוועדת החינוך לעסוק בתשלומי יתר.

עמרם מצנע: להם יש כל מיני שמות או מהלכים עוקפים שמגיעים אליהם גם בחינוך הרשמי, אבל בעיקר בחינוך המוכר שאיננו רשמי.

עמרם מצנע: לזה נדרש בשבוע הבא, ביום שני יהיה כאן שר החינוך, אני מזכיר את זה כי זה חלק מהעניין.

עמרם מצנע: נדמה לי שלב הבעיה או שורש הבעיה הוא בעצם ההפרטות במערכת החינוך.

עמרם מצנע: הפרטות במערכות הממשלתיות בכלל ובמערכת החינוך בפרט, לדעתי הפגיעה היא יותר כבדה בגלל שלושת הסיבות שציינתי.

עמרם מצנע: דוגמאות יש למכביר, בעצם כול תחומי השירות שהממשלה העניקה לגורמי חוץ.

עמרם מצנע: למשל תכניות העשרה שמבוצעות היום באמצעות קרן קרב, זו אחת הדוגמאות הטובות.

עמרם מצנע: כשאני הייתי ילד בבית הספר הייתה מורה למלאכת יד, הבנות הלכו לתפור בובות והבנים הלכו לעבוד בנגרות וכול מה שביניהם, היו שיעורי מוסיקה.

עמרם מצנע: לא קראנו להם שיעורי העשרה, הם היו חלק ממערכת החינוך.

עמרם מצנע: מכול מיני סיבות שבעולם זה יצא מתוך מערכת החינוך, מתוך ליבת החינוך, ועבר בסופו של דבר לכול מה שנקרא מאחורי קרן קרב שמעסיקה בסביבות 4,000 ואולי אף יותר מורים, חלקם אינם מורים אלא מדריכים שבעצם הם נותנים את השירות.

עמרם מצנע: הוצאת השירות הזה לגורמי חוץ יוצרת עובדי הוראה מדרג אחר, סוג אחר.

עמרם מצנע: זו רק דוגמה.

עמרם מצנע: יש גם את דוגמת היל"ה (השלמת יסוד ולימודי השכלה).

עמרם מצנע: לחלק מהבעיה יש פתרונות שהם לא מלאים, וכמובן שיש תכניות אחרות.

עמרם מצנע: לב הבעיה, תחומים רבים שהיו חלק מתוך מערכת החינוך, מאלף סיבות משרד החינוך יצר גופי תמך, סמך למערכת החינוך ולאחר מכן השירות עבר מדרגה נוספת והוצא לגופים שהם בכלל חיצוניים.

עמרם מצנע: לאחר מכן השירותים האלה הוצאו למכרזים ולא רק לעמותות שפועלות למען הציבור ניגשות אלא גם גופים עסקיים שונים שמטרתם, כמובן כמו כל גוף שמטרתו הראשונית היא להרוויח כסף, גם הם בעצם ניגשים לעשות כסף.

עמרם מצנע: זו לא מילה מגונה, אבל כשזה בא מתוך מערכת חינוך, מתוך מתן שירותי חינוך – בנושא הזה עסקנו בתחילת השבוע בתחום המכרזים והבעייתיות שיש בנושא המכרזים.

עמרם מצנע: יש איזה פיילוט שיעבור בשנה הקרובה, נבחן איך הוא יעבוד.

עמרם מצנע: זו סוג של מערכת אחת שלמה שקשורה אחת בשנייה.

עמרם מצנע: עד כאן הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: רחל את מבקשת לפתוח או שאתן למכון ון-ליור להציג את העבודה?

עמרם מצנע: בבקשה דוקטור ורדה שיפר.

<ורדה שיפר: תודה רבה.

<ורדה שיפר: בוקר טוב חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת איציק שמולי, חברים ממשרד החינוך וחברים מהקואליציה להעסקה ישירה בחינוך.

<ורדה שיפר: אני חושבת שהיום הזה הוא יום חשוב בכנסת בנושא של עובדי קבלן.

<ורדה שיפר: אני רוצה לציין נקודה לומר לפני שאני מתחילה, כמו שאתה אמרת, צריך לראות את התופעה הזאת בהקשר היותר רחב שלה.

<ורדה שיפר: מה שקורה הוא שינוי מאוד משמעותי בשוק העבודה וביחס לעובדים בכלל.

<ורדה שיפר: נקודה נוספת שקשורה לזה, זו לא שאלה של שר חינוך זה או אחר, זו תופעה שהתחילה והתפתחה מסוף שנות ה-80 וביתר שאת בשנות ה-90.

<ורדה שיפר: המקרה של מורה קבלן הוא מקרה קיצון שגם במדינות להן יש אידיאולוגיה או השקפת עולם רווחת, אני אכנס לזה בהמשך, להגמיש את שוק העבודה, לא עשו את זה בהקשר של מורים.

<ורדה שיפר: את הנקודה הזאת אני רוצה להדגיש.

<ורדה שיפר: לגופו של עניין.

<ורדה שיפר: השאלה כמה, במה מדובר, בכמה מדובר?

<ורדה שיפר: מתברר בעצם שאנחנו לא יודעים.

<ורדה שיפר: יש שלוש השערות שלהן יש גיבוי מחקרי כול שהוא, אבל בכל אחת חסר משהו.

<ורדה שיפר: דוח דני בר-גיורא מלפני שנתיים או כמעט שלוש שנים, אם סופרים שם את המורים שהוא מתייחס אליהם, מגיעים למספר של 12,900 שמהווים כ-10% מכוח האדם.

<ורדה שיפר: הדוח שלו מתייחס בעיקר למכרזים שמשרד החינוך מוציא בעצמו כמו למשל, שעות תוספתיות לאחר הצהריים, מורי היל"ה, "קרב" וכדומה.

<ורדה שיפר: חבר הכנסת שמעון אוחיון ביקש מהלמ"ס (הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה) לנסות לברר מהו המספר.

<ורדה שיפר: הלמ"ס הגיע ל- 18 אלף, הוא הלך בדרך לגמרי אחרת.

<ורדה שיפר: המורים אמורים לדווח למשרדי הממשלה השונים, הוא ספר את המורים המלמדים לעומת המורים המדווחים והגיע למספר 18 אלף שזה כבר מקרב אותנו ל-15% מכוח האדם בהוראה.

<ורדה שיפר: הקואליציה להעסקה ישירה בעצם חיברה מה חסר פה ומה חסר שם והגיע ל-23,300.

<ורדה שיפר: אנחנו מדברים על שיעור גבוה של עובדי הוראה שמועסקים בצורה קבלנית.

<ורדה שיפר: נקודה נוספת, השיעור הזה הולך וגדל משנה לשנה.

<ורדה שיפר: אנחנו את זה גם רואים בדוחות של בנק ישראל.

<ורדה שיפר: כלומר, אנחנו רואים שינוי.

<ורדה שיפר: 15% מכוח האדם בהוראה – זה הרבה מאוד.

<ורדה שיפר: אני קופצת ישר לסוף כי אני רוצה להדגיש את זה.

<ורדה שיפר: בעצם איך משפיעה התופעה הזאת?

<ורדה שיפר: מה רע בזה?

<ורדה שיפר: יש כאלה שאומרים 'מה רע'.

<ורדה שיפר: אני אציין שלושה דברים עיקריים.

<ורדה שיפר: קודם כול התופעה הזאת מרחיבה פערים כלכליים חברתיים משום, כאן אני אדגיש שהמידע החסר לנו הוא בעיקר מידע מהרשויות המקומיות.

<ורדה שיפר: רשויות חזקות יכולות להגביר או לתגבר לימודים כולל לימודי ליבה על ידי שכירת מורים, הם לא יכולים להיות מועסקים על ידי הרשות המקומית משום שהרשות המקומית מוגבלת בדיוק כמו משרד החינוך בנושא של תקנים.

<ורדה שיפר: הם מועסקים בהעסקה קבלנית דרך קרנות, דרך קרן יישובית, דרך עמותות עירוניות וכדומה.

<ורדה שיפר: מי יכול לעשות את זה?

<ורדה שיפר: – הישובים היותר חזקים.

<ורדה שיפר: אותו דבר, וועדי הורים חזקים יכולים בעצם לתגבר את צוות ההוראה בבתי הספר שלהם.

<ורדה שיפר: כעת המשרד מנסה להגביל ולצאת נגד התופעה הזאת.

<ורדה שיפר: נקודה נוספת שהיא נקודה מאוד מודגשת על ידי חברי הקואליציה, הפגיעה בתנאי ההעסקה של המורים, בעיקר שלילת הביטחון התעסוקתי.

<ורדה שיפר: אם יהיה לי זמן אני אכנס לזה.

<ורדה שיפר: מורים שמועסקים על ידי גורמים קבלניים בסוף השנה לא יודעים איפה הם ילמדו, כמה הם ילמדו, מה היקף השעות שהם ילמדו.

<ורדה שיפר: הם גם לא זוכים להשתתף בפיתוח המקצועי של מורים, על זה שמענו הרבה, כשיש חגים הם לא מקבלים את המתנות.

<ורדה שיפר: בעיקר אנחנו רואים הלנה של הפרשות לפנסיה ולדברים אחרים שמצטברים ואולי לאחר כמה שנים הם מתוקנים.

<ורדה שיפר: יש פגיעה מצטברת בזכויות ובתנאי ההעסקה.

<ורדה שיפר: הדבר שלי נראה הכי חשוב הוא הפגיעה ביכולת לשפר תהליכי הוראה ולמידה.

<ורדה שיפר: על פי הספרות המקצועית אנחנו יודעים היום שהדרך לשפר תהליכי הוראה ולמידה היא עם צוות קיים, אם אנחנו לא יכולים להחליף את כול צוות המורים זה על ידי יצירת צוות, על ידי עבודה משותפת של מורים, על ידי יצירת אמון בחדר המורים בדרך שתוכל להוביל את המורים לצפות בשיעורים האחד של השני, להיות מחויבים כולם כלפי כול התלמידים.

<ורדה שיפר: הטענה שלי, את זה אי אפשר להשיג כאשר חלק מהמורים בחדר המורים בכלל מדווחים לגורם חיצוני, הם מלמדים ונמצאים בבית הספר רק בשעות שהם יכולים.

<ורדה שיפר: כיוון שהם לא יודעים את מי הם ילמדו בשנה הבאה הם לא יוצרים מחויבות יותר מדי גבוהה כלפי התלמידים, הם לא מרגישים שייכות.

<ורדה שיפר: בעיניי הדבר הזה הוא פגיעה אנושה.

<ורדה שיפר: אגב, זה אחת הסיבות המרכזיות מדוע ברחבי העולם, תאמינו לי אני חפרתי בספרות ולא מצאתי עוד מדינה מחברות ה-OECD שיש בהן תופעה של מורים עובדי הוראה המועסקים ללא בטחון תעסוקתי ושהם מועסקים דרך גורמים מתווכים.

<ורדה שיפר: אין לנו נתונים, את זה אנחנו יודעים, גם אין לנו הגדרה מוסכמת של התופעה ולכן בעצם המדיניות היא מאוד מאוד עמומה.

<ורדה שיפר: יש גם הכחשה מסוימת לגבי היקף התופעה ומי משתתף בה וכדומה.

<ורדה שיפר: השאלה כעת היא מי הם בעצם מורות ומורי הקבלן.

<ורדה שיפר: אני רוצה לומר לכם כאן, זה לא מוסכם האם אלו כול המורים המועסקים על ידי עמותות, ארגונים עסקיים או קרנות ולא על ידי משרד החינוך והרשויות המקומיות, אני לא בטוחה.

<ורדה שיפר: אם יש לנו עמותה שהיא בעלים של בית ספר ומעסיקה את המורים, בעיניי לפחות, זו העסקה ישירה ואפשר להתווכח אם זו העסקה ישירה.

<ורדה שיפר: אם רשת אורט מעסיקה את המורים בבתי הספר "אורט", בעיניי זו העסקה ישירה.

<ורדה שיפר: אם "רנה קסין" מעסיק מורים בבית ספר שבבעלות "רנה קסין" זו העסקה ישירה.

<ורדה שיפר: אם "רנה קסין" שהוא גם גורם קבלני מעסיק מורים שאינם בבעלות של "רנה קסין" אז באותו רגע זה הופך להעסקה קבלנית.

<ורדה שיפר: זו עמדתי ואני יודעת שיש עליה חילוקי דעות.

עמרם מצנע: כלומר אם יש תיווך בין הגוף המבצע את החינוך, מנהל אותו ומפקח עליו לבין גוף שמספק את המורים.

<ורדה שיפר: בדיוק.

<ורדה שיפר: אם המורה עומד במצב שבו המעסיק שלו, הבוס שלו שאליו הוא חייב לדווח על שעות עבודה ועל הימצאותו במקום הוא אינו אותו גורם או מנהל בית שאיכפת לו ממה שנעשה בבית הספר, אז נוצרת הבעיה.

<ורדה שיפר: במקרה הזה יש לו גם שני ראשים כי מנהל בית הספר יכול לדרוש ממנו כול מיני דרישות והוא יגיד 'סליחה, אני מדווח לגורם הקבלני, אני חתום על X שעות ואני לא מוכן להישאר עוד שעה'.

<ורדה שיפר: אני חושבת שההגדרה היותר טובה היא מורים שמועסקים על ידי גופים שהם אינם הבעלויות על בית הספר או של המוסד שבו הם מלמדים.

<ורדה שיפר: אבל, העמימות מתחילה קודם.

<ורדה שיפר: העמימות בכלל מתחילה בשאלה שהעלה אותה משרד החינוך והיא 'מיהו מורה'.

<ורדה שיפר: כאן אני מנסה להיות תמציתית.

<ורדה שיפר: זו בעיה מאוד מאוד מורכבת.

<ורדה שיפר: משרד החינוך הכניס הבחנה בין מורים שמלמדים לימודי ליבה לבין אלה שמלמדים שיעורים תוספתיים, שעות אחר הצהריים, תגבורים ולכן מבחינתו, לדוגמה, מורי "קרב" הם מדריכים והם לא מורים משום שהם לא מלמדים לימודי ליבה.

<ורדה שיפר: בעבר המשרד גם ניסה לטעון שהלימודים התוספתיים לא מתקיימים בשעות הרגילות של בית הספר.

<ורדה שיפר: אני חושבת שכולנו יודעים וקשה להתווכח על כך שהלימודים התוספתיים בעצם נכנסים גם לשעות הרגילות.

<ורדה שיפר: הבעיה היא האם זה ליבה או לא ליבה.

<ורדה שיפר: אגב, אותו נימוק קיים במקומות רבים של העסקה קבלנית.

<ורדה שיפר: גופים שונים, למשל משרד הכלכלה יכול לומר 'ניקיון הוא לא בליבה של העבודה שלי ולכן זה בסדר שעובדי ניקיון הם קבלנים כי זה לא ליבת העבודה.

<ורדה שיפר: ליבת העבודה תהייה על ידי אנשים שהם עוסקים בליבה'.

<ורדה שיפר: הטענה שלי, תנאי העבודה, ניקיון, אווירה נעימה הם בהחלט בליבה גם על פי המחקרים.

<ורדה שיפר: נחזור לרגע לבעייתיות שיש באבחנה הזאת בחינוך.

<ורדה שיפר: השאלה מה ליבה ומה לא ליבה היא כמעט שרירותית.

<ורדה שיפר: כמו שנאמר כאן, חבר הכנסת עמרם מצנע ואני, אנחנו פחות או יותר בני אותו מחזור, מוסיקה הייתה ליבה, מלאכה הייתה ליבה, ספורט כמובן היה ליבה, אמנות הייתה ליבה.

<ורדה שיפר: לא רק שהמקצועות הללו היו ליבה, אנשים שלימדו את המקצועות האלה הוכשרו להיות מורים ויש להם רישיון הוראה.

<ורדה שיפר: זה מה שצריך לקבוע.

<ורדה שיפר: גם היום לפי דוח בר-גיורא, מרבית המורים בקרן קרב הם מורים בעלי רישיון הוראה.

<ורדה שיפר: המשרד כפי שכתוב כאן, בעצם לא שולל את ההעסקה הקבלנית לאלה שאינם מלמדים לימודי ליבה.

<ורדה שיפר: אני רוצה לומר שיש הבחנה אחרת שמקובלת בכול מסמכי ה-OECD ובמסמכי ארגון העבודה הבינלאומי.

<ורדה שיפר: ההבחנה היא בין אנשים שעובדים בעבודות זמניות פרויקטאליות שיש להם התחלה וסוף שמוגדרים והם קצרי טווח כמו מילוי מקום, סוג זה של עובדים אפשר להעסיק בהעסקה ללא בטחון תעסוקתי.

<ורדה שיפר: בדרך כלל צריך לשלם להם יותר ולא פחות משום שאין להם בטחון תעסוקתי, בעצם צריך לפצות אותם.

<ורדה שיפר: זאת ההבחנה בין עובדים שיש דרישה רציפה לעבודה שלהם ושהתפקיד שלהם הוא תפקיד רצוף, הוא תמיד קיים ותמיד יש דרישה – את העובדים האלה לפי האמנות של ארגון העבודה הבינלאומי אין להעסיק בהעסקה ללא בטחון תעסוקתי.

<ורדה שיפר: זאת ההבחנה הקיימת.

<ורדה שיפר: כמובן שיש בה שחיקה איומה.

<ורדה שיפר: אני לא אוכל להיכנס לזה, אבל היום לגבי הארץ יש נתונים איזו שחיקה עצומה יש בהישגים של ארגוני העובדים שחשבנו בסוף המאה ה-20 שבעצם הם יתייצבו ועכשיו ארגוני העובדים יכולים לעסוק בשוליים ולא בעיקר – העיקר הוא שארגוני העובדים תמיד חשבו שהבסיס הוא העסקה יציבה וישירה – אלו היו שני הערכים שארגוני העובדים בעצם ניסו להבטיח לעובדים.

<ורדה שיפר: כפי שאמרתי יש בזה שחיקה שנובעת מהשקפת עולם והיא מתקיימת לפחות שלושה עשורים.

<ורדה שיפר: המדיניות שקבעה את עניין הליבה לא ליבה כמובן פוגעת במעמד פרופסיונאלי של המורים.

<ורדה שיפר: אני רוצה להדגיש את זה, יש מורים, הם עברו תכנית הכשרה, יש להם תעודת הוראה, זאת אומרת שהם עומדים בכול התנאים הפרופסיונאליים ופתאום אומרים להם 'לא, אתם לא מורים, אתם רק מדריכים כי אתם מלמדים מוסיקה'.

<ורדה שיפר: אני מקווה שאתם מבינים את האבסורד.

<ורדה שיפר: כמובן שזה מפלה בין מורים שיש להם הכשרה שווה רק שהם מלמדים תחומים שונים, זה יוצר מעמדות בתוך חדר המורים.

<ורדה שיפר: הדבר שהוא מובן מאליו, זה קושר בין המעמד הפרופסיונאלי שאני מדגישה כי הוא דבר חשוב בתוך ההוראה, לבין קריטריון.

<ורדה שיפר: דהיינו, האם זה תחום ליבה או לא תחום ליבה שנתון לשיקול דעת של משרד החינוך.

<ורדה שיפר: הנה משרד החינוך יכול לבוא ולומר שהיסטוריה עוד מעט לא יהיה ליבה רק משום שהוא מוציא את היסטוריה מהליבה.

<ורדה שיפר: אז מה, כל מי שהוא מורה להיסטוריה ויש לו תעודות הוראה פתאום הוא לא מורה?

<ורדה שיפר: אתם מבינים שיש כאן אלמנט שהוא אבסורדי.

<ורדה שיפר: אני רוצה לומר ברגע אחד, זה באמת קורס של שנה, ובכול זאת אני רוצה לתת ברגע אחד את הקונטקסט היותר גלובלי גם כדי להבין שזה לא עניין של עכשיו החלטה רגעית של שר החינוך הנוכחי שיגיד שזה כן או לא.

<ורדה שיפר: זה דורש מדיניות הרבה יותר כוללנית ודורש התגייסות של כולנו כדי להשקיע בזה מאחר וזה דורש השקעה.

<ורדה שיפר: אכן אנחנו רואים שהחל משנות ה-80 יש אימוץ של ערכים שבאו מהביזנס כמו חסכון, יעילות, גמישות ניהולית שמטרתם הייתה לצמצם הוצאות ממשלתיות שבאמת הייתה בעיה.

<ורדה שיפר: זו לא בעיה שהומצאה, בשנות ה-80 וה-90 היה לנו משבר כלל עולמי.

<ורדה שיפר: רצו לעשות את זה תוך שיפור היעילות, רצו לרבע את המעגל.

<ורדה שיפר: יש פחות כסף, אפשר לגבות פחות מיסים, אבל בואו ננסה לשפר את השירות בכול זאת וננסה לעשות את זה על ידי אימוץ ערכים מהעולם העסקי.

<ורדה שיפר: זה נקרא הניהול הציבורי החדש והכללים העיקריים שלו היו: ביזור, מיקור חוץ והפרטות, כלומר לא אנחנו נעשה את זה, נעביר את זה למישהו שיודע לעשות את זה, זה יהיה יותר יעיל, זה יהיה יותר חסכוני וכדומה.

<ורדה שיפר: זה כלל הערכת ביצועים ותגמול דיפרנציאלי על פי ביצועים.

<ורדה שיפר: כאן אנחנו כבר רואים את השחיקה במעמדם של העובדים.

<ורדה שיפר: החל מסוף שנות ה-90 תחילת שנות 2000 יש לנו מחקרים שמראים שזה לא עבד.

<ורדה שיפר: פשוט לא עבד.

<ורדה שיפר: אילו זה היה עובד יכול להיות שאני הייתי במקום אחר.

<ורדה שיפר: בשנות ה-90 אני הייתי בנציבות שירות המדינה ואני בעצמי הייתי פעילה בהעברת שירות המדינה לניהול ציבורי חדש.

<ורדה שיפר: אשמתי וחטאתי.

<ורדה שיפר: הייתי המדענית הראשית של נציבות שירות המדינה בעיצומה של הרפורמה ודעתי השתנתה לחלוטין.

<ורדה שיפר: היום אנחנו רואים מחקרים שזה לא יצר חסכון, פשוט זה לא יצר חסכון.

<ורדה שיפר: כל מי שיגיד שזה חסך למדינה גרוש פשוט לא עושה את החישובים בצורה נכונה ובוודאי לא לטווח בינוני וארוך.

<ורדה שיפר: איכות השירות ירדה והיא גם לא שוויונית, יכול להיות שהמונח שוויון הוא כבר לא ערך אצל אף אחד, אבל בפירוש השירות לא שוויוני.

<ורדה שיפר: על פי המחקרים נוצרה יעילות זמנית ביותר בשימוש במשאבים.

<ורדה שיפר: זאת אומרת, השימוש במשאבים להם המשאבים נועדו - בזה היה שיפור זמני, אבל יכולת הפיקוח על השירותים כל כך נפגעה בגלל שהביצוע שלהם כל כך התרחק מהמשרדים, כך שבסופו של דבר לפעמים יש לנו קריסה אמיתית של שירותים.

<ורדה שיפר: כאן אני מדברת על מחקרים בעולם, לא בארץ, בעולם כי אנחנו נמצאים בקונטקסט.

<ורדה שיפר: אני חוזרת לנקודה העיקרית.

<ורדה שיפר: בתחום החינוך וההוראה, שוב אני אומרת: לא מצאתי באף מדינה בעולם שיש מורים שמעוסקים, מורים שמלמדים מקצועות שנמצאים בתוך המערכת ונמצאים שבוע אחרי שבוע עם התלמידים והם מורים שמועסקים בהעסקה קבלנית.

<ורדה שיפר: תחפשו איך שאתם רוצים, תעשו גוגל איך שאתם רוצים - - -

<אראל גלבוע: בקליפורניה במערכת הרשמית הממלכתית - - -

<ורדה שיפר: שקרסה.

<אראל גלבוע: יש מורי קבלן והיא קרסה באמת.

<אראל גלבוע: עדיין הם מעסיקים מורי קבלן.

<ורדה שיפר: קליפורניה חוזרת.

<אראל גלבוע: יש פסק דין של בית המשפט העליון של קליפורניה שאמר 'עדיפות למורי קבלן'.

<ורדה שיפר: רגע, אבל קליפורניה וגם ארה"ב חוזרות מהפרטות.

<ורדה שיפר: יכול להיות שבית המשפט אומר, אבל חוזרים אפילו בארה"ב - - -

<אראל גלבוע: אני מסכים איתך, אני רק מציין את הדוגמה הספציפית.

<ורדה שיפר: זוכרים את הדוגמה שהמערכת שלה קרסה לחלוטין, אז בסדר.

<ורדה שיפר: לסיכום, יש מחקר שנעשה על ידי שבעה כלכלנים וכלכלני חינוך בשנת 2007 שמי שעמד בראשם הוא הנרי לוין, אנשים בכירים ביותר שבדקו את שאלת הכדאיות של ההשקעה בחינוך או אי הכדאיות.

<ורדה שיפר: אולי באמת לא כדאי להשקיע בחינוך.

<ורדה שיפר: אני רוצה לומר ואולי יש כאלה שחושבים שעם הכסף שיש אפשר לעשות את הניסים והנפלאות האלה – אי אפשר, צריך להשקיע.

<ורדה שיפר: לכן אני חושבת שזו העבודה שלנו ולכן היום הזה הוא כל כך חשוב.

<ורדה שיפר: אנחנו חייבים להתגייס וללחוץ, חייבים להשקיע בנושא הזה.

<ורדה שיפר: המחקר בדק הבדלים בין 10 שנות לימוד 10 שנות לימוד ו-12 שנות לימוד במונחים לא של תעסוקה.

<ורדה שיפר: הם בדקו גם תעסוקה, כולם יודעים וזה ברור ומובן מאליו שככל שיש יותר השכלה כן התעסוקה היא ברמה יותר גבוהה ותורמת למשק וכדומה, אבל מה המשמעות של השכלה בתחום הבריאות?

<ורדה שיפר: למשל אנשים שעובדים בעבודות קבלניות יומיומיות לא הולכים לרופאים כי הם לא רוצים להפסיד יום עבודה כשהם מרגישים לא טוב.

<ורדה שיפר: העלות של המחלות שאפשר לפתור אותן בשלבים יותר מוקדמים למדינה היא עצומה.

<ורדה שיפר: בנושא הפשיעה כולנו יודעים את הקשר בין פשיעה לבין השכלה לבין עוני.

<ורדה שיפר: כך קריטריון אחרי קריטריון והנה המסקנה שלהם.

<ורדה שיפר: הם מצאו שעבור כול בוגר של בית ספר על יסודי הרווח הנקי עבור הציבור הוא 209 אלף דולר או בהכנסות לממשלה או בהפחתה של ההוצאות.

<ורדה שיפר: אני רוצה לומר כאן שאי אפשר להסתכל על זה כמשהו שהוא נכון לשנת התקציב 2015.

<ורדה שיפר: זה לא שנת התקציב 2015.

<ורדה שיפר: בנושא של חינוך צריך להסתכל 10 שנים קדימה וצריך לחשוב על ההשקעה קדימה.

<ורדה שיפר: הם מנתחים את זה ממש אחד לאחד.

<ורדה שיפר: זה ברור לחלוטין שחינוך, אני בטח אומרת משהו בנאלי, חינוך הוא השקעה והוא לא הוצאה.

<ורדה שיפר: הוא השקעה שהתשואה בצידה היא עצומה.

<ורדה שיפר: כל אחד שחושב שהוא יחסוך המון כסף, ברור שהוא לא חוסך, על ידי העסקה קבלנית הזאת ובו זמנית יורדת רמת איכות החינוך, ובזה הוא חסך משהו.

<ורדה שיפר: תסלחו לי, משהו כאן בחישוב לא בסדר, לא נכון.

<ורדה שיפר: אני חיה במדינת ישראל ואני יודעת שאי אפשר מהיום למחר לגמור את התופעה הזאת ולהעביר את כול עובדי הקבלן חזרה להעסקה ישירה.

<ורדה שיפר: אני חושבת שצריך לחשוב על זה בצורה מסודרת ובצורה הרבה יותר כוללנית ולראות אילו רשויות שלטוניות קיימות.

<ורדה שיפר: יש רשויות מקומיות שחלקן חזקות, צריך לגייס את הרשויות לנושא הזה ולהגיע להסדרים בהסכמה.

<ורדה שיפר: אפשר לעשות את זה.

<ורדה שיפר: להתוות מדיניות שהיא הרבה יותר כוללנית ושהיא קוהרנטית, כשאני אומרת יחידה אני אומרת קוהרנטית לא רק להגיד 'אנחנו רוצים לחזק את החינוך הציבורי' ובאותו שבוע להגיד שהרף של מספר התלמידים בכיתה הוא 40 – תסלחו לי, זה לא מחזק את החינוך הציבורי בעיקר כשהוחלט כבר שהמספר יעמוד על 32 ולא 40 – זה מחליש אותו.

<ורדה שיפר: כול מי שיכול הולך למקום שמתאים לו יותר, הוא משלם יותר ומקבל פחות תלמידים בכיתה.

<ורדה שיפר: כמו כן יש לפעול לאמוץ החוק להעסקה ישירה של עובדי הוראה בחינוך.

<ורדה שיפר: אני לא יודעת אם לא החוק או ה-חוק, אני חושבת שצריך לעבוד עליו.

<ורדה שיפר: אני מקווה שלקראת זה אנחנו הולכים.

<ורדה שיפר: תודה רבה.

עמרם מצנע: אחרי מחיאות הכפיים אני רוצה קצת להקשות.

עמרם מצנע: אנחנו יכולים לקיים כאן דיון שכולם יסכימו לכול, אגב כפי שזה מתקיים כמה שנים ושהמערכת תמשיך להתנהל פחות או יותר כפי שהיא מתנהלת - - -

משולם נהרי: והעולם כמנהגו נוהג.

עמרם מצנע: כן, אבל לא בגלל שיש אטימות לב ואינני יודע מה.

עמרם מצנע: הרבה פעמים הכיסאות מדברים, כמו שאת בעצמך ורדה סיפרת על תקופתך בנציבות שירות המדינה.

דב חנין: בהחלט יש כאן הרבה רוע לב, אבל בעיקר יש כאן המון אידיאולוגיה.

דב חנין: זה אידיאולוגיה קפיטליסטית קיצונית שמנותקת מהמציאות.

דב חנין: מה לעשות.

עמרם מצנע: זו הזדמנות לספר לכם שהצטרפו אלינו חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת משולם נהרי.

דב חנין: שמיד ירוץ לוועדה אחרת בעניינים החשובים האלה.

דב חנין: כול הכבוד ויישר כוח.

עמרם מצנע: אני רוצה להקשות כי אני לא חושב שזה מרוע לב, זה כנראה ההבדל האידיאולוגי בינינו דב.

עמרם מצנע: זה לא בא מרוע לב.

עמרם מצנע: כל אחד מהמקום - - -

דב חנין: אידיאולוגיה זה משהו שקשור יותר לרוע שכל ורוע שכל מביא אחר כך לרוע לב.

עמרם מצנע: אפשר לקיים את הדיון על טרמינולוגיה.

עמרם מצנע: כל אחד מהמקום שבו הוא יושב רוצה למקסם את יכולתו להשיג הישגים במערכת שעליה הוא מופקד.

עמרם מצנע: הרי לתוך כל המשוואה הזו נכנסות שאלות מאוד עקרוניות.

עמרם מצנע: למשל, האם מערכת הקביעות הכול כך קשיחה של עובדי ההוראה, המורים, יצרה בעצם תהליכים עוקפים.

עמרם מצנע: אגב, זה נכון לא רק בהוראה וכרגע אנחנו עוסקים בהוראה, היא יצרה תהליכים עוקפים שבסופו של דבר נתנו מקלט ומחסה ובטחון לדורות ותיקים, אבל הכניסה דורות נוספים וכמובן עובדי קבלן ועל ידי מתחמקים מהקשיחות התעסוקתית.

עמרם מצנע: אחת השאלות, האם באותן מדיניות בהן אין עובדי קבלן בהוראה, האם שם ניתן ביתר, לא רוצה לומר קלות, בתהליך יותר פשוט להחליף עובדים במקומות האלה?

עמרם מצנע: אנחנו יודעים מה זה עובד הוראה שחוק ומהי היכולת שלנו להחליף מורה לא טוב שמקלקל יותר מאשר מתקן.

עמרם מצנע: לפעמים אתה לוקח מורה למתמטיקה מבחוץ, משלם לו פי שניים ובסוף השנה אתה יכול לומר לו 'לך הביתה'.

עמרם מצנע: לעומת מורה למתמטיקה שבמערכת.

עמרם מצנע: נדמה לי שהסברתי את העניין.

עמרם מצנע: הדבר השני, ורדה דיברת על נושא של חסכון.

עמרם מצנע: אני בכוונה מנסה להיות מנגד כי אחרת הדיון הזה יהיה דיון שכולם בו יסכימו על הכול ונלך שבעים ומבסוטים הביתה.

עמרם מצנע: הבעיה היא לא חסכון, הבעיה היא יעילות.

עמרם מצנע: כלומר, אם יש למשרד החינוך סל תקציבים מסוים, השאלה מה הוא עושה עם הסל הזה.

עמרם מצנע: למשל, אני תמיד אומר, אם היו מונחים עכשיו על השולחן מיליארד שקל וזה לא הגזמה כי מידי פעם מונחים כאן על השולחנות ומחולקים, היה מיליארד שקל ואתה שואל את עצמך איך הכי יעיל למשרד החינוך להשתמש במיליארד שקל.

עמרם מצנע: האם להקטין את הכיתות ולהוסיף עוד מורים ועוד שאלות רבות.

עמרם מצנע: כמובן השאלה האם להכניס את כל עובדי הקבלן פנימה שלכך יש עלויות.

עמרם מצנע: הבעיה היא לא החיסכון אלא היעילות.

עמרם מצנע: אני מסכים כמובן ולא כופר בכך שהיעילות של המערכות מתווכות, לא שהיא לא מוכחת, היא מוכחת שהיא לא יעילה ועל זה אין ויכוח.

עמרם מצנע: עולה שאלה נוספת, חלק משירותי החינוך שנמצאים היום אצל גופים מתווכים, בעצם האם אלה שמונים גם על התוכן.

עמרם מצנע: ניקח למשל את היל"ה שהוא לא בתוך מערכת השעות הפורמאליות.

עמרם מצנע: אני מניח, אני לא יכול לחלק ציונים למערכת הזאת, אני מניח שמערכת היל"ה אחראית גם על התכנים בתכנית של איך לוקחים את הילדים המוחלשים שנושרים מהמערכת ובונים להם תכניות מיוחדות.

עמרם מצנע: זה כמובן מפעיל את כוח ההוראה.

עמרם מצנע: הדוגמה של הניקיון, אתה אומר 'אני מקבל עובדי קבלן לניקיון במשרדים או שאני מטיל איזה גוף את האחריות על הניקיון' של בית הספר לדוגמה.

עמרם מצנע: יש כאן שאלות שצריך לברר אותן כדי לעשות הפרדה בין דברים שיש בהם איזו לגיטימיות, רלוונטיות והצדקה לבין המורים שמועסקים 'כתף אל כתף' באותם נושאים, באותם מקצועות, באותן שעות.

עמרם מצנע: באותו חדר נמצאים מורים ותנאי ההעסקה, שכרם וגם הרציפות והקביעות שונים לחלוטין.

עמרם מצנע: שמתי על השולחן כמה שאלות כדי שנחדד את הדיון.

עמרם מצנע: אני חושב שאחד הדברים שנצטרך לעשות הוא באמת ליצור, לא לקחת את כול ה-20-25 אלף מורים, אלא ליצור הפרדה.

עמרם מצנע: להתחיל לטפל במקרים היותר בהירים ושם לעשות את השינוי לפחות בשלבים הראשונים, אחר כך לנסות לטפל בדברים היותר מורכבים והיותר מסובכים.

<ורדה שיפר: אני מבקשת להתייחס לעניין של הקביעות.

<ורדה שיפר: בנוגע לשאר יש כאן אנשים כולל הממונה על היל"ה.

<ורדה שיפר: אני חושבת שזה יותר מורכב כי יש הפרדה בין ההנחיה התכנית לבין ההעסקה.

<ורדה שיפר: בעניין הקביעות להציג קצת מה קרה אצלנו ומה קורה.

<ורדה שיפר: אני חושבת שאתה צודק בעניין הגישה של ארגוני המורים שהייתה לאורך השנים גישה נוקשה ביותר ושבתקופה מסוימת הביא למצב שבו היו מורים רבים שישבו בבית ולא באו ללמד.

<ורדה שיפר: קראו לזה שעות פרופסיונאליות שהיו מחויבים להן מבחינת שעות ההוראה שלהם, שילמו להם את השכר והם ישבו בבית.

<ורדה שיפר: אני חושבת שבין היתר זה דחף לאותה גישה שחושבת שהקביעות זה הבעיה הגדולה ביותר.

<ורדה שיפר: אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום אחר.

<ורדה שיפר: קודם כל, אני רוצה לומר שיש מדינות שיש להן סידור אחר.

<ורדה שיפר: יש מחויבות לקביעות בעבודה לעבוד, אבל לאו דווקא במקום העבודה שבו הוא נמצא.

עמרם מצנע: רשתות בטחון.

<ורדה שיפר: יש בטחון תעסוקתי לעבוד, אבל המדינה מחויבת להכשיר אותו מחדש וזכות המעסיק לפטר אותו.

<ורדה שיפר: אני חושבת שהיום אנחנו נמצאים במקום אחר.

<ורדה שיפר: לפי נתוני בנק ישראל לשנת 2013 אנחנו עברנו ממצב שבו כ-60% ומשהו מהעובדים במדינה מאוגדים באיגודים מקצועיים למצב שבו 24% מהעובדים במדינה מאוגדים באיגודים מקצועיים.

<ורדה שיפר: זו מהפכה שפשוט אי אפשר בכלל לתאר אותה.

<ורדה שיפר: כאן זה עניין של השקפת העולם שלי, אני חושבת שזה מצב לא טוב.

<ורדה שיפר: על כל פנים זה מצביע על החלשת ארגוני העובדים וגם ארגוני המורים.

<ורדה שיפר: אני חושבת שיש מקום למשא ומתן, אני חושבת שמורה לא ראוי צריכים להוציא אותו מהמערכת.

<ורדה שיפר: על זה צריך לשאת ולתת עם ארגוני העובדים ויש לזה פתרון.

<ורדה שיפר: הפתרון לא יכול להיות לפגוע בכול המורים ובכול מערכת החינוך.

<ורדה שיפר: לדעתי, היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יכולים לעשות את זה.

<ורדה שיפר: אני חושבת שארגוני המורים לא עשו את מה שהיו צריכים לעשות, לעשות זו גידלה של שומרי הסף, הם לא עשו את זה.

<ורדה שיפר: גם הם צריכים להשתנות בעניין הזה.

<ורדה שיפר: שוב אני אומרת, בעניין קביעות בעבודה יש לנו מחקרים החל משנות 2000 שמראים שבטחון תעסוקתי לא יוצר עובדים עצלים שלא עובדים.

<ורדה שיפר: זה פשוט לא נכון מבחינת המחקר.

<ורדה שיפר: בטחון תעסוקתי וקביעות יוצרים יחס אחר למקום עבודה.

<ורדה שיפר: בעניין הוראה זה יוצר רציפות ויחס לתלמידים.

<ורדה שיפר: בעיניי זה דבר מאוד חשוב, אבל צריך לפתור את הבעיה עליה דיברת.

עמרם מצנע: משרד החינוך, רחל בבקשה.

<רחל מתוקי: תודה.

<רחל מתוקי: אני מבקשת להתחיל עם רציונל.

<רחל מתוקי: אני חושבת שהנושא של שוויון בחינוך ושמירה על סטנדרט השירות במערכת החינוך הוא משהו שהוא בבסיס הראיה החינוכית שלנו ולשם אנחנו שואפים.

<רחל מתוקי: אני אבקש לעשות קצת הבחנה, בחלק מדבריי אני אסכים עם דוקטור שיפר ובחלק אני אחדד.

<רחל מתוקי: כשאנחנו מדברים על העסקת עובדי חינוך, בין אם זו העסקה ישירה שלנו ובין אם זה היא עסקה עקיפה, בחינוך הרשמי בכול גני הילדים ובתי הספר היסודיים המורים הם עובדי מדינה.

<אראל גלבוע: חוץ ממורות "קרב".

<רחל מתוקי: אני אתייחס למורות "קרב".

<רחל מתוקי: אין מורות "קרב" יש תכניות.

<רחל מתוקי: אני רוצה לתת סקירה קצרה איך עובדת מערכת החינוך ומהם ההיבטים של העסקת עובדי הוראה במערכת.

<רחל מתוקי: כל החינוך העל יסודי במוכר שאינו רשמי כולו וללא יוצא מהכלל.

<רחל מתוקי: כלומר, המדינה לא מעסיקה מורים בחינוך העל יסודי.

<רחל מתוקי: אוכלוסייה נוספת היא אוכלוסיית מורים המועסקים בחינוך המוכר שאינו רשמי היסודי והקדם יסודי.

<רחל מתוקי: המוסדות הללו מקבלים רישיון ממשרד החינוך, הם בבעלויות עמותות, תאגידים כאלה ואחרים לכול דבר ועניין, הם המעסיקים את עובדי ההוראה.

<רחל מתוקי: ההנחיה שלנו לכול הגופים הללו בין אם זו הרשות המקומית ובין אלו רשתות, תאגידים, עמותות כאלה ואחרות שבאות ומבקשות לנהל בתי ספר, היא הנחיה מאוד ברורה.

<רחל מתוקי: הם מחויבים להעסיק על פי ההסכמים הקיבוציים.

<רחל מתוקי: כלומר, אם מובא לידיעתנו שבעלות כזאת או אחרת שמנהלת בית ספר, שהמורים שם אינם מועסקים על פי ההסכמים הקיבוציים אנחנו נוקטים צעדים כאלה ואחרים עד כדי ביטול הרישיון.

<רחל מתוקי: זה בבסיס העניין אותו היה לי חשוב להבהיר.

<רחל מתוקי: לצורך העניין הזה אעשה אבחנה נוספת, מהם התכניות שאינן בבסיס התקציב, שלא ניתנות באופן שוויוני ואחיד לכולם ושהן מופעלות במקומות שונים בארץ.

<רחל מתוקי: כשאני מדברת על תכניות אני מדברת על תוכניות תוספתיות כמו תל"ן (תכנית לימודים נוספת) שמשולמת על ידי הורה התלמידים, תכנית קרב, ציל"ה (צהרי יום להעשרה) שהיא העשרה בתום יום לימודים, מיל"ת (מסגרות יום לימודיות תוספתיות) ותכניות כאלה ואחרות, אלו התכניות הגדולות והכבדות בתוך המערכת.

<רחל מתוקי: התכניות הללו אינן תכניות שנמצאות בבסיס התקציב, הן תוספתיות ומפועלות בדרכים עקיפות במערכת.

<רחל מתוקי: מבחינתנו, כל התוכניות צריך ונכון שתהיינה בתום יום הלימודים, רובן גם תכניות רשות ובטח תל"ן היא תכנית רשות, ציל"ה היא תכנית רשות וגם מיל"ת וגם "קרב" כמובן.

<רחל מתוקי: היל"ה איננה תכנית רשות, היל"ה היא תכנית עבור אוכלוסייה בני נוער שנשרה ממערכת החינוך, היא בהחלט תכנית לימודים לכל דבר ועניין עם מעטפת מסוג אחר.

<רחל מתוקי: אחד הדברים שמאוד מאוד מטרידים אותנו הוא הפערים שנוצרים בחברה.

<רחל מתוקי: רשויות חזקות, הורים מסוציו-אקונומי גבוה אומרים, עכשיו אנחנו נמצאים בבג"צים של הורים כנגד המשרד, הורים אומרים: 'אנחנו מעוניינים לשנות את סטנדרט השירות, אנחנו רוצים שלוש סייעות בגן הילדים, לא מתאים לנו 30 תלמידים בכיתה, אנחנו רוצים 15 תלמידים בכיתה ואנחנו גם מוכנים לשלם על כך'.

<רחל מתוקי: ישנן רשויות שבהצהרה פיצלו כיתות, אמרו 'יש לנו X בכיתה א'.

<רחל מתוקי: מבחינתנו, הסטנדרט בישוב שלנו הוא 25 ילדים ואנחנו נוסיף מורים'.

<רחל מתוקי: הם הוסיפו מורים או בהעסקה ישירה שלהן או דרך עמותות בנות וכדומה.

<רחל מתוקי: אגב, אנחנו מוטרדים מהנושא הזה, מוטרדים מאוד מהנושא הזה.

<רחל מתוקי: אני חושבת שאנחנו בכיוון של הסדרה, התחלנו ללכת לכיוון הסדרה.

<רחל מתוקי: הדבר הראשון, מנכ"לית המשרד הוציאה הנחיה מאוד ברורה הן לבעלויות שמנהלות בתי ספר והן לרשויות המקומיות ואמרה בצורה מאוד ברורה 'כל מורה המועסק בתוך המערכת חייב להיות מועסק על פי ההסכמים הקיבוצים'.

<רחל מתוקי: זה היה לרענון כי זה קיים.

<רחל מתוקי: זה דבר אחד.

<רחל מתוקי: הרשויות המקומיות ומנהלי המחוזות קיבלו באפריל שנה זו מכתב מאוד ברור שאומר שחל איסור לשנות את סטנדרט השירות.

<רחל מתוקי: קרי, לא ניתן לפצל כיתות ולשנות את סטנדרט השירות.

<רחל מתוקי: למשל, חוץ מחוסר השוויון היינו עדים לתופעה שהייתה מאוד חזקה ערב הבחירות לשלטון המקומי, ראשי הרשויות החליטו לתגבר את הכיתות, לשנות את סטנדרט השירות לפצל כיתות ולהעסיק מורים נוספים.

<רחל מתוקי: התחלף שלטון מקומי כזה או אחר והופס, עמדנו בפני שוקת שבורה.

<רחל מתוקי: אנחנו מנסים לעשות הסדרה בעניין הזה.

<רחל מתוקי: כול מנהלי המחוזות, אני יכולה לדבר בשמם אני מנהלת מחוז, כל מנהלי המחוזות פועלים באופן הזה.

<רחל מתוקי: זה לא פשוט, הורים כועסים, רשויות כועסות, אבל אנחנו מאוד איתנים שכול כיתה חדשה שנפתחת היום כולל כיתות א' או כיתות ז' תעמודנה בסטנדרט השירות.

<רחל מתוקי: אנחנו לא מאפשרים פיצול כיתות.

<רחל מתוקי: אנחנו כן מאפשרים למנהל בית הספר חלוקה לקבוצות לימוד.

<רחל מתוקי: כלומר, כיתות האם הן על פי הסטנדרט וזה בסדר לעשות חלוקה לקבוצות לימוד על פי מקצועות ליבה, שעות הכלה וכדומה.

<רחל מתוקי: בנושא של תשלומי הורים אני חושבת שהתפרסם במרץ האחרון חוזר, פעם ראשונה המשרד באומץ פרסם חוזר, באמת מאוד מאוד קשה לעשות את ההסדרה הזאת, המשרד פרסם חוזר שמבהיר מה ההבדל בין שכר לימוד לבין תשלומי הורים.

<רחל מתוקי: המשרד מורה לכול הבעלויות לחינוך המוכר שאינו רשמי, לכול הבעלויות ולכול הגופים שאנחנו חושבים שהם בתי ספר פרטיים, למורים מה מותר ומה אסור – בעיקר מה אסור.

<רחל מתוקי: אנחנו נמצאים עכשיו בבג"צים, נמצאת כאן אילת מהשירות המשפטי, כמות מכובדת של בג"צים נגדנו שאומרים 'אנחנו מאה שנה בסטנדרט השירות הזה, אנחנו רוצים לשלם עבור מורה נוסף בכיתה, אנחנו רוצים לשלם עבור תכניות כאלה ואחרות וכדומה' ואנחנו אומרים לא.

<רחל מתוקי: זאת אומרת, ההסדרה שעשינו ב'חוזר מנכ"ל תשלומי הורים', עושה הבחנה מאוד ברורה ואומרת שני דברים: אחת, חוזר התשלומים שמאושר מדי שנה על ידי ועדת החינוך של הכנסת שמדבר על כל התוספות המאושרות לגבייה הוא אחיד לכולם, הוא אחיד למוסדות שאנחנו חושבים שהם פרטיים, הוא אחיד לחינוך הרשמי.

<רחל מתוקי: לא ניתן לגבות מעבר למה שועדת החינוך של הכנסת אישרה.

<רחל מתוקי: פעם ראשונה היתרנו, אישרנו והודענו להורים, 'אם אתם בחרתם לחנך את ילדכם במוסד של המוכר שאינו רשמי, יסודי שאינו מתוקצב ב-100% על ידי המדינה – הם מתוקצבים בין 60% ל-75% - דעו לכם:

<רחל מתוקי: המדינה ממנת בין 60% ל-75% משכר הלימוד והבעלות רשאית לגבות רק את הדלתא.

עמרם מצנע: דלתא פלוס.

<רחל מתוקי: אפשרנו תקורה כי ידענו, מה גם ש"חוק נהרי" כבר לא קיים, ידענו שבבעלויות הללו אין השתתפות של הרשות המקומית.

<רחל מתוקי: מכיוון שאין היום את "חוק נהרי" ואין השתתפות של הרשות המקומית לכן אישרנו - - -

עמרם מצנע: אין חובת השתתפות.

<רחל מתוקי: אין חובת השתתפות, נכון זו רשות.

<רחל מתוקי: אישרנו תקורה של 15%.

<רחל מתוקי: אנחנו יושבים עם עמותות שמנהלות רשתות לניהול בתי ספר שהם עוגן במדינה.

<רחל מתוקי: אנחנו יושבים איתם לדיונים מאוד מאוד לא פשוטים.

<רחל מתוקי: הם יצטרכו להוריד את סטנדרט השירות, הם יורדו את תשלומי ההורים.

<רחל מתוקי: הטענה כנגדנו היא שאנחנו פוגעים בסטנדרט השירות.

עמרם מצנע: רחל, אני מסכים איתך שזה חלק מהבעיה, אבל זה לב הבעיה.

<רחל מתוקי: לראשונה הוקדם מנהל לרישוי, בקרה ואכיפה.

<רחל מתוקי: מנהל שאמור גם לפקח על כל הדברים שאנחנו רוצים שיקרו.

<רחל מתוקי: על כך שבאמת כל ההעסקה, הישירה או העקיפה במוכר, כל ההעסקה תהייה על פי ההסכמים הקיבוציים ועל פי התנאים שקבענו.

<רחל מתוקי: הוויכוח היחיד שלי כאן הוא לגבי התכניות, אני חושבת שאנחנו קצת סוטים למשהו שבעיני הוא לא לב העניין.

<רחל מתוקי: המקום היחיד, גם כאן עשינו הבחנה – כשאנחנו מדברים על תכניות תוספתיות אנחנו מדברים על מורים שהם אינם מורים 'כתף אל כתף' כפי שאנחנו מגדירים אותם.

<רחל מתוקי: אלו לא מורים שיש להם את העיסוקים שיש למורה המערכת.

<רחל מתוקי: כלומר, הם לא צריכים לחבר בחינות, לבדוק בחינות, להיות בישיבות ציונים, לקיים ימי הורים.

<רחל מתוקי: הם לא חלק משגרת העבודה של בתי הספר.

<רחל מתוקי: מבחינתנו אלו תכניות שהן בתום יום הלימודים.

<רחל מתוקי: אנחנו מודעים שתכנית קרב, לדעתי תכנית קרב היא היחידה מבין התכניות התוספתיות, היא פועלת בחלק מהמקומות כשעות רוחב כשמפצלים כיתות ונותנים שעות רוחב של חוגים שהם לא בליבת המשרד.

<רחל מתוקי: מאחר והם בתקציבים תוספתיים, מכוון שהם בתקציבים נוספים כך מועסקים המורים.

<רחל מתוקי: תודה.

עמרם מצנע: אני רוצה להקשות.

עמרם מצנע: במהלך הדיון אמרתי בהערות שלי, אני מניח שצריכה להיקבע מדיניות להיפטר או להיפרד מכול הבעיות של התעסוקה דרך מתווכים, אבל יש גם דרכי ביניים.

עמרם מצנע: למשל אחת הצרות החולות בנושא של העסקת אותם מורים באמצעות מתווכים, זה מבנה השכר שלהם, מבנה ההעסקה השעתי שלהם.

עמרם מצנע: האם יש לכם מחשבה ונכונות, אפילו עם מורי קרב שעובדים כמעט במשרה מלאה מבחינת השעות, לעבור להעסקה שנתית ולא שעתית?

עמרם מצנע: את יודעת, הכיתה יוצאת לטיול ובאותו יום היה משובץ שיעור מוסיקה דרך "קרב" אז המורה לא מקבל כסף.

עמרם מצנע: זה עדיין בלי לעסוק מי מעסיק אותו ואיך מעסיק אותו.

עמרם מצנע: נתתי דוגמה איך אפשר בכול זאת להתמודד עם בעיית ההעסקה הלא ראויה שעדיין קיימת עם חלק מהמורים האלה, למשל כמו שעשיתם בהיל"ה אם איני טועה.

<רחל מתוקי: נכון, בגלל שהיל"ה היא חלק מליבת העשייה שלנו.

<רחל מתוקי: היל"ה מלמדת ילדים שהמערכת הרגילה לא מתאימה להם, מורה, תלמיד, כיתות לא מתאים להם.

<רחל מתוקי: לכן, בשלב הזה רק עבור מורי היל"ה נעשה השינוי הזה.

<רחל מתוקי: אני חושבת שזה שינוי פורץ דרך, הוא נעשה לפני כשנה-שנתיים.

<רחל מתוקי: מורי היל"ה באמת מועסקים כפי שאתה אומר, הם מועסקים שנתית, הם מועסקים על פי אחוזים - -

<אריאל ליבמן: זה לא נכון.

<אריאל ליבמן: יש לנו כאן מורה של היל"ה - - -

עמרם מצנע: תכף נשמע.

<רחל מתוקי: נמצאת כאן יפעת שתסביר איך מורי היל"ה מעוסקים.

<רחל מתוקי: שאר התכניות הן לא בליבת התכניות של המשרד.

<רחל מתוקי: הן תוספתיות, הן רשות, הן תכניות תלויות רצון של מקום, הן תלויות רצון והן לא קבועות.

<רחל מתוקי: - - -

עמרם מצנע: אני אתן לך דוגמה.

עמרם מצנע: לאחרונה באמת בליווי של הוועדה הולכת להיפתר העסקה של מה שנקרא באקדמיה 'מורים מן החוץ'.

עמרם מצנע: נמצא פתרון גם לכאלה שעובדים במשרות חלקיות, יש הגדרה כמה שעות זו משרה חלקית וכדומה.

עמרם מצנע: נתפרה שם הבעיה על ידי כך שלקחו את אותו סכום שמוקצה לתחום ואמרו 'אנחנו רואים בזה העסקה על כל התקופה'.

עמרם מצנע: כלומר, בין אם יש חופשות או לא חופשות.

עמרם מצנע: כתוצאה מכך ניתן מענה, חלקי וראשוני,לפחות לחלק מהעיוותים בשכר.

עמרם מצנע: אני מציע שתרשמו את זה לעצמכם.

עמרם מצנע: לדעתי אפשר להחיל את זה על קבוצות נוספות ועל ידי כך להתקדם בצעדים קטנים לפחות למנוע את הפער הבלתי נסבל הזה בין אדם שמועסק באופן ישיר בהסכם קיבוצי לאורך השנה ושיש לו זכויות, לבין אדם שמקבל תשלום שעתי, ואם הכיתה יצאה לטיול או שהייתה שביתה אין לו שכר.

עמרם מצנע: האם יש מישהו ממשרד החינוך שאת מציעה שידבר?

<רחל מתוקי: אולי יפעת תאמר כמה מילים על היל"ה.

<יפעת קלמרו: אני מפקחת ארצית על תכנית היל"ה באגף לקידום נוער במשרד.

<יפעת קלמרו: לפני שלוש שנים התקבלה החלטה לנסות לאזן בתכנית היל"ה בין הצרכים של מורים, זכויותיהם של מורים ומעמדם של מורים בתכנית היל"ה לבין הצרכים של התלמידים בתכנית היל"ה שהיא תכנית לילדים עם צרכים מיוחדים.

<יפעת קלמרו: רחל הזכירה שמדובר בילדים שנשרו ממערכת החינוך ואנחנו עושים איתם עבודה מחוץ למערכת בצורה לגמרי אחרת.

<יפעת קלמרו: זו עבודה בקבוצות קטנות פרטניות ולאורך כל שעות היום גם במהלך חופשות וגם בחופשת הקיץ.

<יפעת קלמרו: תכנית שפועלת במסגרות סגורות, בבתי סוהר, במסגרות של חסות הנוער.

<יפעת קלמרו: - - -

עמרם מצנע: הכישורים הנדרשים מהמורים הם יותר משל מורה שנכנס לכיתה רגילה.

<יפעת קלמרו: נכון, לכן היה חשוב לנו לאזן.

<יפעת קלמרו: מאחר שהמורים בתכנית הלי"ה הם פרופסיה שצריך לחזק אותם, להכשיר אותם באופן מותאם לאוכלוסייה עשינו את השינוי בצורת ההעסקה של מורים בתכנית היל"ה.

<יפעת קלמרו: זה הוגדר 'העסקה חודשית' קבועה לאורך כל השנה.

<יפעת קלמרו: יש עד 70% העסקה חודשית ומעבר לזה זה שעות אפקטיביות.

<יפעת קלמרו: המטרה היא לאזן בין יכולת, יציבות ובטחון תעסוקתי למורה מצד אחד לבין הצרכים של תלמידים מצד שני.

<יפעת קלמרו: תלמידים בתקופת בחינות, כמו שאנחנו נמצאים עכשיו, צריכים יותר שעות – יש תוספת של שעות אפקטיביות.

<יפעת קלמרו: בתקופת הקיץ הצרכים משתנים.

<יפעת קלמרו: בתחילת שנה אנחנו מתחילים עם 60% מהתלמידים.

<יפעת קלמרו: רוב התלמידים רשומים בבתי הספר, לקראת נובמבר-דצמבר מגיעים אלינו תלמידים חדשים ואז אנחנו צריכים להוסיף שעות למערכת.

<יפעת קלמרו: יש כאן איזה איזון בין צרכי התלמיד שהם צרכים מיוחדים לבין הצורך והרצון שלנו לחזק את המורים, לתת להם יציבות תעסוקתית ובטחון תעסוקתי – את זה עשינו על ידי האיזון של 70, 30, סיסמה בהיל"ה.

<יפעת קלמרו: 70% שעות בהעסקה חודשית ו-30% שעות אפקטיביות.

<יפעת קלמרו: המשמעות העסקה חודשית אומרת שכר כול השנה כולל בחופשות מערכת החינוך, חופשה במערכת החינוך.

<יפעת קלמרו: כלומר, אם מורה שלנו מתבקש לבוא ללמד אחרי ה-20 בינוי כי יש בחינה בגרות הוא מקבל מעבר לשכר המשרה שלו שעות אפקטיביות.

<יפעת קלמרו: תוספת ערך שעה אפקטיבי הרבה יותר גבוהה מערך שעה חודשית.

<יפעת קלמרו: יש איזה ניסיון ליצור איזון בין שני הממדים האלה, אני חושבת שהצלחנו.

<יפעת קלמרו: מפעיל התכנית הוא רשת עתיד, רשת חינוך.

<יפעת קלמרו: מיד בכניסת ההתקשרות איתם לפני שנתיים נחתם הסכם קיבוצי.

<יפעת קלמרו: זאת אומרת שהמורים גם מוגנים במסגרת הסכם קיבוצי עם רשת עתיד שהמשרד ברך על ההסכם הזה.

<יפעת קלמרו: אנחנו מרגישים שיש כאן משהו מאוזן.

עמרם מצנע: הצטרפו אלינו חברות הכנסת זהבה גלאון ומיכל רוזין.

<עינת אברהמי: אני מורה בתכנית היל"ה ומהוועד של מורות היל"ה.

<עינת אברהמי: אני מבקשת להגיב קצת על הדברים האלה.

<עינת אברהמי: ראשית, נכון, היה שיפור מאוד משמעותי בתנאים שלנו ואני מברכת את משרד החינוך על זה.

<עינת אברהמי: יחד עם זאת, אני חושבת שהדברים לא לגמרי מדויקים מנקודת המבט שלנו.

<עינת אברהמי: גם עם השיפור המשמעותי הזה עדיין התנאים שלנו הם התנאים של מורים שמועסקים ישירות על ידי משרד החינוך.

<עינת אברהמי: למשל, אני לא מקבלת תגמול על השתלמויות, כל ההשתלמויות שעשיתי בעבר, מי שמכיר את תנאי ההעסקה של מורים יודע שגמול השתלמויות הוא חלק מאוד משמעותי מהשכר, זה לא נכנס לשכר שלי.

<עינת אברהמי: החלוקה של 30-70, זאת אומרת שלא כל השעות שלי הן שעות, למעשה המשמעות היא שאני מקבלת בקיץ שכר שהוא שכר חלקי מאוד.

<עינת אברהמי: השעות האלה שחלקן הן שעות אפקטיביות הן לא שעות שמנוצלות רק לתגבורים אלא רובן שעות המערכת שלי.

<עינת אברהמי: הן שעות מערכת לכול דבר בהן אני מלמדת תלמידים, אבל עליהן אני מקבלת תגמול אחר.

<עינת אברהמי: אני חושבת שזה קשור לקצוץ בשעות של תכנית היל"ה שנעשה לפי שנתיים.

<עינת אברהמי: דבר נוסף, כבר עכשיו מתרוצצות שמועות על קיצוץ השעות לקראת השנה הבאה.

<עינת אברהמי: אני יכולה - - - <קריאה:> אלו לא שמועות, כבר נאמר להם.

<עינת אברהמי: נכון מאוד.

<עינת אברהמי: זה נאמר למורות שצפוי קיצוץ בשנה הבאה.

<עינת אברהמי: זה כמובן עוול קשה מאוד לתלמידים וגם למורים לצאת עם החושה לקיץ, אני חושבת שזה משהו - - -

עמרם מצנע: כן, קיצוץ שעות במערכת החינוך הוא דבר רע ואנחנו נאבקים בו, אבל הוא לא מתוכן העניין שלנו.

עמרם מצנע: מקצצים גם בשעות תקן.

<רחל מתוקי: אולי זו ההזדמנות לומר שאין קיצוץ.

עמרם מצנע: הנה, יש לנו הזדמנות לומר שאין קיצוץ.

עמרם מצנע: סרן שמועתי נעשה כבר אלוף משנה - - -

<עינת אברהמי: אלו לא שמועות, אלו דברים שעוברים מהנהלות.

עמרם מצנע: כאן אומרים לך מההנהלה - - -

<עינת אברהמי: מצוין, אני חושבת שזה אולי חלק מהסיפור של העסקה קבלנית שהוא נתק מאוד גדול בין המשרד לשטח.

<עינת אברהמי: אני רוצה להגיד שיש כאן עוד עניין מאוד מאוד מהותי.

<עינת אברהמי: אמרתם, שאולי בנושא תכנית היל"ה יש עניין שהחברה המפעילה, הקבלן, מביאים גם את התכניות – זה ממש לא כך – כל התכנית היא תכנית של משרד החינוך, כל תכניות הלימודים, כל תכניות העבודה הן של משרד החינוך.

<עינת אברהמי: פשוט יש מתווך באמצע, אני חושבת שהוא מיותר.

<עינת אברהמי: אני רוצה להגיד עוד משהו, בעצם כל הצמרת הארגונית ניהולית של התכנית הזאת שהיא של הקבלן המצבע, בעצם היא מתחלפת כל מכרז.

<עינת אברהמי: תחשבו מה זה.

<עינת אברהמי: איזה היגיון יש בדבר הזה.

<עינת אברהמי: ידע לא יכול להישמר, ידע לא יכול להיצבר.

<עינת אברהמי: אני באמת רוצה לקרוא למשרד החינוך להמשיך במהלך החיובי שהתחיל ולהעביר אותנו להעסקה ישירה של משרד החינוך עם התנאים של כלל המורים בישראל.

עמרם מצנע: תכנית "היל"ה" הייתה פעם חלק ויצאה החוצה?

עמרם מצנע: זה חלק מהדברים שדיברנו עליהם.

<אילת מלקמן: היא מעולם לא הייתה - - -

עמרם מצנע: לא חשוב, אני שואל לצורך מידע.

<אילת מלקמן: היא לא הייתה כי ההוראה - - -

עמרם מצנע: אבל איזה היגיון יש, כאן אני קצת סוטה לדיון שעשינו ביום שני.

<אילת מלקמן: אומנם אני נמצאת הרבה שנים במשרד החינוך, אבל לא עד כדי כך יודעת.

עמרם מצנע: איזה היגיון יש להוציא תכנית שהיא די תכנית ליבה?

עמרם מצנע: היא תכנית חשובה שמשרד החינוך קובע גם את הסטנדרטים של התכנים האקדמיים לימודיים ומוציא אותה למכרז.

עמרם מצנע: נותנים אותה לאיזה גוף שבאמת מתחלף אם הוא לא זוכה במכרז הבא.

עמרם מצנע: מה ההיגיון בדבר?

<אילת מלקמן: אני אנסה להסביר לפחות לגבי חלק איך זה התחיל היסטורית מכוון שאני לא הייתי בהיסטוריה.

<אילת מלקמן: תכנית היל"ה בעצם נועדה לתת מענה לתלמידים שלמרבה הצער אנחנו נכשלנו איתם במערכת החינוך, זה נתק, אלו לא ילדים שרשומים במצבת.

<אילת מלקמן: לכן כבר מתחילה כשהתחילו עם התכנית, בהתחלה לדעתי עם "אורט", תמיד חיפשו גוף חינוכי שיעשה את זה, מומחה.

<אילת מלקמן: זה התחיל עם "אורט" ואחר כך עם החברה למתנ"סים והיום זה "עתיד".

<אילת מלקמן: זה גוף שהביזנס שלו הוא חינוך והשכלה.

<אילת מלקמן: כלומר, גם נותנים חינוך וגם משלימים את החינוך, יש גם את המעטפת החינוכית בתוך התכנית.

<אילת מלקמן: לכן תמיד זה כן היה.

<אילת מלקמן: אני מזכירה לאדוני, בחינוך העל יסודי מורים אינם מועסקים, כבר הסבירה את זה רחל.

<עינת אברהמי: מורי של"ח (שדה, לאום, חברה) למשל כן מועסקים ישירות.

<אילת מלקמן: אני אומרת שהמורים אינם מועסקים על ידי המערכת אלא מועסקים באמצעות הבעלויות.

עמרם מצנע: אני לא רוצה להיכנס לזה.

עמרם מצנע: אני חושב שיש כאן בעיה שהיא באמת בעיה מהותית בשאלה למה זה לא יהיה חלק ממשרד החינוך עם צוות קבוע שמנהל את התכנית הזאת, שזה לא יהיה באמצעות גוף שמתחלף אם הוא לא זוכה במכרז כל כמה שנים.

<אילת מלקמן: גם הבעלויות בעל יסודי עוברות מאחד לשני.

עמרם מצנע: סלחי לי, הנהלת בית הספר, זו סוג בעיה חדשה שנוצרה לאחרונה עם הסיפור של מכרזים שרשויות צריכות לעשות לרשתות.

עמרם מצנע: זו בעיה חדשה ובוודאי תגיע לשולחן הזה בקרוב הסוגיה איך פועלים שם.

עמרם מצנע: זה באמת יוצר בעיה, אבל במקום שיש בו תכנית, הלא הילדים שנשרו הם באחריות ישירה של מערכת החינוך לטפל בהם.

<אילת מלקמן: אני חושבת שמי שאחראית כאן דווקא מאוד מעורה ומאוד מפקחת.

עמרם מצנע: אז תתנו לה את הניהול בפועל ושהיא תשלם.

<אילת מלקמן: אבל מפקחים.

עמרם מצנע: למה אתם לא מעבירים את בתי הספר היסודיים לרשתות, לקבלן שעושים אחר כך מכרזים?

עמרם מצנע: יש מעט מאוד ואנחנו רוצים להעביר אותם לתוך המערכת שלנו.

עמרם מצנע: בבקשה חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני.

זהבה גלאון: אני מתנצלת שאדבר דקה וארוץ לוועדת כספים לפתוח את הדיון.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם אמרתם את מה שאומר בפתח הישיבה, אם אמרתם אני מתנצלת מראש.

זהבה גלאון: ראשית אני מבקשת להודות לך על היוזמה לקיים היום שבע וועדות של הכנסת דיונים בנושא העסקה ישירה.

זהבה גלאון: זו יוזמה משותפת בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ ושלי ושעוד 60 חברי כנסת חתומים עליה, הצעת חוק בשיתוף הקואליציה להעסקה ישירה ושתיל.

זהבה גלאון: היום באמת יש מאמץ מיוחד בכנסת להפנות זרקור, הזרוק מופנה כל הזמן, על תופעה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

זהבה גלאון: בעצם איך המדינה מאפשרת עבדות עקיפה, הייתי אומרת מנציחה.

זהבה גלאון: הדבר הזה נכון לגבי כל העובדים בהעסקה לא ישירה.

זהבה גלאון: אין ספק ולדעתי הכי משמעותיים הם עובדי מערכת החינוך.

זהבה גלאון: לכן היה חשוב לי להגיע גם לדקה.

זהבה גלאון: אני שומעת חצי מהוויכוחים.

זהבה גלאון: פשוט בלתי מתקבל על הדעת מה שאנחנו שומעים כאן.

זהבה גלאון: אם אי אפשר להגיע להצעה מערכתית ולאמץ את הצעת החוק שלנו ולהחליט שעכשיו כל העובדים במגזר הציבורי עוברים לעבודה בהעסקה ישירה – זה מה שאני מציעה – לפחות שלגבי עובדי מערכת החינוך תהייה התחייבות שמעסקים את האנשים האלה בצורה מכובדת עם רצף תעסוקתי, עם זכויות ולא עם חוסר בטחון.

זהבה גלאון: ממה שאנחנו שומעים כאן

זהבה גלאון: בחצי משפט בין משרד החינוך לנציגי היל"ה זה בלתי מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: אני מבקשת שוב להודות לך ולרוץ לפתוח את הדיון הזה בוועדת הכספים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

<אראל גלבוע: אני מלשכת עורכי הדין.

<אראל גלבוע: קודם כל דבר אחד שהפריע לי והצורם ביותר הוא עניין ההעסקה הישירה של משרד החינוך.

<אראל גלבוע: החל משנות ה-90, משרד החינוך, זה גם הרקע להפרטות, הפסיק לראות בחינוך כמשהו בפני עצמו אלא ראה אותו כחלק משירות שהמדדים להצלחתו היא שביעות רצון של הלקוח.

<אראל גלבוע: אני לא אכנס כרגע מיהו הלקוח ואיך מודדים שביעות רצון של לקוח.

<אראל גלבוע: מהרגע הזה כל שירות אפשר להפריט וזאת הבעיה.

<אראל גלבוע: שתיים, פרויקט היל"ה – היל"ה היא אחד הדברים החשובים במערכת החינוך כי המצטיינים תמיד יצליחו והתלמידים הרגילים גם בסופו של דבר יצליחו.

<אראל גלבוע: הנושרים, התפקיד מספר אחת של מדינת ישראל הוא להחזיר אותם למערכת.

<אראל גלבוע: מה מדינת ישראל עושה?

<אראל גלבוע: – היא משלמת דמי תיווך לקבלנים ואלה גוזרים את הקופון על חשבון אותם נושרים ממערכת החינוך.

<אראל גלבוע: ניתן לראות את זה בכול תחום מפורט כולל קרן קרב, כולל עמותות אחרות.

<אראל גלבוע: כספים, אפשר לראות שבכול הפעילות הזאת שמתוקצבת על ידי משרד החינוך גוזרים קופון שלם במקום שהתקציב ילך ישירות לעובדי משרד החינוך כעובדי הוראה במשרה אמיתית ולא כעובדי קבלן.

<אראל גלבוע: צר לי, ניסיתי לבדוק בזמנו את תנאי ההעסקה של מורי היל"ה מעבר לניידות שלהם כל פעם מגוף.

<אראל גלבוע: מסתבר שההסכם הזה, עם כול הכבוד שהוא הושג, זו בהחלט הצלחה נדירה בארץ של עובדי קבלן, עדיין תנאיהם גרועים בהרבה מתנאי מורים עובדי משרד החינוך או עובדי רשתות ובתי ספר.

<אראל גלבוע: משרד החינוך מקפיד בהתאם ל"חוק הפיקוח" שישלמו ושינתנו תנאים בהתאם להסכמים הקיבוציים, והם עדיין נמצאים בפיגור.

<אראל גלבוע: למעשה משרד החינוך זונח כאן את התפקיד החשוב ביותר שלו שהוא למנוע נשירה ממערכת החינוך.

עמרם מצנע: אני מבקש שנושא היל"ה לא יהפוך להיות עכשיו נושא הדיון כי הוא לא נושא הדיון למרות הבעיות.

<אראל גלבוע: הבעיה הנוספת, אם לוקחים את תקציב החינוך אנחנו רואים שהרבה מאוד אחוזים הולכים לזכיינים במקום ללכת ישירות לעובדי הוראה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מהקואליציה להעסקה ישירה מי בבקשה.

<לילי בן עמי: במאבק הזה של העסקה ישירה של מורי ומורות קבלן אני נמצאת כבר שמונה שנים.

<לילי בן עמי: אני עצמי הועסקתי כמורת קבלן בירושלים, מורה לתנ"ך.

<לילי בן עמי: הכנתי לבגרות בכיתה י', מחנכת כיתה, רכזת בבית הספר.

<לילי בן עמי: יש לי תואר שני, יש לי תעודת הוראה, אני בוגרת תכנית חינוך מצוינות של האוניברסיטה העברית שנקראת "רביבים".

<לילי בן עמי: אני נפלטתי מהמערכת אחרי שהייתי שש שנים מורת קבלן.

עמרם מצנע: מי העסיק אותך?

<לילי בן עמי: הועסקתי על ידי "רנה קסין".

<לילי בן עמי: העסקה פוגענית שכללה פיטורים כל שנה, הלנת תנאי פנסיה - - -

עמרם מצנע: למדת בבתי הספר?

<לילי בן עמי: "רנה קסין" מעסיקה 3,000 מורים ומורות ב-90 בתי ספר בירושלים.

<לילי בן עמי: מתוך ה-90 בתי ספר יש ל"רנה קסין" בעלות על 4.

<לילי בן עמי: "רנה קסין" כמו שהסבירה ורדה מתפקדת גם כבעלות וגם כקבלן, אבל את כל המורים והמורות היא מעסיקה אותם בצורה פוגענית ואין עם מי לדבר.

<לילי בן עמי: גברת רחל מתוקי ציינה כאן שמורי קבלן מלמדים בשעות תוספתיות, אחרי שעות הלימודים, לא נותנים ציונים וכן הלאה שזה לא ביסודי ולא בגנים - - -

<רחל מתוקי: זה לא נכון.

<לילי בן עמי: ציינת את הדברים הללו כמו שציירת.

<לילי בן עמי: יש מורי קבלן שמלמדים ביסודי מקצועות ליבה ויש מורי ומורות קבלן שמלמדים את כל המקצועות גם בתיכון.

<לילי בן עמי: זה נמצא מכיתות א' עד יב'.

עמרם מצנע: אני מבקש להבין, אני מבין שאת מתלהבת.

עמרם מצנע: שש שנים את עוסקת בזה ואת עוד מתלהבת זה סימן - - -

<לילי בן עמי: אתה יושב ראש וועדה השלישי שאני מדברת בפניו ובכול פעם אנחנו אומרים - - -

עמרם מצנע: אני רגע רוצה לרדת מרמת הסיכום כי אני רוצה להבין.

עמרם מצנע: אני מודה שבחיפה אין דבר כזה, לא בחיפה ובטח גם לא בירוחם למרות שהבאנו תרומות.

עמרם מצנע: שם באמת אין מה שיש בירושלים בתל אביב ובמקומות נוספים עם חברות עירוניות שהם הגוף המבצע עבור הרשות.

עמרם מצנע: אני מבקש להבין, באיזה בית ספר עבדת?

<לילי בן עמי: בתיכון זיו.

<לילי בן עמי: בעקבות המאבק שלי כל בית הספר עבר להעסקה ישירה.

<לילי בן עמי: היום המורות והמורים הם עובדי עיריית ירושלים.

<לילי בן עמי: זה בית הספר היחיד.

<לילי בן עמי: במקביל רק השנה בית ספר רעות עבר - - -

עמרם מצנע: השאלה שלי, הכתובת האמיתית, משרד החינוך צריך לפקח ואני מניח שהוא יפקח יותר טוב בעתיד והכול טוב ויפה, אבל הכתובת האמיתית היא הרשות המקומית.

<לילי בן עמי: אין גוף שלא פנינו אליו כולל פגישות עם ראש מנח"י (מנהלת חינוך ירושלים).

עמרם מצנע: אני מבין שחלק נפתר אם את אומרת שבבית ספר - - -

<לילי בן עמי: רק בית הספר שלי היחיד מכל בתי הספר בירושלים.

<לילי בן עמי: אמרה כאן רחל מתוקי שנשלח מכתב לכול הבעלויות - - -

עמרם מצנע: למה זה נפתר?

עמרם מצנע: מי פתר את זה?

<לילי בן עמי: דני בר-גיורא שהיה אז ראש מנח"י – זה בזכותו.

עמרם מצנע: עיריית ירושלים.

עמרם מצנע: למה אם הוא ראה שנכון לפתור את העניין בבית ספר זה הוא לא פתר את זה בבתי ספר אחרים?

עמרם מצנע: <קריאה:> כי שם נאבקו.

<לילי בן עמי: אני מאוד אשמח שתדבר איתו כי אני לא יכולה להגיד כאן הכול, אני לא רוצה לדבר בשמו.

עמרם מצנע: אם את לא רוצה אל תגידי, אני מבקש להבין את העניין.

<לילי בן עמי: זו תפיסת עולם - - -

עמרם מצנע: של מי?

<לילי בן עמי: תפיסת עולם כלכלית של שר החינוך, של ראשי רשויות, של - - -

עמרם מצנע: עזבי עכשיו את שר החינוך בצד.

<לילי בן עמי: גם משרד החינוך מפריט, לא רק ראשי רשויות מפריטים.

<לילי בן עמי: בהקשר למה שאתה אומר, רחל מתוקי ציינה שנשלח מכתב לכול הבעלויות, כתב שאומר חד-משמעית שהם חייבים להעסיק את כל המורים על פי הסכמים קיבוציים.

<לילי בן עמי: אני אומרת חד-משמעית, ואם תסכימו להיפגש איתנו אנחנו נראה לכם ונביא לכם מורים כאלה, זה לא קורה ואין עם מי לדבר.

<לילי בן עמי: כלומר, אני מדי יום, אני לא מגזימה, מקבלת טלפונים ממורי קבלן שמלמדים מקצועות ליבה או לא מקצועות ליבה, שאומרים שהם לא מועסקים בהתאם להסכמים קיבוציים ושתנאי ההעסקה שלהם מופרים ואין עם מי לדבר.

<לילי בן עמי: כשהם באים לקבלן הוא אומר 'לכי לעירייה, לכי למשרד החינוך'.

<לילי בן עמי: כשהולכים לעירייה או למשרד החינוך אומרים 'לכי לקבלן' – משרד החינוך לא מפעיל גוף.

<לילי בן עמי: אם יש לכם איזה טלפון או כתובת שאני יכולה לפנות אליו, בבקשה.

<לילי בן עמי: מורי קבלן לא יכולים כי היום אתם מפנים את המבט שלכם הצידה.

<לילי בן עמי: אנחנו דופקים לכם על הדלת שנים, מתריעים בפניכם ויש התעלמות.

עמרם מצנע: אני מבקש לחדד, שוב אני מבין ורחל ותקני אותי אם אני טועה, חלק מהבעיה הוא הפיקוח על הנהלים וההוראות שמשרד החינוך קבע.

<לילי בן עמי: גם הפיקוח מופרט.

<לילי בן עמי: אתה יודע שהפיקוח והבקרה על החינוך הועבר היום גם למכרז?

עמרם מצנע: גברתי, תני לי לנהל את הדיון.

עמרם מצנע: אני משתדל שהדיונים לא יהיו עקרים.

עמרם מצנע: אתם תגידו שהייתם בדיון והיה עוד דיון.

עמרם מצנע: אני משתדל למצוא את הכלים ואת הדרכים כדי להתקדם.

עמרם מצנע: אני אפילו לא שם את הרף בנקודה של לפתור את כל הבעיות.

עמרם מצנע: ממה שאני מבין מהנהלים שמשרד החינוך מוציא, מההוראות השונות, בעצם יש כאן בעיית פיקוח ומכאן זה מתחיל.

עמרם מצנע: אם המשרד, אנחנו או כל גוף מוציא נהלים, מוציא הוראות, מחוקק חוקים ואחר כך לא מיישמים אותם ולא מפקחים עליהם אז שום דבר כמובן לא יקרה.

<לילי בן עמי: אני מבינה את מה שאתה אומר.

<לילי בן עמי: שאלת הפיקוח היא באמת שאלה מאוד חשובה, אבל גם אם נניח שמשרד החינוך יעשה את העבודה שלו ויפקח ויבקר, דבר שלא קורה, נניח שזה יקרה, עדיין יש לך מציאות שבתוך חדרי המורים יש לך מספר מעסיקים.

<לילי בן עמי: לפעמים עד שישה מעסיקים שונים ומורים שמועסקים בתנאים שונים, זה יוצר מעמדות בחדר המורים ומקשה על עבודת הצוות.

עמרם מצנע: הנקודה הזאת ברורה.

<לילי בן עמי: גם עם הפיקוח זו לא השיטה.

<לילי בן עמי: מורות קבלן צריכות להיות מושוות - - -

עמרם מצנע: אם משרד החינוך שאוסר להעסיק מורים בתכנית הלימודים שלא באמצעות ההסכמים הקיבוציים והמשמעויות של זה, אם הוא אוסר על זה ומפקח, זה יפסיק?

עמרם מצנע: תבינו, הפיקוח הוא לא פשוט.

עמרם מצנע: מה אתן רוצות?

<לילי בן עמי: העסקה ישירה במערכת החינוך.

עמרם מצנע: אני אומר לכם עם כל הכבוד, "חוק העסקה ישירה", למרות שחתמו עליו 60 חברי כנסת, הסיכוי שהוא יעבור במתכונת הזאת שואף לאפס.

עמרם מצנע: <קריאה:> למה?

<לילי בן עמי: גם חבר הכנסת שמעון אוחיון הגיש הצעת חוק להצעה ישירה - - -

עמרם מצנע: אז הוא הגיש הצעת חוק.

עמרם מצנע: <קריאה:> מה זאת אומרת?

עמרם מצנע: למה?

עמרם מצנע: אתם רוצים לשמוע את האמת, את המציאות או שאתם רוצים להפגין כאן?

עמרם מצנע: בעיה שורשית ועמוקה שמקיפה כל כך הרבה תחומים לא תיפתר בהינף יד אחת או כשמישהו יעביר אותה בטעות.

עמרם מצנע: צריך לנתח את זה, לפרק את זה לגורמים, לטפל בזה ולהתקדם ולכן אני - - -

<לילי בן עמי: בדיוק, לכן ביקשנו וועדה.

עמרם מצנע: לכן אני חוזר ואומר, אחד הדברים היותר פשוטים כי אין עליו ויכוח, זה פיקוח הדוק כדי שקודם כל הוראות ונהלי משרד החינוך יבוצעו.

עמרם מצנע: תראו, גם הסיפור עכשיו עם תשלומי הורים, תבינו, יש לנו מאבקים בין הורים שחלקם אומרים לא רוצים לשלם שקל אחד יותר, נא תפקחו על זה ושוועדת החינוך תקפיד על זה וכדומה, וחלק מהורים אומרים תנו לנו לשלם כי אנחנו רוצים חינוך יותר טוב.

מיכל רוזין: כאן זו בעיה של המערכת.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: אני מסכים איתך במאה אחוז חברת הכנסת מיכל רוזין.

עמרם מצנע: חלק מהעניין הוא פיקוח משרד החינוך ואם אתם רוצים של המדינה, לתת חינוך שווה לכול ואיכותי לכול.

עמרם מצנע: הרי אין לנו כוונה לקחת את ההישגים בחינוך וכדי להשוות להוריד אותם כלפי מטה, אנחנו רוצים לעשות השוואה כלפי מעלה.

עמרם מצנע: אבל אי אפשר במערכות נושמות וחיות עם היקף עצום של בעיות לפתור הכול בזבנג וגמרנו.

עמרם מצנע: זה לא יעבוד.

עמרם מצנע: לכן העניין הוא לפרק את זה לגורמים לנסות שם להתמודד.

עמרם מצנע: גם הסיפור של אותו חוזר מנכ"ל, רחל מתוקי לא אמרה לכם, אבל היא גם עמדה בראש הוועדה שהמליצה, המלצת ואחר כך עברת ליישם, זה מאוד בעייתי.

עמרם מצנע: אנחנו נדון בנושא ביום שני עם שר החינוך.

עמרם מצנע: מאוד בעייתי לעשות את המעבר הזה.

עמרם מצנע: יש דברים שצצים מכול הצדדים.

עמרם מצנע: חשוב להחליט על מדיניות, על אסטרטגיה, על אידיאולוגיה ועל אכיפת מה שמחליטים.

עמרם מצנע: הנה מראים לי פה, כתבה מנכ"לית משרד החינוך ב-3 באפריל 2014, היא כותבת בהבלטה: "על הבעלות חלה החובה לוודא שהגורם המעסיק מקיים חובה זו" – חובה זו היא, "חובה על הגורם המעסיק לשלם את שכרם לפי כל דין ובכלל זה הסכמי השכר הקיבוציים החלים על עובדי הוראה".

עמרם מצנע: זה צעד מאוד קדימה.

עמרם מצנע: כעת יש לאכוף את זה ולוודא שאכן זה מתקיים.

<ורדה שיפר: אני אבקש לומר משהו כללי שמבוסס על הידע שקיים היום בנושא.

<ורדה שיפר: ברגע שעוברים למצב של הפרטה, מעבירים ביצוע לגורם מרוחק, באותו רגע הרעיון של פיקוח, כפי שאנחנו מכירים אותו, לא עובד יותר.

<ורדה שיפר: זה נכנס לתוך מסגרת אחרת עם הרבה יותר שיקול דעת של הגורם המצבע, זה מתרחק.

<ורדה שיפר: המשרד ולא רק המשרד שלנו, אני חושבת שזו שאלה כלל עולמית, לא התארגן מחדש לחשוב איך בעצם יוצרים, יש לנו היום מילה חדשה, רגולציה, הסדרה של הדבר וגם אפשרות לדעת מה באמת קורה.

<ורדה שיפר: לא נעים לי להגיד לך, אבל עכשיו אני שוב בירוחם והקביעה החד-משמעית שבירוחם אין, בוא נשים אותה בסימן שאלה גדול.

<ורדה שיפר: אחת הבעיות היא שברגע שהרחקנו את תהליך הביצוע מגוף הגורם שפיקח וגם ביצע אותו, באותו רגע היינו צריכים להיכנס למערך חדש.

<ורדה שיפר: זה לא פשוט, זה תורה אחרת - - -

עמרם מצנע: אני בעניין הזה מסכים איתך כי בדוגמה של היל"ה למי נבוא בטענות אם נגלה שהתכנית לא משיגה את מטרותיה, נבוא בטענות ל"עתיד"?

עמרם מצנע: בעצם נבוא בטענות למערכת החינוך.

<ורדה שיפר: נכון.

<ורדה שיפר: תראה מה קרה.

<ורדה שיפר: האחריות על הבעלות לגרום לכך שהמעסיק יעסיק.

<ורדה שיפר: כלומר, הבעלות כבר לא אני משרד החינוך, המעסיק הוא מישהו שהוא מתחת לבעלות ועכשיו איך אני משרד החינוך בכלל יודע מה קורה שם.

<ורדה שיפר: קודם כל אני מציעה לצאת מתוך נקודת הנחה כי אנחנו לא יחידים בזה, 'רוב הספרות ב-OECD מדברת על אותו דבר.

<ורדה שיפר: אתם לא יודעים מה קורה, השאלה היא איך לגרום למצב בו אתם מתארגנים מחדש כדי שתדעו לפחות מה קורה.

<ורדה שיפר: כי לא רק שלא יודעים, וגם מה שכתוב פה שזה לא אחריות שלה אלא אחריות של הבעלות.

<ורדה שיפר: כאן אני רוצה לומר דבר נוסף.

<ורדה שיפר: אני שומעת בשנים האחרונות כל הזמן 'על יסודי מוכר שאינו רשמי', זה מתכון למפולת בעל היסודי.

<ורדה שיפר: זה פשוט לא נכון.

<ורדה שיפר: <קריאה:> זה היה מאז קום המדינה.

<ורדה שיפר: זה פשוט לא נכון.

<ורדה שיפר: תפתחו את החוק.

<ורדה שיפר: על יסודי הוא בבעלות הרשויות המקומיות והרשויות המקומיות על פי החוק, כפי שהוא היום, הם בדיוק באותו מעמד כמו החינוך הרשמי והמוכר שאינו רשמי.

<ורדה שיפר: תפתחו את החוק היום.

<ורדה שיפר: אלא מה עשה משרד החינוך לאורך שנים, מכיוון שהוא לא מאמין ביכולת של הרשויות המקומיות לנהל את החינוך, הוא שכנע אותם להעביר את זה לרשתות - - -

עמרם מצנע: אגב, רוב בתי הספר הם בבעלויות של הרשויות.

<ורדה שיפר: זה כבר לא רוב.

<ורדה שיפר: עכשיו הם אומרים לך פה, זו לא הפעם הראשונה שאני שומעת, כל העל יסודי - - -

עמרם מצנע: אני בעניין הזה - - -

<ורדה שיפר: זה מתכון למפולת.

<ורדה שיפר: אז אנחנו נבוא עם טענות לגבי ההישגים שיש בעל יסודי ואתם תגידו 'זה לא אנחנו, זה הבעלות'.

עמרם מצנע: ורדה, אני בעניין הזה לא כל כך מסכים איתך.

עמרם מצנע: אני חושב שהיתרון של העל יסודי הוא מעורבות של ראשי הרשויות ומערכת העירונית.

עמרם מצנע: ההפך, אני חושב שאחד מההצעות של כותבי הרפורמות כמו דוח דוברת ודוחות אחרים, היו ההפך.

עמרם מצנע: הם הציעו לעבור לכך שהרשות המקומית תהייה אחראית, וזה אומר שאת בתי הספר היסודיים למשל להעביר גם אליהם.

עמרם מצנע: תאמינו לי, ראש הרשות והמערכת שעומדת לרשותו, על מספר מצומצם שלא בהיקף כזה גדול, שיקבע השלטון המרכזי שבתי ספר X מתוך כמה אלפיים בתי ספר יסודיים.

עמרם מצנע: בעיריית ירושלים קובעים - - -

<ורדה שיפר: אני מסכימה איתך לגמרי.

עמרם מצנע: כן, אבל החינוך הפורמאלי - - -

<ורדה שיפר: אני רוצה שיכירו שהחינוך העל יסודי הוא במעמד של החינוך הרשמי ושל המוכר שאינו רשמי יהיו נמצאים בבעלות הרשויות המקומיות, גם כאשר שכנענו את הרשות המקומית להעביר את זה לניהולה של "אורט" "עמית" ומי שלא יהיה.

<ורדה שיפר: זה לא הפך את זה למוכר שאינו רשמי, תפתחו את החוק.

עמרם מצנע: זו הגדרה טכנית לדעתי.

עמרם מצנע: בבקשה רחל.

<רחל מתוקי: ראשית אני מבקשת להסכים איתך אדוני.

<רחל מתוקי: אני אבקש לומר משהו כללי.

<רחל מתוקי: אם תבדקי מה קורה בעולם, אני חושבת שהדגם של מדינת ישראל, של משרד החינוך שהוא גם קובע מהי המדינות ושהוא גם המבצע אותה וגם והמפקח עליה, זהו דגם ייחודי לנו.

<רחל מתוקי: כשאנחנו אומרים חינוך על יסודי מוכר שאינו רשמי אנחנו מתכוונים אך ורק לכך שהעובדים הם לא עובדים שלנו בחינוך העל היסודי.

<רחל מתוקי: אבל בהחלט - - -

עמרם מצנע: כראש רשות אני אומר לכם שזה יתרון גדול.

<רחל מתוקי: אני חושבת שהחיבור בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי הוא מכפיל כוח.

<רחל מתוקי: אנחנו רואים בחיבור הרשויות, הרי ההורים הם בעצם התושבים שלה והילדים הם ילדי היישוב, אנחנו רואים בזה אך ורק יתרון.

<רחל מתוקי: אנחנו מודעים לעובדה שבחלק מהרשויות הקטנות יש קושי לנהל בתי ספר ולהעסיק עובדים.

<רחל מתוקי: לפעמים עבור רשות קטנה להעסיק את מורי בית הספר זה פחות או יותר פי שתיים או שלוש מסך עובדי הרשות.

<רחל מתוקי: אין, אנחנו לא דוחפים את הרשויות המקומיות להעביר את בתי הספר לידי הרשתות, נהפוך הוא.

<רחל מתוקי: אנחנו גם מודעים לקשיים הללו, אגב, אנחנו גם מפקחים על הרשתות החינוך.

<רחל מתוקי: אני רוצה לומר ללילי, הדרך שבא היא הועסקה דרך לא תקינה לפני מכתב המנכ"לית ובטח מתחדדת אחר מכתב המנכ"לית מחודש אפריל.

<רחל מתוקי: אני גם אמרתי ביושר שאנחנו בכיוון של הסדרה.

<רחל מתוקי: אני גם חייבת לציין שהכניסה של החינוך העל יסודי ל"עוז לתמורה" הציפה לנו הרבה קשיים בדיוק כפי שלילי העלתה.

<רחל מתוקי: "בעוז לתמורה" אנחנו דורשים לראות את תנאי ההעסקה של המורים, קודם כל לראות שהמורים הם מורים עם כישורים מתאימים ומועסקים על פי התנאים הקיבוציים.

<רחל מתוקי: כלומר, הדרך שלנו לראות מה קורה בחינוך העל יסודי ואופן העסקת המורים הולכת ונהיית חזקה יותר.

<רחל מתוקי: שוב, עצם הקמתו של מנהל לרישוי בקרה ואכיפה, אני מאמינה שזה ימזער את התופעה הזאת.

<אריאל ליבמן: שלום לכולם.

<אריאל ליבמן: אני מורה למתמטיקה, בעבר הייתי מורה בהיל"ה וכעת מורה מהמניין.

<אריאל ליבמן: אני רוצה לספר לרחל שכעת אני מחפש עבודה לשנה הבאה.

<אריאל ליבמן: התראיינתי בבית ספר מקצועי של אורט ואמר לי המנהל: 'אני יכול להעסיק אותך בשעות תקן, אני אתן לך שמונה שעות או שאני יכול להעסיק אותך בשעות אפקטיביות, אני אתן לך 20 שעות אפקטיביות'.

<אריאל ליבמן: כן, מורה למתמטיקה לבגרות.

<אריאל ליבמן: לחלוטין זה לא תוספתי, העשרתי וכדומה.

<אריאל ליבמן: אילת הזכרת את הזכיינים שהביזנס שלהם הוא בחינוך.

<אריאל ליבמן: המילה ביזנס היא לחלוטין בנקודה.

<אריאל ליבמן: הפיל בחדר כאן שאינו מדובר לחלוטין, הוא מה שהפרטת החינוך עושה.

<אריאל ליבמן: היא מעבירה כסף ציבורי לכיסים פרטיים של בעלי הון.

<אריאל ליבמן: מנכ"לית תכנית "קרב", השכר השנתי שלה הוא יותר ממיליון וחצי שקל.

<חיים הלפרין: זה פשוט לא נכון.

<אריאל ליבמן: בו נפתח את הדוחות של "מרמנת" - - -

<חיים הלפרין: זה של מנכ"לית עמותת קרב ולא קשור לתכנית קרב.

<חיים הלפרין: חבל לערבב כאן.

<חיים הלפרין: פשוט זה לא נכון.

<אריאל ליבמן: המנכ"לית של תכנית קרב ב"מרמנת" - - -

<חיים הלפרין: מנכ"לית עמותת קרב ולא תכנית קרב.

<חיים הלפרין: זה משהו אחר.

<חיים הלפרין: זאת חברת ניהול והיא עושה מאה ואלף דברים.

<אריאל ליבמן: היא חברת ניהול שעיקר הביזנס שלה זה לקבל מכרזים של משרד החינוך.

<אריאל ליבמן: אגב, חברה לניהול פרויקטים, לה אין שום אג'נדה חינוכית.

עמרם מצנע: יש כבר תופעה שנקראת 'מרמנתציה'.

<אריאל ליבמן: לגמרי, לגמרי לגמרי.

<אריאל ליבמן: הזווית השנייה של זה, כל העסקה של מורים מטרתה היא לא התייעלות ולא התמקדות בנושא ליבה, המטרה שלה היא פירוק העבודה המאורגנת.

<אריאל ליבמן: הסיבה היחידה שהתנאים של מורי היל"ה שופרו נובע מכך שהמורים התאגדו ושבתו 11 פעם ושכל יום שישי היו מתחת לחלון של גדעון סער, שהתפרצו לכנסים של המנכ"לית ושל השר ועשו עשו הרבה הרבה בלגן.

<אריאל ליבמן: זאת הסיבה היחידה שהתנאים שופרו והתקרבו מלמטה לתנאים הלא מצוינים של המורים הרגילים.

<אריאל ליבמן: הייתי מצפה מנשות משרד החינוך, במקום להצדיק את המצב הנוכחי ולומר 'זה שעות תוספתיות, זו תכנית מיוחדת, ופה זה העשרה' וכול מיני הצדקות כאלה, פשוט להגיד פעם אחת ולתמיד, כמו שבאופן מעודד אמר השר, האם ראוי שמערכת החינוך הציבורי שיקרה ללב כולנו, האם זה ראוי ששישית מעובדיה יהיו עובדות קבלן' השיעור הזה רק הולך ומתרחב.

<אריאל ליבמן: האם תתכן בכלל מערכת חינוך ציבורית ששישית מעובדיה ובעתיד שיעור יותר גדול יהיו מורות קבלן לא מאוגדות בתנאים גרועים, מוחלשות ושהפיקוח על העסקתן, אנחנו יודעים, לא קיים.

<אריאל ליבמן: התשובה הברורה שלי, זה פשוט לא יתכן, לא בעזרת הפיקוח הכי טוב בעולם ולא בעזרת מאות מכתבים של המנכ"לית.

עמרם מצנע: מעניין אותי הנושא הממוקד.

עמרם מצנע: אתה מורה למתמטיקה, הכנה לבגרויות, לפי הערכתי זה אחד מהמקצועות הנדרשים מאוד, אין בירושלים - - -

<אריאל ליבמן: אני גר באזור אשקלון.

עמרם מצנע: אין באשקלון חוסר במורים כאלה?

<אריאל ליבמן: קודם כל, כנראה שלא.

<אריאל ליבמן: אני שולח קורות חיים ומעט נענים.

<אריאל ליבמן: שוב, המקרה שלי הוא - - -

עמרם מצנע: מהמקרה אני רוצה להבין את התופעה כי בסופו של דבר אם אין חוסר במורים כאלה אז באמת יש בעיית תעסוקה.

עמרם מצנע: אני מניח שיש חוסר במורים כאלה.

עמרם מצנע: כדי להיכנס למשרה מלאה בבית ספר נתון - - -

<אריאל ליבמן: זה לא העניין, הדוגמה שהבאתי לגבי ההצעה שקיבלתי היא רק תמהיל של שעות שהוצעו לי בבית ספר אחד.

<אריאל ליבמן: שליש משרה של שעות רגילות תקן וכל התנאים של פנסיה וכדומה, או 20 שעות, שהן כמעט משרה מלאה, אבל הן בשעות אפקטיביות בשכר, אני חייב לציין, 50 שקל לשעה שזה בערך מחצי משכר מורה מתחילה שיצאה זה הרגע מהסמינר.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: אני יושבת ומאזינה פה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר כמה דברים קצרים.

מיכל רוזין: אתם המומחים ואני באתי לכאן רק ללמוד.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים כל הזמן, לא שיש כשל בשוק אלא שהשוק הוא הכשל ובוודאי כשאנחנו מדברים על חינוך.

מיכל רוזין: ההעסקה בשירות הציבורי לא ישירה היא לא נכונה לחלוטין מיסודה בעינינו ובעיני מי שמאמין באידיאולוגיה הזאת ומקדם.

מיכל רוזין: גם אני חתומה על הצעת החוק הזאת כמובן.

מיכל רוזין: בוודאי כשזה מגיע למערכת החינוך, אגב, שמעתי גם משר החינוך עצמו שהוא נגד העסקה לא ישירה במערכת החינוך.

מיכל רוזין: הוא אומר את זה בצורה מפורשת, הוא אפילו יצא הצבעה הקודמת שהייתה, אני לא יודעת מה הוא יעשה בשבוע הבא בהצבעה במליאה, הוא יצא ולא הצביע מכיוון שזו עמדתו הרשמית.

מיכל רוזין: מעניין לראות מה תהייה עמדתו הפעם.

מיכל רוזין: אין ספק שבמערכת החינוך הציבורית לא יכולה להיות העסקה לא ישירה.

מיכל רוזין: זה פשוט עיוות של המערכת ומצביע בעיקר על כשלון המערכת.

מיכל רוזין: זה בעצם הרמת ידיים של קברניטי המערכת הזאת שאומרים 'אין בררה, אין לנו תקציב לשעות, אין לנו תקציב, אנחנו לא יכולים להוסיף דברים לבית הספר, חשוב שהילדים יקבלו חינוך ולא רק למידה, אין לנו את היכולת לעשות את זה, או שנקבל מנדבנים המון כסף לעשות כל מיני תכניות שאין לנו לגמרי פיקוח עליהם'.

מיכל רוזין: נודה על האמת, יש הרבה תכניות שנכנסות לבתי הספר ואין עליהם פיקוח.

מיכל רוזין: אני אומרת כגילוי נאות, בתור מי שניהלה עמותה שהעבירה 11 אלף סדנאות בשנה בבתי ספר בנושא של פגיעה מינית, בריאות וכדומה, אני חושבת שמן הראוי שבתי הספר ייקחו את זה על עצמם.

מיכל רוזין: אני חושבת שבית הספר צריך לחנך לדברים האלה כי בסופו של דבר בית הספר הוא הגורם החינוכי.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים כאן הרבה ויש כאן כמובן הרבה השלכות על ציבור העובדים והעובדות, בעיקר העובדות ולא נשכח את זה.

מיכל רוזין: בואו לא נשכח שרוב העובדים במערכת החינוך הם עובדות ולכן ההפרטה שם תלך ותהייה יותר ויותר ויהיה יותר קל להעסיק.

מיכל רוזין: כעת אנחנו רואים העסקה בשכר שהוא אולי יותר גבוה להעסקה ישירה, אל תטעו, הגלגל יתהפך.

מיכל רוזין: ברגע שתהייה יותר העסקה ישירה באחוזים יותר גובהים, מהר מאוד השכר ילך וירד.

מיכל רוזין: מעבר רק לדבר על התוצאות וההשלכות על העובדים, אין ספק שיש כאן בעיה.

מיכל רוזין: אני גם שומעת מתוך מערכת החינוך זעקה על מחסור בעובדות.

מיכל רוזין: מחוסר במורות ועל איך יכול להיות שכול אותן מורות לא מועסקות באופן ישיר.

מיכל רוזין: לא רק זה, הרבה פעמים אני גם רואה דוגמאות, למשל בבתי ספר של הילדים שלי שמעסיקים כל הזמן נשים שאין להן תעודת הוראה, בלי איזו הכשרה ושום דבר.

מיכל רוזין: לא ברור לי פה המספרים, מורות מחליפות, מורות מחליפות שכבר מגיעות שלוש פעמים בשבוע לבית הספר באופן קבוע.

מיכל רוזין: לא ברור כי אם יש מחסור ויש מספיק מורים ומרות מוכשרים ומוכשרות בתכניות השונות מדוע לא מגייסים אותם למערכת החינוך.

מיכל רוזין: אני רוצה לדבר גם על ההשלכה, על החינוך עצמו ועל הילדים.

מיכל רוזין: ילדים, שני דברים שהם חשובים יותר מהכול והם בטח יותר חשובים מלמידת מתמטיקה, אנגלית, פיסיקה ומה שתרצו, מה שחשוב בעיניי הוא החינוך לערכים – את זה שכחנו בכלל –אגב, זה מה שקורה כשאת הערכים משאירים בידי כול העמותות ובידי כל מי שנכנס שהוא מחוץ לבית הספר ולא בידי הספר.

מיכל רוזין: <קריאה:> פרוייקטורים.

מיכל רוזין: פרוייקטורים למיניהם.

מיכל רוזין: זה דבר אחד.

מיכל רוזין: הדבר השני, קביעות, בטחון וקביעות.

מיכל רוזין: ילד, אפילו שחליפים לו מחנכת כל שנה ולא כול שנתיים ההורים נזעקים ובצדק כי לילדים הדבר הכי חשוב בחייהם שיהיו הדברים קבועים, שיהיו ברורים, שהם יקומו בבוקר הם ידעו לאן הם מגיעים, מי מקבל את פניהם, מי חושב עליהם, מי דואג להם, מי רואה אותם.

מיכל רוזין: הטענה העיקרית ושלי לפחות, בשבוע הבא עולה הצעת חוק שלי להכשרת כול המורים והמורות לזיהוי ואיתור ילדים נפגעי התעללות.

מיכל רוזין: לא יכול להיות מצב שאנשים שבאים לרגע, מציצים לרגע יראו את הילדים האלה.

מיכל רוזין: רק מי שבתוך המערכת, רק מורים ומורות שנמצאים שם יום-יום ושהם חלק ממערכת ושמדברים ביניהם בחדר מורים, שנמצאים ורואים את הילדים האלה ולזעוק את זעקתם הם אלה שרואים.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לזעוק על הביטחון שכול כל כך חסר כשאנחנו הופכים את זה לשוק.

מיכל רוזין: מערכת החינוך היא לא שוק.

מיכל רוזין: תודה.

עמרם מצנע: אגב, אחת הבעיות שאני למדתי לאחרונה היא באמת כל עניין ההשמה של מורים.

עמרם מצנע: מורה שרוצה לעבוד בתיכון, כמו הסיפור של אריאל, בעצם הוא צריך לשוטט בין בתי הספר התיכוניים כדי לשווק את עצמו.

עמרם מצנע: אני נזכר בזה כי ראיתי בחיפה, לא במקרה כנראה, יש איזו יוזמה מקומית של מערכת השמה.

עמרם מצנע: אגב, היא תוצג בפני מחלקות החינוך שיהיו פה אצלי.

עמרם מצנע: גם זה חלק מהבעיה.

עמרם מצנע: למשל למנהלת בית ספר יסודי אם יש לה פתאום צורך במורה מחליפה, היא לא הולכת למשרד החינוך, יש לה מאגר שהיא אוספת.

עמרם מצנע: אם יש מערכת השמה של מורים אז יש גם מערכת פיקוח לוודא שאכן חותמים איתם על ההסכמי העבודה הנכונים.

עמרם מצנע: הדיון יסתיים בשעה 11:00.

עמרם מצנע: אני מניח שגם הוא כמו כל הדיונים החשובים ייצר עוד דיונים.

עמרם מצנע: אני מניח שלא נצליח לאפשר לכולם את זכות הדיבור וגם הסיכום יהיה בין השאר כמה דברים שנצטרך להתמודד איתם בהמשך.

<ענת אופק: אני אדבר בקצרה ולא אידיאולוגית אלא ריאלית.

<ענת אופק: אני מאגודת הסטודנטים של סמינר הקיבוצים וחברה פורום החינוך הארצי.

<ענת אופק: זה פורום שמאגד את כול האגודות של המכללות לחינוך בארץ.

<ענת אופק: אני מייצגת את הסטודנטים בקואליציה להעסקה ישירה בחינוך.

<ענת אופק: אני אדבר מהכובע של הכשרה של הסטודנטים לחינוך.

<ענת אופק: אני בקשר עמוק עם יתר המכללות כך שאלו דברים שמדוברים בכול המכללות.

<ענת אופק: אני מסיימת שנה שלישית בתכנית המצטיינים של משרד החינוך.

<ענת אופק: הרבה מאוד מחבריי מחפשים כרגע סטאז' ובגלל שידועים שאני מבינה בתחום מורות קבלן זורמים אלי עם המון המון שאלות.

<ענת אופק: כמעט, לרוב המוחלט, של החברים שלי מוצעים משרות, כמו לאריאל בדיוק, משרות שבאחוזים מסוימים הם משרות קבלן.

<ענת אופק: שעות מסוימת הן שעות תקן, בדרך כלל מיעוט השעות הן שעות תקן וחלק מהשעות הם מאיזו עמותה, חברה שהן בעצם שעות קבלן.

<ענת אופק: חשוב לי להגיד את זה לא כדי להרגיז אלא שנראה שיש כאן נתק רציני בין המידע שמגיע אליכם למידע שקיים בשטח.

<ענת אופק: זה מפי חברים שמתקשרים אלי בימים אלה עם המשרות האלה.

<ענת אופק: הייתי גם אני אתמול בראיון, אני מחכה לשמוע את המשרה שיציעו לי ומה יהיו האחוזים שם ומאיפה אני אקבל שכר.

<ענת אופק: לדעתי חשוב, רחל, ליצור איזה שמנגנון שבו אתם תקבלו את המידע היותר מדיוק מהשטח.

<ענת אופק: <קריאה:> איך זה יקרה אם הם לא רוצים לדבר עם השטח?

<ענת אופק: דבר שני, יש לנו מכללה שלנו פרויקט מאוד גדול בו אנחנו עוברים מכיתה לכיתה וחושפים את הסטודנטים, בעיקר את הסטודנטיות, לתופעה הזאת של העסקה קבלנית בחינוך במטרה שידעו איזה שאלות לשאול כשהן יגיעו לנקודת חיפוש עבודה, שידעו אילו זכויות נפגעות להם ומה זה אומר.

<ענת אופק: אני חייבת לומר שזה יוצר פגיעה עצומה במוטיבציה לעבודה בחינוך.

<ענת אופק: שוב, אני חייבת להגיד, אני פחות בעניין זכויות עובדים נטו ויותר בעניין מהות מערכת החינוך ואיכות החינוך שהיא מסוגלת לספק.

<ענת אופק: אם הסטודנטים שנכנסים והולכים להיות עובדי הוראה הטריים, הם נכנסים עם פגיעה גדולה במוטיבציה שלהם, בהבנה שלהם לאיזו הערכה הם יקבלו בתור מחנכים – זו בעיה קשה למערכת החינוך.

<ענת אופק: אני אהפוך את זה למשהו כלכלי יותר.

<ענת אופק: הנתונים מראים ש-40% מעובדי הוראה עוזבים אחרי 5 שנים, נכון?

<ענת אופק: 50%.

<ענת אופק: לדעתי, לא לדעתי כי לדעתי זו מתמטיקה פשוטה, זה מראה שההשקעה הכלכלית העצומה שמשרד החינוך משקיע בהכשרה שלנו, פשוט נשטף לביוב אחרי 5 שנים יחד עם האנשים שעוזבים את המקצוע.

עמרם מצנע: סליחה, אני מבקש להבין מהדברים הראשונים שאמרת, חיפוש אחר מקום לסטאז', דרך מי הוא נעשה?

<ענת אופק: רציתי לומר את זה כשאמרת שיש בעיה, באמת יש בעיה, באמת מצחיק שצריך לכתת רגליים.

<ענת אופק: אנחנו בפורום הארצי דרך התאחדות הסטודנטים בונים מאגר סטאז' אינטרנטי - - -

עמרם מצנע: בונים, זה בסדר.

עמרם מצנע: נניח שהגעת לבית ספר שמוכן לקבל אותך, מכאן מה המשך התהליך?

עמרם מצנע: הרי לא מנהלת בית הספר חותמת איתך על הסכם עבודה.

<ענת אופק: אני באה, אני מתראיינת, עוברים את התהליכים האלה, נגיד והתקבלתי המנהלת אומרת מהן השעות שהיא יכולה להציע לי, למה היא צריכה אותי.

<ענת אופק: היא אומרת 'אני יכולה להציע לך 4 שעות תקן בלימוד X ועוד 20 שעות.

<ענת אופק: איך חברה התקשרה אלי אמרה לי, '4 שעות תקן ועוד - - -

עמרם מצנע: ואז הולכים למשרד החינוך עם ההפניה וחותמים על הסכם?

<ענת אופק: אני לא יודעת להגיד לך, אני עדיין לא שם.

<רויטל לן כהן: אני עורכת דין, אני נציגת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים ואני נמצאת כאן היום באופן ספציפי כנציגת עמותת "איתך מעכי" שמטפלת בנושא של הסייעות.

<רויטל לן כהן: אני באמת מבקשת שלא נעשה הפרדה.

<רויטל לן כהן: בגלל שהדיון הוא סביב מורים אנחנו יוצרים בעיני הפרדה שאינה נכונה בין מורים לבין שאר העוסקים או התומכים בחינוך ובהוראה, ביניהן הסייעות המשלבות, הסייעות הכיתתיות והסייעות הרפואיות.

<רויטל לן כהן: ולצורך העניין אגיד כי זה לא נאמר, גם גננות כי גננות מחליפות או מורות מחליפות - - -

עמרם מצנע: גננות הן מורות לכול עניין ודבר.

<רויטל לן כהן: הכוונה לגננות מחליפות.

<רויטל לן כהן: גננת מחליפה - - -

עמרם מצנע: זו אותה בעיה כמו מורה מחליפה.

<רויטל לן כהן: על גננת שנמצאת שלושה חודשים בגן, אני לא מדברת על יום.

עמרם מצנע: רגע, נחתן לצלצול לסיים.

<רויטל לן כהן: ככה זה בבית ספר דמוקרטי והתלמידים באים ללמוד באהבה.

עמרם מצנע: כל הזמן יש לך הערות, הכנסות כאלה.

<רויטל לן כהן: חלילה הכנסות, אני אומרת את זה בגלוי.

<רויטל לן כהן: אני נאלצתי להוציא את הילד שלי - - -

עמרם מצנע: רויטל, אנחנו מכירים לא מעכשיו.

<רויטל לן כהן: משרד החינוך, אני אקריא דווקא כדי לקצר, תראה איך אני מתחשבת בך.

<רויטל לן כהן: "משרד החינוך טוען שאינן מקצועיות, הן לא אמורות להיות מקצועיות.

<רויטל לן כהן: בפועל הן אלו שעוסקות בפועל בתמיכה חינוכית, חברתית, רגשית ואקדמית".

<רויטל לן כהן: משרד החינוך - - -

עמרם מצנע: את מדברת על הסייעות?

<רויטל לן כהן: אני מדברת על כל סוגי הסייעות - - -

עמרם מצנע: רויטל, עם כל הכבוד, את יודעת שאי אפשר בדיון אחד להקיף את הכול.

עמרם מצנע: אנחנו כבר קיימנו דיון בנושא הסייעות, בעוד שבועיים-שלושה מתוכן דיון המשך בנושא הסייעות.

עמרם מצנע: זה הנושא שעומד בפני עצמו ועדיין הן לא מורות.

<רויטל לן כהן: ועדיין חשוב כשמדברים על העסקה לא ישירה של עובדים במערכת החינוך - - -

עמרם מצנע: לא אמרתי שזה לא חשוב.

<רויטל לן כהן: אז אני מבקשת לומר לפחות את המעט שאני רוצה להגיד כי חשוב לי למען הפרוטוקול שהן לא תשארנה מחוץ לדיון.

<רויטל לן כהן: הן נוגעות בילדים שלנו ביום-יום יותר מכול מורה שרואה אותן.

<רויטל לן כהן: הסייעת של הבן שלי - - -

עמרם מצנע: עם כל הכבוד ואין על זה ויכוח, רק שזה נושא שעומד בפני עצמו.

<רויטל לן כהן: ועדיין אני מבקשת לפחות לומר לפרוטוקול, גם אם לא תהייה אמירה מסכמת בעניין.

<רויטל לן כהן: זה גורם לכך שכוח האדם היום הוא לא מקצועי, אין רצון של אנשים מקצועיים איכותיים להיכנס לתחום.

<רויטל לן כהן: זה מונע יצירת פרופסיה.

<רויטל לן כהן: התוצאה היא הכשלה של היכולת של הילדים עצמם להיות חלק מהחינוך הרגיל, זה פוגע בשילוב, זה פוגע בקידום וביכולת למצות פוטנציאל, זה יוצר אי שוויון ושוק אפור של תשלומים, זה פוגע ביכולת להשאיר במערכת עובדים איכותיים עם הכשרה ועם ניסיון.

<רויטל לן כהן: זה מותיר את התפקיד הרגיש הזה בידיים לא מקצועיות.

<רויטל לן כהן: בינתיים בשם השוויון יוצא משפט שלמה לא לזה ולא לזה.

<רויטל לן כהן: אני מבקשת לומר דבר נוסף, בשורה התחתונה אנחנו הופכים את הליבה למטרה במקום לאמצעי לחינוך והעשרה.

<רויטל לן כהן: אנחנו מוציאים את הלב מתוך הליבה ואנחנו מגדלים ילדים שערכים לא מושרשים בהם.

<רויטל לן כהן: הנשירה מתגברת ואז אנחנו מגיעים לדון במה שקורה כאן.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לומר עוד משפט - -

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: נגמר, אני מצטער.

עמרם מצנע: בבקשה מישהו ממועצת התלמידים.

עמרם מצנע: נמצאים תלמידים, מישהו מכם רוצה לומר משהו?

עמרם מצנע: <קריאה:> ישנה כאן נציגות של פורום חינוך "מרצ" .

עמרם מצנע: נמצא כאן בחור צעיר שרוצה לדבר.

<גיל משעל: בעיקרון אני לא תלמיד - -

עמרם מצנע: בעיקרון אתה לא תלמיד?

<גיל משעל: אני לא תלמיד.

<גיל משעל: התגייסתי לא מזמן.

<גיל משעל: אני שומע אתכם מדברים כאן על כל מיני בעיות, אני קורא פה ושם על פתרונות בחינוך בכל מיני מדינות בעולם.

<גיל משעל: אני פשוט לא מבין למה עדיין לא דיברו או הציעו את שיטת השוברים.

<גיל משעל: שוברים זה אומר שבמקום שמשרד החינוך ינהל ויצטרך לממן מכספם של אנשים, שאת הניהול הוא יבזר לכול מיני אנשים פרטיים ולאו דווקא לבעלי הון כמו "אורט" ואחרים.

<גיל משעל: זה יכול להיות איזה מנהל שמחליט 'היום בא לי להקים בית ספר'.

<גיל משעל: למעשה, משרד החינוך יממן את בית הספר והוא ינוהל ישירות בלי משרד החינוך שהוא גם גורם המגשר לכול דבר כמו חברות קבלן.

<גיל משעל: במקום שמשרד החינוך יהיה המגשר בין בית הספר לעובדים בית הספר יתקשר ישירות, הוא ישלם ישירות לעובדים שלו.

<גיל משעל: אני לא רואה סיבה לא לפתור את כל הבעיות פה כמו עובדי קבלן וכדומה.

עמרם מצנע: אנחנו לקראת סיכום.

עמרם מצנע: אני אתן לכמה אנשים בבקשה לומר במשפטים בודדים דברים שלא נאמרו וחשוב שיאמרו.

<ענבל שמש: אני מורה למדעים בהכשרתי וגם קצת בעברי.

<ענבל שמש: אני רוצה להתייחס לגבי הנקודה שאמרת בעניין הוראת מתמטיקה.

<ענבל שמש: אני עזבתי את מערכת החינוך כיוון שהבנתי מהמנהלות שהיו לי, הייתי בכמה בתי ספר גם דרך "יובל חינוך" וגם דרך "רנה קסין" כמעסיקות קבלניות ולא כבעלויות על בתי ספר, הבנתי שבמשרד החינוך ייקח לי לפחות לפחות לפחות לפחות חמש שנים להיכנס, גם אז עוד שנתיים עד הקביעות.

<ענבל שמש: לכן אני עזבתי את ההוראה.

<ענבל שמש: אני יודעת שמקצוע המדעים הוא מקצוע נדרש, קיבלתי מלגה על כך שלמדתי מדעים.

<ענבל שמש: חסרות מורות במערכת והנה אני כאן, מורה נהדרת מחוץ למערכת וחבל.

<ענבל שמש: שתיים, לגבי הביטחון עליו דיברת חברת הכנסת מיכל רוזין, בעניין הביטחון והקביעות לילדים.

<ענבל שמש: אני עבדתי גם ב"יובל חינוך" וגם דרך "רנה קסין" גם דרך "קרב" גם היל"ה, עברתי את כל הדברים עליהם דובר כאן.

<ענבל שמש: "קרב", עזבתי כמובן בסוף השנה כי הבנתי עד כמה פוגעניים התנאים שלי שם.

<ענבל שמש: הילדים, אני לא אגיד בכו אבל זה היה קשה להם להבין שאני לא אהיה איתם בשנה הבאה כמו המורה שהייתה איתם בשנה לפני, הם חשבו שהם לא בסדר, שהם עשו משהו לא בסדר כי כול המורות עוזבות אותם.

<ענבל שמש: זה ממש לא הביטחון שדובר עליו.

<ענבל שמש: הדבר השלישי בהקשר של זיהוי ילדים עם בעיות, באותו בית ספר הייתה ילדה בכיתה שזיהיתי שיש לה קשיים חברתיים מאוד קשים.

<ענבל שמש: היא תפסה אותי בהפסקה, דיברה איתי ובכתה, אפילו לא ידעתי מיהי המחנכת שלה כדי לספר על מה שקרה לילדה.

<אורלי נתנאל: אני מ"מרצ" ואני עשיתי מחקר למכון ון ליר, אני רוצה לספר שאני חקרתי את הנושא של המכרזים דרך מבקר המדינה.

<אורלי נתנאל: גיליתי שקודם כול שאת העמותות נהגו לבחור לפני שהמכרז עלה לאוויר.

<אורלי נתנאל: בדרך כלל ההצעות שלהן היו 30%, משהו כזה, הרבה פחות ממה שהאחרים הציעו ואותן עמותות היו נלקחות ואחר כך הן היו דורשות סכומים נוספים.

<אורלי נתנאל: לא בטוח שבסופו של דבר הם היו הגופים האטרקטיביים ביותר.

<אורלי נתנאל: בדרך כלל לפי מבקר המדינה הגופים האלה היו אמורים להשתתף בהוצאות, היו גופים שהיו צריכים להביא עימם 50% מהסכום הכולל וה-50% האחרים היו אמורים להשיט על ההורים, על הממשלה ועל הרשויות המקומיות.

<אורלי נתנאל: אחר כך התברר בסופו של דבר שזה התחלק בין שלושת הגופים ואותה עמותה בכלל לא השתתפה ושאפילו אותה עמותה גזרה קופון.

<אורלי נתנאל: אני מניחה שזה נפל בדרך כלל על ההורים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: לאיזון, אורה חכם מפלגת העבודה.

<אורה חכם: מה שאני רואה כאן אני באתי ללמוד.

<אורה חכם: אני רואה התנערות שיטתית של מנהיגות משרד החינוך, לא של הפקידות של משרד החינוך מהתפקיד שלה לתת חינוך טוב וראוי וגם שוויוני לצורך העניין, אם מישהו חושב שזה לא חשוב.

<אורה חכם: שיווני, שיוון הזדמנויות, אני לא רואה שזה קיים.

<אורה חכם: אז מה עושים?

<אורה חכם: – אף אחד לא חושב למשל להעלות את תקציב משרד החינוך בכמה במיליארדים כמו שבא משרד הביטחון כי משרד הביטחון יכול לאיים בכוח, בטנקים ואני לא יודעת אולי נמצא איזו דרך לאיים בכוח.

<אורה חכם: אז מה עושים?

<אורה חכם: – מוסרים להפרטות כי אין כוח לארגן נכון בתוך הפקידות של משרד החינוך.

<אורה חכם: אין תקציב אז עושים מכרז.

<אורה חכם: מה זאת אומרת עושים מכרז?

<אורה חכם: אתם רוצים משהו יותר זול?

<אורה חכם: אתם צריכים לפקח על מה ניתן ולמה נותנים.

<אורה חכם: אם יש 25 אלף עובדי קבלן, איך הפריסה שלהם בין בתי הספר השונים?

<אורה חכם: האם 15 אלף מביניהם הם בישובים מבוססים ו-10 אלף במקום אחר?

<אורה חכם: אני רוצה לראות את זה לפי בתי ספר, אני רוצה שתגישו את זה ליושב ראש הועדה.

<אורה חכם: אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לזמן את המדינאות של משרד החינוך ולדרוש ממנה דרישות.

<אורה חכם: אנחנו בתחתית הסולם של שוויון ההזדמנויות.

<אורה חכם: בתחתית הסולם גם באי שוויון הזדמנויות.

<אורה חכם: אתם עובדים קשה, אתם צריכים לקבל כלים הרבה יותר ראויים.

<אורה חכם: אין לכם כלים.

עמרם מצנע: תודה אורה.

עמרם מצנע: ורדה את רוצה לומר משהו לסיכום?

<ורדה שיפר: קשה מאוד לסכם.

<ורדה שיפר: אני מאוד מאוד מקווה שהמשרד, אני באמת חושבת שהוא לא חושב שמורי קבלן זה דבר טוב למשרד, שינסה לחשוב על מדיניות שהיא הרבה יותר כוללנית וקוהרנטית שרואה את כול הצדדים.

<ורדה שיפר: שיגייס המשרד את ההורים, את המורים הרגילים.

<ורדה שיפר: המורים הרגילים לא מגויסים למאבק הזה.

<ורדה שיפר: תסכלו פה, אין כאן מורים רגילים.

<ורדה שיפר: אם האנשים יכנסו לזה אני מאמינה שאפשר ליצור תכנית חומש שמעבירה את המורים להעסקה שהיא העסקה ישירה.

<ורדה שיפר: אתה מכיר את עמדתי, אני חושבת שצריך לגייס את הרשויות המקומיות לתפקיד הרבה יותר משמעותי לאו דווקא את הקטנות שבהן.

<ורדה שיפר: אני חושבת שרחל מתוקי צודקת, צריך לחלק מחדש את הסמכויות ואת התפקידים של משרד החינוך בין המשרד לבין הרשויות המקומיות, זו יכולה להיות רשויות מקומיות כי באמת למשרד יש לו יותר מדי תפקידים שלדעתי הוא לא מצליח לבצע אותם.

<ורדה שיפר: אז הוא הולך לדרך הקלה שהיא לא רק שלו, הדרך המקובלת היום שהיא להפריט, להעביר לגורמים מבצעים מחוץ למשרד מטלות שהן לדעתי מטלות ליבה.

עמרם מצנע: תודה ורדה.

עמרם מצנע: רחל בבקשה.

<רחל מתוקי: ברשותך יושב הראש, אני בוחרת לסכם בניסיון קצת לאזן את התמונה.

<רחל מתוקי: מרבית המורים במערכת, עשרות אלפי המורים הקבועים, הם מורים מוכשרים, מורים עם השכלה פדגוגית, מורים שמתפתחים, הם הדמויות המשמעותיות, הקבועות.

<רחל מתוקי: היום דיברנו על מורי קבלן, אבל זה אחוז קטן במערכת.

<רחל מתוקי: בחרתי לומר את זה אחרי ששמעתי את דבריה של חברת הכנסת מיכל רוזין על העובדה שהתחלופה של המורים ומורי הקבלן הופכת את המבוגרים למבוגרים לא משמעותיים.

<רחל מתוקי: עובדתית, מה שאני אומרת הוא מדויק.

<רחל מתוקי: לגבי כל התופעות שצוינו כאן, התייחסתי אליהן בתחילת דבריי, גם אנחנו מוטרדים מהם.

<רחל מתוקי: אני חושבת שהתהליך שהמשרד הולך באומץ, ולא פשוט לנו, הוא להסדרה גם בנושא של אכיפה כדי שמורים בכול המערכת יעבדו על פי הסכמים קיבוציים.

<רחל מתוקי: גם בעניין שלא ישנו את סטנדרט השירות על ידי הרשויות המקומיות וגם על ידי עמותות הורים ותשלומי הורים כאלה ואחרים.

<רחל מתוקי: אם רק הייתי מזקקת את הדיון לקושי שלנו, אלה באמת התכניות התוספתיות ואני בהחלט מקבלת את ההצעה שלך.

עמרם מצנע: אני מצטער שלא יכולנו למצות.

עמרם מצנע: זה נושא כבד שאם רוצים באמת להתמודד, לנסות לקלף אותו ולפתור אותו צריך לחלק אותו להרבה מאוד חלקים כדי להגיע לתוצאה שנדמה לי שכולם רוצים בה.

עמרם מצנע: אני למדתי מהדברים שנאמרו כאן, רחל זו נקודה חשובה, למרות שבאמת רק 15%, לצורך העניין זה מיעוט של המורים במערכת, הם מורי קבלן.

עמרם מצנע: התופעה עליה דיברו אנשים שבאים מהשטח, תופעה שאחוז גבוה מאוד של מורים שמסיים את הלימודים ונכנסים למערכת, אגב, אחוז גבוה מהמסיימים לא הולכים להוראה ומאלה שהולכים להוראה אחוז גדול מאוד לא מוציא את שנתו השלישית, הרביעית או החמישית, זאת בעצם הבעיה בשיח על איכות ההוראה.

עמרם מצנע: לדעתי אנחנו למדים מכך שהתופעה של העסקה בלתי ישירה באמצעות מתווכים בסופו של דבר היא פגיעה בליבה ובנושא המרכזי של מערכת החינוך, וזה כוחות ההוראה.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים המון על מעמד - - -

תמר זנדברג: אני מצטערת שהגעתי רק לסיכום.

תמר זנדברג: היינו בוועדה אחרת בנושא עובדי קבלן.

תמר זנדברג: היה דיון על רשות השידור, על זה הלכנו להגן - - - <קריאה:> אולי אפשר עובדי קבלן בממשלה ואז זה יראה אחרת.

עמרם מצנע: אני אגיד לך מה לעשות, אפרופו דיון שהיה אצלי השבוע, לעשות מכרז על הנהגת המדינה.

תמר זנדברג: אנחנו מאמינים בדמוקרטיה וביכולתו של העם לבחור את נבחריו נכונה.

תמר זנדברג: <קריאה:> לפעמים הוא טועה.

תמר זנדברג: לא מפסיק לטעות.

עמרם מצנע: אני חוזר ומבקש לגעת בנקודה העיקרית, בכול ההעסקה הלא ישירה של מיקור חוץ וההפרטות וכדומה.

עמרם מצנע: יש כאן בעיה שהיא מעבר לבעיית הפגיעה החברתית במורים ובאנשים שרוצים לעבוד ולהתפרנס בצורה מכובדת, יש כאן בסופו של דבר פגיעה מהותית בחינוך, בלב העניין.

עמרם מצנע: הרי אין דיון שבו אנחנו לא מדברים על מעמד המורה, על מקומו של המורה, על חשיבותו של המורה בכיתה מעבר לכול הגופים התומכים ומערכות המחשוב והכול.

עמרם מצנע: נדמה לי שבעניין הזה, בחינוך, נמצאת הפגיעה.

עמרם מצנע: את הדברים הבאים אני רוצה לרשום בסיכום.

עמרם מצנע: אחת, הפיקוח, אבל קודם אני אגיד.

עמרם מצנע: יש לי המון פגישות עם שר החינוך ועם אנשי המשרד.

עמרם מצנע: אני כן מזהה היום במשרד החינוך רצון, נכונות, פתיחות לעניין וגם והבנה שיש כאן בעיה עמוקה.

עמרם מצנע: גיליתי שיש גם נכונות להתעמת עם לא מעט פרות קדושות.

עמרם מצנע: זה לא פשוט במערכת הישראלית כי כמו שאתם יודעים במערכת הישראלית המציאות הקיימת היא הטובה ביותר כי כל מי שמציע איזה שינוי מיד תוקפים אותו מכאן ומכאן.

עמרם מצנע: לכן לנבחרי ציבור ואנשים שנושאים באחריות לא תמיד קל ללכת נגד הזרם, לקבל החלטות ולבצע אותן.

עמרם מצנע: כאן אני בהחלט מזהה הבנה.

עמרם מצנע: לצערי הרב משרד החינוך לאורך שנים וזו לא הפעם הראשונה, גם ויתר, אולי במילה יותר קשה, נכנע למדיניות שאותה מוביל כל השנים משרד האוצר והחשבות.

עמרם מצנע: מי שזוכר את המאבק העצום על מעמד חברת המתנ"סים למשל.

עמרם מצנע: אני רואה בהבעות הפנים של יפעת, היא לא תגיד את זה, שהיא הראשונה שהייתה רוצה שתכנית היל"ה תהייה בתוך מערכת החינוך ולא במיקור חוץ בוודאי גם דברים אחרים, את לא צריכה להגיד אין לי ספק בזה.

עמרם מצנע: אני חוזר חזרה, רחל, נושא הפיקוח.

עמרם מצנע: אנחנו נקבע דיון ונזמן אליו את ראש עיריית ירושלים, את ראש עיריית תל אביב ואת ראשי אותן רשויות שבהן מפעילים חברות כאלה.

עמרם מצנע: אני בא משם ואין לי בעיה לעמת אותם עם ההנחיות של משרד החינוך ועם מה שהם עושים.

עמרם מצנע: אני בהחלט נותן לכם, פוליטית, מבחינת ועדת החינוך את כל הגיבוי להחמיר את הפיקוח ולהשתמש בכלים העומדים לרשותכם כדי שמה שהחולט יבוצע, זה הא' ב' של כל דבר.

עמרם מצנע: מקיימים דיונים, מסכמים, מחוקקים חוקים, אבל אם אתם הגוף שצריך לבצע לא מבצע אז צריך לעצור את המערכות ולשאול את עצמנו איפה אנחנו חיים.

עמרם מצנע: אני חוזר לדיון שהתקיים אצלי בנושא המכרזים, הסוגיה שעסקנו בה בדיון הייתה איך לפתור את משרד החינוך או לתת לו סמכויות נוספות כך שהבחירה בגוף מבצע חיצוני תהייה יותר מושכלת.

עמרם מצנע: כאן אני מבקש להעיר הערה כללית.

עמרם מצנע: בואו נבחן להכניס כמה מגופי הביצוע האלה שהיום הם קבלניים לתוך משרד החינוך.

עמרם מצנע: אני בטוח שמשרד החינוך נוטה לקבל את זה, אבל כמובן יש בעיה עם מדיניות הממשלה, משרד האוצר וכדומה.

עמרם מצנע: גופים שמפעילים את תכנית היל"ה, "קרב" ואולי נוספים שאני לא כל כך מכיר, אין סיבה שהם יהיו חיצוניים למערכת החינוך.

עמרם מצנע: תחום נוסף שהוא לא מעניין הדיון שלנו היום אלו הן המכינות הקדם אקדמיות.

עמרם מצנע: במכינות לא מדובר במורי במערכת החינוך, מדובר באלה שיושבים ליד מרצים באוניברסיטאות או במכללות ומועסקים בתנאים לא תנאים.

עמרם מצנע: לגביהם אני מקווה שזה ייפתר כי יש החלטת ממשלה, כמובן גם היא לא מתבצעת, להעביר את כל המכינות הקדם אקדמיות אל ות"ת (ועדה לתכנון ותקצוב) ואז הם יהיו חלק מהאוניברסיטאות.

עמרם מצנע: גם הבעיה הזאת תיפתר.

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר, זה לא כל כך עניין משפטי אלא עניין של מדיניות הממשלה להפסיק להוציא החוצה ולהחזיר פנימה.

עמרם מצנע: אני גם חושב שלא אמורה להיות לזה עלות תקציבית בעייתית ואם יש, עדיף אפילו לצמצם קצת את התכנית, אבל לקיים אותה כהלכה.

עמרם מצנע: ציינה דוקטור ורדה שיפר את המציאות שבה יש מישהו שאחראי על ההעסקה, הבוס הישיר בהעסקה ומישהו אחר שהוא אחראי על התכנים, זו באמת מציאות בלתי נסבלת ובלתי אפשרית.

עמרם מצנע: נושא נוסף שעלה כאן הוא נושא ההשמה, איך יוצרים את הגוף שמתווך בין מורים, בין אם הם מסיימים את הכשרתם ונכנסים לתהליך של סטאז', או שהם בתהליך קבלה לעבודה או מורים שנעים ונדים כמו אריאל וכמו הסיפור שלך, איך באמת יוצרים מנגנון שיוצר את הקשר הזה, את ההשמה הזאת בין המורה לבין בית הספר.

עמרם מצנע: מילה על הרשויות המקומיות, זה לא סוד, אני חסיד גדול להעניק לרשויות המקומיות הרבה יותר מעמד, הרבה יותר סמכויות.

עמרם מצנע: רחל ציינת ונכון, הממשלה צריכה לקבוע מדיניות ולפקח עליה, תפקידו של משרד החינוך זה לקבוע את התכניות ולפקח עליהן ועל גופי הביצוע.

עמרם מצנע: זה נכון בהרבה מאוד תחומים ממשלתיים וזה נכון גם במשרד החינוך.

עמרם מצנע: יש את הרשויות המקומיות ואנחנו יודעים שיותר ויותר ראשי רשויות ומועצות מבינים את חשיבות החינוך על איכות החיים של התושבים.

עמרם מצנע: במקומות האלה אתה באמת רואה שהחינוך פורח.

עמרם מצנע: בישובים האלה כשהרשות מעורבת אפילו שפורמאלית היא לא אחראית על חלק מהדברים שהיא עוסקת בהם, החינוך פורח.

עמרם מצנע: גם אם יש רשויות בעיתיות או סוטות מהכיוון, בעיקרון נכון להוריד סמכויות לרשויות המקומיות ולפקח עליהן, כמובן כהלכה.

עמרם מצנע: אלו הם פחות או יותר הדברים.

עמרם מצנע: כמובן נדרש לנושא בדיונים נוספים שנעשה בתחומים השונים.

עמרם מצנע: רויטל, אמרתי כבר שכל נושא כוחות העזר גם הוא נושא מאוד מורכב, מדובר על הפסיכולוגים שבגלל "אופק חדש" חלקם מועסקים בתנאים מבישים יותר מאשר המורים למרות שנות הלימוד הרבות שלהם.

עמרם מצנע: זה נכון לגבי הסייעות, זה נכון ליועצות, זה נכון למזכירות – כול כוחות העזר האלה הם חלק בלתי נפרד מהמערכת כולה.

עמרם מצנע: שם באמת הפרופסיה לא מוגדרת כמו שצריך, ההכשרה לא מוגדרת כמו שצריך וכמובן את התוצאות אנחנו מכירים.

<רויטל לן כהן: אבל הם גם לא כוחות עזר, הם ממש כוחות חינוכיים.

עמרם מצנע: אבל בכול זאת יש הבדל בין מורה לכוחות העזר.

עמרם מצנע: אפשר לקורא לזה בשמות שונים.

<רויטל לן כהן: הם לא כוחות עזר.

עמרם מצנע: מאוסף הנושאים שעולים אפילו על השולחן הזה אני בטוח שמשרד החינוך יפעל ביתר חריפות, בסוף יש עוגה תקציבית שעל חלקיה מתמודדים הרבה בעיות כמו החינוך המיוחד, השילוב ונושאים רבים.

עמרם מצנע: בסופו של דבר צריך לעשות סדר עדיפויות של השקעה ועשייה.

עמרם מצנע: נדמה לי שנושא הדיון שלנו היום בתחום ההעסקה הישירה ללא מתווכים, בטח כשמדובר במורים שעובדים 'כתף אל כתף' עם מורים אחרים בבית הספר ונמצאים באותו חדר המורים, זה ממש בליבת החיוניות, החשיבות, זה כוח וכושר ההוראה בתוך מערכת החינוך שלנו.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי, תם ולא נשלם.

עמרם מצנע: על הדברים האלה אנחנו נפגש שוב וכמובן שבישיבות עבודה שאנחנו מקיימים עם מערכת החינוך ננסה לדחוף קדימה ולקלף לאט לאט לאט את התחום כדי שלפחות את בעיות התעסוקה נפתור, בהמשך כמובן נראה איך זה מאורגן ואיך זה בנוי.