ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 218, 2014-06-24 13:00

עמרם מצנע: ברשות

עמרם מצנע: כם נפתח את הדיון.

עמרם מצנע: אחר צהריים טובים, מכובדי ועמיתי חברי הכנסת, מכובדי יושב ראש ות"ת, מנכ"ל רשת אורט עם אנשי אורט.

עמרם מצנע: סדר היום הוא המכללה האקדמית להנדסה אורט בראודה, או ליתר דיוק נושא הסדרת מעמדה של המכללה, שעד היום לא קיבלה בעצם אישור קבע לפעילותה, וזאת בגלל שהיא פועלת באופן שמנוגד לנוהלי מל"ג, ות"ת, שמסדיר את נושא החופש האקדמי, שהוא בעצם תנאי בסיסי לפעילות האקדמיה, גם האוניברסיטאות, גם המכללות המתוקצבות וגם אלה שאינן מתוקצבות.

עמרם מצנע: באופן כללי אפשר לומר שהמכללה מנוהלת כיום במצב של ניגוד אינטרסים.

עמרם מצנע: אנחנו ניסינו בוועדה לקבל מרשם העמותות את התקנון של העמותה שבעצם על בסיסה פועלת המכללה ולא הצלחנו לקבל תקנון, ונאמר לנו שאין תקנון ספציפי, אלא פועלים, אמורים לפעול על פי התקנון הסטנדרטי, שהוא בעצם תקנון סטנדרטי שפועלות עמותות כשאין נרשמות.

עמרם מצנע: למה אני אומר את זה, כי אני חיפשתי מה כתוב באמת בתקנון של העמותה ומאחר שלא מצאתי, אז ביקשתי לראות תקנונים של עמותות אחרות שפועלות באותו סדר גודל, וקיבלתי כמה.

עמרם מצנע: באחת מהן לפחות, של עמק יזרעאל, שהיא גם כן מכללה מתוקצבת, מצאתי כמה דברים שנוגעים בדבר, על הסדרת הנוהל ומתן חופש אקדמי והימנעות מניגודי אינטרסים שאמורים להיות בתוך הגופים האקדמיים, האוניברסיטאות והמכללות.

עמרם מצנע: בין השאר, בתקנון די ארוך ודי מפורט, בשלב ההגדרות או פרשנות כפי שכתוב פה, מצאתי את ההגדרה למה הם גורמים חיצוניים ומה הם גורמים פנימיים.

עמרם מצנע: המסמך נדרש להגדרה הזו, מאחר שבהמשך הוא מגדיר מי רשאי להיות שותף בהנהלות ובגופים המנהלים של המכללה.

עמרם מצנע: אז רק כדי לסבר את האוזן, גורמים חיצוניים זה אישים או גופים המייצגים גופים, מוסדות ותאגידים חיצוניים למכללה, לרבות רשויות מוניציפאליות, רשויות חינוך, איגודים מקצועיים, תאגידים ציבוריים ופרטיים, שיש להם זיקה למכללה.

עמרם מצנע: בגורמים פנימיים מצאנו – עובדי המכללה, סגל אקדמי, טכני, מנהלי ואחר.

עמרם מצנע: בהמשך, כשנכנסים קצת יותר פנימה, למשל כתוב שבהרכב חבר הנאמנים, סך כל גורמי הפנים וגורמי החוץ מבין חבר הנאמנים, יהיה בהתאם לתקנות החברות ולהנחיות המל"ג, ולא יעלה על 20% כל אחד.

עמרם מצנע: כלומר, סך כל אותם אלה המוגדרים כפנימיים – גורמי פנים או חוץ – לא יעלה על 20%.

עמרם מצנע: בהמשך, למשל, אני רק נותן דוגמאות, במקום שבו כתוב יושב ראש חבר הנאמנים לא ייבחר מקרב נציגי החוץ או נציגי הפנים כהגדרתם בתקנון זה, וזה חוזר על עצמו כשיורדים מחבר הנאמנים, שזה בעצם גוף העל, מה שנקרא האסיפה הכללית, ממנו יורדים כלפי מטה.

עמרם מצנע: כאשר העניין הזה הועבר לידיעתנו, לא יכולנו שלא ללמוד את הנושא ולבקש לעשות דיון ולשמוע את הגורמים הרלבנטיים.

עמרם מצנע: מצאנו לנכון גם לעשות ביקור ועדה במכללה עצמה, כדי שלא נדון בדברים תיאורטיים וערטילאיים שאנחנו לא מכירים אותם ואני מוכרח לומר שהביקור היה מאלף.

עמרם מצנע: זאת אומרת התוודענו – אני לא הייתי שם לפני זה – למכללה מוסדרת, ממוקמת במקום יפה, פעילה ושמענו סקירה מאנשי הסגל למיניהם בתחומים השונים.

עמרם מצנע: זה כמובן לא במקום ולא סותר את הצורך בלקיים את ההוראות והנהלים.

עמרם מצנע: אני גם שאלתי ונאמר לי, ואני לא יודע אם הנתון הזה נכון לגמרי, שאין בארץ, במדינת ישראל, גופים אקדמאיים אחרים שלא מוסדרים מבחינת אותה בעיה של סמכויות, ניגוד אינטרסים וחופש אקדמי; ושני הגופים היחידים הלא מוסדרים זה מכללת אורט בראודה, שהיא מכללה מתוקצבת, ומכללת אורט הרמלין בנתניה, שהיא מכללה לא מתוקצבת, אבל גם היא - על פי נוהלי מל"ג - חייבת לעמוד בקריטריונים ובכללים שנקבעו על ידי המל"ג-ות"ת.

עמרם מצנע: אני יודע שיש היום גם ביקורת של מבקר המדינה, גם רשם העמותות נדרש לזה, ואני ביקשתי כמובן גם מפרופסור טרכטנברג להיות כאן איתנו, כי נדמה לי שאנחנו זכאים להסברים איך דבר כזה ממשיך לעבוד כל כך הרבה שנים.

עמרם מצנע: קיבלנו, חברי הוועדה, מכתב מצבי פלג, המנכ"ל, שנותן לנו קצת סקירה באמת היסטורית על תהליכים שהתחילו ונקטעו, וקיבלנו גם, חברי הוועדה, מכתב משני וועדי העובדים, נדמה לי - - -

שמעון אוחיון: הסגל האקדמי והמנהלי.

עמרם מצנע: הסגל האקדמי והמנהלי במכללה, שגם כן הובא לידיעתנו ומונח בפני חברי הכנסת.

עמרם מצנע: פרופסור טרכטנברג, אם אפשר את התייחסותך בבקשה.

מנואל טרכטנברג: כן.

עמרם מצנע: לאחר מכן, צבי, אני אתן לכם כמובן.

מנואל טרכטנברג: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, אני קודם כל שמח מאד שהדיון הזה מתקיים בבית הזה, כי הבית הזה חייב להתערב.

מנואל טרכטנברג: אני לא צריך להקדים ולומר שמן הסתם אנחנו במצב של עימות ועלולים להיאמר דברים כאלה וכאלה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להקדים ולומר שכל מה שאני אגיד לא גורע כהוא זה מההערכה העצומה שאני אישית רוחש לרשת אורט על פעילותה רבת השנים לטובת מדינת ישראל וגם רשת אורט העולמית, לטובת יהדות התפוצות.

מנואל טרכטנברג: אני מכיר את שני הדברים מקרוב ואני כאמור רוחש הערכה עצומה, לא גדולה, עצומה, לפעילות הזאת, ואני אעשה ככל יכולתי, גם בכובעים אחרים, כדי לתמוך בפעילות הזאת.

מנואל טרכטנברג: זה לא נוגע לנושא הדיון, נשים את זה בצד.

מנואל טרכטנברג: כל מה שייאמר כאן לא יכול לפגוע בהערכה הזאת.

מנואל טרכטנברג: דבר שני וכפי שאמרת, אדוני יושב הראש, לכולנו אני חושב יש הערכה עצומה למוסד עצמו, לאורט בראודה.

מנואל טרכטנברג: מי שלא יודע, אורט ברואדה זו אחת המכללות הטובות ביותר שיש במערכת להשכלה גבוהה במדינת ישראל בתחום ההנדסה, ובוודאי בצפון, ואנחנו גאים על ההתפתחות היפה של המכללה הזאת.

מנואל טרכטנברג: אלה שתי אמירות מקדימות.

מנואל טרכטנברג: עכשיו לעצם העניין.

מנואל טרכטנברג: באיזה שהוא מקום הנושא מאד מאד פשוט ומתמצה בשאלה אחת בלבד: האם יש ריבון במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: זהו.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: מכיוון שהריבון, שזה הבית הזה, חוקק חוק בשנת 1958, חוק המל"ג, והעניק סמכויות למל"ג לקבוע כללים על ההתנהלות של המוסדות האקדמיים.

מנואל טרכטנברג: וכפי שציינת, כל המוסדות האקדמאיים במדינת ישראל שהם תחת המל"ג, שהם 44 או 45 - - -

עמרם מצנע: אולי את אריאל שכחת?

מנואל טרכטנברג: לא, לא, לא, ממש לא.

מנואל טרכטנברג: יש את העניין של האיחוד של אחווה ואחווה, אז אני לא זוכר אם נגרע המספר הזה.

עמרם מצנע: אחת מהן הייתה מכללת הוראה נדמה לי.

מנואל טרכטנברג: כן, בדיוק.

מנואל טרכטנברג: אז היא עברה אלינו.

מנואל טרכטנברג: בכל אופן נגיד 44 מוסדות אקדמאיים בישראל מינוס שניים, מקבלים לחלוטין את הכללים, לאמור מקבלים את סמכותו של הריבון כרגולטור לקבוע כללים, ויש שני מוסדות שלא.

מנואל טרכטנברג: והנה, למה אנחנו פה?

מנואל טרכטנברג: אך ורק בגלל הסיבה הזאת.

מנואל טרכטנברג: ואף אחד לא יטען כאן שלא ניסינו וכו', שהמוסד עצמו לא ניסה, אבל זה לא קורה ונשאלת השאלה למה זה לא קורה.

מנואל טרכטנברג: למה עד היום, אחרי עשרות שנים – הדבר הזה לא קורה.

מנואל טרכטנברג: זו השאלה ואין בילתה.

מנואל טרכטנברג: האם יש ריבון במדינת ישראל שכולם מקבלים אותו.

מנואל טרכטנברג: לאורט בראודה יש שני מאפיינים יוצאי דופן שצריך לתת את הדעת עליהם.

מנואל טרכטנברג: הראשון כאמור, שיש גוף חיצוני למערכת ההשכלה הגבוהה, ששולט בפועל ובריש גלי ואפילו מתגאה על כך ששולט במונחים כאלה במכללה הזאת אחרי כל השנים האלה, זה לא קורה בשום מקום אחר.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני, שסמוך ביחד פיזית עם המכללה - - -

עמרם מצנע: באותה חצר.

מנואל טרכטנברג: באותה חצר, יש מוסד אחר – מכללה להנדסאים - שהיא בבעלות מלאה של אורט ישראל והסמיכות הזאת יוצרת ביניהם קשרים כלכליים בין היתר.

מנואל טרכטנברג: לאמור – המכללה להנדסאים משלמת סכום מסוים פר תלמיד למכללת אורט בראודה, וכמו כן, עניין של הקצאת משרדים, כיתות, מעבדות וכו'.

מנואל טרכטנברג: כלומר, יש פה שני מוסדות שחיים, דרים יחדיו.

מנואל טרכטנברג: יש קשרים כלכליים ואחרים ביניהם וראה זה פלא, יושב ראש חבר הנאמנים של האחת, הוא המנכ"ל של הרשת של השנייה.

מנואל טרכטנברג: אני לא מכיר מצב יותר קיצוני בהקשרים שאני מכיר, של ניגוד עניינים.

מנואל טרכטנברג: לא מכיר.

מנואל טרכטנברג: כלומר, איך זה קורה?

מנואל טרכטנברג: הרי בכובע אחד אז מנכ"ל אורט אומר לאורט בראודה תקבלו כזה וכזה, ואז בתור חבר הנאמנים הוא אומר – אני מוכן לקבל כזה וכזה?

מנואל טרכטנברג: לא מכיר מצב יותר קיצוני של ניגוד עניינים.

מנואל טרכטנברג: שני האיפיונים האלה לא קיימים בשום מקום אחר במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: יתרה מזאת, העניין של העצמאות הניהולית, האוטונומיה הניהולית של המוסדות להשכלה גבוהה, זה בלב ליבה של האקדמיה.

מנואל טרכטנברג: והדבר הזה מתואר היטב בחוק המל"ג וכמו כן אפילו בהחלטה 666 של הקמת הות"ת הדברים האלה נאמרים שוב.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: כי אין דרך אחרת להבטיח את החופש האקדמי ואת הפריחה של המחקר וההוראה, אלא על ידי כך שהמוסדות מתנהלים ללא מורא, ללא התערבות חיצונית, ללא אינטרסים זרים ורק השכלה גבוהה, כפי שמתנהלת בתוך המוסד, היא בראש מעיניה של המכללה או של האוניברסיטה ושל הגופים המנהלים את המוסדות האלה.

מנואל טרכטנברג: זה לב ליבו של העניין האקדמי.

מנואל טרכטנברג: לכן זה לא עניין של עוד סעיף, אתה יודע, טריוויאלי למי יש זכות לחתום על השקים ומתי זה קורה.

מנואל טרכטנברג: זה לא זה.

מנואל טרכטנברג: זה לא עניין שרשם העמותות יגיד טוב, אתה יודע מה, שלושה כאלה, ארבעה כאלה.

מנואל טרכטנברג: זה לב ליבו של העניין.

מנואל טרכטנברג: ולכן, המל"ג נדרשה לעניין הזה פעם אחר פעם וקבעה כללים.

מנואל טרכטנברג: בהתחלה הם לא היו מוגדרים, אחר כך הם נקבעו ואף הועצמו.

מנואל טרכטנברג: ואני רוצה לבשר שהוועדה שהקימו ראש הממשלה, שר החינוך ושר האוצר לענייני המשילות של השכלה גבוהה, שסיימה את עבודתה בשבועות האחרונים והדו"ח עומד לצאת כל רגע.

מנואל טרכטנברג: יש שם דיון עמוק בעניין הזה של החופש האקדמי, שאני יכול להגיד כאן

מנואל טרכטנברג: שמי שכתבה אותו זו לא אחרת מאשר חברת הוועדה, השופטת בדימוס איילה פרוקצ'יה והעמיקה בעניין בסוגיה הזאת.

מנואל טרכטנברג: ומה שנגזר מזה, מהצורך של אוטונומיה שמתחילה באוטונומיה של הות"ת-מל"ג מול השלטון וממשיכה הלאה בעצמאות של המוסדות, אפילו במידה מסוימת מולנו, ובלבד שתשמר את העצמאות הניהולית של המוסדות.

מנואל טרכטנברג: והנה יש גוף חיצוני שהוא מעולם לא וגם אם היה מעולם קשור באיזו שהיא צורה להשכלה גבוהה, אבל הוא חיצוני, עם אינטרסים חינוכיים נהדרים, אבל גם עם אינטרסים כלכליים ובצדק.

מנואל טרכטנברג: צריך לנהל את הגוף הזה.

מנואל טרכטנברג: והוא שולט ביד רמה, בניגוד מוחלט להנחיות ולהוראות ועל זה לא יכול להיות ויכוח.

מנואל טרכטנברג: אז זה המצב שאנחנו נמצאים בו.

מנואל טרכטנברג: עכשיו לעניין של מייסדים, לא מייסדים: אתה יודע, לפעמים דברים טריוויאליים פתאום נראים לא טריוויאליים.

מנואל טרכטנברג: אז אני רק אקדים ואומר, העניין הזה של השליטה היתרה, של השליטה קודם כל, אין שליטה יתרה, שליטה, אבל בוודאי יתרה להוראת הכללים, של אורט ישראל ואורט בראודה, במובן של האחיזה במוסדות המנהלים, חבר הנאמנים והוועד המנהל, זה הרבה מעבר לכך שאם היו או לא היו מקבלים מה שנקרא מעמד של מייסדים.

מנואל טרכטנברג: יש דבר כזה מעמד של מייסדים, שזה איזה שהוא תיקון יותר מאוחר, אבל זה הרבה מעבר לזה.

מנואל טרכטנברג: אבל בואו נידרש לעניין של מייסדים, האם אורט ישראל היא במעמד של מייסדים כלפי המוסד.

מנואל טרכטנברג: אז קודם כל אולי אפשר להשתעשע בזה או לא, אתמול, אתה יודע, אני נכנס לאינטרנט.

מנואל טרכטנברג: מה עושים בימים אלה כשאתה מתכונן לנושא, אני מתקתק לי אורט בראודה ומשום מה, כנראה שזה היה בגוגלcom ולא בגוגל ישראל ואז זה יוצא באנגלית ואני מדפיס את זה, ומה כתוב כאן, אדוני יושב הראש?

מנואל טרכטנברג: אורט בראודה – מכללה להנדסאים – World Ort.

מנואל טרכטנברג: אורט עולמי.

מנואל טרכטנברג: ראייה מספר אחת.

מנואל טרכטנברג: יכול להיות שזה משעשע, אבל המכתב הזה הוא פחות משעשע.

מנואל טרכטנברג: זה מכתב מטעם אורט העולמית, שמופנה ליושב ראש הסגל האקדמי, לא חשוב, עם העתקים לכולנו, שאומר את הדבר הבא ותרשה לי לקרוא שתי פסקאות מכאן, כי זה מאד חשוב: מתוקף היותה של אורט עולמית, World Ort באנגלית, היזם, המממן והמניע העיקרי להקמת אורט בראודה בכרמיאל, ודרך אגב, השם בראודה, למי שלא יודע, בראודה היה שמו של הנשיא של אורט עולמי הרבה מאד שנים, אם מישהו רוצה לדעת, משנת 1957 עד שנת 1980.

מנואל טרכטנברג: שמו היה מקס בראודה, יו"ר אורט עולמי.

מנואל טרכטנברג: בכל אופן - המניע העיקרי להקמת אורט בראודה כרמיאל, תוך שימת דגש על כך ש-World Ort (עוד פעם)I הגישה בעצמה פנייה לרשם העמותות בעניין זה.

מנואל טרכטנברג: אבקש להבהיר בפניך בקצרה את עמדתה אל אורט עולמית.

מנואל טרכטנברג: בכל מקום שאני אומר אורט עולמית, כתוב כאן World Ort.

מנואל טרכטנברג: אורט עולמית חרדה אף היא למצב המשילותי, תאגידי הבלתי חוקי בעליל, בו נמצאת עמותת אורט בראודה מזה שנים ארוכות.

מנואל טרכטנברג: גם לדעת אורט עולמית, לא יתכן מצב שבו אורט ישראל תשלוט באמצעות נציגיה ובעיקר באמצעות מנכ"לה, צבי פלג, באורט בראודה.

מנואל טרכטנברג: מעבר לכך שיש בשיטה זו משום הפרה בוטה של הדין הקיים, יש בכך גם ניגוד עניינים חריף הבא לידי ביטוי השכם והערב בעניינים שונים, כספיים ואחרים.

מנואל טרכטנברג: מכתב של אורט, לא אורט עולמי.

מנואל טרכטנברג: אז אני לא יודע.

מנואל טרכטנברג: אבל מה, אנחנו בדקנו.

מנואל טרכטנברג: אחרי שבמשא ומתן, ואני תיכף אתייחס למשא ואם יש משהו שאני מכה על חטא, זה זה, שאני אישית הייתי מעורב במשא ומתן שלא היה צריך להתרחש מלכתחילה.

מנואל טרכטנברג: אני מכה על חטא.

מנואל טרכטנברג: אני אסביר.

מנואל טרכטנברג: אבל במהלך המשא ומתן כל הזמן, עד לאחרונה, יצאנו מתוך הנחה שרשת אורט ישראל היא המייסדת, ולכן אולי יש מקום לזכויות יתר אל מול המצב שאין מייסדים.

מנואל טרכטנברג: עד שפנינו לרשם העמותות ומסתבר שלא כך העניין, שיש שם שבעה שמות של אנשים שבזמנו היו קשורים, בצורה זו או אחרת, לאורט, חלקם נדמה לי שלא בחיים.

מנואל טרכטנברג: חלקם, אני לא יודע.

<צבי פלג: חלקם בחיים.

מנואל טרכטנברג: חלקם בחיים, נהדר, עד 120.

מנואל טרכטנברג: וזה המצב ובשום מקום לא כתוב אורט ישראל.

מנואל טרכטנברג: ויש כאמור את האמירה של אורט עולמית, שטוענת אחרת ויש את האתר שטוען אחרת ואם אני יכול לנחש, אני חושב שהדף הזה של האתר יעלם עד הערב.

מנואל טרכטנברג: אני מניח.

מנואל טרכטנברג: המצב הזה הוא בלתי סביר בעליל.

מנואל טרכטנברג: עכשיו אני רוצה לציין את העניין של ניגודי העניינים, שזה בנוסף.

מנואל טרכטנברג: ניגודי העניינים באים לידי ביטוי בשלושה דברים.

מנואל טרכטנברג: אלף, בתשלומים שהמכללה להנדסאים משלמת לאורט בראודה.

מנואל טרכטנברג: לא יתכן שאותו גורם שהוא הבעלים של האחד, יהיה גם ראש של השני, ואיך מחליטים על הדבר הזה?

מנואל טרכטנברג: הדבר השני זה כאמור שימוש בבניינים ומעבדות; והעניין שאני רואה בו חומרה יתרה זה העניין של התרומות.

מנואל טרכטנברג: אורט ישראל אסרה, אסרה על אורט בראודה לפנות בצורה עצמאית, כשלעצמה, לתורמים, אלא באישור מפורש של המנכ"ל.

מנואל טרכטנברג: זה דבר שהוא חריג גם במונחים של ניגודי עניינים, שיבוא גוף חיצוני ויאסור על הגוף הזה, הגוף של השכלה גבוהה, לפנות לבקשת תרומות - כאשר כולנו יודעים שבהשכלה גבוהה התרומות הן הכרחיות להתפתחות של המוסד הזה - אלא בהסכמתו של המנכ"ל, שמשמש שם כיו"ר חבר הנאמנים.

מנואל טרכטנברג: אז הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד משהו על העניין של המשא ומתן.

מנואל טרכטנברג: כשאני נכנסתי לתפקיד לפני 4.5 שנים - - -

שמעון אוחיון: המשא ומתן בין הרשת - - -

מנואל טרכטנברג: בינינו לבין הרשת.

מנואל טרכטנברג: כשאני נכנסתי לתפקיד לפני 4.5 שנים, לא הכרתי את העניין הזה.

מנואל טרכטנברג: פגשתי מצב נתון והיו מפגשים.

מנואל טרכטנברג: אני הולך להגיד משהו שהוא מאד לא פשוט ואני מצטער שאני צריך להגיד אותו.

מנואל טרכטנברג: מה שנאמר לי היה מאד פשוט – אמרו לי תראה, אל תתעסק איתם, כי להם יש כוח פוליטי.

מנואל טרכטנברג: אל תתעסק איתם.

<יהודית גידלי: מי זה להם?

מנואל טרכטנברג: לאורט ישראל יש כוח פוליטי, הם איימו בעבר להפעיל את הכוח הפוליטי הזה כדי להסדיר את מעמדם כשליטים של מכללה אקדמית שלנו.

מנואל טרכטנברג: אל תתעסק איתם ובוא נגיע להסדר.

מנואל טרכטנברג: אני חייב להגיד, אני הייתי עסוק בדברים אחרים קצת יותר חשובים.

מנואל טרכטנברג: שיקום מערכת ההשכלה הגבוהה אחרי ה... ... לא התעמקתי בזה.

מנואל טרכטנברג: לא רציתי להיכנס לעימותים, לא רציתי, אז מה שנקרא בלשון של ימינו – זרמתי עם זה וזרמתי גם עם המשא ומתן, אבל התחלתי לשאול שאלות, כי היו דברים שלא נראו לי גם במסגרת של האיום הזה.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, יש דברים שאתה עושה ולא עושה.

מנואל טרכטנברג: וכך זרמנו עד לאחרונה, כאשר כל פעם המשא ומתן היה לו דפוס קבוע.

מנואל טרכטנברג: היינו, אתה יודע, מסכימים בחוסר ברירה, אתה יודע, מגיעים להסכמות כדי רק לא עוד פעם לעורר את כל השדים וזה, ותמיד היה העניין הזה של גשר אחד רחוק מדי.

מנואל טרכטנברג: ואז כל פעם היינו מבינים שהמשא ומתן הזה לא יתנהל בתום לב, במובן של בסדר, אנחנו מקבלים את העיקרון של העצמאות ורק אנחנו מנסים מפאת ההיסטוריה והכבוד וכו' וכו', שיהיה לנו מעמד מכובד.

מנואל טרכטנברג: לא. לא.

מנואל טרכטנברג: אורט ישראל והמנכ"ל של אורט ישראל לא היו מוכנים להרפות מהשליטה.

מנואל טרכטנברג: בכל המשא ומתן הייתה מסכת של תכסיסים כדי ללכת עם ולהרגיש בלי.

מנואל טרכטנברג: ממש כך.

מנואל טרכטנברג: כלומר, איך לשמר את השליטה אבל לתת מראית עין של איזה שהם ויתורים.

מנואל טרכטנברג: ואני שואל את עצמי איפה אני הייתי, לא אתם.

מנואל טרכטנברג: איך אני, יו"ר הות"ת, מצאתי את עצמי נגרר למסכת כזאת שלא היה צריך, ואני אומר את זה בפה מלא ואני מוכן לשאת בתוצאות של מה שאני אומר:

מנואל טרכטנברג: לא טוב שיו"ר ות"ת נגרר למערכת כזאת של משא ומתן לא ראוי.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שרגולטור מנהל משא ומתן על כמה הוא מוכן בעצם להתאים את עצמו לחוסר הנכונות של זה שהוא עושה רגולציה עליו, לקבל את המרות ואת הדין.

מנואל טרכטנברג: וזה מה שקרה ואני מכה על חטא, ואם יש משהו, עוד פעם, אם יש משהו פסול בתהליך, זה ההתנהגות שלי עצמי.

מנואל טרכטנברג: ואני אומר את זה לא באירוניה ולא בשמץ של ציניות.

מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה ממש ברצינות, כי לא יתכן שרגולטור ממלכתי, כשיש ריבון במדינת ישראל, ישפיל את עצמו ויגיע לפינות כאלה שהן לא נכונות בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: לכן בשורה התחתונה הגענו אל הקצה.

מנואל טרכטנברג: ודרך אגב, שנייה, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

מנואל טרכטנברג: יושב ראש הוועד המנהל של אורט בראודה עד לאחרונה, פרופסור ידין דודאי ממכון ויצמן, אחד המדענים הכי מכובדים וחשובים במדינת ישראל בחקר המוח ובכלל.

מנואל טרכטנברג: אדם שמלבד היותו מדען דגול, כל החיים שלו תרם בדרכים שקטות למדינת ישראל בהקשרים אחרים, כולל בהקשר הביטחוני עד היום הזה.

מנואל טרכטנברג: בדברים מאד חשובים, והתנדב באמת מתוך ציונות צרופה של פעם.

מנואל טרכטנברג: לגזול מהזמן היקר שלו כחוקר, כמובן בהתנדבות ולהיות יושב ראש של הוועד המנהל.

מנואל טרכטנברג: הוא נואש ושלח מכתב, ופה יש לי את המכתב, לא האימייל הקצר אלא המכתב הארוך, שבו הוא מפרט למה הוא נואש ולמה הוא מתפטר, כיוון שהוא לא יכול לשאת יותר בכך שהוא עומד בראש ועד מנהל של מוסד שלא מקיים את הכללים הבסיסיים של התנהלות תאגידית של השכלה גבוהה.

מנואל טרכטנברג: ולמי שיש ספק כלשהו, אתה יודע מה, אולי אני בגלל 4.5 שנים בתפקיד, אני לא אובייקטיבי וכו', אל תשמעו לי.

מנואל טרכטנברג: תשאלו את ידין דודאי על זה.

מנואל טרכטנברג: מבחינתי זה סוף, זה כתב האישום הכי חמור.

מנואל טרכטנברג: שלא נדבר על ההשפלות שזכה להן הנשיא המכהן של המכללה וכו', והסגל וכך הלאה וכך הלאה.

מנואל טרכטנברג: שורה תחתונה: אני דורש בתור יו"ר ות"ת וחבר המל"ג, שלושה דברים.

מנואל טרכטנברג: האחד, התפטרות מיידית של מר צביקה פלג, מכל המוסדות של אורט בראודה, איפה שהוא נמצא.

מנואל טרכטנברג: זה קשה לעקוב.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שכיום אתה חבר בוועד המנהל ויו"ר חבר המנהלים, אם אינני טועה.

מנואל טרכטנברג: יכול להיות שאני טועה.

<צבי פלג: אתה בקיא בחומר.

מנואל טרכטנברג: אז בגלל סיבה אחת – ניגוד עניינים מהותית, כפי שתיארתי אותה.

מנואל טרכטנברג: שתיים, אני דורש שהוועד המנהל, בהרכבו הנוכחי החסר, אבל זו המציאות, יכריז מיידית על קבלת כללי המל"ג לעניין הניהול התאגידי, ככל מוסד אחר בישראל.

מנואל טרכטנברג: לא פחות ולא יותר.

מנואל טרכטנברג: ושלישית, שימונה גורם חיצוני, עדיף שופט בדימוס, לוודא שהכללים האלה מיושמים בטווח המיידי.

מנואל טרכטנברג: עד כאן.

מנואל טרכטנברג: תודה.

עמרם מצנע: אני מודה שכשיזמתי את הדיון הזה, אחרי ששמעתי על הבעיה, לא הערכתי שאנחנו נזכה לנאום כל כך ברור, חד משמעי ותוכחני.

עמרם מצנע: יש פה כתב אישום חמור מאד על הדרג או הרשות המבצעת של מדינת ישראל, על כך חלקיה, בכך שכל כך הרבה שנים דבר כזה לא מוסדר – לכאן או לכאן.

עמרם מצנע: ובאמת אני חושב שבעקבות הדיון הזה, כל אחד מהגורמים, אם זה רשם העמותות, אם זה מבקר המדינה וכמובן מנכ"ל אורט, יצטרכו באופן מיידי להסדיר את הדברים.

עמרם מצנע: זה לא סיכום, את הסיכום אני אומר בסוף.

עמרם מצנע: וגם אני מוכרח להוסיף, ההיכרות שלי עם רשת אורט היא היכרות מאד חיובית.

עמרם מצנע: בחיפה בתקופתי לא הייתה רשת אורט, אבל בירוחם, בית ספר אורט ספיר, בית ספר שהוא באמת גולת הכותרת של היישוב.

עמרם מצנע: וכפי שכבר אמרתי, הביקור שלנו, של הוועדה לפני שבועיים, עשרה ימים במקום, במכללה, לשמחתנו באמת מקום חי, תוסס, אקדמי, פעיל וכן הלאה וכן הלאה, ואני לא מצליח להבין את המציאות שבה ואיתה אנחנו צריכים להתמודד היום.

עמרם מצנע: אולי לפני שניתן לך, צבי, רשם העמותות, מי זה?

<אביטל שרייבר: שמי עורכת דין אביטל שרייבר, אני סגנית ראש רשות התאגידים, מנהלת יחידת רשם העמותות.

<אביטל שרייבר: אני חושבת שהדברים גם שנאמרו מקודם על ידי פרופסור טרכטנברג, היו ברורים גם בהקשר הזה שהכללים שאמורים לחול על אורט בראודה הם כללים שנקבעו על ידי המל"ג.

<אביטל שרייבר: רשם העמותות, כמובן, מפקח על עמותות בהקשרים הרוחביים שרלבנטיים לגבי כלל התאגידים שרשומים כעמותות.

<אביטל שרייבר: בהקשר של הנחיות המל"ג ובכל מקרה שיש רגולטור ייעודי לגופים מסוג מסוים, אז רשם העמותות פחות מעורב בעניינים של ההנחיות הספציפיות שנקבעות על ידי - - -

עמרם מצנע: אבל איך הסכמתם למצב שאני תיארתי אותו בהתחלה, כשנתתי את הדוגמאות, למצב שלעמותה הזו אין תקנון של עמותה.

<אביטל שרייבר: לעמותה יש תקנון, התקנון של העמודה הוא תקנון מצוי - - -

עמרם מצנע: הוא סטנדרטי.

<אביטל שרייבר: העמותות רשאיות, כלל העמותות רשאיות על פי חוק העמותות להירשם עם תקנון מצוי ורוב העמותות הרשומות בישראל רשומות עם תקנון מצוי.

<אביטל שרייבר: זה התקנון של העמותה.

<אביטל שרייבר: המל"ג דורשת מעמותות שהן מכללות ואוניברסיטאות, לאמץ הוראות מסוימות, שהן נדרשות על ידה כרגולטור ייעודי; וזו בעצם החלוקה בין התפקידים של הרגולטור הייעודי ושל הרגולטור של רשם העמותות, שאחראי על ההיבטים של הממשל התאגידי וההתנהלות התאגידית הכללית.

<אביטל שרייבר: עכשיו, גם בהקשר הזה, אנחנו קיבלנו תלונות בתקופה האחרונה, באשר לנושא ניגודי עניינים ואנחנו בקשר עם המל"ג והיינו בקשר עם המל"ג, וגם ביוזמתנו התקיימה ישיבה גדולה שכללה גם את נציגי המל"ג וגם את נציגי משרד מבקר המדינה בנושא הזה.

<אביטל שרייבר: ואנחנו הבנו שבאמת המל"ג כבר הרבה שנים מנסה להסדיר את העניין הזה.

<אביטל שרייבר: אנחנו עדיין נמצאים בתיאום בהקשרים האלה, כי הכללים שלנו הם כללים שנוגעים להיבטים מסוימים בנושא של ניגוד העניינים, שגם עולים מהתלונות.

<אביטל שרייבר: אבל השאלה היא האם נכון שאנחנו נפעל לגבי אותם הקשרים בדיוק, רק על היבטים ספציפיים, כשהמל"ג עצם בכוונתו, לפי מה שאנחנו מבינים, להסדיר את הנושא הכולל בהתאם להנחיות שלו, שזה גם יענה על הדרישות שלנו.

עמרם מצנע: טוב, אוקיי.

עמרם מצנע: צבי, בבקשה.

<צבי פלג: תודה.

<צבי פלג: צהריים טובים, מכובדי כולם.

<צבי פלג: נאמרו כאן הרבה דברים ואני מקווה שיינתן לי הזמן להשיב אחד לאחד.

עמרם מצנע: בהחלט.

<צבי פלג: כי אני חושב שהנושא הוא בהחלט גם רב שנים, ואני שמח שפרופסור טרכטנברג התחיל בדבריו לומר שהריבון של מדינת ישראל זה כנסת ישראל.

<צבי פלג: זה דבר חשוב, כי נדמה לי שבדברים שאני אבוא ואומר, שמי שניסה לקעקע את כנסת ישראל זו הייתה הות"ת בכנסת ה-16 ובכנסת ה-17 ואני אביא לכך אסמכתאות.

<צבי פלג: אני יוצא חוצץ נגד האמירה שרשת אורט ישראל היא פוליטית.

<צבי פלג: רשת אורט ישראל היא הגוף היחידי במדינת ישראל, בסדר גודל שלה, של 100,000 תלמידים, 8,000 עובדים, מיליארד וחצי שקלים מחזור, שהיא משרתת את כלל אוכלוסיית מדינת ישראל - יהודים וערבים וחרדים ובדואים ודרוזים – כולם היו בנינו.

<צבי פלג: ואני אומר את הדברים, כי לבוא ולומר רשת אורט ישראל יש לה כוח פוליטי, זו אמירה חדשה לפחות בנוף, מאז שאני כבר למעלה מ-10 שנים מנכ"ל, שומע שפתאום אורט ישראל היא גוף פוליטי או רשת שיש לה עוצמה פוליטית.

<צבי פלג: יש לה עוצמה חברתית, כי גם בשנה הבאה היא תפתח עוד בית ספר במגזר הערבי וגם בשנה הבאה היא תפתח עוד בית ספר, עוד כפר נוער חרדי בזנוח, וגם בשנה הבאה היא תהיה בפריפריה החברתית בעוד בית ספר ברמלה, והיא תהיה בעוד בית ספר של הציונות הדתית במדרשיה כנראה של כפר סבא.

<צבי פלג: לבוא ולומר שאורט ישראל זה גוף פוליטי?

<צבי פלג: זה גוף שמשרת את כלל עם ישראל ואין לו שום זיקה פוליטית והוא לא זכה מימיו לשום כסף ייחודי במדינת ישראל.

<צבי פלג: מכאן אני רוצה לעבור, ונדמה לי שמי שגורם לזילותה של כנסת ישראל - ואני אומר את הדברים בכאב לב כאזרח מדינת ישראל ומי שמצוי בחינוך כבר 40 שנה – זה הות"ת.

<צבי פלג: אני מציע לכולנו לקרוא את הפרוטוקולים ששלושה אנשים או ארבעה אנשים היו באותה תקופה כאן: יהודית גידלי, מנהלת הוועדה, ד"ר רענן הר זהב כמשפטן ועבדכם הנאמן.

<צבי פלג: ומכאן אני אחזור קצת להיסטוריה.

<צבי פלג: ההיסטוריה התחילה בשנות ה-90, כשעוד אף אחד במדינת ישראל לא חשב שצריך להקים מכללה להנדסה בגליל, בכרמיאל.

<צבי פלג: מי שיזם את ההקמה הזאת, זה הייתה רשת אורט ישראל, לפני שהיא יזמה את כפרי הנוער החרדיים ואני אומר את זה כאן לחברי הכנסת.

<צבי פלג: עד היום אורט ישראל לא מקבלת אגורה אחת על כפרי נוער חרדים – חמישה במספר שהיא כבר מנהלת, מכפר זיתים וח"בד בצפת וזוהרים, אבל באני מאמין שלה.

<צבי פלג: במודל החינוכי שלה.

<צבי פלג: וזה האתגר הגדול לקחת בני נוער חרדי ולתת להם אופק כלכלי לשילובם במדינת ישראל.

<צבי פלג: ואני עושה את זה עם כל הרבנים הגדולים, בלי הסכמה, אבל באהבה רבה.

<צבי פלג: רשת אורט ישראל היום משרתת אוכלוסייה של אלפי תלמידים מהמגזר הערבי והבדואי.

<צבי פלג: רשת אורט תורמת למדינת ישראל כל שנה כ-70 מיליון שקלים מתרומות ממשאביה הפרטיים.

<צבי פלג: הכל למען החינוך.

<צבי פלג: ולפני 20 שנה, כשאנשי החזון של רשת אורט ישראל באו ואמרו צריך לפתוח מכללה להנדסה בגליל, זה היה חזון גדול מאד.

<צבי פלג: כבוד יושב הראש, זה שראית עכשיו מכללה יפיפייה, זה בגלל ש-20 שנה מישהו פיתח וגידל אותה והשקה אותה והרווה אותה וגרם לביסוסה הכלכלי.

<צבי פלג: 100 מיליון שקלים עלתה הקמת המכללה הזאת, כולל כיסוי כל הגירעונות של השנים האחרונות.

<טלי חרות-סובר: 13 שנה אתם לא נותנים שם אגורה, על מה אתה מדבר?

<צבי פלג: אני מבקש לא להפריע לי כי אני מדבר על הקמת המכללה לפני 20 שנה.

<טלי חרות-סובר: 13 שנה אפילו לא - - -

<צבי פלג: אני חוזר ואומר, אני ממש מבקש, לא הפרעתי לפרופסור טרכטנברג, תכבדי גם אותי, גם אם זה לא מתאים לאג'נדה שלך, וזה בסדר.

<צבי פלג: את כל הגירעון השוטף בשנים הראשונות להקמתה כיסתה רשת אורט ישראל ממשאביה ומתקציביה.

<צבי פלג: וללא ספק, אני אומר לכם חברי הכנסת, שכאשר באה הדרישה, לפני כ-8 שנים, 10 שנים לרשת אורט ישראל לבוא ושהיציבות שלה במוסדות המנהלים תרד ל-20% - העלינו תהייה.

<צבי פלג: האם אורט ישראל, תחת השם אורט בראודה, מחר היא תיפול, נפלו כבר כמה מכללות.

<צבי פלג: רק לפני שבועיים, עם כל הכבוד לות"ת, ראינו את החוסן הכלכלי כשהות"ת מנהל דברים.

<צבי פלג: ראינו שפרופסור טרכטנברג בוועידה האחרונה שלו בשרתון סיטי מודיע שעוד שתי מכללות נמצאות במצב קשה.

מנואל טרכטנברג: לא מתוקצבות.

מנואל טרכטנברג: אבל במכללה - - -

<צבי פלג: היום היה פרסום שחריגות שכר בות"ת הן הגדולות ביותר בתחום החינוך האקדמי.

<צבי פלג: היום.

<צבי פלג: זה ניהול?

<צבי פלג: כן, יש רצון רב של נשיא מכללת בראודה היום לשנות דברים, כי הוא נמצא בשכר שהוא נמוך ב30-40% מאשר נמצא נשיא אחר שיש לו 1,000 תלמידים.

<צבי פלג: כי אורט ישראל מנהלת כלכלית גם את מוסדותיה ויש לה אחריות לכך.

<צבי פלג: וכשהיה קשה וצר – הבאנו את הגירעונות והתחייבתי כאן דרך אגב, שנים רבות בפני כנסת ישראל, שרשת אורט ישראל תמשיך ותישא במידה ויהיו גירעונות.

<צבי פלג: אבל מה לעשות שניהלנו את זה כך שהיום יש בקופה 30 מיליון שקלים כסף רזרבי להשקעות?

<צבי פלג: במקרה אני רוצה, פרופסור טרכטנברג ברשותך, לבוא ולומר על הריבון שאתה מחבל את הריבון - הות"ת, לא אתה באופן אישי – ואנחנו לא.

<צבי פלג: בכנסת ה-16, בחר הכנסת אילן שלגי שהיה יושב ראש ועדת חינוך הגיש הצעת חוק שאין סיבה שבעולם שרשת בסדר גודל של אורט, לא תוכל לנהל מוסדות אקדמאיים להנדסה.

<צבי פלג: מה הרבותא בזה?

<צבי פלג: האם אנחנו ממציאים תכניות לימוד?

<צבי פלג: האם אין בקרה על האיכות האקדמית?

<צבי פלג: אתם לבד אומרים שאיכות אקדמית היום היא פריחה גדולה.

<צבי פלג: אתם לא אומרים שגם בזה שאתם אומרים שהשתלטנו מנענו את הפריחה של המכללה שעלתה לבד ואתם שניכם אמרתם שהיא המכללה הפורחת ביותר במדינת ישראל להנדסה.

<צבי פלג: באנו ואמרנו שנתערב בפן האקדמי?

<צבי פלג: יש לנו נציג אחד בוועדות האקדמיות של המכללות שלנו?

<צבי פלג: באנו ואמרנו כן, מבחינה ניהולית אנחנו רוצים לשמור על השם אורט, כי מחר זה יקרוס, אז השם יהיה שאורט קרסה.

<צבי פלג: ובאו חברי הכנסת, גם אילן שלגי ואחריו חברת הכנסת מלי פולישוק, כולם בני הבית הזה, והעלו הצעת חוק כדי שיבואו ויאמרו שמוסדות בסדר גודל מסוים יוכלו לנהל מכללות אקדמיות להנדסה.

<צבי פלג: לא הצליחו להעביר אותן.

<צבי פלג: הגיעה הכנסת הנוספת בשנת 2007, דרך אגב יש גם בעיה שאני מקווה שחס וחלילה זה לא מורה על מה שהולך לקרות כאן, כי מיד אחרי הגשת הצעת החוק הכנסת נפלה, הממשלה נפלה והעסק לא התקדם.

יעקב אשר: אנחנו מחפשים סגולה כזאת.

<צבי פלג: יכול להיות.

<צבי פלג: כבודו, יכול להיות.

<צבי פלג: ומה שקרה, קרה בסופו של עניין שבכנסת ה-17 – שתי סיעות מהבית, לא אחת – שתיים, אלכס מילר מישראל ביתנו ויעקב מרגי מש"ס, הגישו הצעת חוק, אותה הצעת חוק.

<צבי פלג: שקיבל את זה חבר הכנסת מלכיאור, שהוא היה יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת.

<צבי פלג: זה לא אני.

<צבי פלג: הוא לא חבר שלי, אנחנו לא מאותו בית.

<צבי פלג: אמר לחבר הכנסת יעקב מרגי ולחבר הכנסת אלכס מילר בואו קודם כל תאחדו את שתי ההצעות.

<צבי פלג: וזה עבר בקריאה טרומית וזה עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

<צבי פלג: ואז מה שקרה, כשזה הוחזר לוועדת החינוך, ואתה אדוני יושב בוועדת החינוך, אתה בוודאי רוצה שיכבדו גם אותך, אחרי שכבר לא תהיה יושב ראש החינוך בעוד כמה שנים, כשתהיה ראש ממשלה.

<צבי פלג: אתה היית בוודאי רוצה שיכבדו את מה שקרה כאן.

<צבי פלג: ואז, בישיבה בשנת 2008, אנשי הות"ת יושבים כאן, כולל עורכת הדין יעל טור כספא ומתחננים בפני כנסת ישראל – אל תחוקקו את החוק, ואני מתבייש לומר מה היו הסיבות שאמרו לי באוזן למה לא.

<צבי פלג: אומרים להם גם אלכס מילר וגם זבולון אורלב, ואני מציע לכם ללכת לפרוטוקולים של כנסת ישראל משנת 2008, שנמצאים כאן אצלי מאותה ישיבת ועדת חינוך, ואומר להם אתם לא מותירים בידינו ברירה, כי אתם לא מבינים שרשת אורט ישראל, גוף בסדר גודל לא יכול להיות שלא תהיה לו הזכות לנהל מה שקרוי מכללות להנדסה אקדמאיות.

<צבי פלג: אני אומר לכם, הרי זה לא רצון אישי.

<צבי פלג: רשת אורט ישראל היא שליחה של עם ישראל, ובגלל זה היא נמצאת אצל הבדואים והיא נמצאת בכפרי הנוער החרדיים.

<צבי פלג: אבל המודל הזה שהצבנו, באנו ואמרנו רבותי, אל תבנו מכללות או אל תבנו מתקני התפלה בנגב, שם אין שם.

<צבי פלג: אנחנו הגורם ש-65% מתלמידי רשת אורט ישראל הם בחינוך הטכנולוגי.

<צבי פלג: הם הצמיחה והנביעה הטבעית שיהיו מהנדסים במדינת ישראל.

<צבי פלג: יצא רק עכשיו דו"ח של תעשיות ההייטק, על החוסר במהנדסים, שכל 1,000 מהנדסים זה מאגר גז אחד.

<צבי פלג: שכל 1,000 מהנדסים זה עוד 6 הנדסאים שצריכים לשרת אותם.

<צבי פלג: ומדינת ישראל לא נותנת מענה, שמעתם את נשיא אינטל לפני שבוע, כמה מהנדסים חסרים.

<צבי פלג: ואנחנו באנו ואמרנו לנו יש את הנביעה, אנחנו יודעים להוביל תלמידים ולאתגר אותם ללמוד הנדסה.

<צבי פלג: לפני פחות משנתיים, שלוש שנים, פנה אלי האלוף יאיר נווה, סגן הרמטכ"ל, בא למשרדי ונפגשנו אחרי זה בחצור, ואמר לי צביקה, חסר הנדסאים במדינת ישראל.

<צבי פלג: מי שיכול לתחזק את החמקן ואת הדולפין זה רק הנדסאים באלקטרוניקה, במחשבים, במכטרוניקה.

<צבי פלג: אנחנו צריכים שתעזרו לנו.

<צבי פלג: אורט ישראל לקחה על עצמה לשלש את מספר ההנדסאים שלומדים היום כשוחרים, עם חיל האוויר וחיל הים וחיל המודיעין וחיל תקשוב.

<צבי פלג: ורק השר בוגי יעלון ציין את זה בבנייני האומה לפני שלושה חודשים, כשהוא הצדיע לאורט על 4,000 שוחרים שהיום מוכנים להיות הנדסאים במדינת ישראל.

<צבי פלג: זה ברור לכולנו שאותם הנדסאים יובלו לאחר מכן, אני מקווה, להיות מהנדסים.

<צבי פלג: גם היום, 30% מתלמידי אורט בראודה הם בוגרי רשת אורט.

<צבי פלג: אנחנו יודעים להניע את התלמידים כדי שיהיו.

<צבי פלג: אני חוזר לאותם פרוטוקולים, שגברת טור כספא ענתה בהם ואמרה להם אל תדאגו, אל תחוקקו את החוק, אנחנו לא רוצים, אורט ישראל-.

<צבי פלג: אני אומר לכם שוב פעם, אם אני אקריא מה שאמר כאן סטיבן סתיו, שהיה המנכ"ל, מילות אהדה והערצה לאורט ישראל.

<צבי פלג: הוא אמר להם חברה, אוקי, עם אורט ישראל נגיע להסדר מיוחד, אל תדאגו.

<צבי פלג: אל תדאגו, זה כתוב בפרוטוקול.

<צבי פלג: אני מפנה אתכם לפרוטוקול ועדת החינוך של כנסת ישראל, של הריבון, מר טרכטנברג.

<צבי פלג: שאתם ביקשתם שלא יחוקק החוק.

<צבי פלג: אני לא הפרעתי לך.

מנואל טרכטנברג: לא, לא, אל תגיד אתם, כי אני לא הייתי שם.

<צבי פלג: לא, זה לא משנה.

<צבי פלג: זה שאתה לא היית שם, יש המשך של משילות.

<צבי פלג: יש רצף משילות.

<צבי פלג: יש ריבון.

<צבי פלג: אתה אמרת ריבון ואני אומר ריבון.

עמרם מצנע: כן, צבי, בבקשה.

<צבי פלג: וביקשתם והתחננתם, אנחנו נגיע באמת עם רשת אורט, שהיא רשת טובה, סטיבן סתיו, אני מקריא לכם כאן את מה שהוא אמר.

<צבי פלג: ואז באתם ואמרתם, טענו הרי שבכלל כמות הייצוגיות שלנו בנקודת זמן היא בכלל לא כצעקתה.

<צבי פלג: עלו הדוברים ואמרו אתם לא יודעים מה שקורה כאן.

<צבי פלג: צביקה פלג, מנכ"ל אורט, שכל עשייתו לשליחות חינוכית ולכן הוא פותח עוד ועוד ועוד למען עם ישראל.

<צבי פלג: אני מציע לכולם לנסוע לשבטי אבו בסמה בנגב, לראות מה עשינו שם עם שבטי הבדואים, בשליחותו של שמעון פרס.

<צבי פלג: תשעה בתי ספר של בדואים.

<צבי פלג: מה הטענה לצביקה פלג?

<צבי פלג: הוא מביא אנשים שהוא מכיר, שהם יהיו בחבר הנאמנים.

<צבי פלג: יש הגדרה מי יכול להיות חבר נאמנים.

<צבי פלג: אומר פרופסור הייבלום, ממכון ויצמן, שהוא לא פחות מידין דודאי, ידידי, אומר כאן לוועדה משפט: אתם רוצים להגיד לי שפרופסור ברבש הוא לא דמות ראויה?

<צבי פלג: אתם רוצים להגיד לי שפרופסור אורי שפיגל הוא לא דמות ראויה?

<צבי פלג: נכון שהוא לא פרופסור טרכטנברג בכלכלה, אבל הוא פרופסור לכלכלה מהידועים במדינת ישראל – פרופסור אורי שפיגל.

<צבי פלג: ונכון שאתם רוצים להגיד לי שעוד אחרים הם לא ראויים, על זה אתם אומרים שהם חברים כאילו של צביקה פלג?

<צבי פלג: מה, אני הולך ברחוב אני אומר – אתה תהיה חבר חבר הנאמנים?

<צבי פלג: זה הכל בהתנדבות הרי.

<צבי פלג: בוודאי שאני פונה לאישי ציבור.

<צבי פלג: בוודאי שאני פונה לפרופסורים.

<צבי פלג: בוודאי שאני פונה לראשי תעשיות.

<צבי פלג: ועם כל הכבוד לנשיא של בראודה היום, שהוא לוקח את אחד מאנשי התעשייה שהובילו בצפון – ישראל שוטלנד - והוא אומר לו אני יודע למה אתה כאן, כי אתה חבר של צביקה פלג.

<צבי פלג: סעדי במרומים בכלל שנשיא מתערב בגופים המנהלים, זה דבר שערורייתי בפני עצמו, אבל לכם אני אומר, לא מכיר, הוא לא יודע איך נראה ביתי, מר ישראל שוטלנד.

<צבי פלג: ותוקף אותו בישיבת חבר הנאמנים – שאתה מקורב לאורט.

<צבי פלג: למה?

<צבי פלג: ואני חוזר לפרוטוקול.

<צבי פלג: הפרוטוקול בא ואומר, ואני מצטט את הרב מיכאל מלכיאור: "אני מבקש מכם ות"ת, לשבת ברצף ולגמור את ההסדר שלכם עם אורט, כדי שאם אתם מבקשים שלא נ...".

<צבי פלג: ועברה חצי שנה והדבקות של הות"ת לריבון היא ממש ידועה.

<צבי פלג: חצי שנה שואל אותם אחרי זה חבר הכנסת מלכיאור, ביוני 2008 – נו מה עשיתם?

<צבי פלג: אנחנו בדקנו.

<צבי פלג: כמה פעמים נפגשנו?

<צבי פלג: פעם אחת.

<צבי פלג: יצא עשן לבן?

<צבי פלג: לא.

<צבי פלג: לא היה לנו מספיק זמן.

<צבי פלג: אומר להם הרב מלכיאור – רבותי, כנסת ישראל הולכת להצביע על החוק, הצעת החוק של אלכס מילר ויעקב מרגי.

<צבי פלג: תעשו לנו טובה, מעכשיו נהיה ילדים טובים.

<צבי פלג: אני מציע לכולם לקרוא את הפרוטוקול.

<צבי פלג: אנחנו עכשיו נשב ברציפות.

<צבי פלג: אומר להם חבר הכנסת מרגי – מה זה נקרא רציפות?

<צבי פלג: אתם כל הזמן משטים בנו.

<צבי פלג: הוא אומר, אני מקריא: את טוענת, הוא אומר ליעל טור כספא, שזה יהרוס את החינוך האקדמי, זה יהרוס את החינוך הזה, והוא עונה לה – אם זה כל כך הורס, למה את לא יושבת עם אורט לגמור את העניין?

<צבי פלג: אם זה כל כך יפגע בחינוך האקדמי, למה את לא עושה שום דבר?

<צבי פלג: אבל מה הוא אומר לה?

<צבי פלג: הוא גם אומר לה – המשיכה שלכם היא משיכה טקטית.

<צבי פלג: אתם כנראה מחכים שאולי עוד פעם ממשלת ישראל תיפול ולא יקרה שום דבר.

<צבי פלג: ואנחנו יושבים, אחרי יולי, ואנחנו מעבדים מסמך מוסכם עם הות"ת, עם מנכ"ל הות"ת, עם משה ויגדור.

<צבי פלג: ומה לעשות, בפברואר 2009 נופלת הממשלה.

<צבי פלג: עצוב.

<צבי פלג: ואני בא לות"ת ואני אומר טוב, חברה יש פה מסמך מוסכם, בואו נחתום.

<צבי פלג: אולי נקודה אחת או שתיים לא בהירה, לא ברורה.

<צבי פלג: אומרים לי – תסלח לי, מר פלג, הממשלה נפלה, הייתה רק קריאה טרומית, אנחנו כבר יותר לא מחויבים לכלום.

<צבי פלג: זה משילות?

<צבי פלג: זה הערכה לריבון?

<צבי פלג: זה הות"ת מעריך את הריבון?

<צבי פלג: הכל כאן מעוגן בפרוטוקולים.

<צבי פלג: גם מטרות החוק של אלכס מילר ושל יעקב מרגי מונחות כאן לפנינו, ואנחנו ממשיכים להתדיין.

<צבי פלג: ויעיד כאן תיכף ד"ר רענן הר זהב, עורך הדין שלנו, שמלוה אותנו שנים בעניין, בסאגה הזאת, וכל פעם בדיוק הפוך ממה שפרופסור טרכטנברג אמר.

<צבי פלג: צר לי לבוא ולומר את זה - שאדם בסדר גודל של באמת יושב ראש הות"ת ואחד מהאנשים המובילים בכלכלת ישראל - קצת לא מדייק.

<צבי פלג: כל פעם שמגיעים לסיכום – יש סיבה למסיבה למה לא לקיים את הסיכום.

<צבי פלג: אני מאד אבקש מד"ר רענן הר זהב שישלים בפרטים.

<צבי פלג: פרופסור טרכטנברג מבקש לאחר ישיבה שעשינו עם פרופסור ידין דודאי, גדי פרנק – מ"מ מנכ"ל הות"ת, יחד איתי, באוניברסיטת תל אביב – צביקה, בוא נגמור את העניין.

<צבי פלג: אני מקווה שכולם מבינים שאחרי קרוב ל-8 שנים של משאים ומתנים כושלים באשמת הות"ת, ואני אומר את זה חד וחלק, בחוסר תום לב, אני יושב עם מר גדי פרנק, ואני מוכן ללכת דרך אגב להיחקר במכונת אמת, אני גם מוכן להפסיק את עבודתי ברשת אורט.

<צבי פלג: אל מול גדי פרנק יושב, והוא מציע לי מעין עוד פעם אופציה כדי לסכם את כל הבעייתיות ואת כל חילוקי הדעות.

<צבי פלג: יש כאן מסמך לא שלי, חתום עליו גדי פרנק, מ"מ, מה-4 בפברואר, סיכום לשיחה בינינו: להלן סיכומי עיקרי הדברים.

<צבי פלג: אורט ישראל ייסדה את עמותת אורט בראודה ותוכל להיות מוכרת כתאגיד אשר הינו גורם מייסד בהתאם להחלטות הות"ת-מל"ג.

<צבי פלג: האסיפה הכללית עד 40%, הוועד המנהל 25%, ועוד כהנה וכהנה, אני לא אלאה כאן את הבית הזה.

<צבי פלג: היו כמה חילוקי דעות לפרישת המתווה, משך זמן, שינוי.

<צבי פלג: קיבלתי את הנחיות הות"ת שאני יותר לא אהיה יושב ראש חבר הנאמנים, אני נגוע.

<צבי פלג: תיכף נדבר על ניגודי האינטרסים.

<צבי פלג: למעשה, כמעט הכל הוסכם.

<צבי פלג: כן, מר טרכטנברג, לנושא התרומות, בוא נדייק מה שאני אמרתי בחדרך.

<צבי פלג: אמרתי שמאחר וזה נגרעות ואני נגרעות, ומאחר שאנחנו נבוא לאסוף תרומות בחוץ לארץ ואנחנו מכבדים את השם של אורט, אמרתי שנבוא ונציג חמישה – שמונה תורמים גדולים שהם של אורט, ובהם מכללת בראודה לא תוכל לגעת.

<צבי פלג: הרי זה ברור לכם שאם יש גברת אדית אוורט שתורמת כל שנה חצי מיליון דולר לאורט, זה קצת יראה משונה שפתאום יבוא אליה אורט אחר ויבקש גם כן את הכסף.

<צבי פלג: ואמר לי גדי פרנק - וזה גם מקובל עלי ובוודאי שלא יכול לקרות כדבר הזה – תמציא לנו רשימה.

<צבי פלג: אמרתי בבקשה.

<צבי פלג: והמשכנו לדבר ולהתדיין.

<צבי פלג: אני רוצה לעשות כאן מה שנקרא יציאה קצת מסדר הישיבות שהיו.

<צבי פלג: ניגודי אינטרסים?

<צבי פלג: אני רוצה לראות שיביאו לי מכל הפרוטוקולים של ה-12 שנים האחרונות, פרוטוקול אחד שהוועד המנהל וחבר הנאמנים, 95% בו לא הצביעו פה אחד.

<צבי פלג: אני רוצה לראות שמישהו התנגד ואמר זה לא נכון.

<צבי פלג: 90%.

<צבי פלג: איזה חילוקי דעות?

<צבי פלג: אורט הציעה 100 מיליון שקלים - אין חילוקי דעות.

<צבי פלג: אורט בנתה את המכללה – אין חילוקי דעות.

<צבי פלג: אורט לא גובה מה שהיא צריכה לעשות ופרופסור טרכטנברג יודע כעמותה, גם אנחנו חברה לתועלת הציבור, לא גובה דמי שימוש במתקנים שבנינו, כדי שלעמותה יהיה יותר כסף, לעמותת בראודה.

<צבי פלג: אתם משתמשים במתקנים של רשת אורט ישראל.

<צבי פלג: האדמה היא בחכירה של רשת אורט ישראל.

<צבי פלג: בנינו בתים.

<צבי פלג: ציידנו, ריהטנו, גיננו.

<צבי פלג: לא מגיע עבור דמי שימוש של מכללה אקדמית לשלם עבור ההשקעה הזאת דמי שימוש במבנים?

<צבי פלג: לא גבינו כסף.

<צבי פלג: אני אומר את הדברים גם לגבי היחסים הכלכליים שקיימים בן שני הגופים.

<צבי פלג: פרופסור טרכטנברג, בוודאי ידוע לך שגם במכללת רופין יש הנדסאים.

<צבי פלג: לא ציינת את זה כאן.

<צבי פלג: גם במכללה כנרת יש הנדסאים, לא ציינת כאן את זה.

<צבי פלג: גם בעוד כמה מכללות יש הנדסאים.

<צבי פלג: כן, אני ביקשתי מכם, התחננתי ב-18 מיילים.

<צבי פלג: אתה חושב שאנחנו משלמים פחות מדי עבור שירותי ניהול במכללת בראודה?

<צבי פלג: תגיד לי כמה אחרות משלמות.

<צבי פלג: ביקשתי את זה ולא קיבלתי במשך שישה חודשים.

<צבי פלג: אולי אנחנו משלמים יותר?

<צבי פלג: אבל מה לעשות שגם את האישור של 4,000 שקלים האלה, צמודי מדד, שהגענו לתשלום הזה, שיושב כאן ד"ר שמריהו רוזנר, שהוא היה נשיא המכללה בעבר, שהוא סיכם את ה-4,000 שקלים האלה, דמי הניהול, קיבלנו את אישור הות"ת.

<צבי פלג: יש לי אישור בכתב שהות"ת מאשר שהסכום הזה הוא סכום ראוי לשלם.

<צבי פלג: אז לבוא ולהגיד שיש ניגודי אינטרסים אחרי שהות"ת היה חלק מהאישור של הסכום הזה?

<צבי פלג: וראו זה פלא.

<צבי פלג: הנשיא היה קצת מאוים על ידי הוועד המנהל וחבר הנאמנים, כי היו כמה חילוקי דעות והוא הכין לו איזו מעטפת כנגד הגופים המנהלים.

<צבי פלג: ובטעות הוא שלח מייל אלי, שהיה צריך להגיע לאותה מעטפת שאותה הוא בנה כדי לטוות איזו עשייה כנגד הגופים המנהלים.

<צבי פלג: פרופסור ידין דודאי כתב לו, פרופסור טרכטנברג.

<צבי פלג: ואני מצטט: אם זה היה קורה במכון ויצמן – פרופסור מהרשק, היו מבקשים ממך להתפטר במיידית.

<צבי פלג: יש את זה בכתובים כאן, לא במקום אחר.

<צבי פלג: אני מוכן להקריא את זה, באנגלית הוא כתב את זה, אם זה היה קורה.

<צבי פלג: ברגע שהוא שלח את המייל שהוא חותר, או שהוא פועל כנגד הגופים המנהלים, הוא רץ למבקר המדינה להגיד חברה, רוצים לפטר אותי, הגנת שחיתות.

<צבי פלג: מה שחיתות?

<צבי פלג: שאנחנו 12 שנה עומדים כאן מול המועצה להשכלה גבוהה ומול כנסת ישראל כדי לשנות את החוקים?

<צבי פלג: זה השחיתות.

<צבי פלג: צביקה פלג לקח אגורה אחת לכיסו?

<צבי פלג: צביקה פלג נהנה, לצביקה פלג יש הנאה כלכלית מבראודה?

<צבי פלג: איזה שחיתות?

<צבי פלג: ואנחנו במיידית ביקשנו, פרופסור ידין דודאי, להביא רואה חשבון חיצוני, שיבחן באמת את העלויות בפועל.

<צבי פלג: ולא רק זה ביקשנו.

<צבי פלג: רבותי, המכללה היא הרי שלנו, אנחנו ניקח מבנה אחד, נאכלס שם את ההנדסאים, את כל שירותי הניהול אנחנו יודעים לעשות לבד, יש לנו שבע מכללות יחידניות להנדסאים, ננהל את זה לבד.

<צבי פלג: לא צריך עובדי מינהל, לא צריך ספרייה שגובה מאיתנו קרוב ל-800,000 שקלים בשנה על מאגרי מידע שהנדסאים לא צריכים.

<צבי פלג: אנחנו לפי סימולציה שלנו, זה יעלה לאורט בקושי 3.5 מיליון שקלים בשנה, מול 5-6 מיליון שאנחנו מעבירים היום למכללה.

<צבי פלג: מה שקרה לגבי רואה החשבון החיצוני שבודק, כבר הייתה החלטה בראשותו של פרופסור ידין דודאי לפני חודש וחצי שימשיך את עבודתו.

<צבי פלג: רק מי שעצר כרגע את העבודה של רואה החשבון זה נשיא המכללה האקדמית שלנו.

<צבי פלג: כי מה נעשה, אולי באמת התוצרים יהיו ששילמנו יותר מדי?

<צבי פלג: אני מגיע לסיומו של המשא ומתן.

עמרם מצנע: אני מבקש גם שתגיע לסיום הטיעונים שלך.

<צבי פלג: כן, כן.

<צבי פלג: ב-12 במאי קיימנו - ד"ר רענן הר זהב שיושב כאן, עו"ד יעל טור-כספא וגדי פרנק – ישיבה נוספת, והגענו לסיכום סופי סופי ואחרון מה שנקרא.

<צבי פלג: 12 במאי, לא לפני 100 שנה.

<צבי פלג: 12 במאי 2014.

<צבי פלג: יש לי את הסיכום כאן.

<צבי פלג: ארבעה ימים לאחר מכן אני פתאום אומר להם חברה, אתם הטעתם-.

<צבי פלג: אומרים לי, הטעית אותנו.

<צבי פלג: אתם בכלל לא גוף מייסד.

<צבי פלג: אנחנו כל הזמן חשבנו שאתם גוף מייסד.

<צבי פלג: אפשר לדעת איזו מכללה אחרת היה לה גוף תאגידי מייסד במדינת ישראל?

<צבי פלג: שאנחנו הטענו?

<צבי פלג: מ"מ מנכ"ל הות"ת בכל החצי שנה לא ידע שאנחנו לא גוף מייסד והוא אמר לי אתם גוף מייסד, ואני בוודאי, אם הוא היה שואל אותי הייתי אומר לו שאני יודע שאני גוף מייסד.

<צבי פלג: דרך אגב, גם באמנה אל מול המכללה בשנת 1996 כתוב שאנחנו גוף מייסד.

<צבי פלג: אני מקריא לכם את האמנה משנת 1996: הואיל ואורט ישראל ייסדה את מכללת בראודה, כתוב באמנה משנת 1996, לא היום, אני מקריא לכם.

<צבי פלג: היה לי ...

<צבי פלג: לחשוב שאם זה שבעה אנשים שכולם סמנכ"לים ומנכ"ל אורט לשעבר – זה לא גוף מייסד?

<צבי פלג: מה, לקחו 100 מיליון שקלים מאורט שהוא לא גוף מייסד?

<צבי פלג: אבל בואו נשאיר את זה.

<צבי פלג: ואז הבנתי שנכון שהמשא ומתן, אורט לא עשתה בתום לב, אבל מישהו אחר לא עשה אותו בתום לב, כי ארבעה ימים אחרי שכבר היה סיכום, נתבקשתי באותו יום, 12 במאי: צביקה פלג, רק דבר אחד אנחנו מבקשים, שזה יעבור בדירקטוריון של אורט, שכולם אנשים מהרמה הציבורית הגבוהה ביותר, מדוב ספיר שהוא ראש התקינה החשבונאית ועו"ד מאן ופרופסור ברכה רגר ואחרים.

<צבי פלג: אנחנו רוצים לדעת שגם הדירקטוריון שלכם, של אורט, יאמץ את ההסכם.

<צבי פלג: למזלנו באותו יום אחר הצהריים באורט נתניה ליבוביץ, הייתה ישיבה של הבורד שלנו.

<צבי פלג: העברתי את זה, היו שאלות – למה, הבטיחו פעם 49% , למה ירדת ל-40%?

<צבי פלג: מכתבים של הות"ת, של יעל טור כספא על 49%.

<צבי פלג: עו"ד רענן הר זהב יראה את המכתבים האלה – למה ירדת ל-40%.

<צבי פלג: מי יערוב לידינו שהמכללה לא תיפול מחר בבוקר ומה תעשה, אתה תסכים לא להזרים לה כסף?

<צבי פלג: אין אחריות ב...

<צבי פלג: באים קדנציה של 4-8 שנים נשיאים והולכים, ואם לאחר מכן עשו בור, אז עשו בור.

<צבי פלג: אז מדינת ישראל, להזכירכם, חברי כנסת כאן מציינים בשנת 2008 שמכללת רופין, כשפשטה רגל, מי הזרים את הכסף?

<צבי פלג: מדינת ישראל.

<צבי פלג: כשתל חי פשטה רגל מי הזרים את הכסף?

<צבי פלג: מדינת ישראל.

<צבי פלג: האם פעם אחת בהיסטוריה של 65 שנה של אורט ישראל ראיתם שמדינת ישראל נתנה לאורט כסף ספיישל אגורה אחת?

<צבי פלג: באנו לבוא ולומר שיש גירעון במכללת בראודה להנדסה של 50 מיליון שקלים – בואו תכסו?

עמרם מצנע: כן, צבי, אני מבקש - - -

<צבי פלג: אני כבר מסיים.

עמרם מצנע: אתה כבר - - -

<צבי פלג: אני עוד קצת לעומת פרופסור טרכטנברג, אבל אני לא סופר את הזמן, כל אחד אומר את ה - - -

עמרם מצנע: אני סופר את הזמן.

<צבי פלג: ואז מה שקרה, אמרו לנו היות ואתם דור מייסד, אנחנו חוזרים אחורה.

<צבי פלג: לקח לי שלושה ימים להירגע, שעוד פעם לא עומדים במתווה ועוד פעם לא עומדים בדיבור ועוד פעם לא עומדים בהסכם.

<צבי פלג: ובאתי ואמרתי לגדי פרנק – תקשיב, באמת כבר התשתם אותי.

<צבי פלג: בוא נגיד ככה, אתם באתם ואמרתם שעל המתווה הזה של דור מייסדים של 40% חבר נאמנים ו-25% אתם נותנים לנו, לאורט, ולוועד המנהל ולחבר הנאמנים – חבל להסדיר את העניינים עד סוף תשע"ו.

<צבי פלג: זה כתוב בהסכם.

<צבי פלג: אמרתי תראו, אתם רוצים 20-20?

<צבי פלג: בואו נעשה גם את זה בשלבים.

<צבי פלג: מאחר שהמתווה היה בחבל עד סוף שנת תשע"ו, אני מבטיח לכם שאם עד 30-, אנחנו ניגש לבית משפט ונבקש צו הצהרתי שאורט ישראל היא הגוף המייסד.

<צבי פלג: אם אורט ישראל היא גוף מייסד, נחזור למתווה 40% ו-25%.

<צבי פלג: אם עד 30 ביוני 2016 לא נקבל את זה, תוך שלושה חודשים נמשיך את הסדרת המתווה ל-20-20.

<צבי פלג: אבל ממילא נתתם לנו חבל עד סוף שנת תשע"ו להסדיר את העניינים, תנו לנו אותו חבל.

<צבי פלג: התשובה הייתה לא.

<צבי פלג: עכשיו תוך שלושה חודשים, אם לא – נוריד את ההכרה ונוריד את התקצוב ונראה לכם מי בעל הבית.

<צבי פלג: אני עם כל הכבוד, לכם אני אומר, כנסת ישראל, מאז לאורט ישראל יש התנכלות, ואני אומרת את המילה בחריפותה – של הות"ת, לחוצפה של אורט ישראל, ושמענו את זה גם בדבריו של פרופסור טרכטנברג, שבכלל שתי סיעות – ש"ס וישראל ביתנו הגישו הצעת חוק ברוחה של אורט ישראל ומאז יש התנכלות.

<צבי פלג: אני אספר לך רק על אורט הרמלין, שזו מכללה לא מתוקצבת.

<צבי פלג: יש שם שלושה חוגים.

<צבי פלג: אנחנו כבר מממנים את המכללה הזאת מתוך חזון וחלום 10 מיליון שקלים כל שנה, מתקצבים אותה מתקציבנו, ממשאבינו.

<צבי פלג: הייתי גם עם זה כבר אצל השר שי פירון.

<צבי פלג: מכללה להנדסה, לא בשביל אורט ישראל, אני יודע מה הם יעשו שם.

<צבי פלג: הגשנו עוד שני חוגים: תקשורת חזותית ומחשבים.

<צבי פלג: זה עבר את כל הוועדות הפדגוגיות, כמו שלוקח במל"ג-ות"ת קרוב לשנה וחצי, שילמנו לפרופסורים, הכל.

<צבי פלג: ואתם יודעים למה לא מאשרים אותם עדיין?

<צבי פלג: המכללה לא מתוקצבת, כי כבר שלושת רבעי שנה בודקים את החוסן הכלכלי של אורט, אולי זה יגרום לה גירעון ואולי הוא לא תוכל לעמוד בגירעון הזה.

<צבי פלג: ולזה לא קוראים התנכלות?

<צבי פלג: האם באמת למכון לנדר מישהו בדק את החוסן הכלכלי?

<צבי פלג: אורט ישראל, שמגלגל מיליארד וחצי שקלים ושיש לו רזרבות ושיש לו צוואות ושיש לו השקעות?

<צבי פלג: משפטים אחרונים לגבי פתאום הפליאה שפרופסור טרכטנברג כתב – World Ort.

<צבי פלג: הוא לא אמר אורט.

<צבי פלג: אתם יודעים למה?

<צבי פלג: כי אסור להם להיקרא בארץ אורט.

<צבי פלג: פתאום World Ort.

<צבי פלג: אסור לו להיקרא בארץ בשם העברי אורט.

<צבי פלג: ולמה?

<צבי פלג: כי בשנת 2006 אורט העולמי, בדירקטוריון יושבים חברים מכל ארצות העולם שיש בהן אורט.

<צבי פלג: מה שנקרא מדינות מתרימות ומדינות ביצועיות.

<צבי פלג: אנחנו מדינה מבצעת, אנחנו יש לנו 200 בתי ספר.

<צבי פלג: בשנת 2006 שאלו חברי דירקטוריון שלי, אודי שטיינברג, שייבדל לחיים ארוכים, שעליו יש את חוק שטיינברג, אי אפשר להאשים אותו, אדם ללא רבב, בן 92, שהקדוש ברוך הוא ייתן לו הרבה שנות חיים, ואחרים, ושאלו את הבורד באנגליה שאלה פשוטה: אתם גובים 20 מיליון דולר תרומות – איפה הכסף?

<צבי פלג: אנחנו המעצמה הכי גדולה.

<צבי פלג: התרומות.

<צבי פלג: כי אורט ישראל לא הייתה יכולה באותן תקופות לאסוף כספים לבד.

<צבי פלג: אפרופו כל כך אתה נגד שיאספו כספים, לאורט ישראל הגדולה היה אסור לאסוף כסף לבד.

<צבי פלג: זה לא שאנחנו הגבלנו, גם לנו היה אסור.

<צבי פלג: וכשנשאלו השאלות האלה, התחיל דין ודברים והתברר לנו שבשנת 2006 ביקשנו מאורט העולמי לא עוד איסוף תרומות לאורט ישראל, כי לא יכול להיות שאנחנו מקבלים 2.5 מיליון דולר בשנה מכל התרומות של אורט העולמי, מעוגה של 20 מיליון דולר.

<צבי פלג: ואז, כשהעברנו תהליך ביקורת אצלנו, התברר שלמעלה מ-40 צוואות של העם היהודי שיושב בארצות הברית – נעלמו.

<צבי פלג: וכשביקשנו לדעת איך יכול לדעת שצוואה, שיהודי השאיר לאורט ישראל, כתוב בה אורט ישראל, כתוב בה אורט כפר סבא, אורט יד שפירא, אורט זה - נעלמו.

<צבי פלג: פנינו לבית המשפט וביקשנו את בית המשפט שיבקש מאורט אמריקה ומאורט העולמי דבר אחד, גם את החובות שהם חייבים לנו במיליוני שקלים וגם את הצוואות.

<צבי פלג: אני מאד שמח שבית המשפט המחוזי, לאחר הרבה מאד תעתועים של אורט העולמי ואורט אמריקה, נמצא בימים האלה בסופו של תהליך ואני מציע למי שיכול לראיין את השופטת שרה דותן, והייתי כמעט בכל הישיבות בבית המשפט, על הדברים החמורים שהיא אמרה לנציגי אורט העולמי ואורט אמריקה, על המוסר בהעלמת צוואות.

עמרם מצנע: כן, צבי, אתה מוכרח לסיים.

<צבי פלג: ולכן, אני לא מתפלא שנשיא מכללת בראודה גייס את המנכ"ל הנוכחי של אורט העולמי, כי התחלפו המנכ"לים שם לפני שנה, ואמר בוא תגיד שגם זה שלך.

<צבי פלג: תגידו - סוראסקי באיכילוב הוא המייסד?

<צבי פלג: הוא התורם.

<צבי פלג: שרי אריסון – היא המייסדת?

עמרם מצנע: צבי, אתה מוכרח לסיים.

<צבי פלג: לא, לא, אני - - -

עמרם מצנע: לא.

<צבי פלג: אני כבר מסיים.

עמרם מצנע: אבל אתה אומר כבר מסיים כבר איזה 15 דקות.

<צבי פלג: כבר.

<צבי פלג: ולכן רבותי אני חוזר ואומר, אני חוזר להצעה שביקשתי, אף על פי שיכול להיות שאני אשמע לא טוב, אבל אני אומר, מי שיודע, אותי עוד לא תפסו בדבר שקר.

<צבי פלג: אני חושב שידי הנקיות הן ההוכחה להישרדותי במערכת הציבורית 40 שנה.

<צבי פלג: יכולים להגיד עלי הרבה דברים.

<צבי פלג: מפעיל מודלים חינוכיים, מוליך מודלים חינוכיים, גאווה גדולה, הכל.

<צבי פלג: אבל ידיי נקיות.

<צבי פלג: ולכם אני אומר, גם כבר היום פנו אלי שלושה חברי כנסת – בואו נחדש את הצעת החוק משנת 2008.

<צבי פלג: אמרתי רבותי, אני עוד לא מוכן לזה.

<צבי פלג: מה שאני מוכן לבוא ולבקש מהבית הזה, שאותו מתווה שסוכם ב-12 במאי – יקוים ככתבו וכלשונו, ואורט ישראל מגישה בימים אלה בקשה לצו הצהרתי שהיא גוף מייסד.

<צבי פלג: אם היא גוף מייסד היא תמשיך להיות 40-25.

<צבי פלג: אם היא לא תהיה בסוף המתווה, בסוף שנת תשע"ו היא תרד ל-20-20.

עמרם מצנע: תודה.

<צבי פלג: אני רוצה - - -

עמרם מצנע: לא, לא, תסלחו לי, הזמן שלנו קצוב.

עמרם מצנע: אני חושב שהצגת את עמדתך בצורה ברורה - - -

<צבי פלג: לא, לא.

<צבי פלג: לא את הזיגזגים של הות"ת.

<צבי פלג: אני חושב שמבחינה משפטית - - -

עמרם מצנע: הצגת את עמדתך - - -

<צבי פלג: זה לא את עמדתי, זה את עמדת אורט ישראל.

עמרם מצנע: אני נותן לפרופסור מהרשק את זכות הדיבור, בבקשה.

<אריה מהרשק: אני אהיה מאד קצר.

<אריה מהרשק: מספר הערות קטן.

<אריה מהרשק: אלף, האם הצבעה פה אחד מייצגת העדר ניגוד אינטרסים?

<אריה מהרשק: אני תוהה.

<אריה מהרשק: הצבעה פה אחד זו הוכחה לניגוד אינטרסים, פלג?

<אריה מהרשק: אני לא חושב ככה.

<אריה מהרשק: להיפך אני חושב.

<אריה מהרשק: הערה שנייה.

<צבי פלג: אתה נבחרת - - -

<אריה מהרשק: אני לא הפרעתי לך בכלל.

<צבי פלג: אתה נבחרת על ידי אותו הוועד המנהל.

<צבי פלג: אתה נבחרת לתפקיד, ידעת - - -

עמרם מצנע: אבל צבי, לא הפריעו לך.

<צבי פלג: סליחה, נכון.

<אריה מהרשק: הערה שנייה לגבי ניגוד עניינים.

<אריה מהרשק: אני מתבקש על ידי מנכ"ל אורט ישראל שהוא יו"ר חבר הנאמנים, לתת לו הנחה בנושא קוד 4,000.

<אריה מהרשק: ביקשתי תחשיב, נייר ועיפרון, נציג שלך, נציג שלי, בוא נבדוק אם מגיעה הנחה.

<אריה מהרשק: אולי מגיעה הנחה.

<אריה מהרשק: פלג לא הסכים לתחשיב.

<אריה מהרשק: הוא בשום פנים לא הסכים לתחשיב.

<אריה מהרשק: הוא זימן אותי ללשכתו ב-26 במאי 2013 והודיע לי.

<אריה מהרשק: זה הוא קוד 4,000 החדש.

<אריה מהרשק: תוציא נייר ועיפרון, תרשום.

<אריה מהרשק: בעל פה הוא אמר לי.

<אריה מהרשק: ביקשתי את זה בכתב.

<אריה מהרשק: כעבור כמה שעות רואת חשבון ליאת הר פז נתנה לי את זה והיא חתמה על זה.

<אריה מהרשק: כלומר, חתומה נציגת אורט.

<אריה מהרשק: לא חתום על זה צבי פלג, שאמר לי את זה בעל פה.

<אריה מהרשק: אני ביקשתי רואה חשבון.

<אריה מהרשק: צבי פלג הציע לי רואה חשבון מטעמו.

<צבי פלג: צביקה פלג לא הציע.

<צבי פלג: הציעה רואת חשבון של אורט רואה חשבון לא מטעם אורט.

<צבי פלג: לא, אתה אומר דברים לא נכונים.

עמרם מצנע: סליחה, צבי, אתה חושב שכל הדברים שאתה אמרת כולם מקבלים שהם נכונים?

<צבי פלג: בטוח שלא.

<אריה מהרשק: סליחה.

<אריה מהרשק: התקשר אלי סמנכ"ל אורט איתי גולדפרב ואמר לי ככה: צביקה פלג מבקש שרואה החשבון יהיה חיים לחם, ואנחנו מייעצים לך לא להתנגד.

<אריה מהרשק: התנגדתי מיד.

<אריה מהרשק: פניתי לפרופסור ידין דודאי, ביקשתי רואה חשבון אובייקטיבי.

<אריה מהרשק: אני ביקשתי רואה חשבון צביקה, ולא אתה.

<אריה מהרשק: אני ביקשתי.

<אריה מהרשק: אני פניתי למבקר המדינה ומעולם לא ביקשתי צו הגנה כפי שנאמר פה.

<אריה מהרשק: קל מאד לבדוק את זה.

<אריה מהרשק: זה מופיע בכתובים.

<אריה מהרשק: אז מדוע - - -

<צבי פלג: סליחה, יש בכתובים ממבקר המדינה שאתה מבקש צו הגנה.

<צבי פלג: תגיד לי, אתה - - -

<אריה מהרשק: לא, יש גם החלטה.

<צבי פלג: יש גם החלטה.

<אריה מהרשק: סליחה.

<אריה מהרשק: עורך הדין רענן הר זהב - --

<צבי פלג: גם הוא לא - - -

<אריה מהרשק: סליחה, אפשר לבדוק.

<אריה מהרשק: אני אמרתי שאם בעתיד יעלה הצורך בבקשה לצו הגנה, אז אני אבקש.

<אריה מהרשק: תבדוק בבקשה.

<צבי פלג: כותב לך מבקר המדינה – לאור התייחסות שלנו – שהוא מוריד ממך את צו, שבכלל לא היה - - -

<אריה מהרשק: אפשר לבדוק את זה.

<אריה מהרשק: חבל.

<צבי פלג: נכון, נכון.

<אריה מהרשק: לא ביקשתי צו הגנה.

<צבי פלג: כתוב לי ואני מוכן לשלוח את זה לוועדה.

<אריה מהרשק: הוא כותב הואיל ולא ביקשת צו הגנה - - -

<צבי פלג: הוא לא כותב.

<אריה מהרשק: אז תבדוק את זה.

<צבי פלג: היות ולא אוימת בפיטורים, אני לא יכול לתת לך צו הגנה על מה שלא אוימת.

<צבי פלג: זה מה שהוא כותב.

<צבי פלג: אתה רוצה שאני אבקש שיעבירו את זה עכשיו בטלפון?

<צבי פלג: יעבירו את זה, בבקשה.

<אריה מהרשק: סליחה, אפשר לבדוק את זה.

<צבי פלג: לא, אני רוצה להעביר את זה לוועדה.

עמרם מצנע: בבקשה, פרופסור מהרשק, תמשיך.

<אריה מהרשק: כן, עכשיו ככה.

<אריה מהרשק: לא הבנתי מהצגת הדברים של פלג, מדוע המכללה שלי אינה ראויה לעצמאות.

<אריה מהרשק: לא הבנתי.

<אריה מהרשק: לא הבנתי.

<אריה מהרשק: היה סיפור ארוך, הייתה אהבת ישראל, היה או בסמה, היו בדואים.

<צבי פלג: המכללה שלי?

<אריה מהרשק: המכללה שלי מתוך הזדהות.

<אריה מהרשק: שלי מתוך הזדהות.

<צבי פלג: אהה.

<צבי פלג: הבנתי.

<אריה מהרשק: לא הבנתי צביקה, מתוך כל השיח הארוך שלך, עם הרבה ציונות, אהבת אחים, מולדת, לא הבנתי למה למכללה שלי לא מגיעה עצמאות?

<אריה מהרשק: לא הבנתי.

<אריה מהרשק: לא מבין את הקשר בין מה ש - - -

<צבי פלג: תנו לי הזדמנות, אני - - -

<אריה מהרשק: סליחה, לא הפרעתי לך במילה.

עמרם מצנע: צבי, צבי, צבי.

<אריה מהרשק: לא הבנתי את הקשר בין מה שאמרת לנושא הדיון כאן, שהוא עצמאות המכללה.

<אריה מהרשק: אין שום קשר.

<אריה מהרשק: לא רלבנטי.

<אריה מהרשק: חברים, המכללה שלי מתחילה לסבול מנזקים.

<צבי פלג: שלי.

<אריה מהרשק: נזקים.

<אריה מהרשק: ידין דודאי פרש, זה הוא נזק גדול.

<אריה מהרשק: סטודנטים שואלים שאלות, זוי עונת ההרשמה.

<אריה מהרשק: סטודנטים מצטיינים באים ואומרים לי – אנחנו נקום ונלך למקום אחר.

<אריה מהרשק: אני מבקש להציל את המכללה.

<אריה מהרשק: יושב הראש, פרופסור טרכטנברג, דיברו על מכללה ייחודית.

<אריה מהרשק: חברים, זאת הקליפה.

<אריה מהרשק: בפנים הלבה מבעבעת.

<אריה מהרשק: צריך לקבל החלטה.

<אריה מהרשק: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: עורכת דין יעל טור כספא.

<יעל טור כספא: כן, אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה דברים שנאמרו פה.

<יעל טור כספא: הביקורת שהועלתה כלפינו, אז נכון, נלחמנו על זה שלא יתוקן חוק המדד, על שמירה על סעיף 15 ועל העצמאות של מערכת ההשכלה הגבוהה, כי חשבנו שהתיקון שבו רצו לתקן את סעיף 15 ולאפשר לתאגיד חיצוני לשלוט במוסד להשכלה גבוהה, יהרוס מבחינתנו את מערכת ההשכלה הגבוהה.

<יעל טור כספא: הרגשנו שאין לנו ברירה והיינו מחויבים להיכנס לדין ודברים מול המוסד, כדי לא לפגוע במערכת כולה.

<יעל טור כספא: כיבדנו את המחויבות למשא ומתן ופעם אחרי פעם היו שיחות עם המוסד ולא הצלחנו להגיע להבנות עם המוסד.

<יעל טור כספא: הרבה פעמים המוסד חזר בו בעצם מדברים שהוא הסכים ולא נותרה ברירה בסופו של דבר.

<יעל טור כספא: אני רוצה להגיד, בהתייחס לדברים שנאמרו פה, שההבנות שהגענו אליהן בתקופה האחרונה, כמו שנאמרו בשיחות שהיו עם המנכ"ל, היו בהבנה שבעצם אורט ישראל הם המייסדים.

<יעל טור כספא: בדיון שהיינו בו כולנו זה נאמר בתחילת השיחה, וזה הותנה בזה שאורט ישראל היא הגוף המייסד.

<יעל טור כספא: רענן הר זהב גם אמר שהוא יציג בפנינו מסמכים שמעידים על כך.

<רענן הר זהב: זה לא נכון.

<יעל טור כספא: זה כן נכון.

<יעל טור כספא: אני רוצה לסיים.

עמרם מצנע: תנו לעורכת הדין.

<יעל טור כספא: זה נאמר, אמרתם שיש מסמכים שמעידים על כך ורק לאחר מכן התברר לנו - - -

<צבי פלג: אתם שאלתם לגבי אורט העולמי, בואו נדייק.

<יעל טור כספא: רק לאחר מכן התברר לנו מרשות התאגידים, שהמצב אינו כזה.

<יעל טור כספא: אני רוצה להגיד אמירה כללית.

<יעל טור כספא: ההנחיות שלנו, שבעצם קובעות את המגבלות על מעורבות של תאגיד חיצוני, נקבעו בעבר לאור ועדה - קראו לה ועדת אלבק – שהיא בעצם דנה במקרה שהיה במכללה למנהל, מעורבות של המוסד הלא אקדמי במוסד האקדמי; ואני רק רוצה להקריא חלק מאד קצר שבעקבותיו נקבעו ההנחיות שלנו, ואני חושבת שהוא מזכיר את המקרה הזה.

<יעל טור כספא: זה גם היו התשובות שלנו בכל ההתנגדויות להצעת החוק בזמנו ובערר שהגישה שרת החינוך דאז להצעת החוק.

<יעל טור כספא: "המסלול האקדמי נרשם כעמותה נפרדת, אבל כל חברי חבר הנאמנים של המסלול היו גם חברי חבר הנאמנים של המכללה למנהל.

<יעל טור כספא: מצב זה נראה בעינינו נוגד בצורה קשה את דרישת אי התלות של המסלול האקדמי.

<יעל טור כספא: נמצא שחברי חבר הנאמנים חייבים נאמנות כפולה, למכללה למנהל מחד ולמסלול האקדמי מאידך.

<יעל טור כספא: נאמנות כפולה פוסלת נאמן מלהיות כזה.

<יעל טור כספא: כל טיבו של נאמן ושל חבר חבר הנאמנים, הוא שיפעל בתפקידו לפי מיטב האינטרסים של מוסד שהוא נאמן בו.

<יעל טור כספא: איך הוא יכול לפעול כך כאשר בה בעת הוא חייב חובת נאמנות למוסד אחר, אשר עשוי להיות בעל אינטרסים שאינם עולים בקנה אחד עם האינטרסים של המוסד שבו הוא נאמן".

<יעל טור כספא: הדו"ח הזה היווה נר למל"ג ולות"ת כשהם קבעו את ההנחיות שלהם.

<יעל טור כספא: אנחנו עומדים על זה שההנחיות שלנו הן חשובות והבסיס שלהן הוא שמירה על העצמאות האקדמית והמנהלית של המוסד, וכך אמרנו במשך כל השנים בכל הדיונים בוועדות הכנסת ובוועדות השרים.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: שניים-שלושה משפטים, לא יותר, כי אנחנו צריכים להתחיל לסכם.

<רענן הר זהב: אני אפתח אולי בדבר לא משפטי.

<רענן הר זהב: אומרים אם משהו לא מקולקל – אל תנסה לתקן אותו.

<רענן הר זהב: יש פה מכללה שאין מחלוקת, המכללה המובילה.

<רענן הר זהב: היא נמצאת בגליל וזה לא קל.

<רענן הר זהב: מי שלמעשה הרים את המכללה, מפקח עליה, רואה שהכל בסדר ומימן את הקמתה – זאת אורט ישראל.

<רענן הר זהב: כעת התעוררה שאלה ציבורית פעם אחת.

<רענן הר זהב: השאלה הציבורית האמיתית שהייתה התעוררה בשנת 2008.

<רענן הר זהב: וזאת הייתה השאלה האם מוסד שהוא מלכ"ר, שהוא רשת חינוך, שעוסק בחינוך טכנולוגי, יכול גם להקים ולקיים מוסד להשכלה גבוהה.

<רענן הר זהב: זאת שאלה.

<רענן הר זהב: האם זה נכון או לא נכון.

עמרם מצנע: לשאלה הזאת יש תשובה מבחינת מדינת ישראל.

<רענן הר זהב: לא, אין תשובה, אדוני.

עמרם מצנע: בוודאי שיש.

<רענן הר זהב: סליחה, תרשה לי.

<רענן הר זהב: התעוררה השאלה במסגרת הצעות חוק.

עמרם מצנע: אתה יודע כמה הצעות חוק עולות פה?

<רענן הר זהב: סליחה אדוני.

עמרם מצנע: ועוברות קריאה טרומית וקריאה ראשונה ונעלמות בהיסטוריה, עם כל הכבוד להצעות חוק.

<רענן הר זהב: אני אשלים ואדוני יראה.

<רענן הר זהב: אומר ות"ת יש ריבון ואנחנו עשינו כללים.

<רענן הר זהב: איפה הכללים?

<רענן הר זהב: כשאדוני חיפש הוא לא מצא את הכללים שלהם.

<רענן הר זהב: אתה יודע למה, אדוני?

<רענן הר זהב: הם צריכים לעשות כללים בחקיקת משנה ולבוא לוועדה הזאת.

<רענן הר זהב: עד היום אין חקיקת משנה.

<רענן הר זהב: יש היום בג"ץ תלוי ועומד בשאלה העקרונית הזאת.

<רענן הר זהב: איך יתכן שמל"ג, את כל ההחלטות וההנחיות שלהם – לא עיגנו בחקיקת משנה ובואו לכנסת?

<יעל טור כספא: עמדתנו המשפטית היא שונה ו - - -

<רענן הר זהב: אז למעשה עד היום אין ות"ת שאומרת אנחנו עשינו כללים, מל"ג שאומרת אנחנו עשינו כללים.

<רענן הר זהב: הם לא עשו כללים כפי שהם צריכים לפי החוק.

<רענן הר זהב: והשאלה היא שאלה שעומדת.

<רענן הר זהב: כעת אדוני, מה קרה.

<רענן הר זהב: הייתה הצעת החוק, קיבלה את אישור ועדת שרים לחקיקה, היה לה רוב מכריע בכנסת, היא עמדה לעבור.

<רענן הר זהב: ואז באה ועדת חינוך ואמרה תיכנסו איתם למשא ומתן, למה?

<רענן הר זהב: כי עובדה שאורט עשתה עבודה טובה ואנחנו לא רוצים להרוג את הבייבי הזה.

<רענן הר זהב: זה הכל.

<רענן הר זהב: ואז היה משא ומתן.

<רענן הר זהב: הנה, אדוני, אני מגיש לכם בכמה עותקים את כל הסיכומים בכתב שלהם.

<רענן הר זהב: הם הגיעו איתנו לסיכומים כתובים על ניירות שלהם, במכתבים שלהם.

<רענן הר זהב: חילקתי את זה.

<רענן הר זהב: יש פה מתווה 2008, אישור שלהם.

<רענן הר זהב: קיבלנו אותו.

<רענן הר זהב: אנחנו מקבלים אותו גם היום.

<רענן הר זהב: יש פה מתווה 2012 עם אישור שלהם.

<רענן הר זהב: קיבלנו אותו.

<רענן הר זהב: אנחנו מקבלים גם היום.

<רענן הר זהב: יש את מתווה 2014, הרבה פחות טוב, שם הם נתנו לנו 49%.

<רענן הר זהב: אגב, הדיונים האלה לא היו רק איתם, הם היו עם משרד המשפטים כשאישרו את זה, כדי למנוע שליטה.

<רענן הר זהב: הם נתנו אפשרות נוכחות.

<רענן הר זהב: כשמדברים פה על שליטה, לאורט יש היום באסיפה הכללית 28% ובוועד המנהל 25%.

<רענן הר זהב: זה שליטה?

<רענן הר זהב: אז הם הסכימו לתת 49% ו-40% והם הסכימו שהוא יהיה יושב ראש, בכתב.

<רענן הר זהב: לכל זה הם הסכימו, על ניירות שלהם.

<רענן הר זהב: ופעם אחר פעם חזרו בהם מהסיכומים האלה.

<רענן הר זהב: וזה מה שקרה.

<רענן הר זהב: וגם המתווה האחרון, שהוא הרבה פחות טוב, אמרנו בסדר, ופתאום באו עם סיפור מן ההפטרה - אורט ישראל לא מייסדת.

<רענן הר זהב: אז מי מייסד אם לא אורט ישראל מייסדת?

<רענן הר זהב: מה, המכללה נפלה מהשמיים?

<רענן הר זהב: המכללה הזאת פעלה בשנים הראשונות כחלק מאורט ישראל, אז מי ייסד אותה?

<רענן הר זהב: מה זה הסיפור הזה?

<רענן הר זהב: היה דיון משפטי בין אורט ישראל לאורט עולמי, שאורט ישראל ניצחה בו.

<רענן הר זהב: אז עכשיו מביאים את אורט עולמי, מגייסים אותה כדי שתטען שהיא ייסדה?

<רענן הר זהב: שבעה בעלי תפקידים – מנכ"ל וסמנכ"לים של אורט ישראל חתומים כמייסדים.

<רענן הר זהב: הכתובת הרשומה היא אורט ישראל, באמנה כתוב אורט ישראל.

<רענן הר זהב: מי ייסד את זה?

<רענן הר זהב: חוצנים מחוץ לכדור הארץ?

<רענן הר זהב: אנחנו נלך לבית משפט.

<רענן הר זהב: אנחנו נקבל צו שאורט ישראל היא מייסדת ובכך ייפתר העניין, נלך לסיכום.

<רענן הר זהב: לכן כל הסיפורים האלה, גם קוד 4,000, הניגוד עניינים.

<רענן הר זהב: ות"ת אישרה את המספר, את הכסף.

<רענן הר זהב: יותר מזה, עכשיו באנו לות"ת אמרנו – תנו לנו כמה משלמים בכל מקום אחר.

<רענן הר זהב: אנחנו נתיישר לפי מה שמשלמים.

<רענן הר זהב: הם לא יודעים.

<רענן הר זהב: במקומות אחרים, אנחנו התחלנו לברר, משלמים פחות.

<רענן הר זהב: זה אותו דבר.

<רענן הר זהב: אז מה זה הסיפור הזה על ניגודי עניינים שהם אישרו?

<רענן הר זהב: הם ביקשו מאיתנו, ות"ת, שלא נגבה שכר דירה.

<רענן הר זהב: זה עשרות מיליונים.

עמרם מצנע: אני רוצה רק להזכיר לך שבמקומות אחרים אין חוסר בהירות וניגוד אינטרסים בהנהלה, ולכן ההנהלה ברופין - - -

<רענן הר זהב: אדוני - - -

עמרם מצנע: תן לי רגע.

עמרם מצנע: ובעמק הירדן – זו הנהלה אחת, שלפחות אין ניגוד אינטרסים בתוכה בזה שהיא רואה את שני המוסדות האלה, שאחד הוא אקדמי והשני הוא לא אקדמי, כיחידה אחת.

עמרם מצנע: זה כל ההבדל.

עמרם מצנע: הבדל מהותי.

<רענן הר זהב: אדוני, אמרה אורט ישראל עכשיו, אני אגיד לך מה קרה, היא אמרה אנחנו לא רוצים.

<רענן הר זהב: אנחנו ננהל את הנדסאים לבד, לא נשלם לכם.

<רענן הר זהב: מה באה המכללה ואמרה?

<רענן הר זהב: לא, לא, אל תעשו את זה.

<רענן הר זהב: תשלמו לנו.

עמרם מצנע: אוקיי.

<רענן הר זהב: זה פותר את כל ניגוד העניינים, אז מה הבעיה?

עמרם מצנע: תודה.

<רענן הר זהב: לכן אדוני, בסופו של דבר יש פה שאלה אמיתית שצריך ללבן אותה, לא בצורה הזאת, בצורה האם אורט ישראל, שייסדה את אורט הרמלין, מוסד לא מתוקצב, היא צריכה לדאוג למהנדסים במדינת ישראל?

<רענן הר זהב: ות"ת נותנת כסף לדברים אחרים - - -

עמרם מצנע: היא צריכה לדאוג לבוגרי תיכון?

עמרם מצנע: מה זאת אומרת?

עמרם מצנע: איזו מן הערה זו?

<רענן הר זהב: לא.

עמרם מצנע: אתם באים לכאן ומציגים כאילו אתם בשליחות של עצמכם.

עמרם מצנע: כל הכבוד למה שאורט עושה ואני אמרתי את זה בתחילת דברי.

עמרם מצנע: מה זה הדבר הזה?

עמרם מצנע: משרד החינוך יכול לבוא ולהגיד תיכף בשליחות של המדינה אני - - -

<רענן הר זהב: עם כל הכבוד - - -

עמרם מצנע: הנושא שעומד על הפרק הוא נושא מאד רציני ופשוט: אם יש קביעה ויש קביעה ואני חושב שהיא מוצדקת, שבמדינת ישראל גופים אקדמאיים יהיו עצמאים, אז צריך לעשות את החלוקה הזו גם באורט ישראל, אורט בראודה.

עמרם מצנע: זה העניין.

עמרם מצנע: לא ההיסטוריה ולא החוקים שהגישו או לא הגישו, מי שהגיש.

עמרם מצנע: תראו, אני בא מהפוליטיקה.

עמרם מצנע: אני יודע מה זה חברי כנסת שמפעילים אותם להכין הצעת חוק, עם כל הכבוד.

עמרם מצנע: ואני לא מאשים פה אף אחד.

עמרם מצנע: זה חלק מהמערכת הפוליטית.

עמרם מצנע: יש פה נקודה שלדעתי היא ברורה.

עמרם מצנע: אתה אומר שמה שמתוקן לא לקלקל.

עמרם מצנע: יושב פה נשיא המכללה, נשיא המכללה ואתה שומע את הטענות שלו.

עמרם מצנע: אני שוחחתי עם פרופסור דודאי, לשמוע אותו, כי מישהו אמר לי שלא על הרקע הזה הוא פרש.

עמרם מצנע: שמעתי אותו.

עמרם מצנע: הוא פרש בגלל חוסר יכולת לנהל את המקום הזה.

עמרם מצנע: אני קיבלתי היום, כמו חברי הוועדה האחרים, את המכתב של שני ארגוני העובדים, שאין להם, המכללה היא לא אבא שלהם.

עמרם מצנע: הרי בכל מקום אחר, ממש לאחרונה סיים הות"ת משא ומתן מפרך וארוך עם מכללת תל-אביב-יפו, עם שנקר שהבנתי שגם כן זה מתחיל להסתיים.

עמרם מצנע: יש מסלול ברור של הות"ת, עם המכללה עצמה מול העובדים.

עמרם מצנע: פה יש גוף נוסף, שזה דבר לא ראוי.

עמרם מצנע: אתם יודעים מה, כל הדיון הזה פה, לא ראוי שהוא בכלל יתקיים בוועדת החינוך ועצם קיומו מראה שיש פה בעיה.

עמרם מצנע: ולכן בסופו של דבר אני לא רוצה בכלל להתערב בענייני מל"ג-ות"ת.

עמרם מצנע: זה כל הרעיון של חוק המל"ג והחלטת הממשלה של ות"ת והחוק החדש, שאני מקווה שיגיע גם אלינו – חוק המשילות.

עמרם מצנע: זה פשוט אבסורד.

עמרם מצנע: אני גם לא מבין, צביקה, באמת.

עמרם מצנע: אני ככה מצטער שאני מתפרץ באמצע.

עמרם מצנע: לא מבין איזו בעיה יש לכם לעבוד על פי הנהלים.

עמרם מצנע: לא 49%, גם לא 40%.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני לא מבין את העניין הזה של מייסדים.

עמרם מצנע: אני חיפשתי באיזה שהוא מקום, לא מצאתי איפה זה כתוב.

<רענן הר זהב: זה בהנחיות מל"ג שלא מצאת כי הן לא קיימות.

עמרם מצנע: אני חיפשתי, לא מצאתי.

<רענן הר זהב: כי לא קיימות, אדוני.

עמרם מצנע: אז כנראה שחיפשתי מספיק טוב.

עמרם מצנע: אבל אני אומר לך עוד פעם, מה שהקראתי לכם ועברתי על התקנון של עמק יזרעאל במקרה, למרות שיש לי עוד כמה תקנונים, כי רציתי ללמוד על זה – הוא תקנון סביר, נכון, מתאים.

עמרם מצנע: מה זה יפגום באורט ישראל אם כל העשייה המדהימה באמת שאתם עושים, בעיקר במערכת החינוך התיכונית, במה זה מפריע?

עמרם מצנע: אנחנו צריכים להתחיל לסיים.

יחיאל חיליק בר: רק על סוף הדברים שלך.

יחיאל חיליק בר: אני מצטער שיצאתי באמצע, הייתי בוועדה אחרת, אבל אני דווקא רוצה להתחבר לסוף הדברים שלך ולדבר על הסיפור של העובדים.

יחיאל חיליק בר: כי אני באתי לפה בכלל לא בגלל מלחמת הלווייתנים בין אורט לות"ת וכו', אלא בגלל - - -

<יהודית גידלי: דווקא זה הסרדינים.

יחיאל חיליק בר: כן, אבל פה זה שני גדולים שרבים, ואלי פנו עובדים שמאד מוטרדים מאיפה יהיה מקומם במאבק הזה.

יחיאל חיליק בר: ולפעמים כשהגדולים נלחמים, הקטנים, ופה בסיפור הזה הקטנים כמו תמיד זה העובדים, הם אלה שנפגעים, ואני לא יודע כמה דיברו פה, כשלא הייתי, על הסיפור של העובדים.

יחיאל חיליק בר: אבל המכללה האקדמית בעצם נולדה כבית ספר להנדסאים, כשכל העובדים היו עובדי אורט, ותקנו אותי אם אני טועה, שרצו לקבל את האישור.

יחיאל חיליק בר: המל"ג דרש להפריד הנדסה וכל העובדים המנהליים חויבו בעצם לעבוד באותה עמותה שהוקמה.

יחיאל חיליק בר: לא הייתה להם אפשרות בחירה, הם חויבו לעבוד שם, ובמשך השנים בעצם זה היה סוג של קמפוס בתוך קמפוס כזה, אחד להנדסה ואחד להנדסאים, כאשר העובדים כולם היו עובדי העמותה, אלה שנתנו את השירותים שהם יכלו לתת לשני הגופים האלה, והיום, בגלל הסכסוך הזה יש בעצם את הכוונה להיפרדות הזאת, והדרישה שלי או מה שאני רוצה לבקשת, או שהוועדה הזאת לפחות תדחוף אליו, זה שהעובדים יעברו מהעמותה-.

יחיאל חיליק בר: סליחה, היום יש דרישה של אורט שהעובדים יעברו מהעמותה לבית הספר להנדסאים, חזרה לאורט, או שהיא תקלוט עובדים חדשים וחיצוניים דרך מקור אחר, ובעצם העבודה תיוותר עם עובדים ותצטרך לשלוח אותם הביתה, כי לא יהיה מה לעשות איתם, אם אתם תעסיקו דרך מקור אחר.

יחיאל חיליק בר: ולכן הדרישה של העובדים, בכל הנוגע לעובדים, מבלי להיכנס לשאר הבעיות הגדולות שציינו פה, היא בעצם להשאיר אותם כגוף אחד, כעובדי עמותה, שימשיכו בכל קונסטלציה, אדוני יושב הראש, שנגיע אליה פה, לתת שירותים לשני בתי הספר, כימים ימימה וכפי שהיה בעבר.

יחיאל חיליק בר: אני לא קיבלתי את המכתב הזה, אבל קיבלתי מכתב אחר מהעובדים, והם בעצם מבקשים מאיתנו – אחד, עצירת תהליך ההפרדה מן ההיבט של גוף העובדים ושמירה על גוף עובדים אחת בקמפוס בראודה.

יחיאל חיליק בר: להפריד אותם בהפרד ומשול – הזכויות שלהם ייפגעו, זכות ההתאגדות שלהם תיפגע, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעצור את הליך ההפרדה ברמה של העובדים וביכולת שלהם להגן על עצמם, ובעצם ניהול מאוזן של שתי המכללות בקמפוס בראודה על ידי סמכות אחת, של המכללה האקדמית, כך שלא תיפגע האפשרות של העובדים למימוש תפקידם, ושתימנע כמובן העסקת עובדים נוספים וחיצוניים, בשטח שהוא גם ככה מאד מצומצם עם אפשרויות מוגבלות, על ידי שני מעסיקים שיש להם בכלל אינטרסים מנוגדים.

יחיאל חיליק בר: אז משפט אחרון, אני ארצה שאנחנו נגן על ענייני העובדים בקמפוס בראודה, נבטיח את עתידם התעסוקתי לנוכח האיום שיש עכשיו בשל המריבה, הבאמת לא נעימה הזאת שראינו פה, ולעמוד בעצם על דרישת המל"ג למשילות מלאה של המוסד האקדמי, באמצעות העובדים ולא על חשבון העובדים, ואני אבקש שגם את הדברים האלה של העובדים ניקח בחשבון בסיכום של הוועדה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

עמרם מצנע: אוקיי, בבקשה.

<יצחק רמות: חיליק סיכם את דברי, את הדברים שרציתי לומר – מילה בסלע.

יחיאל חיליק בר: תודה.

עמרם מצנע: יפה.

עמרם מצנע: יש עוד מישהו שחשוב לו לומר איזה משפט, שניים, או שלושה שלא נאמרו?

עמרם מצנע: מנואל, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: מעט מאד.

מנואל טרכטנברג: כלומר, הרשימה של התיקונים שהייתי צריך לעשות על הדברים שאמר מנכ"ל אורט, היא ארוכה מדי.

מנואל טרכטנברג: אני רק אציין, למען הדיוק באמת, גם כשמתווכחים, אני לא אמרתי שרשת אורט זה גוף פוליטי.

מנואל טרכטנברג: שנבדוק את הפרוטוקול?

מנואל טרכטנברג: אני אמרתי שרשת אורט מפעילה כוח פוליטי באיום, כפי שבא לידי ביטוי ועשית את זה לפני רבע שעה, כשאמרת תראו, אני רוצה להיות בסדר, אבל אם אתם לא תהיו בסדר – יש פה שלושה חברי כנסת שמסתובבים, שאתה יודע.

מנואל טרכטנברג: לזה התכוונתי.

מנואל טרכטנברג: לא שאורט חס וחלילה הוא גוף פוליטי.

מנואל טרכטנברג: אורט משרתת את מדינת ישראל נאמנה ואני לא אפליג בשבחים, אבל זה למען הדיוק, בכל זאת.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני - - -

<צבי פלג: למה, נעים לשמוע.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני, באמת, מאד התחזקתי בעמדה שלי מדבריך.

מנואל טרכטנברג: על כל מילה שנייה אמרת – אנחנו באורט יודעים לנהל את המוסדות שלנו ואנחנו יודעים לנהל את אורט ברואדה.

מנואל טרכטנברג: QED כמו שאומרים.

מנואל טרכטנברג: מה שצריך להוכיח במתמטיקה אומרים הנה, אתה מתייחס לאורט בראודה כעוד מכללה שאתם מנהלים ביד רמה, ועל כן כל המשא ומתן כפי שהיה, שהיה צריך לשחרר את אורט בראודה בדיוק מהמשפטים האלה, עובדה.

מנואל טרכטנברג: עובדה.

מנואל טרכטנברג: אתה חוזר היום פה בכנסת וחוזר על האמירות האלה פעם אחר פעם בדבריך.

מנואל טרכטנברג: אנחנו, שאנחנו מנהלים את זה, לא ניתן להן ליפול.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, המדינה לא שם, זה מכללות מתוקצבות, אבל תבין, סליחה, אני לא צריך את אורט ישראל שלא תיתן להן ליפול.

מנואל טרכטנברג: אני, כיו"ר ות"ת אחראי על המכללות האלה, לא אורט ישראל.

מנואל טרכטנברג: אוקיי?

מנואל טרכטנברג: אז את הטובה הזאת לא צריכים.

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר שוב פעם, הוכחת בדבריך אחד לאחד, את כל מה שאנחנו באים וטוענים.

עמרם מצנע: תראו, הלוואי שלא היינו נדרשים לדיון הזה, כי זה באמת לא תפקידה של הוועדה להתערב ברגולציה, שיש לה סמכות ויש לה אחריות.

עמרם מצנע: אבל נדרשנו ואני חושב שטוב שעשינו, ואני חושב שצריך לשמור ממש שמירה צמודה, כבבת עינינו, על העניין שנקרא חופש אקדמי וחוסר התערבות – לא של גורמים פוליטיים, לא שלנו בכנסת - בניהול המערכת האקדמית.

עמרם מצנע: ואני חושב, ואני אמרתי את זה מקודם באמצע, צביקה, אתה יודע שיש לי הערכה רבה לרשת אורט, למרות שמדי פעם יש לנו ויכוחים בדברים שונים, וזה לגיטימי, אבל יש לי הערכה גדולה מאד ואני גם מסייע בכל מיני תחומים שעולים מדי פעם לסדר היום.

עמרם מצנע: אתה מוכרח לשחרר את המכללה האקדמית אורט בראודה משליטתו של אורט.

עמרם מצנע: נקודה.

עמרם מצנע: אין שום דרך אחרת ואין שום אלטרנטיבה.

עמרם מצנע: לא יעבור פה שום חוק שיעשה החרגה למציאות, כפי שהיא צריכה להיות במערכת האקדמית של מדינת ישראל.

עמרם מצנע: ואני אמרתי בהתחלה, זה המקרה היחידי, אין שום מקרה דומה לזה בכל מערכת ההשכלה הגבוהה, שהיא 45 או 44 מוסדות מתוקצבים ושאינם מתוקצבים.

עמרם מצנע: גם אלה שאינם מתוקצבים וכביכול לא מקבלים גם לא רשת ביטחון ושום דבר מהמדינה, הם לא מקבלים את הרישיונות ואת הסמכות ללמד ולתת תארים, אם הם לא עומדים בכללים האלה של עצמאות אקדמית.

עמרם מצנע: עצמאות אקדמית, אני גם פעם חשבתי שאפשר לחלק עצמאות אקדמית ועצמאות מנהלית ולמדתי, הסבירו לי.

עמרם מצנע: יש עכשיו גם איזו הצעת חוק בכנסת על פיקוח וביקורת חיצונית על הנושאים המנהליים בתוך האוניברסיטאות, שזה דבר שקשה מאד להפריד אותו.

עמרם מצנע: ולכן צריך את הסאגה הזו לסיים ורשם העמותות, אתם צריכים להפעיל גם את סמכותם בעניין הזה.

עמרם מצנע: ויש לכם סמכות.

עמרם מצנע: לא יתכן שגוף כל כך מכובד וכל כך רציני, שפועל כל כך הרבה שנים, יפעל על תקנון סטנדרטי.

עמרם מצנע: לי זה לא עושה שכל.

עמרם מצנע: שיעור סטנדרטי לעמותה של חצי מיליון שקלים ועמותה של מאות או עשרות מיליוני שקלים, עם כמובן מערכת ומערכת ציבורית ומערכת רגולציה וכדומה.

עמרם מצנע: אני לא יכול אלא לחזק ולגבות את הדרישות שלך, יושב ראש ות"ת, פרופסור טרכטנברג.

עמרם מצנע: לכם יש מספיק סמכויות.

עמרם מצנע: אתם לא צריכים סמכויות מאיתנו, כדי באמת בהקדם להביא את הנושא הזה לסיום ושאורט בראודה ינותק מאורט ישראל.

עמרם מצנע: אני אוסיף באמת משפט לסיום, כפי שביקש חבר הכנסת חיליק בר וכפי שאני מבין, אתם רוצים כמובן לדאוג שגם נושא העובדים יוסדר באופן מלא ומוחלט, ללא פגיעה בזכויותיהם, במעמדם וביכולתם להתקדם.

עמרם מצנע: כן.

<יצחק רמות: הערה.

<יצחק רמות: מדם ליבם של העובדים, אנא, אל תעבירו אותנו שלב של הסרת הכרה.

<יצחק רמות: אנא.

<יצחק רמות: אל תכריחו אותנו ל - - -

עמרם מצנע: אף אחד מאיתנו - - -

<יצחק רמות: כי זה יגזור גזר דין בעייתי מאד על - - -

עמרם מצנע: אף אחד מאיתנו, אני לא חושב, לא אורט וצביקה ולא ות"ת או מל"ג, אף אחד לא רוצה ללכת בכיפופי ידיים ולהפעיל את הסמכות לביטול האישורים שיש.

עמרם מצנע: זה לא הדרך.

עמרם מצנע: הדרך צריכה לחזק את המכללה ולא להחליש אותה.

עמרם מצנע: ואני רוצה לומר לכם שגם אם לא נתנהג בתבונה, כל אחד ואחד מהשותפים, בעיקר אתם צביקה, של, איך אמרת קודם – ללכת הביתה, שלושה ימים להירגע ולהעביר דף.

עמרם מצנע: כי אם אנחנו נתחיל עכשיו בהורדת ידיים, התקשורת תחגוג על זה והסטודנטים לא יירשמו.

עמרם מצנע: זה האיום הכי גדול.

עמרם מצנע: והם יצביעו ברגליים.

<צבי פלג: כבוד יושב הראש, ולכן את המתווה שהצעתי, ש - - -

עמרם מצנע: לא, אין מתווה.

<צבי פלג: גם שלשום, כשקיבלתי מגדי פרנק, שבמידה ונוכר כגוף מייסד, הם חוזרים למתווה של - - -

עמרם מצנע: אני אומר לך את דעתי.

עמרם מצנע: אני לא כל כך מבין את העניין הזה של גוף מייסד או לא מייסד.

<צבי פלג: אתה לא מבין, אבל זה - - -

עמרם מצנע: לא, בסדר, אני לא מבין.

<צבי פלג: אבל אם אני מקבל שלשום מייל כזה, שבית המשפט יכריז עלינו כגוף מייסד, נהיה 40 ו-25%.

<צבי פלג: אז גם את שיקול דעת של הות"ת - - -

עמרם מצנע: צביקה, אני אומר לך את דעתי בעניין הזה.

עמרם מצנע: אני לא מבין.

עמרם מצנע: יש כללים, יש נהלים, יש חופש אקדמי, יש צינור ניהול ופיקוח - - -

<רענן הר זהב: אבל אדוני, זה על פי הכללים.

עמרם מצנע: הבנתי.

עמרם מצנע: אז אני אומר לכם עוד פעם - - -

<רענן הר זהב: אם אדוני אומר, או שהולכים לפי הכללים - - -

עמרם מצנע: הסיכום של הוועדה - - -

<רענן הר זהב: ...

<רענן הר זהב: לברר את השאלה הזאת - - -

עמרם מצנע: אתה לא יכול לדבר יחד איתי, עם כל הכבוד.

<רענן הר זהב: סליחה אדוני.

עמרם מצנע: הסיכום של הוועדה הוא בתוקף ואנחנו קוראים לרשת אורט, להנהלת ות"ת, לרשם העמותות, להביא לסיום הסאגה הזו ולתת עצמאות לאורט בראודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.