ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 217, 2014-06-24 11:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו מקיימים בכנסת הנוכחית פורום שאנחנו קוראים לו שיח מורים.

עמרם מצנע: קיימנו אותו כבר מספר פעמים והרעיון הוא לקיים דו שיח עם השטח, שלא במסגרת הדיונים הפורמאליים של הוועדה, שבדרך כלל ממוקדים בנושא ספציפי כזה או אחר.

עמרם מצנע: אז היה לנו פה פורום של מורי בתי הספר היסודיים, היה לנו של בתי הספר התיכוניים, היה מנהלי בתי ספר יסודיים, מנהלי תיכונים, גננות.

עמרם מצנע: בעצה אחת עם אבי, חשבתי שנכון לעשות גם מפגש עם פורום מנהלי המחלקות באגפים או המנהלים בשלטון המקומי.

עמרם מצנע: חבל שהנוכחות היא כל כך דלה, כי אני חושב שיש ערך למפגש הזה, מפגש שנותן הזדמנות ככה מחוץ לשעות הקבלה ולשעות הפורמאליות, באמת לעסוק בנושאים שמעסיקים אתכם, שמעסיקים אותנו, ובדרך זו לקצר קצת את המרחק שבין הכנסת, הרשות המחוקקת, לבין השלטון המקומי, כמובן בענייני חינוך, תרבות וספורט.

עמרם מצנע: השלטון המקומי הוא לא זר לי.

עמרם מצנע: כפי שאתם יודעים 15 שנה הייתי – 10 שנים בחיפה ו-5 שנים בירוחם – ואני מכיר את הבעיות ואת הקשיים מצד אחד, וכמובן את היתרונות והיכולות שנמצאות בשלטון המקומי.

עמרם מצנע: לעיתים, מרוב קיטורים ומרוב בעיות, אנחנו שוכחים שזה הגוף הביצועי אולי החזק ביותר.

עמרם מצנע: והרבה פעמים אני שומע שרי ממשלה שאומרים – הלוואי שהיו לי סמכויות של ראש עיר, אז הייתי יכול לנהל את הדברים ולהעביר את ההחלטות ולממש ולקיים אותן.

עמרם מצנע: אני יודע שזה לפעמים עומד באיזו שהיא סתירה לתחושה של חלק מראשי הערים, שהם מרגישים כבולים, אבל האמת אני חושב שהיא באיזה שהוא מקום באמצע.

עמרם מצנע: והשלטון המקומי מצד אחד הוא ישות עצמאית שעומדת בפני עצמה, ישות משפטית עצמאית, נבחרי ציבור שמנהלים את הרשות, אבל מצד שני, בהרבה מאד תחומים היא גם זרוע הביצוע, הזרוע הארוכה של הממשלה, שבאמצעות השלטון המקומי בעצם מבצעת ומוציאה לפועל את החלטותיה.

עמרם מצנע: אני כשלעצמי תמיד גרסתי שהיה צורך להסדיר בהסדרה הרבה יותר מדויקת, ממוקדת, את היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

עמרם מצנע: אני יודע שנעשו לא מעט ניסיונות חקיקה שלא הגיעו לכלל סיום, אבל לי אין ספק שתפקידה של הממשלה זה לקבוע מדיניות, לקבוע את התקציבים ולתת לגופים בשטח את יכולת הביצוע, וכמובן הממשלה גם צריכה לפקח.

עמרם מצנע: הרבה פעמים הממשלה בעצמה רוצה לבצע ולעקוף את מוסדות השלטון המקומי ויוצא מזה רק ...

עמרם מצנע: בכל פעם שיש משבר או יש תקופת חירום, וראינו את זה במלחמת לבנון השנייה וראינו את זה באירועים נוספים, פתאום נזכרים בכוחו ובעוצמתו של השלטון המקומי.

עמרם מצנע: אפילו בפרויקט שעכשיו בעצם יתחיל, בעוד שבוע, של בית ספר של החופש הגדול, מהר מאד משרד החינוך הבין שבלי השלטון המקומי הכל הצהרות והכל אמירות והכל סיסמאות, ואני חושב שבסופו של דבר נעשה פה שיתוף פעולה רציני וחיובי.

עמרם מצנע: הצטרף אלינו חבר הכנסת שמעון אוחיון.

עמרם מצנע: אני רוצה לשתף אתכם שבדיונים פה בוועדה, עולים נושאים רבים ורק לדוגמא, אתמול היה אצלנו דיון בעקבות בקשה של חברי כנסת לדיון מהיר, בנושא בטיחות בשטחים הציבוריים לקראת החופש הגדול.

עמרם מצנע: מסתבר שמבחינת נתונים מחקריים סטטיסטיים, בתקופת החופש הגדול יש ריבוי ממש מדאיג ומדהים של היפגעות ילדים במרחב הציבורי.

עמרם מצנע: אני נותן את זה כדוגמא כי אין חוסר בהירות מי נושא בסמכות ומי נושא באחריות בנושא של גני המשחקים, מתקני המשחקים, הגנים הציבוריים, בכלל המרחב הציבורי.

עמרם מצנע: אין מרחב ללא ועד בית, וכמובן שעולים נושאי בטיחות בתוך חצר בית הספר, שזו גם כן סמכותה ואחריותה של הרשות המקומית.

עמרם מצנע: אני גם מעיר בהרבה מאד מהדיונים שאני יושב כאן, בנושא הפיקוח – עד כמה הממשלה באמת מפקחת על הנהלים, על החוקים, על ההוראות, על התקנות שהיא מוציאה.

עמרם מצנע: ויש לזה דוגמאות גם בנושא הזה של באמת בטיחות, אבל גם בנושא שעלה לאחרונה והוא בהחלט נושא שאנחנו נעסוק בו – מורי קבלן.

עמרם מצנע: אני לא הייתי מספיק מודע לזה, כי לא בחיפה ולא בירוחם הרשות העסיקה חברות עירוניות או אחרות שמעסיקות מורים, אבל מסתבר שיש לא מעט רשויות בארץ שיש להן חברות משלהן, שהן מעסיקות מורים, בניגוד להוראות איך צריך להעסיק מורים ואיזה תנאים צריך לתת למורים וכן הלאה וכן הלאה.

עמרם מצנע: על הפרק אצלנו, ובהחלט אני אשמח שתתייחסו, עולים כמה דברים שבאמת קצת יותר עקרוניים.

עמרם מצנע: אחד זה כל הנושא של תקצוב דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: אני הבעתי את דעתי בהרבה מאד מקרים, משרד החינוך היום מדבר על זה יותר ברצינות וזה הולך לקרות בדרך כזו או בדרך אחרת: תקצוב דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: תקצוב שונה, אם נשתמש במונחים עבריים – בין רשויות חזקות לרשויות חלשות.

עמרם מצנע: ואני לא צריך לספר לכם שהניסיון שלי בין חיפה לירוחם – נתן לי הבנה, הבנת עומק שהמרחק בין חיפה לירוחם הוא לא רק בקילומטרים.

עמרם מצנע: ותפקידה של המדינה, לפי דעתי, זה להתערב במקומות שבהם היא צריכה לתת עדיפות מתקנת, כדי ליצור שוויון הזדמנויות במקום שאין שוויון.

עמרם מצנע: ויש רתיעה מלעסוק בזה, כי כמובן 15 הגדולות, שאני גם אחד המייסדים שלהן, אני ורון חולדאי בזמנו, נלחמות.

עמרם מצנע: ויכול להיות באמת שצריך להתחיל בכסף תוספתי, שלא לקחת מאחד ולתת לשני, שזה מעורר מהומות, אלא קודם כל להגדיל את העוגה בתקציב תוספתי חד פעמי, ולתת אותו באמת לרשויות היותר חלשות, או עוד פעם לפריפריה, לא רק הגיאוגרפית, גם החברתית.

עמרם מצנע: על ידי כך ליצור את הפער ואחר כך להגדיל אותו.

עמרם מצנע: תראו דבר מעניין, אני כבר לא אומר אותו הרבה בפומבי, כי הוא לא פוליטיקלי קורקט, אבל אפילו החוק של חינוך חינם מגיל 3, הגדיל את הפערים.

עמרם מצנע: כי בפריפריה – חינוך חינם מגיל 3 קיים כבר הרבה שנים, וכאשר המדינה מוסיפה כמה מיליארדי שקלים לתוך תקציב החינוך, הוא כולו או רובו, לא כולו, רובו הולך דווקא לרשויות היותר חזקות ולציבור היותר חזק שלנו.

עמרם מצנע: גם היום כשמדברים, ואתמול היה פה דיון מאד סוער בעניין גודל הכיתות ותשלומי הורים, טיפול בהקטנת הכיתות, שזה עולה מיליארדים, גם כן יגדיל את הפער, כי ברוב הרשויות הפריפריאליות והקטנות, מספר התלמידים בכיתה הוא נמוך.

עמרם מצנע: כתוצאה מהמציאות, לא כתוצאה מזה שמישהו כפה את זה.

עמרם מצנע: ואין ספק שניכנס להתלבטויות באמת איך מתמודדים עם הבעיה הזאת.

עמרם מצנע: אז כבר נגעתי בנקודה השנייה, שהיא באמת כל מה שקשור בתשלומי הורים, לא אותו חלק של רשות וחובה שהוועדה מאשרת פעם בשנה, אלא תשלומי הורים, כפי שאתם יודעים, שקמה צעקה למה מונעים מההורים לשלם כשהם רוצים – בין אם זה בבתי הספר הייחודיים, בין אם זה במגזר הממלכתי דתי, ששם באמת העלויות שמטילים על ההורים - שאין להם גם הרבה אלטרנטיביות – הן בלתי נסבלות, במוכר שאיננו רשמי וכדומה וכדומה, וכתוצאה מחוזר המנכ"ל, שלאחרונה נכנס לתוקף, צצות המון בעיות.

עמרם מצנע: זה היה אחד הנושאים שדנו בהם אתמול ובהחלט ראוי שנדבר על זה.

עמרם מצנע: כל הנושא של תשלומים.

עמרם מצנע: אני שמח שאתמול שר החינוך נתן פומבי ליוזמה שאני מנסה לקדם אותה, שאני לא הראשון, ניסו לקדם אותה בהרבה כנסות – זה לבטל לחלוטין את תשלומי ההורים ולהכניס את כל התחום הזה של תשלומי הורים באמצעות הביטוח הלאומי.

עמרם מצנע: עכשיו, זה דבר שעולה כל כנסת והאוצר תמיד בועט בו החוצה.

עמרם מצנע: יש הפעם הזדמנות להעביר אותו בגלל האחים, לא אחים, זה ממש משפחה שם – שי פירון ושר האוצר.

שמעון אוחיון: הם גילו שהם אחים חורגים.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: ויש באמת הזדמנות כדי לעשות את זה, למרות ההתנגדות הסיסטמתית והשמרנית של האוצר, ועל ידי כך, עוד פעם, ההורים ישלמו – רק בדרך הרבה יותר פשוטה, פרוגרסיבית, שתוריד הרבה מאד חסמים.

עמרם מצנע: ולא רק ההורים, אלא כל מי שמשלם ביטוח לאומי – בין אם יש לו ילדים במערכת החינוך ובין אם אין לו, הוא יצטרך לשלם איזה אפס פסיק משהו תופסת לאחוזים.

עמרם מצנע: אני מקווה שנעביר את זה ויש לזה הרבה יתרונות כמובן, מבחינתנו, עם מעט חסרונות.

עמרם מצנע: אני דרך אגב ביקשתי ואני רואה שהם לא הגיעו, מחיפה - - -

<אורן בק: פיני מתנצל, הוא לא יכול לצאת.

עמרם מצנע: אני ביקשתי לאפשר להציג פה איזה נושא שמצאתי שלא בתקופתי.

עמרם מצנע: אני לא מביא משהו שאני עשיתי אותו, אבל משהו שהוא נראה לי כרעיון נכון וטוב, איזו שהיא לקונה שנמצאת בתחום של השמת מורים.

עמרם מצנע: זה בעיקר ברשויות בינוניות ומעלה.

עמרם מצנע: כלומר, איך מגשרים מורים, בין אם הם מורים שעוברים דירה, עוברים מקום, מחפשים עבודה ומורים ותיקים כבר, או בין עם מורים שמסיימים סמינרים, לבין הצורך גם במילוי מקום בבתי ספר וגני ילדים, וגם בהשמה.

עמרם מצנע: אני נתקלתי בכמה מקרים, פה בוועדה, נדמה לי שזה היה בשבוע שעבר, כשעסקנו במורי קבלן, אומר לי מורה למתמטיקה שמכין לבגרות, ואני יודע שזה מצרך נדרש, הוא אומר – אני לא מצליח למצוא עבודה, ומה שיש לי זה לחזר על הפתחים.

עמרם מצנע: אני הולך לבית ספר א', הולך לבית ספר ב', הולך לבית ספר ג', ואין איזה מישהו שצריך בעצם להיות איזה שהוא מין צומת כזה, שמאפשר את ההשמה הזו.

<סיגל דאי: אפשר להקים מאגר של מורים.

עמרם מצנע: אוקיי, אז מאחר שביקרתי בעיריית חיפה לא מזמן והציגו לי את הרעיון שהם מפתחים אותו, אז ביקשתי להציג אותו בפניכם.

עמרם מצנע: אז בוא, קח לך כמה דקות ותציג את הרעיון ואחר כך כמובן נדבר, נשוחח.

<אורן בק: מאה אחוז, תודה רבה.

<אורן בק: קודם כל אני מתנצל שוב בשם פיני וגמן, הוא היה אמור להיות כאן, הוא בירושלים ופשוט לא הצליח להשתחרר בזמן.

<יהודית גידלי: אתה רוצה להציג את עצמך, בבקשה?

<אורן בק: כן, סליחה, שמי אורן בק, מורה בהכשרתי, עם 15 שנות ניסיון ואני מנהל את תכנית מרכז השמת המורים, שפועלת כבר שנה כפיילוט בעיריית חיפה.

<אורן בק: הרעיון בעצם קם מצורך - - -

שמעון אוחיון: פיילוט של מי?

שמעון אוחיון: פיילוט של העירייה עצמה?

<אורן בק: של העירייה, כן.

<אורן בק: הרעיון קם מצורך מהותי וקיים של בדיוק מה שחבר הכנסת מצנע הזכיר, שמורים טובים לא מצליחים למצוא עבודה.

<אורן בק: מי שמכיר את הנוהל, והרבה מאיתנו היינו שם, של חלוקת קורות החיים, שליחתם – כשלח לחמך על פני הארץ בתקווה שמישהו יחזור אליך.

<אורן בק: אין שום גוף ששומר על המורים, שמלווה, שמשביח ומשמר אותם לכשנצטרך, ותוך 3-4 שנים גם סקר נעשה שיחסרו המון מורים בכל הארץ.

<אורן בק: משם קם הרעיון.

<אורן בק: איך הוא בנוי: הוזכר מאגר מורים.

<אורן בק: הרעיון הוא שמורים פונים אל המרכז, הם עוברים ראיון אישי בין 30-40 דקות, מגישים את התעודות שלהם, מסמכים, בין השאר בסוף התהליך גם את אישור עבריינות המין.

<אורן בק: הם עוברים ריאיון וידיאו מייצג, שתראו זאת בהמשך, ואת אותם מורים מקטלגים לפי המקצוע והזמינות שלהם.

<אורן בק: פיתחנו תוכנה מיוחדת כדוגמת תוכנת אחראי מערכת, למי שמכיר, או מערכת שעות, שהיא מאתרת את המקצוע שהמורה מלמד ואת הימים הפנויים שלו, וכשבית הספר דורש אז אותם מורים עולים.

<סיגל דאי: ניסיון?

<אורן בק: תיכף.

<אורן בק: אז חלק מהרעיון הם מדורגים לפי הניסיון שלהם וכל התהליך הזה.

<אורן בק: אני אגע בזה בהמשך.

<אורן בק: ואז נבנה בעצם המאגר מה שנקרא.

<אורן בק: כל בית ספר בזמנו, ברגע שצריך מורה - אנחנו כבר מתחילים לעבוד על מהיום למחר - שמבקש מורים מחליפים מתקשר למרכז.

<אורן בק: כל בית ספר, לפי הדרישה שלו, מקבל מענה מהמרכז - מורה למתמטיקה, מורה לספרות וכן הלאה.

<אורן בק: שימו לב שהאיקס הצהוב מסמן מורה למתמטיקה שנזדקקו לו גם בית ספר עירוני ה' – מימין למעלה, וגם קריית חיים – למטה, שאנחנו מסוגלים לתת לו שלושה ימי עבודה בשבוע, פשוט בגלל שיש כתובת מרכזת אחת.

<אורן בק: משוב מגיע חזרה, כחלק מהתכנית, על תפקוד המורה, גם אם זה יום אחד: האם הגיע בזמן, בכל העניין הפדגוגי אני אגע בהמשך, וכך בעצם הם מקוטלגים.

<אורן בק: מדובר במורים קיימים במערכת.

<אורן בק: יש מורים שמלמדים רק שליש משרה, שמחפשים עוד עבודה ואם הם טובים אפשר גם לעזור להם.

<אורן בק: מורים חדשים, כבר מהשנה האחרונה ללימודיהם, ומורים שיצאו מהתחום.

<אורן בק: בטח יצא לכם להכיר גם ברמה האישית וגם המקצועית, מורה אחרי שנה שנתיים מרים ידיים ומסב מקצוע.

<אורן בק: והמון מורים, גם טובים, פשוט נעלמו שם, וכבר מהמאגר הקיים שלנו, של 192 המורים, יש המון מורים שחזרו ללמד בעקבות כך.

<אורן בק: אנחנו כבר לומדים שיש צורך בעניין של תומכי הוראה, של סייעות, מתרגלות, מתגברים וגם יועצים חינוכיים שהם גם מורים לפסיכולוגיה וגם יועצים.

<קריאה: ומורים שיצאו לפנסיה.

<אורן בק: פנסיה זה בעייתי, זה כבר עומד איפה שהוא בין משרד החינוך לרשות המקומית, אבל כל גיל, גם אם זה 58, מבחינתי עומד בקריטריונים, כי יכול להיות שיש להם הרבה שנים טובות לתת, בהנחה שהם טובים כמובן.

<אורן בק: היתרונות: שיפור איכות הוראה.

<אורן בק: אם אנחנו מדברים על מילוי מקום מהיום למחר או שבוע מילואים וכן הלאה, נכנס מורה שמלמד את המקצוע, לא משהו סתמי שאחראי מערכת מוצא פתרון.

עמרם מצנע: אנחנו מכירים הרי את התופעה שמנהלת בית ספר יסודי, כשמורה פתאום לא בא והיא צריכה, אם על ידי רשימה משלה, רשימה פרטית כזו, היא צריכה לקושש מורים.

<אורן בק: כאחראי מערכת לשעבר, גם בתיכון מכניסים את המורה לתנ"ך - למתמטיקה, כי זה הפתרון הכי פשוט.

<אורן בק: אחראי מערכת לא מודע לכמה זה עולה ושבעצם יש דרך יותר איכותית לעשות את זה.

<אורן בק: הם מקבלים רצף לימודי, זאת אומרת לדוגמא שבוע מילואים של מורה למתמטיקה, הם מקבלים מורה למתמטיקה שיוצר קשר עם המורה הקיים, כך שהלימוד ממשיך ולאט לאט פוחת הצורך, מי שיצא לו להכיר את אחראי המערכת, של קיצוץ השעה הראשונה – תגיעו מאוחר יותר, או של קיצוץ השעה האחרונה – תלכו הביתה מוקדם יותר.

<אורן בק: זה גורם לרשות המקומית שילדים לא יסתובבו בחוץ סתם.

<אורן בק: איתור מורים איכותיים לטווח הארוך, על ידי כך שאנחנו למדים ומכירים אותם במילואי מקום קצרי טווח, ומדרגים אותם עם המשאבים שמגיעים חזרה, אנחנו יודעים לאתר את המורים הטובים להשמה לשנה הבאה, וזה בעצם מה שקורה כבר אצלנו בחיפה.

<אורן בק: זה כלי יעיל לאיתור מורים לטווח הארוך כפי שציינתי.

<אורן בק: יש מאגר מעודכן שכבר עברו ראיון, שכבר עברו את כל התהליך.

<אורן בק: המנהל מקבל קובץ של קורות חיים עם ריאיון וידיאו, שזה חלק מתהליך הקבלה, כך שהם רואים כבר את צורת ההגשה, את הקול של המורה או המורה, ולפי זה הם יכולים להחליט אם הם מקבלים לריאיון.

<אורן בק: זה מערך תומך, אין פה הכרח שהמנהל יחליט לקחת, ההחלטה של מנהל או מנהלת בית הספר, על ידי תכנון מוקדם ממש, וזה מה שקורה אצלנו.

<אורן בק: כבר אין את הלחץ את צוואר הבקבוק של התקופה הזאת עכשיו, של חיפוש מורים טובים, כי הם כבר קיימים במערכת.

<אורן בק: אני לא יודע אם דוגמת ראיון הוידיאו תעבוד כאן.

<אורן בק: לא עובדת.

<אורן בק: ראיון הוידיאו זה בעצם שאלון מובנה, של בערך 3-4 דקות של וידיאו קליפ, שמנהל מקבל תשובות לאותן שאלות על ידי מורים שונים ומחליט מי הם.

<אורן בק: דיברנו על הדירוג הראשוני, שזה בריאיון המקדים.

<אורן בק: המשוב שמגיע ומוזן בתוכנה ייחודית שפיתחנו לצורך זה, וכשמגיעה בקשה של בית ספר למורה – כשאני לוחץ מתמטיקה לשנה הבאה או לימים מסוימים, בעצם עולה לי על פי דירוג.

<אורן בק: עולים לדוגמא 7 מורים למתמטיקה, כאשר הדירוג הגבוה ביותר זה המורה הטוב ביותר שכרגע נמצא מהמשובים ומהניסיון שלנו.

<אורן בק: פתרון מציאת עבודה למורים עצמם.

<אורן בק: הם מרגישים שמישהו דואג להם.

<אורן בק: יש לנו פניות מבאר שבע, מעפולה ומטבריה ומנהרייה, שמוכנים לעבור דירה אם נמצא עבורם עבודה.

<אורן בק: יש להם אוזן קשבת, הם מתקשרים, מתייעצים, אנחנו נותנים להם ייעוץ והכוונה.

<אורן בק: מתחילים לעבוד יחד, במקום שכל בית ספר שומר את קורות החיים ומבקש מהמזכירה לשים את זה במגירה ואז נזכר בזה כמה חודשים אחרי, מנהלים כבר שולחים אלינו את קורות החיים, שאנחנו נתחיל את התהליך ואז אנחנו כבר שומרים.

<אורן בק: זה מערך סינון שחוסך הרבה זמן ויש כבר מורים שלימדו בבית ספר אחד ויש המשך בבית ספר אחר בזכות זה.

<אורן בק: יש מפגשי ליווי ופיתוח.

<אורן בק: אחת לחודש וחצי אנחנו מרכזים את המורים, נותנים להם בעצם הסבר בתחום ההוראה והדידקטיקה ואיך למלא מקום ולעשות את זה בצורה טובה, כך שיש להם אפשרות - - -

<סיגל דאי: מי מממן את זה?

<אורן בק: העירייה.

<סיגל דאי: הרשות?

<אורן בק: הרשות כרגע - - -

<סיגל דאי: דיפרנציאליות ורשויות חזקות שמסוגלות ורשויות שלא.

<סיגל דאי: לעומת זאת, אם המשרד ייקח על עצמו את הרעיון המדהים הזה ויעשה מאגר שכזה וזה יהיה משהו ארצי, אלף השפה תהיה אחידה בכל הרשויות.

<סיגל דאי: ב', זה ייתן ייפוי כללי לכל הארץ.

<אורן בק: זה החזון.

<סיגל דאי: ואני הייתי מוסיפה עוד, אם מותר לי להעיר הערה.

עמרם מצנע: רגע, בואי תני לו לסיים ואז נשמע אותך.

<אורן בק: החזון הוא שזה יהיה מערך ארצי, מן הסתם, בכל רשות מקומית.

<אורן בק: הם מקבלים שם את הכלים, בעצם את כל הפדגוגיה.

<אורן בק: גם מורה שכבר לא בתחום שנה, כי הוא עוסק במשהו אחר, הוא מגיע למפגשים וזה משמר אותו.

<אורן בק: זה גורם לו להבין איך הנוער עובד היום, זה גורם לנו לאפשרות להעריך אותו גם לפי השאלות.

עמרם מצנע: אוקי, אורן.

<אורן בק: וגם החיסכון הכספי, בנקודה אחת.

<אורן בק: בפועל מה שקורה כרגע, מורה שממלא מקום מקבל לפי חוזר מנכ"ל 47.32 שקלים, זה מה שמופיע בחוזר מנכ"ל, זה מה שאנחנו משלמים כרשות מקומית, אבל בפועל מה שקורה, כשאני מכניס מורה למתמטיקה כאחראי מערכת לשיעור תנ"ך, אני משלם לפי הוותק של המורה בבית הספר.

<אורן בק: זאת אומרת מה שקורה שבמקום לשלם 47 שקלים, לפי הוותק יכול להיות שאני מכניס מורה לתנ"ך במקום מתמטיקה ומשלם עד 173 שקלים.

<אורן בק: זה מתלוש משכורת של קולגה לעבודה.

<אורן בק: כך שיש פער ואפשרות לחיסכון כספי בשלב ההמשכי.

<אורן בק: הנה דוגמא מהשטח, מורה לאנגלית שלא הייתה חודש וחצי בעירוני א' בעיר בדצמבר.

<אורן בק: זו המערכת שהתלמידים אומרים לקבל – 24 שעות שבועיות במהלך הזמן הזה.

<אורן בק: לדוגמא, הצליחו להכניס רק שעה אחת.

<אורן בק: בפועל הם קיבלו 6 שעות אנגלית במקום 24.

<אורן בק: נכנסה מורה למדעים, נכנס מורה לערבית.

<אורן בק: בממוצע 70 שקלים, וזה המחיר.

<אורן בק: בעולם החדש של מרכז השמת מורים – נכנסת מורה לאנגלית, מלמדת את המקצוע.

<אורן בק: זה זהה לתכנית המקורית, עולה פחות ויש פה חיסכון כספי משמעותי, רק מדוגמא אחת, ויש אלפי שעות מילוי מקום, כפי שכולכם יודעים.

<אורן בק: אנחנו הצבנו יעד לשנה הבאה את עניין הגדלת השימוש על ידי מנהלי בתי הספר, כי זו תכנית חדשה שרק התחילה והרעיון הוא, כפי שציינת, שזה יהיה מודל ארצי שמתחיל בתיכונים.

<אורן בק: אנחנו כבר מתעסקים עם חטיבת ביניים, פשוט כי המשאבים שם, אבל מקדמים את המורים.

<אורן בק: הרחבת השירות למקצועות תומכי ההוראה, כפי שאמרתי, להכניס את זה לבתי ספר יסודיים ולגני הילדים, ועם שיתוף פעולה של משרד החינוך, הרעיון הוא לעשות מזה משהו ארצי, שיעזור לכולם.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

<אורן בק: תודה רבה.

עמרם מצנע: דרך אגב, היתרון פה הוא ליישובים, לרשויות גדולות, ולכן אם הדבר הזה יתפתח ויקבל את ברכת משרד החינוך, אפשר לעשות גם הסכמים אזוריים.

עמרם מצנע: טירת כרמל וחיפה ונשר.

<אורן בק: אני חייב לציין שיש כ-10 או 15 מאזור בנימינה לדוגמא, או פרדס חנה, אני לא יודע אם יש פה מישהו משם, ממש צריך לשים שם מרכז שאחראי על כמות מסוימת.

עמרם מצנע: אוקיי.

שמעון אוחיון: אולי רק לשאול כמה שאלות בעניין הזה לגבי התשלום.

שמעון אוחיון: אני מבין שהעירייה משלמת לפי שכר שעתי.

<אורן בק: שעתי בלבד.

שמעון אוחיון: כמה זמן הוא יקבל שכר שעתי?

<אורן בק: כמה זמן?

שמעון אוחיון: כן, אם הוא מועסק חודשיים, שלושה, שנה?

<אורן בק: יש את חוק 56 הימים, שהופך אותו למעין קבוע, אבל מבחינתי מורה שיועסק לתקופה כזו והוא טוב, הוא ימצא את עצמו בבית ספר אחר בעיר.

<אורן בק: אז אין חשש מזה.

שמעון אוחיון: ואז הוא יקבל לפי חלקי משרה?

<אורן בק: כן.

שמעון אוחיון: מהבחינה הזו זה רק עניין זמני, רציתי להגיד.

עמרם מצנע: לא, הוא מדבר על כמה אוכלוסיות.

עמרם מצנע: אוכלוסייה אחת זה פשוט ממלאי מקום, מחליפים.

שמעון אוחיון: לא, אוכלוסיית ממלאי מקום כן, אבל הוא מדבר על - - -

עמרם מצנע: ואם הוא נכנס לקביעות?

<סיגל דאי: כן, אבל בחטיבות זה עדיין משרד החינוך, הבעלויות מתחילות מהתיכונים והעל יסודיים.

<אורן בק: כן, אז לדוגמא אנחנו מעבירים את המורים והמנהל מול המפקח - - -

<סיגל דאי: כן, אבל התשלום עד החטיבה זה ממשרד הביטחון.

עמרם מצנע: התשלום שם הוא מול משרד החינוך.

<סיגל דאי: אני רוצה שתי הערות, ברשותך.

שמעון אוחיון: רק שנייה.

שמעון אוחיון: ואין שיתוף פעולה עם המחוז, עם הפיקוח?

<אורן בק: כרגע לא.

<אורן בק: רחל מתוקי ברכה על התכנית, אבל אין כרגע שיתוף פעולה עם המפקחים.

שמעון אוחיון: מאיפה יש לכם כלים כדי לקבוע אם הוא ראוי ללמד או לא?

<אורן בק: שוב, לי יש 13 שנות ניסיון שלי.

<אורן בק: אני כרגע מראיין ומרכז.

<אורן בק: מספיק יום מילוי מקום אחד ומשוב חזרה, כבר לראות אם קלענו או לא.

<אורן בק: המטרה היא גם למנוע מצב שמנהל בית ספר, ביום הראשון, בגלל ראיון, וזה קרה לכל מנהל לפחות פעם אחת, שטעה במוסר העבודה.

<אורן בק: יש שחקנים לפעמים, וזו דרך לדעת בזמן אמת ועם פידבק כללי מכל מיני בתי ספר בעיר, האם המורה הזה באמת ראוי.

שמעון אוחיון: טוב, זה מעיד על חולשה של המשרד עצמו.

שמעון אוחיון: לצערי זו חולשה גדולה מאד.

עמרם מצנע: בוודאי.

עמרם מצנע: אתה יודע שבמשרד החינוך אין אגף כוח אדם?

שמעון אוחיון: לא, יש מינהל כוח אדם.

שמעון אוחיון: אני מבין שהוא עבר תאונה, מי שטיפל.

שמעון אוחיון: הוא עבר איזו שהיא תאונה.

עמרם מצנע: אנחנו לא בדיון על מי שמטפל בזה.

שמעון אוחיון: סגנו פרש אני מבין.

עמרם מצנע: כן, אוקיי, אני לא רוצה שזה יהפוך להיות הנושא המרכזי, כי אתם יכולים לדבר על כל מה שאתם רוצים.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אבי קמינסקי: רק אולי נציג את האנשים.

עמרם מצנע: כל אחד שמדבר שיציג את עצמו.

<אבי קמינסקי: אוקיי.

<אבי קמינסקי: טוב, אז אני קודם כל אני מברך על הפגישה הזו.

<אבי קמינסקי: אנחנו הזמנו 20 איש - - -

עמרם מצנע: האמת היא שהיה צריך להזמין את כל ראשי המחלקות, ואז היית מקבל אולי 30 או 40 דקות.

<אבי קמינסקי: כן, אבל נרשמו אלה שהגיעו וחלק, למשל פיני ויש עוד כמה אנשים, עוד שני אנשים שלצערנו הרב יושבים שבעה גם, אחד מפתח תקווה והשנייה ממקום אחר.

<אבי קמינסקי: בסך הכל זאת הקבוצה ואנחנו קבוצה שמונה היום - על איגוד מנהלי אגפי החינוך - משהו כמו 750-800 בעלי תפקידים ברשויות המקומיות, שזה מתחיל מראשי מנהלי אגפי החינוך, חינוך יסודי, על יסודי, גני ילדים וגם החינוך המיוחד, וזה חלק מהנושאים שבהם אנחנו כמובן גם נדבר על המקום שבו המשרד לקח את הדברים כלפי הרשות המקומית ואנחנו בעצם היום עושים כמעט את כל מה שקשור בנושא של החינוך המיוחד, על כל המשתמע מכך.

<אבי קמינסקי: אנחנו איגוד שיושב בהרבה מאד ועדות ויחסית מאד פעיל בתוך השלטון המקומי בנושא החינוך, גם בתוך משרד החינוך, למרות שיש לי גם הערות והארות בהתנהלות, ותיכף אנחנו נדבר על זה, נגיע לזה בהמשך.

<אבי קמינסקי: יש לי כאן רשימה של הוועדות המקצועיות שבהן אנחנו נמצאים, כדי שרק תראה את מכלול העשייה שלנו.

<אבי קמינסקי: כל ההנהלה שלנו היא הנהלה נבחרת.

<אבי קמינסקי: אנחנו תא בתוך הסתדרות המורים על מנת לשמור על התנאים הפרופסיונאליים של החברים, אבל וזה הדבר המרכזי, אנחנו רוצים לשמור על הנושא של - - -

שמעון אוחיון: אתם תא בתוך הסתדרות המורים?

<אבי קמינסקי: אנחנו תא בתוך הסתדרות המורים.

שמעון אוחיון: ומה עם ארגון המורים?

<אבי קמינסקי: לא.

<אבי קמינסקי: אנחנו מיוצגים על ידי הסתדרות המורים.

<אבי קמינסקי: בהסכמים או בכל מקום - כולנו כאן עובדים בהסכם קיבוצי - אנחנו מיוצגים על ידי הסתדרות המורים.

<אבי קמינסקי: יש בזה הרבה מאד דיסוננס, יש בזה הרבה מאד קשיים, צריך ללכת ולהתהלך על הרבה מאד שבילים מאד אפורים, אבל אנחנו מיוצגים על ידי הסתדרות המורים ומצד שני אנחנו בהחלט אנשי מקצוע לכל דבר ועניין.

<אבי קמינסקי: אנחנו גם לא מייצגים כל כך מישהו, או ראש רשות או רשות מקומית שמוצאת לנכון לסיים עבודתו של מנהל אגף חינוך ואנחנו יודעים בוודאות מלאה שהוא פחות ראוי, אנחנו מאפשרים לפרוש בכבוד, מה שנקרא, אבל בהחלט לאפשר את האנשים המקצועיים לשמור אצלנו, ולכן אנחנו נמצאים גם בתפר שבין פוליטיקה לבין מקצועיות, ויש הרבה מאד קשיים בעניין הזה.

<אבי קמינסקי: אתה מכיר את זה, זה עולם שאתה מכיר אותו ואתה יודע.

<אבי קמינסקי: וגם כמו כל אגפי החינוך וגם כמו השלטון המקומי, לא כולם יד ככפפה לכולם וכל אחד מתנהל כפי שהוא מתנהל, ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון, ובמקומות האלה אנחנו זקוקים ומחויבים לחיזוק המקצועיות של העניין ולא לשום דבר אחר.

<אבי קמינסקי: לחיזוק המקצועיות של העניין בעבודה המקצועית שלנו לגופו של עניין.

<אבי קמינסקי: אני חושב שהנושאים שהעלית אותם הם נושאים שהם חשובים שהחברים יתייחסו.

<אבי קמינסקי: יש לנו נושאים נוספים ואנחנו נעשה את זה גם בשלב יותר מאוחר.

<אבי קמינסקי: אני רוצה בכל זאת לומר לך תודה רבה על ההזמנה ועל המקום.

<אבי קמינסקי: אתה הוזמנת גם לכנס היערכות לפתיחת שנת הלימודים שנה שעברה ולא הצלחת להגיע, נפגעת, נכון?

<אבי קמינסקי: היה משהו עם הרגל?

<אבי קמינסקי: אנחנו זוכרים.

<אבי קמינסקי: אנחנו רצינו לראות אותו, אז אנחנו זוכרים.

<אבי קמינסקי: ולכנס ההשתלמות השנתית שלנו לא הצלחת להגיע, אז אנחנו נזמין אותך גם לכנסים הבאים ואנחנו משוכנעים שאתה תהיה שותף שלנו.

<אבי קמינסקי: זהו, והבמה בעצם לאנשים שהגיעו.

עמרם מצנע: אוקיי, בבקשה, את רצית.

<סיגל דאי: אני רציתי להעיר שתי הערות.

<סיגל דאי: שמי סיגל דאי, אני נציגת הגיל הרך באיגוד, אנחנו נפגשנו, היינו אצלך במשרד.

<סיגל דאי: אז אני אתייחס.

<סיגל דאי: אני אתחיל באיזו שהיא אמירה כללית, לא נעימה לאוזן, אבל היא אמיתית.

<סיגל דאי: ככל שמתחלפים השרים, ככה מתחלפות התכניות, ככה אנחנו מתחילים תכנית, כולנו, רותמים את עצמנו לעשייה, בום, מגיע שר חדש אחרי שנתיים, מבטל את כל מה שעשה הקודם, וכך - - -

עמרם מצנע: אנחנו מכירים את זה גם ברשות המקומית.

<סיגל דאי: רגע, רגע, בסדר.

<סיגל דאי: מה רוצה אני לומר?

<סיגל דאי: זאת הייתה הפתיחה.

שמעון אוחיון: למה, כמה שרים התחלפו מאז הבחירות לכנסת?

<סיגל דאי: לא, אני בתוך התפקיד שלי החלפתי לפחות 5 שרים.

<סיגל דאי: אני רק אומרת שעד שמתחיל מישהו איזה שהוא תהליך, אז זה שבא אחריו יבטל.

<סיגל דאי: אבל למה התחלתי בדברים הללו, משום שיש דברים, יש תכניות שאני מבינה שכל שר רוצה לייחס לעצמו ובכל קדנציה שלו הוא רוצה להביא אותם.

<סיגל דאי: אבל תכנית כזאת, כמו מאגר כוח אדם, זה חוצה מדיניות, זה חוצה חשיבה ותפיסת עולם, זה משהו שהוא נצרך והמשרד חייב להבין והוא יודע את זה.

<סיגל דאי: ואנחנו דיברנו איתך על זה, הייתה לנו פגישה אישית, שזה נושא של תפוח אדמה לוהט שכולם יודעים ואומרים את זה בחדרי חדרים, כשלא מוקלטים, שיש בעיה עם זה, אבל אף אחד לא רוצה לקחת את האחריות על זה.

<סיגל דאי: כזה דבר, מאגר, ואני מצטערת שאתה לא עשית את זה החל מהגיל הרך.

<סיגל דאי: כי המקום הכי קשה זה דווקא בגננות.

<סיגל דאי: במשרד החינוך, כשיש לך בית ספר, יש קאדר של מורים, אם למישהו יש שעה פנויה אפשר לשלוף ולשים.

<סיגל דאי: אתה יודע שהאדם הזה ראוי.

<סיגל דאי: בגני הילדים, שזה מוסד חינוכי שעומד בפני עצמו, בעיקר במועצות אזוריות, במקומות יותר נידחים ובפריפריה, מותר להכניס כל אדם, לא בעל חיים, בן 18, להיכנס לגן.

<סיגל דאי: לא משנה אם הוא חולה בנפשו, לא חולה בנפשו, אם הוא רב עם השכן או יש לו איזה קייס.

<סיגל דאי: ככה.

<סיגל דאי: ואנחנו מתמודדים עם זה חדשות לבקרים.

<סיגל דאי: המשרד יודע על זה ואין.

<סיגל דאי: אילו המשרד ייקח על עצמו באמת להקים מאגר של כוח אדם מהגיל הרך ועד ל - - -

<אורן בק: אני רק רוצה לתקן – מאגר זה מילה לא נכונה.

<אבי קמינסקי: לא, לא, אנחנו לא נתקן.

<אבי קמינסקי: זה בסדר.

<סיגל דאי: אוקיי, אני רק אמרתי את זה כדי להתייחס לדברים שלך.

<סיגל דאי: עוד דבר אחד נוסף, אם כבר מגישים והמשרד הסכים לקבל את זה, וזו ההערה השנייה לתכנית, כל בתי הספר היום וגני הילדים – 99% - מתוקשבים עם מחשבים.

<סיגל דאי: כל מורה שסיים את השיעור שלו יעלה לאתר הבית ספרי איזה שיעור הוא סיים, באיזה מקצוע, אותו מורה שבא להחליף, לא צריך בכלל ליצור איתו קשר, הוא נכנס, הוא רואה ואז הוא משלים את החומר, אם זה במתמטיקה, בהיסטוריה, בתנ"ך, יש רצף.

<סיגל דאי: וכל שר שיהיה פה יכול להתגאות שבמדינת ישראל בעניין הזה אנחנו בקו אחד.

<סיגל דאי: אני אעיר את ההערה שבאתי לשמה לוועדה, או שיש לכם סדר אחר?

עמרם מצנע: לא, לא, מה שאת רוצה.

<סיגל דאי: אני באתי עם מנדט של נושא אחד, לגבי הגיל הרך, וזה להציע הצעה שמרגע שוועדת טרכטנברג קיבלה על עצמה שכל גני הילדים נכנסו היום למוסדות החינוך חינם, ובתקווה שבשנה הבאה, לא בשנה הבאה, בשנת תשע"ו, גם חובה, יש צורך עז מהשטח לסייעות נוספות בגנים.

<סיגל דאי: ההורים זועקים את זה, כספי ההורים משולמים, אתם יודעים על זה וזה ברור.

<סיגל דאי: אנחנו הצענו הצעה, אני חושבת שהיא מדהימה, אם יהיה הפוליטיקאי שירים אותה וימנף את זה – וזה להכיר בסייעות בגני הילדים כעבודה מועדפת.

<סיגל דאי: אפשר לעבוד בתחנת דלק, אפשר לעבוד בבתי מלון - - -

עמרם מצנע: יש התנגדות לדבר הזה.

<סיגל דאי: למה?

עמרם מצנע: למה?

עמרם מצנע: כי כל הסיפור של העבודה המועדפת נועד לספק עבודה, לקשור בעצם חיילים משוחררים שבאים זמנית לאיזה שנה שנתיים לעבודה, וחוסר באנשים בתחומים שהם אינם מקצועיים, לקטוף תפוחי עץ, לתדלק.

עמרם מצנע: דרך אגב, תחנות דלק יוצאו עכשיו מתוך העניין.

עמרם מצנע: ועולה לא פעם העניין הזה של הדרכה, הדרכת נוער, ליווי, ויש התנגדות כי זה לא מקצועי.

עמרם מצנע: זאת אומרת הבעיה של סייעות, היא לא שאין סייעות, היא שאין כסף לממן אותן.

<סיגל דאי: לא, לא, גם אין סייעות.

עמרם מצנע: הבעיה היא הכסף, הבעיה היא תקציב, ולכן זה כאילו גם במידה מסוימת הכנסת עבודה מועדפת וזולה, במקום לתקצב בעבודה נורמאלית וישירה.

עמרם מצנע: אני לא מביע כרגע את דעתי.

עמרם מצנע: אני אומר לכם, יש התנגדות, עלתה הצעת חוק בכלל למקצועות ההדרכה, היא נפלה, ולהערכתי זה גם לא ילך.

שמעון אוחיון: גם הניסיון לקשור את זה, כאילו לתת לזה איזה שהוא תעדוף, אז את מחברת אותן לאותן קבוצת שהם באים לעבודה זמנית ולא חייבים בהכשרה מקצועית בקטע הזה.

שמעון אוחיון: ואנחנו דווקא בעד זה, שכדי לחזק את מעמדן של הסייעות אנחנו רואים את זה.

שמעון אוחיון: אני חושב שהיה צריך לדרוש הכשרה מקצועית.

שמעון אוחיון: איפה שהם נמצאים היום, להעביר אותם לתחומים שתחת הפיקוח החינוכי, אפילו שמדובר בסייעות ולא - - -

<סיגל דאי: זאת דרישה שהיא לגיטימית, אבל לסייעות הקבועות.

<סיגל דאי: אנחנו מדברים על סייעות ש - - -

עמרם מצנע: אוקיי, בואי נתקדם.

עמרם מצנע: החוק לא עבר וזו גם בעיה של תקציב הרי, מה זה עבודה מועדפת?

עמרם מצנע: צריך לשלם לבן אדם את השכר פלוס.

עמרם מצנע: אז אם את רוצה היום למצוא סייעות, הרי זה לא לכל הגנים, זה לגנים לגילאי 3.

<סיגל דאי: נכון מאד.

עמרם מצנע: אנחנו מכירים את הבעיה.

עמרם מצנע: משרד החינוך רוצה לפתור אותה באמצעות שירות לאומי, שזה גם כן לא כל כך פשוט.

<סיגל דאי: והקצו 500 תקנים לכל הארץ.

עמרם מצנע: כן, אבל הם לא מצליחים לאייש אותם.

<סיגל דאי: נכון, זה לא מתרומם.

עמרם מצנע: כן, כי בחורה לא הולכת לשירות לאומי בשביל להחליף חיתולים.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<אבי ביתן: אני אבי, אני מנהל אגף חינוך באופקים כבר למעלה מ-15 שנה.

<אבי ביתן: מכיר את המערכת די טוב.

<אבי ביתן: אני רוצה דרך המקרא הזה להביא משהו עקרוני, שזה עובר כחוט השני במדיניות משרד החינוך בכלל, סוג של החלטות חד צדדיות.

<אבי ביתן: למשל, אם ניקח את הסייעות, בכלל סייעות בתי ספר, סייעות בגני ילדים – מחליטים על תכנית אופק או כל תכנית אחרת שהמדינה מחליטה, שבאמצעותה היא משפרת את המורים וזה בסדר, ומשאירים את החבורה הזאת בצד להתמודד לבד, כאילו היא לא שייכת לעניין.

עמרם מצנע: איזו חבורה?

<אבי ביתן: החבורה של הסייעות.

עמרם מצנע: מקצועות העזר, מה שנקרא.

<אבי ביתן: כל מקצועות העזר האלה לא נכללים בתפיסה, זה חלק מהעניין של כשמדברים על שיתופי פעולה או תפיסת מנהל אגף חינוך או רשות מקומית, כגורם וגוף מבצע של המערכת הזאת, הרי אנחנו בסופו של דבר פעם אחת כפופים מקצועית למשרד ופעם שנייה לרשות המקומית, ואתה כל פעם נגרר בין זה לבין זה, ולא תמיד סופרים אותך – לא פה ולא שם.

<אבי ביתן: זאת אומרת מין משהו ערטילאי כזה, ואני אומר את זה בצורה קיצונית, למרות שהדברים משתנים כל הזמן, אבל אלה הן מסוג הדוגמאות שאין את אותו שיתוף נדרש והסדרה בין הרשות המקומית או בין השלטון המרכזי, לבין השלטון המקומי.

<אבי ביתן: אלה מסוג הדברים שיוצרים את רוב רובן של הבעיות בתפקוד שלנו.

<אבי ביתן: גם סוג של אחריות בלי סמכות.

<אבי ביתן: למשל, בנושא של תקציבים ייעודיים וכאלה, זאת אומרת אם אני לוקח רשויות חלשות, ואתה מכיר את הדבר הזה, שרשות מקומית קולטת את הכסף הזה ובעצם פותרת בעיות בוערות כרגע, על חשבון בעיות או תקציבים חינוכיים.

<אבי ביתן: זה דברים שקרו בעבר, היום זה טיפה מסתדר, אבל אין הסדרה של כל הסוגיות האלה.

<אבי ביתן: זאת אומרת מעולם לא נעשה דיון מעמיק בסוגיות שכל כך מהותיות לתפקוד של מערכת חינוך בזמן אמת לאורך זמן, כששוב צריך לראות את הקצה, והקצה זה אנחנו.

<אבי ביתן: הקצה זה הרשות המקומית, הקצה בסופו של יום, כשמערכת מתפקדת, אומרים משרד החינוך בסדר.

<אבי ביתן: כשהיא לא מתפקדת, הרשות המקומית לא בסדר.

<אבי ביתן: זה משהו שהוא לא הגיוני בכלל.

<אבי ביתן: בדבר הזה צריך לטפל פעם אחת ביסודיות, ולפי דעתי זה לא קורה.

<אבי ביתן: אולי דרך השולחן הזה יהיה אפשר, מדי פעם, להעלות נושא אחד שהוא חותך והוא מייצג ולהביא אותו לכלל דיון, כדי שממנו נלמד, כמקרה בוחן, על המקרים הנוספים שמשליכים עלינו.

<אבי ביתן: בעיני זו השאיפה שלי מישיבה מסוג כזה.

<אבי ביתן: דיונים מסוג כזה יכולים להוביל לתהליכים הרבה יותר משמעותיים, ולכן אני שמח שאני פה.

<סיגל דאי: זו הסיבה שאנחנו משתתפים בכל הוועדות ואבי דואג שאנחנו נשב בכל אחת ואחת מהוועדות, כדי שהשטח יישמע.

<סיגל דאי: כדי שאנחנו נביא את הדברים כפי שהם באמת מיושמים.

<אבי ביתן: דוגמא נוספת, ובזה אני אסיים.

<אבי ביתן: למשל העניין הזה של הרפורמה בבגרויות.

<אבי ביתן: אני גורס שהנפגע המרכזי יהיה שוב הפריפריה.

<אבי ביתן: לא מתוך מקום של בכי.

<אבי ביתן: למה?

<אבי ביתן: אני תיכף אסביר.

<אבי ביתן: כי אם אתה יוצר מצב שבו אתה מצמצם את הבגרויות בשנתיים, אתה לא מאפשר פעם אחת, פעם שנייה אתה יוצר 70-30, הערך של הבגרות ירד.

<אבי ביתן: אם היום תלמיד שמסיים בגרות בפריפריה הוא זהה לחלוטין לאותו ילד שסיים בבליך, זו אותה תעודת בגרות.

<אבי ביתן: ממחר זה לא יקרה כך, כי 30% קובע בית הספר ושם בית הספר מקבל משמעות במקרה הזה, לאיכות תעודת הבגרות.

<אבי ביתן: אף אחד לא יודע את הסוגיה הזאת, אבל ממשיכים עם תכנית כזאת שמישהו הוביל אותה וזה בסדר, אבל לא נתנו את הדעת לדברים האלה.

עמרם מצנע: לא, לא, החשש הזה הוא קיים לא רק בעניין הזה אלא כשעשו ריבוי של מקצועות בגרות, אז אפשרו להתאים לילדים, על פי הכישורים שלהם, להגיע לבגרות.

עמרם מצנע: היום כשאתה עושה מספר מקצועות מוגבל, ודרך אגב, הכיוון הוא להגביל את זה עוד יותר.

<אבי ביתן: אין לי בעיה עם זה.

עמרם מצנע: לא, אני אומר זה ברור, אבל הרי תעודת הבגרות משמשת להליכה להשכלה גבוהה.

עמרם מצנע: היכולת של הרפורמה הזאת להצליח תלויה בכמה גורמים, אבל אחד הגורמים הוא תיאום עם האקדמיה, שזה גם האוניברסיטאות וגם המכללות, על תנאי הקבלה.

עמרם מצנע: אם זה יוסדר, ויש היום דו שיח חיובי מאד, כדי שהאקדמיה לא תיצור כלים משלה לשקלל בית ספר א', בית ספר ב' - - -

<אבי ביתן: היא תיצור את זה.

<אבי ביתן: בתנאים האלה, זה מוביל לשם.

עמרם מצנע: לא, לא, אז אני אומר לך - - -

<אבי ביתן: הלוואי ולא.

עמרם מצנע: זה עקב האכילס, ולכן יש מגעים עם האקדמיה, כדי באמת אלף להוריד את הפסיכוטכני, ובתנאים מסוימים גם לא יידרש פסיכוטכני ובחינות בתחומים מסוימים, אחרת לא עשינו כלום.

עמרם מצנע: אם כל הרפורמה היא בתוך בתי הספר התיכוניים והאוניברסיטאות ייצרו לעצמן כלי הערכה משלהן, לא עשינו שום דבר, כי כל מהותה של תעודת הבגרות זה בעצם כרטיס הכניסה לאקדמיה.

עמרם מצנע: ולכן, בעניין הזה אין ספק שזה צריך להשתנות.

שמעון אוחיון: אני רציתי רק להבין את הנקודה הזאת לגבי הנושא, אחרי שאמרת שביטלו, צמצמו, איך זה משפיע על הפריפריה, אם היום למשל לא מלמדים – לא ניתנת אפשרות לגשת לחלק מבחינות הבגרות כבר בכיתה י'.

<אבי ביתן: אני אגיד לך.

<אבי ביתן: שוב, לפחות אני יכול לייצג את מה שאני מכיר מקרוב מאד, אני מניח שזה דומה בערי פיתוח נוספות.

<אבי ביתן: אנחנו בניגוד אולי לבתי ספר אחרים, אני קולט את כולם מכל הבא ליד.

<אבי ביתן: זאת אומרת אני לא עושה איפה ואיפה.

<אבי ביתן: תלמידים חלשים זה חלק מההתמודדות שלי עם תלמידים שיוצאים הכי טובים, יוצאים לסביבה הקרובה, עם בתי ספר עם שם כזה או אחר ואני לא אכנס, זו סוגיה אחרת שאנחנו מתמודדים איתה ברמה המקומית.

<אבי ביתן: ילד כזה, שאתה בעצם מוביל אותו לבגרות, אתה חייב להכין אותו בכלים מכלים שונים.

<אבי ביתן: ואחד הכלים הוא לרווח את זמן ההגשה למבחנים.

<אבי ביתן: ברגע שאתה מצמצם אותם, אתה יוצר עליו עומס, אז הוא פחות יצליח.

<אבי ביתן: עכשיו רגע, שנייה, פחות הצלחה, בא סוף שנה, פרסום בעיתון, טבלת המקום הראשון והשני.

<אבי ביתן: אז איפה אנחנו מופיעים?

<אבי ביתן: בתחתית התחתונה של כל המערכת הזאת, וזה כתם על כל היישוב.

<אבי ביתן: זה לא נשאר בתוך זה, על אף שהוא לא מדויק.

<אבי ביתן: זה מאד גולמי.

<אבי ביתן: וכל שנה מכתב לשר החינוך, ריבונו של עולם – תפרסם לפי בית ספר.

<אבי ביתן: אתה רוצה להגיד תעודת בגרות, בבקשה, לך לפי בית ספר, למה לפי יישובים?

<אבי ביתן: באופקים 35% מהתלמידים הם חרדים בכלל, לא ניגשים לבגרות.

<סיגל דאי: בהרבה ערים יש את זה.

<אבי קמינסקי: תקרת הזכוכית היא מראש נמוכה, מה שנקרא.

<אבי ביתן: כל המרכיבים האלה - - -

שמעון אוחיון: אבל אני חושב שבשקלול לא נלקחים אלה שלא ניגשים.

<אבי ביתן: לא, לא, לא, נלקח ועוד איך, במאה אחוז.

<אבי ביתן: מכלל בוגרי י"ב לעומק.

עמרם מצנע: אף אחד לא קורא לעומק את הנתונים.

עמרם מצנע: אם אתה קורא לעומק את הנתונים, אתה יכול להגיע למסקנה הזאת, אבל מה שקורה זה מספר אחד.

<סיגל דאי: אבל ההורה הממוצע לא מתייחס לזה.

<אבי קמינסקי: משרד החינוך הקים ועדה בעניין הזה ואנחנו שותפים בה, ויש הרבה מאד אלמנטים שם בתוך הדבר הזה, כי יש גם תלמידאות, ורוצים לעשות עוד כל מיני נושאים של התנדבות וכיתת בגרות חברתית.

<אבי קמינסקי: לתת איזה שהוא צביון לא רק של בגרות פרופר.

<קריאה: אבל זה לא יפורסם.

<אבי קמינסקי: אני לא בטוחה שזה לא יפורסם.

שמעון אוחיון: אז יש פה בעיה משני הכיוונים לגבי בחינות הבגרות שצומצמו בכיתה י"א.

שמעון אוחיון: זה פוגע בחלשים שאתה לא נותן לך את מרווח הזמן להכין אותם, ויש בעיה נוספת של החזקים, שהאוניברסיטאות צועקות, אלה במיוחד במדעים מדויקים, והם אומרים כאן אני הכנתי עתודה, אני פתחתי לה דלת להיכנס אלי בכיתה י"א-י"ב, על בסיס שהוא כבר ניגש בכיתה י' לחלק מבחינות הבגרות, ואז אומר לי ראש מחלקה למתמטיקה באוניברסיטת בר אילן – אני הולך לסגור את המחלקה.

<אבי קמינסקי: נכון.

<אבי קמינסקי: היום פרסמו את זה שמשרד החינוך לא מאפשר.

<אבי קמינסקי: היום פרסמו את זה, ראיתי את זה.

שמעון אוחיון: אני תמהה אם הייתה פה חשיבה.

עמרם מצנע: תראו, אין דבר שאתה עושה בו שינוי שאין לו לכאן ולכאן.

<אבי קמינסקי: מעלה אבק.

עמרם מצנע: לא, אתה כמי שנגיד מוביל שינוי, צריך להחליט מה אתה רוצה, מה אתה רוצה לתקן.

עמרם מצנע: עכשיו תראה, מה שקרה בהקדמת בחינות הבגרות ובכלל בבגרות, שהבגרות הפכה להיות למולך.

עמרם מצנע: זאת אומרת מקצוע שאין בו בגרות – לא שווה כלום.

עמרם מצנע: לא לומדים.

עמרם מצנע: גם במקצוע שיש בו בגרות, אז הלו אם החומר הזה הוא לבחינה – אתה לומד אותו.

עמרם מצנע: החומר לא לבחינה – אתה לא לומד אותו.

עמרם מצנע: כשאתה עושה בחינות בגרות כבר ב-י', גם אני עשיתי דרך אגב, במתמטיקה ב-י' - לא חמש יחידות, שלוש, אתה מפסיק ללמוד, ואז בכיתה י"א-י"ב, זה הופך להיות, ומי שמכיר י"בניקים, הם כבר אחרי חודשיים שלושה מתחילת שנת הלימודים כבר לא לומדים בכלל.

עמרם מצנע: ולכן השאלה מה אתה רוצה, ואני חושב שבגישה של הרפורמה בבחינת הבגרות יש היגיון.

עמרם מצנע: היא משנה סדרי עולם.

עמרם מצנע: יש גם עוד עניין, באמת שאתה העלית, הנושא של הציון המקומי ועבודות הגמר, עבודות הפרויקטים.

עמרם מצנע: גם כאן לעשות שינוי בסטייט אוף מיינד, שלא בחינת הבגרות והציון הוא הקובע, זה ייקח זמן.

עמרם מצנע: לא עושים את זה ביום אחד או ביומיים.

<אבי ביתן: מאה אחוז.

<אבי ביתן: אם זה יהיה תהליך מובנה, אני מוכן לקבל.

עמרם מצנע: אבל גם תהליך מובנה מתחיל באיזה שהם שלבים.

<אבי ביתן: יש עוד דבר, תשמע, לא המצאנו את הגלגל.

<אבי ביתן: אני לפחות את הבגרויות שלי עשיתי.

<אבי ביתן: היו מבחנים פנימיים, חיצוניים, בכיתה י"א-י"ב עשינו את כולם ועשינו את זה ארצי, לא משנה מאיפה באת מבית שמש, מאופקים, זה בכלל לא משנה, כולם עשו.

<אבי ביתן: ויחד עם זה, בתוך בתי הספר היו מבחני בגרות פנימיים וציונים שנתנו, אבל אתה התמודדת בזירה אחת עם כל תלמיד אחר בארץ.

<אבי ביתן: לזה בדיוק אני שואף.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

<אילן טל-ניר: אבל גם זה, זה לא משתנה.

<אבי ביתן: אני א ומר – תצמצם את הבגרויות, אבל תכתיב ש - - -

עמרם מצנע: לא, הבגרויות המצומצמות תהיינה חיצוניות.

<אילן טל-ניר: הבגרויות תתקיימנה.

<אילן טל-ניר: בבליך ובאופקים תהיה אותה בחינת בגרות.

עמרם מצנע: חיצוניות.

<אילן טל-ניר: גם אם 30%.

<אבי ביתן: 30% משפיע על הבגרות כולה.

<אבי קמינסקי: שנייה אחת, אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים בבקשה.

<אבי קמינסקי: אחד, לגבי הנושא שאבי אמר, לגבי הנושא של משרד החינוך.

<אבי קמינסקי: עכשיו, אני לא אומר את זה ברמה של התבכיינות, אני אומר את זה ברמה המקצועית.

<אבי קמינסקי: ברמה המקצועית משרד החינוך עם מרכז השלטון המקומי, יושב בהחלט ומקיים את העבודה שלו וזה בסדר.

<אבי קמינסקי: עיקר התפיסה של מרכז השלטון המקומי במהות שלו זו תפיסת עבודה של התקציבים המועברים, כדי לא להשית את זה על הרשות המקומית לכל דבר ועניין.

<אבי קמינסקי: חלק מהדברים הם בהיבטים המקצועיים.

<אבי קמינסקי: במקומות האלה לפעמים משרד החינוך, באיזה שהוא מקום, שוכח את השטח לא מהמקום שעכשיו אני אומר רגע אחד, אני כאן.

<אבי קמינסקי: אלא שוכח את השטח ולפעמים הוא מפרסם תכניות, דברים, בנושאים שבסופו של דבר הוא מחזיר אותם לרשויות המקומיות ואנחנו מחזירים את זה למשרד החינוך כדי להגיד חברה, זה לא עובד בגלל 1, 2, 3, 4.

<אבי קמינסקי: ולא פעם ולא פעמיים, בקטע הזה יש את הקטש שבין ההתייחסות לבין ההבדל שבין מרכז השלטון המקומי, שאנחנו שייכים לו כאיגוד מצד אחד, אבל מיוצג בהיבטים הכלכליים, לבין העניינים המקצועיים פרופר.

<אבי קמינסקי: זה קרה ביום ראשון, הוציאו חוזר לכל מנהלי בתי הספר בנושא של העסקת מורים ולא היה שום דבר לגבי הרשויות המקומיות לכל דבר ועניין, אפילו לא בהעתקים.

<אבי קמינסקי: היה את זה רק לממונה על יחסי עבודה במרכז השלטון המקומי.

<אבי קמינסקי: קיבלתי את זה, אז החזרתי את זה למשרד החינוך ואמרתי להם חברה, הרשויות המקומיות מעסיקות מורים, לא רק בתי הספר היסודיים או הגננות.

<אבי קמינסקי: זאת אומרת זה נופל כל הזמן במקומות האלה של חשיבה.

<אבי קמינסקי: והדבר היותר מרכזי שאמר אבי, ופה הוא צריך סעד, כי במקומות שבהם הוא יושב, ואם בורחים לו התלמידים החזקים ביותר ומחר התלמידים החזקים ביותר זה גם ההורים החזקים ביותר בתוך הישוב, הם סמוכים על שולחנו של ראש הרשות.

<אבי קמינסקי: לפעמים נותנים את האישורים בעניין הזה כדי שהם ייצאו החוצה למוסדות בסביבה ואנחנו לא מחזירים את התלמידים לתוך בית הספר, ולתת לרשות המקומית את המחויבות שלה, לתת תשובות לכל בית ספר לכל דבר ועניין.

<אבי קמינסקי: במקומות האלה ראש הראש הוא כבול, כי הוא רוצה מצד אחד לרצות את התושבים שלו, והתושב החזק אומר לו – אדוני, מה אתה עכשיו מחליט בשבילי שהילד שלי לא ילמד בכיתה ז'?

<אבי קמינסקי: אני רוצה שהילד שלי ילמד בכיתה ז' בבית ספר What ever, בשדרות או בירוחם, זה לא משנה.

<אבי קמינסקי: ואז הוא טבוע בין הצורך שלו, שהוא רואה את האופק שלו בעוד שנתיים, שלוש וארבע, לבין הצורך שלו ברמה המקצועית שלו, לבוא ולומר רבותי היקרים, הילד הזה יישאר כאן.

<אבי קמינסקי: אני אתן לו לא 5 יחידות, אני אתן לו 8 יחידות.

<אבי קמינסקי: אני אוציא כסף מהכיס שלי ואתן לו כדי לתת לו את השירות, כדי לחזק את בית הספר שלי.

<אבי ביתן: הוא עושה את זה.

<אבי קמינסקי: הוא עושה את זה?

<אבי קמינסקי: משרד החינוך לא אוכף את זה כי כל מנהל מקבל תלמידים מה שהוא רוצה, בלי ש - - -

<אבי ביתן: לא, משרד החינוך אומר שני דברים, הוא אומר אחד – אתה רשם ראשי.

<אבי קמינסקי: נכון.

<אבי ביתן: הוא מגלגל לך את הבעיה חזרה, מבלי שגם המשמעות הזאת של רשם ראשי, אין לה משמעות סטטוטורית.

<אבי ביתן: היא כתובה איפה שהוא.

<אבי ביתן: אין אפילו הסדרה של העניין.

עמרם מצנע: לא, אבל ככל שאני מבין, זה נכון ליסודי ולחטיבה, אבל התיכון זה עולם פתוח.

<אבי ביתן: לא.

<אבי ביתן: לא, מכיתה ט'.

<אבי קמינסקי: מכיוון שיש את חוק א' עד כיתה י"ב, יש היום גם מיפוי לכיתות י', י"א, י"ב.

<אבי קמינסקי: זה חזר לפני שנתיים.

<אבי ביתן: אבל גם בקטע הזה, יש כיתה ט'.

<אבי ביתן: בכיתה ט' זה אחרת.

עמרם מצנע: לא, אבל אתה מעלה שאלה אחרת.

עמרם מצנע: אתה אומר ראש הרשות רוצה להיות טוב לתושבים אז הוא מאפשר להם.

עמרם מצנע: אתה לא יכול למנוע את זה.

<חגית אבירם: נכון.

<חגית אבירם: אבל אם זו תהיה החלטה גורפת, חזקה מבחינת - - -

עמרם מצנע: אז זה להגביל את סמכותו של ראש הרשות.

<אבי ביתן: לא, לא מגביל, אבל אתה אומר - - -

<אבי קמינסקי: לא, אני לא רוצה להגביל את סמכותו של ראש הרשות, אני רוצה להגדיל את העוצמה המקצועית של דבר שנקרא רשם ראשי, כמו שאמר את זה אבי.

עמרם מצנע: בסדר, אבל בסוף מעל מנהל מחלקת החינוך יש את ראש העיר.

<אבי ביתן: לא, אין בעיה, אבל לפעמים ראש העיר טוב לו שיגידו תשמע, זה החוק ואז הוא סוגר עניין.

<אבי קמינסקי: טוב לו.

<אבי ביתן: כי מה קורה?

<אבי ביתן: עכשיו אני מתעמת מולו.

<אבי ביתן: אני יושב מול ראש העיר אני אומר לו תשמע אדוני, החבורה הזאת, השכבה הדקה הזאת יוצאת החוצה, אני הרסתי את התיכון.

<אבי ביתן: מחר בבוקר לא יבואו אליו כי יש לו שם אחר.

<אבי ביתן: עכשיו, מה זה הרסתי את התיכון?

<אבי ביתן: זה פחות כיתות, זה פחות מגמות.

עמרם מצנע: כן, אני מבין את זה, אבל זה בתוך הבית.

עמרם מצנע: זה בתוך הרשות.

<אבי ביתן: אבל גם בתוך הבית לפעמים צריך להגיד לראש הרשות תשמע, אולי זה טוב לו.

<אבי ביתן: מישהו צריך לסדר את העניין הזה כדי שהסמכות תחזור חזרה.

<אבי ביתן: אני לא נבחר ציבור.

<אבי ביתן: התפקיד שלי הוא באמת לבדוק שמערכת החינוך מתפקדת ומייצרת הישגים גם.

עמרם מצנע: תראו, יש ניסיונות כבר שנים לפגוע בסמכויותיהם של ראשי העיר.

<אבי ביתן: לא ברמה הזאת.

<סיגל דאי: זה לא יצליח.

<אבי ביתן: זה לא הרמה הזאת, חלילה.

עמרם מצנע: וודאי שזה זה.

עמרם מצנע: אם אתה אומר אני רוצה לחוקק חוק, תקנה, נוהל, שראש הרשות לא יכול – אתה פוגע בסמכותו.

<אבי ביתן: לא, הוא יכול.

<שמעון אש: אנחנו מדברים על תפר שונה, ברשותכם.

<קריאה: ברשותך, היא ניסתה קודם להתחיל לומר - - -

עמרם מצנע: רגע, קודם נגמור את הנקודה הזאת.

<שמעון אש: בנקודה הזאת, שמי שמעון, מנהלת מחלקת החינוך באפרת.

<שמעון אש: אני חושב שבתפר הזה אנחנו לא מדברים פה על לעקר את סמכותם של ראשי הרשות או הרשויות.

<שמעון אש: מדברים בתוך הרשות, כלומר לא להעביר את הסמכות מהרשות.

<שמעון אש: ברשות יש גורם מקצועי.

<שמעון אש: אנחנו למעשה אוחזים את שני הכובעים, גם המנהלי וגם המקצועי.

<שמעון אש: הרבה פעמים מייחסים לנו רק את הכובע המנהלי ואת הכובע המקצועי יותר למשרד החינוך או למפקחים, כשבפועל אנחנו אוחזים את שני הכובעים.

עמרם מצנע: דרך אגב, פעם לא היה שום כישורים נדרשים מראש מחלקת חינוך.

<אבי ביתן: נכון, נכון.

עמרם מצנע: היום זה חייב להיות מישהו שהיה מנהל בית ספר.

עמרם מצנע: זה קיים.

עמרם מצנע: אולי יש יוצאים מן הכלל.

<סיגל דאי: איש חינוך שיש לו תעודת הוראה וניסיון ניהולי.

<שמעון אש: בעל ניסיון ניהולי, אבל לא מנהל בית ספר.

<שמעון אש: אני אומר, עלו פה דברים כמו לדוגמא הכשרת כוח אדם, כל הנושא הפדגוגי – סייעות.

<שמעון אש: היום הרשות מכשירה למעשה את הסייעות, המשרד לא נוגע בזה.

<שמעון אש: אז אנחנו לא רק מנהלים, אנחנו גם פדגוגים.

<שמעון אש: הדיבור פה על הצומת הזה של ראש רשות ומנהל מחלקת חינוך – מנהל מחלקת חינוך יושב ומכיר את השטח ויודע טוב מאד איך לנהל את המערכת.

<שמעון אש: להשאיר את הסמכות, כן, בתוך הרשות המקומית, אבל להבין שיש תפר של ראש רשות שהוא נבחר פוליטי ויש את השיקולים שהוא אמור להביא לתוך המערכת הזאת - - -

<אבי ביתן: שזה בסדר.

<שמעון אש: וזה בסדר גמור.

<שמעון אש: ויש מנהל אגף חינוך.

<אבי ביתן: הוא ירוויח בסוף, הרי.

עמרם מצנע: בסדר, אבל בתכלס, מה אתה רוצה שמשרד החינוך יעשה?

<שמעון אש: לא רק בזה.

עמרם מצנע: אבל בנקודה הזו, מה אתה רוצה שמשרד החינוך יעשה?

<סיגל דאי: יחוקק חוק.

<שמעון אש: היום ממונה החינוך ברשות זה ראש הרשות.

עמרם מצנע: הוא ממונה על הכל.

<סיגל דאי: בדיוק.

<שמעון אש: אם תיקח תפר מקביל של מהנדס מועצה, יש תחומים שהם וודאים שראש רשות לא יכול לגעת בהם.

<שמעון אש: כלומר, יש לו אוטוריטה מקצועית, ומנהל אגף חינוך זה לכאורה כל ראש רשות יכול לגעת בכל תחום בתוך החינוך.

<שמעון אש: כלומר, אין אוטוריטה באמת מקצועית, למנהל אגף חינוך.

<אבי ביתן: תיקח למשל מהנדס עיר, גזבר.

<שמעון אש: נכון, נתתי את הדוגמא של מהנדס העיר.

עמרם מצנע: חברים, מהנדס העיר - - -

<רים זרוק: המצע של ראש רשות בבחירות זה קודם כל בחינוך, הוא מתחיל מזה בחינוך.

עמרם מצנע: אוקיי, בסדר, תראו, אני לא משרד החינוך.

עמרם מצנע: אני אומר לכם שאחד היתרונות הגדולים בשלטון המקומי, זה בכך שלראש הרשות יש סמכות וכל העובדים אצלו עובדים אצלו.

עמרם מצנע: קחו את ממשלת ישראל, לראש הממשלה אין סמכות על אף אחד מהשרים וככה זה נראה.

עמרם מצנע: עכשיו, יש לזה גם חסרונות.

עמרם מצנע: כשבא ראש רשות ומבצע את תפקידו בצורה חלשה, או מושחתת, כפי שזה קורה מדי פעם וכן הלאה וכן הלאה, ולא מבין איך להתייעץ עם אנשים שעומדים לרשותו, אז באמת אלה התוצאות.

עמרם מצנע: אני גם רואה שלאורך השנים יותר ויותר ראשי רשויות מבינים את תפקידם בנושא החינוך.

עמרם מצנע: זה לא היה פעם.

עמרם מצנע: בכלל, מבחינת החוקים של מדינת ישראל, השלטון המקומי לא אחראי על החינוך.

עמרם מצנע: אתם אחראים על בתי השימוש, על הבטיחות ועוד כמה דברים דומים.

<אבי קמינסקי: וועדות השמה.

עמרם מצנע: רגע, רגע, בסדר, אבל לא על התכנים.

עמרם מצנע: הרי הממונה על המחוז, כולם ממונות נדמה לי, הממונה על המחוז עומדת ישירות מול בית ספר, היא לא סופרת בכלל לא את ראש הרשות ולא את מנהל המחלקה.

עמרם מצנע: ולכן, ברשות שראש הרשות מבין שתחום החינוך הוא אחד התחומים המרכזיים ביצירת איכות חיים לתושביו, אז הוא מתערב.

עמרם מצנע: יש כאלה, ואני לא צריך לספר לכם, אני מכיר ראשי רשויות לסוגיהם ולמיניהם, שבהחלט עושים דברים בגלל לחצים קואליציוניים ופוליטיים.

עמרם מצנע: אני לא צריך לספר לכם, אתם חיים במסגרת הזו.

עמרם מצנע: ולכן יש כל הזמן מאבק, לא רק בזה, זה ברווחה, זה עם מהנדס העיר, זה בוועדות התכנון, זה בתקציבים עם הגזבר.

עמרם מצנע: יש כל הזמן מין חיכוך ועימות כזה, וראש רשות, שהוא לא מבין את תפקידו, באמת, אבל אני לא חושב שמשרד החינוך או כל גוף אחר, יכול בחוקים להגביל את סמכויות ראש הרשות.

<שמעון אש: לא להגביל, אבל כן לאפשר את ה... המקצועית הזאת.

<שמעון אש: במשרד הרווחה זה קיים.

<שמעון אש: יש דברים שראש הרשות לא יכול לגעת.

<שמעון אש: ועדות השמה, ראש רשות בדרך כלל לא ייגע בהן.

<שמעון אש: זה משהו שהוא לא ייגע בהן כי זה הקצה של היישוב.

<שמעון אש: זה פחות מעניין אותו גם פוליטית.

<שמעון אש: אבל אני אומר במרכז, במינוי מנהלים כדוגמא, לראש ראש, השיקולים הם בדרך כלל נראות, הם לא הבנה פדגוגית של המערכת.

<שמעון אש: ושם משרד החינוך רואה בו את הנציג.

<שמעון אש: כלומר, הוא לא רואה במנהל אגף חינוך את הנציג, ובעוד הרבה תפרים כאלה.

<שמעון אש: אני חושב שמשרד החינוך צריך אולי לעשות בזה איזו חשיבה מחודשת.

<שמעון אש: אם משרד הרווחה יודע לעשות את זה, משרד השיכון יודע לעשות את זה - - -

<אבי קמינסקי: אני חושב שצריכה להיות כאן בשולחן הזה של ועדת החינוך חשיבה, לחשוב יחד עם יושב ראש הוועדה, עם עמרם מצנע, בעניין הזה, ולראות איך מחזקים את החלקים המקצועיים של - - -

עמרם מצנע: תראו, הוועדה הזאת יכולה לחוקק חוקים, זו הסמכות היחידה שיש לה.

<אבי קמינסקי: נכון.

<אבי קמינסקי: אבל אתה יודע, כשזה בא יחד איתך וכשזה בא יחד - - -

עמרם מצנע: כן, אבל עוד לא שכנעתם אותי שצריך לחוקק חוק להגביל את סמכותו של ראש העיר.

עמרם מצנע: עוד לא.

<אבי ביתן: לא, ממש לא, אבל יש נושאים שאפשר להגיע לגביהם להסדרה.

<אבי ביתן: זאת אומרת לא כל דבר זה חוק.

<אבי ביתן: ההסדרה הזאת צריכה להיות פתיחות ושינוי תודעה גם במשרד, שיש פה גוף שהוא פועל בשטח כל הזמן.

עמרם מצנע: לזה אני מסכים.

<אבי ביתן: זה הסיפור.

עמרם מצנע: הבעיה היא לא ראש הרשות, הבעיה זה משרד החינוך - - -

<אבי ביתן: נכון.

עמרם מצנע: שצריך לראות שראשי המחלקות והאגפים - - -

<חגית אבירם: גוף מקצועי וגם מבחינה פדגוגית.

עמרם מצנע: אז עוד פעם, זה תלוי גם בראש המחלקה.

עמרם מצנע: אם אתה ראש המחלקה הדומיננטי ואתה כבר בעל ניסיון, אז מתחשבים בך.

<אבי ביתן: אבל זה נשאר שם, פרסוני.

<אבי קמינסקי: כל דבר הוא תלוי, השאלה מהות העבודה.

<אילן טל-ניר: רבותי, יש פה חברה שמחכה בשקט להעלות נושא אחר.

<אילן טל-ניר: בבקשה.

<סאמיה בסול: סאמיה בסול, מנהלת אגף חינוך בעיריית נצרת.

<סאמיה בסול: לפני שאני אדבר על הבטיחות בבתי הספר, אני מאד מעריכה את מה שהצגת לגבי הניסיון לאתר את המורים הטובים ולשלב אותם בתוך המערכת.

<סאמיה בסול: במגזר הערבי אני חושבת שכולכם יודעים, יש הרבה מורים, אומרים מעל 4,000 מורים.

<סאמיה בסול: אני לא יודעת את המספר המדויק, אבל זה מה ששמעתי ממקורות במשרד החינוך, והם מחכים להשתלב בקימורים בתוך המערכת והעניין כל כך קשה.

<סאמיה בסול: זה גם כן יכול להביא את הטובים למערכת, כי באמת, במיוחד בתיכונים, אנחנו צריכים את הטובים.

<קריאה: יש המון מורים ערבים.

<סאמיה בסול: כן, אני בטוחה שצריך לחפש אותם בצורה הנכונה ולא שתהיה לכל מנהל רשימה צדדית, שהוא יכניס את מי שהוא רוצה וזה מתגלגל הלאה.

<סאמיה בסול: בעניין הבטיחות בבתי הספר.

<סאמיה בסול: לאחרונה המגזר הערבי זכה לתקנים של קב"חים במוסדות החינוך, קב"חים זה קצין בטיחות במוסדות החינוך.

<קריאה: לא לכולם.

<סאמיה בסול: לא לכולם, כמובן, לא לכל המגזר הערבי.

<סאמיה בסול: נצרת קיבלה תקן.

עמרם מצנע: רגע, זה לעירייה לא לבית ספר.

<סאמיה בסול: זה לעירייה, פר עירייה, כן.

עמרם מצנע: לא, לא לכל בית ספר.

<סאמיה בסול: לא, זה פר עירייה, אבל בתוך החוזר של מנכ"ל משרד חינוך כתוב על כמה בתי ספר, כמה גנים, כמה יסודיים ועל יסודיים הוא ממונה.

<סאמיה בסול: אז יש מכסה מסוימת שלא מכסה את הכל, ובזה יש הרבה חיסרון.

<סאמיה בסול: בוא נתחיל מזה שמטילים על מנהל אגף החינוך ועל העירייה ועל השלטון המקומי כל כך הרבה אחריות, בלי לתת את המענה המקצועי, מבלי לתת את התקציבים, מבלי לתת אפילו לדעת את המיפוי בתוך בתי הספר, בתוך היישובים – מה קורה ואיפה צריך לתקן.

<סאמיה בסול: אני חושבת שאם תלמיד אחד, חס וחלילה, יקרה לו משהו, אף אחד בתוך מערכת החינוך ומחוץ למערכת החינוך, לא ישן כמו שצריך וירגיש שיש משהו לא בסדר.

<סאמיה בסול: זה נושא שלפי דעתי משרד החינוך עדיין לא לקחת את האחריות עליו, מפיל את העניין על השלטון המקומי, ועוד איך?

<סאמיה בסול: בחוזר המנכ"ל האחרון, לצערי אני לא זוכרת את המספר המדויק שלו, כשקוראים אותו מתחילים לראות שהכל – מנהל אגף חינוך, מנהל אגף חינוך, מנהל אגף חינוך.

<סאמיה בסול: לפחות, אם רוצים לכתוב חוזר מנכ"ל כזה, שישתפו אותנו.

<סאמיה בסול: שיתפו אותנו בחשיבה.

<סאמיה בסול: דיברנו על נושאים קודמים, גם כן לשתף בכל מיני דברים שיכולים לחסוך הלאה הרבה בעיות או הרבה אי הבנות.

עמרם מצנע: כן, אבל את צריכה להבין שתחום הבטיחות בבית ספר, זה באחריות הרשות המקומית וראש הרשות דרך אגב.

עמרם מצנע: הרי האחריות היא ראש הרשות, וראש הרשות מאציל סמכויות כלפי מטה, אבל האחריות על בטיחות היא חד משמעית – ראש הרשות.

עמרם מצנע: גם אם משרד החינוך קובע איזה שהוא תקן לקציני בטיחות, הוא לא מממן את זה.

עמרם מצנע: בסופו של דבר זה מתוך תקציב הרשות.

עמרם מצנע: הרי גם ראש מחלקת החינוך לא ממומן על ידי משרד החינוך.

<סאמיה בסול: 75% משרד החינוך מממן ו-25% הרשויות המקומיות.

עמרם מצנע: אוקיי, אז יש מטצ'ינג.

עמרם מצנע: רגע, לקציני בטיחות?

<סאמיה בסול: כן, כן.

<עמינדב וייס: הבעיה היא שאין תקציב של משרד החינוך.

עמרם מצנע: אין תקציב.

<עמינדב וייס: וכל שנתיים יש תקנון חדש.

<עמינדב וייס: אתה כבר מביא את המערכת לאיזה שהוא מצב, ואז יוצא חוזר מנכ"ל חדש עם הנחיות חדשות.

עמרם מצנע: רגע, זה חדש בשבילי.

עמרם מצנע: משרד החינוך מממן את קציני הבטיחות?

<סאמיה בסול: 75% מהתקן.

עמרם מצנע: לא שמירה.

<סאמיה בסול: זה לא שמירה.

<סאמיה בסול: אני לא מדברת על שמירה.

עמרם מצנע: לא, בדרך כלל מטילים.

עמרם מצנע: בעיר גדולה, בחיפה יש אגף והם אחראים גם על נושא השמירה, אבל זה חדש בשבילי שזה בכלל ממומן.

<אילן טל-ניר: משרד החינוך הגיע להבנה רק עכשיו, שאם מקציבים איקס שעות הוראה, שהמשרד מממן, אז הוא מוכרח להתאים את חומר הלימודים, את היקף חומר הלימודים למספר השעות.

<אילן טל-ניר: ולכן הוא מצמצם תכניות לימודים שונות, בעיקר בתיכונים.

עמרם מצנע: אתה לא ממשיך.

<אילן טל-ניר: אני ממשיך.

<אילן טל-ניר: אני רוצה להגיד שעל פי אותו היגיון, חייבת להיות התאמה בין דרישות הבטיחות שמשרד החינוך דורש ומטיל אחריות על מנהל האגף וכפי שאמרת כמובן גם על ראש הרשות, לבין התקציבים שעומדים.

<אילן טל-ניר: זאת אומרת נוצר מצב, בכל הרשויות, שראש רשות לוקח את חוזר הבטיחות והוא יודע מראש שהוא יהיה עבריין.

<אילן טל-ניר: הוא יודע מראש שהוא לא יכול לעשות.

<אילן טל-ניר: הוא לא יכול לבצע, כי אין לו את התקציבים וזה נכון גם לגבי רשויות קטנות וגם לגבי רשויות חזקות.

<אילן טל-ניר: וזה נושא, לפי דעתי, שהמקום הנכון לעסוק בו, להעלות אותו לדיון משותף, הוא ועדת החינוך של הכנסת.

<אילן טל-ניר: כי זה נושא שהוא נושא של חינוך, מוסדות חינוך, נושא של הרשויות שצריכות לממן.

<אילן טל-ניר: אין מקום אחר לעסוק בזה, פרט לוועדת החינוך של הכנסת.

<גיל אור: יתרה מזאת, הרשתות של המוכר שאינו רשמי, מתוקצבות בבטיחות והרשות אצלנו לא נותנת.

<גיל אור: סליחה, אני גיל אור מראש העין.

<גיל אור: הרשות לא מחויבת לתת בטיחות למוסדות, כי הרשתות מתוקצבות – מעיין החינוך התורני ורשת החינוך העצמאי - הן מתוקצבות ישירות מהמשרד לגבי בטיחות.

עמרם מצנע: בסדר, אבל יש לך בית ספר נגיד של אורט, לצורך העניין, אתה כרשות, שעושה עליו ביקורת בטיחות, יכול להודיע לו – אדוני, לא פותחים את בית ספר אם אתה לא מתקן את תקלות הבטיחות.

<סיגל דאי: אבל הרשות לא חייבת ל - - -

<גיל אור: ואז מתחילים לחצים פוליטיים ברשות.

עמרם מצנע: עזבו אותי מלחצים פוליטיים עכשיו.

<גיל אור: למה המשרד מממן ישר את הרשות?

<גיל אור: למה לא להעביר לרשתות הגדולות?

<סיגל דאי: וראש רשות עומד בזה?

עמרם מצנע: מה זאת אומרת?

עמרם מצנע: בוודאי.

עמרם מצנע: ולבית ספר רגיל?

<סיגל דאי: לא, בית ספר רגיל – אתה מקבל את התקציב, אתה יכול להוסיף איקס כסף - - -

עמרם מצנע: תסלחי לי בבקשה - - -

<סיגל דאי: בבעלות, הבעלות מחליטה אם היא רוצה לעשות את זה או לא.

עמרם מצנע: בבית ספר אתה לא מקבל.

עמרם מצנע: אתה מקבל חלק קטן - - -

<סיגל דאי: נכון, אמרתי, נכון.

עמרם מצנע: אבל עדיין, אם בבית ספר יסודי או בית ספר תיכון יש בעיות בטיחות, ראש הרשות צריך לטפל בזה.

עמרם מצנע: הוא מקבל אולי השתתפות כזו מהשלטון המרכזי.

עמרם מצנע: זה עדיין לא נותן לו הצדקה לא לתקן את תקלת הבטיחות.

עמרם מצנע: תבינו, המדינה, עוד פעם, יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה רע ואני מכיר עוד פעם, כראש רשות גם בירוחם, לא רק בחיפה.

עמרם מצנע: לא כל דבר שהמדינה מנחה את ראשי הרשויות, היא גם מתקצבת.

<סיגל דאי: נכון.

עמרם מצנע: הרבה מאד דברים צריכים להיות מתוך הכנסות הרשות.

עמרם מצנע: הרשות גובה ארנונה מעסקים, ממגורים, ובזה היא צריכה לממן את פעילויותיה, בין אם זה המטצי'נגים למיניהם ובין אם זה כל הדברים האחרים, ובטיחות של גני משחקים – מי אחראי שם?

<סאמיה בסול: מה עם הרשויות החלשות?

עמרם מצנע: אין על זה ויכוח.

עמרם מצנע: לא הולכים למשרד הפנים ותובעים ממנו – תן לנו תקן של קצין בטיחות למתקני משחקים.

עמרם מצנע: ולכן, זה בהחלט סמכותו של משרד החינוך לקבוע כללים, שהם לא תמיד מתקצבים את זה באופן ישיר.

עמרם מצנע: עכשיו, זה טוב, זה לא טוב, זה בטוח בעייתי, אבל אני יכול להזכיר לכולכם, כל אחד מצוי באיזו שהיא עוגה תקציבית מסוימת, וכל אחד מהעוגה הזו, עושה את סדרי העדיפויות שלו.

עמרם מצנע: אני לא צריך לספר לכם שיש חוסרים גדולים מאד.

עמרם מצנע: זה לא רק בזה.

עמרם מצנע: קחו את החינוך המיוחד, קחו את הסעות החינוך המיוחד, דבר שנמצא פה בוועדה ויעלה עוד פעם בעוד שבועיים-שלושה, וזה הרשויות המקומיות שאחראיות על ההסעות, וההסעות האלה מתנהלות בצורה מחפירה, ואתם יודעים את זה ששם זו סכנת נפשות.

עמרם מצנע: מי הנהג, מי המלווה, איך נראה האוטו שמסיע, הטרנזיט הזה וכן הלאה וכן הלאה, וזו אחריות הרשות המקומית, למרות שהיא מקבלת מטצ'ינג, כמובן.

עמרם מצנע: אבל עוד פעם, זה תמיד מאוחר ולא עומד בתנאי השוק, אנחנו מכירים את הסיפורים האלה.

עמרם מצנע: עכשיו, רשות שהיא יותר מבוססת, כמו נגיד חיפה, שיכולה ליצור יוזמה כזו ולממן אותה מתקציבה – זו אפשרות אחת; ורשויות יותר קטנות, שבאמת כל שקל מסומן בעצם מראש.

עמרם מצנע: זו באמת בעיה.

<רים זרוק: וכאן הסוגיה הגדולה בעיקר ברשויות הקטנות ובמגזר הערבי.

<רים זרוק: קוראים לי רימה, אני מנהלת מחלקת חינוך במועצה מקומית עילבון.

<רים זרוק: יישוב מאד קטן, 5,000 איש וכאן יש לנו הרבה סוגיות, מהמקום הזה כרשות קטנה כשאני מרוחקת.

<רים זרוק: אם זה בתכניות לימודים, אם זה בכל מיני מקומות שאני צריכה לתת את היד ולתמוך ולעודד, אם זה מטצ'ינג מאד גבוה.

<רים זרוק: ברשות שלנו אין לנו אזור תעשייה, אז מאיפה יש לנו את הארנונה?

<רים זרוק: הארנונה היא מבתים, אז זו לא רשות עשירה, למרות שאנחנו מדורגים 4, אבל אנחנו לא רשות עשירה.

עמרם מצנע: 4 זה נמוך, אבל במגזר הערבי זה הכי גבוה שיש.

<רים זרוק: זה אליטה.

<רים זרוק: אני נחשבת אליטה במגזר הערבי, כן.

<קריאה: אז נתחיל להתייחס אליך אחרת.

עמרם מצנע: לא, לא, זה נכון.

<סאמיה בסול: זה נכון ועוד איך.

<רים זרוק: יש כמה יישובים בדירוג 4.

<רים זרוק: נדמה לי יישוב אחד בדירוג 6.

<רים זרוק: אז יש במגזר הערבי, ביישובים הקטנים, יש לנו קושי גדול להתקיים ביום יום.

<רים זרוק: אני אתן דוגמא לגבי ההתייחסות שהייתה לפני זה, ברשותכם.

<רים זרוק: דיברנו על תעודות בגרות, אבל אנחנו לא מדברים על התלמידים שלא זכאים לבגרות.

<רים זרוק: אנחנו לא מדברים על התלמידים שלא הגיעו לאוניברסיטאות.

<רים זרוק: מה עם אלה?

<רים זרוק: מה עם החינוך המקצועי הטכנולוגי, שכבר שמנו אותו בצד?

<רים זרוק: אנחנו גם צריכים להתייחס לזה, שיהיה דיון פורה לכל הילדים, שאר התלמידים האחרים, שהם ה-30% שלא מגיעים לבגרות בכלל, ועוד מה-70% שכן הגיעו לבגרות, אלא שלא ילמדו – מה הכנו אותם?

<רים זרוק: לאיזה שטח הכנו אותם?

<רים זרוק: לאיזה חיים אנחנו מכינים אותם.

<רים זרוק: ואת העשייה הזאת של הבגרות, ממש עשייה, כמו העשייה של המיצ"ב, זה מתחיל להיות במקום מסוים, וזה לא מכין את הנוער שלנו לחיים של אחרי בית הספר.

<רים זרוק: אני אפילו לא יודעת כמה אנחנו מכינים אותם לאוניברסיטאות.

<רים זרוק: אפילו מבחינה לימודית אני לא יודעת כמה אנחנו מכינים אותם.

עמרם מצנע: הנושא של החינוך המקצועי תופס עכשיו גובה ואני מקווה שהוא באמת יוסדר.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני הייתי לפני שבועיים בביקור בערד וראינו שם בית ספר מקצועי מאד מאד מרשים.

עמרם מצנע: 100 תלמידים סך הכל, אבל מאד מרשים.

עמרם מצנע: זה תלמידים מאד מרוצים.

<סיגל דאי: בזמנו סטף ורטהיימר אמר שצריך להחזיר את הלימודים והוא מוכן גם להקצות לזה הרבה מאד כסף.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה בית ספר שפועל תחת הכנפיים שלו.

<סיגל דאי: אה, זה שלו?

עמרם מצנע: זה לא שלו, אבל פועל תחת ידיו.

<סיגל דאי: הוא אמר שהוא מוכן להשקיע הרבה מאד כסף.

עמרם מצנע: אבל אין ספק שהנושא הזה הוא מרכזי והוא נמצא על השולחן.

עמרם מצנע: הוא לא כל כך פשוט, כי תראו, בתי הספר המקצועיים – הם היו פעם – הם נסגרו בגלל שהם הפכו להיות החצר האחורית של עיירות הפיתוח והמגזר הערבי, וכל מי שסימנו אותו מראש כלא יכול, לא מסוגל - - -

<סיגל דאי: הלך לשם.

עמרם מצנע: ועל כן זה לאט לאט נסגר.

עמרם מצנע: עכשיו צריך לחזור חזרה וללמוד מהלקחים ההם, איך יוצרים את האטרקטיביות ואת המודעות למקצועות האלה, שדרך אגב מרוויחים הרבה כסף.

עמרם מצנע: היום רתכים, נגרים, עובדי מכונות - - -

<שמעון אש: הפירמידה של מערכת החינוך היום בנויה על האקדמיה, וזה לא נכון לשוק.

<שמעון אש: גם למשק הישראלי זה לא נכון.

עמרם מצנע: נכון, אתה צודק, אבל לא מצאו עדיין את הפתרון.

<רים זרוק: ראינו את ההייטק, ואנחנו נתקענו עם הרבה דברים אחורה.

<רים זרוק: כולם מסתכלים על ההייטק.

עמרם מצנע: תראו, יש מדינות בעולם, למשל גרמניה וסינגפור, שכבר בכיתה ד'-ה', מחליטים.

עמרם מצנע: אני רוצה לראות את האמא הישראלית שמוכנה שבכיתה ד' יגידו לילד – אתה לא הולך לאקדמיה, אתה תלך להיות - - -

<אילן טל-ניר: בצדק, בצדק האימא תתנגד.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: אני זוכר שאני פעם ראשונה ביקרתי בגרמניה ושמעתי על החתך הזה בכיתה ד', הסתכלתי עליהם כברברים.

עמרם מצנע: ועד היום זאת השקפת עולמי - אם עושים את זה בכיתה ד' – להסתכל עליהם כברברים.

עמרם מצנע: מילא, שאחר כך זה - - -

עמרם מצנע: תשמע, זה לכאן ולכאן.

עמרם מצנע: כי שם בגרמניה המקצוע הוא מעמד.

עמרם מצנע: זה לא דבר פשוט.

עמרם מצנע: טוב, גרמנים זה גרמנים.

<רים זרוק: בגרמניה השופטים מבקשים שהשכר שלהם יתוקן, יהיה כמו השכר של המורים.

עמרם מצנע: כן, מעמד המורה.

<רים זרוק: אני אומרת להם איך אני אשווה את השכר שלכם כמו אלה שלימדו אתכם?

<רים זרוק: אז לא ביקשנו את זה.

עמרם מצנע: הנה עוד דוגמא לנושא של מעמד המורה, ונדמה לי שאבי אתה דיברת על זה.

עמרם מצנע: אחת הבעיות של אופק חדש ועוז לתמורה שטיפלו במורים, אבל לא טיפלו בכל כוחות העזר מסביב.

עמרם מצנע: היום הפסיכולוגים מקבלים פחות כסף ממורה.

<סיגל דאי: נכון, גם במחלקות החינוך מרוויחים פחות.

<סיגל דאי: אני מנהלת מחלקה, מרוויחה פחות מגננת עם אותו תואר.

עמרם מצנע: כן, זה נכון.

עמרם מצנע: זה דבר שגם כן מונח על השולחן פה, אבל לא תמיד באים אליך עם המשמעויות.

<סיגל דאי: לא יקרה.

עמרם מצנע: זה הסייעות, זה היועצות - - -

<סיגל דאי: מה קורה באמת עם הסייעות?

<סיגל דאי: הייתה לכם ישיבה, איפה זה עומד היום?

עמרם מצנע: נכון, יש לנו ישיבת המשך בעוד שבועיים, שלושה.

<סיגל דאי: ומה עד היום נעשה, נאמר?

עמרם מצנע: הכיוון הוא - קודם כל משרד החינוך הסכים שההעסקה שלהן היא 18 חודש ולא 8 או 9 חודשים.

עמרם מצנע: זאת אומרת התקציב שמשרד החינוך נותן לכן, לרשויות המקומיות פר סייעת, הוא לפי 12 חודשים וחלק מהרשויות מונעות את זה כנראה מהסייעות, שזה עניין של החינוך.

<קריאה: על צמודות אתה מתכוון.

<סיגל דאי: אתה מדבר על סייעת צמודה, חבר הכנסת מצנע, אתה מתבלבל.

עמרם מצנע: אני מדבר על הסייעות הצמודות, לא הסייעות של הגננות.

עמרם מצנע: אני דיברתי על הסייעות בחינוך המיוחד.

<רים זרוק: מפעילים אותן גם בחופשות הקיץ, בקייטנות.

<רים זרוק: יש רשויות שמפעילות את הסייעות כדי לתת להן את השכר של החודש ה-12.

<רים זרוק: הרשויות יכולות למצוא מענה לאלה שבחופשות הקיץ לא יעבדו.

עמרם מצנע: את מדברת על סייעות מחינוך מיוחד?

<רים זרוק: כן.

עמרם מצנע: אז לא, לא.

<רים זרוק: מבחינתי אני עושה את העבודה הזאת עם כל הסייעות, כדי לאפשר להן להתקיים 12 חודשים.

עמרם מצנע: לא, אבל יש הבדל, כי הסייעות בגנים הן גם עובדות קבועות.

עמרם מצנע: הסייעות המלוות הן לא קבועות, בגלל שגם הצרכים - - -

<סיגל דאי: נכון.

<רים זרוק: לא, אבל אחרי כמה שנים שהן נמצאות במערכת - - -

עמרם מצנע: גם לא.

עמרם מצנע: הסייעות המלוות לא.

עמרם מצנע: זה חלק מהבעיה.

<סיגל דאי: אבל הסייעות בגני הילדים - - -

עמרם מצנע: ...

עמרם מצנע: גם היו והעניין הוא יותר של ההסתדרות, הרי אנחנו לא מייצגים, אנחנו לא גוף ייצוגי שמייצג.

עמרם מצנע: הבעיה היא באמת ההסתדרות והיכולת של הסייעות שמאוגדות בהסתדרות הפקידים, לטפל בבעיה הזאת.

עמרם מצנע: אתה שומע אבי, זה נושא שעלה פה לא פעם אחת, הנושא של הסייעות בגנים - - -

<אבי ביתן: כן, המשלבות.

עמרם מצנע: וטיפול בהסכמי העבודה איתן.

עמרם מצנע: נושא שהוא עם ההסתדרות.

<סאמיה בסול: עמרם מצנע, בבקשה, אני רוצה להמשיך את ההתייחסות לתלמידים שלא מצליחים במערכת החינוך, שלא מגיעים לבגרות ומספר התלמידים הזה הוא לא מבוטל.

<סאמיה בסול: מה האחריות עליהם?

<סאמיה בסול: מי האחראי על זה שהם הגיעו לכאן, כי תלמיד מגיע לכיתה טרום חובה לפי דעתי, ההתחלה משם, אפילו לפני גיל 3, מתחילים ללמד את התלמיד ולטפח אותו ומשלמים למורים שכר על מנת לעשות את העבודה, ובסופו של דבר התוצר הסופי – אין אחריות על מי שלימד אותו ושהיה אחראי עליו לכל אורך השנים האלה.

<סאמיה בסול: לפי דעתי, הגיע הזמן שגם כן מי שלא יודע לקרוא ולכתוב או לא מקבל את הסחורה, וסליחה שאני מדברת בצורה כזו, אבל אני רוצה להמחיש את הדברים: שלא קיבל מה שהיה צריך לקבל, מישהו צריך לשלם את הדין והחשבון על זה.

<סאמיה בסול: עד עכשיו אין אף אחד.

<סאמיה בסול: לפי דעתי המורים, המנהל – הם האחראים שהתלמיד יסיים כיתה מסוימת כשהוא יודע - לפי החוקים של משרד את החינוך - את מה שצריך לדעת בסוף כיתה א', את מה שצריך לדעת בסוף כיתה ב' ואיך הוא יודע את זה.

עמרם מצנע: אבל המערכת בנויה ככה שמורה לא טוב אמור להיפלט.

עמרם מצנע: מנהל - - -

<סאמיה בסול: מי אמר?

עמרם מצנע: אני אומר.

<רים זרוק: איך זה פועל?

עמרם מצנע: בסדר, תראו - - -

<רים זרוק: מורים שהם כבר 30 וכמה שנים עדיין תקועים במערכת.

עמרם מצנע: חברים, תראו, בסופו של דבר לא שואלים מורה בסוף היום אם הצלחת בלימודים או לא ואם לא – אתה עף.

עמרם מצנע: בשום מקצוע זה לא קיים.

עמרם מצנע: גם לא ראש מחלקת חינוך, אבל יש היום את בחינות המיצ"ב ואת הבחינות למיניהן שנעשות, שבעצם מה הן עושות – הן בודקות את האווירה, את האקלים ואת ההישגים של בית הספר.

עמרם מצנע: עכשיו, בית ספר, הרבה מנהלים, הרי מנהל נכנס לתפקידו, הוא קודם כל איזה שנתיים לפחות הוא זמני בכלל, או שלוש שנים.

עמרם מצנע: זה שנתיים פלוס שנה.

עמרם מצנע: הוא יכול לקבל קביעות ואחרי שנתיים אפשר למשוך אותו עוד שנה.

עמרם מצנע: אני הייתי ראש רשות גם בחיפה, שיש 100 בתי ספר יסודיים.

עמרם מצנע: מנהל שאנחנו הגענו למסקנה הוא מנהל לא טוב – דאגנו שהוא יוחלף.

עמרם מצנע: דרך אגב, עוד פעם, מאחר שאני בא מהשלטון המקומי, אני רואה את ראש הרשות כחזות הכל.

עמרם מצנע: גם הרצף החינוכי שאנחנו מדברים עליו, מטרום-טרום חובה לטרום חובה לחובה, ליסודי, לתיכון, לאקדמיה – מי שיכול להסתכל על כל הרצף – זה ראש הרשות, עם המערכת שעומדת לרשותו.

עמרם מצנע: אחד ההישגים שהגענו אליהם בירוחם, זה שראינו וקראנו לפרויקט הזה – מינקות לאקדמיה.

<סיגל דאי: מהגן אל האוניברסיטה.

עמרם מצנע: מינקות לאקדמיה.

עמרם מצנע: כלומר, איך אתה, גם עוד במעון עוד, לפני גיל 3, איך אתה מטפל שבכל קטע, בכל שלב כזה, יינתן הטיפול המתאים כדי שיגיע למקום הבא כמו שצריך ויוכל שם לדלג על עוד משוכה ועוד משוכה.

עמרם מצנע: זה ראש הרשות, כי אם יש ילדים מתקשים ויש פרויקט תגבור ויש את היל"ה, ובעיר גדולה, כמו שלכם, יש בתי ספר שונים שאפשר להתאים את הילדים לבתי הספר.

עמרם מצנע: זה בדיוק האופן שאני חושב שצריך לראות את מערכת החינוך באופן שלם, בתוך רשות.

עמרם מצנע: וככל שהרשות יותר גדולה, יש לה יותר משחק, יותר חופש פעולה ואלטרנטיבות.

עמרם מצנע: היום, עוד פעם, חלק גדול מראשי רשויות, באמצעות כמובן המחלקות המקצועיות, מבינים את העניין הזה ולוקחים אותו.

עמרם מצנע: פעם זה לא היה ככה.

עמרם מצנע: ראשי רשויות פעם לא התעניינו בכלל בעניין החינוך.

עמרם מצנע: זה היה ממש מחוץ לעיסוקם.

עמרם מצנע: היום אתה רואה ראשי רשויות מצליחים ורשויות מצליחות – זה כאלה ששמו דגש על נושא החינוך.

עמרם מצנע: אני דיברתי על תקציב דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: אני חושב שזה בדיוק תפקידה של הממשלה, של המדינה.

עמרם מצנע: במקום שהרשות לא מסוגלת, לא רק כי אנשים רעים שם או לא מתאימים, אלא כי מקורות ההכנסה של הרשות, בעיקר ברשויות הערביות בעיקר, היות קטנטנות האלה, שאין להן ארנונה מעסקים או מתעשייה, אין להם יכולת, גם אם הם רוצים.

עמרם מצנע: שם המדינה צריכה להתערב.

<אבי קמינסקי: אני חושב שזה יהיה מרתק, בהמשך לדברים שאמרה סאמיה, אם משפחה אחת שתצליח לגייס כספים, משפחה שהבן נכשל בבחינות הבגרות, שתצליח לגייס כספים פרטיים או ציבוריים ותתבע לדין, אני לא יודע את מי.

<אבי קמינסקי: אפשרות אחת, וזה דרך אגב היה בעולם - - -

עמרם מצנע: היום הכל משפטי, כולם הולכים לבג"ץ.

עמרם מצנע: זה לא חזות הכל.

<אבי קמינסקי: אני חושב שזו דרך לא רעה.

<אבי קמינסקי: זה היה כבר, אני קראתי על מקרה כזה בעולם המערבי, ותתבע לדין את מנהל בית הספר.

<אבי קמינסקי: אולי תצרף גם את מנהל אגף החינוך ואת ראש הרשות והיא תוכל להביא הוכחות שהילד שלה לא התפרע בשיעורים, הכין שיעורי בית ונכשל בכל בחינות הבגרות.

עמרם מצנע: בואו, זה לא בית הלורדים פה.

<אבי קמינסקי: יהיה מרתק.

עמרם מצנע: כן, יהיה מרתק.

עמרם מצנע: תראו, אני רוצה להגיד לכם שאני ביקרתי לפני שנה כבר אני חושב, בבית ג'אן.

עמרם מצנע: בטח קראתם כולכם – בית ג'אן לפני שנה היה מקום שני.

עמרם מצנע: השנה זה עוד לא פורסם, אבל עוד פעם, הם אומרים שהם מקום ראשון.

עמרם מצנע: לא האמנתי.

עמרם מצנע: לא יודע, אני מוכרח לראות את הדבר הזה.

עמרם מצנע: נסעתי לבקר.

עמרם מצנע: עכשיו, יש להם בית ספר תיכון אחד שהוא בית ספר מקיף, גם הוא מקבל את כל הילדים.

עמרם מצנע: 100% בגרות.

<אבי קמינסקי: מה הם אומרים, איך זה?

עמרם מצנע: זה מנהל מאד כריזמטי, שראש הרשות לא מפריע לו.

עמרם מצנע: במקרה הוא לא מפריע לו, והרבה תכניות מתערבות.

עמרם מצנע: הוא הצליח לגייס מקרן רש"י ואת כל העולם ובני זוגו, וכמובן גם לנהל את זה.

עמרם מצנע: כי יש הרבה מאד מקומות שבהם יש הרבה מאד כספים מכל מיני מקורות, אבל כל אחד עושה מה בראש שלו.

<שמעון אש: המגזר השלישי מעורב ב-100%.

<שמעון אש: המשרד לא מייצר את ה-100%, אלא המגזר השלישי.

עמרם מצנע: המנהל.

<שמעון אש: המנהל בעזרת גוף שלישי.

עמרם מצנע: מנהל מאד כריזמטי, מאד מוכוון מטרה, ודרך אגב מוכוון תעסוקה לילדים אחרי שהם גומרים.

עמרם מצנע: חלק גדול הולך למקצועות - - -

<אבי ביתן: מנהל בית ספר זה חזות הכל.

עמרם מצנע: ואני אומר לכם, זה ממש נס.

<אבי ביתן: תראה, גם כוכב יאיר מקום שני, אבל אין להם - - -

עמרם מצנע: כוכב יאיר זה לא בית ג'אן.

<אבי ביתן: אבל הוא מופיע בכוכב למעלה.

עמרם מצנע: בית ג'אן אמנם היישוב במקום הכי גבוה בארץ, אבל מבחינה סוציו-אקונומית הוא בין הנמוכים.

<אבי ביתן: אני אומר, זה לא הפרדוקס.

עמרם מצנע: אני יודע, לכוכב יאיר אין בית ספר.

<אבי ביתן: של כל הטבלה הזאת.

עמרם מצנע: גם למודיעין.

<עמינדב וייס: ברשות

<עמינדב וייס: כם אני רוצה להעלות שני נושאים.

<עמינדב וייס: אני מטירת כרמל.

<עמינדב וייס: אחד זה הנושא של ההנגשה, שקצרה בינתי להבין למה משרד המשפטים מוביל את זה.

<עמינדב וייס: משרד המשפטים מוביל את הסיפור של ההנגשה.

עמרם מצנע: אני אגיד לך, כי הנציבות לשוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, זה במשרד המשפטים.

<עמינדב וייס: אוקיי.

<עמינדב וייס: אז העניין הוא שעכשיו דיברו על שנת 2017, כבר מישהו דיבר על שנת 2021.

<עמינדב וייס: את התושב זה לא מעניין.

<עמינדב וייס: את אותו אבא נכה זה לא מעניין 2017, 2012.

<עמינדב וייס: זה ממש לא מעניין.

<אבי קמינסקי: עכשיו.

<עמינדב וייס: עכשיו לא מעניין אותו.

<עמינדב וייס: בוודאי, עכשיו, זה חייב להיות עכשיו.

עמרם מצנע: אבל תגיד לי, משרד החינוך בנושא של מעליות - - -

<עמינדב וייס: נותן, אבל זה לא בקצב.

<עמינדב וייס: מאז שזה עלה לכותרות אי אפשר לעמוד בקצב הזה.

<עמינדב וייס: אין מישהו שעושה איזה שהוא סדר.

<עמינדב וייס: אתה אומר – ראש הרשות יעשה סדר.

עמרם מצנע: לא, לא אמרתי, אני אומר שהתושב, מבחינתנו ראש הרשות - - -

<אבי קמינסקי: הוא מכיר את ראש הרשות.

עמרם מצנע: כן, כן.

עמרם מצנע: בכל דבר.

<עמינדב וייס: והנושא השני, כשאתה היית ראש עיריית חיפה זה לא היה.

<עמינדב וייס: יש יושב ראש עיר אחר שקיבל החלטה לפני שנה.

<עמינדב וייס: יש מה שנקרא, אני לא יודע איפה זה כתוב ואני חיפשתי את זה בכתובים, את העניין של איגוד ערים לחינוך מיוחד.

עמרם מצנע: כן, יש בחיפה.

עמרם מצנע: הוא לא פעיל.

<עמינדב וייס: הוא לא פעיל, אבל מקבלים הנחתות.

<עמינדב וייס: מה זאת אומרת הנחתות?

<עמינדב וייס: הייתה החלטה של ראש הרשות בחיפה בשנה הקודמת, לא מקבלים ילדים מהפריפריה לחינוך המיוחד.

<עמינדב וייס: היה פעם בזמנך, איגוד ערים לחינוך מיוחד, הייתה ועדה מאד מאד מסודרת שאחת לחודשיים שלושה נפגשה והעלו שם סוגיות.

<עמינדב וייס: רשות מקומית קטנה – לך תחפש לשלוח ילדים לחינוך המיוחד.

<עמינדב וייס: שייסעו שעה, שעה וחצי ביום.

<עמינדב וייס: לצפון כבר שולחים ילדים, כי הייתה החלטה.

<עמינדב וייס: אני אמרתי לו, ליונה, אמרתי לו – אתה תחטוף, כי הרי חיפה לא תיצור מענה, זאת אומרת לא יהיו להם מספיק ילדים, באיזה שהוא שלב, לאכלס את כל בתי הספר ואז תקרא לנו בחזרה.

<עמינדב וייס: אבל לא יודע, יש איזה חוק בעניין הזה?

<עמינדב וייס: אין איזה חוק?

<עמינדב וייס: יש איזו הבנה בעניין הזה?

עמרם מצנע: אני אגיד לך מה, בתי הספר המיוחדים בחיפה הם בתי ספר אזוריים וראש הרשות חייב, ודרך אגב גם אין לו סמכות לאסור, אבל מה, מה הוא עושה?

עמרם מצנע: מאחר שבתי הספר מלאים, אז בפועל הוא קובע את סדר העדיפות מי נכנס, כי בתי הספר סתומים, אין מספיק מקומות.

עמרם מצנע: ולכן בפועל הוא משחק עם הסיפור הזה של מי נכנס ראשון ומי שנה.

<עמינדב וייס: שזה בסדר, אני הצעתי - - -

עמרם מצנע: אבל לא יכול להיות שיש מקום בבית הספר - - -

<עמינדב וייס: אז אני הצעתי, אמרתי להם תחדשו את הדיונים של האיגוד ואני עוד חושב במקום יונה, מה שאני הייתי עושה, הייתי אומר חברה, לא הכל עלי.

<עמינדב וייס: בואו, קריית אתא, קריית מוצקין, טירת כרמל, כל אחד יקבל בית ספר אחד.

עמרם מצנע: דיברתי בהתחלה על אכיפה.

עמרם מצנע: לדעתי משרד החינוך לא אוכף כמו שצריך, כי משרד החינוך הוא הגורם שצריך להורות לקבל את הילדים.

עמרם מצנע: לאחרונה אני נתקלתי בסיפור שהיה עם כוכב יאיר, שהילדים שם לומדים בכפר סבא.

עמרם מצנע: הודיעו מכפר סבא – לא מקבלים את הילדים.

עמרם מצנע: הייתה שביתה, סיפור ובלגן שלם.

עמרם מצנע: אמרי לשי, הוא התערב בזה, אמרתי תן פקודות.

עמרם מצנע: גם דיברתי עם ראש עיריית כפר סבא ובסוף הוא קיבל אותם, אבל אין דבר כזה.

עמרם מצנע: אם אזור הרישום, איזור המיפוי של כוכב יאיר, שאין בו בית ספר תיכון, הוא כפר סבא, השרון העליון או איך קוראים להם, אז חובה לקבל אותם, אם הם עומדים עוד פעם בתנאים של בית הספר.

עמרם מצנע: חובה לקבל אותם.

עמרם מצנע: זאת אומרת עוד פעם, יש בעיה רצינית מאד של אכיפה.

עמרם מצנע: מצד אחד אנחנו לא רוצים שיתערבו לנו בעניינים, אבל מצד שני צריך אכיפה.

<שמעון אש: הנה זו דוגמא לתפר, אצלנו ראש הרשות החליט שהוא לא קולט ילד - - -

עמרם מצנע: אצלכם היה גם סיפור, כיתה א' שם, משהו.

<שמעון אש: נכון, החליט ראש העיר פוליטית שהוא בקיץ לא קולט מהרשות השכנה והוא הודיע על סגירה של כמעט שני בתי ספר.

<שמעון אש: הם נאלצו לפתוח מערכות בטווח של חודש.

<שמעון אש: את חינוך מיוחד אני נאלץ לשלוח לירושלים, כשההחלטה המקצועית היא לאפשר את זה, לטובת בתי הספר – הטרוגניות, לא משנה, ריבוד.

<שמעון אש: וזו החלטה נטו של ראש רשות, שהוא בא ואומר והמשרד בזה התגלה בחולשתו.

<שמעון אש: כלומר המשרד לקח צעד אחורה.

עמרם מצנע: כן, כן, זה נכון.

עמרם מצנע: המשרד לא אוכף.

עמרם מצנע: דרך אגב, הם בונים עכשיו במשרד החינוך אגף אכיפה ועוד משהו, כי לא אוכפים – תשלומי הורים, ויש דברים נוספים.

<שמעון אש: אבל הנה, זה תפר שאני כממונה - - -

עמרם מצנע: כגורם מקצועי.

<שמעון אש: כגורם מקצועי באתי ואמרתי זה מה שנכון להשאיר אותם, אולי לעשות את זה בתהליך יותר ארוך.

<שמעון אש: בסוף ההכרעה על החינוך.

עמרם מצנע: אני מסכים איתכם שההתערבויות של ראשי ערים לפעמים, פוגעות במקצוע.

עמרם מצנע: אין בזה ספק.

<אבי קמינסקי: אבל?

עמרם מצנע: לא, בלי אבל.

עמרם מצנע: תראו, אפילו בינוי של מנהלי בתי ספר.

עמרם מצנע: כשאני הייתי ראש עיר הייתי צריך ללכת על ארבע למשרד החינוך, אם רציתי מישהו שיהיה ולא תמיד קיבלו את דעתי, והייתי ראש עיר של עיר גדולה.

עמרם מצנע: היום משרד החינוך הרבה יותר ..., ומחליפים מנהל, אני לא צריך לספר לך, אתה יודע לא על מקרה אחד, שמחליפים מנהלים בגלל גחמות פוליטיות, וזה רע מאד.

עמרם מצנע: רע מאד.

עמרם מצנע: אני לוחץ כל הזמן על משרד החינוך להיות הרבה יותר אוכף, הרבה יותר עומד על דעתו בתחומים המקצועיים.

<חגית אבירם: האמת שכל פעם אנחנו חוזרים לאותה שאלה, למעמדו של מנהל אגף חינוך, מנהל מחלקת חינוך, ואני חושבת שהתשובה היא גם איפה שהוא בוועדת חינוך ובמשרד החינוך, כי אם באמת אנחנו נהיה הגוף המקצועי, לא רק בביצוע אלא גם בקבלת ההחלטות, ויש כאן פרדוקס.

<חגית אבירם: סומכים עלינו בהחלט בביצוע – אתם תבצעו מצוין את בית הספר של הקיץ הגדול.

<חגית אבירם: אבל מה עם קבלת ההחלטות?

<חגית אבירם: איפה כאן אנחנו שותפים?

<חגית אבירם: איפה כאן יש אמירה שלנו?

<חגית אבירם: ברגע שתהיה אמירה ברורה, גם בקבלת ההחלטות, אז אני חושבת שאיפה שהוא הכוח והסמכות שלנו – יהיו הרבה יותר חזקים גם מול ראשי הרשויות.

<אבי ביתן: הן בהיבט המקצועי.

<חגית אבירם: ואני מאגף החינוך בשוהם.

עמרם מצנע: יש לי נכדים שלומדים בדמוקרטי, שאני נגדו.

עמרם מצנע: לא עזר לי איתם.

עמרם מצנע: תראו, יש פה שני מעגלים שיש בעיה שהם לא נפגשים.

עמרם מצנע: האחד זה באמת המעמד המקצועי מול משרד החינוך ועד כמה משרד החינוך משתף; והשני זה בין מנהל המחלקה לראש הרשות, ושם עיקר הבעיה.

<חגית אבירם: אני חושבת שכולנו אוהבים גם את המשחק הזה.

<חגית אבירם: אני חושבת שמי שנמצא ומצליח בתפקידו, גם את המשחק הזה אוהב ועושה אותו טוב.

<אבי ביתן: הוא לא אוהב, הוא לומד לתמרן.

<אבי ביתן: מה זה אוהב?

<אבי ביתן: מתמרן.

<אבי ביתן: אתה לומד את זה.

<אבי ביתן: אתה יודע לעגל פינות.

<חגית אבירם: לומד, כן.

<חגית אבירם: אנחנו יודעים וזה בסדר, אבל אני חושבת שמישהו צריך לקחת אחריות כאן בתחום הזה.

<חגית אבירם: גם משרד החינוך צריך לקחת אחריות לגבי המקום המקצועי שלנו.

<אבי קמינסקי: יש מקום לחשוב על הנושא, לחשוב על משהו.

עמרם מצנע: כן, אתם רואים שאנחנו כבר בישיבה הבאה.

עמרם מצנע: אני שמח מאד על המפגש הזה.

עמרם מצנע: צר לי שבאמת לא הגיעו יותר אנשים מכל האגפים.

<אבי קמינסקי: אבל זה ה-24 ביוני ואני אמרתי שיהיה לי קשה לגייס את האנשים, אבל לא ידעתי עד כמה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אבי, אני אשמח מאד שבדיונים של הוועדה - וסדר היום מופיע באתר שלנו – לא תסתפקו בנציג של מרכז השלטון המקומי, אלא תעשו איזו תורנות.

עמרם מצנע: אמרת שיש איזה 800 אנשים?

עמרם מצנע: תשלחו לכאן אנשים.

עמרם מצנע: מדי פעם, אתה יודע.

<אבי קמינסקי: עשינו יותר.

<אבי קמינסקי: עכשיו בחודשיים האחרונים זה פחות.

<אבי קמינסקי: אין לנו רפרנט שסיים את עבודתו.

עמרם מצנע: אני אומר לכם, חסר מאד בדיוני הוועדה, חסרים אנשים שכשעולים פה כל פעם קשקושים תיאורטיים, שאומר חברה, זה לא עובד, זה כן עובד.

עמרם מצנע: זה נראה כך, זה נראה אחרת.

עמרם מצנע: זה די חסר.

עמרם מצנע: ולכן כשבא ראש רשות או כשבאים ראשי מחלקות חינוך לחלק מהדיונים שעוסקים בדברים שאתם אחר כך בעצם עוסקים בהם, יש לזה חשיבות.

עמרם מצנע: תודה רבה.