ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 15, 2014-06-24 13:00

יעקב מרגי: אחר צהרים טובים.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: היום ה-24 ביולי 2014, כ"ו בסיון התשע"ד.

יעקב מרגי: על סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג-2013, פרוטוקול מספר 15.

יעקב מרגי: לתת מילות פתיחה או נצלול ישר לדיון?

יעקב מרגי: אני אתן מספר מילות פתיחה.

יעקב מרגי: בדיון הקודם אישרנו את סעיף 8 ואני מבין שבפגישות המקדימות הגעתם להסכמה על תיקוני נוסח כאלה ואחרים אותם נקריא ונדון בהם.

יעקב מרגי: נקריא את ההסכמות אליהן הגענו ולאחר מכן נצביע עליהן.

יעקב מרגי: לאחר מכן ניגש לפרק ד'.

יעקב מרגי: אני אומר שוב, כדי לרענן את זיכרון היושבים סביב השולחן, שהשיטה תהיה כזאת שאנחנו נתחיל להקריא סעיף, נפתח אותו לדיון ונצביע עליו.

יעקב מרגי: כך נתקדם ונראה איך אנחנו מסיימים את הפרק הזה של התקנות.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי, תתייחס לסעיף 8 ותן לנו רקע.

<אייל לב ארי: בדיון הקודם סעיף 8 אושר בנוסח שמופיע בפניכם.

<אייל לב ארי: בעקבות הישיבה הקודמת שהתקיימה ב-1 ביוני וגם בעקבות הפגישה הפנימית שהתקיימה אתמול, ערכנו מספר תיקונים קלים שמופיעים בפסקה (1) שפוצלה לפסקה (1) ולפסקה (1א) כאשר בפסקה (1א) נקבע שמרכז התמיכה יוכל לתת סיוע בהגשת בקשה לקביעת התאמות אישיות.

<אייל לב ארי: תקנת משנה (ב) פורקה גם היא לשתי פסקאות כדי שיהיה ברור שהמוסד יקיים מרכז תמיכה בתחומו אבל שאת מרכז התמיכה לא הוא יתפעל אלא רק ייתן את האכסניה הפיזית והשירות יכול להיות, למיטב זיכרוני, במרכז לימוד אבל השירותים במרכז התמיכה בכל קמפוס או מרכז לימוד.

יעקב מרגי: תקריא את התיקונים.

יעקב מרגי: אם לא יהיו הערות לתיקונים, נצביע על הסעיף.

יעקב מרגי: אני מזכיר, אלה תיקוני נוסח בסעיף 8(א) ו-(ב).

<אייל לב ארי: 8(א)(1א) סיוע בהגשת בקשה כמשמעותה בתקנה 16 ומתן חוות או לוועדה או לאחראי לקביעת התאמות אישיות – כפי שהוועדה תחליט בהמשך - בדבר ההתאמות הנדרשות, לפי הצורך.

<אייל לב ארי: 8(ב)(1) מוסד יקיים מרכז תמיכה כמשמעותו בתקנה זו.

<אייל לב ארי: 8(ב)(2) מוסד יספק את השירותים המפורטים בתקנת משנה (א) בכל קמפוס או מרכז לימוד.

<אייל לב ארי: מוסד רשאי לספק את השירותים האמורים גם באמצעות רכישת השירותים.

יעקב מרגי: במסגרת התהיות וההבנות שהגענו אליהן בדיון הקודם.

יעקב מרגי: אם אין הערות, אני מעלה את הסעיפים להצבעה.

<אילנה קאופמן: נציגת אוניברסיטת תל אביב ונציגת פורום אוניברסיטאי.

יעקב מרגי: את היית בדיון הקודם?

<אילנה קאופמן: לא.

<אילנה קאופמן: הייתי חולה.

יעקב מרגי: אני מאחל לך ברוך רופא חולים, אבל רוצה לומר לך שאם זאת התייחסות ספציפית לתיקון נוסח, אני אקבל.

יעקב מרגי: אם לא, אני אעצור אותך כי אני לא מתכוון לפתוח את הדיון מחדש.

<אילנה קאופמן: זאת אומרת שאם אני חושבת שצריך להוסיף את המילה גורם פנימי?

יעקב מרגי: היו נציגים של ור"ה ודנו.

יעקב מרגי: אני לא פותח את הדיון.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: אני מצביע על סעיף 8 עם תיקוני הנוסח.

<אילנה קאופמן: למה אתה כל כך קשוח?

יעקב מרגי: את מייחסת לי תכונה שאני מנסה לאמץ אותה כבר 54 שנים ואני לא מצליח.

יעקב מרגי: אנחנו באמצע הצבעה ויש נוהג בכנסת לפיו לא מפריעים באמצע הצבעות.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על תיקון הנוסח בסעיף 8(א)(1א) ו-(ב).

יעקב מרגי: אני חבר הכנסת היחיד שנמצא כאן.

יעקב מרגי: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: אושר פה אחד, תרתי משמע.

יעקב מרגי: אנחנו ניגשים לפרק ד', התאמות אישיות.

יעקב מרגי: אני מבקש שהאוזן תהיה כרויה וזה סגנון אחר כדי שלא תייחסי לי קשיחות כי אני די פתוח.

יעקב מרגי: אנחנו נקריא סעיף ונתייחס אליו.

יעקב מרגי: נקיים מיני דיון, אם יש מה לומר למרות שלא חייבים.

יעקב מרגי: לא נוותר על הזכות שלכם להתייחס אם יש לכם הערות כי אנחנו באמת רוצים לעשות את הדבר הנכון ביותר לטובת גם המוסדות וגם ציבור הסטודנטים בעלי המוגבלויות שצריכים את השירות הזה.

<אייל לב ארי: פרק ד' – התאמות אישיות 15.

<אייל לב ארי: אחראי לקביעת התאמות המוסד ימנה ועדה לקביעת התאמות אישיות (להלן – ועדת התאמות) אשר יהיו בה שלושה חברים לפחות, ובהם מורשה לנגישות השירות.

<אייל לב ארי: יש כאן חלופה והיא בעקבות הדיון הקודם במהלכו קיימה הוועדה דיון ראשוני על אופי הגוף שידון בבקשה להתאמות אישיות, האם זאת תהיה ועדה כפי שהקראתי או אדם יחיד.

<אייל לב ארי: אני אקריא גם את החלופה.

<אייל לב ארי: מוסד ימנה אדם שהוא עובד המוסד שהינו בעל כישורים מתאימים להיות אחראי לקביעת התאמות (להלן – אחראי לקביעת התאמות) ושיהיה מוסמך לבחון ולקבוע מתן התאמות אישיות לתלמיד.

<אייל לב ארי: זאת הנקודה הראשונה שנותרה ויש עוד נקודה שעלתה גם אתמול ואני מניח שיתייחסו אליה, לעניין הרכב האדם היחיד, האם זה אדם ספציפי או אדם שישתנה לפי סוג המומחיות שלו ושיקבע את ההתאמות.

<רונן גיל: דרך אגב, הפרוטוקול של הדיון הקודם שהתקיים ב-1 ביוני לא פורסם עד עכשיו.

<רונן גיל: אני חיפשתי לפני חצי שעה באתר האינטרנט של הכנסת ולא מצאתי אותו.

<וילמה מאור: הוא נמצא.

יעקב מרגי: אומרים שהוא נמצא אבל זאת לא הנקודה לדיון.

יעקב מרגי: תתייחס לסעיף.

<רונן גיל: נכון, אני מסכים אתך.

<רונן גיל: אני מאסי"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל.

<רונן גיל: יש לי בעיה עם העניין הזה של אדם אחד.

<רונן גיל: כפי שעלה כאן גם אתמול בישיבה המקדימה, יש לנו בעיה עם כך שאדם אחד שאין בו לפי הנוסח המוצע חובת התייעצות ולו אפילו עם האדם עצמו ו/או גורם מקצועי מטעמו של האדם, שאמור כביכול להכיר את כל ההתאמות של כל המוגבלויות.

<רונן גיל: לכן אתמול עלתה כאן דווקא הצעה מאוד מעניינת לפיה זה יהיה בעצם איזשהו פול של אנשים שהם רשאים להתייעץ אבל לא חייבים ומתוך הפול יבחרו אדם אחד.

<רונן גיל: זאת לדעתי דווקא חלופה נהדרת לוועדה שיכולה גם לענות על העניין של יעילות מצד אחד וגם לא אדם אחד בודד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מהפרקטיקה שלי אני אומר לך.

יעקב מרגי: הכוונה שלך היא האופטימלית לכאורה והכי טובה אבל כך אתה תהיה במקום המוסדות.

יעקב מרגי: הרי הם לא יהיו, כי כמה מומחים יש לנו?

יעקב מרגי: לא תוכל למצוא בכל מקום פול שייתן מענה לכל המוגבלויות.

יעקב מרגי: לפעמים זה דווקא יכול לשמש עילה לעיכובים ויכול לשמש עילה לאי הנגשה.

יעקב מרגי: אני חושב שהרציונל – ודיברנו על זה בדיונים הקודמים בנושאים האחרים שאישרנו – שתהיה כתובת אחת, אני עדיין דבק בה.

<רונן גיל: שלפחות תהיה חובת התייעצות.

<אייל לב ארי: זה קיים.

יעקב מרגי: ברפואה אני לא אשלח אותך עם בעיות עיניים לפרוקטורום.

יעקב מרגי: אני חושב שכתובת אחת.

<רונן גיל: אם יש לה חובת התייעצות, אנחנו לא מתנגדים.

יעקב מרגי: יש חובת התייעצות.

<רונן גיל: חובת התייעצות אבל בסעיף כפי שהוא כתוב כרגע, זאת לא חובה.

<רונן גיל: הוא רשאי להתייעץ.

<בלהה ברג: נכון, לפי הצורך.

<רונן גיל: ומה אם הוא חושב שהוא מבין בעצמו בעניין והוא לא יתייעץ?

יעקב מרגי: בוא נאמר שההחלטה לא הייתה לשביעות רצונך.

יעקב מרגי: עומדת לך הזכות לערר.

<רונן גיל: אני חושב שלהעמיד יותר מדי דברים לערר, זה גם מסרבל קצת את המערכת.

יעקב מרגי: הנציבות.

יעקב מרגי: התייחסות.

<בלהה ברג: אנחנו למעשה חושבים שסעיף (ב) המוצע כרגע עונה על זה.

יעקב מרגי: איך הוא עונה?

יעקב מרגי: תסבירי לנו איך הוא עונה.

<בלהה ברג: בכך שהוא בעצם אומר למוסדות שאם האדם לא מתמצא בהתאמות הנדרשות למוגבלות הספציפית, יש לך אפשרות להתייעץ או עם מרכז התמיכה ושם יש כל מיני מומחים ואנשי מקצוע שהם מומחים לתחום המוגבלות, או עם מומחה אחר – זאת אומרת, אם אתה לא מוצא בתוך מרכז התמיכה, אתה יכול לאתר מומחה אחר – וגם עם כל גורם אחר במוסד.

<בלהה ברג: זאת אומרת, יש לך כאן בעצם סוג של פול של אנשים מקצועיים שיכולים לייעץ בנושא הזה.

<סלי בסון: אני מהאוניברסיטה הפתוחה ו-ור"ה.

<סלי בסון: אנחנו כמובן בעד החלופה השנייה וזאת ממספר סיבות.

<סלי בסון: אנחנו חושבים שהחלופה השנייה תייעל.

<סלי בסון: אגב, את אותה הערה הערנו בתקנות לקויי למידה וההערה התקבלה.

<סלי בסון: כל פעם, אם נצטרך לכנס ועדה, זה ייקח יותר זמן ויכול לפגוע בסטודנט.

<סלי בסון: בנוסף, אחת הטענות שלנו היא שהליך התאמות הוא הליך מתגלגל.

<סלי בסון: זאת אומרת, עכשיו נתנו התאמה והסתבר שהיא לא מספיק טובה כך שאם כל פעם נצטרך לכנס ועדה כדי לעדכן התאמות, כדי לתת התאמות, זה רק יפגע בסטודנט.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: התייחסות נוספת.

<סתיו ניצר: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם.

<סתיו ניצר: אנחנו לא מחפשים לעשות הכי מהר אלא אנחנו מחפשים לעשות הכי נכון.

<סתיו ניצר: לכן התייעלות היא התייעלות וכבודה במקומה מונח, אבל בואו נעשה נכון.

<יובל גרבר: אני לא רוצה להפוך את זה לדיון תיאורטי, אבל לא כל כך ברור לי מה זה התאמות אישיות.

<יובל גרבר: החשש שלי הוא שההתאמות האישיות יהפכו לאיזשהו מקום בו ההתאמות הכלליות הופכות להיות התאמות אישיות וסטודנטים עם מוגבלויות צריכים לבקש כל מה שהם רוצים.

<יובל גרבר: אם אפשר להבהיר מה זה התאמות אישיות, אם זה מובהר בחוק הראשי.

<שמואל חיימוביץ': כל מה שלא נדרש על פי תקנה אחרת.

יעקב מרגי: זה כמו שאתה חושב.

יעקב מרגי: מה הבעיה עם זה?

<יובל גרבר: למה צריך את זה?

יעקב מרגי: כי לאנשים יש צרכים.

יעקב מרגי: יש הנגשה כללית.

<אייל לב ארי: יש הנגשה לפעמים היא צריכה להיות ספציפית ומותאמת יותר למוגבלות של האדם.

יעקב מרגי: לא הבנתי את החשש.

<יובל גרבר: אם מישהו צריך לעשות בחינה מותאמת, זה כבר קיים.

<יובל גרבר: אם מישהו צריך הנגשה - - -

יעקב מרגי: איפה זה קיים?

<קריאה: עכשיו מעגנים את זה בחוק.

<יובל גרבר: איפה יהיה מצב שבו אדם צריך התאמה ספציפית והוא צריך להביא טפסים, ללכת לרופאים וכולי והוא צריך להוכיח מול האוניברסיטה שמגיע לו.

יעקב מרגי: אתה רוצה שנסתפק בהנגשה כללית?

<יובל גרבר: לא.

<יובל גרבר: לי יש חשש גדול שהאוניברסיטאות יעבירו את מה שכבר קיים היום בהנגשות הכלליות להנגשות הספציפיות.

יעקב מרגי: טמיר, תן דוגמה לוועדה לגבי התאמה פרטית.

<ערן טמיר: אני מטעם הנציבות.

<ערן טמיר: מה ששמואל חיימוביץ', ממונה נגישות ארצית, הסביר זה שיש לנו את התקנות של בניין קיים, סביבה ותקנות השירות הכלליות שהן הבסיס לו מחויבים.

<ערן טמיר: כל מה שנקבע שם, זאת אומרת, צורך ברמפה, שירותים או לחילופין הצורך בהנגשת המידע לנרשם או הנגשת אתר האינטרנט, אלה דברים שבגלל שהתקנות הכלליות חלות, הם ממילא צריכים לעשות.

<ערן טמיר: אם יש התאמות שהן פרטניות וקשורות בדרך כלל לתהליך הלמידה עצמו או לתהליך ההיבחנות, למשל הארכת זמן בחינה או בחינה בעל פה, אז מעגנים כאן איזשהו מהלך חוקי שיחייב אותם להסתכל בעניין הזה ולתת את ההתאמה במידת הצורך.

<קריאה: במלים אחרות, אתה אומר שכל סטודנט היום צריך לעבור את הסאגה הזאת.

<ערן טמיר: מה זאת אומרת?

<ערן טמיר: מי שדורש היום איזושהי התאמה שהיא פרטנית - - -

<קריאה: כל סטודנט עם מגבלה.

<ערן טמיר: גם היום הוא עובר.

<קריאה: לא בדיוק.

יעקב מרגי: תודה.

<ערן טמיר: אתה צריך להביא הוכחות ואז מגיעה לך הארכת זמן.

<אורית זולברג: המכון לקידום החירש.

<אורית זולברג: יש לי שאלה כי אני לא מצליחה להבין מי זה הגורם באוניברסיטה.

יעקב מרגי: היית בדיונים הקודמים?

<אורית זולברג: הייתי בדיונים הקודמים.

יעקב מרגי: אם כן, למה מתעוררת אצלך השאלה?

<אורית זולברג: אני עדיין לא מבינה מי זה הגורם באוניברסיטה.

<קריאה: עובד המוסד.

<אורית זולברג: אבל את מי היא תמנה?

<אורית זולברג: ברור לי שעובד המוסד אבל עובד המוסד יכול להיות פרופסור לפיזיקה שלא מבין באנשים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: אני מבקש, תהיו אמיצים.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שתתביישו לשאול אבל מי שלא בקיא בתקנות, אמרתי בפעם הקודמת, יחשוב פעמיים לפני שהוא מתבטא.

יעקב מרגי: מי שלא קרא את התקנות ולא ליווה את הנושא, שלא יחזיר אותנו כל פעם לבסיס ההגדרות.

יעקב מרגי: זה לא הוגן והפוך, זה פוגע בבעלי המוגבלויות.

יעקב מרגי: תנו לנו להתקדם עם התקנות.

<אורית זולברג: אני חושבת בכל זאת שבעל כישורים מתאימים זה עדיין כללי מדי.

יעקב מרגי: הכרענו בסוגיה הזאת.

<אורית זולברג: מרכזי התמיכה מטפלים בסטודנטים.

יעקב מרגי: אני חושב שהדיון הזה הוכרע ואנחנו לא נוכל להעמיד כאן - - -

<אורית זולברג: אבל מדברים עכשיו על ועדת ערר שלא סגרנו.

<קריאה: זאת לא ועדת ערר.

<אורית זולברג: סליחה, על ועדת התאמות.

<אורית זולברג: פרק ב'.

יעקב מרגי: אנחנו לא נוכל לחזור כך שלכל מגבלה תהיה הפרופסיה שלה.

<אורית זולברג: לא, אבל מרכזי התמיכה בדיקנט הסטודנטים הם אלה ש - - -

יעקב מרגי: אנחנו מבקשים את הכישורים המיוחדים.

יעקב מרגי: ימונו אנשים רק עם הידע המתאים.

יעקב מרגי: אי אפשר לעשות את זה בפס רחב על כל המוגבלויות.

<אורית זולברג: בכל מקום עד היום מטפלים בסטודנטים האנשים המומחים והם אלה ממרכזי התמיכה או מדיקנט הסטודנטים.

<אורית זולברג: למה לא לציין את זה במפורש?

<אורית זולברג: זאת שאלה.

יעקב מרגי: שאלת.

יעקב מרגי: תודה.

<אורית זולברג: אני רוצה לומר עוד דבר.

<אורית זולברג: אני חושבת שצריך לכתוב כאן, אם הוועדה תחליט שזה גורם לא כזה שאם הוא לא יודע, הוא יכול להתייעץ עם המוסד וגם עם גוף מקצועי מחוץ למוסד כי במוסד לא יודעים, ואני אומרת לך את זה מעבודתי המקצועית, לטפל בכל סוגי המוגבלויות לעומק ולמלא אחר הצרכים שלהם.

<אורית זולברג: לכן צריך להתייעץ בגורם מקצועי שמומחה במוגבלות.

יעקב מרגי: זה עומד להם.

יעקב מרגי: אף אחד לא הגביל אותם בהתייעצות.

<אורית זולברג: אבל לא כתוב אחר.

<אורית זולברג: כתוב שיכולים להתייעץ בתוך המוסד ואני חושבת שצריך לכתוב גם מחוץ למוסד.

<ערן טמיר: כתוב מומחה אחר.

יעקב מרגי: מומחה אחר.

יעקב מרגי: מה זה מומחה אחר?

יעקב מרגי: את יכולה להסביר לי?

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: את לא חייבת להסביר לי.

<קריאה: אתה לא נותן לי לדבר.

יעקב מרגי: נתתי לך קודם.

יעקב מרגי: חכי.

<קריאה: אבל אמרת שזה לפי סדר רץ.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אמרתי במקרה הזה.

יעקב מרגי: כדאי לך לגבש את המסקנה בסוף הדיון ולא בהתחלה.

<ניצן אלמוג: אני תמהה לגבי הנושא של אדם שהוא עובד המוסד אבל הוא לא ממרכז התמיכה.

<ניצן אלמוג: זאת שאלה כיוון שאחר כך מצוין שהוא יכול להתייעץ עם מרכז התמיכה.

<ניצן אלמוג: כמו שאנחנו יודעים ומכירים, האדם שהנו בעל הכישורים המתאימים להיות אחראי לקביעת ההתאמות, סביר להניח שזה מנהל מרכז התמיכה או דמות אחרת במרכז התמיכה.

<ניצן אלמוג: למה אנחנו מייצרים הפרדה הזאת?

<ערן טמיר: אני חושב שזה יכול להיות מישהו ממרכז התמיכה.

<קריאה: השאלה אם זה נכון לחייב.

<ערן טמיר: הניסוח הוא כזה שהוא אומר שהוא יכול להיות ממרכז התמיכה ויכול להיות לא ממרכז התמיכה.

יעקב מרגי: היא שואלת שאלה הגיונית.

<קריאה: את זה אני שאלתי.

יעקב מרגי: לא הצגת את זה נכון או שיש לי מגבלה בהבנה.

יעקב מרגי: זה אפשרי?

יעקב מרגי: אני שואל לצורך העניין את הכלה.

יעקב מרגי: יש לך התנגדות?

<סלי בסון: אצלנו רכז ההתאמות נמצא במרכז התמיכה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה וולנטרי.

יעקב מרגי: אם אני מעגן את זה, אני מעגן את זה.

<סלי בסון: אין הצדקה לאיחוד.

<סלי בסון: כל מוסד רוצה לקחת מה שהוא ימצא לנכון.

<סלי בסון: יש כאלה שיאחדו ויש כאלה שלא.

<סלי בסון: כמו שזה מנוסח היום, כל מוסד יחליט איך לקיים את זה.

<חנן הורוביץ: אני דיקן הסטודנטים של המכללה האקדמית כינרת.

<חנן הורוביץ: אני חושב שצריך לחזק ולומר שבמוסד אקדמי – לא אוניברסיטה ולא מכללה – צריך להיות גורם אחד כי לא יכול להיות שבמוסד אחד יהיה פרופסור לפיזיקה ובאחר המזכירה הפשוטה ביותר.

<חנן הורוביץ: לכן דיקן הסטודנטים שאמון על רווחת הסטודנטים בכל מוסד אקדמי באשר הוא, הוא מפעיל את מרכז הרווחה בכל המוסדות.

<חנן הורוביץ: לכן צריך להיות מוסד – דיקנט הסטודנטים.

יעקב מרגי: זאת ההצעה שלך.

יעקב מרגי: משרד המשפטים, יש לנו בעיה לאחד את זה?

<הדס אגמון: השאלה אם נכון להגביל את המוסדות בשיקול הדעת.

<הדס אגמון: אם יש הסכמה שתמיד הגורם המתאים הוא גורם מתוך מרכז התמיכה, אפשר.

<הדס אגמון: יכול להיות שזה יהיה גם ראש החוק למשהו.

<חנן הורוביץ: להיסטוריה של עם ישראל.

<הדס אגמון: לא, אבל זאת יכולה להיות קלינאית תקשורת.

<הדס אגמון: לנו אין התנגדות לזה.

<הדס אגמון: זה מצמצם את שיקול הדעת של המוסדות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: התייחסות אחרונה.

<שמואל הר נוי: אני מנכ"ל ועד ראשי המכללות.

<שמואל הר נוי: אני חושב שצריך להשאיר את הגמישות כי זה מותנה לפעמים גם גיאוגרפית וגם במבנה של כל מוסד.

<שמואל הר נוי: לא תמיד זה יהיה הדיקנט אלא זה יכול להיות גם גורם אחר.

<שמואל הר נוי: לכן, בואו נשאיר את הגמישות כדי לתת את הטיפול המיטבי.

יעקב מרגי: אתה אומר להשאיר את הגמישות כדי לתת את הטיפול המיטבי.

יעקב מרגי: השאלה אם מישהו יכול לומר לי אם באיחוד אני לא מגביל.

<שמואל הר נוי: אתה עשוי להגביל מטעמים מסוימים.

<גלית צבי: אנחנו עשינו סיור בלא מעט מוסדות אקדמיים כדי לראות את המיזמים במהפכה בהשכלה שהוקמו באמצעות הביטוח הלאומי ובעזרת הביטוח הלאומי ובכל המוסדות שביקרנו בהם, הדיקנט היה אמון על מרכז התמיכה.

<גלית צבי: לכן לאחד את הסוגיה הזאת, זה קצת בעייתי.

<גלית צבי: להגיד או דיקנט או מרכז התמיכה, נראה לי יותר נכון.

<קריאה: אני מדברת בשם כל מנהלי התמיכה בכל האוניברסיטאות.

<קריאה: אנחנו מדגישים את החשיבות שמרכזי התמיכה שבכל האוניברסיטאות שייכים לדיקנט הסטודנטים והם אלה שיהיו הגוף שאחראי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוכרע.

יעקב מרגי: הגמישות תישאר.

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיף 15?

יעקב מרגי: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: סעיף 15 בנוסחו, ללא שינוי, אושר.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי יקרא את הנוסח.

<אייל לב ארי: אנחנו בעצם מצביעים על החלופה.

יעקב מרגי: על החלופה.

<אייל לב ארי: המוסד ימנה אדם שהוא עובד המוסד שהנו בעל כישורים מתאימים להיות אחראי לקביעת התאמות (להלן – אחראי לקביעת התאמות) ושיהיה מוסמך לבחון ולקבוע מתן התאמות אישיות לתלמיד.

יעקב מרגי: הסעיף הזה הוצבע ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

יעקב מרגי: אפשרנו את חופש הפעולה.

<אייל לב ארי: הנוסח הוא רחב מספיק כדי שהמוסד ימנה את הבן אדם שהוא רואה לנכון כאדם מתאים.

<אייל לב ארי: 16.

<אייל לב ארי: קביעת התאמות אישיות תלמיד המבקש לקבל התאמת נגישות לפי תקנות אלה (להלן – המבקש) יידע את המוסד בדבר מוגבלותו ובדבר הצורך בהתאמות אישיות וימלא בקשה לאחראי לקביעת התאמות לפי הטופס שבתוספת (להלן – הבקשה).

<אייל לב ארי: לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו שרלוונטיים למתן ההתאמות וכן מסמכים נוספים בהתאם לבקשת האחראי לקביעת התאמות ובהתאם לנהלים שיקבע המוסד לעניין זה.

<אייל לב ארי: ולגבי הצורך בהתאמת נגישות מסוימת, המבקש רשאי לצרף המלצות על התאמות שנתן מורשה לנגישות השירות וכל מסמך אחר שנוגע לבקשה.

<אייל לב ארי: האחראי לקביעת התאמות רשאי להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר וכן עם כל גורם אחר במוסד.

<אייל לב ארי: החלטת האחראי לקביעת התאמות תהיה מנומקת ובכתב ותינתן תוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה.

<אייל לב ארי: המוסד יידע את המבקש בכתב בדבר החלטת האחראי לקביעת התאמות ונימוקיה לא יאוחר מ-15 ימים מיום קבלתה.

<אייל לב ארי: התאמה תינתן סמוך ככל האפשר למועד ההחלטה לתתה ולא יאוחר מ-45 ימים מיום ההחלטה.

<אייל לב ארי: בעניין הזה, בעקבות הפגישה אתמול החלפנו את פרק הזמן ממתן ההחלטה וממתן אספקת ההתאמות מיום מתן ההחלטה, כך שהמסגרת של 75 ימים נותרת.

<אייל לב ארי: כן נותרה בקשה של הנציבות להפחית את הימים, להשוות אותם.

<אייל לב ארי: זאת אומרת, להוריד מ-75 ל-60, כך שיהיו שלושים ושלושים.

<אייל לב ארי: התאמה לפי תקנה זו תינתן כך שלא תפגע מהות השירות.

יעקב מרגי: אנחנו פותחים דיון.

<גבריאלה עילם: בסעיף (ב), האחראי לקביעת התאמות רשאי להתייעץ.

<גבריאלה עילם: אני חושבת שכאן ראוי ונכון לחזק את זה ולומר לא רשאי אלא חייב להתייעץ כאשר מבקש זאת מגיש הבקשה.

<גבריאלה עילם: זאת אומרת, אולי לא תמיד אפשר לחייב את האחראי להתייעץ אבל לפחות אם מגיש הבקשה מבקש התייעצות עם מומחה בתחום שלו ולא מספיקים כל המסמכים שהוא העביר, לפחות האחראי יהיה חייב להתייעץ.

<גבריאלה עילם: האם ברור מה שאמרתי?

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: בין רשאי לחייב, ודאי שזה ברור.

<גבריאלה עילם: אני לא אומרת חייב תמיד להתייעץ כיוון שישנם מצבים שאולי הכול ייפתר מעצמו, אבל אם מגיש הבקשה מבקש מהאחראי להתייעץ גם עם מומחה מסוג מסוים, הוא יהיה חייב לעשות זאת.

<שמואל חיימוביץ': אני חושב שאם מתייעצים, דרוש רק במידה ורוצים לדחות את הבקשה.

<שמואל חיימוביץ': אם מאשרים אותה, אין צורך להתייעץ.

<קריאה: זה מה שהיא אומרת.

<גבריאלה עילם: אז יש פרוצדורה של ערר.

<שמואל חיימוביץ': לא, לפני הערר.

<ערן טמיר: אם הוא שוקל לא לקבל את הבקשה, אז הוא צריך להתייעץ.

<קריאה: חייב אבל לא רשאי.

יעקב מרגי: אתה מציע.

<גבריאלה עילם: הוא מתחייב כאשר הוא שוקל לדחות.

<רונן גיל: לצורך החידוד.

<רונן גיל: אני מסכים עם מה שגבריאלה אמרה אבל לא רק כל מומחה אלא מומחה האמון על האדם עצמו.

יעקב מרגי: אתה מוסיף על מה שהיא אומרת.

<רונן גיל: כן.

<עדי מרלה: עמותת נגישות ישראל.

<עדי מרלה: אני חושבת שהנציבות אמרה את דבריה לגבי שלושים הימים בסעיף (ג) וטוב שכך.

<עדי מרלה: אם אנחנו מסתכלים על הימים, אנחנו מגיעים ל-75 ימים שזה כבר אמצא-סוף הסימסטר.

<עדי מרלה: אני חוששת שהסטודנט לא יקבל את ההתאמות הנחוצות ברוב הסימסטר הראשון, אם הוא מגיש את הבקשה בתחילת הלימודים והוא יגיע לקראת הבחינות ורק אחר כך יהיו לו התאמות.

<עדי מרלה: יהיה נכון להפחית את זה לשישים ימים.

<שמואל חיימוביץ': גם אנחנו סבורים.

<עדי מרלה: לכן אני מחזקת את הבקשה של הנציבות.

<קריאה: חשוב לזכור שהוא יכול גם להגיש לפני תחילת הלימודים.

<סלי בסון: שתי התייחסויות, גם להערה לעניין ה-רשאי וגם לעניין המועדים שהתכוונו גם אנחנו להעלות אותן בנפרד.

<סלי בסון: לעניין ה-רשאי, אנחנו מעדיפים להשאיר את זה רשאי כיוון שהפרקטיקה המתגלגלת, כפי שנאמר כאן, היא כזאת שהסטודנט מגיש בקשה עם אישורים רפואיים - מקבלים אותה ולא צריך להתייעץ עם אף אחד.

יעקב מרגי: ואם לא קיבלו אותה?

<סלי בסון: יש מצב שרוצים לדבר עם הרופא שלו כדי לברר בדיוק על ההתאמה.

<סלי בסון: אנחנו לא הולכים למומחים אחרים אלא הולכים למומחה שהוא מביא עם האישור שהוא מביא ואתו מבררים.

<סלי בסון: לא עושים מזה כזה סיפור.

<סלי בסון: אנחנו נותנים לכל הסטודנטים את ההתאמות שהם מבקשים.

יעקב מרגי: כתוב עם כל גורם אחר.

<סלי בסון: אמרנו, אבל רשאי.

<סלי בסון: לא צריך חובה.

<סלי בסון: זה תלוי במקרה.

<סלי בסון: תנו לו שיקול דעת.

<סלי בסון: חברים, הוא רכז התאמות.

יעקב מרגי: אם אושרה הבקשה, אין בעיה, אבל אם לא אושרה, אני חושבת שעומדת כאן הזכות לדרוש מכם שתתייעצו עם מומחה.

<סלי בסון: לא תמיד זה רופא.

<קריאה: זה המומחה שהוא מגיש את חוות הדעת שלו.

<סלי בסון: לא.

יעקב מרגי: אם מישהו התבלבל, זה לא רב שיח.

<סלי בסון: לעניין המועדים.

<סלי בסון: בטיוטת התקנות הקודמת היו סעיפים שדיברו על מתי סטודנט צריך להגיש בקשה להתאמות.

<סלי בסון: למה אנחנו אומרים את זה?

<סלי בסון: סטודנט נרשם ללימודים, הוא צריך ליידע, להגיש בקשה, אנחנו צריכים להכין לו את כל הסימסטר והאוניברסיטאות סגורות, זאת שנת לימודים, מסלול לימודים.

<סלי בסון: זה ירד מהתקנות.

<סלי בסון: אנחנו מבקשים שאם הורידו את זה מהתקנות, לפחות שאנחנו נוכל בנהלים – הרי רשום נהלים שהאוניברסיטה תקבע לעניין בקשות למסמכים נוספים לצרף – לרשום שאנחנו יכולים לקבוע בנוהל את המועד להגיש בקשות.

<סלי בסון: אם אתם מורידים את זה לשלושים ימים, בהחלט נוכל, אבל לא יכול להיות שסטודנט מגיש בקשה סמוך למועד בחינה ומצפה שההתאמה תהיה מוכנה לו בזמן הבחינה.

<קריאה: מה קורה עם אדם עם מוגבלות שבמהלך השנה מקבל?

<סלי בסון: חברים, זה היה בנוסח הקודם.

<סלי בסון: הכול היה בסדר גמור.

<סלי בסון: למה הורדתם את זה?

<קריאה: אתמול הוסכם אחרת.

<סלי בסון: זה היה בנוסח הקודם.

<סלי בסון: זה היה בסדר גמור.

<סלי בסון: אם יש השתנות בנסיבות, בוודאי שניתן חלו בהקדם האפשרי אבל תוך מגבלות.

<סלי בסון: אם יום לפני בחינה קרה משהו, אנחנו נטפל כמיטב יכולתנו אבל זה לא יקרה.

<קריאה: לכן יש לו מספיק זמן להגיש את הבקשה.

<קריאה: אם הוא מגיש יום לפני, לא.

<נדב שמיר: אני מהמועצה להשכלה גבוהה.

<נדב שמיר: ההוראה המקורית הייתה שהסטודנט צריך לעמוד גם הוא באיזשהו סד של זמנים ולהגיש לפני הזמן.

<נדב שמיר: אנחנו ביטלנו את זה אתמול כי חשבנו שצריכים לאפשר את הגמישות הזאת לסטודנט.

<נדב שמיר: אבל אנחנו גם חושבים שמצד שני צריך לתת למוסד את השהות המספקת.

<נדב שמיר: הרבה פעמים מדובר כאן על רכישת איזשהו מכשיר והדברים האלה תלויים אולי במכרז.

<נדב שמיר: זה לא איזשהו גוף שיכול ללכת לסופרמרקט ולקנות את הדבר הזה.

<נדב שמיר: העמדה שלנו היא להשאיר את המועדים כמו שהם.

יעקב מרגי: להשאיר ולא לפתוח את זה.

<נדב שמיר: את המועדים של שלושים ו-45.

יעקב מרגי: מי ששוב מתפרץ, הופך להיות רק בר שמיעה.

יעקב מרגי: אני רוצה לקבל החלטה בנושא.

יעקב מרגי: אתה מצדד בהשארת המועדים כפי שהיו.

<נדב שמיר: אני בעד לתת לסטודנט את הגמישות להגיש מתי שהוא חושב לנכון אבל להשאיר למוסדות להחליט.

יעקב מרגי: צריך את האיזון.

יעקב מרגי: אם מורידים, צריך לאפשר לאוניברסיטאות גם להיערך.

יעקב מרגי: לכן תחליטו מה החלופה העדיפה.

<ניצן אלמוג: אני חושב החלופה הזאת היא יותר טובה.

יעקב מרגי: מהי זאת?

יעקב מרגי: תצביעי.

<ניצן אלמוג: הנוסח שהוחלט עליו אתמול הוא יותר טוב מאשר לבקש מהסטודנט להגיש את הבקשה 45 ימים לפני שהוא נרשם אבל אני לא מבינה כאן דבר אחד.

<ניצן אלמוג: המוסד יידע את המבקש.

יעקב מרגי: אבל את יודעת שזה יבוא ביחד עם זה שאנחנו נאפשר לאוניברסיטאות לקבוע מועדים.

<ניצן אלמוג: נכון.

<ניצן אלמוג: יש כאן משהו שהוא לא ברור לי.

<ניצן אלמוג: למה היידוע בכתב בדבר ההחלטה הוא לא יאוחר מ-15 ימים.

<ניצן אלמוג: זאת אומרת, מתקבלת החלטה תוך שלושים ימים ואז עוד 15 ימים לעדכן אותו על ההחלטה?

יעקב מרגי: את מהמוסד לביטוח לאומי?

<ניצן אלמוג: אני יודעת שאוהבים להשתלח בי.

יעקב מרגי: לא בך.

<ניצן אלמוג: אני באה לכאן כיועצת מקצועית.

יעקב מרגי: הלוואי שהייתי יכול להחליט בסוגיה הזאת של תשובה מיד לאחר החלטה בעידן המיילים והפרוטוקולים, אבל צריכים להיות מציאותיים.

יעקב מרגי: אם לא 15 ימים, צריכה להיות שהות מספקת.

<קריאה: עשרה ימים.

יעקב מרגי: עשרה ימים.

יעקב מרגי: חן חן על הגמישות שלכם.

יעקב מרגי: עשרה ימים.

<ערן טמיר: זה לא נכנס להליך הספירה בכל מקרה.

יעקב מרגי: לא נכנס.

<שמואל חיימוביץ': לגבי לוחות הזמנים.

<שמואל חיימוביץ': אם עומדים להכריע שמרחיבים מעבר לשלושים-שלושים, אני מציע שיהיה כתוב שאם מודיעים בזמן, זה יהיה שלושים-שלושים, אבל אם לא בזמן, אז 30-45.

<קריאה: זה לא קשור להודעה.

<ערן טמיר: אני חושב שמוסכם שאדם שאחראי לקביעת ההתאמות, אם הוא לא מבין בתחום שהוא מקבל את ההחלטה, הוא צריך לבסס אותה על דעה של מישהו.

<ערן טמיר: קודם כל, צריך להגיד את זה בפרוטוקול.

<ערן טמיר: רשאי, משפטית לפעמים זה גם חייב, אם שיקול הדעת שלו לא מספיק.

<ערן טמיר: זה צריך להיות ברור.

יעקב מרגי: כן, אבל הוא צריך ללכת לרחוב צלאח א דין או לבית המשפט העליון ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.

<ערן טמיר: אני אומר הפוך.

<ערן טמיר: ההצעה של שמואל נשמעת לי סבירה.

<ערן טמיר: אם הוא מקבל את הבקשה, ניחא, אבל אם הוא לא מקבל את הבקשה והוא לא מספיק מבין בזה, יפנה לגורמים המתאימים.

<קריאה: לפעמים הוא חושב שהוא מבין בזה.

יעקב מרגי: למה את חושבת שקיבלת רשות דיבור?

<ערן טמיר: זה דומה קצת למנגנון שהתקבל כאן לגבי הכשרות מקצועיות.

<ערן טמיר: שם אם רוצים לדחות, זה חייב להיות יחד עם העמדה של איש המקצוע בתוך הוועדה.

<ערן טמיר: כאן אין ועדה.

יעקב מרגי: זה נאמר לפרוטוקול ואני חושב שזה מתבקש.

יעקב מרגי: השאלה אם זה מחייב תיקון נוסח.

<הדס אגמון: יכול להיות שכן.

<הדס אגמון: אני יכולה להציע נוסח: "סבר האחראי שיש לדחות את הבקשה, יקיים התייעצות עם התלמיד ועם מומחה מטעמו".

<הדס אגמון: אם הוא עומד לדחות, זה יחסוך לכם את הצורך בוועדת ערר.

<הדס אגמון: ייפגש פנים אל פנים עם התלמיד וישמע אותו.

<סלי בסון: זה לא יחסוך.

יעקב מרגי: יכול לחסוך לך בחלק מהמקרים.

<הדס אגמון: אם הוא לא השתכנע, הוא לא ישתכנע אחרי שהוא שמע.

<סלי בסון: מה עם המועדים?

יעקב מרגי: המועדים נשארים.

<סלי בסון: אם אני צריכה להזמין את התלמיד ואני צריכה להתייעץ המומחה, המומחה לא עומד דום כי אני קוראת לו.

יעקב מרגי: השארנו לך את ה-75 ימים.

<סלי בסון: לא.

<סלי בסון: תוך שלושים ימים אני צריכה לתת תשובה.

יעקב מרגי: הדינמיקה יותר מהירה.

יעקב מרגי: בואו לא נגזים.

יעקב מרגי: אתם רוצים להפוך את המשוואה?

<מירב גת: אני יועצת של משרד הרווחה.

<מירב גת: למה ההחלטה ליידע בכתב?

<מירב גת: לפי תקנות נגישות השירות, הרי אנחנו נותנים לפי מה שאדם צריך.

<מירב גת: למה זה בכתב?

<מירב גת: "החלטת האחראי לקביעת התאמות תהיה מנומקת ובכתב ותינתן תוך איקס ימים.

<מירב גת: המוסד יידע את המבקש בכתב".

<מירב גת: לא כל אחד יכול לקבל את המסמך הזה בכתב.

יעקב מרגי: תגידו, אתם לטובת ציבור הסטודנטים?

יעקב מרגי: לפעמים יש לי תחושה שכאן הארגונים נגד הסטודנטים עם המוגבלות.

<קריאה: זה מידע כמו כל מידע אחר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה חייב להיות בכתב.

יעקב מרגי: נקודה.

<מירב גת: אבל צריך להיות כתוב שצריך להנגיש את המידע.

<מירב גת: זאת אומרת, זה לא רק בכתב.

<מירב גת: זה מה שאני מנסה להגיד.

<קריאה: אני רוצה להתייחס לסעיף 16(א) ולומר שלא ברור את מי בדיוק צריך ליידע במוסד.

<קריאה: כתוב שהוא צריך ליידע את המוסד ולדעתי צריך לכתוב בפירוש את מי במוסד כי אחרת זה יהיה פתח להרבה מאוד אי הבנות.

<קריאה: את מי שהמוסד ממנה.

<קריאה: אבל הוא לא יודע.

יעקב מרגי: תגידי לי, אני פוטר את הוועדה ואת עצמי מלענות לך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סליחה, תעשו שיעורי בית.

יעקב מרגי: אנחנו כאן כמעט בסוף הדרך ואתם מחזירים אותנו אחורנית.

<קריאה: כי זה לא ברור.

יעקב מרגי: לא ברור לך?

יעקב מרגי: תכיני שיעורי בית במיוחד כשאת באה לוועדת כנסת.

יעקב מרגי: רבותיי, אני קורא את סעיף 16 מותאם, מונגש, עם כל ההגדרות שאתם רוצים ואני מביא אותו להצבעה.

<אייל לב ארי: יש לנו עוד עניין אחד שצריך גם לקרוא אותו, פסקה (ד): התאמה לפי תקנה זו תינתן כך שלא תפגע מהות השירות.

<אייל לב ארי: בדיון אתמול התעוררה השאלה מהי מהות השירות.

<אייל לב ארי: הוספנו לדיון, מעל תקנת משנה (ד), תוספת מוצעת.

<אייל לב ארי: היא התווספה אחרי הפגישה ולכן היא לדיון האומרת שאם נדחתה בקשה להתאמות נגישות בנימוק של פגיעה במהות השירות, יפרט האחראי מהי מהות השירות שנפגעת וכיצד היא נפגעת מההתאמה המבוקשת.

<אייל לב ארי: זאת בנוסף לחובה הקיימת עליו בכל מקרה שההחלטה שלא תהיה מנומקת ובכתב.

יעקב מרגי: בדיון המקדים בפעם הקודמת העלינו את החשש הזה של פגיעה במהות השירות.

<קריאה: מקבלים את התיקון.

יעקב מרגי: יש התייחסות לתוספת?

<סלי בסון: מבחינת רצף, הגיוני שהיא תבוא אחרי התקנה ולא לפני התקנה אבל אני מניחה שאחר כך תעשו הגהות.

<אייל לב ארי: ברור.

<רונן גיל: כמו שעלה כאן אתמול בדיון, כל העניין הזה של פגיעה במהות השירות והדוגמאות שהובאו כאן אתמול בדיון המקדים, רק מחזקות את העובדה שהולך להיות שימוש בסעיף הזה ובנקודה הזאת כדי למנוע התאמות.

יעקב מרגי: זה נקרא ניצול לרעה.

<רונן גיל: נכון.

<רונן גיל: הדוגמאות שהובאו כאן אתמול רק מבהירות את זה.

<רונן גיל: עדיין אני לא מבין מדוע החוק עצמו לא מכסה את כל העניין של פגיעה במהות השירות ולמה צריך להכניס את זה כאן.

יעקב מרגי: אני חושב שהסברת את הדברים שלך ואפילו אני הבנתי.

יעקב מרגי: לכן מישהו צריך לתת תשובות.

<סתיו ניצר: אני חושבת שמהות השירות זה מאוד מאוד מאוד עמום ומאוד מאוד מאוד כללי.

<סתיו ניצר: קשה לי מאוד לדמיין איך יהיו התאמות שיגידו לי לא, כי איכשהו זה פוגע באוניברסיטה.

<קריאה: לא באוניברסיטה.

<סתיו ניצר: בשירות.

יעקב מרגי: במהות השירות.

יעקב מרגי: היא עקבית כי היא מלכתחילה אמרה שלא ברורה לה ההגדרה.

יעקב מרגי: היא לא משתמשת בזה.

יעקב מרגי: היא צודקת.

<סתיו ניצר: אני לא משתמשת בהגדרה הזאת כי אני לא חושבת שהיא נכונה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: העלית את החשש שלך.

יעקב מרגי: טמיר, משרד המשפטים, יש לכם משהו לחדד?

יעקב מרגי: הייתם בדיון אתמול?

<ערן טמיר: קיבלתי דיווח.

<שמואל חיימוביץ': אני הייתי.

<שמואל חיימוביץ': יש לי בעיה עם המושג הזה מהות השירות, למה הכוונה בדיוק.

<שמואל חיימוביץ': למשל, אם מישהו לומד לתואר מסוים ובסוף האם הוא יכול לעשות שימוש בתואר הזה או לא?

<שמואל חיימוביץ': האם הוא יכול ללמוד את המקצוע על פי הכיוון הזה.

<שמואל חיימוביץ': למשל, אם זה חשבונאות, צריך לדעת חשבון או לא צריך לדעת חשבון?

<שמואל חיימוביץ': מצד שני, יכול להיות מה שנתתי אתמול כדוגמה.

<ערן טמיר: הנושא של מהות השירות הוא נושא שרץ לאורך כל תקנות הנגישות וחקיקת השוויון באופן עקרוני.

<ערן טמיר: במובן הזה רונן די צודק שזה גם קיים גם במקומות אחרים בחוק.

<ערן טמיר: לכן לדעתנו זה היה די מיותר, אבל היות והמוסדות מתעקשים על זה וגם מל"ג מתעקשת וגם יש בזה הגיון שכאשר אנחנו מדברים על ההתאמות הפרטניות, להתייחס לזה באופן ספציפי - - -

יעקב מרגי: למרות הקרבה ביניכם, המסלול צריך להיות כזה.

<קריאה: בדרך כלל אנחנו תמימי דעים.

<ערן טמיר: כן.

<ערן טמיר: בהקשר של ההתאמות הפרטניות, כאשר מפעילים שיקול דעת, צריך להגיד משהו באופן מפורש, זה מה שנכנס.

<ערן טמיר: אנחנו לא יכולים, וזאת בעיה, להיכנס כאן לרזולוציות של מה זאת מהות שירות ומה זאת לא מהות השירות כי לעולם לא נצא מכאן עם תקנות.

<ערן טמיר: המעט שאני חושב שההצעה שאייל עושה, היא טובה משום שהיא דורשת מהמוסד להסביר בדיוק מה הבעיה ולהסביר מדוע ההתאמה פוגעת בזה, ואז אפשר גם לתקוף את זה.

יעקב מרגי: חובת ההוכחה היא על המוסד.

יעקב מרגי: לא עליכם.

יעקב מרגי: אם לא קיבלת, בית משפט או נציבות, ועדת ערר.

<ערן טמיר: אין פתרון אחר.

<ערן טמיר: עד עכשיו אף אחד לא הציע פתרון טוב.

יעקב מרגי: זה גם לא עלה בדיונים הקודמים.

יעקב מרגי: חידדנו נקודה ומיצינו אותה.

<ערן טמיר: אני רוצה להפיס את דעתו של רונן.

<ערן טמיר: גם אם לא נכתוב את זה, מה שאתה אומר נכון שהוא קיים גם בחוק, אז מה עשית בזה?

<ערן טמיר: עכשיו לפחות הכנסת חובה מצדם לנמק את זה ולהוכיח שבאמת יש כאן בעיה.

<רונן גיל: זאת חובה שהייתה צריכה להיכנס בחוק.

יעקב מרגי: לא ביקשנו להדליק משואה, אבל לפחות להתייחס אליה.

יעקב מרגי: אייל, תקריא את הנוסח המתוקן.

<אייל לב ארי: 16.

<אייל לב ארי: קביעת התאמות אישיות תלמיד המבקש לקבל התאמת נגישות לפי פרק זה (להלן – המבקש) יידע את המוסד בדבר מוגבלותו ובדבר הצורך בהתאמות אישיות וימלא בקשה לאחראי על קביעת התאמות לפי הטופס שבתוספת (להלן – הבקשה).

<אייל לב ארי: לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו שרלוונטיים למתן ההתאמות וכן מסמכים נוספים בהתאם לבקשת האחראי לקביעת התאמות ובהתאם לנהלים שיקבע המוסד לעניין זה.

<אייל לב ארי: ולגבי הצורך בהתאמת נגישות מסוימת, המבקש רשאי לצרף המלצות על התאמות שנתן מורשה לנגישות השירות וכל מסמך אחר שנוגע לבקשה.

<אייל לב ארי: האחראי לקביעת התאמות רשאי להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר וכן עם כל גורם אחר במוסד.

<אייל לב ארי: החלטת האחראי לקביעת התאמות תהיה מנומקת ובכתב ותינתן תוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה.

<אייל לב ארי: המוסד יידע את המבקש בכתב בדבר החלטת האחראי לקביעת התאמות ונימוקיה לא יאוחר מעשרה ימים מיום קבלתה.

<אייל לב ארי: התאמה תינתן סמוך ככל האפשר למועד ההחלטה לתתה ולא יאוחר מ-45 ימים מיום ההחלטה.

<אייל לב ארי: סבר האחראי שיש לדחות את הבקשה, ישמע את התלמיד עם המומחה מטעמו במועד שקבע האחראי.

<קריאה: ישמע את המבקש.

<קריאה: לא התלמיד.

<אייל לב ארי: הוא ישמע התלמיד.

<אייל לב ארי: התלמיד הוא המבקש.

יעקב מרגי: בסדר.

<רונן גיל: יש גם טעות בעברית בסעיף (א).

<רונן גיל: זה רצייך להיות רלוונטי.

<אייל לב ארי: זה לעניין תקנת משנה (ג).

<אייל לב ארי: התאמה לפי תקנה זאת תינתן כך שלא תפגע מהות השירות.

יעקב מרגי: בסעיף 16(א), רלוונטית, זה בעברית?

<אייל לב ארי: אפשר לומר הנוגעים בדבר.

<רונן גיל: רלוונטי, ולא רלוונטיים.

<רונן גיל: שורה רביעית.

<אייל לב ארי: בסדר.

<אייל לב ארי: התאמה לפי תקנה זאת תינתן כך שלא תפגע מהות השירות.

<אייל לב ארי: החליט האחראי לדחות בקשה להתאמות נגישות בנימוק של פגיעה במהות השירות, יפרט האחראי מהי מהות השירות שנפגעת וכיצד היא נפגעת מההתאמה המבוקשת.

<אייל לב ארי: עד כאן תקנה 16 כפי שמוצעת.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים עליה.

יעקב מרגי: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: הסעיף אושר לשביעות רצונם של כל הנוגעים בדבר.

יעקב מרגי: מאחר וסעיף 16 הוצבע, נעזוב לרגע את הערר ונלך לתוספת לסעיף 16.

<אייל לב ארי: נעבור לתוספת (תקנה 16(א)) שהיא טופס הבקשה להתאמה אישית.

<אייל לב ארי: אל ועדת התאמות מוסד............

<אייל לב ארי: בקשה להתאמה אישית שם התלמיד ..............................

<אייל לב ארי: תאריך לידה של התלמיד................................

<אייל לב ארי: מספר תעודת זהות.

<אייל לב ארי: ..................................

<אייל לב ארי: כתובת.

<אייל לב ארי: .....................................................

<אייל לב ארי: טלפון.....................................

<אייל לב ארי: טלפון נייד...........................................

<אייל לב ארי: דואר אלקטרוני.

<אייל לב ארי: .......................................................................

<אייל לב ארי: אני מבקש התאמה אישית לשירותי השכלה גבוהה כמפורט להלן: (יש למלא השורה הרלוונטית) תנאי קבלה.

<אייל לב ארי: ...........................................

<אייל לב ארי: תכנית לימודים..............................

<אייל לב ארי: בחינה בקורס................................(יש לפרט אם הבחינה בכתב או בעל פה) אחר................................

<אייל לב ארי: מחקנו את "אני מבקש התאמת נגישות בשל מוגבלות מסוג (יש לפרט את המגבלה)".

<אייל לב ארי: כיוון שמחקנו אתמול את האמור לעיל, בסעיף 16(א), לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו.

<אייל לב ארי: זאת אומרת, יכולה להיות לנו סוג מסוים של סתירה בין מה שצריך להיות בטופס לבין מה שנדרש בפועל בתקנה שכרגע דנו בה.

<אייל לב ארי: סוג ההתאמה המבוקשת (אין חובה להציע התאמות אך ניתן לצרף המלצות להתאמות שהכין מורשה לנגישות השירות) מצ"ב המסמכים הנוגעים בדבר המוגבלות ועל הצורך בהתאמות – נמחק.

<אייל לב ארי: סוג ההתאמה המבוקשת – אין חובה להציע התאמות אך ניתן לצרף המלצות להתאמות שהכין מורשה נגישות השירות.

<אייל לב ארי: צירוף מסמכים הנוגעים בדבר המוגבלות, ההתאמות המבוקשות, יכולות וחוות דעת.

<אייל לב ארי: הערות נוספות.

<אייל לב ארי: מתחת לזה: ניתן למלא את הטופס בסיוע מרכז התמיכה.

<אייל לב ארי: תאריך.

<אייל לב ארי: ...............

<אייל לב ארי: חתימת המבקש.

<אייל לב ארי: ................... זה הטופס.

יעקב מרגי: בטופס נמחק הסעיף של "אני מבקש התאמת נגישות בשל מוגבלות מסוג" ולעומת זאת בתקנה עצמה בסעיף 16(א) מופיע כי צריך למלא.

<אייל לב ארי: תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו.

<ערן טמיר: אני חושב שהניסוח כרגע, "מצ"ב מסמכים הנוגעים לדבר המוגבלות וההתאמות המבוקשות" נותן מענה, אבל אני אשמח לשמוע מה יש לומר בנושא.

<אייל לב ארי: זה נמחק בעקבות הערות שהיו אתמול בפגישה.

יעקב מרגי: איפה הוא יגיש את זה?

יעקב מרגי: אם התקנה מחייבת להגיש, איפה הוא יגיש?

<ערן טמיר: מצ"ב מסמכים הנוגעים בדבר המוגבלות.

<ערן טמיר: זה לא תופס?

<ניצן אלמוג: השאלה אם נתקן את סעיף 16 בהתאם.

<אייל לב ארי: בדיוק.

<ערן טמיר: נתקן את סעיף 16 לפי זה.

יעקב מרגי: אני מציע להחזיר.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה זה נמחק.

<סלי בסון: כי זה מופיע בסעיף האחרון.

<סלי בסון: מצ"ב מסמכים הנוגעים בדבר.

<סלי בסון: אז הוא מצרף את זה בלי לדבר בעצמו ובלי לכתוב לבד.

יעקב מרגי: זה עלה מהדיון אתמול.

<ערן טמיר: שזה פשוט מופיע פעמיים.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: בגלל הפירוט.

<אייל לב ארי: נושא פירוט המוגבלות.

<סלי בסון: אפשר לדבר על ההתאמות.

<ערן טמיר: על ההתאמות.

<ערן טמיר: על הצורך בהתאמות.

<סלי בסון: לא צריך לעדכן על המוגבלות.

<ערן טמיר: זה התיקון הנכון.

<ערן טמיר: צורך בהתאמות.

<ערן טמיר: לפרט על הצורך בהתאמות.

<ערן טמיר: לא צריך להגיד מה.

<סלי בסון: אם הוא מבקש מכשיר שמיעה, מן הסתם האחראי יבין שיש לו בעיה.

<סלי בסון: אם הוא יצרף תעודת חירש, אז הוא יבין.

<סלי בסון: הוא יגיש אישור רפואי.

<ערן טמיר: מה שחשוב זה לא אישור על המוגבלות אלא צורך בהתאמות.

<מרים בר ניר: זה שמחקו את החלק העליון, זה נראה לי סביר כי חבל להוסיף ולהוסיף.

<מרים בר ניר: מספיק להגיד מה הן ההתאמות הנדרשות.

<מרים בר ניר: אבל אני מתייחסת למשפט של סוג ההתאמה המבוקשת אל חובה להציע התאמות אלא החלטה לצרף המלצות להתאמות שהכין מורשה לנגישות השירות.

<מרים בר ניר: אני רוצה להוסיף, וזה חשוב לי, הצעה אחרת שנוגעת לבקשה.

<ערן טמיר: זה נכון.

<קריאה: בעצם כל מסמך אחר.

<קריאה: מומחה אחר.

<אייל לב ארי: זה בעצם מסמך אחר.

<ערן טמיר: מרים רוצה שזה יהיה איש מקצוע.

<מרים בר ניר: אני מתייחסת למורשה נגישות השירות באמת עם כל הכבוד, אבל יש דברים מאוד קלים לזיהוי ויש דברים שהם יותר קשים לזיהוי ועל כן חשוב לי שתהיה אפשרות לכל גוף ולכל המלצה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שהחברים קיבלו את זה.

<ישראל אבן זהב: רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים.

<ישראל אבן זהב: לאותו סעיף.

<ישראל אבן זהב: אני מציע שיהיה כתוב שהכין מורשה לנגישות ולאו דווקא שירות ולא כל מומחה אחר.

<ישראל אבן זהב: יש שני סוגים של מורשים לנגישות.

יעקב מרגי: השירות זה מגביל.

<ישראל אבן זהב: זה מיותר.

<ישראל אבן זהב: כן.

יעקב מרגי: צודק.

<ערן טמיר: או כל איש מקצוע אחר.

<אבי בלאו: ארגון בקו לכבדי שמיעה.

<אבי בלאו: אותי מטרידה קצת העובדה שבסוף למשל כתוב חוות דעת וגם לפני כן הנושא של ההמלצה של מורשה לנגישות השירות.

<אבי בלאו: אלה דברים שעולים כסף.

<אבי בלאו: למעשה, אם זאת חובה, למעשה אנחנו שמים תנאי שאותו סטודנט חייב להוציא כסף.

<אבי בלאו: לדעתי כאן לא ברור מספיק ומה שכתוב כאן למטה, חוות דעת במסגרת המצב, המסמכים הנוגעים לדבר, לא כתוב שזאת אופציה.

<קריאה: אם יש לך, צרף אותם.

<אבי בלאו: לא כתוב שזאת אופציה אלא כתוב כאילו זה מנדטורי.

<אבי בלאו: גם בסעיף עצמו, בסעיף 16(א) כתוב שלבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו.

יעקב מרגי: השאלה מה הסעיף מחייב.

<אייל לב ארי: הסעיף מחייב שיצורף תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו של האדם.

<אבי בלאו: השאלה אם הצהרה של מספיקה בעניין הזה.

<אייל לב ארי: וכן מסמכים נוספים בהתאם לבקשת האחראי לקביעת התאמות, בהתאם לנהלים שיקבע.

<אבי בלאו: האם הצהרה עצמית תספיק?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: הוא מקריא לך.

יעקב מרגי: וכן מסמכים נוספים בהתאם לבקשת האחראי על קביעת התאמות בהתאם לנהלים שיקבע המוסד.

<ערן טמיר: אני חושב שחשוב להבהיר שזאת לא חובה שהוא יגיש חוות דעת עם המלצות ודברים כאלה.

<ערן טמיר: זה נכון שבסעיף האחרון זה לא ברור.

<ערן טמיר: בטופס.

יעקב מרגי: בהמשך כתוב לך לגבי הצורך בהתאמת נגישות מסוימת, המבקש רשאי לצרף המלצות על התאמות שנתן מורשה נגישות.

<קריאה: לגבי סעיף 16, היכן שהיה כתוב רשאי, אני מציעה לכתוב או כל מסמך אחר.

יעקב מרגי: איפה היית כאשר קראנו את זה?

<קריאה: קורה לפעמים שלא שמים לב.

<קריאה: במקרה הזה יהיה או ולא ו- - - זה יפתור את הבעיה.

<קריאה: בסעיף 16(א), במקום זה, לכתוב או.

יעקב מרגי: יש גם את ה-רשאי ו-או.

יעקב מרגי: תודה.

<רונן גיל: שתי הערות קטנות.

<רונן גיל: האחת, ממש מתחת לפרטים האישיים כתוב שיש למלא השורה הרלוונטית ובשל החשש שיכולות להיות יותר משורה אחת, הייתי ממליץ לכתוב שיש למלא את כל השורות הרלוונטיות.

יעקב מרגי: ואם הוא מילא רק שלוש מתוך הארבע?

<רונן גיל: לכן את כל השורות הרלוונטיות אבל לא רק שורה אחת רלוונטית.

<רונן גיל: יכול להיווצר מצב שיש יותר משורה אחת.

<קריאה: במקום הרלוונטי.

<ערן טמיר: יש למלא במקום הרלוונטי.

<רונן גיל: בכל מקום רלוונטי.

<ערן טמיר: בכל מקום רלוונטי.

<רונן גיל: או את כל השורות הרלוונטיות.

יעקב מרגי: חשבתי שאני יודע ללמוד תלמוד וגמרא, אבל אני רואה אחרת.

<רונן גיל: אם אפשר, הערה שנייה לגבי הסיפא של הטופס.

<רונן גיל: אני חושב שהעניין של הסיוע כאן, היות ומי שיבקש את הסיוע, סביר להניח שהוא גם צריך את זה בלשון יותר ברורה ויותר פשוטה, אני מאוד מבקש שיצוין במפורש איפה בדיוק בקמפוס הוא יכול לקבל סיוע במילוי הטופס.

<רונן גיל: לדעתי זה צריך להופיע גם בטופס עצמו.

<רונן גיל: אני אומר שזה לא מספיק ברור.

יעקב מרגי: מרכז תמיכה.

יעקב מרגי: כתוב.

<רונן גיל: זה לא מספיק ברור.

<רונן גיל: אפשר לפחות לכתוב במקום ניתן למלא את הטופס בסיוע מרכז תמיכה - ניתן לקבל סיוע במילוי הטופס במרכז התמיכה.

<רונן גיל: לפחות קצת יותר פישוט לשוני.

יעקב מרגי: נראה לי שאתה צודק.

<ניצן אלמוג: יש כאן עניין חשוב לגבי הטופס בעניין של בחינה בקורס, יש לפרט האם הבחינה בכתב או בעל פה.

<ניצן אלמוג: אנחנו בשאיפה שסטודנטים יגישו את הבקשה הזאת כמה שיותר מוקדם כאשר הרבה פעמים עוד לא למדו שיעור אחד בקורס, לפני שהם נכנסים למערכת הלימודים.

<ניצן אלמוג: הם לא יודעים איזה בחינה תהיה בכתב ואיזו בחינה בעל פה.

<ניצן אלמוג: ההקלות בבחינה צריכות להיות כלליות לכל שנות לימודיהם.

יעקב מרגי: רק הוא יודע.

יעקב מרגי: אם הוא רוצה בחינה בעל פה?

<ערן טמיר: האמת היא שמה שהוא רוצה, מה שבדרך כלל צריך, אלה התאמות בהיבחנות.

<ערן טמיר: דרך אגב, גם התאמות בלימודים.

יעקב מרגי: אז מה הנוסח המוצע?

<ערן טמיר: במקום בחינה בקורס, התאמות להיבחנות והתאמות בלימודים.

<ערן טמיר: היבחנות או מטלות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שהלקח שלי הוא שנראה לי שאתמול חיפפתם בהכנות.

יעקב מרגי: אני הפקתי לקחים.

יעקב מרגי: אני אומר את זה לכל הנוגעים בדבר.

יעקב מרגי: אני הפקתי לקחים לגבי פגישות ההכנה בפעם הבאה ואני אאמץ את התכונה שסיגלת לי.

יעקב מרגי: אני אהיה יותר קשוח.

יעקב מרגי: אני חייב לסיים.

יעקב מרגי: אנחנו באיחור של רבע שעה.

<אסף מרקוביץ': אני מאסי"י.

<אסף מרקוביץ': שני דברים קטנים לגבי הטופס.

<אסף מרקוביץ': כתוב שם התלמיד ואני רוצה לוודא שהפנייה היא גם לאנשים שמועמדים לקבלה.

יעקב מרגי: בהגדרות, כן.

<אסף מרקוביץ': שרוצים להתקבל לחוג מסוים.

<אסף מרקוביץ': דבר שני, לגבי המרכז לעזרה וסיוע.

<אסף מרקוביץ': אומרים שאם צריך עזרה במילוי טופס, צריך לגשת למרכז תמיכה.

<אסף מרקוביץ': מרכז התמיכה, כפי שהבנתי, הוא גוף מאוד ולא ברור אם זה משרד עם שולחן אחד.

<אסף מרקוביץ': בקיצור, הייתי מציע שזה יהיה יותר ברור וייאמר.

יעקב מרגי: הנושא מוצה ולובן.

יעקב מרגי: תאמין לי שהקמפוס הוא דבר כזה גדול ומאיים לסטודנט חדש ובסוף הוא נכנס ומרגיש כמו בבית.

יעקב מרגי: נגמרו הרעיונות.

יעקב מרגי: אני מאשר את הטופס, את התוספת לסעיף 16, כפי שנוסח על ידי אייל, עם התיקונים שלו.

יעקב מרגי: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: הצבעתי על הטופס.

יעקב מרגי: אילן, אתה מצטרף להצבעה?

יעקב מרגי: הצבעתי על הטופס והוא אושר פה אחד על ידי שני חברי כנסת.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.