ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 290, 2014-07-23 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום ד' בשבוע, כ"ה בתמוז, 23 ביולי 2014.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אני רוצה לשאול למה אנחנו נוסעים עוד בזלדות במקום בנמר.

חיים כץ: ולמה אנחנו לא נותנים לאנשים שלנו את השירות הכי טוב שאפשר ולמה אנחנו לא יודעים לקנות מכשירים רפואיים בכמות שאנחנו צריכים.

חיים כץ: ולמה אנחנו צריכים להיות מדינה מפגרת, מדינה שמפותחת טכנולוגית ויודעת לתת מענה בכיפת ברזל, שאם זה היה תלוי יותר מדי אוצר, אז לא היה.

חיים כץ: ואנחנו מסתכלים על כסף.

חיים כץ: ולמה אנחנו לא מאפשרים לכל בית חולים, בתקופה שלנו, לרכוש את המכשירים שהוא צריך על מנת להעלות לנו את תוחלת החיים ולשפר לנו את איכות החיים.

חיים כץ: זה השאלה שאני לא מבין למה הפריפריה צריכה להיות מקופחת.

חיים כץ: לפני שרת הבריאות היה סגן שר הבריאות, שבזמנו העלינו את מספר ה-MRI מ-8 ל-20 וכמה, והשמיים לא נפלו.

חיים כץ: לא נפלו בכלל.

חיים כץ: ולכל הפריפריה ולכולם היו מכשירי MRI ולא צריך להקרין את האנשים מהבוקר עד הערב.

חיים כץ: והתזמורת הפסיקה לנגן ויש בתי חולים שיש להם כסף והם מבקשים מכשירים ולא מאשרים להם.

חיים כץ: תיכנסו בזלדה.

חיים כץ: תיכנסו בזלדה הלא ממוגנת ואל תשימו מעיל רוח ונהרוג את האנשים, אבל חסכנו כמה גרושים.

חיים כץ: אנחנו מספיק עשירים בשביל לתת לאזרחים שלנו רפואה הוגנת וטיפול הוגן ואין סיבה בעולם שנשלח אנשים לעשות בדיקות בבתי חולים רחוקים, שהם ייסעו 3 ו-4 ו-5 שעות כיוון.

חיים כץ: אז תגיד לי שהארץ קצרה והם לא נוסעים 5 שעות, אבל מה לעשות שיש ימים שאני נוסע משוהם לירושלים שעה וחצי - 40 ומשהו קילומטר, למרות שהארץ קצרה.

חיים כץ: ואני הייתי מצפה שאתה אולי תייתר את הדיון ותגיד – אנחנו במשרד הבריאות נצא יחד עם הוועדה למלחמה במשרד האוצר, לאשר בדיקות כלכליות ולאשר בדיקות רפואיות ולא להוריד אותן במסווה כלכלי ולתת לכל אזרחי ישראל את ההגנה הרפואית שהם צריכים.

חיים כץ: זה מה שאני מצפה.

חיים כץ: יעקב מרגי, רצית להגיד משהו?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: אני אמנם טיפלתי מול המנכ"ל הקודם בפניית ציבור שקיבלתי, אמנם ממכון פרטי-עסקי ל-CT רגיל, לא PET CT, ואז נחשפתי לסוגיה, למדיניות של המשרד.

יעקב מרגי: חשבתי שרק גורבצ'וב פתח את השערים במוסקבה.

יעקב מרגי: יש אצלנו עדיין כמה שערים שממאנים להיפתח.

יעקב מרגי: עכשיו בואו נדבר, אנחנו לפעמים - - -

חיים כץ: או, רבנו.

חיים כץ: אחרי שאנחנו מברכים אותך ומזכירים את העשייה הברוכה שלך, אז אתה מגיע.

חיים כץ: שלא יגידו שבחו של האדם בפניו.

יעקב ליצמן: שלא הייתי אז - - -

חיים כץ: שלא יגידו שבחו של האדם בפניו.

יעקב מרגי: הוא שואל אם הוא יכול לקבל את זה בכתב.

שולי מועלם-רפאלי: אין צורך, היושב ראש ביקש מהמנכ"ל ליתר את הדיון, אז אנחנו מתכוונים להתלהב מזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד כמה מילים.

יעקב מרגי: אנחנו לפעמים מדקדקים באחד ומזלזלים במה שנקרא הלכות שבת.

יעקב מרגי: אני אתן דוגמא לגבי CT רגיל, ואני בכוונה נוגע שם.

יעקב מרגי: חשבתי, אמרתי לו מה, נראה לך שיש בעיה?

יעקב מרגי: אז רוני אמר לי - לא יכול להיות, תשלח לי פנייה.

יעקב מרגי: שלחתי פנייה, וואלה אותה תשובה.

יעקב מרגי: התכנסה ועדה ומציגים לי ממשרד הבריאות את הפרישה של מכשיר ה-C.T בארץ, ורואים שיש עיוותים, אבל בין השורות נאמר – אין עניין לעודד.

יעקב מרגי: יש אנשים שקמים בבוקר, כנראה מכורים לבדיקות C.T, או פוחדים שילכו סתם לבדיקות.

יעקב מרגי: או שהרופאים שלנו מגלומנים כאלה, שולחים אותנו סתם לבדיקות C.T.

יעקב מרגי: זה עולה הרבה כסף ומשרד הבריאות יושב על השיבר ברגולציה שלא צריכה להיות.

יעקב מרגי: אם אתה שואל אותי בדיקת C.T למי זה ניתן?

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה.

חיים כץ: לאלה שהולכים למכון כושר.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להגיד לך איזה כושר.

יעקב מרגי: עכשיו, למי זה ניתן?

יעקב מרגי: קראתי את הכתבה אתמול ונשאל שם מישהו – אם היו אומרים לתושב צפון תל אביב – בשביל בדיקת C.T תיסע ל - - -

חיים כץ: לנסוע לבילינסון.

יעקב מרגי: או לסורקה.

חיים כץ: לא, לבילינסון.

יעקב מרגי: אני אומר לך, 50% הוא היה עובר הרהורים לרדת מהארץ.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה אין בכל בית חולים, בכל מרכז רפואי - - -

חיים כץ: לא לקחתי אותך ברצינות.

יעקב מרגי: אני אומר לך, אני לא מבין למה אין בכל מרכז רפואי מכשיר PET CT.

יעקב מרגי: מה, אנחנו מדינת עולם שלישי?

חיים כץ: כן.

יעקב מרגי: תודה רבה, ענית לי.

חיים כץ: כן, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להיצמד, ברשותך וברשות המנכ"ל, לשאלה של מרכז ופריפריה עוד פעם.

שולי מועלם-רפאלי: אין לנו בכלל פריבילגיה להתחיל לדבר על מציאות של עוד משהו ששוב איננו בפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: שוב איננו בפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו, כמו שנאמר פה כבר, אם אתה אומר למישהו מרמת הגולן שהוא צריך לנסוע לרמב"ם, אז בסדר, אז הוא יודע לנסוע ואפילו מחזירים לו איזה שהוא תשלום על המונית.

שולי מועלם-רפאלי: הכל הכל נכון.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה מה אנחנו רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים אנשים שנזקקים ל-PET CT ואתה טוב ממני יודע שהם לא האנשים שהולכים למכוני כושר.

שולי מועלם-רפאלי: אם הם הולכים ל-PET CT הם זקוקים לתמיכה הרבה יותר רחבה.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר הזה, אני נדהמתי בעיקר מהתשובה שמופיעה פה בכתבה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: כתוב פה ככה: בהגדרת החוק נכון למועד זה, לא הורחבה מסגרת החוק המאפשרת תוספת מכשירים.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם כך אדוני המנכ"ל, אולי נייתר את הדיון הזה בזה שתחזיר את הגלגל אלינו, ותגיד לנו אז תחוקקו את החוק.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זו חכמה קטנה, כי זו חכמה קטנה.

שולי מועלם-רפאלי: כי בסוף - - -

חיים כץ: את יודעת למה זה חכמה קטנה?

שולי מועלם-רפאלי: כי בסוף זה משרד הבריאות צריך ומשרד האוצר - - -

חיים כץ: לא, כי אם בסוף אנחנו נניח הצעת חוק הם יבואו לוועדת שרים - - -

שולי מועלם-רפאלי: נכון, נכון.

חיים כץ: הם יפילו את החוק.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

חיים כץ: וזה לא יהיה.

שולי מועלם-רפאלי: והם יגידו שזה מקצועי וזה בסדר, זה באמת מקצועי.

שולי מועלם-רפאלי: חלוקת PET CT היא לא לדיון של מחוקקים שאינם אנשי מקצוע, אבל כל אנשי המקצוע תומכים בעניין שאסור לנו ליצור שוב עוד נדבך בהפרדה הקיימת, הקשה, שמביאה להפרדה, להבדל בתוחלת החיים, להבדל במערכת הבריאות בין המרכז לפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נבדוק איך אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: השאיפה שלנו צריכה להיות שבשלושת בתי החולים שבצפון יהיה PET CT.

שולי מועלם-רפאלי: שאדם מנהרייה לא יצטרך לנסוע לזיו ושאדם מעמק יזרעאל לא יצטרך לנסוע לזיו, אבל ברור שעלינו להתחיל מנקודה מסוימת, ואם הוחלט שבית חולים זיו עונה על הקריטריון הזה, ואני לא נכנסת לאיזה בית חולים עונה לקריטריון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה רוצה בנהרייה?

שולי מועלם-רפאלי: תתכבד ותשים בנהרייה.

שולי מועלם-רפאלי: לך יש את שיקולי המקצוע שלך כמנכ"ל, שרואה את הראייה המרחבית.

שולי מועלם-רפאלי: אבל תושבי הצפון משלמים שוב ושוב מחיר, שהוא לא מוסרי ואסור לנו לעמוד מאחוריו.

חיים כץ: רינה.

רינה פרנקל: אני כנציגת פריפריה ותושבת הגליל המערבי בנהרייה, רואה באמת צורך לכל מיני מכשירים שלהם זקוקים אנשים בפריפריה.

רינה פרנקל: ואני בזמנו הייתי זקוקה לשירותים האלה עבור טיפול בבעלי זיכרונו לברכה ויודעת עד כמה קשה לנסוע כל פעם עם בן אדם חולה, שבקושי יכול לעלות בכלל לרכב, מנהרייה עד לחיפה.

רינה פרנקל: ובכלל, אני חושבת ששולי צודקת, ששלושת בתי החולים שנפרשים על שטח מאד גדול - - -

חיים כץ: כל בית חולים בארץ שמשיג תרומות ורוצה לקנות – שיתנו לו לקנות, מה הסיפור בכלל?

רינה פרנקל: אז בוודאי.

באסל גטאס: אתה יודע, יש גם CT פרטי.

באסל גטאס: חברות מוכנות להביא - - -

חיים כץ: כל בית חולים שיתנו לו לקנות.

רינה פרנקל: בית החולים נהרייה משרת - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, למה פרטי?

שולי מועלם-רפאלי: מה קרה, עוד פעם פרטי?

שולי מועלם-רפאלי: מה קרה לרפואה הציבורית?

חיים כץ: ביקשת לפני רגע לדבר, מה אמרתי לך?

באסל גטאס: בסדר.

רינה פרנקל: בית החולים נהרייה משרת 600,000 תושבים.

רינה פרנקל: 600,000 תושבים של הגליל.

רינה פרנקל: כמובן גם בית החולים זיו בצפת משרת אנשים שבסביבה.

רינה פרנקל: בית החולים עפולה – יש שם את הסביבה של עמק יזרעאל.

רינה פרנקל: אז אני חושבת שבאמת, לפחות שלושת בתי החולים שנמצאים בפריפריה הצפונית, צריכים לקבל את המכשיר הזה, וזה הכרח.

רינה פרנקל: הם פשוט צריכים אותו וצריכים אותו דחוף.

חיים כץ: אני לא מבין.

חיים כץ: אני לא מבין למה מכשיר שעולה 2 מיליון דולר לא יהיה בכל בית חולים במדינת ישראל, בכל בית חולים.

חיים כץ: למה צריך להסביר שיש פה 100,000 תושבים, אם הפזורה של בתי החולים היא כזאת שהיא מכסה את מדינת ישראל, פחות או יותר.

<ארנון אפק: חבר הכנסת כץ, כשאתה תגיד לי, אני אענה לכולם.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: רבנו.

יעקב ליצמן: תודה אדוני יושב הראש.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לך - - -

חיים כץ: זה מה שאמרנו בהתחלה, ה-MRI.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיע למשהו יותר עמוק.

חיים כץ: בבקשה.

יעקב ליצמן: בפרוטוקול של הוועדה ברשותך לפני שנתיים-שלוש שנים, התחלנו בתהליך לגבי ה-MRI.

יעקב ליצמן: אישרתי אז לכל בית חולים MRI בתקופתך, הוועדה הייתה צריכה לאשר.

יעקב ליצמן: התרגזתי על משרד האוצר שהכריחו אותנו אז בזמנו שזה פר תושבים שבוטל מזמן, זה כבר לא רלבנטי היום על MRI.

יעקב ליצמן: ואז באותו דבר אישרתי לכל בית חולים, כולל כסף של משרד הבריאות, נדמה לי 3 מיליון שקלים, אם אני לא טועה, שהעברנו לכל בית חולים – מי שרוצה לרכוש MRI, תקצבנו גם כסף וזה אושר אצלי כאן ואתה סייעת לי עם זה, והעברת לי את זה פעמיים אפילו – פעם אחת כאן, פעם אחת בתל אביב, והיו כמה ישיבות על זה.

יעקב ליצמן: עכשיו, הדבר האבסורד ביותר שהגיע הזמן לבטל את זה, שהתחלתי להגיד קודם - פר נפש.

יעקב ליצמן: זה לא צריך להיות מצלמה של פר נפש.

יעקב ליצמן: זה צריך להיות התחרות של בית חולים, שלא משנה אם ממשלתי או לא ממשלתי.

יעקב ליצמן: אני נגד מה שאתה אמרת, המכונים, אגב.

חיים כץ: לא חשוב, זו דעתך וזו דעתו, מותר לו.

חיים כץ: עוד מעט הוא ידבר, אל תענה לו, אחר כך תקבל את תורך לענות.

באסל גטאס: אני אסביר.

יעקב ליצמן: אני בעד חוק בתי חולים, נצרת, אני אישרתי לגבי נצרת צנתורים ועד שהגעתי אני לא יודע מה היה אפילו.

יעקב ליצמן: עשיתי את התהליך הזה.

יעקב ליצמן: צריך לבטל את עניין פר נפש, זה א', צריך לבטל את זה.

יעקב ליצמן: ב', אני רוצה להגיד, אני לא בדקתי את עניין פר נפש ולא בדקתי את הנתונים כאן.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך ממקור ראשון, שמשרד הבריאות לא יודע את הנתונים.

יעקב ליצמן: למה הוא לא יודע?

יעקב ליצמן: כי ב-MRI כתוב שיש לנו רק 9, ל-OECD דיווחנו.

יעקב ליצמן: ואני יודע שיש בכל המקרים שכתוב שיש פה 2, יש פה 5.

יעקב ליצמן: אני יודע את זה לבד, ובבתי חולים שהיה כתוב 0, כתוב חצי MRI, אחרי שהתחלתי עם כל זה.

יעקב ליצמן: אני אומר זה לא נכון כל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: אני לבד פניתי לבתי חולים שאני אלשין עליהם, כי הם קנו בלי רשות.

יעקב ליצמן: היה צריך רשות בזמנו, אמרתי אני אכשיר, אבל לא צריך להראות בארגונים, ל-OECD, לא צריך להראות שאנחנו סתם בטלנים.

יעקב ליצמן: יש לנו פי שניים מאשר רשום אצלם ואנחנו למטה.

יעקב ליצמן: לכן מה שאני אומר זה שני דברים - - -

<קריאה: ...

<קריאה: משהו בלי אישור משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: או, זה.

יעקב ליצמן: תן לי עמלה, אני אדריך אותך.

יעקב ליצמן: לכן מה שאני אומר זה דבר אחד, אלף אני אומר בהזדמנות הזאת שמשרד הבריאות יעביר עדכון.

יעקב ליצמן: אני לא הצלחתי, אולי היום ישיגו יותר, ויגידו להעביר עדכון מכל בית חולים – כמה יש לו באמת MRI, כמה יש לו באמת PET CT.

יעקב ליצמן: ב', אני בעד לפתוח PET CT לכולם.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן - - -

חיים כץ: אז אתה מסכים איתי.

יעקב ליצמן: בהחלט.

יעקב ליצמן: מסכים עם כולם, אבל אני אומר שצריך לבטל את נושא הפר נפש.

יעקב מרגי: תראה, זה לא עבד בתל אביב, למה שיעבוד פה?

חיים כץ: בבקשה.

באסל גטאס: אני מעדיף להשאיר את רוב מה שאני רוצה להגיד אחרי שאני אשמע אותם, באמת כי - - -

חיים כץ: אבל אחרי זה תהיה מליאה.

חיים כץ: הוא ידבר אחרון.

באסל גטאס: אני רוצה לשמוע את הדעה של משרד הבריאות לעניין הפרישה ופר נפש.

באסל גטאס: אני יודע דבר אחד, שלפני שנכנס לתפקידו המנכ"ל החדש, היה לי קטע עם משרד הבריאות לגבי PET CT לבית חולים מסוים, ואמרו אנחנו משנים תקנות, צריך תקנות.

באסל גטאס: למה צריך תקנות?

באסל גטאס: אלה דברים שצריך תקנות.

באסל גטאס: הכינו את התקנות בחבילה, הגישו למשרד האוצר.

באסל גטאס: אני אומר לך, שמונה חודשים.

באסל גטאס: בסוף גברת יעל גרמן בעצמה הלכה וישבה עם יאיר לפיד בעצמו בשביל לפתור ולא הצליחה.

באסל גטאס: בסוף הפרידו - - -

חיים כץ: אתה מספר לנו סיפורי אלף לילה ולילה.

חיים כץ: על ה-CT יש ...

חיים כץ: על ה-MRI ...

חיים כץ: בוועדה שלוש שנים ודנו מי יישב במכרז.

חיים כץ: נכנסתי פנימה לחברי הוועדה, אמרתי להם תשמעו, אל תתערבו במכרז.

חיים כץ: אם לא נתערב נעשה סדק בקיר, יהיה לכולם.

חיים כץ: יצאנו החוצה, הצבענו ונהיה לכולם.

חיים כץ: שלוש שנים התווכחו פה אם זה יהיה לבית חולים זה או בית חולים זה, כשכל מנהלי בתי החולים פה עשו.

חיים כץ: וואלה, הכנסתי אותם פנימה, אמרתי להם תגידו לי, אתם בסדר?

חיים כץ: בואו נעשה סדק בקיר.

באסל גטאס: אמרו לי שהבעיה תתחיל כשזה יגיע אליך.

חיים כץ: אצלי לא תהיה בעיה דקה.

באסל גטאס: אני יודע שזו לא תהיה בעיה בוועדת הרווחה.

חיים כץ: דקה.

באסל גטאס: אבל אני רצתי אישית אחרי הבחורים של האוצר, הסמנכ"ל, לא יודע, סגן החשב, ובסוף המשרד החליט להפריד בין התקנות של ה-PET CT ולא יודע תקנות של מה.

יעקב ליצמן: הבעיה שלך היא שלא הלכת - - -

חיים כץ: רבנו, רבנו.

חיים כץ: זה לא שכונה.

חיים כץ: פה זה לא ועדת כספים, תהיה רגוע.

באסל גטאס: אני רוצה לשאול את המנכ"ל באמת, למה לא עושים את זה באופן קל, קצר, לעניין, כפי שאמר יושב הראש – מי שיש לו כסף, אם הוא יכול לסדר ולקנות.

באסל גטאס: אני לא בעד הפרטה של שירותים, אבל היום מכוני הרנטגן מוכנים ללכת ולשים PET CT בכל מקום ש - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

יעקב ליצמן: שכחתי משהו.

חיים כץ: יכול להיות כזה דבר?

יעקב ליצמן: כן, בגיל שלי זה קורה.

יעקב ליצמן: דיברתי כאן לגבי המאיץ קווי והמאיץ הטכנולוגי ואני מזכיר לך, כי יש אנשים ששוכחים.

חיים כץ: בגיל שלי שוכחים את זה.

יעקב ליצמן: כשאישרנו את זה בוועדה כאן, אמרתי שאני מאשר לצפת והקצבתי להם 10 מיליון שקלים בזמנו ששמרתי איזו תקופה, בתנאי שהם יביאו עוד אישור שצריך.

יעקב ליצמן: לצערי זה לא נהיה, אבל אני הקצבתי לזה עוד שנתיים, שנתיים וחצי שלוש שנים.

חיים כץ: אחרי ששמענו את חברי הכנסת והם כולם ידענים, אני רואה אותם בפרשנות בטלוויזיה על המלחמה, כל אחד נעשה פרשן מדיני.

חיים כץ: כל אחד לוגיסטי, אני משתגע.

באסל גטאס: אותי לא ראית.

יעקב מרגי: גם אותי לא ראית.

חיים כץ: וואלה, פעם אחת לא קראו לי, אמרתי תעזבו אותי.

באסל גטאס: אלה אף אחד לא התראיין על המלחמה.

חיים כץ: טוב, אז עכשיו התראיינו על המכשירים הרפואיים ואמרנו בכלליות שאנחנו חושבים שצריך להיות בכל בית חולים, ואתם יודעים בדיוק למה צריך להיות בכל בית חולים.

חיים כץ: מי מכם רוצה להביע את דעתו?

חיים כץ: בבקשה, לפרוטוקול שם ותפקיד.

<אוסקר אמבון: ד"ר אוסקר אמבון, מנהל בית החולים זיו.

<אוסקר אמבון: אני קודם כל מברך על הדרישה באמת לנסות לסגור את הפערים בין הפריפריה למרכז.

<אוסקר אמבון: אני רוצה גם להרחיב את התמונה, כי אחד הצעדים לסגירת הפערים, מעבר לפתיחה של מכון ההקרנות, בזכותו של מי שהיה סגן שר השר, של חבר הכנסת ליצמן - - -

חיים כץ: אני ראיתי אבל שאחרים לקחו על זה קרדיט.

יעקב ליצמן: זה רק בטלוויזיה.

חיים כץ: ראיתי אחרים שלקחו על זה קרדיט.

<אוסקר אמבון: אני רוצה להזכיר, ממשלת ישראל החליטה להקים פקולטה לרפואה בצפת ואומנם היא קמה ומאוקטובר היא פועלת ועכשיו היא מלמדת עד 600 סטודנטים.

יעקב ליצמן: אבל ...

חיים כץ: אתה מפריע בכוונה.

חיים כץ: התרגלת שם.

חיים כץ: אני לא אתן לך ללכת לשם יותר.

חיים כץ: אני משחרר אותך קצת ואתה חוזר ומתפרע.

חיים כץ: כי ככה אתה בא רגוע, אתה הולך לשם, חוזר, אתה אומר אני מעביר את השכונה לפה.

חיים כץ: שם זה השכונה.

יעקב ליצמן: לא לקחתי את הכדורים היום.

חיים כץ: תני לו כדורים אדומים.

<אוסקר אמבון: ועדה בין משרדית שהייתה אמורה ללוות את הקמת הפקולטה פנתה למשרד הבריאות בשאלה בעצם איך משדרגים את בתי החולים המסונפים, והייתה החלטה להקים פקולטה ולשדרג את בתי החולים.

<אוסקר אמבון: ישבו חברים נכבדים ממשרד הבריאות ואני הנציג של בתי החולים, והומלץ לחלק את השירותים הרפואיים בין בתי החולים, כנראה לא בכל בית חולים צריך להיות הכל ואז הוקמה למשל בנהרייה מחלקה נוירו כירורגית כתוצאה מאותה המלצה וכיוון שהאונקולוגיה בצפת היא מוקד מצוינות, הוחלט מעבר למכון ההקרנות, גם PET CT.

<אוסקר אמבון: אני רוצה להזכיר שבחלק החוקי בפקודות בריאות העם, כתוב שתינתן לבית חולים שיש שם מחלקה אונקולוגית כולל הקרנות, ולכן זה מה שמופיע שם.

<אוסקר אמבון: אני רוצה להגיד כמישהו שבאמת מתקשה בהשגת כספים, עלה בידי וגם השגתי תרומה שמכסה את כל עלות המכשיר.

<אוסקר אמבון: הלכתי לבקש אישור ממשרד הבריאות, בהתאם לאותה המלצה ואז נתקלתי בקיר אטום ובתירוצים מפה ועד הודעה חדשה, אני לא מצליח להבין אותם.

חיים כץ: תסביר לנו.

<אוסקר אמבון: למה אני לא מצליח להבין?

חיים כץ: לא, לא, תסביר את התירוצים ותביא דוגמאות.

<אוסקר אמבון: הדוגמאות הן – לא מתאים לנו, אנחנו - - -

חיים כץ: למה לא מתאים לנו?

<אוסקר אמבון: אני לא יודע, צריך ... לא מתאים לנו.

<אוסקר אמבון: אנחנו כבר חילקנו את כל המכשירים, כבר חילקנו.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים את המכשירים שחילקתם, אנחנו רוצים חדשים, נכון?

חיים כץ: אתה קונה חדש?

<אוסקר אמבון: התירוץ האחרון זה איזו שהיא עתירה לבג"ץ שהוגשה בפברואר, עתירה שלא נדונה.

חיים כץ: הוגש על ידי מי?

<אוסקר אמבון: הוגש על ידי איזה אדם פרטי, אדם פרטי שמפעיל - - -

חיים כץ: מה הוא רוצה?

<אוסקר אמבון: זה לא היה פשוט לברר לגבי העתירה, אני אומר לך שעשיתי עבודת בילוש.

<אוסקר אמבון: זה אדם שמחזיק איזו מרפאה פרטית שהוא רוצה אישור למכשיר והוא קיבל תשובה שלילית ממשרד הבריאות, אז הוא עתר לבג"ץ.

<אוסקר אמבון: זה המצב כרגע.

<אוסקר אמבון: עכשיו, אני אגיד לך מה מקומם בנושא הזה.

<אוסקר אמבון: דובר על פקודת בריאות העם, ואני יודע לשחק על פי החוקים, ושם כתוב – שיעור על פי מספר אוכלוסין, שהיה מיליון, עד שבאופן תמוה בינואר 2013, בוועדה הזו, צומצם השיעור הזה כדי להכניס בפנים בתי חולים שאין להם מכשיר הקרנות, ולכן היום בטבלה שלפניכם והדפסתי, אתם רואים שבמקום מכשיר אחד בירושלים יש שניים, במרכז ובתל אביב יש מכשיר אחד יותר מדי, על פי אוכלוסין.

יעקב ליצמן: איפה יש יותר מדי?

חיים כץ: בבני ברק.

רינה פרנקל: במרכז.

<אוסקר אמבון: תראה, אתה צריך לבחור למי יש יותר מדי.

<אוסקר אמבון: העובדה היא היום שאתה משיג תור לביצוע PET CT יומיים במרכז, באיכילוב, בבילינסון – תוך יומיים.

יעקב ליצמן: איכילוב לא מופיע כאן.

<אוסקר אמבון: בוודאי.

חיים כץ: יש, יש.

<אוסקר אמבון: יש בילינסון, תל השומר, אסותא, אסף הרופא ובילינסון.

<אוסקר אמבון: מחוז הצפון – 1,350,000 תושבים – אין.

<אוסקר אמבון: אנשים היום מה עושים?

<אוסקר אמבון: מצלצלים לרמב"ם.

<אוסקר אמבון: ברמב"ם אומרים התור לארבעה שבועות.

<אוסקר אמבון: עכשיו, מי שחרד והוא צריך לדעת האם הטיפול בכימותרפיה הצליח או שהוא צריך לקבל טיפול נוסף או הקרנות, הוא לא מחכה.

<אוסקר אמבון: הוא מרים טלפון לאסותא, איכילוב, בילינסון ונותנים לו תוך יומיים, כי יש עודף ייצור שם, במובן הזה.

<אוסקר אמבון: אז הוא צריך עכשיו לנסוע, זה יום שלם, לאיכילוב, בילינסון או כל מקום אחר.

<אוסקר אמבון: אבל בכללים כתוב שצריך שיהיה מכון הקרנות, יש יש לנו מכון הקרנות - - -

חיים כץ: אוקיי, הבנו, הבנו.

<אוסקר אמבון: יש לנו את הכסף, אז אני לא מצליח להבין, כמוך, מדוע כל פעם פשוט עונים לנו בתירוצים.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

חיים כץ: כן, בבקשה, אדוני.

חיים כץ: הייתי רוצה מישהו אחר, לא מצפת.

<מאיר מוסקוביץ: אני יו"ר עמותת ידידים שני עשורים פלוס.

<מאיר מוסקוביץ: מתנדב בן 75, 80% נכות ועוד 50% נכות.

<מאיר מוסקוביץ: כבר 20 שנה אני בפול טיים ג'וב יו"ר העמותה בהתנדבות, ללא שום תמורה.

<מאיר מוסקוביץ: בשנת 2011 בכהונתו של הרב ליצמן כשר הבריאות, ושל פרופ'רוני גמזו כמנכ"ל, נתבקשנו והמלצנו ואמרו לנו לכו, תתחילו לגייס כספים.

חיים כץ: תשמע, בוא, אנחנו רוצים לקדם את העניין.

<מאיר מוסקוביץ: רגע, רגע.

חיים כץ: לא, לא, יש פה כולו חצי שעה.

חיים כץ: תקשיב, אתה רוצה לעזור לעצמך?

<מאיר מוסקוביץ: כן.

חיים כץ: אז בוא, אתה מספר עכשיו סיפורים, זה לא לעניין.

<מאיר מוסקוביץ: אוקיי.

חיים כץ: אנחנו רוצים - - -

<מאיר מוסקוביץ: אוקיי, פניתי לאחרונה למשרד, קיבלתי שתי תשובות.

<מאיר מוסקוביץ: אחת כתב הפרופסור, ואני מברך אותך על תפקידך החדש, ...

<מאיר מוסקוביץ: הפרופסור אפק בקשר לבג"ץ, אנחנו בדקנו את הבג"ץ מהתחלה ועד הסוף, הבג"ץ הזה לא מדבר על צפת לגמרי ולא על שום דבר אחר.

<מאיר מוסקוביץ: זה אחד.

<מאיר מוסקוביץ: שניים, אתמול קיבלתי מכתב מאד מפורט מהגברת ד"ר לוקסמבורג - שלום לך, נעים מאד, יותר מאוחר נשוחח – שהיא כתובת לי שעל פי החוק מי שמוסמך זה הוועדה הזאת ומשרד האוצר, על מנת לאשר מכשירים נוספים על פי חוק הבריאות, ההסדר הוא בסמכותכם.

<מאיר מוסקוביץ: אנחנו היום עומדים לסיים את הפרויקט, הרב ליצמן, תשמע.

חיים כץ: בוא תקשיב.

<מאיר מוסקוביץ: בעוד חצי שנה המכון יהיה מוכן עם כל הציוד.

<מאיר מוסקוביץ: אנחנו דורשים שכאשר המכון יהיה מוכן, יהיה בו גם PET CT.

<מאיר מוסקוביץ: בלי זה אי אפשר לעבוד.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

<מאיר מוסקוביץ: יש כסף.

חיים כץ: תודה רבה.

<מאיר מוסקוביץ: תודה.

חיים כץ: אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות, בוא, שמעת את הדברים.

חיים כץ: אנחנו ניתן אחר כך לאחרים כדי שנוכל להגיד לו, אבל בסוף הוא יגיד וילך וייתן לנו תשובה – וואלה עבד עלינו.

חיים כץ: או שתבוא ותגיד אני מאשר.

חיים כץ: אם תבוא ותגיד אני מאשר, אני אגיד שאפו, מתנצל אני.

<ארנון אפק: לא, אין צורך לא להתנצל ו - - -

חיים כץ: לא, אם - - -

<ארנון אפק: מי שמכיר אותי יודע שאני תמיד אומר את האמת, גם אם היא קשה לשמוע, צריך לבוא ולהגיד.

<ארנון אפק: קודם כל, קידום הפריפריה הוא בליבו של המשרד, אני לא חושב שאנחנו צריכים להוכיח את זה.

<ארנון אפק: כבוד הרב ליצמן התחיל במשימה ואני יכול להגיד שגם השרה יעל גרמן וגם שר האוצר היו, תרמו, הוסיפו כסף ושמו את הפריפריה ואת בית החולים זיו בצפת, למרות המילים הקשות שנאמרו על המשרד, בליבה ונתנו את הכסף.

<ארנון אפק: שתיים, עוד דבר.

<ארנון אפק: מחלקת ניתוח לב-חזה, שאין בצפון, והחלטנו כמו שאמר ד"ר אמבון, שבהקמת בית הספר לרפואה בגליל נחלק את המשימות ונקדם את כל בתי החולים.

<ארנון אפק: נהרייה קבילה נוירו כירורגיה, הם מכון הקרנות ועם פורייה אנחנו עובדים עכשיו על מודל משולב בינו ובין המרכז, להפעיל ניתוח לב-חזה כדי באמת לקדם את הפריפריה.

יעקב ליצמן: יש גם דבר מיוחד, פרופסור חסין.

<ארנון אפק: פרופסור חסין יוצא לפנסיה, אבל אנחנו נמשיך במשימה.

<ארנון אפק: לגבי החוק הספציפי הזה, אכן יש כאן חוק בעיני ארכאי, מיושן, מיותר לחלוטין, שבו אתה כורך את שיעור המכשירים – MRI, PET CT – בכמות לאוכלוסייה.

<ארנון אפק: מיותר.

<ארנון אפק: מה לא מיותר?

<ארנון אפק: לא מיותר בדיקת המשמעויות הרפואיות של הפעלת מכשיר.

<ארנון אפק: זה לא מיותר.

<ארנון אפק: זה אומר שד"ר לוקסמבורג, שנמצאת כאן, שאמונה על כל הדבר הזה, צריכה לבדוק שבית חולים שמפעיל PET CT, יהיו בו אנשי המקצוע הנדרשים, יהיה בו את מכון הרפואה הגרעינית במקרה הספציפי של PET CT, וכל הפסיליטיס הנדרשים.

<ארנון אפק: זה לא מיותר.

<ארנון אפק: תשאירו את זה למשרד הבריאות.

<ארנון אפק: במקום שאנחנו נצטרך, שהרי מה עכשיו הולך לקרות?

יעקב ליצמן: בית חולים ...

יעקב ליצמן: - - -

חיים כץ: שנייה, שנייה, ליצמן, תן לו רגע, שנייה.

<ארנון אפק: מה אנחנו באים ואומרים?

<ארנון אפק: אנחנו באים ואומרים בגדול, קודם כל עזבו את ה-PET CT בזיו.

<ארנון אפק: אנחנו באים ואומרים דבר אחד, בואו, תשאירו את כל המכשור הזה, מה-MRT דרך ה-PET CT, לשיקולים מקצועיים בלבד של משרד הבריאות ותורידו את כל המספרים האלה, כמו שאמרת, על פי אוכלוסין.

<ארנון אפק: נוריד את זה.

<ארנון אפק: אז זו בקשה אחת שלנו.

<ארנון אפק: אנחנו נפעל באחריות מול הקריטריונים המקצועיים ויידרשו בסופו של דבר, לפי שמפעיל, את הקריטריונים המקצועיים, ויהיה צריך להיעזר בבית חולים אחר, כמו שאנחנו עושים עכשיו בנושא ניתוח לב בפורייה, כדי שייגבה מקצועית את אותו מכון חדש שמוקם, בשמחה.

<ארנון אפק: זה מודל שראוי בעינינו ואנחנו נפעל.

<ארנון אפק: עכשיו, אם אתם שואלים אותי מעבר לכל - - -

חיים כץ: מה זה תפעלו?

<ארנון אפק: אני אגיד, דקה, דקה.

חיים כץ: יש לך תכנית חומש לשלוש השנים הקרובות?

חיים כץ: איפה יהיו התפתחויות?

חיים כץ: איפה פותחים חדשים?

חיים כץ: איפה מביאים מומחים?

<ארנון אפק: כן, כן.

חיים כץ: יש לך?

<ארנון אפק: כן.

חיים כץ: אתה מוכן להעביר לוועדה?

<ארנון אפק: המקום הבא שבו צריך לתת מכשיר PET CT, בהינתן לזה שיאשרו לנו, כי היום אני לא יכול.

<ארנון אפק: אני לא יכול כי אני מקובע מאחרי המספרים האלה, ה-750,000 האלה חונקים אותי, לא נותנים לי את זה.

יעקב ליצמן: ...

יעקב ליצמן: יש תקנות - - -

<ארנון אפק: אז בבקשה, נשנה את התקנות.

חיים כץ: כמה זמן לוקח לשנות תקנות?

<ארנון אפק: רגע, רגע.

חיים כץ: אתה מעמיד את הצוות המשפטי שלך, הוא כותב תקנות, אתה מביא אותן לפה, אנחנו מאשרים אותן מיידית.

חיים כץ: הכל תלוי בך.

יעקב מרגי: ...

יעקב מרגי: לקח מהר, התקנות.

יעקב ליצמן: אגב, על MRI לא צריך, לכולם יש.

<ארנון אפק: המקום הבא שבראייתנו צריך להוסיף PET CT, בהינתן לכך שתהיה לנו האפשרות בתקנות, כמו שאמרתי, הוא בית החולים זיו בצפת.

<ארנון אפק: המקום הבא אחריו - - -

חיים כץ: עזוב אחריו.

<ארנון אפק: אתה ביקשת חמש שנים, אז אני אומר לך.

חיים כץ: לא, אני רוצה לא שתגיד לי, אני רוצה שתשים לי פה מצגת עם תכנית עבודה לחמש שנים, עם נקודות עם יעדים, ואנחנו נעבוד פה שלושה חודשים ונראה מה עשיתם ונבוא ונראה ונבדוק.

חיים כץ: לא סיפורים.

חיים כץ: מה שאנחנו נראה לנו, שהמשרד דורך במקום.

חיים כץ: ככה נראה לנו.

<ארנון אפק: זה ממש לא נכון.

<ארנון אפק: זה בפירוש לא נכון.

<ארנון אפק: תרשה לי לומר שהמשרד לא דורך במקום.

<ארנון אפק: עובדתית, אני מדבר איתך גם על הנושא הזה של פתיחת מחלקה נוירו כירורגית בנהרייה.

<ארנון אפק: אף אחד לא יכול להגיד, כשבמשך שנים לא נפתחה – נפתחה מחלקה שם.

<ארנון אפק: ההחלטה האחרונה של המועצה הלאומית לקרדיולוגיה, ביום שישי האחרון הייתה בעצם לאשר מודל של פתיחה של כירורגית לב חזה בפורייה.

<ארנון אפק: המכון בצפת מתקדם ואנחנו נאשר להם, ברגע שנצא מהבג"ץ הזה, מה לעשות, יש גם בג"צים במדינת ישראל.

<אוסקר אמבון: ....

<אוסקר אמבון: אבל לא שבע שנים.

<ארנון אפק: אל תענה לי, תקשיב.

<ארנון אפק: סליחה, סליחה, אל תתערב.

<ארנון אפק: הבג"ץ לא נוגע לזיו, אבל הוא מונע מאיתנו כרגע לאשר מכשירים נוספים.

<ארנון אפק: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אתה יודע מה, זה לא מכובד איך שאתה מתנהג כלפי.

חיים כץ: סליחה, אני אוציא אותך.

<ארנון אפק: זה לא מכובד.

<ארנון אפק: ממש לא מכובד, וד"ר אמבון.

<אוסקר אמבון: סליחה?

<ארנון אפק: כן.

<ארנון אפק: אני אומר לכם, אנחנו לא יכולים לפעול לאשר מכשירים כשעוצרים אותנו כרגע בנושא הזה.

<ארנון אפק: אז אנחנו צריכים לעבור על הכל.

<ארנון אפק: אנחנו מחויבים לפתיחת מערך אונקולוגי בזיו בצפת, ברגע שנתגבר על הקשיים והם לא פשוטים, תקנות, בג"ץ וזה, נאשר את ה-PET CT, בכפוף לזה שאתם תעמדו בכל הדרישות המקצועיות.

<ארנון אפק: חבר הכנסת כץ - - -

חיים כץ: אנחנו נוציא מכתב לבג"ץ.

חיים כץ: אתה אמרת פה שהבג"ץ, בעצם זה שהוא לא מחליט הוא פוגע בחולים במדינת ישראל, זה מה שאמרת פה.

<ארנון אפק: לא, לא - - -

חיים כץ: זה מה שאמרת פה, יש פרוטוקול.

<ארנון אפק: אבל סליחה, אני מחויב לחוק ולהגיד ש - - -

חיים כץ: אני אוציא מכתב לבג"ץ.

יעקב מרגי: לא לפרקליטות.

חיים כץ: ישר לבג"ץ.

<ארנון אפק: רבותי, אני לא מוכן, סליחה.

<ארנון אפק: אני לא אמרתי מעולם בחיי שבג"ץ פוגע בחיי אדם.

חיים כץ: אני אמרתי.

חיים כץ: אתה אמרת שאתה לא יכול לתת לבית חולים זיו - - -

<ארנון אפק: אבל זה נכון.

חיים כץ: אמרת שאתה לא יכול לתת לבית החולים זיו מכשיר עד שבג"ץ לא יחליט.

חיים כץ: מכאן נובע - - -

<ארנון אפק: אתה לא יכול להגיד שאני אמרתי שבג"ץ פוגע בחיי אדם.

<ארנון אפק: בחיים לא אמרתי ואני מכבד את שלטון החוק במדינת ישראל, אני פועל על פי שלטון החוק.

<ארנון אפק: רבותי, באמת, אל תשימו אותי גם בפינה שאני צריך-.

<ארנון אפק: אני בא ואומר מה הם שני התנאים שבעיני הם נכונים.

<ארנון אפק: אם יבוא יועץ משפטי ויגיד לי ארנון, תתעלם, אתה לא חייב להמתין להחלטת בג"ץ, אתה לא חייב לפעול על פי התקנות ובהינתן שד"ר אוסנת לוקסמבורג תגיד שבית החולים זיו בצפת עומד בקריטריונים המקצועיים כדי שיהיה גם פענוח נכון.

<ארנון אפק: זה לא מספיק לעשות בדיקה.

<ארנון אפק: צריך גם לראות את הפענוח.

<ארנון אפק: רבותי, לא ניכנס עכשיו לעמידה בכל הקריטריונים, מכון רפואה גרעינית והכל, נדבר על זה בהמשך, נגיע להסכמות מקצועיות.

<אוסקר אמבון: זו פעם ראשונה שאני שומע על הדרישות.

<ארנון אפק: ד"ר אמבון, ד"ר אמבון - - -

<אוסקר אמבון: פרופסור אפק, זו פעם ראשונה.

<אוסקר אמבון: איך אתה יכול למצוא אדם שיודע לעשות פענוח, אם לא עשית מכרז כי אין לך - - -

<ארנון אפק: יהיה לך כשאנחנו נעבוד יחד.

<אוסקר אמבון: יש לך אישור בכתב - - -

<ארנון אפק: ד"ר אמבון, אנחנו נעבוד יחד במטרה הזאת, כי אנחנו רוצים, אחרת לא היינו שמים את המכון.

<ארנון אפק: רבותי, משרד הבריאות פועל בנושא באמת כדי לקדם את הנושא הזה ואנחנו נמשיך לעשות ויהיה בסופו של דבר מכון.

<ארנון אפק: אם נוכל, מכון אונקולוגי לטובת תושבי הצפון, כי זה חשוב גם לנו לא פחות מאשר לכל אחד אחר.

חיים כץ: כמה זמן בערך אתה חושב שצריך?

<ארנון אפק: אני לא יודע להגיד לך כי אני לא שולט על החלטות של - - -

חיים כץ: תשמע, אנחנו יושבים פה בוועדה שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, אבל זה בחירות, אתה יודע מה לעשות, זה פוליטי, והכנסת יכולה להתפזר מהיום להיום או מהיום למחר ויכולות להיות בחירות תוך 90 יום, ויבואו גופים חדשים ואין המשכיות שלטונית, ואנחנו מקווים שכן תהיה המשכיות שלטונית.

חיים כץ: אז אם אתה בא למשרד שלך ואומר – אני מתחייב לעשות הכל, שיש התחייבות שתוך 8 חודשים, תוך שנה, תוך 7 שנים זה יסתיים, ואנחנו יודעים שיצאנו מפה עם התחייבות של משרד הבריאות על תאריך מוגדר פלוס מינוס שלושה-ארבעה חודשים, אני יודע שהלכנו למהלך.

חיים כץ: ואז הוא יכול לעשות מכרז.

חיים כץ: הוא אין לו מכשיר, הוא לא יעשה מכרז וייקח מישהו לעבודה והמכשיר לא יגיע עוד 7 שנים.

יעקב ליצמן: סליחה, אני חייב לומר, אדוני יושב הראש, אני חייב להעיר משהו.

חיים כץ: אתה חייב?

יעקב ליצמן: בתקופתי, כשאישרתי את המאיץ בצפת, זה היה צריך להיות גם מקצועי, זו טענה נכונה, הדברים צריכים להיות מקצועיים.

יעקב ליצמן: מה עשיתי אז? ...

יעקב ליצמן: את כולם וחיברתי אותם לחיפה, לאונקולוגיה בחיפה.

יעקב ליצמן: נדמה לי פרופסור קטן, אני לא זוכר את השם, מי שהיה.

חיים כץ: היה להם משאית - - -

יעקב ליצמן: והוא יפעיל את זה.

יעקב ליצמן: היום לא צריך דווקא לשבת במקום, אבל הוא יבוא גם.

יעקב ליצמן: זה היה בהתחלה.

יעקב ליצמן: ולכן שני דברים ואפשר לקיים את שניהם.

יעקב ליצמן: אפשר לקיים גם שצוות מקצועי צריך להיות כדי לבדוק שזה באמת עובד, אבל מצד שני אפשר לעשות את זה בלי - - -

חיים כץ: העברת ידע.

יעקב ליצמן: כן.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כן, שמך ותפקדך לפרוטוקול.

<אורה ישראל: שמי פרופסור אורה ישראל.

<אורה ישראל: אני פה כנציגת האיגוד לרפואה גרעינית.

<אורה ישראל: אני מנהלת המכון לרפואה גרעינית בבית החולים רמב"ם ואני פרופסורית בטכניון.

<אורה ישראל: בפעם הקודמת שאני הייתי פה בכנסת, זה היה בשנת 2001, כשקראו לי להסביר למה PET CT טוב.

<אורה ישראל: יש לי את הכבוד להיות בצוות שהוביל לפיתוח של המכשיר הזה ברמה העולמית.

<אורה ישראל: בבית החולים רמב"ם אנחנו מפעילים את המכשיר מיוני 2001 והגענו ל-7,000 בדיקות בשנה.

<אורה ישראל: אני לא פה כדי לדבר על מה שאנחנו עשינו וגם לא על מה שאנחנו מתכוונים לעשות, אבל אני מבקשת לקחת בחשבון, גם על פי התקנות, כמו שפרופסור אפק אמר, אבל גם כמי שיש לו המון כבוד למקצוע שלו, שחוץ מ-, ואני אקרא לזה ברזלים, אבל אתם יודעים, הבנתם עכשיו כמה הברזלים האלה יקרים לי באופן אישי ולכל המקצוע שלנו.

<אורה ישראל: הנושא של אנשי מקצוע הוא מאד חשוב, הוא לא נדון.

<אורה ישראל: לפי מיטב ידיעתי, וזה מבחינתי תנאי בל יעבור, כדי שייפתח מכון PET CT בבית חולים זיו בצפת או בכל מקום אחר.

<אורה ישראל: לפי מיטב הבנתי יש - - -

חיים כץ: לפי מיטב הבנתך, קודם צריך להכשיר אנשים או קודם לקנות מכשיר?

<אורה ישראל: יש אנשים מוכשרים.

חיים כץ: יש מוכשרים בוודאי.

חיים כץ: יש אנשים שהם Dedicated למקצוע?

<אורה ישראל: במכון לרפואה גרעינית לא עושים רק בדיקות PET CT.

<אורה ישראל: יש במכון זיו מכון לרפואה גרעינית, שאני לא רוצה להטעות את הוועדה המכובדת הזאת, אם היא כבר ארבע, או חמש, או שש שנים בלי רופא, למרות שהיה שם רופא, לא נפתח מכרז.

<אורה ישראל: אני אישית דיברתי לא פעם אחת, אני אישית שלחתי שני אנשים במשך השנים, שרצו לעבוד בבית החולים צפת.

<אורה ישראל: זה לא רק פענוח, זה אופרציה מאד קשה.

<אורה ישראל: מישהו שבא מהמקצוע צריך לדעת לעשות את זה.

חיים כץ: כמה רופאים כאלה יש בחיפה?

<אורה ישראל: בחיפה אצלנו במכון יש ארבעה מומחים, חמישה מומחים וארבעה מתמחים.

<אורה ישראל: בבית חולים בני ציון יש שני רופאים.

<אורה ישראל: בבית חולים כרמל יש שני רופאים.

חיים כץ: כמה זמן זה להכשיר, שנה?

<אורה ישראל: 4.5 שנים.

חיים כץ: כמה זמן זה להכשיר רופא כזה?

<אורה ישראל: 4.5 שנים.

<אורה ישראל: יש אנשים, היו אנשים.

חיים כץ: הצליל הזה אומר שאם הוועדה לא תסתיים אז יפטרו אותי.

חיים כץ: זה בסדר אבל, אני לא מתרגש.

חיים כץ: רגע, רגע, זה יסתיים, נחכה.

חיים כץ: זה אומר בעוד רבע שעה שהכנסת, ותראי, את טובה במקצוע שלך, אבל אזרחי מדינת ישראל לא מבינים איך הכנסת עובדת.

חיים כץ: אז בכנסת העבודה נעשית בוועדות, בדרך כלל העבודה נעשית בוועדות.

חיים כץ: כשהמליאה מתכנסת הוועדות מפסיקות את עבודתן וביום רביעי המליאה נפתחת בשעה אחת שערה, זאת אומרת הוועדות מפסיקות בשעה אחת עשרה, ובימים שני ושלישי, המליאה נפתחת בארבע.

חיים כץ: זאת אומרת הוועדות עובדות מהבוקר עד ארבע.

חיים כץ: בימים ראשון וחמישי אין מליאה, אז הוועדות יכולות לעבוד לאורך כל היום.

<אורה ישראל: גם הרופאים עובדים.

חיים כץ: לא, לא, אין לי טענות, אבל איך רופאים אנחנו מבינים, אבל איך הכנסת עובדת, אולי לא כל כך.

חיים כץ: דרך אגב, כשנכנסת לכנסת ראית כזה לוח עם התמונות?

חיים כץ: זה כי חבר כנסת מדפיס כרטיס.

חיים כץ: זה בשבילכם הרופאים, שלא רציתם להדפיס כרטיס, חבר כנסת הוא לא מדפיס פיזית, בשבילך, הוא לא מדפיס פיזית, השומר כשהוא נכנס מקליט אותו, בסוף החודש הוא מקבל דף נוכחות ואם הוא נעדר יותר מדי בתקופת הקדנציה, מורידים משכרו.

<אורה ישראל: מבחינתי אישית הדפסת הכרטיס באה מאוחר מדי.

<אורה ישראל: הפסדתי הרבה כסף במשכורות במשך העשורים.

<אורה ישראל: אז אני מבקשת שוב להדגיש את הנושא.

חיים כץ: את חושבת שזה יהיה סיפור גדול לקחת אחד מהרופאים שלכם ולהגיד לו תשמע, אתה הולך לצו מילואים להכשיר אנשים מוכשרים בצפת?

<אורה ישראל: אני לא חושבת שזה מה שצריך להיות, אבל מאחר שאני התייעצתי כמובן גם עם פרופסור ביאר לפני שבאתי לפה, מנכ"ל בית החולים שלנו.

<אורה ישראל: בית החולים רמב"ם ייתן את כל התמיכה שצריך, בתנאי שיהיה שם רופא שנמצא.

<אורה ישראל: אם אתם רוצים שמכאן ילך רופא ל - - -

חיים כץ: אנחנו לא רוצים כלום, אנחנו רק שואלים.

חיים כץ: אנחנו עוד לא רוצים.

<אורה ישראל: בלי צוות שיודע להפעיל את המכשיר, בכלל, את כל הבדיקות ברפואה גרעינית, שמבין בבטיחות קרינה.

<אורה ישראל: אנחנו מדברים על חומרים רדיו אקטיביים.

יעקב מרגי: צריך להתחיל מתי שהוא.

<אורה ישראל: אבל זו בדיוק הנקודה.

<אורה ישראל: יש שם - - -

יעקב מרגי: אז מה קודם, הביצה או התרנגולת?

<אורה ישראל: הביצה כבר קיימת.

<אורה ישראל: אני לא יודעת מה הביצה ומה התרנגולת.

<אורה ישראל: אחד משניהם כבר קיים הרבה שנים, לא מאויש במשך שנים.

יעקב מרגי: אני יודע שקנאת סופרים תרבה חכמה.

<אורה ישראל: לא ממש הבנתי עכשיו, אבל אם רצית לפגוע בי אז - - -

יעקב מרגי: לא, חס ושלום, אני שומע ממך - - -

חיים כץ: איך את יכולה לתרום לנו.

<דב גיל-חיו: סליחה, רציתי להוסיף נקודה שלא דנו בה.

<דב גיל-חיו: שמי עורך דין דבי גיל-חיו מהאגודה לזכיות האזרח.

<דב גיל-חיו: חוץ מהעניין של הרישיונות, יש סוגיה נוספת שנלווית לזה, זו הרכישה של המכשירים השונים, מכל המכשירים המיוחדים שמקבלים רישיונות.

<דב גיל-חיו: בעצם מה שקורה זה, אחרי שאתה עובר את כל הסיפור והסיוט של הרישיון, אם אתה מקבל, עדיין אתה לא מקבל ממערכת הבריאות את המכשיר, ובתי החולים צריכים לבד או לגייס כסף, או לגייס חלק מהכסף.

חיים כץ: בואי, זו לא הבעיה, זה מיותר.

חיים כץ: כן, אדוני.

<חיים גולן: שמי ד"ר חיים גולן.

<חיים גולן: אני גם פה נציג האיגוד לרפואה גרעינית ומנהל את המכון לרפואה גרעינית באסף הרופא.

<חיים גולן: ועדת הרווחה צריכה לא רק לדון בברזלים, כפי שפרופסור ישראל אמרה, אלא גם בהקצאה נכונה של החולים למכשירים.

<חיים גולן: אנחנו בסיטואציה באסף הרופא לדוגמא, שמזה שנה אין לנו הסכם עם קופת חולים כללית.

<חיים גולן: יש לנו מכשיר PET CT, הוא מבצע 5 בדיקות ביום.

חיים כץ: זו היכולת שלו?

<חיים גולן: לא, היכולת שלו לבצע 20 בדיקות ביום.

חיים כץ: יום זה שמונה שעות עבודה?

<חיים גולן: כן.

חיים כץ: זאת אומרת הוא יכול לעשות 60 ביום.

<חיים גולן: אם הוא עובד 24 שעות, כן, בהחלט.

<חיים גולן: הבעיה זה לא רק - - -

חיים כץ: תשמע, מכשיר שעולה 2 מיליון דולר, בשביל להוציא את העלויות של המכשיר אתה צריך לעבוד סביב השעון, אחרת בעוד 2,000 שנה אתה עוד לא כיסית עלויות.

<חיים גולן: באופן תיאורטי אתה צודק, אבל המכשירים האלה תלוים באספקה של החומר הרדיו אקטיבי שמיוצר בציקלוטרון של נחל שורק, והוא לא מסוגל לעבוד 24 שעות, כי הוא – במילים פשוטות – יישרף.

<חיים גולן: אז יש מגבלה של אספקת חומר, אבל מכשיר שמסוגל לתת תקופה של 20 בדיקות ביום, נותן תפוקה של 5 בדיקות ביום, בלי שמשרד הבריאות ייתן על זה את הדעת שצריך להכריח את קופות החולים להפנות את החולים למכשירים שקיימים ולא שיהיה מכשיר אחד - - -

חיים כץ: כמה זמן לוקחת בדיקות כזאת?

<חיים גולן: הבדיקה לוקחת 2 דקות במשך חצי שעה.

<חיים גולן: הפענוח שלה לוקח שעה.

חיים כץ: כמישהו עושה בדיקה אצלך, תוך כמה זמן אתם נותנים לו את הפענוח?

<חיים גולן: למחרת.

חיים כץ: למה לא באותו יום?

<חיים גולן: אם אפשר, באותו יום.

חיים כץ: אבל אתם לא נותנים באותו יום, אתם נותנים למחרת.

<חיים גולן: אנחנו לא נותנים כי מדובר בבדיקות מורכבות - - -

חיים כץ: אמרת לוקח שעה.

<חיים גולן: למה זה לוקח שעה?

חיים כץ: לא, לא אמרתי למה.

חיים כץ: אני לא מקצוען.

חיים כץ: אמרת אתה שזה לוקח שעה.

<חיים גולן: נכון.

חיים כץ: למה לתת לבן אדם לחכות יותר מדי ואתה לא נותן לו תשובה באותו יום?

<חיים גולן: גם למחרת זה מצוין.

<חיים גולן: תשאל באסותא כמה זמן לוקח שם לתת תשובה.

<חיים גולן: מינימום שבוע ימים.

<קריאה: תשאלו את החולה.

<קריאה: יש פה חולה.

חיים כץ: תגיד לי, אתה מנהל את הוועדה?

חיים כץ: כן, אדוני.

<יעקב סוסנה: שמי פרופסור קובי סוסנה, אני יושב ראש איגוד הרדיולוגים ומנהל מערך הדימות בהדסה.

<יעקב סוסנה: ל-PET CT יש צד שני שהוא HAIR CT, וצריך לזכור שהבדיקה היא מורכבת ואורכת זמן ארוך.

חיים כץ: חצי שעה.

<יעקב סוסנה: הביצוע הוא חצי שעה, הפענוח הוא ארוך.

חיים כץ: שעה.

<יעקב סוסנה: וצריך לזכור שצריך, כמו שנאמר, את האנשים הכי מתאימים והנושא של ההכשרה, ואני מאד מוקיר את מה שעשה חבר הכנסת ליצמן בהקצאת מכשירי ה-MRI, אבל לא הקצו את האנשים המתאימים ולא את התקנים לתפעל את כל אותם המכשירים.

<יעקב סוסנה: וזה צריך להיות כחלק מעבודת הוועדה.

<יעקב סוסנה: אני חושב הרגולציה היא גם הברזלים וגם האנשים, וזה הולך ביחד.

<יעקב סוסנה: הדבר הזה חייב ללכת ביחד, כי אחרת יהיו מכשירים, לא יהיו מספיק חולים, ואם יהיו מספיק חולים - - -

חיים כץ: בינתיים אני לא רואה מאשרים מכשירים.

חיים כץ: לא, אם היום היית בא ואומר לי תשמע, הולכים להנחית עלינו 4 מכשירים בו זמנית, אין לנו צוותים.

חיים כץ: אנחנו בינתיים נלחמים על אחד.

חיים כץ: ברגע שאנחנו נלחמים על אחד, אפשר למצוא במערך הרפואי של ישראל אנשים שיתגברו את בית החולים זיו בצפת.

<יעקב סוסנה: מסכים במאה אחוז.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אם היית בא ואתה אומר לי תשמע, אנחנו הולכים לתת 20 מכשירים - - -

<יעקב סוסנה: אבל ב-MRI אנחנו בבעיה.

<יעקב סוסנה: 10 מכשירים שנכנסו, אין אנשים ש - - -

חיים כץ: בגריאטריה אנחנו לא בבעיה?

<אוסקר אמבון: אצלנו אין בעיה.

חיים כץ: תסלח לי, בגריאטריה אנחנו לא בבעיה?

<יעקב סוסנה: אני יודע שיש בעיה.

חיים כץ: גם בגריאטריה אנחנו בבעיה.

חיים כץ: לא רק זה שאין רופאים, גם התקן נמוך, למה הזקנים לא שווים יותר מדי, אז אולי החולים לא שווים יותר מדי, החולים קשה.

חיים כץ: אולי החולים הקשה לא שווים יותר מדי.

חיים כץ: אולי, לא יודע.

חיים כץ: אני מקווה שלא.

חיים כץ: אני חושב שצריך להוריד, אתה יודע, זה עולה לחיות, להעלות את תוחלת החיים, זה עולה המון כסף.

חיים כץ: זה עולה לכולם, גם לרופאה, גם דופק את קרנות הפנסיה.

יעקב מרגי: האוצר בניגוד עניינים בנושא.

חיים כץ: כן, האוצר בניגוד עניינים.

חיים כץ: כן, בבקשה.

<ביאטריס עוזיאלי: ד"ר ביאטריס עוזיאלי, אונקולוגיה הדסה.

<ביאטריס עוזיאלי: הצוות פה הוא בעד הארכת חיים ואנחנו עובדים יום יום להאריך חיים.

חיים כץ: אני יודע.

<ביאטריס עוזיאלי: אז זהו, כי זה הוצג כאילו לא.

חיים כץ: זה שלי מול קרנות הפנסיה, ודיברו על בעיה כלכלית.

חיים כץ: אמרתי שיש שתי שיטות לפתור את הבעיה: אחת, להעלות את גיל הפרישה ל-80, והשנייה – להוריד את תוחלת החיים ל-60.

חיים כץ: אז אתם מתנגדים להוריד את תוחלת החיים ל-60, בסדר.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את ההתנגדות שלכם.

<ביאטריס עוזיאלי: אני רק רוצה לומר שתי מילים.

<ביאטריס עוזיאלי: אני בצד של הרופאים, אז אלף אני בעד הכנסת PET CT, כי אני בצד האונקולוגיה, אני צריכה מכשירים מתוחכמים - - -

חיים כץ: את אומרת שנתגבר על ההכשרה.

חיים כץ: אנחנו נצליח במדינת ישראל למצוא צוות שיהיה מוכשר מספיק להכיל את זה.

<קריאה: אם יש הכשרה אין בעיה.

חיים כץ: אין.

חיים כץ: יש מצב.

חיים כץ: אבל אדוני, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

<קריאה: לא, אבל שיהיה רשום בפרוטוקול.

חיים כץ: רשום.

חיים כץ: זה רשום.

חיים כץ: רצית להגיד משהו?

חיים כץ: תאמר את שמך לפרוטוקול.

<איתן לגזיאל: שמי איתן לגזיאל, אני צפת.

<איתן לגזיאל: לפני שנה נתגלה אצלי גידול במעי הגס.

<איתן לגזיאל: אני התעקשתי לעבור את כל הטיפולים בצפת.

<איתן לגזיאל: ניתוח כולל זה, כי ידעתי שאפשר לעשות את זה והייתי בטוח - - -

חיים כץ: עוד רגע.

<איתן לגזיאל: באיזה שהוא שלב כשהבנתי שאין PET CT, אני ביקשתי בשבועות האחרונים מפרופסור זידאן להגיע לפה, אם אפשר, זאת אומרת.

<איתן לגזיאל: כי אני נסעתי שלוש פעמים באוטובוסים.

<איתן לגזיאל: אני נקלעתי למצב שאני לא עובד בתקופה האחרונה ונסעתי באוטובוסים לחיפה ומחיפה לבילינסון.

<איתן לגזיאל: תופעות הלוואי הן קשות, אני נאלצתי בנסיעה אחת לרדת מהאוטובוס בתחנה, כדי לצאת לשירותים.

<איתן לגזיאל: תסלחו לי.

<איתן לגזיאל: זה מאד קשה.

<איתן לגזיאל: אתם יכולים לגשת לשם ותראו את הזקנים ואת הנשים שמגיעות לטיפול, הן מגיעות כבר לטיפול מותשות.

<איתן לגזיאל: זאת אומרת הן מגיעות לטיפול מותשות.

<איתן לגזיאל: אז אני לא יודע איך אנשים מבוגרים וגם אני, צריכים לבלות יום שלם בנסיעה, פשוט יום שלם בנסיעה, והתהליך הכולל של ה-PET CT הוא שלוש ארבע שעות, כי יש את ההזרקה ויש את השתייה ויש את ההמתנה.

<איתן לגזיאל: אז מדברים פה על כל מיני פרוצדורות וכל זה, ואני מבין את זה, אני ידעתי שגם פר תושב, ידעתי את כל הדברים האלה, אבל איפה אנחנו בכל הסיפור?

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

חיים כץ: ד"ר, בבקשה, רצית לומר, התפרצת, מה עם הרופאים, הכשרה וזה.

חיים כץ: דבר.

<אוסקר אמבון: אני ידעתי שהנושא הזה יעלה.

<אוסקר אמבון: המסלול הוא – בדרך כלל אתה עושה מכרז, כשיש לך את האישור למכרז.

<אוסקר אמבון: אני בררתי אתמול עם מישהו אחר מהמקצוע, מנהל מחלקה בבילינסון או באסותא, והוא אישר לי שיש 20 מומחים לנושא, שמהם אני אשיג את האנשים הדרושים להפעלת המכשיר.

<אוסקר אמבון: נכון להיום המכשיר מופעל באמצעות תדר רדיולוגי, אנחנו מקבלים את הפענוחים, ואני מחכה כבר שלוש שנים לעשות מכרז שיהיה כתוב רפואה גרעינית פלוס PET CT, כדי למשוך את אותו איש מקצוע שזאת ההתמחות שלו.

<אוסקר אמבון: כך שזה לא ISSUE.

חיים כץ: אדוני המנכ"ל.

<אוסקר אמבון: אני גם יש לי מי שעושה את ה-PET CT, להבדיל מרמב"ם פשוט.

<אוסקר אמבון: אנחנו חושבים שצריך להיות מומחה לרפואה, כל אחד עם המומחיות שלו, הרדיולוגים המצוינים שלקחנו מרמב"ם, הם יעשו את הפענוחים.

חיים כץ: אני לא מתרגש, זה בסדר.

<ארנון אפק: טוב, קודם כל, כיוון שצריך לדעתי, אני חושב שלמרות הלהט כאן, אני חושב שכולנו מאוחדים.

<ארנון אפק: צריך שיהיה מכון אונקולוגי עם הקרנות, עם PET CT בבית החולים זיו בצפת.

<ארנון אפק: אני חושב ששרת האוצר וגם שר האוצר פועלים - - -

יעקב מרגי: יש כאלה שלא באמת ...

יעקב מרגי: חולים - - -

<ארנון אפק: אנחנו נדבר על זה אחר כך.

יעקב מרגי: לא, אמרת כולם מאוחדים.

<ארנון אפק: בזה כן, יכול להיות שיש דברים אחרים, אבל בזה כולנו מאוחדים, באמת בראיית החולים ותודה שבאת ואמרת מה שאמרת.

<ארנון אפק: אני חושב שזה חשוב, שזה מחזיר את כולנו למטרה, המטרה היא באמת חולים.

<ארנון אפק: אני מאחל לך באמת בריאות שלמה.

<ארנון אפק: יש בירוקרטיה שכמוך אני חושב צריך להסיר אותה ויש דברים שחייבים שיהיו.

<ארנון אפק: בירוקרטיה והקשר הזה בין ה-750,000, מיליון, מיליון וחצי, 300,000 – זה מיותר.

<ארנון אפק: תשאירו, נוריד את זה מהתקנות ותשאירו לנו את השיקול המקצועי.

<ארנון אפק: ד"ר לוקסמבורג תעשה את השיקול המקצועי.

<ארנון אפק: היא תדון איתך, ד"ר אמבון, בסוגיה המקצועית, ביחד עם האנשים הטובים האחרים.

<ארנון אפק: יש לנו גם מועצה לאומית להדמיה ונקבל בסוף איזו שהיא פשרה שקודם כל תדאג לצד המקצועי.

<ארנון אפק: זו המחויבות שלנו, ואני יודע שאתה מחויב לא פחות ממני, נמצא את הפשרה.

<ארנון אפק: אני חושב שאם נגיע לסיכום הזה, נוכל לעשות את זה הכי מהר.

<ארנון אפק: אם היה תלוי בי הנושא של בג"ץ ואישור ושינוי והסכמת האוצר למכשיר הנוסף, הייתי מתחייב על זמן.

<ארנון אפק: כיוון שזה לא תלוי בי, אז אני כן מתחייב כאן שאנחנו נעשה במשרד הבריאות, כל המשרד, ד"ר לוקסמבורג ואני ספציפית, כדי שיהיה כמה שיותר מהר אישור ל-PET CT בבית החולים זיו.

חיים כץ: תקשיב, אני אגיד לך מה שתלוי בך.

חיים כץ: כתוב כל מה שתלוי בך זה כתיבת התקנות.

חיים כץ: מתי אתה יודע להביא לנו תקנות לוועדה?

<ארנון אפק: אני לא יודע להגיד לך.

חיים כץ: שבוע הבא?

<אוסנת לוקסמבורג: מבחינת התקנות - - -

חיים כץ: שבוע הבא?

חיים כץ: קחי חודש.

<אוסנת לוקסמבורג: חודש, אין בעיה.

<אוסנת לוקסמבורג: רגע, רגע - - -

חיים כץ: רק בואי נתחייב.

<אוסנת לוקסמבורג: אני אגיד לך איפה הבעיה.

<אוסנת לוקסמבורג: אני לא יכולה להביא את זה לוועדה ישירות, אני צריכה באמצע את הסכמת שר האוצר.

<אוסנת לוקסמבורג: בלי הסכמת שר האוצר אני לא יכולה להביא את זה לוועדה.

חיים כץ: תודיעי לנו שגמרת לכתוב את התקנות.

<אוסנת לוקסמבורג: אנחנו כבר יש לנו תקנות שנוגעות ל-MRI בכל בית חולים כללי, שאנחנו מנסים להביא את זה לוועדה פה.

<אוסנת לוקסמבורג: זה כבר נמצא במשרד האוצר - - -

חיים כץ: אני שמעתי פה את המנכ"ל לפני-.

חיים כץ: דוקטור, אני שמעתי את המנכ"ל לפני רגע.

חיים כץ: הוא אמר שיש פה מטרה משותפת לכולם, גם לשרת הבריאות וגם לשר האוצר.

חיים כץ: אז אם יש לו מטרה משותפת – אז כנראה שאין בעיה של חתימה.

חיים כץ: אם אין לו מטרה משותפת – אז יש בעיה של חתימה.

חיים כץ: אין גם מהיקב וגם מהגורן.

חיים כץ: שיחליט.

חיים כץ: או שהוא רוצה לעזור לחולים במדינת ישראל או שהוא רוצה להעשיר את הקופה במדינת ישראל, על גב החולים.

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אז אנחנו מצפים.

חיים כץ: לא רוצה שבוע.

חיים כץ: לא רוצה.

חיים כץ: אבל יש הרבה פגישות בין שרת הבריאות לשר האוצר, הם נפגשים מפעם לפעם, הם מאותה מפלגה.

חיים כץ: אם יש להם בעיה להיפגש אני יכול לעזור להם.

חיים כץ: אני יכול לדבר שהם יפגשו ביניהם וששר האוצר-.

חיים כץ: תביא תקנות.

חיים כץ: אנחנו עוד לא קונים מכשיר.

חיים כץ: במקביל, אנחנו נכתוב מכתב לבית המשפט, נעביר את הפרוטוקול של הוועדה כדי שישמעו את רוח הדברים.

חיים כץ: ושישמעו את רוח הדברים ושיבינו שאי החלטה מהווה כיסוי למשרדים ממשלתיים לא לעבוד או לא לבצע.

יעקב מרגי: יכול להיות שאמרת לא מונע מהמשרד.

חיים כץ: אז שיענו בבג"ץ.

יעקב מרגי: לכן בפניה צריך לשאול אם יש מניעה.

חיים כץ: אם יש מניעה במשרד להיתלות באילנות גבוהים של בג"ץ בשביל לא לקדם עניינים.

יעקב מרגי: במקום להיתלות באיזו פרשנות מרחיקת לכת.

<אוסנת לוקסמבורג: אני חושבת שמשרד הבריאות, והמנכ"ל אמר את זה, משרד הבריאות מעוניין לקדם את הטיפול.

חיים כץ: זה לא מעניין, אבל אם הוא אומר - - -

<אוסנת לוקסמבורג: הוא מעוניין ל - - -

חיים כץ: אם הוא אומר שיש לו בג"ץ ובג"ץ יגיד לנו – אתה לא תלוי בנו, תקדם - - -

<אוסנת לוקסמבורג: שוב, הסוגיה נמצאת עכשיו בפתחו של בג"ץ.

<אוסנת לוקסמבורג: אנחנו נכבד כמובן גם את החוק במדינת ישראל וגם החלטה של בג"ץ, כשתהיה.

חיים כץ: דוקטור - - -

<אוסנת לוקסמבורג: לא, באמת.

חיים כץ: בפתחו של בג"ץ זה יכול לקחת 7 שנים, נו באמת.

חיים כץ: בתוך עמי אני יושב.

חיים כץ: בתוך עמי אני יושב.

חיים כץ: יכול לקחת 7 שנים ואני לא רוצה שייקח שבע שנים, למה בשבע שנים הוא ייסע באוטובוס, יפתחו קו חדש רק מהזמנים שהוא ייסע.

חיים כץ: הוא וחברים שלו שחלו במקרה.

חיים כץ: וזה מה שאני לא רוצה.

חיים כץ: ובג"ץ, הוא בעולם שלו.

חיים כץ: הוא לא ממהר.

חיים כץ: שם לא ממהרים והמשפט לוקח 7 שנים ו-10 שנים ו-12 שנה, ובסוף הם יחליטו שאין עניין לציבור ולא דנים בזה בכלל.

חיים כץ: אז בואי.

<אוסנת לוקסמבורג: אנחנו - - -

חיים כץ: אנחנו אין לנו עבודה.

<אוסנת לוקסמבורג: אנחנו - - -

חיים כץ: לוועדה אין עבודה, נכתוב מכתב.

חיים כץ: יש לנו כמה עורכי דין שאין להם עבודה, הם יכתבו מכתב.

<אוסנת לוקסמבורג: אנחנו, כמו שאמרתי, את הכנת התקנות אנחנו נעשה, את העבודה המקצועית.

חיים כץ: תודיעי לנו כשהתקנות הסתיימו.

חיים כץ: תעבירי לנו אותן לוועדה, בלי אישור משרד האוצר.

חיים כץ: אנחנו לא נאשר אותן בלי אישור משרד האוצר.

חיים כץ: אנחנו לא נאשר אותן, ואני מדבר לפרוטוקול.

חיים כץ: זה על מנת לחסוך זמן, כדי שהיועצים המשפטיים יראו ואז אנחנו נפנה לשר האוצר ונשאל אותו אם הוא יודע שבלי אישור התקנות הוא גורם לסבל להרבה חולים במדינת ישראל.

חיים כץ: אז אולי הוא יאשר את התקנות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.