ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 386, 2014-07-14 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים, לאחר שביום רביעי בשבוע שעבר הופיע השר בפנינו והציג את הנושא בכללותו ואחר גם את הנושא בפירוט, אנחנו מתחילים עכשיו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: צורת הדיון שלנו תהיה שאנחנו וגם ביום רביעי ננסה לשמוע באופן כללי ומשבוע הבא, הכוונה – ראשון, שני, שלישי ורביעי – אנחנו נתחיל להיכנס לפרטים ולפרטי הפרטיים, כולל, אני מקווה, לעבור על הצעת החוק ולעשות את השינויים המתבקשים.

ניסן סלומינסקי: סדר היום של היום יהיה שהראשון שידבר יהיה היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון, ושאלות אם יהיו.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן, תהיה הצגת החוק על שלושת מרכיבים: כלומר, של האוצר כשערן יציג את זה, רשות המסים, משה אשר נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: החלק השלישי הוא של השמאי הממשלתי שאמור להיות פה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהוא יגיע.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן פרופ' מומי דהן ופרופ' בן בסט.

ניסן סלומינסקי: נראה איך הזמנים יסתדרו.

ניסן סלומינסקי: מה שלא נספיק, יהיה לנו גם את יום רביעי שגם כן נמשיך את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, כפי שאנחנו נוהגים, לתת לכל אדם לבטא את הרעיון שיש לו ולרשום אם יש הערות ואחר כך תהיה אפשרות לשאול את השאלות.

ניסן סלומינסקי: מהשורה הראשונה, ובוודאי מהשורה השנייה, אני אבקש לא לעשות את מה שעושים עכשיו שכל אחד מדבר עם השני וזה יוצר מין באז כזה.

ניסן סלומינסקי: זה מאוד מפריע לריכוז.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לרדת לעמוק העניין, הנושא הוא לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים בסוף להגיע לסיכומים, ולכן שתהיה מרב תשומת הלב בנושא.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מברך בברכת ברוכים הבאים את כל האורחים שהצטרפו אלינו.

יעקב ליצמן: הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: אני מכבד מאוד שהיועץ המשפטי של הכנסת בא לכאן.

יעקב ליצמן: הוא לא היה צריך להיות לאור העמדה שהוא הגיש.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה לדעת האם זה מחייב אותנו.

יעקב ליצמן: אני מניח שכן, אני חושב שכן.

איל ינון: אני אענה על זה.

יעקב ליצמן: רק רגע.

יעקב ליצמן: השאלה היא ליושב-ראש, לא לאיל.

יעקב ליצמן: לכן אני שואל, היות ואני חושב שזה באמת מחייב אותנו.

יעקב ליצמן: אם הוא יגיד שזה בלתי חוקתי, האם אנחנו הולכים להפסיק את הדיון כאן?

חנא סוייד: גם לי יש הצעה לסדר היום, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי ואני כבר שומע את הבאז מסביב.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מבקש שקט כדי שנוכל להתמקד ולהתרכז.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש גם התייחסות מהיועץ המשפטי של הכנסת.

חנא סוייד: אני יודע לגבי ההתייחסות של היועץ המשפטי לגבי החוקתיות של החוק המוצע כאן מההיבט של השוויון, השוויון בין קבוצות אתניות, בין משרתים ללא משרתים.

ניסן סלומינסקי: זה הצעה לסדר, לא נאום.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: אני רק רוצה התייחסות גם לעניין שבמידה ויש קריטריונים שבסופו של דבר מוציאים קבוצה מוגדרת של האוכלוסייה מהתחולה של החוק, האם זה נכלל שזה בעצם אפליה.

חנא סוייד: בסופו של דבר במבחן התוצאה, האם אתה התייחסת גם לעניין הזה גם בחוות הדעת שלך?

חנא סוייד: ואם לא – מה דעתך על העניין הזה?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעבירים את רשות הדיבור לאיל ינון שגם ייתן תשובה לשאלות שנשאלו בהצעות לסדר.

איל ינון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איל ינון: בוקר טוב, רבותי חברי הכנסת.

איל ינון: להצעה לסדר של חבר הכנסת יעקב ליצמן אענה בפשטות.

איל ינון: חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת בעניינים חוקתיים אינן מחייבות את חברי הכנסת, ולכן חברי הכנסת מפעילים את שיקול דעתם, את מצפונם כשהם באים להצביע.

איל ינון: חשוב כמובן שחברי הכנסת ישמעו את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת, אבל אין להם מעמד מחייב בעניינים חוקתיים.

יעקב ליצמן: כולל ייעוץ משפטי של הוועדות?

איל ינון: כן, כן - כולל.

איל ינון: היועצים המשפטיים של הוועדות כפופים ליועץ המשפטי לכנסת, פועלים מכוחו ועל דעתו.

איל ינון: כדי להבהיר את הדברים - חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת בנושאים פרוצדוראליים, תקנונים, להבדיל מנושאים משפטיים חוקתיים הן כן מחייבות.

איל ינון: למשל, אם הייעוץ המשפטי לכנסת קובע שהצבעה נערכה שלא כדין, שזימון שהיא הצעה לוועדה שהיא לא כדין, שרביזיה שהוגשה כדין לא הובאה לדיון ולא הוצבעה, שם חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת מחייבות.

איל ינון: כשמדובר בנושאים חוקתיים, חוות הדעת אינן מחייבות.

איל ינון: אבל ראוי כמובן לשמוע אותן, ראוי להתייחס אליהן.

איל ינון: יש להן אחרי זה גם תהודה בהמשך ההליכים, ולכן אין לזלזל בהן בגלל שהן לא מחייבות, אבל עובדתית הן לא מחייבות.

משה גפני: למה זה שונה מהיועץ המשפטי לממשלה?

איל ינון: זה שונה מהיועץ המשפטי לממשלה בשל הנוהג והמסורת החוקתית שהממשלה בהיותה גוף ביצועי כפופים לחוות הדעת, וכך נקבעה בפסיקה.

איל ינון: לפני כבר עשרות שנים ניתן מעמד מיוחד ליועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור לעניינים שהממשלה מחליטה לגביהם.

איל ינון: ולכן, מקובל, לפחות כך היה מקובל הרבה שנים, לראות ביועץ המשפטי לממשלה שחקן וטו, ואילו היועץ המשפטי לכנסת הוא לא שחקן וטו בענייני החקיקה.

איל ינון: עמדתו נשמעת אבל הוא לא שחקן וטו.

איל ינון: זה ההבדל בין היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי לכנסת.

משה גפני: זה לא הבדל שכתוב פה באיזה מקום.

איל ינון: זה הבדל שהוא חלק בלתי נפרד מהמסורת והנוהג החוקתי.

איל ינון: אגב, אני אומר את זה כיועץ משפטי לכנסת - - -

יעקב ליצמן: איך יועץ משפטי של הכנסת יכול לחלוק על יועץ משפטי לממשלה?

איל ינון: זו שאלה אחרת, אנחנו נדבר.

איל ינון: אם אתה רוצה נתייחס לזה גם בהמשך.

ניסן סלומינסקי: זה הפרדת סמכויות, זה בסדר גמור – ההיפך.

משה גפני: במקרה הזה היועץ המשפטי לממשלה גם חושב כך.

איל ינון: זה אני לא יודע, אני לא דובר שלו.

משה גפני: אני יודע, שמעתי ממנו.

איל ינון: במשך שנים ארוכות לא היה לכנסת כלל ייעוץ משפטי והכנסת היתה סמוכה על שולחן הייעוץ המשפטי לממשלה.

איל ינון: בשנות ה-80 החלה להתגבש המחלקה המשפטית של הכנסת ועד לתחילת שנות ה-2000 היא היתה כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.

איל ינון: בשנת 2000 חברי הכנסת - אתם - חוקקתם ועיגנתם סטטוטורית את מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת בפרק מיוחד בחוק הכנסת וקבעתם את עצמאותו וניתקתם את חבל הטבור שבין הייעוץ המשפטי לכנסת לייעוץ המשפטי לממשלה כי רציתם במסגרת המגמה לחזק את עצמאות הכנסת ואת היכולת של חברי הכנסת להתמודד עם הנושאים שבאים לפתחם.

איל ינון: רציתם כוח אדם מקצועי ומיומן, עצמאי, שלא נתון לכפיפותה של הממשלה ושל מנגנוני הממשלה.

איל ינון: ומכאן, ההבדל שיכול להיווצר ולעיתים נוצר, לא לעיתים רבות, בין הייעוץ המשפטי לכנסת לייעוץ המשפטי לממשלה.

איל ינון: לשאלה או להצעה לסדר של חבר הכנסת סוייד אתייחס במהלך דבריי.

איל ינון: חוות הדעת המפורטת הופצה לחברי הכנסת ולכן אני לא אחזור עליה לפרטיה.

איל ינון: אני רק אתייחס לנקודות העיקריות ולשאלות שנשאלתי על-ידי חברי כנסת ואחרים מאז פרסומה.

איל ינון: קודם כל, אני רוצה להסיר כל ספק.

איל ינון: בעיניי התכלית שהוצהרה על-ידי הממשלה בדברי ההסבר ובדברי שר האוצר של הכרת תודה למשרתים ופיצוי על חסרון הכיס שנגרם להם עקב השירות היא תכלית ראויה.

איל ינון: היא אומנם תכלית משנית כי הממשלה הכריזה שהתכלית העיקרית של ההצעה היא הורדת מחירי הדיור בטווח הקצר, אבל גם כתכלית משנית היא בעיניי תכלית ראויה.

איל ינון: זה לא עניין לגמרי טריוויאלי, ולכן אני מוצא לנכון להדגיש אותו.

איל ינון: יכול להיות שסביב השולחן הזה זה נתפס כעניין טריוויאלי, אבל יש בהחלט אסכולה במשפט החוקתי, ונדמה לי שאולי אפילו הונחו חוות דעת שגורסות כך, שאין לערבב שמחה בשמחה במובן זה שאין לפתור בעיות רוחב בתחום הכלכלי והחברתי, בעיות שנוגעות למגזרים רחבים באוכלוסייה, על-ידי מתן העדפה לקבוצות של משרתים.

איל ינון: את העניין הזה של ההכרה והגמול לקבוצות המשרתים יש לפתור על-ידי הגדלת המשכורת למשרתים, על-ידי הגדלת מענקי השחרור למשרתים, אבל אין לערבב את סוגיית הדיור עם סוגיית הגמול וההכרה במשרתים.

איל ינון: אני לא נמצא שם, אני סבור כי זו כן תכלית ראויה.

איל ינון: אבל פחות חשוב שאני סבור כך.

איל ינון: בית המשפט העליון כבר הכריע בסוגיה הזו לפני מספר שנים בפסק דין עקרוני שקבע שהמדינה, הכנסת, הממשלה, רשאים לתת העדפות גם בתחום הדיור לקבוצות המשרתים ושזהו מהלך לגיטימי, אלא שכמו כל מהלך אחר במשפט החוקתי עליו להיעשות בסבירות ובמידתיות, ואל לא לשמש כתנאי סף, כחסם שמי שלא נמצא בו לא יכול בכלל להיכנס להטבה, אלא כאל קריטריון מגדיל הטבה ולא כאל קריטריון חוסם הטבה.

איל ינון: ולכן, אני רוצה לנקות את השולחן מסוגיית התכלית הראויה ולטעון בפניכם שבעיניי, ולפי הבנתי בעיני בית המשפט העליון, זו תכלית ראויה.

איל ינון: אבל עוד לפני שניגע בשאלת ההטבות המוצעות והאפליה שכרוכה בהן כלפי מגזרים שונים באוכלוסייה, נוצרה במקרה שלפנינו סיטואציה יחסית, להבנתי, חריגה וייחודית, שעל הוועדה לדעתי לתת עליה את הדעת.

איל ינון: ופה אני רוצה להסביר משהו בסיסי במשפט חוקתי.

איל ינון: אם הממשלה והכנסת מחליטות לבטל את המע"מ על דירות יד ראשונה עד סכום מסוים ללא הבדל בין קבוצות שונות באוכלוסייה, ללא הפרדה בין מגזרים, ובאים טובי הכלכלנים וטוענים שהמטרה שלשמה הממשלה מכריזה שהיא עושה את הצעד הזה - הורדת מחירי הדיור, לא תושג על-ידי הצעד הזה, כמובן שחובה על הוועדה להתייחס לטענות האלה בכובד ראש ולדון בכך ולקבל הכרעה אחרי שיקול דעת ולקיחה בחשבון של הדברים, אבל המשפט החוקתי לא יתערב בכך.

איל ינון: כלומר, אם תהיה עתירה שבאה ואומרת איך המדינה פוגעת בעצמה ומורידה את הכנסותיה על-ידי ויתור על המע"מ ולא משיגה את היעד שהיא מצהירה עליו, בית המשפט לא יתערב בזה כי לא כרוכה בזה פגיעה בעיקרון חוקתי, לא בעניין האפליה ולא בעיקרון חוקתי אחר.

איל ינון: ולכן, הוא לא במגרש החוקתי.

איל ינון: הטענות האלה יכולות להיטען במישור המקצועי והכלכלי.

איל ינון: ייתכן והן טענות ראויות, אבל אנחנו המשפטנים ובית המשפט העליון בשבתו כבג"צ על עתירות חוקתיות לא יראה לנכון להתערב בזה.

איל ינון: איפה אנחנו נכנסים לבעיה?

איל ינון: כשעושים צעד כזה ומבקשים לעשות אותו תוך כדי יצירת אפליה בין קבוצות שונות באוכלוסייה, אז המשפט החוקתי כן מתערב והוא כן רלוונטי והוא נכנס לתמונה.

איל ינון: ואז קודם כל מוטלת חובה בסיסית לבוא ולהסביר ולשכנע שהצעד הזה שננקט על-ידי הכנסת, על-ידי הממשלה, יש בו כדי להשיג את המטרה.

איל ינון: מה עומד מאחורי זה?

איל ינון: אומר המשפט החוקתי את הדבר הבא: אנחנו מוכנים לספוג איזושהי פגיעה בעקרונות חוקתיים מקודשים, במירכאות או לא במירכאות, אבל שבתמורה לזה נרוויח איזשהו ערך רב במישור של האינטרס הציבורי, שהפגיעה תהיה שווה לאינטרס הציבורי שיושג כתוצאה מהפגיעה.

איל ינון: ולכן, המבחן הבסיסי שצריך לצלוח אותו במקרה שלפנינו הוא המבחן של האם יש קשר רציונאלי מובהק בין הצעד שאותו הממשלה מבקשת לקדם לבין המטרה והתכלית שעליה היא הצהירה שזה הורדת מחירי הדיור בטווח הקצר.

איל ינון: פה נפגשים העניינים הכלכליים עם העניינים החוקתיים, כי ככל שידיעתי מגעת, והוועדה צריכה להעמיק בכך ולברר את העניין, יש קונצנזוס בקרב הכלכלנים בתוך הממשלה ומחוץ לממשלה, נדמה לי שאפילו נגידת בנק ישראל שהיתה בוועדה לא מזמן והתייחסה לנושא הזה, שהצעד הזה לא מביא למטרה וליעד שאליו אנחנו שואפים, שאליו הממשלה שואפת.

איל ינון: זה לא עניין לנו המשפטנים, אבל זה הופך להיות עניין שלנו, המשפטנים, אם בפני הוועדה לא מוצג איזשהו מודל כלכלי, איזושהי אסכולה כלכלית שתומכת בצעד הזה.

איל ינון: זה אחרי זה יקשה מאוד על ההגנה החוקתית ועל המעבר של המבחן הבסיסי החוקתי של קשר רציונאלי בין הצעד הננקט לבין המטרה והיעד המוצהרים.

איל ינון: ומכאן אני עובר לנושא שגם חבר הכנסת סוייד ביקש את התייחסותי אליו, לנושא של העדפת המשרתים והנכים הקשים שהם הקבוצה המועדפת בהסדר הזה לבין אפלייתם של המגזר החרדי, הערבי, העולים החדשים שעלו לפה בגיל שכבר לא מחייבים אותם בגיוס, אלה שהצבא פטר אותם מסיבות רפואיות ומסיבות אחרות.

איל ינון: אני סבור שהפערים שההצעה יוצרת בין המגזרים הם גבוהים מעבר למידה ולסבירות, וזאת בשני היבטים: אחד, הפער הכספי שנוצר בין שתי הקבוצות יכול להגיע עד 100,000 שקלים בגובה ההטבה.

איל ינון: זה במקסימום שכל קבוצה יכולה לקבל, אלה שיכולים לרכוש עד 950,000 שקל ולקבל את ההטבה ואלה שיכולים לרכוש עד מיליון שש מאות שקלים ולקבל את ההטבה.

איל ינון: הפער השני שלדעתי לוקה בסבירות ובמידתיות זה העובדה שמי שלא שירת לא יקבל כל הטבה על דירה ששוויה עולה על 950,000 שקלים.

איל ינון: כלומר, זה איזשהו משחק של הכול או לא כלום.

איל ינון: ואני מזכיר לכם שכשבג"צ קבע שהטבות לדיור הן תנאי שניתן להתחשב בו בעניין השירות בצה"ל, עוד פעם הוא קבע שזה לא יהיה חסם, שזה לא יהיה משחק של הכול או לא כלום.

איל ינון: כך לפחות אנחנו מבינים את הפסיקה הזו, ולכן לכאורה שני האלמנטים האלה: גם הפער הגדול שנוצר בהטבה עצמה שניתנת בין הקבוצות וגם הפער שנוצר בין הכול או לא כלום, הם פערים שעל הוועדה בהחלט לבחון אותם ולתת עליהם את הדעת כי להערכתנו הם מאוד בעייתיים מבחינה חוקתית.

יעקב ליצמן: האם היועץ המשפטי לממשלה - - -?

איל ינון: תיכף אגיע ליועץ המשפטי לממשלה.

איל ינון: צריך להבין שמה שאני אומר אפילו מחמיר כשאנחנו בוחנים את הרקע לדברים.

איל ינון: אני חוזר רגע לתכליות שאנחנו רוצים לפצות את המשרתים גם על חסרון הכיס שנגרם להם בתקופת השירות וגם להביע את הוקרתה ותודתה של המדינה על כך שהם מצאו לנכון לשרת בצבא, לעומת מגזרים אחרים שלא עשו זאת.

איל ינון: אבל כשיש מרחק שנים רב בין מתן ההטבה לבין השירות הצבאי צריך להבין שהפערים האלה מאוד מאוד מצטמצמים, אם בכלל קיימים, שכן בישראל, וטוב שכך, השירות הצבאי הרבה פעמים הוא תעודת כניסה לשוק העבודה, הוא מהווה מנוף לפרנסה יותר טובה ולא ההיפך.

איל ינון: הוא לא חסם מפני קבלת עבודה, הוא לא חסם מפני הגדלת ההון שלך, אלא הצבא הרבה פעמים פועל בדיוק הפוך.

איל ינון: הוא הדרך להשתלבות בחברה, וזה אגב מה שגם המדינה אומרת למגזרים שלא משרתים בצבא: בואו תשרתו בצבא וזו גם תהיה תעודת הכניסה שלכם לשוק העבודה ולחברה בכלל.

איל ינון: ולכן, חסרון הכיס בהקשר הזה אף שהוא קיים באופן מסוים, צריך לקחת אותו באופן פרופורציונאלי, כי בחברה הישראלית, וטוב שכך, הוא לא מהווה לאורך שנים חסרון כיס משמעותי.

איל ינון: והיות וההצעה לא מוגבלת בשנים ואדם ששירת בצבא לפני גם עשרות שנים ולא רכש דירה מסיבה כזו או אחרת יכול לקבל את ההטבה הזו למרות שחסרון הכיס עקב שירותו הצבאי כבר באמת לא רלוונטי והוא כלל לא זוכר אותו.

איל ינון: דבר שני שחשוב לקחת פה בחשבון - אנחנו בעיקר מדברים באוכלוסיות שלא שירתו בעבר בצבא ובשירות לאומי.

איל ינון: צריך להבין שמדינת ישראל, ממשלות ישראל לדורותיהן, אפשרו את המצב הזה וזה היה המצב שנהג בישראל לא בגלל שהאוכלוסיות האלה השתמטו – אני מדבר כמובן ברמה הפורמלית משפטית.

איל ינון: מוסרית ייתכן ויש מקום לטענות כלפי קבוצות כאלה ואחרות שלא שירתו בצבא.

איל ינון: אבל ברמה הפורמלית משפטית, האוכלוסייה הערבית - משרד הביטחון, הצבא, כלל לא קורא להם לגיוס.

איל ינון: הוא לא רוצה שהם יתגייסו, הוא לא מזמין אותם להתגייס.

איל ינון: מסגרות של שירות לאומי ואזרחי עבור האוכלוסייה הערבית לא היו קיימות עד לתקופה האחרונה, עד לשנים האחרונות.

איל ינון: אגב, אותו הדבר עם האוכלוסייה החרדית.

איל ינון: גם החרדים – התפיסה הישראלית במשך עשרות שנים היתה שהחרדים לא מתגייסים לצה"ל.

איל ינון: הם לא לא התגייסו כצה"ל כי כל אחד מהם על בסיס פרטני השתמט מהשירות הצבאי, אלא כי שר הביטחון פטר אותם מגיוס.

איל ינון: השינוי שחל, והוא יכול להיות שינוי מבורך, ואין מחלוקת על כך, אבל הוא חל עכשיו, הוא חל מכאן ואילך, ואילו ההטבה הזו ניתנת על חשבון שנים עברו.

איל ינון: ולכן, לבוא היום חשבון עם אנשים שייתכן ולא יכלו בכלל לשרת בצבא ואף אחד לא קרא להם לשירות צבאי, ולא יכלו גם אם רצו לעשות שירות לאומי ואזרחי כי לא היו מסגרות כאלה עבורם, הוא מאוד בעייתי.

איל ינון: ולכן, כשנותנים את ההטבה הזו – וכפי שאמרתי, אפשר לתת אותה – היא צריכה להיות הרבה יותר מדתית והפערים צריכים להיות הרבה יותר מצומצמים, ומחייבים גישה הרבה הרבה יותר זהירה מהגישה שלטעמנו מוצגת בהצעת החוק הזו.

איל ינון: ולבסוף אני רוצה למקד איזשהו זרקור על משהו שדווקא פחות דנים בו וזו הבעייתיות שהיא אולי מסדר שני, לא כמו הקושי שעכשיו דיברתי עליו, אבל היא בכל זאת דבר שאני חושב שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת – הבעייתיות בתוך קבוצת המשרתים.

איל ינון: בעוד שאנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים לעודד שירות צבאי משמעותי ולפצות חסרון כיס של אנשים ששירתו שירות בצבא, בתוך קבוצת המשרתים אנחנו מדברים בשפה הפוכה, בשפה שבה לא נותנים שום ערך מוסף ולא נותנים שום ביטוי לאורך השירות ולטיב ואופי השירות.

איל ינון: כלומר, גם מי שעשתה שנה שירות לאומי וגם מי שהיה שלוש שנים בגולני – לעניין ההטבה מקבלים בדיוק אותו הדבר.

איל ינון: אין שום משמעות לא להבדל בחיסרון הכיס שהוא הבדל מאוד משמעותי ולא לאופי השירות וטיב השירות, לא מבחינת העידוד שהמדינה מבקשת לעודד ולומר:

איל ינון: אנחנו מבקשים על-ידי מתן ההטבה הזו לשדר מסר לציבור: לכו לשירות משמעותי לצה"ל, כי מעבר לתרומה זה גם ישתלם לכם בהטבות כלכליות שהמדינה אחרי זה תעניק לכם.

איל ינון: לא.

איל ינון: המדינה עושה הפוך.

איל ינון: היא באה ואומרת: בין אם שירתת שנה בשירות לאומי או אזרחי שהוא שירות בעל אופי אחר לחלוטין שהוא מאפשר לפעמים גם עבודה חלקית ושיש כנגדו גם תמורות אחרות כמו מענקים מסוימים שמקבלים אנשי שירות לאומי ושירות אזרחי – אנחנו בכל זאת חושבים כמדינה שהשירות הקרבי של שלוש שנים והשירות הלאומי או האזרחי בן השנה האחת הוא שווה ערך בכל מה שנוגע להטבה הזו.

איל ינון: זה דבר שלא מקובל בדברים אחרים שנוגעים למתן הטבות בשירות הצבאי, גם לא בהלוואות לדיור, שם אורך השירות כן רלוונטי; לא בעניין המשכורת הצבאית החודשית שניתנת למשרתים, שם כן יש הבדל בין שירות קרבי לשירות שאינו קרבי, לא בעניין מענקי השחרור.

איל ינון: ולכן, פתאום פה יש איזה תפיסה חדשה, שהיא לכאורה מנוגדת להיגיון הפנימי שההצעה עצמה מצהירה עליה, והיא עידוד הציבור לשירות משמעותי ופיצוי על חסרון הכיס שנגרם.

איל ינון: בעוד הנימוקים האלה משמשים כדי להדיר אוכלוסיות לא משרתות, הם בכלל לא משרתים אותנו כשאנחנו מדברים בתוך האוכלוסייה המשרתת.

איל ינון: ועל כל אלה יש עוד דבר משונה שההצעה הזו עושה, וגם על כך הוועדה צריכה לתת את הדעת, וזה כשאנחנו מדברים על צדק חלוקתי וצדק חברתי, שהפכו בשנים האחרונות גם הם לדברים רלוונטיים במשפט החוקתי – וזה עידוד המשרתים המבוססים על פני המשרתים החלשים.

איל ינון: כלומר, ההצעה היא רגרסיבית.

איל ינון: בעוד ההיגיון אומר שאם המדינה עושה צעד מאוד משמעותי כמו שהיא עושה, של מתן הטבה שהיא בהחלט הטבה משמעותית ולא מקובלת, וטוב שהיא עושה כך, וטוב שהיא מוכנה להוציא מתקציבה סכומים שהם באמת סכומי עתק בעד נושא מהסוג הזה – אז היא מביאה למצב שמי שמבוסס יותר בגלל המנגנון הזה של המע"מ, יקבל יותר הטבה גדולה יותר, ומי שחלש יותר או בא ממשפחה חלשה יותר במישור הכלכלי יקבל הטבה פחותה; עד כדי כך שההצעה אפילו לא מונעת מצב שמשרתים ממשפחות מבוססות יוכלו לקנות בהטבה הזו דירה להשקעה, כי אין היום שום מגבלה שמחייבת את הרוכש לגור בדירה והוא רק צריך להחזיק אותה במשך חמש שנים.

איל ינון: אז הוא יכול במיליון שש מאות לקנות דירה להשקעה, לאחר מכן לקנות דירה יקרה יותר שתשמש אותו למגורים, והמשרת החלש יותר יקבל הטבה קטנה יותר, כי כך עובד המנגנון של המע"מ.

איל ינון: שלא לדבר על כך שאם אנחנו רוצים לעודד, למשל, רכישת דירות בפריפריה אז עוד פעם ההטבה הזו נותנת פחות:

איל ינון: ככל שאתה קונה דירה יקרה יותר, ככל שיש לך יותר הון עצמי, כך ההטבה מסייעת לך.

איל ינון: וגם זה, נגדיר את זה – משהו בשונה בסדרי העדיפויות כשבאה הממשלה ומבקשת לצמצם פערים חברתיים ולא להרחיב פערים חברתיים.

איל ינון: אני מדגיש, אני לא סתם אומר את זה.

איל ינון: אני אומר את זה כי בשנים האחרונות הנושאים האלה גם משמשים בדיונים חוקתיים בבג"צ - כל הנושא של צדק חלוקתי, כל הנושא של צדק חברתי ופערים חברתיים.

איל ינון: לכן, אני חושב שהוועדה צריכה לשקול בכובד ראש, כפי שאמרתי בהתחלה, גם את ההיבט הבסיסי של הקשר הרציונאלי בין האמצעי שהממשלה מבקשת לנקוט בו לבין המטרה שהיא מכריזה עליה, שזה הורדת מחירי הדיור בטווח הקצר, וגם את ההיבטים החוקתיים המהותיים של עניין האפליה והקשיים שאומנם הם מסדר שני אבל הם חשובים, של הבעיות שציינתי אותן בתוך קבוצת המשרתים.

עיסאווי פריג': מלבד התכלית הראויה, אדוני היועץ המשפטי, תן לי מעלה אחת של החוק.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, תרשום.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אתה תירשם ואתה תדבר.

ניסן סלומינסקי: בכבוד נשמע אותך.

ניסן סלומינסקי: ההערכה שלך – החוק, יש אפשרות באמת לתקן אותו או שזה כל כך מרושת בתוכו שאין מה לעשות?

איל ינון: לא, אני חושב שבהחלט אפשר לנסות ולתקן אותו.

איל ינון: אפשר ליצור מדרגים יותר סבירים ומידתיים.

איל ינון: אפשר לחפש מנגנונים.

איל ינון: כמובן זה גם לא תפקידי להיכנס לפרטים האלה, בשביל זה יש פה את הגורמים המקצועיים הרלוונטיים.

איל ינון: אני בטוח שהוועדה, כפי שהיא יודעת לעשות בהרבה תיקוני חקיקה שבאים לפתחה ולשולחנה, יכולה להביא להצעה מאוזנת ומידתית יותר.

איל ינון: אני לא חושב שהמהלך, ועוד פעם, אני מדבר במישור החוקתי, אני לא מדבר במישור הכלכלי, נמצאים פה כלכלנים שיסבירו את ההיבט המקצועי, במישור החוקתי אני חושב שבהחלט ניתן לאזן את הצעד הזה וניתן ליצור הסדרים מידתיים יותר.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה קודם, הוא לא ענה.

יעקב ליצמן: האם היועץ המשפטי לממשלה - - -?

איל ינון: כפי שציינתי קודם, הכפיפות בין היועץ המשפטי לכנסת ליועץ המשפטי לממשלה בוטלה אי-שם בין 2000 ל-2001.

יעקב ליצמן: האם עמדתו כאן על - - -?

איל ינון: אני לא יודע, אנשיו - - -

יעקב ליצמן: אם עמדתו קצת מסתייגת, מותר לנו לדון על זה עכשיו?

איל ינון: מותר לכם לדון על הכול.

ניסן סלומינסקי: אם דעתו היתה שונה אז הממשלה לא היתה יכולה - - -

יעקב ליצמן: לא, זה ראינו הרבה פעמים.

יעקב ליצמן: הרבה פעמים גם ביחסים של חוקים, גם כולל גיוס בני הישיבות, הוא לא היה כל כך - - -

איל ינון: אני לא מייצג - - -

משה גפני: אני אומר לך, דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כדעתו של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

איל ינון: אני לא יודע לומר את זה.

משה גפני: אני יודע, אני הייתי.

ניסן סלומינסקי: נציגיו יופיעו פה ויסבירו את עמדתו.

יעקב ליצמן: אולי נתחיל איתם כי אם הם יגידו שהיועץ המשפטי מסתייג, אסור לדון על זה.

עיסאווי פריג': כל הבעיות החוקתיות והבעיות הכלכליות והמודלים - שאלות לאיל.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, אתה רשום לשאול עוד חמש דקות.

משה גפני: סליחה, על איזה חוק אנחנו דנים?

משה גפני: יש כמה הצעות חוק פרטיות.

עיסאווי פריג': חוק התכלית הראויה, חוק הכרת התודה.

ניסן סלומינסקי: על החוק הממשלתי, ואחר כך הפרטיים אם ירצו - - -

משה גפני: שנייה, אני רק רוצה מבחינה פרוצדוראלית.

משה גפני: יש חוק אחד של הממשלה שאליו התייחס היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: כן, עליו אנחנו דנים כרגע.

משה גפני: יש חוקים פרטיים שלא קשורים לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי - אחרי שנדון בחוק הממשלתי אם בעלי החוקים הפרטיים ירצו להצטרף הם יצטרפו.

ניסן סלומינסקי: אם לא - נדון עליהם בנפרד.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו דנים על החוק הממשלתי.

ישראל אייכלר: אבל החוקים הפרטיים הם בעד שיהיה שוויון בכל ה- - -

יעקב ליצמן: אנחנו בעד להצביע על הפרטיים קודם.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: לא הבאתי את השעון.

סתיו שפיר: יש לי רק שאלות נוספות לאיל.

משה גפני: אתה רוצה לגמור את זה במושב הזה?

עיסאווי פריג': זה צריך להיות דיון עמוק.

עיסאווי פריג': צריך להיות דיון מעמיק בנושא, לא נוותר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכולם ידברו וש - - -

גילה גמליאל: הרצון לסיים עם זה עד סוף המושב הזה במקרה.

משה גפני: את הפרטיים אפשר להעביר עד סוף המושב, לא את הממשלתי.

יעקב ליצמן: המושב כבר נגמר.

גילה גמליאל: ניסן, הילוך גבוה ואפשר.

ישראל אייכלר: אולי נעביר את החוקים הפרטיים שכולם מסכימים עליהם וגם היועץ המשפטי שזה שוויוני לכולם, ואז זה חוק טוב.

עיסאווי פריג': היועץ המשפטי עשה לי חושך בעיניים כששמעתי את הפתרון הכלכלי- - -

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בסוף אני לא אתן לך לדבר כי אתה תדבר לפני.

עיסאווי פריג': אז אל תיתן לי, אני אמשיך לדבר כך.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר כך בין כה וכה, אז בוא נמתין.

יעקב ליצמן: קריאות ביניים עד שלוש דקות מותר.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: הבעיה הגדולה עם ההצעה הזו, וזו גם הסיבה שהיא מצליחה איכשהו לסחוף אחריה כל כך הרבה התנגדות מקצה לקצה גם בתוך פקידות האוצר וגם במשרד השיכון וגם בקרב חברי הכנסת - - -

<שלמה בן אליהו: משרד השיכון לא מתנגד.

סתיו שפיר: לא באופן רשמי כמובן.

<שלמה בן אליהו: לא, גם לא באופן לא רשמי.

סתיו שפיר: אלה הקולות שנשמעים - - -

ישראל אייכלר: משרד השיכון מסכים לאפליה הזו?

ישראל אייכלר: זה מעניין אותי לשמוע מפי המנכ"ל.

ישראל אייכלר: האם משרד השיכון שותף לחוק הגזעני של לפיד?

ישראל אייכלר: באים אורי אריאל והמנכ"ל, הבן של הרב אליהו, מסכימים לאפליה הזו.

ניסן סלומינסקי: אייכלר, אנחנו בוועדה נוהגים טיפה אחרת.

עיסאווי פריג': למה אתה קורא לו "חוק גזעני"?

ישראל אייכלר: כי הוא נגד ערבים.

עיסאווי פריג': זה לא בסדר שאתה אומר "חוק גזעני", אני מבקש.

עיסאווי פריג': זה שמור לנו, מונופול.

עיסאווי פריג': אני מבקש אל תשתמש.

סתיו שפיר: הסיבה שההצעה הזו מעוררת כל כך הרבה התנגדות זה משום שהיא מריחה להרבה אנשים שונים מכיוונים שונים כהצעה שכל מטרותיה הן פוליטיות ולא ענייניות.

סתיו שפיר: הרעיון הזה של לקחת מס מכלל אזרחי ישראל ולקחת אותו ולהעביר אותו אך ורק לשכבה מצומצמת ביותר בתוך החברה הישראלית, השכבה הזו שבמקרה הזה חיילים משוחררים שלהורים שלהם יש מספיק כסף כדי לקנות להם דירה, מצב שכיום אין אותו לרוב החיילים המשוחררים בצבא, אפשר לומר די בביטחון, הוא מצב משונה מאוד.

סתיו שפיר: כל הרעיון בגביית מסים מאזרחי ישראל הוא להעביר אותם בראש ובראשונה לשכבות החלשות ביותר ולדאוג לרווחת כלל אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: זה הרעיון הבסיסי שמאחורי בכלל מנגנון המיסוי.

סתיו שפיר: המצב האבסורדי הזה שבו מציגים משהו כהטבה לחיילים אבל בעצם מונעים את ההטבה מרוב רובם של האזרחים, ובאמת, תראו לי היום כמה חיילים שיש להם בכיס שלהם כסף להרשות לעצמם דירה ראשונה או דירה בכלל, שלא לדבר על רכב, זה מצב שהוא פשוט אבסורד.

סתיו שפיר: אני מאוד שמחה, איל, שהתייחסת לזה בחוות הדעת שלך.

סתיו שפיר: זה מעמיד אותנו במצב מאוד בעייתי.

סתיו שפיר: מצד אחד, כולנו רוצים למצוא פתרונות לבעיית הדיור.

סתיו שפיר: מצד שני, המשימה שלנו כפוליטיקאים וכנבחרי ציבור היא לא למצוא רק פתרונות שנשמעים טוב על הנייר, אלא למצוא פתרונות שמתאימים, ראשית, לכל סוגי האוכלוסייה, שמייצרים פתרונות לאוכלוסיות השונות בישראל, שמייצרים פתרונות לאנשים שאין בידם את הכסף כדי לקנות לעצמם דירה ושהם מוצאים בראש ובראשונה פתרונות לטווח הארוך.

סתיו שפיר: אני לא מבינה איך ההצעה הזו הולכת לעשות אף אחד מהדברים האלה, וזה מבלי להתייחס בכלל לכמות הדירות שמוצעות היום בשוק, לכמה אנשים באמת הדבר הזה יעזור וכו' וכו'.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך שאלה לסיכום דבריך, איזה צעדים אתה חושב שהוועדה יכולה לנקוט על מנת לשנות את ההצעה הזו בכיוון הנכון?

סתיו שפיר: אני אשמח גם לשמוע את הכלכלנים שיושבים פה, ויושבים פה אנשים טובים ורבים, מה אפשר לעשות על מנת לשנות אותה אם היא כרגע כבר מונחת על שולחננו ולהפוך אותה ליותר שוויונית ויותר נכונה, למוצדקת יותר בטווח הארוך - אם יש בכלל אפשרויות כאלה או שאנחנו צריכים פשוט לזנוח את הדבר הזה ולהצביע נגדו?

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חמד, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך גילה.

חמד עמאר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם.

חמד עמאר: אני חושב שהיועץ המשפטי לא התייחס בחוות הדעת שלו לנקודה מאוד מאוד חשובה שמתייחסת לקבוצה של 20% מהאזרחים שידוע ששם אין בנייה על-ידי קבלן, זה לא שאנחנו נכנסים לדבר שהוא לא ידוע.

חמד עמאר: הבנייה שם היא פרטית.

חמד עמאר: כאן לא היתה בכלל התייחסות לנושא.

חמד עמאר: אני חושב שהאוצר נכנס במודע ש-20% יוצאים החוצה, לא קשור בחרדים - שירתו או לא שירתו, לא קשור בגובה המענק שיהיה - מי שירת ומי לא שירת.

חמד עמאר: שנית, גם לא התייחסת בין המשרתים.

חמד עמאר: הרי בעדה הדרוזית משרתים כמעט באחוזים הכי גבוהים ושם בכלל לא ייהנו מההטבה, הם מחוץ לתחום.

חמד עמאר: רק השבוע דיבר איתי אחד מהחבר'ה שנקרא - - - ואמר לי: קראתי המון בעיתונות על מע"מ אפס אבל אנחנו לא נהנים, אנחנו לא יכולים להיכנס וליהנות מהנושא של מע"מ אפס.

חמד עמאר: לכן, אני חושב שבשתי הנקודות האלה צריכה להיות התייחסות שלך.

חמד עמאר: המגזר הדרוזי לא יכול ליהנות כי אין בנייה של קבלנים, זה ידוע.

חמד עמאר: הרי האוצר נכנס לדבר מודע, לא דבר שהוא לא מודע.

חמד עמאר: ידוע שבמגזר הערבי והדרוזי אין בנייה רוויה, ידוע שאין בנייה של קבלנים.

חמד עמאר: שם זה בנה-ביתך וכל אחד בונה את הבית שלו על החלקה הפרטית שלו ואם הוא מקבל כחלקה של חיילים משוחררים.

חמד עמאר: לכן, אנחנו מוציאים קבוצה מאוד מאוד גדולה של משרתים, לא של לא משרתים.

חמד עמאר: הם משרתים והם משרתים שלוש שנים.

חמד עמאר: אתה התייחסת להטבה של מי שעושה שנה שירות לאומי, מי שלא עושה שלוש שנים.

חמד עמאר: אנחנו כאן להיפך.

חמד עמאר: אלה שעושים שלוש שנים ושלוש שנים הכי קרביות, יוצאים מחוץ לחוק.

חמד עמאר: זו נקודה שאנחנו חייבים להתייחס אליה ולתת עליה את הדין.

חמד עמאר: שלישית, הרי המדינה ידעה לתת מענקים.

חמד עמאר: מתן מענקים זה לא דבר חדש ולא ידוע.

חמד עמאר: רק לא מזמן מי שרצה לבנות את הבית שלו היה מקבל מענק מסוים בתוך המשכנתא.

חמד עמאר: למה החוק לא מתייחס לנושא המענקים בתוך בנייה של בנה-ביתך?

חמד עמאר: זה בדיוק מוציא קבוצה מסוימת מחוץ לחוק וללכת לקבוצה מסוימת שפוליטית יכולה ליהנות מהחוק.

חמד עמאר: לכן, אנחנו לא יכולים לקדם את החוק הזה מבלי להתייחס לשלוש הנקודות האלה ואיך אנחנו פותרים את הבעיה המשפטית הזו.

חמד עמאר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

גילה גמליאל: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

חנא סוייד: בוא נאמץ את ההצעה של גילה ו - - -

גילה גמליאל: אני בעד.

ניסן סלומינסקי: לא עשית הצבעה?

ניסן סלומינסקי: לא ניצלת את ההזדמנות.

גילה גמליאל: ניסן, עד שאני מסכימה איתך, אחרת - - -

חנא סוייד: אני רק הצעתי שנאמץ את החוק של גילה ושלום ולהתראות.

גילה גמליאל: אם היו מקשיבים לי הכול היה ורוד.

עיסאווי פריג': אני מקווה שהבאת את השעון.

משה גפני: אתה שמעת מה שאמר חמד עמאר?

ניסן סלומינסקי: לא, אני אשלים את זה.

חמד עמאר: אני אמרתי דברים מאוד חשובים.

חמד עמאר: אני אמרתי שהחוק הזה במודע מוציא 20% מהאוכלוסייה מחוץ לחוק בגלל שאין בנייה רוויה.

חנא סוייד: יש בנייה רוויה, אין בנייה קבלנית.

חמד עמאר: אין בנייה קבלנית רוויה.

חמד עמאר: שנית, מוציא קבוצה של משרתים דרוזים המשרתים שלוש שנים מחוץ לחוק כי אין אצלם בנייה קבלנית, הבנייה היא בנייה פרטית.

חמד עמאר: שתי הקבוצות האלה יוצאות החוצה.

חמד עמאר: אני חושב שהחוק חייב להתייחס לכך.

יעקב ליצמן: שכחת לציין ששר האוצר לא שירת, הוא היה "במחנה".

יעקב ליצמן: לכן, לא מגיע לו.

חמד עמאר: אני לא רוצה להיכנס לשר האוצר, אני מדבר על העיקרון של החוק.

יעקב ליצמן: שר האוצר גם היה חלקי, הוא אף פעם לא הציע מה שאמרת.

חמד עמאר: הדבר השלישי הוא שהמדינה ידעה לתת מענקים בתוך המשכנתא.

חמד עמאר: לפני כמה שנים בוטלו המענקים.

חמד עמאר: מי שהיה מקבל משכנתא וזכאי לדיור היה מקבל מענקים והרבה ניצלו את הנושא.

חמד עמאר: למה החוק לא מתייחס למי שאין לו בנייה קבלנית לקבל מענק?

חמד עמאר: חייבים לתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: מסכים איתך, נעשה תיקונים.

משה גפני: גם קבוצות הרכישה לא בפנים.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הולך לכוון לך שעון.

עיסאווי פריג': מה אתה לוחץ על השעון?

עיסאווי פריג': עוד לא התחלתי.

עיסאווי פריג': אל תכוון.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי בקשב רב לדבריו של היועץ המשפטי איל ינון.

עיסאווי פריג': השתדלתי לכתוב ולתמצת את הדברים.

עיסאווי פריג': כששמעתי את הדברים וכל כך הרבה חסרונות חוקתיים וכלכליים, אני שואל את עצמי האם יוזמי החוק הפופוליסטי, חוק "שופוני יא-נאס", לא לקחו בחשבון את כל האלמנטים ששמענו עליהם מפי היועץ המשפטי?

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה פשוטה.

עיסאווי פריג': ראשית, מבחינה חוקתית האפליה, חוסר השוויון וכל ההשלכות עד למודלים הכלכליים שהנגידה הביעה את עמדתה על הנושא והרבה בכירים ברשות המסים אמרו את דעתם לאן זה מסוגל להביא אותנו, ובכל זאת כמו ראש בקיר שמים בפול גז ניוטרל ונוסעים.

עיסאווי פריג': בסוף נמשיך לעמוד באותו מקום.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשאול כמה שאלות כדי לקבל תשובות.

עיסאווי פריג': היתה מחאה חברתית שבישרה טובות.

עיסאווי פריג': במצב נורמאלי מחאה חברתית היתה מחליפה שלטון, אבל לצערנו הרב לא הצלחנו.

עיסאווי פריג': אחרי הוועדה הזו קמה ועדת טר - - -

משה גפני: טרכטנברג.

עיסאווי פריג': טרכטנברג, והיא באה על המלצות.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה פשוטה, ההמלצות של ועדת טר - -

משה גפני: טרכטנברג.

משה גפני: מה אתה מחייב להגיד את השם שלו כל הזמן?

עיסאווי פריג': - -טרכטנברג, המלצות הוועדה הזו קיבלו אישור ממשלה.

עיסאווי פריג': הממשלה אישרה אותן.

עיסאווי פריג': מה מתוך ההמלצות האלה התקיימו?

עיסאווי פריג': אני רוצה לקבל תשובה ברורה בסוגיה הזו.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת עמאר התחיל להעלות את זה לפניי, 20% מאזרחי המדינה, מה לעשות, הם לא יהודים, נקרא לזה במונח שהרבה פוליטיקאים אוהבים לשמוע.

עיסאווי פריג': מסיבות שתיאר אותן היועץ המשפטי לא עשו שירות צבאי או שירות לאומי.

עיסאווי פריג': יש בנייה רוויה במגזר הערבי של שש ושמונה יחידות דיור והיא מקבלת תאוצה, אבל הכול מקבוצות רכישה, הכול בנייה פרטית.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי.

עיסאווי פריג': מה זה?

עיסאווי פריג': זה חוק מרחיק לכת, חוק פוגעני.

עיסאווי פריג': הוא לא שוויוני, נעדר שום מודל כלכלי, חוק שכל המדינה מדברת עליו ואתה אומר: אני חייב להעביר את זה במושב?

עיסאווי פריג': תן לנו לנהל דיון מקצועי ומעמיק.

עיסאווי פריג': אתה לא יכול, באמת.

יצחק כהן: ניסן, אני רוצה להבין.

יצחק כהן: זה חקיקה בבליץ?

ניסן סלומינסקי: הסברתי בהתחלה וחבל שאלה איחרו לא שמעו.

ניסן סלומינסקי: הרי עכשיו דיבר איל ואמרנו שאלות לחלק שלו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יציגו את החוק אנשי האוצר ואז כל אחד ידבר וחלק גדול מהדברים שלך ייאמרו שם.

ניסן סלומינסקי: לכן הסברתי רק, נשאל אותו את השאלות שקשורות לדברים שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תהיה לך זכות דיבור לשאול את האוצר את הדברים שקשורים לשם.

יעקב ליצמן: ניסן, אבל הם מעלים דברים עקרוניים.

יעקב ליצמן: על דיונים עקרוניים אתה לא יכול - - -

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הוא היה בשוונג - - -

ניסן סלומינסקי: שנינו מכירים אותו.

ניסן סלומינסקי: בשוונג הוא יגמור בעוד עשר דקות.

זהבה גלאון: אתה לא יכול להפעיל שעון עצר לעצור אותו, תן לו להשלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי רוצים גם לקבל תשובות.

עיסאווי פריג': אדוני היועץ המשפטי, יש תכלית ראויה ואתה אמרת מידתיות.

עיסאווי פריג': אם אני אשיג את היעד הציבורי – יאללה, אבליג על הפגיעה החוקתית, נכון?

עיסאווי פריג': אם זה באמת שווה תרומה ציבורית.

עיסאווי פריג': ואם זה לא, האם אני אטיל סנקציות על מי שהוביל את החוק הזה?

עיסאווי פריג': אם הוא יגרום לי בור תקציבי, האם אני אטיל עליו סנקציות בגלל היציאות הפוליטיות, הפופוליסטיות?

עיסאווי פריג': זו שאלה שאני מבקש עליה תשובה.

עיסאווי פריג': שנית, העלות התקציבית שאנחנו שומעים אותה עכשיו זה 2.5 מיליארד.

יצחק כהן: לא חד-פעמי, כל שנה.

יצחק כהן: בעשר שנים זה 25 מיליארד.

עיסאווי פריג': כל שנה.

עיסאווי פריג': כל העלות התקציבית המצטברת בכל הוועדות למיניהן שאנחנו שומעים, החל מוועדת רשות השידור שנגמרה לאחרונה, אלאלוף, עכשיו מצב המלחמה והפיצויים וכל העלויות התקציביות והקיפאון בצמיחה שאנחנו עומדים בפניו, האם נלקח בחשבון, אדוני הכלכלן?

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע את התשובות האלה.

ניסן סלומינסקי: הם מדברים אחר כך.

יעקב ליצמן: הוא שואל שאלה: האם לאור מה שהוא אמר והם אמרו ביחד, האם זה חוקתי לדון על זה?

יעקב ליצמן: הם צודקים.

עיסאווי פריג': בנוסף לזה, הוא התחייב יותר מפעם במליאה ובהרבה מקומות שהוא לא מעלה מסים, אז מי ישלם את המחיר?

עיסאווי פריג': אני קראתי מאמר על ז'בוטינסקי ו"חמשת הממים" שהוא האבא של התנועה הרביזיוניסטית, נכון גילה?

עיסאווי פריג': גיליתי שהדיור, המעון, הוא אחד מהחמישה.

עיסאווי פריג': יש תנאי שם ב"חמשת הממים", גילה, ש"חמשת הממים" שבתוכם הדיור ניתנים ללא התניה, בשוויון מלא לכל אזרחי המדינה.

עיסאווי פריג': אני שואל אתכם, האם שכחתם את זה?

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, תודה.

משה גפני: הוא מדבר לעניין - ז'בוטינסקי, מה השאלה?

עיסאווי פריג': צריך לעמוד דום.

עיסאווי פריג': אדוני, זה סבב ראשון.

עיסאווי פריג': יש הרבה נקודות מקצועיות.

עיסאווי פריג': אני רוצה לקחת חלק בדיון ושיהיה דיון מקצועי, ענייני ולא פוליטי, לא פוליטי, לא שוויון בנטל מסוג בי"ת.

ניסן סלומינסקי: גילה ואחר כך גפני.

גילה גמליאל: ראשית, לדעתי, השאלות שמופנות ליועץ המשפטי הן לאו דווקא משפטיות.

גילה גמליאל: קחו בחשבון שהוא יצטרך להשיב לכם גם בהתאם.

גילה גמליאל: הוא התמקד בהיבט המשפטי וצריך להתמקד יותר שם.

גילה גמליאל: שנית, כמי שגם כן יזמתי את הצעת החוק הפרטי שהיא אומנם לא תואמת אחת לאחת לממשלתית אבל היא ברוח הדברים, אני חושבת שכאן הטענות שנטענות כל פעם שרוצים לתת הטבות בסדר גודל גורף לכלל האוכלוסייה אז מתחילים לראות כמה ההורים מתפרנסים ומה קשור לילדים.

גילה גמליאל: עברתי את זה גם בחוק של הורדת הסכום של שנת לימודים חינם בזמנו גם למי ששירתו בצבא, בשירות לאומי ואזרחי, וגם שם אמרו את אותן טענות: זה יוצר את הפערים ופערים.

גילה גמליאל: אבל זה לא מדויק כי מה לעשות שילדים הם לאו דווקא יונקים מהוריהם לאורך כל השנים.

גילה גמליאל: ההיבט הזה של מתן ההטבה מתייחס לעצם התמיכה, התרומה שניתנת במקביל לעצם השירות.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן הדברים צריכים להיות מאוד בהירים וברורים כי אז זה פותר את כל הסוגיות.

גילה גמליאל: מכיוון שגם העניין הזה נאמר לי בזמנו: לא חוקתי, לא בג"יצ.

גילה גמליאל: עובדה שזה כן חוקתי, כן בג"יצ, וזה כן בהחלט מקבל ביטוי גם בחוק עצמו שהוא כבר פועל מספר שנים.

גילה גמליאל: זה לגבי ההטבות הייעודיות שחשוב בעיניי כן להבין את הנקודה.

גילה גמליאל: אפשר היה לבוא ולטעון שמשרד הביטחון יכול היה לתת את ההטבות כפי שאני עיגנתי את זה בחוק דרך ההכוונה לחיילים משוחררים שיש מקומות אולי יותר ראויים להציב את ההטבה עצמה, ולא כדאי להכניס למערכות, לא של משרד שיכון ולא משרד אוצר, את ההיבט הזה הדיפרנציאלי בהטבה.

גילה גמליאל: אלו דברים שבהחלט מן הראוי לשקול אותם גם כאן, לטעמי.

גילה גמליאל: אבל במהות, המהות עצמה - בהחלט דרך משרד הביטחון אפשר, ובהחלט רצוי וראוי, לתת את אותן הטבות.

גילה גמליאל: אני חושבת שהשיח הזה כאן הוא בהחלט שיח עקרוני, הוא מהותי ושווה באמת לדון על זה גם כאן.

גילה גמליאל: שלום למשה אשר.

גילה גמליאל: דבר נוסף זה העניין של ההיבט, ההגבלה אל מול מי בונה.

גילה גמליאל: גם לדעתי אחד מהדברים שנצטרך לדון בהם בוועדה זה בהחלט כל נושא ההתאגדויות, נושא של קבוצות רכישה וגם מענה ייעודי לקבוצות אוכלוסייה כפי שהציג כאן חבר הכנסת חמד עמאר.

גילה גמליאל: גם כאן צריך לתת את המענה.

גילה גמליאל: דיברנו גם כן על הנקודה של האבות הגרושים שגם כן נופלים בחוק בגלל חוק אחר לגמרי שמייעד את חזקת גיל הרך לילדים עד גיל שש.

גילה גמליאל: כלומר, אין להם שום סיכוי, למי שהם הורים לילדים עד גיל שש, אבות עד גיל שש.

גילה גמליאל: לדעתי, גם זה צריך לקבל פה את השיח ולמצוא לזה פתרון ומענה.

גילה גמליאל: אני מלכתחילה חושבת שהעניין של הדיפרנציאציה בין האוכלוסייה החרדית והלא יהודית היא בהחלט מיותרת בהיבט הזה כי הבעיה כפי שאנחנו יודעים אותה בהיבט של הדיור היא בעיה שחוצה את כל המגזרים.

גילה גמליאל: אני יוצאת מנקודת הנחה שמדובר פה בשיקולים כלכליים, אבל כאן צריך לבחון גם את ההיבט הזה ולדון בו עד כמה זה כן מצדיק, מה בכלל העלויות ואם זה מצריך את העניין, כפי שאמרתי, ואז שמשרד הביטחון ייתן את ההטבה מהצד שלו.

גילה גמליאל: גם שווה לבחון מה קורה בנגב ובגליל כי במקומות האלה בנייה רוויה זה לאו דווקא משהו שבהחלט רק מקבל ביטוי.

גילה גמליאל: צריך לראות אולי הערכת הטבה מקבילה גם לבנייה רגילה, ולאו דווקא רוויה.

גילה גמליאל: לדעתי, אלו הדברים שאנחנו צריכים לבחון בשיח מעמיק תוך כדי הבנה שהחוק הזה חייב לעבור.

גילה גמליאל: לא מתוך רצון להכשיל את החוק, אלא ההיפך הוא הנכון - לדאוג שהוא יעבור ולראות כיצד ניתן ליצור את התיקונים המתאימים על מנת לקדם את הרעיון.

גילה גמליאל: זה לא אידאלי, וחשוב לי כאן להבהיר.

גילה גמליאל: ההצעה הזו היא לא הדבר שהוא הפתרון החלומי עבור בעיית הדיור.

גילה גמליאל: להציג את כל הבעיות זה דבר נפלא, אבל נזכור שאנחנו כבר שומעים את בעיות הדיור במשך עשור ולזוגות הצעירים זה לא נתן את הפתרון.

גילה גמליאל: כל המלינים על החוק - אני לא ממש שומעת שהם מציגים איזשהם פתרונות יצירתיים למצוקה העכשוויות ולמענה המידי.

גילה גמליאל: על כן, אני אומרת שבהחלט במקביל אני מצפה ממשרד האוצר, משרד השיכון ומהממשלה להציג תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח שתיתן מענה גם לכל ההיבט של הסרסור בקרקעות מדינת ישראל על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ועלויות מופקעות אל מול הזוגות הצעירים.

גילה גמליאל: כן שבירת המונופול של מינהל מקרקעי ישראל, בהחלט שבירת המונופול של כל ועדות התכנון למיניהן שקיימות היום במשרד הפנים שיוצרות חסך בירוקרטי בלתי נסבל ביכולת שלנו כן לממש בנייה יותר מסיבית ופתרון הבעיה האמיתית.

גילה גמליאל: הדברים האלה בהחלט צריכים להתבצע, הם חייבים להתבצע.

גילה גמליאל: יחד עם זה, אני טוענת שאם כבר הזעקה הזו של הטיפול בסוגיית המע"מ תוביל בסופו של דבר לתוכנית שהיא האמיתית, היא הראויה והיא הנכונה ביותר, אז אשרינו וטוב לנו.

גילה גמליאל: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן לגפני ואחריו חנא סוייד אני רוצה רק להזכיר שכרגע כדי שנהיה מסודרים ולא נחזור על עצמנו, נתייחס לדברים שדיבר היועץ המשפטי, היבטים חוקיים.

ניסן סלומינסקי: לאחר שנגמור את הסבב ויהיו תשובות ידברו נציגי האוצר בשלוש רמות: ידבר משה אשר או מי מטעמו מבחינת רשות המסים, ידבר אחר כך מבחינת האוצר ערן ניצן, והשלישי יהיה השמאי הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: הם ידברו על החוק עצמו.

יעקב ליצמן: ערן ניצן שהתנגד.

יצחק כהן: בדה-מרקר, יש לי את הכתבה.

יצחק כהן: ערן, אתה לא תסטה מהמכתב שכתבת לשר האוצר.

יעקב ליצמן: אני מבקש שערן ניצן יגיש את ההצעה שלו שהוכנה לוועדה לפני שהוא מדבר.

עיסאווי פריג': ואנחנו רוצים לשמוע מודלים כלכליים.

ניסן סלומינסקי: הם ידברו ואנחנו נשמע אותם.

עיסאווי פריג': זה לא כלכלי האוצר.

עיסאווי פריג': אני רוצה דעות - - -

יעקב ליצמן: זה לא כלכלי - האוצר.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, לא מזכירים לחוזר בתשובה את חטאו.

יעקב ליצמן: לא, הוא חושב עדיין ככה.

יעקב ליצמן: ערן ניצן הגיש.

יעקב ליצמן: כתוב היום בדה-מרקר שהוא הגיש עמדה שזה לא חוקתי.

עיסאווי פריג': הוא יגיד את זה עכשיו, לא?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אם הוא יגיד את זה עכשיו הוא יפוטר.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים מודלים כלכליים.

עיסאווי פריג': יושבים פרופסורים, אני רוצה לשמוע.

עיסאווי פריג': תן לשמוע.

יצחק כהן: אין מודל כלכלי.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, אחרי שהם יגמרו לדבר חברי הכנסת ידברו ואחר כך ידברו, תלוי בשעות שיהיו, פרופ' מומי דהן ופרופ' אבי בן בסט.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה עוד לפני אחת אז יכול להיות ששראל גם כן יספיק כי באחת הוא צריך פשוט צריך ללכת.

יצחק כהן: גם שראל צריך.

יצחק כהן: אנחנו - חברי הוועדה - רוצים לשמוע את כל המומחים, וששראל ידבר, שמומי ידבר.

עיסאווי פריג': בדיוק.

עיסאווי פריג': מבלי שנשמע מומחים איך נקבל החלטות?

עיסאווי פריג': את האוצר תשאיר לסוף.

יצחק כהן: זה דבר כל כך דרמטי ואתה עושה אם ואם ואם.

יצחק כהן: לא נוח לך, תשאיר אותנו פה לבד.

יצחק כהן: אנחנו נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא צריך באחת ללכת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאם נספיק עד אחת הוא ידבר.

עיסאווי פריג': תשאיר את האוצר לסוף, מה העניין?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, כדי שלא נעשה חזרות, להתייחס לדברים החוקתיים.

ניסן סלומינסקי: הסבב הבא יהיה לדברים העניינים שיהיו.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחריו - חנא סוייד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני רוצה לשבח מאוד את היועץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: הנאום שלו כאן היה נאום מכונן לגבי כל הנושא הזה בגלל שיש לו גם השלכות לגבי דברים אחרים שאגע בהם בהמשך.

משה גפני: אבל הוא הקיף את כל המכלול.

משה גפני: גם הנושא הכלכלי קשור לנושא החוקתי וזה ברור לחלוטין, אבל זה נאמר באופן ברור.

משה גפני: מטרת החוק כפי שהוצגה, ובסוף אגיע לזה שזה לא המטרה, אבל המטרה של החוק היא להוזיל את מחירי הדירות שזו בעיה אקוטית שמלווה את מדינת ישראל הרבה מאוד שנים.

משה גפני: זוגות צעירים, משפחות ברוכות ילדים או בכלל משפחות שרוצות להגיע לדירה אינן מגיעות לדירה עם המשכורות שהן מרוויחות, גם אם שני בני הזוג עובדים, ועל כן בא שר האוצר והוא אמר:

משה גפני: אני רוצה להוריד את מחירי הדירות.

משה גפני: הוא לא הולך להוריד את מחירי הדירות - זה ברור לחלוטין.

משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת חמד עמאר זה דוגמה אחת מיני רבות.

משה גפני: לא כלול בעניין הזה דירות יד שנייה שזה חלק גדול ממחירי הדירות, לא כלול בעניין קבוצות רכישה, לא כלול בעניין כאלו שבונים את הדירה שלהם בכוחות עצמיים והם לא מזדקקים לקבלנים.

משה גפני: בסופו של דבר, ההטבה הזו תינתן למספר מצומצם של אנשים, בעיקר אנשים עשירים שיכולים לקנות דירות, הם מקבלים כסף מההורים שלהם.

משה גפני: ברור שהנושא הזה של הורדת המע"מ לאפס לא יוזיל את מחירי הדירות.

משה גפני: דבר נוסף, אנחנו יודעים כל הזמן שמשרד האוצר טוען שמדיניות המס היא מדיניות מס אחידה.

משה גפני: אם מדיניות המס לא היתה מדיניות אחידה ועדת הכספים היתה מקבלת החלטה כבר כמה פעמים על הפחתת המס בהרבה מאוד דברים חיוניים ששם ברור שהפחתת המס מגיעה לתכלית שאליה מדובר, כמו הנושא של תרופות מצילות חיים שמייבאים אותן ושמביאים אותן שהמדינה לא עוזרת בהם, והיא משתתפת עם אותו חולה מסכן, היא לוקחת ממנו גם 18%.

משה גפני: אמר משרד האוצר לדורותיו, אני פה קיימתי על זה כמה דיונים: מדיניות המס היא מדיניות מס אחידה.

משה גפני: אני יכול לדבר על זה באריכות, אני לא רוצה כי אני לא אוהב להיתקל בשעון המעצבן הזה שלך.

משה גפני: הדבר הנוסף, אנחנו ביהדות התורה תמכנו כל הזמן בהטבות לחיילים.

משה גפני: היו חוקים של חיילים משוחררים, אנחנו נתמוך גם הלאה.

משה גפני: ברגע שיובא חוק שיאמר שמי שהוא חייל משוחרר ומי שהוא זכאי למענקים מתוך - - -

זהבה גלאון: די כבר, תסגור את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לסגור כי אחרת לא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד דקה, אבל ממש קצר.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך סיבוב שני.

עיסאווי פריג': רק באנשי האופוזיציה מתחיל הזמזום.

יעקב ליצמן: הקואליציה לא באה אפילו.

משה גפני: מתוך הנושא הזה אנחנו תומכים.

משה גפני: אני רואה בהחלטה הזו של מע"מ לגבי הנושא של הדיור, זה מחר חוק שיביא שר האוצר שיאמר שמי שלא שירת שירות לאומי או מי שלא שירת שירות צבאי יחכה בתור לניתוח בבית החולים בצורה אחרת אחרי מי שכן שירת שירות לאומי.

משה גפני: כנראה שר האוצר לא מבין דמוקרטיה מהי, אין לו אפילו מושג ירוק בעניין הזה.

משה גפני: יש הטבות שנותנים לחיילים משוחררים ואפשר לתת את זה בכמויות גדולות שזו התכלית.

משה גפני: כאשר מדובר על שירותים בסיסיים שהמדינה נותנת לאזרחיה, כאשר מדובר על מדיניות במס עקיף, המשמעות של העניין שזה פשוט לא חוקתי כמו שאמר היועץ המשפטי של הכנסת וזה מדרון חלקלק שהיום הוא יכול להיות פה ומחר הוא יכול להיות בכל שירות חיוני אחר שאזרח זכאי לקבל.

משה גפני: זה המושג של דמוקרטיה שהוא לא מבין בזה.

משה גפני: אני רוצה לסיים במה שהיועץ המשפטי לכנסת לא דיבר.

משה גפני: שתדעו, מכל הדברים שאמרתי עולה דבר אחד.

משה גפני: אם היו רוצים להוזיל את מחירי הדירות באמת, ואפילו לתת הטבה לחיילים משוחררים, היה צריך לעשות איזשהו מענק שמקבלים כמו שהיה בעבר.

משה גפני: היו הלוואות מקום, היו הטבות שניתנו במקומות מסוימים או לאוכלוסיות מסוימות, לא בנושא הזה.

משה גפני: הכוונה של שר האוצר היא שונה לחלוטין, אדוני היועץ המשפטי לכנסת.

משה גפני: הכוונה שלו היא שאנחנו כל הזמן נדבר עכשיו על הציבור החרדי - זו הכוונה.

משה גפני: חוק הגיוס הסתיים, הוא חיפש משהו במוחו הקודח איך יהיה דיון על שירות צבאי של חרדים.

עיסאווי פריג': צריך הכרת תודה, לא?

משה גפני: איך יהיה דיון?

משה גפני: הדיון יהיה בזה שנתחיל להתווכח האם לחרדים מגיע.

משה גפני: מי שלא משרת בצבא האם מגיעה לו הטבת דיור במע"מ הוא לא מגיעה לו.

משה גפני: הוא אמר בישיבה הקודמת: אני איש תקשורת.

משה גפני: בתור איש תקשורת הוא עשה את הדבר הנכון ביותר מבחינתו.

משה גפני: זה שהוא הורס את המדינה, זה שהוא הורס את החברה פה, ואני התנצלתי בפני חברי הכנסת הערבים שהם ניזוקים עכשיו בגללנו.

משה גפני: הפעם לפיד לא התכוון לערבים, אף על פי שהרבה פעמים הוא גם מתכוון לערבים - הפעם לא.

משה גפני: הוא התכוון רק לחרדים והחוק הזה נעשה רק בכדי שאנחנו נדון האם לחרדים מגיע או לחרדים לא מגיע.

משה גפני: כל העולם במסגרת הצניחה שלו בסקרים ידון שהוא נושא את נס המרד נגד הציבור החרדי.

משה גפני: זה חוק לא חוקתי לא רק בגלל מה שיש בו, גם בגלל מה שאין בו.

משה גפני: אין בו לא חמלה, לא נושא של חברה, לא נושא של דמוקרטיה.

משה גפני: יש בו רק רצון לעלות במנדטים כדי שידברו עליו כל הזמן.

משה גפני: הוא לא מבין בכלכלה, הוא לא מבין בדיור, הוא לא מבין בחברה, הוא לא מבין בדמוקרטיה.

משה גפני: הוא מבין רק בשנאה.

בועז טופורובסקי: ואתה מבין ב- - -

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חנא סוייד ואחריו יצחק כהן.

חנא סוייד: ראשית, אני רוצה לברך באמת את היועץ המשפטי על חוות הדעת שהציג כאן, חוות דעת בהירה, מעמיקה והיא ישר לעניין.

חנא סוייד: בארצות הברית, אדוני היושב-ראש, רצו לשפר את שירותי הכבאות.

חנא סוייד: הדרך שהם מצאו היא שהם עשו מבחן כניסה וקבלה לכבאים שהוא אוניברסלי.

חנא סוייד: בסוף יצא שרוב אלו שעברו את המבחן היו לבנים.

חנא סוייד: ואז בא בית המשפט העליון ואמר: נכון, המבחנים הם אוניברסליים אבל אני בוחן לפי התוצאה.

חנא סוייד: מבחן התוצאה הוציא את כל השחורים החוצה.

חנא סוייד: החוק שאנחנו מדברים עליו מבחינה חוקתית יוציא את כל הערבים החוצה.

יעקב ליצמן: אמרת ערבים.

יעקב ליצמן: שחורים, כולל החרדים.

חנא סוייד: אני לא אתווכח איתך, בסדר.

חנא סוייד: גם כל השחורים החוצה, כך רצית?

חנא סוייד: במבחן התוצאה, ולזה התכוונתי בשאלה שלי בפתיח, גם קצין דרוזי מבית ג'ן לא יזכה בהטבה הזו, כי בבית ג'ן על-פי הגדרה תפרו את החוק הזה כך שהשחורים לא ייהנו מהחוק הזה.

חנא סוייד: לדעתי, צריך להתייחס לזה בחוות הדעת.

חנא סוייד: אני חושב שיש כאן עוד בעיה חוקתית.

חנא סוייד: כולם מממנים רק חלק מהאליטה.

חנא סוייד: כל אזרח במדינת ישראל משלם מע"מ.

חנא סוייד: ערבי, חרדי, שחור, לבן - כולם משלמים.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, מי שייהנו זה רק קבוצה מאוד מוגדרת באוכלוסייה.

חנא סוייד: הקצאת משאבים לקבוצה מוגדרת היא אפשרית, אבל רק כשיש קונצנזוס.

חנא סוייד: נכון שיש כסף ציבורי שהולך לקבוצה הזו של ניצולי השואה, אבל יש קונצנזוס על זה.

חנא סוייד: לגבי נכים - יש קונצנזוס.

חנא סוייד: אבל ההקצאה והטבה הזו אין בה קונצנזוס בכלל.

חנא סוייד: לפחות 20% - 30% על-פי הגדרה הם מחוץ למשחק, ולכן צריך לקחת את זה גם בחשבון.

חנא סוייד: זה כמובן אומר בהיבט הכלכלי שהעניין של בנייה פרטית וקבוצות רכישה צריך להכניס אותם בכל מקרה לחוק הזה על מנת שכולם ייהנו.

בועז טופורובסקי: אם היו מכניסים את זה אתה תומך בחוק?

חנא סוייד: כן, קבוצות רכישה.

חנא סוייד: זה תוך כדי עוד שיפורים.

חנא סוייד: לא ייתכן מצב שבו בסופו של דבר מי שייהנה מהחוק הזה, אתה יכול על-פי מבט כללי להגדיר אותם.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות כשהשחורים החוצה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני לא בקונצנזוס הזה של שירות ולא שירות.

חנא סוייד: אבל תחשוב על מצב שבו מתחילים לכמת בכסף את השירות.

חנא סוייד: מה המשמעות של השירות שאתה מתחיל לחשוב בסופו של דבר כמה כסף יוצא לך?

חנא סוייד: מה נשאר מהשירות?

חנא סוייד: הרי אנחנו כאן במיתוס הזה של שירות ולמשרתים צריך לתת, אבל עכשיו בתודעה של כל אחד כמה כסף אני מקבל בשירות.

חנא סוייד: בנוסף ל-8200 וסטארטאפים וכל מה שאתה קוצר שם, אתה עכשיו מתחיל לחשוב: כן, אני יודע - 300,000 שקל.

חנא סוייד: אני עשיתי חישוב 300,000 שקל בשלוש שנים שירות זה יותר מהשכר הממוצע במשק.

חנא סוייד: אז מה רוצים?

חנא סוייד: מי משרת?

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יצחק כהן ואחר כך זהבה.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

יצחק כהן: אם חברי חנא התחיל פה עם כבאים אז יאמר לך כל כבאי מתחיל ששריפה מכבים עם מים, לא עם בנזין.

יצחק כהן: פה יש שריפה של מחירי הדיור ומנסים לכבות את השריפה הזו באמצעות בנזין.

יצחק כהן: שופכים עליה בנזין, מלבים את השריפה עוד יותר.

יצחק כהן: זה ברור שהחוק הזה לא יעבור את רף בג"צ, זה ברור.

יצחק כהן: אני רוצה לברך את כל הפקידים האמיצים במשרד האוצר וברשות המסים על אומץ הלב המקצועי והאישי שעומדים מול שרים פופוליסטיים ואומרים: רבותי, עד כאן.

יצחק כהן: יש לנו רקורד מקצועי, לא ניתן לכם לעבור אותו.

יצחק כהן: אתם לא תשפילו אותנו בהחלטות שהן חסרות שחר.

יצחק כהן: 25 מיליארד שקל בעשר שנים.

יצחק כהן: אני לא יודע אם בקרן הריבוני של הגז שחשבו כמה לתת לציבור, אם זה מגיע ל-25 מיליארד.

יצחק כהן: פה העלות היא 25 מיליארד שקל בעשר שנים, זה פשוט מדהים במחירים של היום.

יצחק כהן: נלך לשיטתם של הפופוליסטים.

יצחק כהן: גם בחוק עצמו יש אפליה מובנית.

יצחק כהן: בוא ניקח לוחם נועז שהיה כתב ב"במחנה" והוא גר בתל אביב ויש לו כסף לקנות דירה במיליון שש מאות חמישים.

יצחק כהן: הוא יקבל רבע מיליון שקל הטבה.

יצחק כהן: תיקח לוחם אמיתי, לוחם סיירת מטכ"ל שגר בדימונה, הוא יקבל הטבה של פחות ממאה אלף שקל.

יצחק כהן: גם בתוך החוק עצמו יש אפליה פנימית.

יצחק כהן: אותו לוחם נועז ב"במחנה" שגר בבבלי יקבל את הרבע מיליון שקל ואותו לוחם אמיתי שמסר את נפשו למען עם ישראל יקבל פחות ממאה אלף שקל.

בועז טופורובסקי: ואתה לא פופוליסטי בכלל.

יצחק כהן: ממש לא.

יצחק כהן: אגב, אתה מכיר את הטיעון.

יצחק כהן: אני אשמח אם תגיד לי אם זה לא נכון.

יצחק כהן: אם יש משהו שהוא לא נכון בנתונים תגיד לי.

יצחק כהן: החוק הזה הוא פיקציה.

בועז טופורובסקי: החוק הזה מקדם את ביאת המשיח.

בועז טופורובסקי: הערבים מצטטים את ז'בוטינסקי, החרדים בונים על בג"צ, ומי עוד נשאר לנו?

בועז טופורובסקי: הסוציאליסטים - - - בכלכלני האוצר, כאילו זה ביאת המשיח.

בועז טופורובסקי: הכול בזכות יאיר לפיד.

יצחק כהן: בועז, למה אתה מפריע לי?

יצחק כהן: אתה מאמין בחוק הזה?

יצחק כהן: אל תפריע לי.

יצחק כהן: אני אמליץ שהוא ימנה אותך בפעם הבא.

בועז טופורובסקי: - - -

עיסאווי פריג': אתה לא חייב לתת הגנה.

יצחק כהן: איך אתה יכול לתמוך בכזה דבר?

יצחק כהן: בגלל שהבוס שלך אתה - - -?

בועז טופורובסקי: איך אפשר לא לתמוך?

יצחק כהן: אל תתמוך בחוק הזה לטובתך האישית.

ניסן סלומינסקי: בועז, עזוב.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, בבקשה.

משה גפני: אנחנו לא מאמינים בבג"צ.

משה גפני: הבג"צ במקרה הזה יפסוק נגד החוק בגלל הערבים.

יצחק כהן: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך.

יצחק כהן: יש פה סביב השולחן הזה היום אנשים מאוד אמיצים, אנשים שמבינים משהו בכלכלה, תן להם את יומם.

יצחק כהן: תן להם להסביר לעם היושב בציון את האבסורד שבחוק הזה.

יצחק כהן: די לנו עם כל הפורומים המוזרים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: סיימת בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זהבה ואחרי זה ליצמן.

משה גפני: למה בועז צעק?

משה גפני: הוא חולק על זה שזה בבבלי?

יצחק כהן: לא, הוא חולק על זה שלוחמים נועזים יקבלו רבע מיליון שקל.

עיסאווי פריג': בועז חייב לתת הגנה שהבוס יהיה מרוצה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, נו.

יצחק כהן: כתב "במחנה" שגר בבבלי הולך לקנות דירה.

יצחק כהן: לפי החוק הזה מקבל רבע מיליון שקל מענק, וסתם בוגר סיירת מטכ"ל מדימונה יקבל פחות ממאה אלף שקל.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אתה מפריע לקבוצה.

בועז טופורובסקי: - - -דירה ראשונה.

בועז טופורובסקי: אבל בוגר סיירת מטכ"ל יוכל לקנות דירה של 140 מטר ולא דירה של 60 מטר בזכות החוק הזה ולחיות - - -

יצחק כהן: איפה?

בועז טופורובסקי: בדימונה.

בועז טופורובסקי: תקרא את החוק.

משה גפני: חשוב לדעת מה הוויכוח כי יכול להיות שיתברר שאין בכלל ויכוח ביניהם.

יצחק כהן: אני בטוח שבועז לא תומך בחוק, רק פוחד מלפיד.

בועז טופורובסקי: אני לא פוחד, אני תומך.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, זהבה.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לצערי לא שמעתי את הדברים, כמו שאני מבינה, הנכוחים של היועץ המשפטי של הכנסת.

זהבה גלאון: קראתי את חוות הדעת שלו.

זהבה גלאון: יש לי שלוש שאלות ליועץ המשפטי ואחר כך שתי התייחסויות קצרות, ברשותך.

זהבה גלאון: השאלה הראשונה שאני מודה שהיא ממש ממש מטרידה אותי.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה ממש חסר תקדים שכנסת, ועדה של הכנסת, דנה בהצעת חוק, לסעיפיה היא מוגשת כאן על השולחן, הצעה שהיועץ המשפטי של הכנסת קובע שהיא לא חוקתית.

זהבה גלאון: איך בכלל דבר כזה שוועדה דנה בהצעה שהיא לא חוקתית?

זהבה גלאון: אני מפנה את השאלה הזו.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר את זה בהרחבה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא חייבים להקשיב לו.

משה גפני: חייבים להקשיב לו, אבל לא חייבים לקבל.

זהבה גלאון: אז אם זה כך אז אני רוצה לשאול, אם ההצעה הזו תתקבל בכנסת, האם אתה תגן על הכנסת בבג"צ כשההצעה הזו תתקבל על-ידי הכנסת?

זהבה גלאון: התייחסת לזה?

איל ינון: לא.

עיסאווי פריג': זה מאוד חשוב.

זהבה גלאון: זו הצעה שכלכלנים אומרים עליה שאין בה תועלת, תועלת כלכלית.

עיסאווי פריג': אין מודל כלכלי שתומך.

עיסאווי פריג': היועץ המשפטי אמר את זה גם.

זהבה גלאון: תומך בעובדה שיש בהצעה הזו תועלת כלכלית - בסדר.

זהבה גלאון: בדרך כלל בתי המשפט הם לא רואים בפגיעה בצדק חלוקתי כחלק מכבוד האדם כאיזושהי פגיעה חוקתית, אבל אני שואלת, 25 מיליארד עשה חבר הכנסת כהן את החשבון, לפי מה שקראתי קרוב ל-30 מיליארד, זאת אומרת, שלושה מיליארד יגיעו למספר מצומצם של אנשים על חשבון מיליארדים שלא יגיעו לאוכלוסיות שצריכות את הכסף הזה.

זהבה גלאון: זו לא פגיעה שאינה חוקתית וצדק חלוקתי?

זהבה גלאון: מה יגיד היועץ לחברי הוועדה בעניין הזה?

זהבה גלאון: בדרך כלל בית המשפט אומר יש דבר כזה שנקרא אפקט מצטבר.

זהבה גלאון: זאת אומרת, גם אם יש חוק מסוים שהוא פוגע באופן מידתי או בקבוצה כזו או אחרת אז בית המשפט אומר:

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לראות את הפגיעה המצטברת בזכויות.

זהבה גלאון: כבר אמרו כאן קודם, גם חבר הכנסת עיסאווי פריג' וגם חבר הכנסת חנא סוייד, כשאנחנו רואים את כל הפגיעה המצטברת גם בחרדים וגם בערבים, זה לא אפקט מצטבר שהוא מפלה?

זהבה גלאון: האם היועץ יוכל להגן על זה?

זהבה גלאון: אלה שאלות שהן חוקתיות.

זהבה גלאון: יש עוד משהו שאני מודה שהוא גם בעיניי לא תקין מבחינת מינהל תקין.

זהבה גלאון: מגיע שר אוצר לוועדה בשבוע שעבר ומציג הצעת חוק.

זהבה גלאון: בעיניי הצעת החוק הזו אם היא תעבור זה יום כיפור של שר האוצר, של משרד האוצר.

זהבה גלאון: מציג שר האוצר הצעת חוק שעומדת בניגוד לעמדה של כל הדרג המקצועי במשרד האוצר, אני מניחה שנשמע אותם.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לסבול את שעון העצר שלך, תוריד אותו.

משה גפני: את לא היחידה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שצריך שיהיה מידתי.

זהבה גלאון: אפשר לעשות, פשוט להפסיק אותו.

זהבה גלאון: תדחוף אותו למגירה.

משה גפני: אל תחזיר אותו לחנות, תשתמש איתו רק לשר האוצר.

ניסן סלומינסקי: יש לי את שעון החול, אף אחד לא מתייחס אליו.

ניסן סלומינסקי: צריך לצפצף.

ניסן סלומינסקי: שעון החול כבר נגמר, לא מתייחסים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה שיהיה מידתי, שלא יהיה מצב שאחד ידבר עשר דקות ואחד שתי דקות.

זהבה גלאון: אדוני, אתה בשביל זה מנהל הוועדה ויש לך את הטאצ' הזה.

זהבה גלאון: קח את שעון העצר ודחוף אותו למגירה ושכח אותו יחד עם חוק מע"מ אפס.

זהבה גלאון: אדוני, כל הדרג המקצועי במשרד האוצר, ברשות המסים, הנגידה בבנק ישראל, כל הכלכלנים, כל המומחים באקדמיה, כולם מתנגדים להצעת החוק הזו.

זהבה גלאון: אז מה?

זהבה גלאון: זו גבורה ללכת כאן נגד כל המומחים?

זהבה גלאון: עומד השר ומסביר: "שופוני", אני.

זהבה גלאון: מי אלה בכלל כל המומחים המקצועיים האלה?

זהבה גלאון: אני.

זהבה גלאון: זו גבורה?

זהבה גלאון: זו איוולת, אדוני.

זהבה גלאון: זו איוולת שהציבור ישלם את המחיר שלה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו בכלל לא צריכים להתקדם בהצעה הזו.

זהבה גלאון: מעבר להיבטים החוקתיים הבעייתיים שהצביע עליהם היועץ המשפטי אנחנו לא צריכים להתקדם עד שאנחנו לא שומעים את כל הדרג המקצועי ושהדרג המקצועי יעמוד מאחורי הדברים שהוא אמר בזמן אמת.

זהבה גלאון: אם זה המצב אז יתכבד השר וימשוך את ההצעה שלו.

זהבה גלאון: אני לא חוזרת על כל הנימוקים שפירטו אותם כל כך באריכות ובצורה בהירה חברי הכנסת שיושבים לשמאלי ולימיני - שיתכבד וימשוך אותה.

זהבה גלאון: אם הוא רוצה להטיב עם אותם זוגות צעירים, עם אותם אנשים שבאמת נואשים ומשוועים לדיור שיביא הצעה שהיא לא מפלה.

זהבה גלאון: רוצים לצ'פר יוצאי צבא?

זהבה גלאון: יש דרך לעשות את זה.

זהבה גלאון: זה לא צריך להיות על חשבון אנשים שישלמו את המחיר בצורה פשוט לא סבירה, לא הוגנת.

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע אם היועץ יגן על הכנסת בבג"צ.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ליצמן ואחר כך באסל.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, על עצם החוק אני לא אדבר היום כי נקיים עוד דיונים.

יעקב ליצמן: יש לי הרבה מה להגיד על קבוצות רכישה ועל כל הדברים.

יעקב ליצמן: אבל יש לי דבר שחוזר על עצמו היום פעמיים ואני רוצה לשאול את עמדתך.

יעקב ליצמן: קרה לי את זה כאן היום ובבוקר בוועדת הבריאות.

יעקב ליצמן: באים פקידי ממשלה לשם בנושא של תרופות מצילות חיים והם מביעים דעתם בכתב שצריך להכניס את זה, את התרופות שמצילות חיים, אבל הם באים לוועדה להציג עמדה בדיוק הפוכה.

עיסאווי פריג': לא, לא שמענו אותם.

עיסאווי פריג': עוד לא.

יעקב ליצמן: אדוני, תן לי ברשותך.

יעקב ליצמן: תאמין לי, אני שומר על האינטרסים.

יעקב ליצמן: זה היה לי בבוקר שם עם תרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: הפקיד כתב מכתב והצגתי את המכתב שהוא חתם עליו.

יעקב ליצמן: הוא בא לוועדה והוא אומר: אבל אני חושב אחרת.

יעקב ליצמן: איך זה יכול להיות?

יעקב ליצמן: במה דברים אמורים?

יעקב ליצמן: אני קראתי היום בדה-מרקר.

יעקב ליצמן: יש אחד צבי זרחיה?

ניסן סלומינסקי: התכוונת חבר הכנסת צבי זרחיה.

יעקב ליצמן: אפשר להביא אותו לדוכן הנאשמים ולשאול אותו?

עיסאווי פריג': אמת מה שכתוב?

יעקב ליצמן: הוא כותב כאן היום שערן ניצן וערן יעקב, עם תמונות שלהם אם מישהו לא מכיר אותם, שהם יושבים כאן, הם הביעו דעתם נגד והם מבקשים להביע דעתם בכתב נגד.

יעקב ליצמן: האם יש כאן פחד משרים, פחד מפיטורים כפי שהיה בשראל ועוד כמה?

משה גפני: שראל התפטר, לא פיטרו.

יעקב ליצמן: כן, הוא פחד שיפטרו אותו.

יצחק כהן: לא פחד.

יעקב ליצמן: אוקיי, לא פחד.

יעקב ליצמן: לשראל לא היה פחד, אוקיי.

יעקב ליצמן: האם יש כאן איומים נסתרים מטעם השרים של גרמן ויש עתיד?

יעקב ליצמן: האם הם מאיימים על הפקידים שהם לא יכולים להגיד את מה שהם חושבים באמת?

יעקב ליצמן: הם אפילו כתבו את זה.

יעקב ליצמן: זו שאלה אחת שאני רוצה שתתייחס אליה.

יעקב ליצמן: מפליא אותי מאוד שפתאום היום נודע לי שאנחנו, חברי הכנסת, לא חייבים למלא את חוות דעתך.

יעקב ליצמן: תאמין לי, אצלי זה היה הפתעה מרעישה.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה גם ליועץ המשפטי של הוועדה, אני כל הזמן מה שהיועץ המשפטי אומר זה קדוש כי אנחנו לא מכירים בייעוץ המשפטי לממשלה כי אנחנו כנסת, אנחנו ביקורת עליו.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה ברצינות, לא כדי לנגח כאן.

יעקב ליצמן: פתאום כאן שמעתי משהו קצת חלשלש בדבריך ואני צריך לבדוק את זה.

גילה גמליאל: יש יועץ משפטי שיודע את מקומו, צריך לברך על כך מהמשפטיזציה שקיימת היום בכל המערכות הציבוריות.

יעקב ליצמן: ניסן, תפסיק את זה כי זה נראה כמו אזעקה.

יעקב ליצמן: עוד מעט נברח.

ניסן סלומינסקי: אז נרגיש גם אנחנו פעם מה זה אזעקה.

יעקב ליצמן: כל הצעת חוק הפרטית שמישהו מגיש כאן בכנסת אנחנו חייבים להגיד מאיפה המקור התקציבי.

יעקב ליצמן: הנוהל בכנסת היה כאן שמי שמגיש חוק של מיליון שקל או חמישה מיליון שקל, חייב לבוא ולהגיד: אני את הכסף הזה לוקח מכאן.

יעקב ליצמן: הממשלה - אותו דבר.

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: לממשלה יש רזרבה שהיא יכולה להגיד כל פעם מהרזרבה.

יעקב ליצמן: אבל הכסף הזה מעל הרזרבה.

יעקב ליצמן: אין ברזרבה כל כך הרבה כסף כפי שהיא דורשת את זה כאן.

יעקב ליצמן: לכן, הממשלה חייבת לבוא כאן לוועדה, ואני מדבר הכול פרוצדוראלית ולא לעצם החוק עדיין, ולהגיד מאיפה המקור התקציבי.

יעקב ליצמן: למשל, אני כן תומך במע"מ, אבל לא תומך להוריד את זה מהבריאות ומהחינוך - תיאורטית.

יעקב ליצמן: אם אני יודע שהממשלה מורידה את זה מהבריאות ומהחינוך אז אני צריך לדעת את זה לפני כן.

גילה גמליאל: צודק במאה אחוז.

גילה גמליאל: איפה נציגי האוצר?

יעקב ליצמן: אני מסתפק כרגע בדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: באסל, בבקשה.

באסל גטאס: רבותי, אני משווה את החוק הזה עם החוק שטיפלנו בשבועות האחרונות בנושא ההזנה בכפייה.

באסל גטאס: הייתי מתבטא אז בוועדה שאני נגד החוק.

באסל גטאס: גם אם הייתם מקבלים את כל ההסתייגויות שלי הייתי מצביע נגדו.

באסל גטאס: אבל החוק הזה הוא לא מאותו סוג של חוקים שאתה מתנגד אליו באופן עקרוני וגורף, מר ניסן, אם הוועדה בראשותך תוביל לרוח הדברים.

באסל גטאס: כי אני חושב שיש תכלית ראויה שהחוק יכול להשיג גם כלכלית וגם חברתית אם הוא יעבור שינויים דרמטיים שהוועדה צריכה לעמוד עליהם בתוכן החוק, אכן תושג בסופו של דבר המטרה הראויה או התכלית הראויה שלמענה אני רוצה להאמין ששר האוצר הביא את החוק הזה.

באסל גטאס: כמובן שאנחנו גם נגיש את כל ההסתייגויות שלנו בנושא האפליה.

באסל גטאס: חשוב לדעת שברוח הדברים, ופה השאלה גם מופנית ליועץ המשפטי לממשלה, ושוב אני משווה לחוק ההזנה, אז התבטאתי, אמרתי: אין עינוי מידתי.

באסל גטאס: החוק ההוא היה אמור להביא לעינוי.

באסל גטאס: כאן אין אפליה מידתית, אין מושג כזה שנקרא אפליה מקובלת - או שיש אפליה או שאין אפליה.

באסל גטאס: זה לא יעבור בג"צ כי בג"צ יתנגד לאפליה, נקודה.

באסל גטאס: אם היושב ראש ייתן לי ולא יחשיב לי את הזמן אני אספר בדיחה מעולם הביזנס המינהלי על תפיסת העלות, תפיסת השווי.

באסל גטאס: זו בדיחה ממש חכמה שאומרת שמישהו רצה למכור את הכלב והוא אמר למישהו שרצה לקנות שהמחיר הוא מיליון דולר.

באסל גטאס: ההוא אמר לו: מה?

באסל גטאס: אתה רוצה למכור לי כלב במיליון דולר?

באסל גטאס: הוא אמר לו: כן, זה אחלה כלב בעולם.

באסל גטאס: בשבילי הוא שווה יותר ממיליון דולר.

באסל גטאס: אמר לו: לך, תמכור.

באסל גטאס: אחרי שישה חודשים נפגשו שוב.

באסל גטאס: אמר לו: מכרת את הכלב?

באסל גטאס: אם כן, בכמה?

באסל גטאס: אמר לו: מכרתי במיליון דולר.

באסל גטאס: אמר לו: איך הצלחת לעשות את זה?

באסל גטאס: אמר לו: אני החלפתי אותו בשני חתולים שכל חתול שווה חצי מיליון דולר.

באסל גטאס: מוסר ההשכל כאן שהכול עניין של תפיסה - כאילו החוק הזה יביא להוזלה או הטבה מסוימת במחיר הדירות, אבל במציאות זה עלול דווקא כבר מההתחלה, אפריורי, להביא לעליית מחירים שכבר תקזז את אותה הטבה שמייחלים שהיא תהיה בגלל שלא עובדים על ההיצע.

באסל גטאס: רוב השיפורים שאני רוצה להכניס לחוק וברוח הדברים והשאלות - - -

משה גפני: רגע, את הבדיחה סיימת?

משה גפני: כי לא השלמת מי בחוק הזה הכלב ומי החתולים.

באסל גטאס: הכלב זה המע"מ והחתולים זה ה- - -

ניסן סלומינסקי: אבל גם מי זה המוכר ומי זה הקונה?

יצחק כהן: שני חתולים: אחד ערבי, אחד חרדי.

זהבה גלאון: אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

באסל גטאס: רוב השינויים, ההסתייגויות והסייגים שחלק גדול מהם יהיו ברוח הדברים שיושב-ראש הוועדה הציג לשר כבר בתחילת הדרך, הם דברים מרכזיים שאם יכניסו אותם כן יעבדו על ההיצע.

באסל גטאס: מאוד חשוב להכניס את עניין הבנייה העצמית וקבוצות הרכישה ושווי ההטבה שמתבטאת באותו שווי של המע"מ, וגם לאלתר לבטל את עניין האפליה על רקע שירות לאומי או שירות בצבא.

באסל גטאס: כמובן גם לטפל בסוגיות אחרות ולא רק בעניין המע"מ.

באסל גטאס: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: סיימנו ועכשיו איל יענה בקצרה.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן אני אעשה טיפה שינוי ממה שחשבתי.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שהאוצר יציג ואחר כך הפרופסורים ואני חושב שזה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לשראל כי הוא צריך ללכת באחת והוא ידבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: אחר כך מומי, אחר כך אבי בן בסט, אנחנו קופצים על הפרופסור.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן אם יהיו.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן האוצר יתחיל להציג.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יהיה סדר יותר טוב בנושא.

ניסן סלומינסקי: הישיבה היום עד השעה שתיים, אני לא יכול אחר כך.

ניסן סלומינסקי: תמיד זה עד שתיים.

איל ינון: תודה.

איל ינון: אני אשתף אתכם בחוויה שקורית לנו מעת לעת כשאנחנו מייצגים את הכנסת בעתירות חוקתיות בבג"צ ואז השופטים פונים אלי ואומרים לי: תשמע, יש פה איזה משהו שאנחנו לא נתקלים בשום מקום אחר.

איל ינון: אתה או מי מאנשיך באים ומעירים הערות בוועדה ואנחנו קוראים בפרוטוקול שחברי הכנסת ברובם המוחלט תומכים בהערות ומשבחים את חוות הדעת, ואז מגיע רגע ההצבעה והכול מתהפך.

איל ינון: איך הדברים האלה מתחברים?

איל ינון: מה קורה?

איל ינון: האם חסרים לנו פרוטוקולים שאתם לא מביאים בפנינו כדי להסביר את התפניות שמתרחשות בין הדיונים כפי שהם משתקפים לבין התוצאות?

איל ינון: אני כמובן עונה להם שזה חלק מתורת הסוד, תורת הקבלה, שרק מי שעובד בכנסת מבין איך מתרחשים דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אגב, גם במליאה זה אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: גם במליאה תשמע את הנאומים ואחר כך כשזה מגיע להצבעה - --

איל ינון: נכון, ואז יש פערים מאוד גדולים.

זהבה גלאון: זה לא גזירת גורל, זו המשמעת הקואליציונית המחורבנת, סליחה.

ניסן סלומינסקי: זה לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: זהבה, יש גם משמעת לאופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: פה הקבוצה עובדת.

איל ינון: דבר נוסף, אני מתפלא שאני צריך לעשות את הסדר הזה וזה אולי גם יסייע לחבריי בממשלה לתהייה שעלתה פה על יחסי הדרג המקצועי והדרג המדיני.

איל ינון: רבותיי, אין להתבלבל , וזה מוזר בעיניי שאני צריך להגיד את זה לכם.

איל ינון: הדרג המקצועי בממשלה ובכנסת הוא נווט, הוא לא טייס.

איל ינון: הדרג המדיני - הם הטייסים, הם אלה שקובעים את המדיניות.

איל ינון: מי שלא יכול לעמוד בהחלטות של הדרג המדיני ולא מסוגל לחיות איתן ולייצג אותן, אז הנה יש לנו דוגמה אמיצה של ד"ר שראל שעשה מעשה.

איל ינון: אבל מי שלא - בסופו של דבר, החלטות הממשלה, החלטות ועדת שרים לחקיקה, החלטות הכנסת, וזה מתחבר לשאלתה של חברת הכנסת גלאון: האם אנחנו נייצג, נגן על החוק אם יעבור בכנסת, מבחינתי כיועץ משפטי לכנסת אם החוק הזה עובר בכנסת הוא לא חוק של שר האוצר, הוא חוק של הכנסת.

איל ינון: הוא נכנס לספר החוקים של הכנסת.

איל ינון: אני ועמיתיי לא מעל הכנסת.

איל ינון: לכן, האחריות הכבדה היא עליכם.

איל ינון: אתם לא יכולים להסתתר לא מאחורי גלימותינו – שלנו, ולא מאחורי המקצועיות של הכלכלנים באגף התקציבים ובאגפים אחרים באוצר.

זהבה גלאון: גם אתה לא יכול להסתתר מאחורינו כי יש מקום לחוות דעת - - -

איל ינון: נכון, וחוות הדעת ניתנת - - -

זהבה גלאון: ואתה גם יכול להגיד שאתה לא מייצג תועבה בבית משפט.

איל ינון: אני מסביר.

איל ינון: חוות הדעת ניתנת והיא כידוע לכם הופצה לכל חברי הכנסת.

איל ינון: הנה, אני מתייצב פה ואומר את עמדתי נדמה לי בצורה יחסית ברורה תוך כדי כנראה גם חילוקי דעות עם מנגנון הייעוץ המשפטי לממשלה.

איל ינון: אל יהי הדבר קל בעינכם.

איל ינון: אבל מכאן ועד אי-הגנה על החוק בבג"צ וכל מיני דברים מהסוג הזה הדרך ארוכה.

איל ינון: לא ככה צריך לעבוד דרג מקצועי מול דרג של מקבלי החלטות, לא מולכם ולא מול הממשלה.

איל ינון: בסופו של דבר, מי שמקבל החלטות בסדר גודל כזה במדינת ישראל זה לא אנחנו הדרג המקצועי, זה אתם הדרג הפוליטי.

איל ינון: ולכן, אנחנו צריכים לבטא את עמדתנו בקול צלול, בקול ברור, בפורומים המתאימים.

איל ינון: כשזה נוגע לאנשי הממשלה זה בפורומים הפנימיים הממשלתיים, כשזה נוגע אליי ואל האנשים שעובדים תחתיי זה פה בפורומים של ועדות הכנסת ובחוות דעת שמוגשות לחברי הכנסת.

איל ינון: אבל בסופו של דבר, ההחלטה היא שלכם ולא שלנו.

איל ינון: ולכן, אם וכאשר יעבור החוק הזה במתכונת כזו או במתכונת אחרת אנחנו לא נסתיר מבג"צ, כפי שעשינו בחוקים אחרים, את הסתייגותנו.

איל ינון: אנחנו נצרף את חוות הדעת שהופצה לחברי הכנסת.

איל ינון: אנחנו נציין כי עמדתנו היתה שהצעת החוק - יש בה קשיים ניכרים מבחינת חוקתית, אבל חברי הכנסת החליטו כפי שהם יישארו.

ניסן סלומינסקי: אם הם יישארו.

איל ינון: אנחנו בהחלט נביא גם את ההנמקות שעומדות מאחורי החוק כפי שהתקבל, אם יהיו הנמקות כאלה, בינתיים לא שמענו אותן.

איל ינון: נדע לא להסתיר את עמדתנו, מצד אחד, ולהגן על ההחלטה או על החוק כפי שהתקבל, מצד שני.

איל ינון: אני רוצה להתייחס למה שאמרו חבר הכנסת פריג' וחבר הכנסת ליצמן לעניין ההוצאה וגודל ההוצאה.

איל ינון: אתם צודקים.

איל ינון: יש פה פגם מסוים, לפחות ברמת דברי ההסבר.

איל ינון: סעיף 39א רבתי לחוק יסודות התקציב קובע מפורשות: הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, תצוין בנוסח החוק המוצע ובדברי ההסבר לו דרך המימון להוצאה או להפחתה.

איל ינון: אני רוצה להיות הגון.

איל ינון: אנחנו לא מקפידים קלה כחמורה שבכל הצעת חוק אנחנו מציינים או דואגים לציין את מקורות המימון.

איל ינון: אבל אתם צודקים שהיה ראוי בהחלט שהממשלה תמלא אחר סעיף 39א רבתי לחוק יסודות התקציב ותציין מפורשות בגלל גם שמדובר בהוצאה שהיא לא הוצאה קטנה אלא בהוצאה מאוד מאוד משמעותית ודאי לאורך השנים.

משה גפני: גם בשנה אחת זו הוצאה מאוד גדולה.

איל ינון: נכון.

יעקב ליצמן: שאלה על מה שהוא אמר כרגע.

יעקב ליצמן: האם לדעתך, אנחנו יכולים לאפשר דיון - - -?

איל ינון: לא, אני לא מציע.

איל ינון: אני כבר אומר, אני לא מציע - - -

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לאוצר כרגע: רבותיי, תביאו לי עד הדיון הבא - - -

איל ינון: חבר הכנסת ליצמן, אני ציינתי ואני אומר את הדברים בהגינות.

איל ינון: החוק מחייב את ציון הדברים מפורשות בהצעה או בדברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אנחנו רשמנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה יתוקן.

איל ינון: זה לא עילה לעיכוב החוק.

איל ינון: נדמה לי שחבר הכנסת פריג' שאל: מה הסנקציות?

איל ינון: אין.

איל ינון: על פוליטיקאים שלא בתחום הפלילי אלא בתחום הפוליטי או בתחום המקצועי אין סנקציות.

איל ינון: הסנקציה הקשה ביותר היא יום הבוחר ועל זה נותנים את הדין ולא על דברים אחרים.

איל ינון: לכן אני אומר, לא כל נורמה שכתובה בחוק יש לגביה סנקציה או שהיא מהווה עילה לעיכוב דיון.

איל ינון: ציינתם את הדבר הזה, הדבר הזה הוא נכון.

איל ינון: אני מאשר את מה שאתם אומרים.

איל ינון: זה תואם לחוק.

איל ינון: מה שהממשלה עשתה או לא עשתה בעניין הזה לא תואם את החוק, ולכן ראוי שתעמדו על זה.

איל ינון: אבל זה לא עילה עכשיו להפסיק את הדיונים ובגלל סעיף 39.

ניסן סלומינסקי: זה נרשם ויטופל.

זהבה גלאון: זאת אומרת, רק לאזרחים יש סנקציה.

זהבה גלאון: למקבלי ההחלטות אין.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: זה נרשם ויטופל.

איל ינון: אגב, אתם יכולים לקבוע סנקציות בחוק נגד מקבלי ההחלטות.

איל ינון: אבל אני חושב שזה לא מתאים לשיטה דמוקרטית כפי שמדינת ישראל פועלת.

עיסאווי פריג': במידתיות לקבוע אותן.

איל ינון: לגבי נושאים אחרים שעלו פה - רוב הנושאים אף שהופנו אליי במבטים ונאמרו בעקבות דבריי, לא צריכים להיות מופנים אליי אלא לאנשי האוצר שנמצאים פה.

איל ינון: אני מניח שהם שמעו אתכם וייתנו את דעתם על הדברים.

איל ינון: לגבי מה שאמר חבר הכנסת עמאר - זה רק מחזק את מה שאני טוען לו שכאשר עושים חיבור בין סוגיה של פתרון משבר לאומי שנוגע למגזרים, חוצי מגזרים, שלא ניתן לייחד אותו למגזר מסוים שסובל ממנו, ומערבבים יחד איתו את הנושא של הטבות למשרתים שהוא נושא ראוי ותכלית ראויה, כפי שעמדתי על כך, אז האיזונים צריכים להיות הרבה הרבה יותר עדינים מכפי שנעשה בהצעה הזו.

איל ינון: צריך להביא בחשבון שבדרך נופלים כל מיני מגזרים ואוכלוסיות שבכלל אין כוונה להפיל אותם, אבל השילוב בין שני הדברים גורם לכך.

איל ינון: הוועדה הזו - זה בדיוק התפקיד שלה.

איל ינון: התפקיד שלה הוא לא להיות חותמת גומי לממשלה, אלא בגלל זה מתקיים פה עכשיו דיון ציבורי פרלמנטרי שבו אתה מעלה את הנושאים האלה ועל הוועדה לתת להם פתרונות.

איל ינון: זה בדיוק מקצה השיפורים שאני קורא לכם לעשות.

איל ינון: בהתייחס לדברי חברת הכנסת שפיר, אני לא חושב שצריך לקחת את ההצעה הזו ובמירכאות לזרוק אותה לפח.

איל ינון: צריך לקחת את ההצעה הזו, יש פה מגמה חיובית בסך הכול מצד הממשלה לטפל בסוגיה שהיא סוגיה בעייתית ביותר.

איל ינון: יש פה הכרזה של הממשלה שהיא מוכנה להשקיע הון עתק של כסף בפתרון הבעיה - - -

משה גפני: לא משיג את המטרה בזה.

איל ינון: נכון.

יצחק כהן: המחירים יעלו.

איל ינון: - - -רק צריך לכוון את התוכנית הזאת כך שהיא תהיה מאוזנת יותר, מידתית יותר, נכונה יותר כנראה מבחינה כלכלית - -

עיסאווי פריג': אין תיתן לי הגנה כמיעוט בבעיה כזו מול קואליציה דורסנית?

איל ינון: - -וזה התפקיד של הוועדה הזו.

איל ינון: אגב, הוועדה הזו הוכיחה וגם הקואליציה - -

ניסן סלומינסקי: למה אתה חושב שהקואליציה הזו לא תצטרף אליך?

איל ינון: בדיוק.

איל ינון: דווקא בישראל, בשונה ממדינות אחרות, הקואליציה והאופוזיציה - לא תמיד הקואליציה היא קואליציה, ולפעמים הממשלה יותר מוטרדת מהקואליציה מאשר האופוזיציה.

איל ינון: לכן, יכולות להיות פה - - -

סתיו שפיר: איל, תסלח לי.

סתיו שפיר: כדי שנוכל לקבל פה החלטות מסוג זה אנחנו צריכים לקבל את המידע הבסיסי, כמו למשל, מאיפה המקורות התקציביים - - -

רוברט אילטוב: איל, היתה פה הערה: לפעמים גם הקואליציה מוטרדת מהממשלה.

איל ינון: נכון.

משה גפני: רוברט, לפעמים היא לא מוטרדת?

איל ינון: חברת הכנסת שפיר, את צודקת לגבי הנתונים.

איל ינון: יש חובה על אנשי האוצר שנמצאים פה לענות לשאלות של חברי הכנסת, לספק את מלוא הנתונים, גם אם הם מייצגים את עמדת הממשלה שהיא שונה מעמדתך וגם שונה מעמדתם, זה שני דברים שונים, כי בסוף הם פועלים על-פי החלטת הממשלה ועל-פי החלטת ועדת שרים לחקיקה וצריך לכבד את העניין הזה.

סתיו שפיר: אין שום בעיה, רק להדגיש שהיכולת שלנו לעסוק בחוק הזה וגם להעביר אותו מותנית בזה שנקבל את המידע המלא.

איל ינון: לגבי מה שטען חבר הכנסת סוייד - הוא צודק בהחלט.

איל ינון: מבחן התוצאה הוא בהחלט מבחן מאוד חשוב במבחן החוקתי.

איל ינון: האוכלוסיות שמודרות או שהן מופלות בחוק הזה הן בהחלט אוכלוסיות חשודות במשפט החוקתי, גם הציבור הערבי, גם הציבור החרדי, להבדיל, למשל, מקבוצות רכישה שגם אם היא קבוצה מופלת בחוק היא לא קבוצה חשודה מראש, ולכן המשפט החוקתי גם מתייחס אליה כבעיה מסדר שני או סדר שלישי.

איל ינון: הקבוצות שאתה מדבר עליהן, אם זה הדרוזים, אם זה הערבים, אם זה החרדים, הן קבוצות חשודות.

איל ינון: לכן, אני בא ומתריע שיש קשיים חוקתיים ניכרים בהצעה ושצריך לחשוב איך להפוך אותה למידתית יותר ומאוזנת יותר.

משה גפני: אתה דילגת על החלק הזה - פקידי הממשלה שהם צריכים לייצג את עמדת הממשלה.

משה גפני: כאן זה ועדה שצריכה לשמוע את כל הדעות.

משה גפני: האם אפשר לחייב את פקידי הממשלה להגיד שהממשלה החליטה כך ואני מייצג אותה, אבל עמדתי המקצועית היתה שונה?

איל ינון: אני לא חושב שאפשר לחייב אותם לעשות את זה.

יצחק כהן: משה, אבל הם עושים את זה.

יצחק כהן: תקרא את זה, הם אומרים את זה.

יעקב ליצמן: אבל איך הוא יכול להגיד נגד מה שהוא אמר?

יעקב ליצמן: הוא בא לוועדה, הוא מייצג את הממשלה.

איל ינון: צריך להבין, הרב ליצמן, ואתה חבר כנסת ותיק, פקידי הממשלה לא מקדמים אג'נדות פרטיות וגם לא היועצים המשפטיים בכנסת.

איל ינון: לכל אחד מאיתנו יש את אמונתו שלו.

משה גפני: היו אומרים גם את עמדותיהם האישיות והיו אומרים: הממשלה קיבלה החלטה.

איל ינון: יפה.

איל ינון: ואם יש לפקיד ממשלתי, ודאי פקיד בכיר, עמדה מקצועית הוא מבטא אותה בפורומים הפנימיים בממשלה.

איל ינון: אם הממשלה קיבלה את דעתו - מה טוב.

איל ינון: אם היא לא קיבלה את עמדתו הוא בא ומייצג בכנסת את עמדת הממשלה ולא את עמדתו האישית.

איל ינון: הוא יכול, אם יש לו אישור לכך, לבוא ולומר: עמדתי האישית היתה, כמו שאני עושה בבג"צ.

איל ינון: יש לי אישור לעשות את זה, אישור במירכאות כי אני לא צריך לקבל אישור פורמאלי.

איל ינון: אני בא ואומר בבג"צ: דעו לכם, אני הסתייגתי, וזה לא מוסתר כי בממשלה אין פרוטוקולים, אין דיון ציבורי פתוח, אני מביא את חוות דעתי.

איל ינון: יש פרוטוקול של הוועדה, הדברים גלויים, הדברים ברורים.

איל ינון: עם זאת, הכנסת הפעילה את סמכותה וקיבלה החלטה על-פי שיקול דעתה אחר משיקול הדעת שלי.

משה גפני: במקרה הזה זה לא יקרה.

איל ינון: אוקיי, אז לא יקרה - אני אשמח.

איל ינון: אבל אני אומר, גם לרב ליצמן, אני לא חס וחלילה רוצה לשנות את תפיסתך לגבי המשמעת העצמית שאתה נוקט בה בכל מה שקשור להקשבתך לייעוץ המשפטי לכנסת.

איל ינון: אני מברך על כך.

איל ינון: טוב שזה נעשה לא מתוך חובה אלא מתוך רשות, מאהבה ולא מיראה.

עיסאווי פריג': מדבר מתוך ניסיון עשיר.

איל ינון: לכן, אני לא רוצה לקלקל את הרושם שנוצר אצלך שאתה צריך להתחשב היטב בעמדות הייעוץ המשפטי לכנסת, אבל אני צריך להיות הגון איתכם.

איל ינון: במישור החוקתי חוות הדעת שלנו לא מחייבות, וזאת האמת.

עיסאווי פריג': היושב-ראש לא מתכוון להתחשב בעמדות של היועץ המשפטי?

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אנחנו - חברי הכנסת - לא צריכים לשמוע לא אליך ולא אליו.

איל ינון: בנושאים החוקתיים אתם סוברניים להחליט

יעקב ליצמן: בשום דבר.

יעקב ליצמן: כי אם הוא מחייב אני אומר: לא, אני לא כפוף - - -

איל ינון: האחריות עליכם, לא עלינו.

איל ינון: תודה רבה.

יצחק כהן: אנחנו סוברניים להחליט.

יעקב ליצמן: אני שמח ש - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני ממש רוצה להודות לאיל ינון היועץ המשפטי שנתן לנו באמת באופן מבריק, בטוב טעם, את דעתו האישית.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, ידע בחלק השני להציב גם את החלק השני של ההפרדה בין הטייסים לבין הנווטים – מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אני ממש מודה לך, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח אם תישאר אותנו.

איל ינון: אני עד שתים-עשרה, אני צריך להיות בנשיאות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים עכשיו לשמוע את שראל.

ניסן סלומינסקי: כרבע שעה יש לשראל שיהיה מלווה כנראה במצגת וגם בדברים שלו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נשמע את פרופ' מומי דהן ואחר כן את בן בסט.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אם יהיו שאלות ואחר כך האוצר יתחיל וביום רביעי אתם תמשיכו.

ניסן סלומינסקי: שראל, בבקשה.

יעקב ליצמן: ברשות המסים יש עמדה אחידה?

<קריאה: כן, הם נגד.

עיסאווי פריג': כבוד היושב-ראש, אתה מתכון לקיים דיונים עד שעות מאוחרות השבוע?

ניסן סלומינסקי: שוב, לסדר היום, מה שאנחנו מקווים – ביום רביעי אנחנו נבקש אישור גם לפעול משלוש עד חמש.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה אנחנו מבקשים.

משה גפני: לא, תעשה לי טובה.

משה גפני: אל תבקשו בקשות לא הגיוניות.

ניסן סלומינסקי: אבל לא יהיו הצבעות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך בשבוע הבא יהיה גם יום ראשון שאנחנו נעבוד.

זהבה גלאון: אתה יודע שבימי ראשון אנחנו לא יכולים כי יש לנו התחייבויות.

משה גפני: אבל למה?

משה גפני: למה?

משה גפני: למה?

ניסן סלומינסקי: חסר לנו ימים, מה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: יום ראשון, יום שני ויום שלישי, אנחנו נקיים - - -

חנא סוייד: זה עוד אפליה, זה אפליה של אפליה.

חנא סוייד: אני מתנגד בחריפות לכך שיום ראשון יהיה יום דיון.

זהבה גלאון: זה לא בסדר.

זהבה גלאון: יש - - -בעילבון.

משה גפני: אבל למה?

משה גפני: למה אתה צריך למהר עם זה?

ניסן סלומינסקי: חסר לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה במושב הזה להפיל את זה או לאשר את זה – לא משנה, מה שאתה רוצה – זה הזמן היחיד כי אחר כך יש ניסוח.

משה גפני: לקיים ישיבה כזאת רצופה זה הבעת עמדה.

יצחק כהן: אתה יודע שיש מלחמה בדרום?

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, בתקופתי לא היו דיונים בשבעה-עשר בתמוז.

חנא סוייד: ולא ביום ראשון.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר, הוא לא נותן לי להסביר.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שהוא לא צם.

משה גפני: מי?

משה גפני: ניסן?

יעקב ליצמן: ניסן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחיה ונראה.

יעקב ליצמן: אז איך יביאו שתייה מחר לכאן?

ניסן סלומינסקי: ישימו למי שרוצה ולמי שלא רוצה – לא.

יעקב ליצמן: לא, אין דבר כזה.

יעקב ליצמן: יש צום, אנחנו לא יכולים לבוא לדיון.

יעקב ליצמן: אצלי לא היה, אני לא צוחק.

משה גפני: אבל למה אתה - - -?

ניסן סלומינסקי: אמרתי או לאשר או להפיל.

ניסן סלומינסקי: כי זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בפגרה, הרי לא נדחה אותו.

יעקב ליצמן: למה אי-אפשר בפגרה?

ניסן סלומינסקי: לכנס כנסת בפגרה?

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא חוק לעשות אותו בפגרה.

חנא סוייד: גם בצום - - -

ניסן סלומינסקי: אני גם צם, כולנו, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה מלמד אותנו שככל שאתה עסוק בצום אתה לא מרגיש את הצום.

יעקב ליצמן: תירוצי סבתא.

יעקב ליצמן: שראל, בבקשה.

יעקב ליצמן: המיקרופון לרשותך.

<מיכאל שראל: תודה.

<מיכאל שראל: צהריים טובים.

<מיכאל שראל: אני נתבקשתי, אני גם אשלח לכם המצגת למייל של כל חברי הוועדה וגם למזכירות כך שתקבלו את המצגת עוד היום.

<מיכאל שראל: מבחינת הניתוח הכלכלי של הבעיה בשוק הנדל"ן - אני חושב שיש קונצנזוס די רחב בקרב הכלכלנים שיש פה שילוב של שני גורמים: גורם אחד זה הקשיחות בהיצע הדירות.

<מיכאל שראל: זה לא שההיצע ירד, ההיצע עלה דווקא.

<מיכאל שראל: כשמסתכלים על כל הנתונים שהתפרסמו בשנים האחרונים היצע הדירות גדל, אבל הוא קשיח.

<מיכאל שראל: אי-אפשר להגדיל אותו במהירות ובטווח הקצר מספר הדירות החדשות שניתן לבנות הוא נתון ויחסית מוגבל.

<מיכאל שראל: מנגד, היתה התגברות ניכרת בביקוש לרכישת דירות.

<מיכאל שראל: ההתגברות הזאת לרכישת דירות באה מכמה סיבות: אחת מהן זה הריבית הנמוכה מאוד שקיימת בעולם ובארץ בשנים האחרונות על רקע המשבר העולמי שזה ממריץ משקיעים להשקיע בנדל"ן וזה מאפשר לקיחת משכנתאות בריבית הרבה יותר נמוכה מאשר בעבר.

<מיכאל שראל: הדבר השני זה המצב המקרו כלכלי הטוב יחסית של ישראל עם אבטלה נמוכה, גידול במספר המשרות, צמיחה יחסית גבוהה בניגוד למדינות אחרות.

<מיכאל שראל: הדבר בשלישי זה הטבת מס שקיימת היום במערכת המס בישראל שנותנת בעצם תמריץ להשקיע בנדל"ן במקום להשקיע במפעלים או בייצור או בשוק ההון.

<מיכאל שראל: כשמישהו משקיע בשוק ההון או במפעל ויש לו רווחי הון הוא משלם על זה מס רווח הון של 25%, וזה קיים החל מ-2003.

<מיכאל שראל: אז זה התחיל מ15% ואחר כך ב-2006 זה גדל ל20%, ב-2012 ל-25%.

<מיכאל שראל: בנדל"ן מי שמשקיע בדירה יחידה פטור ממס רווחי הון, ולכן יש תמריץ מס שהתפתח החל מ-2003 שגורם לאנשים להשקיע בנדל"ן, ברכישת דירות מגורים, במקום בשוק ההון.

<מיכאל שראל: על-ידי כך זה פוגע בצמיחה כי השקעות בשוק ההון ובמפעלים תורמים לצמיחה, השקעות בנדל"ן פחות.

<מיכאל שראל: זה גם לוקח משאבים מהמערכת הבנקאית בצורה של מימון בנקאי, בצורה של משכנתאות, ואז האשראי הבנקאי - במקום להגיע לשוק ההון, במקום להגיע למפעלים ולפירמות העסקיות הוא מגיע ללקיחת משכנתאות.

<מיכאל שראל: מדיניות המיסוי הקיימת שנותנת תמריץ לכך היא בעצם מחריפה את הבעיה הזאת.

<שלמה בן אליהו: אבל המיסוי השתנה.

<מיכאל שראל: המיסוי לא השתנה.

<מיכאל שראל: המיסוי השתנה רק למשקיעים.

<מיכאל שראל: 75% משוק הנדל"ן זה דירות יחידות, לא של משקיעים.

<מיכאל שראל: דירות יחידות לא חייבות במס שבח, אלא אם מעל 4 וחצי מיליון שקל, וגם אז רק על החלק השולי.

<מיכאל שראל: אז מה הפתרון הכלכלי?

<מיכאל שראל: הפתרון הוא פשוט.

<מיכאל שראל: בטווח הארוך צריך להגדיל את ההיצע וגם להגמיש אותו כך שבכל רגע נתון אם תהיה איזושהי בעיה של עודף ביקוש ההיצע יוכל לגדול במהירות ולהתאים את עצמו לביקוש.

<מיכאל שראל: כרגע זה לא קיים.

<מיכאל שראל: זה ייקח הרבה שנים עד שזה יקרה, גם אם היום מתחילים בכל התהליכים הנכונים.

<מיכאל שראל: לכן, בטווח הקצר עד שזה יקרה צריך ללכת בעצם לכיוון ההפוך ממה שהחוק הזה מציע.

<מיכאל שראל: צריך להקטין את עודף הביקוש, לא להגדיל אותו.

<מיכאל שראל: על מנת שהמחירים לא ימשיכו לעלות כל עוד ההיצע לא גדל צריך להקטין את עודף הביקוש וכך לעצור את עליית המחירים.

<מיכאל שראל: התוכנית המוצעת - אפשר להתרכז על שני דברים.

<מיכאל שראל: אני הפצתי לכם את החוברת של מאמר העמדה שכתבתי ושם יש ניתוח מלא.

<מיכאל שראל: אני מאוד אשמח אם תקראו אותו ותשאלו כל שאלה שאתם רוצים.

<מיכאל שראל: שם מפורטות כל המגרעות של החוק בהרחבה.

<מיכאל שראל: פה אני אתרכז רק בשני היבטים מרכזיים בגלל קוצר הזמן: האחד זה העלות, והאחד זה חוסר התכליתיות.

<מיכאל שראל: לחוק הזה יש עלות עצומה.

<מיכאל שראל: מבחינה פוליטית, בזה אני מסכים לחלוטין עם שר האוצר שהציג את זה בשבוע שעבר, לחלוטין לא הגיוני לצפות שאיזושהי כנסת או איזושהי ממשלה בעתיד או איזשהו שר אוצר בעתיד יבטל את ההטבה הזאת.

<מיכאל שראל: יש לנו ניסיון מר מאוד עם הטבות מע"מ.

<מיכאל שראל: גם בארץ וגם בעולם כמעט בלתי אפשרי לבטל אותו מבחינה פוליטית.

<מיכאל שראל: ואז מה שקורה, אנחנו צריכים לצפות שהעלות הזאת תהיה שנה אחרי שנה אחרי שנה לנצח שזה אומר למעשה בעשרים השנים הבאות לפחות 50 מיליארד שקלים.

<מיכאל שראל: למה לפחות?

<מיכאל שראל: כי כמו שאתם שמעתם היום, יש הרבה דיבורים על ההרחבות של הקריטריונים שיהפכו את זה ליותר מ-2.5 מיליארד בשנה.

<מיכאל שראל: גם יש לצפות שזה יורחב לתחומים נוספים של פטור ממע"מ כי תמיד משרד האוצר התנגד להרחבת הפטורים ממע"מ מעבר לשלושה הקיימים כבר שלושים או ארבעים שנים שזה אילת, פירות וירקות ותיירות.

<מיכאל שראל: ברגע שהסכר הזה נפרץ אין שום ספק שכל שר אוצר בעתיד שיגיע, אפילו לא שר האוצר הנוכחי, אלא כל שר אוצר שיגיע בעתיד הוא יבוא עם הבייבי שלו, עם איזשהו תחום שהוא רוצה גם כן לפטור ממע"מ, ובסופו של דבר העלות תהיה הרבה יותר מה-50 מיליארד האלה.

<מיכאל שראל: ה-50 מיליארד האלה - רק לתת לכם סדר גודל מה זה אומר, זה כל היטל ששינסקי על ההכנסות והרווחים מגז.

<מיכאל שראל: כל מה שילך לקרן הריבונית, הערך הנוכחי של זה זה בערך 50 מיליארד שקל.

<מיכאל שראל: כל הוועדות שישבו על זה, כל החוקים בכנסת ובממשלה, כל המנגנון שמקימים להקמת הקרן של ה - 50 מיליארד, זה בערך פחות או יותר שווה ערך לעלות של החוק הזה.

משה גפני: החוק עולה היום במליאה.

<מיכאל שראל: אין ארוחות חינם, אני מקווה שזה כבר ברור לכולם.

<מיכאל שראל: אין דבר כזה ארוחות חינם.

<מיכאל שראל: מה שה-50 מיליארד שקל האלה יעשו, יצריכו שיעורי מס גבוהים יותר ומתן שירותים חברתיים ירודים יותר ונחותים יותר.

<מיכאל שראל: לכן, תהיה עלייה ביוקר המחיה של כלל הציבור שיממן את זה.

חנא סוייד: סליחה, אולי תתייחס לכמות.

חנא סוייד: אם אתה מעריך במיליארדי שקלים ולטווח כל כך ארוך, בכמה יחידות דיור מדובר כי בטח זו נקודת ההתחלה?

<מיכאל שראל: תכף אני אגיע למצב של מי יקבל את ההטבה ואתה תראה שמי שיקבל את ההטבה זה לא הציבור הרחב.

<מיכאל שראל: מה הכשל בתוכנית הזאת?

<מיכאל שראל: ושמענו את שר האוצר אומר את הדברים האלה בשבוע שעבר ושמענו את המציעים האחרים אומרים את המשפט הזה.

<מיכאל שראל: זה בעצם מהווה את ההיגיון בעיני המציעים.

<מיכאל שראל: התוכנית מבוססת על הנחת יסוד מופרכת שאומרת: אם המדינה תכניס יד לכיס אז היא תוכל להוריד את מחירי הדירות.

<מיכאל שראל: אני לא יודע אם זה ציטוט מדויק, אבל זה ציטוט פחות או יותר ממה ששר האוצר אמר בראיונות וגם בשבוע שעבר פה בוועדה.

<מיכאל שראל: ובכן, הטענה הזאת היא מופרכת משני היבטים: בהיבט המקרו - המדינה אף פעם לא מכניסה את היד לכיס המדינה, היא תמיד מכניסה את היד לכיס האזרחים.

<מיכאל שראל: הם יצטרכו לשאת בכל עלות התוכנית עד השקל האחרון.

<מיכאל שראל: והדבר השני, בהיבט המיקרו כשהמדינה מכניסה את היד ומוציאה כספים זה יכול להגדיל את ההיצע או שזה יכול להגדיל את הביקוש.

<מיכאל שראל: במקרה הזה הכסף שהמדינה שופכת בעצם יגדיל את הביקוש, ולכן זה יהווה הוספת שמן למדורה וזה לא יפתור את בעיית עודף ההיצע.

<מיכאל שראל: זה יגביר את בעיית עודף ההיצע.

<מיכאל שראל: .

<מיכאל שראל: הכסף הזה שהממשלה תזרים כביכול על מנת לפתור את הבעיה , היא רק תחריף אותה.

משה גפני: שמן למדורה – זה לא אמר שר האוצר, זה אמר איציק כהן, סגן שר האוצר לשעבר.

<מיכאל שראל: קלעתי לדעת חכמים.

<מיכאל שראל: הפגיעה תהיה בצמיחה.

<מיכאל שראל: כמו שאמרתי, מה שקורה – יש לנו מערכת מסים כאשר חלק ממערכת המסים מכילה מסים שמגדילים עיוותים.

<מיכאל שראל: כמו למשל, המע"מ, ובעיקר מס ההכנסה.

<מיכאל שראל: יש חלק מהמסים שמקטינים עיוותים.

<מיכאל שראל: ברגע שמחליפים מסים שמקטינים עיוותים במסים שמגדילים עיוותים תהיה פגיעה בצמיחה.

<מיכאל שראל: ההשפעה של הפגיעה בצמיחה על הציבור תהיה הרבה מעבר ל-50 מיליארד השקלים האלה שדיברתי עליהם כי מה שזה אומר, בכל שנה בעתיד התוצר נמוך יותר.

<מיכאל שראל: סך הכול המשאבים שיעמדו לרשות המשק והאזרחים במהלך השנים ילך ויקטן כי תהיה פגיעה בצמיחה.

<מיכאל שראל: כל המחקרים האמפיריים וכל הספרות הכלכלית מדברת על זה שמסים על נדל"ן פוגעים פחות בצמיחה מאשר מסים על עבודה ועל רווחים.

<מיכאל שראל: אם רוצים לתת פה מתנה לשני העשירונים העליונים יכול להיות שזה לגיטימי, יכול להיות שיש אנשים שחושבים שהמערכת פרוגרסיבית מדי וצריך לתת מתנה דווקא לשני העשירונים העליונים - זה בסדר, זה לגיטימי.

<מיכאל שראל: אבל כדאי לעשות את זה על-ידי הקטנת מס הכנסה כי אז זה יגדיל את הצמיחה.

<מיכאל שראל: פה נותנים איזושהי מתנה שהיא מקטינה את הצמיחה והיא גם רגרסיבית.

<מיכאל שראל: יש לי פה עוד כמה דברים, אני לא אחזור עליהם מקוצר זמן.

<מיכאל שראל: אני רוצה להגיע לשקף הזה שהוא ציטוט של פרדריק בסטייה מ-1850.

<מיכאל שראל: הוא אומר: "במה שנוגע לכלכלה הרי שפעולה, הרגל, מוסד או חוק, אינם יוצרים אפקט אחד בלבד אלא שרשרת של אפקטים שרק הראשון שבהם מידי.

<מיכאל שראל: הוא בא בצמוד לגורם לו, רואים אותו.

<מיכאל שראל: שאר האפקטים אינם באים אלא כחוליות נוספות בשרשרת.

<מיכאל שראל: אין רואים אותם, לכל היותר ניתן לצפות את הגעתם.

<מיכאל שראל: הרי לכם כל ההבדל בין כלכלן גרוע לכלכן טוב.

<מיכאל שראל: האחד מתרכז באפקט הנראה בלבד, ואילו השני מודע לאפקט הנראה, אך גם לאלה שיש לצפות אותם.

<מיכאל שראל: ".

<מיכאל שראל: את זה הוא כתב ב-1850 ומאז השתנו כמה דברים בכלכלה.

<מיכאל שראל: הדבר הזה לא השתנה.

<מיכאל שראל: יש הרבה מאוד דברים שנראים נכונים בגלל שהאפקט הראשון שלהם הוא נראה כאילו שהוא הולך לכיוון הנכון.

<מיכאל שראל: ואז באים הכלכלנים ואומרים: רגע, זה קצת יותר מסובך מזה.

<מיכאל שראל: אם לוקחים בחשבון את האפקט העקיף אנחנו מבינים שזה הולך בדיוק לכיוון ההפוך וזה בעצם צעד לא נכון.

<מיכאל שראל: בגלל זה אנשים לא כל כך אוהבים את הכלכלנים וגם הפוליטיקאים לא כל כך אוהבים את הכלכלנים כי הרבה פעמים פוליטיקאים באים עם איזשהו רעיון שנראה נכון, וכלכלנים מקלקלים להם את השמחה בזה שהם מצביעים על המגרעות.

<מיכאל שראל: מה שפוליטיקאים עושים בדרך כלל במצב כזה, הם פונים לכלכלנים אחרים בתקווה שיש כמה מודלים כלכליים שאפשר להשתמש בהם.

עיסאווי פריג': איפה הכלכלנים שתומכים בחוק?

<מיכאל שראל: במקרה הזה היתה פנייה להרבה מאוד כלכלנים, גם מחוץ למשרד האוצר, גם באקדמיה, גם יועצים ששר האוצר בחר אותם בעצמו כאשר הוא נכנס לתפקיד שהם יועצים חיצוניים ולא במשרד האוצר.

<מיכאל שראל: גם בנק ישראל, גם האקדמיה, גם משרד האוצר, כולם ללא יוצא מן הכלל על סמך כל המודלים הקיימים כיום שפותחו במשך 200 שנה ויותר אומרים: החוק הזה הוא חוק רע.

<מיכאל שראל: הוא לא משרת שום תכלית.

<מיכאל שראל: חוץ מהעלות העצומה שלו הוא יגרום נזקים.

<מיכאל שראל: הפתרון של שר האוצר לדבר הזה אומר: "הורדת המע"מ לא מיועדת לכלכלנים".

<מיכאל שראל: מה שזה אומר בעצם ששר האוצר אומר: עזבו אותי מהכלכלנים, אני עושה משהו שהוא בניגוד לתיאוריות הכלכליות.

<מיכאל שראל: זה בערך כמו ששר הבריאות יגיד: עזבו אותי מהתיאוריות הרפואיות או ששר הביטחון יגיד: עזבו אותי מהתאוריות הצבאיות, אני אעשה מה שבראש שלי.

<מיכאל שראל: אתם יכולים להגיד אולי שזה לא דוגמה טובה כי שם יש סכנת חיים ואנשים מתים כתוצאה מהטעויות האלה.

<מיכאל שראל: אני רוצה להבטיח לכם - הרבה מאוד אנשים ימותו בגלל החוק הזה.

<מיכאל שראל: 50 מיליארד שקלים זה סכום שיכול להגדיל את תקציבי הבריאות, תקציבי התשתיות בדרכים, המון תקציבים שיקטינו את מספר ההרוגים בהרבה מאוד תחומים.

<מיכאל שראל: ממש הרבה אנשים ימותו בגלל החוק הזה שעולה 50 מיליארד שקל ולא פותר שום דבר.

<שלמה בן אליהו: זה לא ניתוח כלכלי, זה ניתוח בפנטזיות.

עיסאווי פריג': מה זה "זה לא ניתוח כלכלי?

עיסאווי פריג': מה זאת אומרת?

עיסאווי פריג': אנחנו שומעים ורוצים לשמוע את הדברים.

עיסאווי פריג': מאיזה זווית אתה מסתכל על זה?

משה גפני: זה ניתוח כלכלי חד משמעי.

<שלמה בן אליהו: להגיד שבגלל החוק הזה ימותו אנשים?

משה גפני: כן, זה נכון.

זהבה גלאון: זה רק מראה כמה שר האוצר מופקר, חסר אחריות.

זהבה גלאון: זה מזעזע, שום דבר לא עובד פה.

עיסאווי פריג': זה מזעזע לשמוע את הדברים שלו, וזה חשוב לשמוע.

<מיכאל שראל: כל הטענות האלה שאני העליתי עכשיו הן הועלו במהלך החודשים האחרונים.

<מיכאל שראל: אף אחד מאלה שתומכים בחוק ואלה שמקדמים את החוק, לא שר האוצר ולא היועצים הבודדים שלו שתומכים בחוק ומקדמים אותו, אף אחד לא ענה בצורה עניינית לטענות האלה.

משה גפני: נכון.

<מיכאל שראל: מה שנעשה לעומת זאת, הועלו טיעונים אחרים שכביכול איכשהו מגינים על החוק.

<מיכאל שראל: טיעון אחד זה הטיעון של צדק של השירות בצבא.

<מיכאל שראל: אני לא רוצה להרחיב בזה, זה נאמר גם קודם.

<מיכאל שראל: אין שום צדק בזה שנותנים לחייל שיש לו הורים עשירים הזדמנות לקנות דירה ולכל החיילים האחרים לא.

<מיכאל שראל: אין כאן שום צדק גם על סמך חוות הדעת של היועץ המשפטי.

<מיכאל שראל: אני לא רוצה להרחיב בזה יותר מדי.

<מיכאל שראל: הדבר השני - שר האוצר אמר את זה בשבוע שעבר.

<מיכאל שראל: שוב, זה לא ציטוט מדויק, אבל זה ציטוט כמעט מדויק שהוא אמר - - -

יעקב ליצמן: האם שר האוצר התייעץ עם פקידי האוצר לפני שהוא לקח את ההחלטה והוא החליט על אף שהם מתנגדים?

<מיכאל שראל: זה שאלה שצריך לשאול את שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים.

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: אדוני, מה ששואל אותך חבר הכנסת ליצמן.

משה גפני: אתה היית הכלכלן הראשי של משרד האוצר.

משה גפני: תוכנית כזאת ענקית היתה צריכה לפחות להידון, לשאול את הכלכלן של משרד האוצר בטרם ההתפטרות שלך.

משה גפני: האם שר האוצר התייעץ איתך?

<מיכאל שראל: אני רוצה להגיד שהיו דיונים ארוכים.

<מיכאל שראל: דעתי נשמעה, זה לא שדעתי לא נשמעה.

ניסן סלומינסקי: הוא שאל אותו, אבל - - -

זהבה גלאון: - - -

יעקב ליצמן: איך יכול להיות ששמאי ממשלתי אומר שלא התייעצו איתו והוא לא ידע מכלום.

יעקב ליצמן: הוא אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: השמאי נמצא פה.

<טל אלדרוטי: - - - 950 לא התייעצו.

יעקב ליצמן: רק על 950?

יעקב ליצמן: לא הבנתי מה זה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, השמאי ידבר בזמנו.

ניסן סלומינסקי: תנו לשראל.

ניסן סלומינסקי: שראל, בבקשה.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה אמר לי ולחבר הכנסת טיבי שהוא לא ידע בכלל מגובה מחירי הדירות.

משה גפני: זאת אומרת, - - - שום שמאות ממשלתי.

יצחק כהן: הוא שאל אם היה התייעצות אמרו לו כן.

יצחק כהן: היה שם גם משהו של שקר.

<מיכאל שראל: והדבר הנוסף, שר האוצר אמר את זה ביום רביעי בשבוע שעבר בוועדה.

<מיכאל שראל: זו בעצם הטענה המרכזית שלו למה נכון לעשות פטור ממע"מ דווקא בתחום הנדל"ן.

<מיכאל שראל: הוא טוען שהמדינה מחזיקה ברוב קרקעות והיא גובה הרבה מסים והכנסות על הקרקעות שהיא משווקת לציבור, לכן צריך לאזן את זה עם המע"מ.

<מיכאל שראל: הטענה הזו נשמעת נכון, אבל היא חסרת שחר.

<מיכאל שראל: יש לי הפ לפחות שש סיבות מדוע הטענה הזו לא נכונה.

<מיכאל שראל: מקוצר הזמן אני לא אגיד.

משה גפני: תגיד.

עיסאווי פריג': קח את הזמן שלך, תגיד.

עיסאווי פריג': - - -מעמיק וחשוב.

<מיכאל שראל: הרי הקרקעות שנמצאות בידי המדינה זה הקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל שמוחכרות לאנשים ואנחנו יודעים ששווי השוק של הקרקעות האלה הוא בעצם מגלם במלוא את השווי השוק של הקרקע.

<מיכאל שראל: כלומר, אין דיסקאונט על זה שזה שייך למינהל מקרקעי ישראל, וחוץ מזה רוב הקרקעות של המדינה הן בפריפריה ולא במרכז.

<מיכאל שראל: כל עליית המחירים שהיתה בשנים האחרונים והעלתה את שווי הקרקעות, מי שנהנה מזה זה בעלי הקרקעות הפרטיים או אנשים שחוכרים את הקרקע מהמדינה.

<מיכאל שראל: זה לא שהמדינה גבתה את כל העלייה במחירים.

<מיכאל שראל: החלק השולי שמשווק כל שנה, בעיקר במרכז, הוא שולי לחלוטין.

<מיכאל שראל: הוא אפסי לחלוטין יחסית למלאי הקיים של הקרקעות וכל העלייה הזו לא הגיעה לידי המדינה או לידי הציבור שמיוצג על ידי המדינה.

<מיכאל שראל: דבר נוסף, אם היה איזשהו היגיון אז למה לעשות את זה רק לרוכשים ולא לסוחרים?

<מיכאל שראל: למה רק לדירות מקבלנים ולא לדירות בבנייה עצמית?

<מיכאל שראל: למה כן לתת את הפטור ממע"מ על דירות שנבנו על קרקע פרטית אם זה ההיגיון?

<מיכאל שראל: כמובן שאין בזה שום היגיון, זה סתם איזשהו טיעון חסר כל תכלית.

<מיכאל שראל: הדבר הנוסף, מבחינת האופרציה של התהליך, הטענה של הכלכלנים, היא נורא פשוטה.

<מיכאל שראל: היא אומרת: יש היצע מאוד מוגבל של דירות - נניח, 5,000, 10,000 דירות בחודש.

<מיכאל שראל: יהיו 100,000 קונים.

<מיכאל שראל: במצב הזה שיש עודף ביקוש, הקבלנים ייקחו את רוב ההטבה.

<מיכאל שראל: אורי שני בשבוע שעבר פרסם מאמר בעיתון, וזה כן ציטוט מדויק.

<מיכאל שראל: הוא נותן המלצה איך צריך להתנהג מול הקבלנים כדי שההטבה תגיע לידי הרוכשים ולא לידי הקבלנים.

<מיכאל שראל: ובכן, זו באמת תמימות נוגעת ללב כי זה ברור שהקבלנים יידעו מראש שכל דירה שעומדת בתנאי הזכאות היא תגיע לזכאים.

<מיכאל שראל: יש להם עדיפות כל כך גדולה על אלה שלא זכאים שברור שהם ידחקו את הלא זכאים מחוץ לשוק הדירות הזכאיות.

<מיכאל שראל: לכן, כל קבלן - אם הוא לא טיפש לגמרי אז הוא יניח מראש שאם יש לו דירה שעומדת בתנאים של הזכאות, מי שיקנה אותה בסוף זה זכאי.

<מיכאל שראל: לכן, ברור שהוא ייקח את זה בחשבון לצורך המשא ומתן.

<מיכאל שראל: שלושה הטיעונים האחרים שהועלו: אחד, שאסור להקשיב למתנגדים כי הם בעלי אינטרסים, במיוחד על ענף הנדל"ן והבנקים.

<מיכאל שראל: זה מופרך פעמיים.

<מיכאל שראל: פעם אחת - מי שייהנה מהחוק הזה זה הקבלנים והבנקים, הבנקים למשכנתאות והקבלנים שייקחו חלק גדול מההטבה.

<מיכאל שראל: הדבר השני, זה מצחיק להאשים פרופסורים לכלכלה באקדמיה וכלכלנים במשרד האוצר ובבנק ישראל כאשר חלק גדול מאלה שדוחפים את החוק, מקדמים אותו, הביאו אותו, שכנעו את שר האוצר לאמץ אותו, שכנעו את הממשלה להעביר אותו, ועכשיו מקדמים אותו בכנסת יש להם קשרים לא מוסתרים עם ענף הנדל"ן ועם ענפים אחרים במשק.

<מיכאל שראל: דבר שני, איפה הם היו הכלכלנים שמתנגדים כיום לתוכנית כאשר - - -?

משה גפני: לא הבנתי את המשפט האחרון.

עיסאווי פריג': אני לא הבנתי את הסוגיה האחרונה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני ועיסאווי לא הבינו.

<מיכאל שראל: היה מאמר בשבוע שעבר בעיתון שאמר:

<מיכאל שראל: צריך להיזהר מהמתנגדים לחוק כי הם מייצגים בעלי אינטרסים כמו הבנקים והנדל"ן.

<מיכאל שראל: אני אומר, תחשוב למי יש יותר קשרים עם הנדל"ן והבנקים.

יצחק כהן: מומי, לא ידעתי.

<שלמה בן אליהו: הטיעונים האלה הם לא ניתוח כלכלי.

<מיכאל שראל: דבר שני, איפה היו הכלכלנים שמתנגדים כיום כאשר מחירי הנדל"ן עלו?

<מיכאל שראל: הכלכלנים במשרד האוצר - - -

<שלמה בן אליהו: זה לא ניתוח כלכלי, זה ניתוח פוליטי.

משה גפני: למה?

משה גפני: אתה אוהב כל כך את הפגיעה בלומדי תורה?

יצחק כהן: הכלכלן הגדול, בוא נשמע אותך.

יצחק כהן: גדול הכלכלנים במדינה, בוא נשמע אותך.

יצחק כהן: כלכלה של גבעת החרולים, בוא נשמע אותך.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

<שלמה בן אליהו: כן, תשמע אותי.

<שלמה בן אליהו: הנתונים האלה הם לא ניתוח כלכלי.

משה גפני: זה ניתוח כלכלי.

משה גפני: הניתוחים שלכם הם פוליטיים.

בועז טופורובסקי: מה כאן כלכלי?

בועז טופורובסקי: אני לא מבין - - -

משה גפני: מה זה "מה כאן כלכלי"?

משה גפני: הכול כלכלי.

משה גפני: אם לא החרדים לא היה את החוק הזה בכלל.

יצחק כהן: זה כלכלת הגבעות.

יצחק כהן: בוא נשמע את הכלכלה שלכם.

יצחק כהן: כלכלת הקרוונים, בוא נשמע.

משה גפני: החטיבה להתיישבות כבר נגמר?

<מיכאל שראל: הדבר השני, איפה הכלכלנים שמתנגדים כיום לתוכנית כאשר מחירי הנדל"ן - - -?

משה גפני: באמת כל הכלכלנים עוזרים לזה, לגבעת החרולים.

משה גפני: זה כלכלי.

עיסאווי פריג': זה לא נעים לאוזן של משרד השיכון לשמוע.

בועז טופורובסקי: מעכשיו האופוזיציה תקשיב לכלכלני האוצר.

בועז טופורובסקי: זה ה- - -

יצחק כהן: כן, כן - בועז.

יצחק כהן: לחטיבה להתיישבות.

יצחק כהן: הכלכלה של החטיבה להתיישבות.

משה גפני: אנחנו הקשבנו לכלכלני האוצר מתי שהיה צריך.

בועז טופורובסקי: - - -

ניסן סלומינסקי: בועז, חבל.

עיסאווי פריג': - - -בועז, ימים יגידו.

עיסאווי פריג': אתה תראה את זה.

יצחק כהן: הכלכלה של החטיבה להתיישבות.

משה גפני: זה חוק של התאבדות כלכלית.

עיסאווי פריג': אבל טוב שיש בחירות כל שלוש שנים.

<מיכאל שראל: אני רק רוצה להגיד שאני ואחרים במשרד האוצר, כשאני הייתי במשרד האוצר פקידים בכירים וכלכלני משרד האוצר לא מציגים את הניתוחים ואת ההמלצות שלהם לתקשורת או לציבור אלא לשר האוצר, וזה מה שעשינו.

<מיכאל שראל: אני אישית הצגתי, ואחרים הציגו, גם ניתוחים וגם פתרונות אפשריים ויש לי.

<מיכאל שראל: אני יכול להעיד על זה, אם צריך, ואחרים.

<מיכאל שראל: כן הצגנו ניתוחים והצגנו פתרונות שהלכו לכיוון ההפוך מהתוכנית הזאת, ולא רצים לציבור ולתקשורת עם כל דבר.

<מיכאל שראל: והדבר השלישי, זה בעצם הטיעון שגם כן חוזר על עצמו בשבועות האחרונים: התוכנית היא נדבך אחד בתוכנית כוללת שמטפלת בטווח הארוך, את ההיצע, וזה בעצם משלים את זה לטווח הקצר.

<מיכאל שראל: זה בעצם משהו שהוא צעד משלים בטווח הקצר.

<מיכאל שראל: ובכן, זה בדיוק הפוך.

<מיכאל שראל: כי כמו שאמרתי בהתחלה, אם יש לך פתרון לטווח הארוך שיגדיל את ההיצע, מה שאתה רוצה בטווח הקצר זה לגרום לאנשים להמתין.

<מיכאל שראל: לא להתנפל על המלאי המוגבל של הדירות הקיים אלא להמתין שההיצע יגדל בטווח הארוך.

<מיכאל שראל: אתה רוצה לתת להם תמריצים לא לקנות דירה עכשיו, אתה רוצה לתת לאנשים שיש להם דירה יד שנייה למכור אותה עכשיו - זה הטיפול המשלים לטווח הקצר.

<מיכאל שראל: התוכנית עושה בדיוק ההיפך.

<מיכאל שראל: היא עושה טיפול שהוא לא משלים לטווח הקצר אלא הולכת מאה שמונים מעלות מהטיפול הנדרש שהוא משלים בטווח הקצר.

<מיכאל שראל: תודה, אני לא אגזול יותר מזמנכם.

עיסאווי פריג': אנחנו מבקשים הפסקה של עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

עיסאווי פריג': אני רוצה לעכל את הדברים החמורים ששמעתי.

ניסן סלומינסקי: עיסאויי.

ניסן סלומינסקי: שראל, אני מבקש שאם תוכל להעביר את המצגת הזאת לכל חברי ועדת הכספים.

חנא סוייד: ניסן, לא רק לחברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לכולם, כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נפיץ.

יצחק כהן: שראל, ישר כוח.

זהבה גלאון: שראל, אז מה הפגיעה הצפויה בערבים ובחרדים?

זהבה גלאון: שראל, לא ענית לחבר הכנסת פריג' מה הפגיעה הצפויה בערבים ובחרדים.

<מיכאל שראל: יש בעצם שתי מטרות מרכזיות למדיניות הכלכלית, במקרו כלכלית: האחת, להגדיל את הצמיחה.

<מיכאל שראל: השנייה, להקטין את אי-השוויון.

<מיכאל שראל: פה התוכנית הזו עושה בדיוק ההיפך.

<מיכאל שראל: זאת אומרת, היא גם פוגעת בצמיחה והיא גם מגדילה את אי-השוויון.

<מיכאל שראל: העשירונים הנמוכים בלי קשר לקריטריונים עצמם של הזכאות להטבה הזו שעל זה נאמר הרבה גם מהמישור המשפטי, זה תוכנית שמגדילה את אי-השוויון כי ההטבה הזו מיועדת למי שיש לו את ההון העצמי ויכול לקבל משכנתא לקנות דירה.

<מיכאל שראל: מי שלא יכול, שזה בערך חצי מהאוכלוסייה, הרי הבעלות על דירות היא בערך 60%, היא לא 100%, גם השווי של הדירות עולה עם העשירונים, אז בעצם התוכנית הזו פוגעת באי-השוויון ופוגעת בעיקר בעשירונים הנמוכים שהם בעיקר ערבים וחרדים, אבל גם אוכלוסייה יהודית לא חרדית שהיא בעשירון התחתון - - - את התוכנית הזאת כדי שההטבה תגיע לעשירונים העליונים.

חנא סוייד: היא לא פוגעת באי-שוויון, היא מעמיקה.

<מיכאל שראל: מעבר לזה, זה יפגע גם בצמיחה כי תמיד יש צעדים משלימים שהממשלה צריכה לעשות בגלל הגידול באי-שוויון שזה להגדיל מסים ולהגדיל תשלומי העברה כדי שאי-השוויון לא יגדל יותר מדי.

<מיכאל שראל: התשלומים האלה והמסים הנוספים הם בעצמם פוגעים בצמיחה.

<מיכאל שראל: כלומר, יש פה השפעה ישירה על הצמיחה ו- - -

משה גפני: בהגדרה שלך היהודים שאינם חרדים זה יותר מאשר היהודים החרדים, כאלה שנמצאים בעשירונים האלה.

עיסאווי פריג': אני קראתי משפט שאמר: אין ארוחות חינם.

עיסאווי פריג': אולי תעמוד קצת על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר את זה, עיסאווי.

יצחק כהן: הוא אמר את זה.

יצחק כהן: יבוא מהבריאות, מהחינוך, מהכבישים.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לברך את שראל על העמדה.

זהבה גלאון: צריך הרבה מאוד אומץ לב ציבורי.

יצחק כהן: אנחנו מברכים אותו על אומץ הלב, כל הכבוד.

יצחק כהן: היתה לי זכות לעבוד איתו באוצר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודים לד"ר מיכאל שראל.

ניסן סלומינסקי: הוא גם יעביר את המצגת.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה אצלנו ומי שירצה יוכל לקבל.

משה גפני: שאלה אחרונה לשראל.

משה גפני: למה התפטרת?

משה גפני: חשוב לשמוע את הדבר הזה.

עיסאווי פריג': זה חשוב לשמוע.

<מיכאל שראל: אני לא מתפטר סדרתי.

<מיכאל שראל: זה פעם ראשונה בחיים שלי שזה קרה.

משה גפני: לכן, אני שואל.

<מיכאל שראל: רק בגלל הגודל העצום של הנזק פה החלטתי שזה משהו שאני לא יכול להתפשר.

חנא סוייד: כמה זמן החזקת בתפקיד?

יצחק כהן: תשאל אותי.

ניסן סלומינסקי: חנא, חנא.

ניסן סלומינסקי: לפי בקשת הפרופסורים אז פרופ' אבי בן בסט יהיה הראשון שידבר, בבקשה.

<אברהם בן בסט: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<אברהם בן בסט: תודה רבה על ההזמנה, ליושב ראש ולחברי הכנסת הנכבדים.

<אברהם בן בסט: אני בעקרון מסכים עם הניתוח שד"ר שראל הציג בפניכם.

<אברהם בן בסט: אני רוצה להרחיב בכמה נקודות.

<אברהם בן בסט: אין ספק שכאשר מחליטים להפחית את המע"מ או לבטל את המע"מ על רכישת דירה זה מגדיל את המוטיבציה לרכוש דירה.

<אברהם בן בסט: פה הוסיף ד"ר שראל ואמר:

<אברהם בן בסט: הנזק הוא גדול משום שזה ישרוד להרבה מאוד שנים.

<אברהם בן בסט: גם אני חושש שזה ישרוד להרבה שנים, אבל ציבור לא מתנהג כך.

<אברהם בן בסט: בכלכלה המודרנית אנחנו יודעים היום שלפסיכולוגיה יש חשיבות עצומה.

<אברהם בן בסט: הרי הנושא במחלוקת.

<אברהם בן בסט: רבים יחשבו שזה יבוטל אולי בעוד שנה, אולי בעוד שנתיים או בעוד שלוש, וברגע שאתה מכניס גם את הארגומנט הזה יהיו אנשים שיחששו שההטבה הזאת תבוטל, הם יקדימו את הרכישות שלהם והביקוש יגדל עוד מעבר למה שאנחנו - - -

שמעון סולומון: רב יצחק, עדיף שתירגע.

שמעון סולומון: באמת, אל תגיד - - -

חנא סוייד: תפריע לחברי כנסת, אבל לא ל- - -

ניסן סלומינסקי: חנא, שמעון, רב יצחק, עיסאויי, תנו לי לעשות את העבודה.

<אברהם בן בסט: מצבים של אי-ודאות זה מצבים שלאנשים שונים יש הערכות שונות.

<אברהם בן בסט: יהיה מי שמשוכנע שזה יתקיים לנצח, יהיה מי שמשוכנע שזה יתבטל בעוד 20 שנה, ויהיה מי שיחשוב שזה יתבטל בעוד שנתיים וכדו'.

<אברהם בן בסט: ברור שאנשים שיעריכו שההטבה הזאת היא לא לנצח יקדימו את הביקושים שלהם - -

יעקב ליצמן: ואם יעשו את זה הוראת שעה?

<אברהם בן בסט: - - כך שאנחנו נראה בכל מקרה גידול בביקוש, ולהערכתי מעבר למה שנגזר מההטבה עצמה בגלל הקדמת הביקושים.

<אברהם בן בסט: אנחנו רואים שההיצע גדל באמת כמו שציינו פה, אבל לא גדל במידה מספקת.

<אברהם בן בסט: גדל מסדרי גודל של 35 אלף דירות לשנה לסדרי גודל של 40 -42 אלף דירות בשנה עם תנודתיות, אני אדבר על כך בהמשך.

<אברהם בן בסט: במצב שבו ההיצע לא מגיב מספיק והביקוש גדל ברור שהמחיר יעלה.

<אברהם בן בסט: ואז מה יקרה פה?

<אברהם בן בסט: קודם כל, לא נשיג ככה את היעד שאנחנו רוצים להוריד את מחירי הדירות אלא להיפך, נגרום לעלייתן.

<אברהם בן בסט: אבל זה יגרום גם לפגיעה משמעותית מאוד באי-שוויון ואת הנושא הזה של אי-השוויון אני רוצה לנתח בצורה קצת יותר רחבה כי יש פה הרבה מאוד קבוצות שנפגעות מעבר למה שצוין עד עכשיו ויש גם מי שנהנה.

<אברהם בן בסט: קודם כל, ברור שאם המחיר יעלה בוודאי שהקבלנים הם אלה שייהנו.

<אברהם בן בסט: מי שזכאי להטבה בעצם רוב ההטבה תקוזז לו משום שהמחיר יעלה, וכך בעצם נעשיר יותר את הקבלנים, את מוכרי הדירות.

<אברהם בן בסט: אלה שזכאים להטבה מאחר והם יקבלו הטבה אז הנזק להם לא יהיה גדול, אבל ההטבה שלהם בעצם נטו תצטמצם כי המחיר שהם ישלמו יהיה מחיר גבוה יותר.

<אברהם בן בסט: אבל רבותיי יש רבים שבכלל לא זכאים להטבה ואם ההטבה הזאת גורמת לעליית המחיר הם ייפגעו.

<אברהם בן בסט: כל אלה שלא זכאים להטבה ייפגעו.

<אברהם בן בסט: יתרה מזאת, בחוק עצמו יש אפליות ברורות.

<אברהם בן בסט: על שתיים מהן דיברו פה בהרחבה ואכן הן אפליות.

<אברהם בן בסט: כל מי שלא שירת בצבא, וכמובן שאנחנו בעיקר מדברים על האוכלוסייה הערבית ועל האוכלוסייה החרדית, הוא בעצם יהיה זכאי להטבה מופחתת.

<אברהם בן בסט: אבל רבותיי גם אלה ששירתו בצבא יש ביניהם אפליות רבות.

<אברהם בן בסט: נתחיל באפליה אחת שנדמה לי שהיועץ המשפטי ציין אותה.

<אברהם בן בסט: לא לכל אחד יש מקורות עצמיים לרכוש דירה.

<אברהם בן בסט: שירתו שני חיילים בדיוק באותו זמן, בדיוק באותה יחידה, בדיוק באותן שנים.

<אברהם בן בסט: אם לאחד יש מקורות עצמאיים לרכוש דירה אז הוא יוכל ליהנות מההטבה, אם לשני אין מספיק מקורות עצמאיים לרכוש דירה הוא לא יוכל ליהנות מההטבה.

<אברהם בן בסט: אם לאחד יש הרבה מקורות עצמיים הוא יוכל לנצל את מלוא ההטבה, אם לאחד יש מעט מקורות עצמיים יוכל לקבל רק מעט מההטבה.

<אברהם בן בסט: עוד אפליה.

<אברהם בן בסט: קחו שני חיילים ששירתו באותה יחידה אותו פרק זמן, סיימו את השירות באותו מועד.

<אברהם בן בסט: רק אחד רכש כבר דירה לפני שהחוק נכנס והשני רק לאחר שהחוק נכנס.

<אברהם בן בסט: גם ביניהם יש אפליה.

<אברהם בן בסט: והרי אחת ממטרות החוק היתה להטיב עם המשרתים, מטרה שהיא בהחלט ראויה אבל היא לא מטיבה איתם באותה מידה.

<אברהם בן בסט: אחר כך בואו ניגש לממדי ההטבה.

<אברהם בן בסט: ממדי ההטבה בהינתן הקריטריונים שנקבעו לערך הדירה בין 950 אלף שקלים ל-1.6 מיליון שקלים היא נעה בסדר גודל של בין 240,000 שקלים ל-150,000 שקלים.

<אברהם בן בסט: אני שואל אתכם, הרי ההטבה הזאת תגיע מידי שנה בערך ל-12,000 משפחות.

<אברהם בן בסט: במדינת ישראל יש למעלה מ-3 מיליון משפחות.

<אברהם בן בסט: בשני העשירונים התחתונים יש הרבה יותר אנשים מהמשפחות הללו.

<אברהם בן בסט: האם זה נראה לכם סביר שבסדר העדיפויות של מדינת ישראל נבוא היום וניתן כל שנה רק ל-12,000 משפחות בערך מתנה שנעה בין 150,000 אלף ל- 240,000 שקלים?

<אברהם בן בסט: זה הדבר הכי דחוף לעשות אותו?

<אברהם בן בסט: אני מופתע מאוד אם זה באמת צריך להיות סדר ההעדפות.

<אברהם בן בסט: זה אמנם כבר הערה ששייכת לסדר ההעדפות, היא בעיני מאוד בלתי רצויה.

<אברהם בן בסט: זאת הטבה רגרסיבית, היא מטיבה יותר עם בעלי האמצעים משום שהם יכולים להגיע למרב ההטבה, אבל גם בין בעלי האמצעיים היא יוצרת פה אפליות מהסוג שדיברתי עליהם.

<אברהם בן בסט: עוד דבר, דיברו על זה ואני אקצר בעניין הזה.

<אברהם בן בסט: ברור שנדרשת פה מערכת פיקוח כי זו לא הטבה מאוד פשוטה.

<אברהם בן בסט: צריך לבדוק בכל אזור מה המחיר וכדו'.

<אברהם בן בסט: אני לא אפרט בזה, אתם שמעתם כבר את ההצעה.

<אברהם בן בסט: זה יחייב מנגנון יקר ומסורבל שלהערכתי לא בטוח בכלל יצליח לעמוד במשימה.

<אברהם בן בסט: יתרה מזאת, יכולים להיות פה עיוותים וניצול לרעה של הדברים.

<אברהם בן בסט: לדוגמה, הרי הרף העליון הוא דירה שערכה 1.6 מיליון שקלים.

<אברהם בן בסט: אני בהחלט מעריך שבמצבים כאלה ייתכן מצב שיורידו את הסטנדרט של הדירה, יקטינו את הדירה, לא יגמרו אותה עד הסוף.

<אברהם בן בסט: יהיו כל מיני הסכמים בין הקבלנים לבין הקונים שינסו לעקוף את החוק.

<אברהם בן בסט: כלומר, בעצם לקבל את ההטבה גם בגין דירה שערכה האמיתי כשהיא תהיה מושלמת יהיה גבוה יותר.

<אברהם בן בסט: ולהיפך, בדירות שנמצאות מתחת לרף כמובן שיהיה ניסיון ליהנות כמה שיותר מההטבה.

<אברהם בן בסט: זה ידחוף את הביקושים כלפי דירות גדולות יותר ממה שהיה רצוי לרוכש.

<אברהם בן בסט: זאת אומרת, זה חוק שבעצם יוצר תמריצים לעיוותים, יוצר תמריצים גם ללקוחות עצמם לא לקנות בדיוק את מה שהם רצו לקנות.

<אברהם בן בסט: ברור לגמרי שיש פה עלות עצומה של בין 2.5 ל-3 מיליארד שקלים, תלוי גם במה ייגמר החוק.

<אברהם בן בסט: אם האפליות יבוטלו ברור שזה יעלה לנו עוד יותר.

<אברהם בן בסט: כאשר בעצם מה יש לנו פה?

<אברהם בן בסט: מערכת המס הישראלית, ואני דיברתי על זה בלי סוף פעמים, כבר למעלה מ-15 שנים, מערכת המס שלנו עתירה בפטורים ממס.

<אברהם בן בסט: מה עשינו הפעם?

<אברהם בן בסט: המצאנו עוד פטור ממס.

<אברהם בן בסט: היקף הפטורים ממס הוא כ-45 מיליארד שקלים בשנה.

<אברהם בן בסט: חלק מהם בכלל לא משיגים שום יעד כלכלי וחברתי.

<אברהם בן בסט: מה אנחנו עושים עכשיו?

<אברהם בן בסט: מוסיפים עוד פטור ממס שגם ייקר את מחיר הדירות, גם יגדיל את אי-השוויון, גם מפלה בין אנשים שונים - דבר בלתי סביר לחלוטין.

<אברהם בן בסט: צריך לבטל פטורים ממס, לא להרבות בפטורים נוספים.

<אברהם בן בסט: ונקודה נוספת שלא צוינה בכלל ולדעתי היא לא נופלת בחשיבותה מהנקודות האחרות שאני ציינתי.

<אברהם בן בסט: מאז שאומצה שיטת מס ערך מוסף בישראל, ואני כלכלן כבר שנים רבות, פגשתי לא מעט משלחות של קרן המטבע של הבנק העולמי של ה-OECD.

<אברהם בן בסט: כמעט לא היתה פעם שלא שיבחו אותנו על מערכת מס ערך מוסף כמערכת מצוינת, בעיקר משום שהיא לא מוציאה מחוץ לרשת פטורים רבים.

<אברהם בן בסט: יש לנו שני פטורים שיש להם בסיס היסטורי, אני לא אכנס אליהם, של פירות וירקות ומע"מ באילת.

<אברהם בן בסט: היו הרבה ניסיונות לשבור את המערכת הזאת ולא שברו אותה.

<אברהם בן בסט: הניסיון שנעשה היום הוא לא ניסיון קטן.

<אברהם בן בסט: פטור ממע"מ לרכישת דירות בהיקפים כמו שאנחנו מדברים עליהם בקירוב של 3 מיליארד שקלים זו שבירה מהותית של מס ערך מוסף.

<אברהם בן בסט: אני חושב שברגע שתאמצו את זה לא ירחק היום שיאומץ עוד פטור ועוד פטור ונאבד מערכת ושיטה שהיא טובה.

<אברהם בן בסט: הרי אנחנו רוצים לספק שירותים לציבור.

<אברהם בן בסט: ברגע שאנחנו נהרוס את המערכת הזאת נצטרך אחרת, נטיל מיסים מסוג אחר שהם גרועים יותר מהמערכת הזאת.

<אברהם בן בסט: חבל לקלקל כלי שעובד טוב.

<אברהם בן בסט: אל תזלזלו בנימוק הזה.

<אברהם בן בסט: יש פה סכנה משמעותית שהכלי הזה ייפגע.

<אברהם בן בסט: ואתם בצדק תשאלו אותי, ונדמה לי שחברת הכנסת סתיו שפיר שאלה כבר בתחילת הדרך: תן לנו תחליף להצעה הזאת, משהו שבאמת ישיג את שתי המטרות.

<אברהם בן בסט: אני מוכן לתת בהחלט תחליף ותחליף בר ביצוע, ואלה דברים שגם עסקתי בהם.

<אברהם בן בסט: נתחיל עם הדבר היותר פשוט.

<אברהם בן בסט: אחת מהתכליות של המטרה הזאת היה להטיב עם המשרתים.

<אברהם בן בסט: יש דרך גם יותר פשוטה, גם יותר קלה, ובוודאות צודקת שלא תשאיר אף אחת מהאפליות שדיברתי לגבי בין משרת למשרת.

<אברהם בן בסט: קיים היום מענק שחרור.

<אברהם בן בסט: מענק השחרור הוא גם פונקציה, למי שלא יודע, של משך השירות.

<אברהם בן בסט: כלומר, מי ששירת שלוש שנים מקבל יותר ממי ששירת שנתיים או מי ששירת שנה.

<אברהם בן בסט: נגדיל את מענק השחרור.

<אברהם בן בסט: פשוט מאוד, צודק לחלוטין.

<אברהם בן בסט: רצינו להטיב עם המשרתים?

<אברהם בן בסט: נגדיל את מענק השחרור.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: אם רוצים להטיב עם משרתים נגדיל את המענק, מה הסיפור?

ניסן סלומינסקי: הוא ישמיע את דעתו, זו לא המטרה, אבל כל אחד בזמנו יגיב.

סתיו שפיר: ניסן אומר מטרה אחרת מהמטרה ששמענו משר האוצר.

סתיו שפיר: אני רוצה לעמוד על ההבדלים.

ניסן סלומינסקי: נדבר עוד בהמשך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, פרופ' בן בסט מדבר - בבקשה.

<אברהם בן בסט: נדמה לי שהיועץ המשפטי התייחס לשתי מטרות.

<אברהם בן בסט: כך שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה.

<אברהם בן בסט: הוא ציין שתי מטרות.

<אברהם בן בסט: זאת המטרה המשנית.

<אברהם בן בסט: התחלתי מהמטרה המשנית כי היא פשוטה יותר להסבר.

<אברהם בן בסט: עכשיו אני אגיע למטרה העיקרית.

<אברהם בן בסט: המטרה העיקרית היתה להוריד את מחירי הדירות, רבותי, אין הרבה חוכמות.

<אברהם בן בסט: בכל שוק, זה אחד מהעקרונות הכי בסיסיים בכלכלה, מחיר נקבע לפי ביקוש והיצע.

<אברהם בן בסט: הביקוש פה גדל, ההיצע גדל אבל לא באותה מידה, ולכן המחירים עולים.

<אברהם בן בסט: ולכן, הפתרון הפשוט, כן הפשוט, ופה אני חולק על עמיתי ומיד אני אנסה לשכנע אתכם מדוע הוא פשוט, הפתרון הפשוט הוא להגדיל הרבה יותר את ההיצע וזה בידי הממשלה.

<אברהם בן בסט: אומרים: זה קשה - לא נכון.

<אברהם בן בסט: יש לוח שאני מוכן לחלק אותו לכם מתוך הנספח לדוח בנק ישראל, מביא את התחלות הדיור במדינת ישראל משנות ה-60 ועד היום .

<אברהם בן בסט: אני משוכנע שכולכם זוכרים שבסוף 1989 החל גל עלייה אדיר מברית המועצות לשעבר והביקושים גדלו לאין ארוך יותר ממש שגדלו היום.

<אברהם בן בסט: בואו נראה מה הממשלה עשתה.

<אברהם בן בסט: אני חושב שהנתונים ידהימו אתכם לאור ממדי הבעיה היום שאני חושב אגב שהם אפילו מגוחכים בהשוואה לממדי הבעיה אז, וכמה מהר הממשלה טיפלה בהם.

<אברהם בן בסט: ב-1989 ערב בואם של העולים התחילו בישראל 20,000 דירות, ב-90' - 42,000 דירות, ב-91' - 84,000 דירות.

<אברהם בן בסט: זאת אומרת, כל שנה הכפלה של ההיקף.

<אברהם בן בסט: מדוע אז זה היה אפשרי ולא אפשרי היום?

<אברהם בן בסט: זאת היתה ממשלת שמיר ושרון כשר השיכון.

<אברהם בן בסט: אחר כך היו בחירות, שנה אחת שהתברברו.

<אברהם בן בסט: היקף הבנייה של הדירות ירד ב-93' ל- 36,000.

<אברהם בן בסט: קמה ממשלת רבין, אני אגב את זה זוכר באופן אישי, את הדפיקות שלו על השולחן שהוא לא ישלים עם המצב הזה, ותיראו מה קורה אז.

<אברהם בן בסט: 93' - 36,000 דירות, 94' - 44,000 דירות, 95' - 73,000 דירות.

<אברהם בן בסט: היום אנחנו בסדרי גודל אחרים לגמרי.

<אברהם בן בסט: כשהמשבר התחיל ב-2007 התחלנו 30,000 דירות, עלינו ל-33, ל-34, ל-40.

<אברהם בן בסט: הגענו ל-46, ירדנו בחזרה ל- 42 - 44.

<אברהם בן בסט: רבותי, המציאות ההיסטורית של מדינת ישראל מוכיחה זה אפשרי.

<אברהם בן בסט: למה לא לעשות את מה שצריך לעשות שזה הגדלת ההיצע?

<אברהם בן בסט: זה אפשרי, זה בידי הממשלה.

יעקב ליצמן: כמה השנה האחרונה?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר 42.

<אברהם בן בסט: תראו איזה ממדים אדירים נעשו פה בשנות ה-90 בשתי ממשלות שונות לחלוטין.

<אברהם בן בסט: שתיהן הצליחו להגדיל בצורה דרמטית ביותר בתוך שנתיים.

<אברהם בן בסט: אם היו מגדילים היום בסדרי גודל כאלה המחירים היו לא יורדים, צוללים.

<אברהם בן בסט: אין צורך להגדיל עד כדי כך, אבל בוודאי שאי אפשר להישאר עם הסדר גודל של 42,000 דירות.

<אברהם בן בסט: אפשר לפתור את הבעיה.

<אברהם בן בסט: אני רוצה פה לסיים גם בהצעה שלטעמי, ואני אומר אותה, אגב, שנים לפני שהמשבר הזה התחיל.

<אברהם בן בסט: היא גם תצמצם מאוד משברים בעתיד.

<אברהם בן בסט: הבעיה העיקרית בצד ההיצע זה שיש לנו חנות אחת בישראל שהמדפים שלה ריקים.

<אברהם בן בסט: כל סופרמרקט שאתם נכנסים אליו יש הרבה מאוד בקבוקי שמן, יש הרבה מאוד שקיות חלב וכדו'.

<אברהם בן בסט: המדפים לא ריקים.

<אברהם בן בסט: אם נכנס לקוח לקח שקית חלב יש גם שקית לבא אחריו.

<אברהם בן בסט: החנות היחידה בארץ שמדפיה ריקים זה החנות של מנהל מקרקעי ישראל.

<אברהם בן בסט: כלומר, אין מלאי.

<אברהם בן בסט: צריך לשנות את השיטה בצורה מהותית של כל מערכות התכנון, לייצר מלאי הרבה מעבר למה שנדרש לשנה של קרקעות שהן מתוכננות לבנייה.

<אברהם בן בסט: כשאני אסביר לכם כמה זה הרבה אז אני אגיד.

<אברהם בן בסט: אני מתכוון ל- 300,000 יחידות.

<אברהם בן בסט: זה לא ייקח חצי שנה וזה לא ייקח שנה, אבל שיהיה בחנות הזאת כמו בכל חנות אחרת מלאי קרקעות מתוכננות לבנייה, כך שתהיה הסיבה אשר תהיה שתגדיל פתאום ביקוש בעתיד, אם בגלל גל עלייה, אם בגלל הורדת ריבית, אם מסיבה כלשהי אחרת, אז מינהל מקרקעי ישראל יעמוד עם היצע מתוכנן שהוא יכול להוציא קרקעות לשוק בצורה זמינה ומהירה.

<אברהם בן בסט: לצערי, זה לא המצב היום.

<אברהם בן בסט: אבל למרות שזה לא המצב היום תזכרו את הנתונים שנתתי לכם לגבי שנות ה-90.

<אברהם בן בסט: גם היום אפשר, אם רוצים, להגדיל את ההיצע מהר, לטפל בבעיה עצמה ולא בבעיות סרק שעולות לנו ביוקר.

<אברהם בן בסט: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: פרופסור מומי דהן אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: אתה מוזמן, בכבוד.

זהבה גלאון: איך אנשי האוצר לא מושכים את הצעת החוק אחרי מה ששומעים פה?

זהבה גלאון: אדוני, זה פשוט הזוי.

יצחק כהן: זהבה, אנחנו נפיל אותה.

בועז טופורובסקי: למה?

בועז טופורובסקי: על חלק הדברים אנחנו עובדים ומטפלים.

בועז טופורובסקי: אף אחד עוד לא דיבר על הטווח הקצר וזו הצעת החוק.

בועז טופורובסקי: את מכירה את החוק של הוותמ"ל, זה בדיוק מדבר על המשפט האחרון שהוא כרגע אמר.

בועז טופורובסקי: אבל אחד לא מדבר על הטווח הקצר, מנסים לפתור דברים גם בטווח הקצר.

ניסן סלומינסקי: בועז.

יצחק כהן: בועז, אתה מאמין למה שאתה אומר?

יצחק כהן: אתה מאמין לזה?

בועז טופורובסקי: כן, תקרא את החוקים.

בועז טופורובסקי: אם אתה רוצה אני אסביר לך.

יצחק כהן: אני לא מאמין שאתה מאמין.

ניסן סלומינסקי: בועז, יהיה לך הרבה זמן להביע גם את דעתך.

יעקב ליצמן: בועז, אנחנו נמליץ ללפיד לפריימריז.

יעקב ליצמן: מבטיח לך, בלי נדר.

יעקב ליצמן: איפה ליפמן?

משה גפני: קראו לו להצביע באיזה ועדה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שקט.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מומי דהן: קודם כל, תודה רבה על ההזמנה.

<מומי דהן: אני נמצא בתחום הזה של מדיניות כלכלית מאז 1989, וזאת למעשה אולי הפעם הראשונה שאני זוכר שבאה קהילה כלכלית בישראל, כמעט כולה, אני לא יודע אם כולה, אבל כמעט כולה, ואנשים שחתמו על המכתב שנשלח אליך הם מכל הקצוות, מכל האוניברסיטאות.

<מומי דהן: אין כאן כמעט מישהו שבעצם מתנגד לקביעה שמדובר למעשה בתוכנית גרועה.

<מומי דהן: אני אסביר גם למה התוכנית היא גרועה.

<מומי דהן: הרעיון עצמו, ואני חושב שזאת הסיבה שכל כך הרבה כלכלנים חתמו וכל כך עם דעות מגוונות, הסיבה היא מאוד פשוטה.

<מומי דהן: הרעיון שעומד מאחורי העניין הזה הוא מאוד פשוט.

<מומי דהן: יש ניתוח, אני חושב שעליו אין מחלוקת, שיש עודף ביקוש בשוק הדיור.

<מומי דהן: בלי להיכנס כרגע למה הן הסיבות ומה הביא לכך, המצב הוא שיש עודף ביקוש.

<מומי דהן: בהינתן שיש עודף ביקוש וכתוצאה ממנו כמובן עולים המחירים, כולם מסכימים שהמחירים עלו כתוצאה מעודף ביקוש.

<מומי דהן: ולכן, צעד שבא להרחיב את הביקוש איננו יכול לפתור את הבעיה הזאת, ולכן זאת הסיבה שכל הקהילה הכלכלית, כמעט כאיש אחד, מתנגדת לעניין.

<מומי דהן: תחשבו על המצב הבא.

<מומי דהן: יש עיר שבה יש 100 זוגות נעליים ואי-אפשר לייצר יותר נעליים משום שיש קשיחות של ההיצע כמו בשוק הדיור, יש איזה קשיחות מסוימת.

<מומי דהן: בא מישהו ואומר: תשמעו, יש לי רעיון.

<מומי דהן: אני אעלה עם מסוק, אזרוק מלמעלה שטרות של כסף וככה אני אוריד את מחירי הנעליים.

<מומי דהן: זה הרי ברור לגמרי שאם ירדו שטרות לכל מי שיהיה בסביבה או בעיירה הזאת ויקבל את שטרות הכסף, הדבר היחידי שיקרה הוא שלא שאנשים יתעשרו, זה שהמחיר של הנעליים יעלה, וכל ההטבה תלך למוכר הנעליים.

<מומי דהן: כלומר, בעצם מה שאנחנו מציעים כאן הוא לתת הטבה בהיקף של בערך בין 20 ל-30 מיליארדי שקלים בעשר השנים הקרובות שתלך לקבלנים.

<מומי דהן: יכול להיות שמישהו יגיע למסקנה שהקבלנים בישראל הם עניים מדי וצריך להגדיל את עושרם ב-20 עד 30 מיליארד שקלים שזה בסדר גמור.

<מומי דהן: אפשר פשוט לרשום את הצ'ק ישירות, לא צריך את כל התסבוכת הזאת שנמצאת כאן.

<מומי דהן: הנקודה השנייה והיא נקודה מאוד חשובה - כאשר אנחנו מעלים או שוקלים צעד מדיניות אנחנו שואלים שלוש שאלות.

<מומי דהן: יש יותר אבל אני אגיד את שלוש השאלות העיקריות: האם הצעד תורם להגברת היעילות של הקצאת המקורות במשק?

<מומי דהן: האם הוא תורם לצדק חברתי?

<מומי דהן: וכמה הוא עולה?

<מומי דהן: אלו שלוש השאלות שבעצם בכל צעד מדיניות אנחנו צריכים לשאול.

<מומי דהן: עכשיו לגבי העניין של היעילות.

<מומי דהן: זה ברור שלצורך שבו התקינו את הצעד הזה לצמצום הביקוש או לצמצום עודף הביקוש, זה ברור שהצעד הזה לא יוביל.

<מומי דהן: לגבי היעילות - יש פה המון בעיות של יעילות שיידרש קורס שלם להסביר כמה בעיות של יעילות יש בצעד אחד בודד.

<מומי דהן: יש בעיה של אפליה של מיסוי בין סוגים שונים של מוצרים.

<מומי דהן: זה משהו שאנחנו מלמדים בכלכלה ציבורית כדבר ראשון.

<מומי דהן: כדי להתמודד עם בעיות של יעילות חשוב מאוד לקיים מס אחיד על כל סוגי המוצרים כדי לא ליצור את בעיות היעילות.

<מומי דהן: הדבר השני הוא שיש כאן סוגים שונים של פעילויות נדל"ן מול פעילויות אחרות.

<מומי דהן: היום בעולם הגלובלי, ובכל הכנסים הכלכליים הבין-לאומיים שאני משתתף בשנים האחרונות כשמדברים על מיסוי, ואני כמעט משתתף בכל הכנסים הכלכליים המרכזיים בתחום המיסוי, אומרים את הדבר הבא: בעולם גלובלי אנחנו יודעים שההון רץ מהר מאוד בין מדינה למדינה.

<מומי דהן: הדבר שבעצם יחסית קשה יותר להזיז אותו הוא הנדל"ן, ולכן אם אתה חייב להטיל מסים, וחייבים להטיל מסים כדי לספק שירותים, הדבר האחרון שאתה רוצה לעשות הוא להטיל מס יותר גדול על מה שזז ומס יותר נמוך על זה שיחסית לא זז.

<מומי דהן: כלומר, הנדל"ן.

<מומי דהן: במובן הזה זה מחמיר עוד יותר את בעיית היעילות שדיברתי עליה קודם.

<מומי דהן: הדבר הנוסף שאני רוצה להזכיר, הוא צוין אבל אני חושב שחשוב מאוד להדגיש אותו - כיוון שהצעד הזה בעצם פוגע ביעילות יש צעדים שאנחנו אומרים שאנחנו תומכים בהם למרות שהם פוגעים ביעילות.

<מומי דהן: למה?

<מומי דהן: כי הם משפרים את הצדק החברתי.

<מומי דהן: במקרה הספציפי הזה אנחנו לא רק שלא משפרים את הצדק החברתי, אנחנו פוגעים בצורה מאוד חריפה באי-השוויון.

<מומי דהן: אם היה מדובר במדינה שבה מידת העוני נמוכה והאי-שוויון הוא קטן אז עוד איכשהו אפשר היה להתייחס לזה בקלות.

<מומי דהן: כאן מדובר במדינה מוכת פערים כלכליים, מדינה עם עוני מאוד גדול, מדינה עם אי-שוויון מהגדולים ביותר בעולם, ומביאים צעד בעלות של 20 עד 30 מיליארד שקלים שהולך להגדיל את הרגרסיביות של המערכת של המיסוי בצורה מאוד משמעותית גם בקרב המשרתים וגם באוכלוסייה באופן כללי.

<מומי דהן: כלומר, זה צעד שבבירור פוגע באי-השוויון בישראל.

<מומי דהן: הדבר הנוסף שהוא חשוב מאוד בעייני ובזה אני אעצור - הפגיעה בצדק החברתי היא מעבר למה שאמרתי הרגע כי בעצם הצעד הזה - יש צורך לממן אותו, וכדי לממן אותו צריך לפגוע בשירותים שניתנים לאוכלוסיות.

<מומי דהן: מי בעצם הצרכן העיקרי של שירותים ממשלתיים?

<מומי דהן: הצרכן העיקרי של שירותים ממשלתיים הם הציבור החלש באופן יחסי יותר גדול.

<מומי דהן: כלומר, יש פה פגיעה מאוד חריפה בצדק חברתי.

<מומי דהן: אילו הצעד הזה היה מגביר את היעילות בצורה משמעותית או תורם להורדת מחירי הדיור היינו אומרים: אוקיי, צריך לשקול את זה.

<מומי דהן: אבל כאן זה לא המצב.

<מומי דהן: עכשיו צריך להגיד את הדבר הבא.

<מומי דהן: יש כאן בעצם מנגנון מאוד מסוכן מבחינת האוכלוסייה החלשה.

<מומי דהן: באיזה מובן הוא מסוכן?

<מומי דהן: האוכלוסייה החלשה נהנית מהשירותים הממשלתיים בתחום החינוך, הבריאות והרווחה.

<מומי דהן: כאשר צעד פוגע בצורה משמעותית במערכת המיסוי, כמו שפרופ' בן בסט וד"ר שראל ציינו קודם, בעצם אנחנו שוחקים את היכולת לאורך זמן לספק את השירותים.

<מומי דהן: כי בצדק חבר הכנסת ליצמן יבוא ויגיד: תשמע, אם נותנים פטור ממע"מ לדיור אז למה לא לתת פטור ממע"מ לתרופות?

<מומי דהן: מה ההיגיון בזה?

יעקב ליצמן: באמת הגשנו.

<מומי דהן: אחרי שהצעד הזה יעבור הוא בעצם מסכן את השירותים החברתיים משום שהוא מסכן את מערכת המס.

<מומי דהן: כלומר, הסיכון שנוצר כאן למערכת המיסוי הוא לא למערכת המיסוי, הוא לעצם אספקת השירותים.

<מומי דהן: אני רק אזכיר עובדה מאוד בסיסית.

<מומי דהן: ישראל היא בתחתית המדינות המפותחות באספקה של שירותים של חינוך, בריאות ורווחה, ובעצם אנחנו הכנסנו כאן מנגנון שכמעט מבטיח את המשך השחיקה של השירותים החברתיים לאורך זמן.

<מומי דהן: כלומר, יש פה צעד שפוגע ביעילות, פוגע בצדק חברתי, ועולה עשרות מיליארדי שקלים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד סיבה להמשיך לדון בזה?

זהבה גלאון: אדוני, אתה מושך את החוק?

יעקב ליצמן: מומי, אני מסכים.

יעקב ליצמן: אם החמאס היה זורק דולרים ולא טילים, היתה מלחמת עולם כאן.

זהבה גלאון: אדוני, האם אתה מושך את החוק לאור הדברים שנאמרו כאן?

ניסן סלומינסקי: למשוך את החוק יכול שר האוצר.

משה גפני: לא, אבל להפסיק את הדיון.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

זהבה גלאון: אתה לא חייב לעשות דיונים סביב השעון.

יצחק כהן: היו דברים מעולם.

יצחק כהן: היו דברים שמשכו חזרה את החוק.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לשמוע את שר האוצר - מה הוא עונה על זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נשמע.

יעקב ליצמן: שר האוצר.

יעקב ליצמן: שר האוצר לא הבין מה שהם אומרים לו.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, באמת.

ניסן סלומינסקי: שמענו היום ארבעה אנשים מאוד מכובדים: צד אחד, בהיבט החוקתי, את היועץ המשפטי לכנסת, ולאחר מכן שלושה אנשים מאוד מכובדים בתחומם.

משה גפני: כן, שמענו.

משה גפני: הבנו את מה שהם אמרו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, שמענו אותם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו נעבור להצגת החוק על-ידי האוצר שנשמע ונתחיל להתקדם.

משה גפני: אתה עושה צחוק.

זהבה גלאון: אתה עושה צחוק, באמת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד צריכים להיות פתוחים.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לשמוע את שני הערנים.

משה גפני: מי מציג את החוק?

ניסן סלומינסקי: ערן ניצן, אתה תתחיל.

יעקב ליצמן: אנחנו יכולים לקבל את המכתב שלך?

ניסן סלומינסקי: אחריו ערן יעקב ואחריו השמאי.

ניסן סלומינסקי: השמאי – כמה שנספיק היום וההמשך יהיה ביום רביעי ואחר כך נתחיל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיבואו גם פרופסורים לצד השני אולי.

יצחק כהן: נו, תביא.

יצחק כהן: תביא אחד.

משה גפני: תביא אחד.

ניסן סלומינסקי: אמרתי - יכול להיות.

זהבה גלאון: אם יש כזה שיופע מיד.

ניסן סלומינסקי: אני לא מביא, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי - יכול להיות.

משה גפני: מה לא הזמנת היום כאלה שהם בעד?

ניסן סלומינסקי: גם נבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להסביר את הנושא של הצד החוקתי כדי שיהיה לנו תמונה כוללת ואחר כך נתחיל את הדיון שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמה שהגיע אלינו, לא זה יצא מאיתנו אלא יצא משהו שונה במידה מסוימת ואנחנו נדון.

יצחק כהן: לא יצא כלום, אל תדאג.

זהבה גלאון: לא צריך לצאת בכלל.

משה גפני: כן, לא חייב לצאת.

ניסן סלומינסקי: על זה נדון, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, זה יהיה תלוי בנו הרי.

זהבה גלאון: לא, לא.

זהבה גלאון: אתה יודע שיש לך רוב של הקואליציה, רוב עריץ שאתם מעבירים כל דבר.

זהבה גלאון: אז מה אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: זהבה, אם שכחת אז בחוק הריכוזיות נכנס משהו אחד, יצא משהו שני, ואפילו בהסכמה של כמעט פה אחד שלנו, של הוועדה אפילו.

זהבה גלאון: גם לא משהו.

משה גפני: כן, אבל בריכוזיות היה קונצנזוס בעיקרון.

משה גפני: פה אין קונצנזוס.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון יש, שאנחנו רוצים להוריד את מחירי הדירות.

ניסן סלומינסקי: אם זה עונה או לא - נראה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ערן ניצן.

יעקב ליצמן: אני רוצה שערן יגיד לפני שהוא מדבר אם זה עמדה אישית או שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ירצה, כמו שאמר היועץ המשפטי לכנסת, יאמר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ירצה הוא יתחיל להגיד את דברו.

יעקב ליצמן: יש פחד?

משה גפני: הפקידים אמרו את עמדתם.

משה גפני: הם אמרו: הממשלה קיבלה החלטה אחרת, אבל הם אמרו את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: ערן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מבקש מכולם.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו הערות ירשום אותן.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהם ידברו יהיה לנו סבב נוסף, וזה יכול להיות היום יכול להיות ביום רביעי, איך שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: יהיה סבב נוסף של שאלות לגופו של חוק, מה שנקרא, לגופו של החלק הכלכלי הרעיוני וכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ערן.

<ערן ניצן: תודה, היושב ראש.

<ערן ניצן: ראשיתו של הדיון הזה בסדרה ארוכה מאוד של דיונים שהתקיימו בתוך משרד האוצר במהלך החורף, שלנו עם שר האוצר ושל גורמים נוספים בתוך הממשלה ביחד עם שר האוצר.

<ערן ניצן: במסגרתם הועלו חלופות רבות להמשך פתרון בעיות הנדל"ן.

<ערן ניצן: שר האוצר עצמו קבע ואמר את הדבר שגם עלה פה בישיבה, שהפתרון הוא היצע.

<ערן ניצן: אני לא חושב ששר האוצר סותר את העניין הזה.

<ערן ניצן: במסגרת הזאת, במסגרת הדיונים הללו, קודמו ומטופלים וימשיכו להיות מטופלים תוכניות יקרות מאוד, דרך אגב, בתחום הגדלת ההיצע, תוכניות שלא נעשו שנים בשיתוף עם כל הגורמים שחוברים אלינו בתוך הממשלה.

<ערן ניצן: חלק מהדיונים עסקו גם בצורך לבוא ולמצוא סוג של פתרון או מזור לטווח הקצר יותר.

<ערן ניצן: הדיונים האלה, אני מבטיח לכם כאיש מקצוע, נעשו ברמה המקצועית ביותר ולא נחסך משר האוצר אף טיעון מקצועי ואף אחד מהטיעונים שעלה פה הוא לא זר לשר האוצר.

<ערן ניצן: יצא לנו לעבוד עם מיכאל על העניין הזה.

<ערן ניצן: הדברים גובשו ולובנו, תוארו בכל אחת מהאינסטנציות ובכל אחד מהפורומים.

<ערן ניצן: בסופו של דבר, שר האוצר בחר, בין יתר הפעולות, לפעול בהצעה שמונחת כאן על שולחן הוועדה, ולא מדובר רק על שר האוצר, וקיבל כמובן את אישור הממשלה כולה, ועדת שרים לענייני חקיקה, קבינט הדיור, ובסופו של דבר הממשלה כולה.

<ערן ניצן: מבחינתנו, כאנשי מקצוע אנחנו מפרידים בין שני העולמות.

<ערן ניצן: העולם הקודם ערב החלטת הממשלה היה עולם שנוהל בינינו לבין שר האוצר באופן הפתוח והכנה ביותר.

<ערן ניצן: אבל נדמה לי שגם אתם צריכים לצפות מאיתנו שהדיונים האלה שחשוב שיהיו פתוחים וכנים, ללא כחל וסרק, ימשיכו ויתנהלו בתוך החדר מול שר האוצר.

<ערן ניצן: אנחנו גזרנו על עצמנו לנהל אותם באופן כזה, אנחנו עומדים מאחורי הדיונים האלה והניירות שהועברו לשר שלצערי בחירה כזו או אחרת הובילה גם לחלק מהדליפה שלהם.

<ערן ניצן: אבל ההפרדה שאנחנו מבצעים היא מהרגע שהממשלה קיבלה החלטה והממשלה קיבלה.

<ערן ניצן: אני אומר לכם שאחת הבעיות שלנו בשוק הנדל"ן, ומי שעוסק בו יודע, שיש בעיית משילות קשה בישראל.

משה גפני: אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה ואתה צריך להגיד לנו - - -

יצחק כהן: ערן, אתה אומר, אתה כותב: יישום החוק יביא לכאוס בענף הדיור.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, אבל שאלתם את זה כבר שלוש פעמים.

משה גפני: אתה יכול להגיד לנו איך אתם מורידים את הטענות של כל הכלכלנים שדיברו נגד זה?

משה גפני: העלו טיעונים אחד לאחד.

משה גפני: להגיד שוועדת שרים זה כמו שאתה מתאר לי עכשיו חיים שכאלה.

יצחק כהן: ערן אתה אומר שיישום החוק יביא לכאוס בענף הדיור.

יצחק כהן: אתה עומד מאחורי זה?

יצחק כהן: עזוב את הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, רב יצחק, מה שאני מבקש וזה מה שהם ייעשו, הם יציגו את החוק, כל אחד את החלק שלו בחוק, שנדע על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: הם ישתדלו גם לתת תשובות על כל מה שנאמר.

יצחק כהן: אנחנו מוותרים על הפרוצדורה איך היה, מה היה, לא היה.

יצחק כהן: תגיעו לטיעונים המקצועיים.

ניסן סלומינסקי: אבל שאלתם אותו על זה.

ניסן סלומינסקי: שאלת והוא נתן לך תשובה.

יצחק כהן: הוא אומר שיישום החוק יביא לכאוס בענף הדיור - כן או לא, שאלה מקצועית - או שזה שאיפה פופוליסטית ומסוכנת.

יצחק כהן: עזוב את הפרוצדורה.

בועז טופורובסקי: הם לא רוצים לתת להם לדבר, הם פוחדים מהאמת.

ניסן סלומינסקי: ערן, אחרי מילות הפתיחה שלך תציג את הקטע שלך בחוק, ואם תרצה תשתדלו גם לתת תשובות שקשורות לחלק שלך למה שנאמר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ידבר ערן יעקב לחלק של רשות המסים ואחר כן טל השמאי.

יעקב ליצמן: לא, אחר כך צבי זרחיה.

יעקב ליצמן: הוא הצלע השלישי כאן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר.

משה גפני: יש לנו גם ניסיון עם כל הדבר הזה.

משה גפני: העמדות ברורות, אנחנו יודעים את זה.

משה גפני: איך זה התקבל בממשלה גם יודעים.

משה גפני: חשוב לנו לדעת האם נגד הטענות של חברי הכנסת ושל הכלכלנים יש לאנשי המקצוע יכולות לענות לנו על זה.

ניסן סלומינסקי: יהיה תשובות.

משה גפני: אבל זה הנושא.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא הנושא.

משה גפני: זה בדיוק הנושא.

ניסן סלומינסקי: סלח לי, קודם כל יש לנו להציג את החוק.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שכולנו מבינים בדיוק מה המטרה של החוק ומה החוק אומר, לא בטוח.

משה גפני: אני בוודאי יודע את המטרה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אתה הסקת את המטרה איך שאתה מבין, אבל זה לא מה שהם יציגו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם זו המטרה אז באמת החוק הזה לא עונה על הצרכים.

ניסן סלומינסקי: הוא בדיוק הפוך, הוא מגדיל את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם המטרה היא שונה אז יכול להיות שהחוק כן עושה.

יעקב ליצמן: אבל השאלה כאן היא אם הוא עומד מאחורי מה שהוא כתב שזה מסוכן או לא?

יעקב ליצמן: אם הוא עומד מאחורי זה הוא לא יכול לדבר כאן.

יעקב ליצמן: אם הוא לא עומד בזה הוא צריך להתפטר היות וכתב מכתב מזויף.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, שאלת את זה, הסביר לך היועץ המשפטי לכנסת גם.

יעקב ליצמן: אז הוא אמר שהוא לא אחראי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר לך את החלוקה - - -

יעקב ליצמן: אני לא חייב לשמוע כאן מישהו שאומר א' ומתכוון ל-ב'.

יצחק כהן: היועץ אמר את דעתו ואמר תעשו מה שאתם רוצים.

יצחק כהן: אתם סוברניים להחליט.

יצחק כהן: אני מצפה מאנשי המקצוע שיגידו את דעתם ואנחנו סוברניים להחליט, לא פרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא מייצג עכשיו את הצעת החוק הממשלתית ולא את ערן ניצן.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הוא כתב: זה מסוכן ופופוליסט.

יעקב ליצמן: האם זה מסוכן ופופוליסט או לא?

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: לך יש הרבה פעמים דעות, אבל ברגע שהרב'ה אומר כך אתה מתיישר.

ניסן סלומינסקי: - - -

יעקב ליצמן: אבל אני אומר מה שהוא אומר - - -

משה גפני: האדמו"ר היחיד בממשלה ובכנסת זה יאיר לפיד.

יעקב ליצמן: מה קרה לך?

יעקב ליצמן: לנבל הזה אתה אומר אדמו"ר?

יעקב ליצמן: איזה נבל זה?

ניסן סלומינסקי: מבחינתו, האדמו"ר זה הממשלה.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: האדמו"ר זה יאיר לפיד, הוא האדמו"ר היחיד.

משה גפני: הוא נותן הוראות.

ניסן סלומינסקי: תעשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל החליטה - - -

יעקב ליצמן: הוא אומר: זה מסוכן.

יעקב ליצמן: איך הוא בא להגיד לי עכשיו ששר האוצר תומך.

יעקב ליצמן: אם זה מסוכן אני לא מוכן ש- - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, דעתך מתבטלת בפני דעתו של הרב'ה, גם דעתו מתבטלת - - -

משה גפני: תגיד לי, אתה נפלת על השכל?

משה גפני: אתה עושה השוואה בין האדמו"ר מגור לבין יאיר לפיד?

ניסן סלומינסקי: בהבדלים הנדרשים.

משה גפני: האדמו"ר היחיד בממשלה זה יאיר לפיד.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יש ממשלה.

משה גפני: ממשלה - - - הקוריוז הכי גדול שיש פה במדינה זה הממשלה.

יעקב ליצמן: אני מוחה על כל מה שאמרת כאן.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד לכם על מה שאני חושב על הנב"ל - זה נתניהו, בנט, לפיד.

יעקב ליצמן: אמרתי לך את זה.

יעקב ליצמן: לכן, אל תתחיל - - - בא בן אדם כאן.

יעקב ליצמן: מה שאני אומר, הוא כתב מכתב.

יעקב ליצמן: האם הוא עומד מאחורי המכתב או לא?

יעקב ליצמן: אם הוא עומד מאחורי המכתב הוא לא יכול להציג מאין שהוא בא, אם הוא לא עומד מאחורי המכתב אז שיתפטר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ערן, בבקשה.

<ערן ניצן: מיד אחרי שמתקבלת החלטת הממשלה המטרה שלנו להתמודד בדיוק עם מה שעלה פה.

משה גפני: בבקשה, תתמודד.

<ערן ניצן: עכשיו צריכים צוותי המקצוע, אנחנו והאנשים שיושבים פה מרשות המסים, לראות - - -

משה גפני: איפה ערן יעקב?

משה גפני: הלך?

ניסן סלומינסקי: ערן הלך.

ניסן סלומינסקי: מאחר ודיברו על הרב'ה הוא הלך למקווה.

יעקב ליצמן: כשכתבת את המכתב אמרת את זה כ - - - או שאמרת את זה - - -?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, כשכתבת את זה היה עמדה מקצועית או לא?

<ערן ניצן: כל הקשיים שעולים גם ממה שיצא בעיתון וגם ממה שעלה פה ידועים לנו.

יעקב ליצמן: מה "יצא"?

יעקב ליצמן: כתבת, כתבת מכתב.

ניסן סלומינסקי: יעקב, אני מבקש פעם ראשונה די.

ניסן סלומינסקי: כאשר נשמע את הצעת החוק - - -

יעקב ליצמן: האם אדוני מתכוון לקרוא לי שלוש קריאות?

יעקב ליצמן: אני אשמח.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לשמוע את הצגת החוק, בבקשה.

יעקב ליצמן: כן, אבל הוא כתב מכתב.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין האם המכתב הזה היה מקצועי או לא מקצועי.

יעקב ליצמן: אם זה לא היה מקצועי אז מה הוא עושה כאן?

ניסן סלומינסקי: שמענו את הטיעון שלך כבר שלוש פעמים.

יעקב ליצמן: אבל אני לא מקבל תשובות.

יעקב ליצמן: הוא לא יכול להציג את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה חושב ואחרים חושבים הפוך.

יעקב ליצמן: בוועדה כרגע יש רוב מוחלט.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לכבוד שאנשי מקצוע אחרי שהביעו את עמדתם, בסוף הטייס - - -

יעקב ליצמן: מחר הוא יגיד: אני חוזר בי, וזה מעכשיו גם.

ניסן סלומינסקי: הוא מציג את עמדת הממשלה.

יעקב ליצמן: אגב, זה לא אישי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ערן.

<ערן ניצן: כל החששות שעלו ערב קבלת ההחלטה וגם כל החששות שמביעים פה מטופלות או ניסו להיות מטופלת על ידינו בהצעת החוק.

יצחק כהן: מה, זה כבר לא יביא כאוס?

<ערן ניצן: מה אנחנו ניסינו לעשות?

<ערן ניצן: אחרי שהממשלה החליטה, חברים, זה המצב שהולכים אליו, ויצרנו את המנגנונים למנוע או להתמודד עם חלק מהחששות.

<ערן ניצן: לדוגמה, החשש מפני עליית מחירים הוא חשש ידוע.

<ערן ניצן: הרי כשאתה נותן סובסידיה היא עשויה להתחלק בין מוכר לבין רוכש.

<ערן ניצן: לכן, יצרנו מנגנון, ואני מניח שטל ירחיב עליו במהלך הדיונים, שבו מי שייהנה או הדירה המוטבת כמו שנגדיר אותה בחוק היא כזו שהמחיר שלה לא עולה מעבר למה שהממשלה תגדיר, עם כל החסרונות שזה יוצר.

<ערן ניצן: אבל הממשלה מקפיאה בהרבה מאוד מובנים את רמות המחירים במקומות הללו.

<ערן ניצן: אגב, יזמים שבוחרים לא ללכת עם ההקפאה הזו ולמכור במחיר אחר כמובן מוזמנים, אבל הם לא יוכלו ליהנות מההטבה שגלומה כאן בחוק.

<ערן ניצן: או לצורך העניין, עלה כאן הנושא של הסטנדרטים אם מנגנון המחירים איננו תקף יותר, אז באיזה סטנדרט אני בונה את הדירה?

<ערן ניצן: וגם לזה נתנו את הדעת.

<ערן ניצן: ביחד עם הצעת הולך ומתגבש לו סטנדרט של בנייה.

<ערן ניצן: אפשר להתעלם מהסטנדרט הזה ולבנות אחרת וזה בסדר גמור.

<ערן ניצן: אבל אם אתה רוצה ליהנות מההטבה שגלומה כאן בחוק אתה תיאלץ לענות על סטנדרט הבנייה, הכול וולונטרי לחלוטין.

<ערן ניצן: אתה בוחר אם הדירה שלך תוכר כדירה מוטבת ואם היא לא תוכר כדירה מוטבת.

<ערן ניצן: כמובן שאלה מנגנונים שצריך יהיה להתמודד איתם גם לאורך המנגנון הבירוקרטי שלהם של יצירת הסטנדרטים ושל אכיפת מנגנוני הפיקוח על המחיר.

<ערן ניצן: כל אלה ידועים לנו ומטופלים גם הם, לא במישור של החוק אלא במישור המינהלתי של גיוס כוח האדם הרלוונטי בזרועות השונות של הממשלה שילוו את זה.

<ערן ניצן: גם היחסים המיוחדים כמו שאנחנו קוראים להם בהצעת החוק עלו פה בדיון ומטופלים.

<ערן ניצן: הקבלן או היזם לא יכול להעביר ולמכור את הדירה המוטבת לקרובים לו ולכפופים לו, ושורה שלמה של התניות שקיימת.

<ערן ניצן: כל זה מתוך רצון למנוע או למזער לפחות חלק מהחששות שכולנו מכירים אותם, ודאי ככלכלנים, שגלומים בהצעת החוק של מע"מ אפס.

<ערן ניצן: אבל הצעת החוק בפירוש מתייחסת אליהם, היא לא מתעלמת.

<ערן ניצן: הצעת החוק איננה שורה אחת שאומרת: דירה מוטבת נהנית ממע"מ אפס.

<ערן ניצן: היא מייצרת שלמה של מנגנונים.

<ערן ניצן: כך לדוגמה, הנושא של ספקולציות.

<ערן ניצן: לא ניתן יהיה למכור את הדירה המוטבת שנים אחרי שאתה רוכש אותה, חמש שנים, כל זה מתוך ניסיון כאמור לצמצם את העניין.

<ערן ניצן: הצעת החוק מורכבת, ואני מניח שערן יפרט גם מי, משישה פרקים: פרק של הגדרות שהוא יותר טכני.

<ערן ניצן: הפרק השני מגדיר שעסקה מוטבת תיהנה ממע"מ אפס, כך כתוב.

משה גפני: אני הייתי נותן לו פרס נובל לתירוץ - חבל על הזמן, באמת.

<ערן ניצן: הצעת החוק מגדירה שהדירה המוטבת היא דירה שנמכרת על ידי עוסק במקרקעין ולא על-ידי גורמים אחרים.

<ערן ניצן: אני מניח שזה יעלה פה בדיון.

משה גפני: עליהם דיברנו.

יעקב ליצמן: אבל למה זה מביא לכאוס?

<ערן ניצן: הדירה כולה תוכר כדירה מוטבת, וזה כתוב בהצעת החוק, על-ידי מנהל של הממשלה שהעסקה מתרחשת ויוכיחו למנהל שהדירה אכן מוטבת.

משה גפני: אבל לא יתנו את המרפסת.

ניסן סלומינסקי: מוישה, נו, באמת.

משה גפני: אני לא למדתי ליב"ה, אני לא יודע כלום.

משה גפני: לא בונים את המרפסת.

משה גפני: מה תגיד?

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, זה לא מכובד - ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שומע את הדברים.

משה גפני: אבל אני חבר שלו, מה אני לא שומע?

משה גפני: אני מיד אגיד לא לבנות את המרפסת.

ניסן סלומינסקי: תרשום את הדברים כמו שהיה מכובד גם קודם.

ניסן סלומינסקי: היו גם מהצד השני אנשים שחלקו.

ניסן סלומינסקי: הם התאפקו, רשמו את הדברים ואחר כך דיברו.

<ערן ניצן: כל הפרק השלישי מוקדש למושג שנקרא עמ"ד שזה ערך מטר דירתי.

<ערן ניצן: אנחנו נלווה את זה בתהליך החקיקה.

<ערן ניצן: הוא מתמודד בדיוק עם הדברים שחבר הכנסת גפני מעלה עם המיצוע הזה בין המרפסת והחניה והמחסן - איך אפשר לשקף את כל זה בתוך המחיר.

<ערן ניצן: הפרק השלישי לחוק שנקרא עמ"ד, ערך ממוצע דירתי, מתמודד עם הדברים, מנסה להתמודד.

<ערן ניצן: אנחנו בסך הכול צופים עתיד.

<ערן ניצן: הוא מציע מנגנון שלם של קביעת הערכים שאני מניח שגם טל יעסוק בזה.

<ערן ניצן: הוא גם מעמיד את לוחות הזמנים לממשלה.

משה גפני: מה תגיד לי שאני קונה דירה, לי אין מרפסת.

משה גפני: מה תגיד לי?

ניסן סלומינסקי: מוישה, אני מבקש די.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע אותו ולהבין.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: תאר לך שהיו עושים את זה לקודמים שדיברו, איזה צורה היתה לנו.

<ערן ניצן: החוק בא ומוסיף לוחות זמנים לממשלה שעם כניסתו לתוקף היא מחויבת ללוחות הזמנים הללו לייצר את רשימות הגושים ואת רשימות המחירים כמו שתיארנו בשביל העמ"ד.

<ערן ניצן: יש פה תהליך שלם שהממשלה תצטרך ליישם אותו מיד אחרי שהחוק ייכנס וגם עקרונות השגה, דרך אגב, על החלטות של הממשלה, מה עושים אם מישהו רוצה להשיג עליהן.

<ערן ניצן: לאחר מכן הפרקים האחרים הם עונשים ועיצום כספי ופרק נוסף של שונות.

<ערן ניצן: מה שאני רוצה לומר כאן כדברי פתיחה בלבד זה שהצעת החוק איננה נטולת קשיים והצעת החוק מנסה להתמודד.

<ערן ניצן: בגלל שאנחנו מכירים אותם כאנשי מקצוע היא מנסה להציב את המנגנונים שיוצגו בפניכם איך אפשר לפחות לנטרל אותם באופן כזה שלא תיערך ספקולציה, באופן כזה שההטבה כן בסופו של דבר על אף הקשיים תגולגל כולה לטובו של הצרכן ולא תגולגל לטובת היזמים, ותאפשר לאפשר את המטרה שכך הוכתב על-ידי הממשלה - איזושהי הקלה זמנית מסוימת, כנראה לקבוצה מוגבלת של אנשים, לא לכולם, שיוכלו לרכוש דירה, לאותה קבוצה של אנשים זכאים כמו שהממשלה הגדירה.

<ערן ניצן: היקף ההטבה הזו, נאמר פה הרבה על הנושא הזה, אנחנו אומדים אותו ב-2.5 מיליארד שקלים ודיבר על זה גם היועץ המשפטי לכנסת.

יצחק כהן: לשנה, לשנה.

יצחק כהן: תגיד, פרמננטי לשנה.

יעקב ליצמן: מאיפה הכסף?

<ערן ניצן: 2.5 מיליארד שקלים מייצגים היקף עסקאות שאנחנו צופים, ואנחנו נוכל להעביר גם לוועדה, של כ-15,000 עסקאות בשנה.

<ערן ניצן: זה אומדן שאנחנו נצליח בטווח הקרוב להכיר בהם כעסקאות מזכות וגם יגולגלו כאלה לאנשים שמוגדרים על-פי החוק, כך שבשנתיים אנחנו כבר נצבור כ-30,000 עסקאות כאלה.

<ערן ניצן: ההשפעות של העסקאות האלה על השוק, ומכאן יוצא גם משרד האוצר ושר האוצר, אמורות ללוות את השוק כולו, לא רק את שוק הדירות הראשונות אלא מדובר כבר על עשרות אלפי עסקאות.

<ערן ניצן: אנחנו מקווים ומייחלים שההצעה הזו, אבל לא בנפרד מהצעדים האחרים, אל תספרו לנו על היצע כי אנחנו כל יום עובדים על ההיצע, על מיליארדים למשרד התחבורה, על מיליארדים להסכמי גג , ביחד עם ההיצע גם המהלך הזה, ביחד הכול בכפיפה אחת, יביא אותנו, כך אנחנו מקווים ורוצים, כך הוגדר לנו על-ידי הממשלה, לבלימת עליות המחיר ולהתחלת ההורדה שלהם כמו שאני חושב שגם הוועדה הזו מצפה.

<ערן ניצן: אגב, גם הבית הזה שותף למאמצים.

<ערן ניצן: כשאנחנו באים עם הוותמ"ל, לצורך העניין, כמוסד תכנון ארצי חירום למגורים כמו ה - - -, בדומה למגורים, מונח לפתחה של הכנסת.

<ערן ניצן: אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות לקוות ביחד עם יושב ראש הוועדה והחברים שנצליח גם ליישם את תהליכי החקיקה.

<ערן ניצן: זה חשוב לנו למלא את המלאים שדיברו עליהם, על המדפים הריקים, כדי שנוכל לייצר פה מלאי של מאות אלפי יחידות דיור מוכנות וזמינות בכל רגע.

יצחק כהן: אז אתה מושך את המכתב שלך.

יעקב ליצמן: זה לא מסוכן.

יצחק כהן: זה לא פופוליסטי ולא מסוכן.

ניסן סלומינסקי: ערן, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש ממך רק דבר אחד.

משה גפני: תציג את מה שאתה רוצה, רק תסתכל עליי בעיניים ותגיד: אני מוריד את המע"מ, הופך אותו לאפס, על הדיור.

משה גפני: תסתכל עליי ותגיד את זה.

משה גפני: כמה התחננתי אליך.

משה גפני: הסברת לי, חבל על הזמן.

בועז טופורובסקי: אז אתה בעד.

משה גפני: בעד, בעד – ממש.

משה גפני: כמה הסברת לי על תרופות מצילות חיים, מה שביקשנו פה.

משה גפני: כן, תשתה משהו לפני זה.

יעקב ליצמן: ערן, אולי תסביר לפני כן אם זה מסוכן או לא.

יעקב ליצמן: הוא לא ידע להסביר את זה, בוא תתחיל להסביר.

<אורי שני: אני חייב לציין שמניסיוני הרבה שנים גם גפני וגם ליצמן מאוד נחלשו, מאוד.

<אורי שני: אבל זה אמירה אישית.

משה גפני: מה שנכון נכון.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה זה לבוא להפיל ממשלה?

משה גפני: הוא יודע, הוא יודע.

יעקב ליצמן: "אמר נבל בליבו" – כתוב פסוק.

יעקב ליצמן: פרק י"ד: "אין אלוקים, השחיתו והתעיבו עוול אין עושה טוב" - כתוב על שלושת ראשי המפלגות.

ניסן סלומינסקי: לאחר האוצר, אם יישאר עוד זמן, מנכ"ל משרד השיכון ישלים את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יהיה סבב של שאלות או ביום רביעי.

יצחק כהן: נשמע את כלכלת הגבעות, חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: ערן, בבקשה.

<ערן יעקב: אני אעשה את זה בקצרה.

משה גפני: לא, אני אבקש באריכות.

<ערן יעקב: חלק מהעקרונות של החוק כבר הועלו פה וערן ציין אותם שבאמת זה חלק מהתרופות לבעיות שהועלו פה.

<ערן יעקב: אנחנו לא מתעלמים מהבעיות שיש, אנחנו בעצמנו העלינו חלק גדול מהבעיות שהוצגו פה.

יעקב ליצמן: כתבת: פופוליסטי.

<ערן יעקב: תחת כל זה צריך לזכור שהממשלה החליטה ואנחנו ניסינו ליצוק לתוך החוק את הדברים שינסו לתת תרופות לחלק מהבעיות.

<ערן יעקב: האם את הכול?

<ערן יעקב: אני לא בטוח, אבל לחלק מהבעיות שהועלו פה הפתרון שלהן נמצא בחקיקה.

<ערן יעקב: נמצא בחוק במובן הזה שהועלו פה המון דברים על-ידי הפרופסורים המכובדים שאני באמת חושב שהטיעונים בחלקם הם נכונים.

משה גפני: זה יוריד את מחירי הדירות?

יצחק כהן: התשובה היא לא.

יצחק כהן: זה יעלה.

<ערן יעקב: למדתי כמה דברים ממך בכל השנים האלה.

<ערן יעקב: תודה שלמדתי.

משה גפני: מה שנכון נכון.

משה גפני: אתה הולך לעשות עכשיו שיא.

משה גפני: ארבע שנים אתה מטיף לי מוסר, ארבע שנים.

<ערן יעקב: לדוגמה, העלו פה כל הדברים שלגבי הדירה.

<ערן יעקב: בסוף נקבע מפרט מסודר, מפרט שייאכף, מפרט שבגינו ככל שהוא לא ייאכף יהיו סנקציות כנגד אותו מוכר שזה הקבלן.

<ערן יעקב: למה ניסינו להתרכז בקבלן?

<ערן יעקב: כי יש לנו מישהו שיש לנו כתובת, שאנחנו יכולים לחזור אליו גם אחרי שנים.

<ערן יעקב: גם אם עברו מספר שנים אנחנו יודעים לחזור.

<ערן יעקב: יש לנו עוסק שאנחנו מתעסקים, וכרשות המסים אני יכול להגיד לכם שאנחנו עובדים מול עוסקים בסוף.

<ערן יעקב: אנחנו יודעים להתנהל ואנחנו יודעים גם לנהל את זה.

<ערן יעקב: אנחנו יודעים לאכוף את הדברים האלה.

<ערן יעקב: אולי צריך להוסיף שלצורך כך אנחנו נצטייד בכוח אדם נוסף כדי שנוכל להיטיב או לאכוף את התהליך הזה שנקרא החוק הזה, ואני לא נכנס עכשיו לתועלת - לא תועלת.

<ערן יעקב: הועלו פה דברים כאלה ואחרים.

משה גפני: אבל זה השאלה, האם זה יוזיל את מחירי הדירות.

יצחק כהן: התשובה היא לא.

יצחק כהן: זה יעלה את מחיר הדירות.

משה גפני: זה מטרה חשובה להעלות את מחירי הדירות.

<ערן יעקב: הועלו פה כמה בעיות: האחת, עניין המפרט.

<ערן יעקב: זה טענה קיימת ואנחנו חושבים שהיא טענה.

משה גפני: מה תעשו?

<ערן יעקב: כבר אמרתי, באמצעות המפרט, באמצעות זה שנאכוף את המפרט הזה יהיה קשה לסטות ממנו, וככל שתסטה לא תהיה זכאי - זה פעם אחת.

<ערן יעקב: פעם שנייה, הועלו פה עוד טענות לגבי השווי, לגבי היכולת במשחק בשווי.

<ערן יעקב: אז גם לתהליך הזה אנחנו, ואני מניח שהשמאי יפרט לגבי התהליך הזה ארוכות איך אנחנו נכנסים גם.

<ערן יעקב: הבנו שיש פה בעיה וכתוצאה מהבעיה הזו נתנו פתרון.

<ערן יעקב: האם הפתרון הוא מושלם?

<ערן יעקב: לא.

<ערן יעקב: האם כל ההטבה תגיע למי שהוא זכאי?

<ערן יעקב: לא.

<ערן יעקב: יש פה כלכלנים רבים שהסבירו לכם והחלק הגדול גם למד מהם.

<ערן יעקב: אני מניח שאכן חלק מהבעיה תהיה.

<ערן יעקב: אבל האם הבעיה תהיה במלואה?

<ערן יעקב: כנראה שלחלק מהדברים האלה, ואני אומר את זה שוב בפעם השלישית, ניסינו לייצר פתרונות.

<ערן יעקב: אני חושב שאנחנו גם נדע לאכוף.

יצחק כהן: ניסינו - לא הצלחנו.

<ערן יעקב: לא, בחוק, החוק.

<ערן יעקב: החוק כמו שהוא כרגע יש פתרונות לחלק גדול מהבעיות ואנחנו נתמודד גם איתן באמצעות אכיפה כך שנוכל להגיע לדברים האלה

משה גפני: הוא לא עונה לי.

משה גפני: האם החוק הזה יוריד את מחירי הדירות?

<ערן יעקב: לגבי עסקה מוטבת - אנחנו בכל התהליך הזה ניסינו להתייחס לרוכש זכאי ולעסקה מוטבת ולגביה ערן קצת אמר.

<ערן יעקב: אני רק אגיד לגבי התנאים לגבי רוכש זכאי.

<ערן יעקב: רוכש זכאי זה אותו רוכש שיהיה זכאי לרכוש דירה עד 950,000 שקל שהוא צריך לעמוד בתנאים כמו שהוא צריך להיות תושב ישראל, מצב משפחתי, הורה לילד שהוא הורה, או לחליפין שהוא מעל גיל 35 לפחות, שהדירה או לא היה בחזקתם, בחזקת התא המשפחתי, דירה מ-1995, שלא החזיקו דירה מאז כדי שלא ניתן איזשהו תהליך הטבה לכאלה.

ניסן סלומינסקי: התאריך הזה לא ניתן מסיני, נכון?

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה - בסדר.

<ערן יעקב: לגבי התא המשפחתי – לא נרכשה דירה לפני 23.3.2014 או שבוטלה בתקופה שמיום 23 - 2014, והסיבה היא כדי לא לאפשר מניפולציה, כדי לאפשר למשק לעבוד כדי לא לייצר לחץ על הביקושים, כדי לנסות איכשהו שהדברים יתחלקו.

<ערן יעקב: האם זה פתרון מושלם?

<ערן יעקב: לא, חד משמעית לא.

<ערן יעקב: אבל זה נותן איזשהו מענה מסוים.

<ערן יעקב: הדירה נרכשת בשלמות על-ידי הזכאי או בן זוגו כמובן.

<ערן יעקב: אין יחסים מיוחדים, וערן דיבר גם על זה.

<ערן יעקב: המשמעות - זה כדי למנוע כל מיני דברים שנובעים כתוצאה מיחסים מיוחדים.

<ערן יעקב: אנחנו היינו עדים לזה בעבר בכל מיני הטבות שנתנו כאשר ההטבות התחלקו בגלל היחסים המיוחדים.

<ערן יעקב: גם את הדבר הזה רצינו למנוע באופן שבו ניתן הגדרה רחבה ליחסים מיוחדים כמו שנמצאים היום בחקיקה, בעולם המס כמובן.

<ערן יעקב: הרכישה גם אינה מימוש של אופציה שניתנה בעבר לגבי הדירה כדי למנוע כל מיני תהליכים שייצרו לפני - כדי למנוע את התהליכים האלה.

<ערן יעקב: וכמובן שלא היתה בחזקתו דירה במע"מ אפס שנרכשה כבר בעבר כדי לא לתת כפל הטבה גם אם עבר מניין השנים וכל מה שקשור בזה.

<ערן יעקב: זה לעניין הרוכש זכאי.

<ערן יעקב: החוק גם התייחס לרוכש מוטב שבו מדובר על מי שרכש דירה שעד 1,600 מיליון.

<ערן יעקב: לגבי התנאים לגבי אותו רוכש מוטב - זה אותם תנאים שאמרתי כרגע לרוכש זכאי בתוספת שירות צבאי, וגם על זה נאמר פה לא מעט, במשך 12 חודשים לפחות, או קיום נכות כשכמובן ההתייחסות לנכות היא כהגדרתה בחוק.

<ערן יעקב: כלומר, מי שיהיה בעל נכות ויענה למה שקיים בחוק, גם הוא יהיה זכאי לתוספת הזו של אותו רכש.

<ערן יעקב: התנאים לדירה מוטבת - אני עובר עכשיו לעצם הדירה - כמו שאמרתי קודם, אנחנו דיברנו על הזכאות או על תנאי הזכאות שעומדים לרוכש, עכשיו אני מדבר לגבי הדירה עצמה.

<ערן יעקב: קודם כל, יש מגבלה של מטר רבוע ויש גם מגבלה של המחיר ואני מניח שעל הדבר יורחב כבר היום, שערך הדירה יהיה לפי התחשיב הממשלתי של השמאי הממשלתי, והוא כמובן יפרט, שזה חלק מהתרופה למה שהוצג פה כבעיה שאנחנו מבינים שהיא בעיה.

<ערן יעקב: בשביל זה התייחסנו אליה בחוק והתייחסנו אליה בצורה רחבה.

<ערן יעקב: אני גם אומר במלוא הכנות והאמונה המקצועית שלי שהאם המענה הוא מושלם?

<ערן יעקב: לא.

<ערן יעקב: אין פה מענה מושלם, אבל אני לא מכיר הרבה חוקים או תנאים שנותנים מענה מושלם להרבה דברים, לצערי.

<ערן יעקב: אנחנו ניסינו בתהליך או בתהליך החקיקה הזה כמה שיותר לאפשר לקיים את תכלית החקיקה.

<ערן יעקב: על זה גם דובר כבר היום, לא אכנס לעניין התכלית החקיקה.

משה גפני: למה זה מהפעמים היחידות שאני לא מאמין לך?

יצחק כהן: אנוס על-פי הדיבור - שמעת על זה?

<ערן יעקב: לא אנוס.

<ערן יעקב: אני אמרתי כבר קודם שבסוף יש פה ממשלה.

משה גפני: האמת היא שאני נוהג לא בהגינות.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: זה שיש ממשלה - על זה אנחנו בוכים.

משה גפני: מה אתה חוזר לי כל הזמן "יש ממשלה"?

<ערן יעקב: גפני, באמת אני אומר את זה באמונה שלמה, אני חושב שלחלק מהבעיות שיש החוק ככל שהוא יעבור באופן שהוא נמצא כרגע, וכמובן שאפשר לתת מענה עוד מענה לכל מיני דברים שהועלו פה, אני חושב שהוא נותן מענה.

<ערן יעקב: אמרתי לך, לא מושלם, אבל החיים הם - - -

משה גפני: זה יוריד את מחירי הדירות?

<ערן יעקב: כן, המטרה היא להוריד את מחירי הדירות.

<ערן יעקב: זה לא התכלית של החקיקה.

<ערן יעקב: הוא יסייע משמעותית להוריד את מחירי הדירות.

<ערן יעקב: לגבי ערך הדירה - אמרנו תחשיב שמאי.

<ערן יעקב: הדירה עומדת במפרט מינימאלי.

<ערן יעקב: אני חושב שזה ייתן מענה לכל הקומבינות שיכולות להיווצר בתהליך הזה.

<ערן יעקב: יהיה מפרט קבוע שיוגדר, מפרט שייאכף.

<ערן יעקב: אני חושב שזה ייתן מענה טוב לדבר הזה.

<ערן יעקב: כמובן שהשימוש יהיה למגורים בלבד שגם פה בעניין שברור התכלית והמטרה.

<ערן יעקב: לגבי שטח הדירה – דיברתי.

<ערן יעקב: בנייה רוויה – גם פה - - -

משה גפני: מה זאת אומרת "למגורים בלבד"?

משה גפני: אם אני אקנה דירה כזו ואני לא אגור בה?

<קריאות: אתה יכול להשכיר.

<ערן יעקב: - - - אבל עצם הדירה היא תהיה למגורים.

<ערן יעקב: האם אתה שואל אם צריך לחייב את הזה?

<ערן יעקב: זו שאלה ש- - -

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: כתוב בחוק לא לחייב.

ניסן סלומינסקי: אפשר להשכיר אותה כי אז הורדת עוד משפחה.

משה גפני: אני יכול למכור את הדירה.

משה גפני: זאת אומרת, אם יש לי כסף - - -

<ערן יעקב: לא, אתה לא יכול.

<ערן יעקב: במשך התקופה הקובעת, אותה תקופה של חמש שנים, בה אתה לא יכול למכור.

משה גפני: לא שאלתי את זה.

משה גפני: אחרי שעשיתם את החוק הזה יש לי כסף.

משה גפני: היות ונתתם הטבה במע"מ שזה יכול לצאת לי רבע מיליון שקל, אני קונה את הדירה הזו, מקבל מהמדינה רבע מיליון שקל.

משה גפני: מחכה חמש שנים, מוכר אותה וקונה דירה במגדלי אקירוב.

<ערן יעקב: קודם כל, אמרת: "מקבל מהמדינה" אז כנראה שההטבה מתגלגלת יפה כי הבנתי פה שלא בהכרח מתגלגלת.

<ערן יעקב: אתה אמרת.

משה גפני: לא, העשירים ודאי שיוכלו לקבל את זה.

משה גפני: השאלה אם אחרי זה אני יכול לקנות במגדלי אקירוב?

משה גפני: אני אמכור אחרי חמש שנים את הדירה הזו ואקנה במגדלי אקירוב.

משה גפני: אני בכלל לא אגור שם.

<קריאות: כן.

<אורי שני: אתה אישית, כן.

משה גפני: הנה, לי אישית יש פתרון.

ניסן סלומינסקי: אמרנו לך.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רציתי שנעשה את זה בצד, לא כך לפני כלום.

משה גפני: העשירים ירוויחו מזה, תאמין לי.

משה גפני: החוק לא יוריד את המחירים.

<ערן יעקב: העלית שאלה, יכול להיות שאפשר למצוא לה תשובה.

<ערן יעקב: לגבי הדברים האחרים - בנייה רוויה.

<ערן יעקב: גם פה התייחסות כמובן כי כשמדברים על היכולת להוריד אז הצורך שהבנייה תהיה בנייה רוויה שככל על אותה יחידת קרקע יאפשר גם זה כדי לקיים את תכלית החוק.

ניסן סלומינסקי: אתה מודע לזה שזו נקודה שכנראה תשתנה כי היא מפלה אזורים שלמים גיאוגרפים וקבוצות שלמות מהחוק.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שכדאי שתיתנו את הדעת גם כן.

ניסן סלומינסקי: יתקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: נחכה עוד עם זה.

<אורי שני: הקשבתי למה שהוא אמר.

<אורי שני: בנייה צמודת קרקע, יש עם זה בעיה.

<אורי שני: צריך לחשוב אבל זה עלה לשמאי.

ניסן סלומינסקי: מאיר אסולין הוא סמנכ"ל והוא מונה מטעם רשות המסים לטפל בפרויקט.

ניסן סלומינסקי: ערן, אני רק רוצה שתבחינו בניואנסים.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות שינוי, הוא ייצור איזשהן בעיות שיצטרכו לפתור אותן.

ניסן סלומינסקי: מאיר, בבקשה.

משה גפני: אתה קיבלת את התפקיד הזה?

משה גפני: אתה תהיה הפרויקטור של זה?

ניסן סלומינסקי: זה תלוי – אם הוא יעבור את הוועדה.

משה גפני: מאיר, לפני שאתה לוקח את הפרויקט הזה אני רוצה לדבר איתך.

משה גפני: כל אלה יעמדו מהצד ויזרקו הכול עליך.

משה גפני: הרי זה לא יצליח.

<מאיר אסולין: אני רוצה להתייחס לגבי אזור עדיפות א' ואזור עדיפות - - -.

<מאיר אסולין: הקרקעות שמשווקות שם משווקות באפס, כולל ההתיישבות ביהודה ושומרון, הקרקעות שם משווקות באפס, כל מה שקיבלנו ממשרד השיכון, או במחיר מוזל של 31%.

<מאיר אסולין: כלומר, כן יש הטבות לאותן האוכלוסיות מעבר כרגע לאותם מגזרים שמקבלים את השיווקים כמו בהטבות על הקרקע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע לזה ונדון.

<ערן יעקב: אדוני היושב-ראש, המטרה בסוף שגם ההטבות לא יהיו הטבות כפולות ומכופלות, וככל שיש קרקע שנרכשה במחיר מיוחד, וגם כולל מחיר מטרה, הכוונה והמטרה היא שלא תהיה הטבה נוספת.

<ערן יעקב: אין כפל הטבות - זה המטרה.

<ערן יעקב: כמובן שיש היתר בנייה.

<ערן יעקב: אמרתי, המוכר אינו עוסק במקרקעין - זה לעניין הזה.

<אורי שני: אמרנו גם שהיתר הבנייה יטופל.

<ערן יעקב: כן, כן.

<ערן יעקב: גם היתר הבנייה - - - דבר נוסף לגבי הרוכש.

<ערן יעקב: תקופת הזכאות כמו שהיא מוצגת כרגע בחוק מדברת על חמש שנים שלאחר שנמסרה לאותו זכאי.

<ערן יעקב: ככל שהדירה נמכרה באותה תקופה יחולו עליו חובה, הן המע"מ, על אותו זכאי לגבי ההטבה הכוללת שזה אומר ריבית, קנסות והצמדה וכו' - יחולו עליו.

<ערן יעקב: אבל ככל שתהיה בעיה במפרט גם אחרי שנים אז החובה תהיה על הקבלן, לא על אותו רוכש.

<ערן יעקב: כלומר, החבות פה היא גם חבות על הקבלן.

<ערן יעקב: חלק גדול מהחבות בגין הדירה שאותה דירה מוטבת תהיה גם על המוכר.

<ערן יעקב: כלומר, יש חובה שתהיה על הרוכש ככל שהוא ימכור את הדירה באותה תקופת זמן או לא יעמוד בתנאים שהוא הציג, הרי יש תנאים לזכאות הזו, אז אם התנאים האלה נובעים מעצם אי-דיווח נכון וכו' אז כמובן שהרוכש הוא יישא בחבות העתידית.

<ערן יעקב: אבל יש דברים או תנאים שככל שהם לא יקוימו אז החבות תהיה על הקבלן.

<ערן יעקב: כמו שאמרתי, זה מהמפרט וכלה באלה.

<ערן יעקב: לגבי הפרוצדורה - גם הפרוצדורה פה, נאמר פה העניין שנכון יש המון ספרות שכתובה על-ידי לוביזם ותהליך ויש דברים שלוקחים כיעילות, אז גם פה בחרנו ללכת בתהליך שהוא תהליך יחסית פשוט, קל, הוא פוסט-אודיט בהרבה מובנים, במובן הזה שככל שאתה זכאי אתה תוכל ממוכן לפנות בכלי אינטרנטי אפילו ולשים את התנאים שלך.

<ערן יעקב: אם תיראה שאתה זכאי תקבל את הזכאות ועם הזכאות הזו תוכל לבוא מול הקבלן ולחתום על מסמך הצהרתי שבו אתה עומד בתנאים מול הקבלן.

<ערן יעקב: גם הקבלן יצטרך לחתום.

<ערן יעקב: אולי מאיר יפרט על זה תיכף.

<ערן יעקב: ככל שהתנאים האלה יקוימו יהיה לך עשרים יום להעביר את הנתונים ברשות המסים ולרשות המסים עוד עשרים יום כדי לבדוק את התנאים שלגביהם קבעת ולקבל אז את האישור לגבי הזכאות.

<ערן יעקב: כלומר, התהליך יהיה תהליך פשוט, לא מורכב, לא מועמס בירוקרטיה ובחלקו ממוכן, אבל עם הסנקציות הנכונות ככל שהדברים יהיו לא נכונים, ככל שהקבלן או הזכאי או מי מהם לא יעמוד בתנאים שיידרשו בחוק.

חמד עמאר: הזכאות תהיה ב- - -, לא משרד השיכון?

<ערן יעקב: לא, לא.

<ערן יעקב: רשות המסים, חד משמעית.

<ערן יעקב: המידע נמצא בידי רשות המסים.

<ערן יעקב: רשות המסים, משרד האוצר, הוא זה - - -

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: מי זכאי?

<ערן יעקב: אני אומר, כי רשות המסים יודעת אם היו לך דירות.

<ערן יעקב: קודם כל, חלק גדול של המידע או בחינתו של המידע נמצא ברשות המסים והיא גם זו שתדע לבחון את הדברים ולבדוק אותם כמו שהיא עושה היום לגבי עסקאות כאלה.

<ערן יעקב: כמו שאמרתי, יהיה תצהיר חתום לגבי הדירה המוטבת.

<ערן יעקב: התצהיר הזה גם יכלול את העניין של יחסים מיוחדים, יכלול את עניין האופציה שהזכרתי קודם.

<ערן יעקב: כל זה יבוא לידי ביטוי בתצהיר כי לא תמיד הדברים האלה מוכרים וידועים אלא יבואו לידי ביטוי בתצהיר, ואז הדירה עצמה תימכר ללא מע"מ.

<ערן יעקב: כלומר, אז הקבלן יהיה רשאי וייתן באופן הפרוצדוראלי הזה הלא מאוד מורכב את הדירה וימכור אותה ללא מע"מ כאשר הוא יצהיר עליה לרשות המסים בדוח השנתי.

<ערן יעקב: יש לו הרי דוח חודשי או דו-חודשי, תלוי בעוסק.

<ערן יעקב: בדרך כלל קבלנים עובדים בצורה מסוימת.

<ערן יעקב: בדוח ב' העסקה תדווח כעסקה במע"מ אפס כמו שיש עסקאות היום שמדווחות במע"מ אפס.

<ערן יעקב: בדרך כלל קבלנים עובדים בצורה מסוימת.

<ערן יעקב: מע"מ זה על פני זמן, זה על פני צורת התשלום.

<ערן יעקב: התהליך הוא במזומן אז זה יהיה תהליך כזה.

<ערן יעקב: ככל שהם לא יעמדו בתנאים אנחנו כמובן נחזור או לקבלן או לרוכש או מי מהם עם כמובן הסנקציות שייקבעו ויובאו לידי ביטוי בחוק ככל שהם לא יעמדו בתנאים, ותלוי אם זה במזיד או מסיבות אחרות.

<ערן יעקב: אמרתי שהקבלן ידווח על העסקה כמע"מ אפס.

<ערן יעקב: חשוב להבין, ואני אולי חוזר על זה כבר בפעם השנייה, שאי עמידה בתנאי הרכישה, בזכאי מוטב, מי שיחויב, החובה תהיה על הרוכש.

<ערן יעקב: ככל שאי העמידה בתנאי הדירה המוטבת, החובה תהיה בידי המוכר/הקבלן במקרה הזה.

<ערן יעקב: כמובן שניתן יהיה להגיש ערר על החלטת רשות המסים.

<ערן יעקב: זה תהליך שקיים ברשות המסים, הוא קיים בכלל בדיני המס - יתאפשר גם פה.

ניסן סלומינסקי: אולי תסביר עוד פעם למה כל כך חשוב קבלן ולא אדם שבונה בלי קבלן.

<ערן יעקב: אני לא יודע אם אתה רוצה שאני אכנס לזה עכשיו.

<ערן יעקב: יש המון סיבות לקבלן.

<ערן יעקב: יש לנו עוסק שאנחנו עובדים מולו, אנחנו יודעים מול מי אנחנו עובדים.

<ערן יעקב: יש לנו מחיר דירה ידוע ומוסדר ומסוים.

<ערן יעקב: יש מסוימות בתהליך הזה, יש גמירת דעת גם לגבי המחיר עצמו שאנחנו יודעים אותו, אנחנו יודעים אותו מראש.

<ערן יעקב: זה לא תהליך שנמשך הרבה זמן.

<ערן יעקב: הרבה פעמים חלק מהבעיות שעולות זה שאני מתחיל היום ורק בעוד שנים מספר אני מסיים את התהליך או יודע מה המחיר עצמו.

<ערן יעקב: יש עוד הטבות.

<ערן יעקב: אם רמזת לקבוצות רכישה אז תזכור שגם קבלן משלם - - -

ניסן סלומינסקי: עוד לא רמזתי לזה, זה נעשה בנפרד.

<ערן יעקב: אוקיי, לא רציתי להיכנס לעניין הזה שגם שם יש פעמיים מס - - -

ניסן סלומינסקי: לפרטים האלה נגיע בשבוע הבא כשנדון מפורט מפורט.

עיסאווי פריג': אני לא הבנתי את התשובה של ערן בעניין - - -

יעקב ליצמן: עד כאן הבנת את הכול?

יעקב ליצמן: אני לא הצלחתי להבין מהתחלה מה שהוא אומר.

יצחק כהן: זה כל כך פשוט, איך לא הבנת?

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, ההבדל הוא שאני הבנתי, רק אני לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: אבל הבנתי.

עיסאווי פריג': אז תסביר לי בבקשה את השאלה האחרונה ששאלת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי את מה שהוא אמר אבל אני לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: אבל את זה נעשה בשבוע הבא כשנגיע ממש כבר לפירוט ולכל דבר.

ניסן סלומינסקי: אז נגיע לזה ואם נחליט לשנות בדברים כאלו.

יעקב ליצמן: אני הבנתי מכל מה שהוא אמר שהכול מסוכן.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא כתב ואני הבנתי את זה.

משה גפני: אני מאוד מרחם על שני ה"ערנים", מאוד.

יעקב ליצמן: קיבלו תוספת שכר על זה.

משה גפני: האם אתה יכול רק לענות על שאלה מאוד מקצועית?

משה גפני: איך מרגיש פקיד בכיר במשרד האוצר או ברשות המסים כשהוא צריך להסביר דבר שהוא לא מאמין בו - להיפך, הוא נגד, נגד?

משה גפני: איך הוא מרגיש?

משה גפני: זו שאלה רצינית.

<ערן יעקב: אנחנו מאוד מאמינים בחוק הזה.

עיסאווי פריג': אתה מאמין?

משה גפני: אתה מאמין בקדוש-ברוך-הוא הרי.

<ערן יעקב: בכל מקרה, יהיה גם מענה.

<ערן יעקב: אנחנו גם נאפשר - - -

משה גפני: מה "מענה?

משה גפני: זה לא מוריד את מחירי הדירות.

<ערן יעקב: מענה טלפוני שתוכל להתקשר ושם יהיה ניתן לקבל כמובן את הפרטים, את הזכאויות, את התנאים, את האפשרויות.

<ערן יעקב: כלומר, התהליך יהיה תהליך נגיש, פשוט, לא מורכב, לא בירוקרטי במובן הזה.

<קריאה: יהיה גם קפה ומאפה.

עיסאווי פריג': לצורך קבלת הטבה תלחץ 1, קבלת זכאות תלחץ 2.

ניסן סלומינסקי: רבותי, החלק השלישי שהוא אולי יותר מורכב זה החלק של השמאי שעל כתפיו כאן

ניסן סלומינסקי: נפלה אחריות עצומה ובפרק זמן מאוד קצר כי רוצים שהחוק יעבור הוא צריך כבר יהיה לעבור, אני לא יודע אם החוק, אבל הפרסום צריך לעבור כבר עם מספרים ועם סכומים ואזורים בארץ וכו'.

ניסן סלומינסקי: האחריות עליו היא גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: טל, בבקשה.

<טל אלדרוטי: שלום, בוקר טוב.

<טל אלדרוטי: קודם כל, חשוב לי להבהיר.

<טל אלדרוטי: אני משרד המשפטים, לא משרד האוצר.

<טל אלדרוטי: יש פה גם נציגות למשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לצורך הנושא סופחת כאילו.

<טל אלדרוטי: לא סופחתי.

<טל אלדרוטי: אני - - - המשפטים, בעיקר חזקת אי התלות המוגברת.

<טל אלדרוטי: העסק הוא מאוד מורכב ואני ברשות

<טל אלדרוטי: כם אדבר רק באופן כללי.

<טל אלדרוטי: אם אשאל אעשה דריל-דאון ואם לא נדחה את זה לישיבה הבאה כי זה באמת מורכב.

<טל אלדרוטי: דבר נוסף, אני מאמץ את מה שאמר היועץ המשפטי לכנסת.

<טל אלדרוטי: אנחנו פה מכובע הנווט, לא כובע הטייס.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, אנחנו קובעים איך עושים ולא מה עושים.

משה גפני: אבל מה עמדתך המקצועית?

<טל אלדרוטי: שנייה, אני מגיע.

משה גפני: לא, גם בכובע הטייס.

<טל אלדרוטי: בכובע הטייס – אני עוד לא פה.

<טל אלדרוטי: אתה טייס, אני הנווט.

משה גפני: - - -אם אני הטייס, אבל מה עמדתך המקצועית?

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: אתה מקבל את עמדת הממשלה, אתה הנווט.

משה גפני: מה עמדתך המקצועית?

משה גפני: האם זה חוק בסדר, לא בסדר?

ניסן סלומינסקי: טל, תמשיך.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב לענות.

משה גפני: אני לא אמרתי שהוא חייב, שאלתי.

ניסן סלומינסקי: שמענו, השאלה נרשמה.

<טל אלדרוטי: אזרח שיקנה דירה בפטור צריך שיתקיימו בו שני דברים: ראשית, שהוא יהיה זכאי לפי מה שקבע פרק ב' לחוק.

<טל אלדרוטי: שנית, שהוא יפגוש דירה זכאית לפי מה שקבע פרק ג' לחוק.

<טל אלדרוטי: אני ברשות

<טל אלדרוטי: כם אתעסק רק בפרק ג' של החוק, מהי דירה זכאית ואיך אנחנו אומדים אותה.

<טל אלדרוטי: המטרה כמו שהיא הוגדרה לי היא לפתור או להביא או לעזור לפתרון במסה הקריטית של מחירי הדיור בישראל.

<טל אלדרוטי: זו המטרה שהוגדרה לי שעשויה להביא למנוף על שוק הנדל"ן שישפיע על מחירי הדירות יד ראשונה ואחרי זה אולי גם על דירות יד שנייה, וכל זאת בטווח הקצר.

<טל אלדרוטי: מטרות המשנה שהוגדרו זה קודם כל ישימות, יעילות, נגישות לציבור, פשטות ומהירות.

<טל אלדרוטי: ברור לכולנו שהמהירות פה היא מהירות קריטית.

<טל אלדרוטי: זה חלק מההגדרות של החוק הזה.

<טל אלדרוטי: אם לא, לא היינו יושבים פה.

<טל אלדרוטי: אני לא אחזור על ההיצע שהוא בטווח הבינוני והארוך.

<טל אלדרוטי: אנחנו יודעים.

<טל אלדרוטי: אנחנו מדברים כרגע על הטווח הקצר.

<טל אלדרוטי: בטווח הקצר ישנן מספר דרכים שאפשר לטפל או לנסות לטפל.

<טל אלדרוטי: ברור לכולם שאין דרך מיטבית, אין כלי אחד שפותר את כל הפתרונות.

<טל אלדרוטי: אני הצעתי ללכת מה שנקרא בחוק המספרים הגדולים, לטפל במסה הקריטית ובאופן מובנה לעזוב את הפינות, לעזוב את השוליים.

<טל אלדרוטי: כמובן שיהיו ויכוחים כאן כמה השוליים קטנים, כמה השוליים גדולים.

<טל אלדרוטי: יכול להיות, הוויכוח הוא לגיטימי.

<טל אלדרוטי: אבל כרגע כשרוצים לעשות משהו יעיל, פשוט שעשוי להשפיע ברוטציה יותר רחבה על כל המדינה בתקופת זמן קצרה מאוד אין לנו ברירה אלא להביא את הבולדוזר ולרוץ קדימה.

<טל אלדרוטי: אי-אפשר לבוא לא עם מעדר ולא עם פינצטה.

<טל אלדרוטי: החלופה האחרת היא לא לעשות כלום.

<טל אלדרוטי: זו גם חלופה, ואתם תצטרכו - - -

יצחק כהן: או לא לקלקל.

יצחק כהן: זה גם חלופה.

<טל אלדרוטי: כן.

<טל אלדרוטי: למה צריך בכלל ערך מטר אזורי?

<טל אלדרוטי: נכון, דובר שאם קובעים רף סטטיסטי, ואגב, הרף הסטטיסטי של מיליון שש מאות או של ה-950 הוא רף סטטיסטי.

<טל אלדרוטי: בעיניי הוא שקוף, הוא סתמי.

<טל אלדרוטי: הוא לא רלוונטי.

<טל אלדרוטי: בחוק קבוע שהמחיר המרבי הפטור, יהיה מה שכתוב בהגדרות או מיליון שש מאות או 950, לפי הזכאות שלך.

<טל אלדרוטי: אני לא רואה את המספרים האלה, הם לא רלוונטיים לגביי.

<טל אלדרוטי: אנחנו עושים את שווי הדירה האזורית.

<טל אלדרוטי: אם השווי שקבענו נופל בתוך הטווח שהממשלה קבעה לזכאי או למוטב יש עסקה, אם הוא מעל לזה אין עסקה.

<טל אלדרוטי: לכן, הקווים האלה לא רלוונטיים.

<טל אלדרוטי: נכון שכשאנחנו מייצרים איזשהו קו סטטיסטי מסוים שמתערב בשוק זה יביא לעודף ביקושים ברמה שמתחת לקו, זה עשוי להסיט ביקושים מהעקומה הנורמלית אל מתחת לקו ולהביא לעלייה של מחיר, ונכון שיש חשש שחלק מההטבה תיאכל.

<טל אלדרוטי: אומרים על-ידי הקבלנים, אני אומר על-ידי כוחות השוק לצורך העניין.

<טל אלדרוטי: לצורך העניין קבעו שאנחנו נגביל ונגיע לשווי מקורב בכל אזור ואזור.

<טל אלדרוטי: המתחם הרלוונטי ביותר שהצלחנו להגיע אליו זה גוש רישום כי הוא גוש סטטוטורי, מספר.

<טל אלדרוטי: אפשר לדבר איתו, כולם מבינים.

<טל אלדרוטי: ברור שברמת היישום זה מעמיס עלינו עומס רב, אבל אין לנו ברירה.

<טל אלדרוטי: זה המתחם שאנחנו נתייחס אליו.

<טל אלדרוטי: כשאנחנו קובעים ערך מטר אזורי בכל אזור אנחנו למעשה מגדרים או מגבילים את מה שדובר פה, את טווח העלייה או - - - המחירים.

<טל אלדרוטי: נכון, המחירים - ייתכן ומתחת לקו יעלו.

<טל אלדרוטי: נכון שהסטנדרט כנראה ירד.

<טל אלדרוטי: לכן, בא המטר שאנחנו נקבע אותו מגדר מלמעלה ובא הסטנדרט שמשרד השיכון יעשה מגדר מלמטה.

<טל אלדרוטי: יהיה שפיל לקבלן, לרוכש, לכוחות השוק בתוך הגידור שנקבע במה שכתוב בחוק.

יצחק כהן: איך תקבעו?

<טל אלדרוטי: תיכף אגיד לך אנחנו נקבע.

<טל אלדרוטי: הסטנדרט ייקבע במשרד השיכון, מה הסטנדרט, עד כמה אפשר לרדת.

<טל אלדרוטי: ברור לכולנו מכאן ששווי שיזכה בפטור את אותו זכאי הוא לא יהיה תמיד מיליון שש מאות אלף שקל בכל רחבי הארץ.

<טל אלדרוטי: יש מקומות שהוא יהיה בהם פחות, יש מקומות שהוא יהיה מיליון מאתיים, מיליון שלוש מאות חמישים – לפי הערך שאנחנו נגיע אליו.

<טל אלדרוטי: מיליון שש מאות זה הרף העליון.

<אורי שני: תציין גם לכמה זמן הקביעה הזאת תופסת.

<טל אלדרוטי: שנייה, אני אגיע.

<טל אלדרוטי: עוד דבר, יהיו השפעות, ההשפעות תהיינה שונות בכל הארץ, במקומות שיש בהם ביקוש רב, ביקוש נחות.

<טל אלדרוטי: ההשפעה לא תהיה אחידה בכל הארץ.

<טל אלדרוטי: אני לא יודע להגיד לכם איך זה ישפיע, אבל תביאו בחשבון שזה לא ישפיע דומה בכל הארץ.

<טל אלדרוטי: מה אנחנו עושים?

<טל אלדרוטי: יש לנו מגבלת זמן ויש לנו כמות.

<טל אלדרוטי: הפעולה היא פעולה מורכבת ורבה.

<טל אלדרוטי: כמו שהגדרתי, גם פעולה פשוטה של הדבקת בולים כשאתה אומר:

<טל אלדרוטי: עכשיו תדביק לי 20,000 בולים בתוך יומיים, זה נהיה פעולה מורכבת, מה גם שהפעולה שלנו היא לא פעולה של הדבקת בולים.

<טל אלדרוטי: לכן, לאור ההגדרות שהוגדרו לנו של זמן וכמות הצענו פתרון שהוא מנגנון סטטיסטי.

<טל אלדרוטי: הדבר הכי טוב מבחינתי היה שומה פרטנית.

<טל אלדרוטי: לשלוח שמאי לכל פרויקט, לכל מתחם.

<טל אלדרוטי: לעשות לו את השומה ולקבל כמה שווה כל דירה באיזה קומה.

<טל אלדרוטי: זה אחלה רעיון, אני אשמח על זה, אבל זה ייקח שנה, שנתיים, שלוש.

<טל אלדרוטי: אין לנו את הזמן הזה.

<טל אלדרוטי: בהגדרה שהפתרון הזה אינו ישים הלכנו לפתרון אחר שהוא ישים, שהוא פחות טוב כמובן אבל זה הפתרון שיש, וזה הגדרה סטטיסטית.

<טל אלדרוטי: אמרנו חוק המספרים הגדולים, שיטת הבולדוזר, רצים קדימה.

<טל אלדרוטי: הגדרנו מהי דירת מגורים נורמטיבית.

<טל אלדרוטי: להגיד לכם שכל הדירות עונות על ההגדרה הזו?

<טל אלדרוטי: לא.

<טל אלדרוטי: קבענו דירות סטנדרטיות בשטח של מ- עד, הכול כתוב בחוק, מה יש לה, מה אין לה, מרפסת, חניה ומחסן.

<טל אלדרוטי: זוהי דירה נורמטיבית בבנייה חדשה בישראל ב-2012, 2013, 2014, בעת החדשה.

<טל אלדרוטי: יש לי היבנות לקביעה הזו, אחר כך נדבר עליהן.

<טל אלדרוטי: לאחר מכן, אחרי שנקבעה הנורמה הזו, הסטנדרט הזה, קבענו מנגנון סטטיסטי שדוגם את הדירות בעסקאות חדשות שנעשו, רק בדירות חדשות, אני מזכיר, בשנתיים האחרונות.

<טל אלדרוטי: הנתונים האלה הם נתונים טובים, מובהקים, יושבים אצל ממונה חוק המכר במשרד השיכון.

יצחק כהן: כשהמחירים בשיא.

<טל אלדרוטי: לא.

<טל אלדרוטי: המועד הקובע הוא ה-31.3.2014, סמוך למועד שבו החליט הקבינט על חוק המע"מ והכלים האחרים.

יצחק כהן: המחירים היו מחירים גבוהים מאוד, בגלל זה אתה מתייחס למחירים הגבוהים ביותר.

יצחק כהן: במועד שאמרת.

<טל אלדרוטי: המחירים במועד שאמרתי, המחירים ש - - -

יצחק כהן: מחיר גבוה, הוא לא משקף את הערך הריאלי של הדירה.

יצחק כהן: הוא משקף את ההיצע והביקוש.

<טל אלדרוטי: הוא משקף את המחירים שנהגו בשוק באותו אזור שבודקים אותו נכון למועד הקבוע שנקבע.

יצחק כהן: מחיר גבוה מאוד.

יצחק כהן: תודה, גבוה מאוד.

<טל אלדרוטי: אם המחירים בשלב עלייה אז זה גבוה יותר ממה שהוא היה ונמוך יותר ממה שיהיה.

יצחק כהן: הוא לא משקף ריאלית את המחיר של הדירה, הוא משקף את מצב השוק.

<טל אלדרוטי: עם כל הכבוד, שמאי טוב הוא רק צלם.

<טל אלדרוטי: אני לא קובע שום דבר.

<טל אלדרוטי: אני אעשה את תפקידי נאמנה אם אני מצליח לצלם נכון ולשקף את השוק.

<טל אלדרוטי: אז אתה אומר: לא ריאלי.

<טל אלדרוטי: עובדה – אם השוק דיבר זה המחירים שהיו וזה המספרים שיהיו.

יצחק כהן: לא, אבל זה כתוצאה ממשהו, מהיצע וביקוש.

<טל אלדרוטי: נכון, אתה צודק.

<טל אלדרוטי: אבל זה המספרים שהיו.

יצחק כהן: אתה מתחיל גבוה מאוד ובגובה הזה אתה תעלה.

<טל אלדרוטי: לא, לא.

<טל אלדרוטי: תיכף אסביר לך.

<טל אלדרוטי: אנחנו יצרנו מנגנון סטטיסטי נכון למועד הקובע כמו שמוגדר בחוק - מרץ 2014.

<טל אלדרוטי: במקום שבו אנחנו נגלה שהסטטיסטיקה לא עובדת, המנגנון לא עובד, הנוסחה לא מספיק מובהקת, יש פערי שומות, הכול מוגדר, אני לא אכנס לזה עכשיו, אם תרצו יש לי גרפים והכול, במקום כזה אנחנו נתערב התערבות שמאית שהיא מוסדרת, מעוגנת, מסודרת ונקבע באופן הכי ברור ופשוט את השווי של דירת מגורים נורמטיבית באותו גוש.

יצחק כהן: איך אפשר להתערב?

יצחק כהן: תסביר לי, אני לא מבין.

יצחק כהן: אם אפשר להתערב צריך לבוא היום בלי החוק.

יצחק כהן: איך אפשר להתערב?

<טל אלדרוטי: לא, לא.

<טל אלדרוטי: אתה - - - קביעת השווי, בכמה היה השווי במשהו.

<קריאה: - - - היא וולונטרית.

<קריאה: אנחנו לא מחייבים את זה.

<קריאה: אתה רוצה שהדירה שלך תהיה מוטבת?

<קריאה: זה הכללים שהמדינה מציעה לך.

<טל אלדרוטי: המשמעות היא כזו – כשאנחנו קובעים ערך ממוצע באזור, זאת אומרת, אנחנו מתבססים על סך העסקאות שבוצעו באותו אזור, באותו גוש רלוונטי בדירות חדשות בלבד בממוצע.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, כשאנחנו נקבע את הערך שלנו הוא יהיה ערך ממוצע.

<טל אלדרוטי: לא מחצית, אבל בערך יש מעליו נתונים, מתחתיו נתונים.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, אם הגענו לערך של 10,000 שקל למטר מרובע אז כנראה שדגמנו עסקאות גם ב-11, 12 ו-13, וגם ב-7, 8, 9.

<טל אלדרוטי: אנחנו נקבע ערך ממוצע והערך הזה יהיה הרף המרבי לפטור.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת שחצי מהדירות מאותו גוש יבצעו מחוץ לטווח הפטור.

<טל אלדרוטי: הפשטות - אנחנו יצרנו איזשהו מנגנון, איזשהו מחשבון פשוט שיופיע באתרי האינטרנט של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, של רשות המסים, שלנו, על מנת שכל אחד יוכל להיכנס ולראות אם הדירה שהוא שם עליה את עינו היא זכאית לפטור.

<טל אלדרוטי: ייכנס לדירה, ייכנס למחשבון, יצטרך להקיש את הגוש.

<טל אלדרוטי: כשהוא יקיש את הגוש יקפוץ לו באופן אוטומטי המחיר לגוש שקבענו.

<טל אלדרוטי: הוא יקיש את פרטי הדירה בשלושה פרמטרים: שטח הדירה, שטח המרפסת, החניה והמחסן שהוא קונה.

<טל אלדרוטי: באופן אוטומטי יצא לו פלט: אדוני הנכבד, בנתונים שאתה הזנת ובגוש שאתה הזנת, המחיר המרבי לדירה שהקשת עליה שיזכה אותך בפטור הוא מיליון שלוש מאות ארבעים ושתיים אלף שקל, הכול בהתאם לזה.

<טל אלדרוטי: ירצה, יתאים לו, יקיש עוד איזשהו אנטר, ייכנס לרשות המסים ויעשה הליך של הגדרה או של התחייבות.

<טל אלדרוטי: כמו שאמרתי, אנחנו הולכים לחוק המספרים הגדולים.

<טל אלדרוטי: ראשית, הגדרנו מהי דירה נורמטיבית.

<טל אלדרוטי: ברור שניסינו לנטרל פערי קיצון.

<טל אלדרוטי: דירות גג, דירות גן, דירות פרמיום, צמודי קרקע שלא נכנסים גם מהסיבה הזו כי הם מעוותים את המחירים הנורמטיבי, יצאו מההגדרה הזו.

<טל אלדרוטי: אחר כך איתרנו גושים רלוונטיים.

<טל אלדרוטי: לאור מצוקת הזמן שאני מזכיר שכרגע יושבת לי כמטרה אם הכנסת תאשר את החוק הזה, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהוא יאושר איכשהו, בסוף חודש זה יש לי 45 יום שכל המערכת הזאת בחוץ לציבור.

<טל אלדרוטי: יש בישראל כ-20,000 ומשהו גושים, מתוכם כ-9,000 גושים עם מרקמים עירוניים, אבל גם אלה, לא כולם בעלי פוטנציאל.

<טל אלדרוטי: למשל, גם הגוש הזה בכנסת הוא גוש מרקם עירוני.

<טל אלדרוטי: פה לא ייבנו בנייה חדשה למגורים.

<טל אלדרוטי: גוש כזה כרגע לא יידגם על ידינו בייזום כרגע.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה מתחיל כבר ממרץ אז אתה יכול כבר להתחיל לעשות לאורך התקופה את השמאויות האלה.

<טל אלדרוטי: אנחנו כבר.

<טל אלדרוטי: חשבון החשמל של משרד המשפטים עלה פלאים בחודשיים האחרונים כי האורות דולקים כל הלילה.

ניסן סלומינסקי: תחייב את האוצר.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה למה אמרתי לך האוצר?

<קריאה: באוצר זה דולק כל הזמן בלי קשר.

<טל אלדרוטי: איתרנו את הגושים הרלוונטיים על מנת כרגע לפתור את המסה הקריטית ובאמת לחלץ את הפקק.

<טל אלדרוטי: אני מניח שכל מי שיושב כאן מסכים ששוק הנדל"ן כרגע בסוג של "הולד", כולם מחכים.

<טל אלדרוטי: חלק מהקבלנים, הקטנים, כבר באמת בבעיה.

<טל אלדרוטי: אנחנו באמת רוצים לחלץ את הפקק הזה, את המסה הקריטית.

<טל אלדרוטי: בפינות נטפל אחר כך.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, לאור המגבלה של הזמן איתרנו גושים רלוונטיים שבהם אנחנו חושבים שבהם תהיינה דירות חדשות בשנה, שנתיים הקרובות ועליהם כרגע אנחנו עובדים.

<טל אלדרוטי: מי שבונה בנייה חדשה בגוש שאותו לא דגמנו, לא איתרנו - הכול כתוב בחוק, לא ניכנס לזה - יכול לבוא ולהצביע לרשות המסים ולהגיד: סליחה, גם אני בונה בגוש, שכחתם אותי.

<טל אלדרוטי: הוא נכנס למערכת, נוסיף אותו.

<טל אלדרוטי: נדגום גם עבורו בתוך עוד חודש וחצי.

<טל אלדרוטי: אנחנו מכניסים הכול לתוך המכונה הסטטיסטית שבנינו עם נוסחאות סטטיסטיות שאושרו על-ידי הסטטיסטיקאי הראשי.

<טל אלדרוטי: אני מניח שחצי או כמעט שלושת רבעי מהגושים יעברו שם, יעברו בקרה שלנו ויעברו לרשימה שתהיה מפורסמת.

<טל אלדרוטי: מה שלא יעבור, יעבור להתערבות שמאית, כמו שאמרתי, לטיפול שמאי שאני אחראי לו, הכול כדי שנטפל ונוציא את הרשימה הזו במועד.

<טל אלדרוטי: צמודי קרקע - - -

<אורי שני: רגע, שנייה.

<אורי שני: צריך להגיד שזה משרת גם את מחיר המטרה שהוא לא כרגע בדיון, אבל - - -

<טל אלדרוטי: מה שנוכל להיעזר בזה למחיר מטרה נעשה.

<טל אלדרוטי: מה שלא - נפעיל מנגנון אחר שהוא לא לכאן.

<טל אלדרוטי: גם אליו אנחנו נערכים.

<טל אלדרוטי: המועד הקובע של כל העסק הזה, כלומר, התוצר שבסוף אנחנו נוציא זה רשימה של כמה מאות גושים, אני מניח שבין 800 ל-1,000, אני עוד לא יודע, שבתוך 45 יום מיום אישור פרסום החוק יהיה גם לכל גוש כזה את הערך הממוצע שלו עם כל המגבלות שאנחנו מכירים של ממוצע שדיברתי עליהם.

ניסן סלומינסקי: למחיר מטרה יש מגבלה נניח של 12,000 יחידות בשנה.

ניסן סלומינסקי: לכאן יש מגבלה או שכמה ייבנו יקבלו פטור?

ניסן סלומינסקי: ייבנו 20,000, 30,000 בשנה באופן תיאורטי יקבלו.

<טל אלדרוטי: כל מה שייבנה - - -

<אורי שני: כמה שיהיה יותר יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: כן?

<טל אלדרוטי: כן, בתנאי שהם ייכנסו מתחת למחיר שנקבע או - - -

ניסן סלומינסקי: בתנאי שהם יענו על הקריטריונים.

<טל אלדרוטי: אין מגבלת כמות.

<טל אלדרוטי: הערך - כמו שאמרתי, אנחנו קובעים את הערך שלנו.

<טל אלדרוטי: הרשימה תיקבע ל-31.3.2014.

<טל אלדרוטי: הערך הזה יישאר קבוע עד למועד העדכון הבא שהוא בינואר 2016.

<טל אלדרוטי: זאת אומרת, אם בעוד שנה יצא קבלן לבנות בגוש מסוים כשהוא רואה שקבענו לו לשנת 2014 ואנחנו כבר באמצע 15', 10,000 שקל למטר הוא ידע לתכנן את זה כך, גם את הסטנדרט, את המפרט, את גודל הדירה, שאם הוא רוצה פטור באזור הזה השווי שהוא יכול לצפות לו הוא לא יותר מ-10,000 שקל למטר שאם לא כן הוא לא יהיה זכאי.

<טל אלדרוטי: זה יביא לפחות לקיבוע של המספרים שאתה אמרת שהם גבוהים, או לא גבוהים, לפחות לקיבוע שלהם עד למועד העדכון הבא.

<טל אלדרוטי: במועד העדכון הבא אנחנו נעשה בדיקה מחודשת של כל העסקאות שבוצעו שנתיים אחורה וכך נעדכן מידי שנה בהנחה ש- - -

ניסן סלומינסקי: אתם תעדכנו את כל הגושים ואת הכול.

<טל אלדרוטי: את הכול, כל המנגנון עובד מחדש.

יצחק כהן: אני לא מכיר מנגנונים כאלה.

יצחק כהן: לא מכיר שזה עזר.

<טל אלדרוטי: אז אתה מוזמן - - -

יצחק כהן: אני שואל את אנשי האוצר, הכנתם Plan b במידה ותהיה קטסטרופה או כאוס בענף?

<טל אלדרוטי: כחלק מההתעניינות בכאוס הזה, בנינו פה מנגנונים שפותרים חלק מה - - -

יצחק כהן: אני שואל, במידה והכול קורס לכם על הראש, הכנתם איזה תוכנית יציאה?

ניסן סלומינסקי: כן, יהיו בחירות.

יצחק כהן: אני מדבר על - - -, ואתה מדבר על פוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: לא פוליטיקה - חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: הטייס ינחת.

יצחק כהן: זה יהיה הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב.

יצחק כהן: הגלגל מסתובב מהר מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתם תיכנסו לפני כן ויהיה מסודר והכול יהיה טוב, בעזר השם.

<טל אלדרוטי: הערך למטר יקובע למשך שנה.

<טל אלדרוטי: אני אפרט את זה יותר אולי בהמשך, נביא גם מצגות.

<טל אלדרוטי: משחקים, קומבינות וכו' - יכול להיות שיהיה איזשהו קבלן שהבן שלו הוא איש המכירות אז הוא יעשה איזה קומבינה.

<טל אלדרוטי: אני לא רואה חברות גדולות כמו אפריקה ישראל או אחרות שאומרות לאיש המכירות: תתחיל למכור כל מיני עסקאות כפולות.

<טל אלדרוטי: ואם יהיו כמה גנבים, לא בשביל זה עוצרים.

<טל אלדרוטי: בפינות נטפל בפעם אחרת.

<טל אלדרוטי: צריך להביא בחשבון שהחוק הזה נותן פתרון חלקי לרוב הבעיות.

<טל אלדרוטי: אי-אפשר לפתור את כל הבעיות באמצעות כלי אחד.

<טל אלדרוטי: צריך לזכור שזה כלי אחד ממסכת של כלים.

<טל אלדרוטי: גם "כיפת ברזל" נותנת 90% הצלחה.

<טל אלדרוטי: צריך להביא בחשבון שיש שינויים מהותיים שייעשו כאן, תביאו בחשבון שאנחנו גם צריכים להיערך אליהם.

<טל אלדרוטי: כמו שהבנת, אנחנו התחלנו לעבוד במקביל להצעת החוק בהנחה שככל שיהיו פה שינויים אנחנו נוכל להחיל אותם.

<טל אלדרוטי: אם יהיו פה שינויים מינוריים אז צריך לקחת בחשבון שפרק הזמן ליישום יתארך.

<טל אלדרוטי: זה הכול בשלב זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שאת ההשלמה יעשה מנכ"ל משרד השיכון בן אליהו, בבקשה.

<שלמה בן אליהו: אני יושב פה קרוב לארבע שעות.

<שלמה בן אליהו: השאלות שנשאלו פה הן שאלות טובות:

<שלמה בן אליהו: האם החוק הזה יביא להורדת מחירי הדירות?

<שלמה בן אליהו: איך החוק הזה יביא להורדת מחירי הדירות?

<שלמה בן אליהו: אני אתן תשובה יותר מזווית של משרד השיכון.

<שלמה בן אליהו: אם אתם חושבים שמטרת החוק היא להטיב רק עם האנשים שמקבלים את הטבת המע"מ או במחיר מטרה זו טעות, כי אז השאלות ששאלתם הן בצדק: איך עם זה שאני מטיב עם 12,000 או 15,000 או 20,000 משפחות משפיע על שוק?

<שלמה בן אליהו: ומה קורה כשיש היצע גדול וכשיש ביקוש גדול מדי להיצע?

<שלמה בן אליהו: לכן, כל הניתוח של הכלכלנים וכל הדיונים כאן התעלמו מדבר בסיסי שהוא מטרת החוק.

<שלמה בן אליהו: מטרת החוק היא להשפיע על מחירי הדירות.

<שלמה בן אליהו: איך משפיעים על מחירי הדירות?

<שלמה בן אליהו: יש לנו בממוצע רב-שנתי כ-100,000 עסקאות דיור בשנה.

<שלמה בן אליהו: ב- 2013 היו כ-113,000 עסקאות, אבל זה מספר העסקאות.

<שלמה בן אליהו: העסקאות האלה ברובן הן בכלל לא במע"מ, לא ביד ראשונה אלא ביד שנייה.

<שלמה בן אליהו: כ-75% מהעסקאות הן ביד שנייה.

<שלמה בן אליהו: אנחנו לא יודעים להשפיע על מחירי יד שנייה, קשה לנו מאוד כמדינה, כרגולטור להשפיע על מחיר יד שנייה כי הוא רוצה למכור את הדירה שלו באיזה מחיר שהוא רוצה.

<שלמה בן אליהו: זה השוק העיקרי.

<שלמה בן אליהו: אנחנו צריכים להוריד את השוק העיקרי.

עיסאווי פריג': אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: שנייה, בשביל זה אמרתי לך שתישאר.

<שלמה בן אליהו: רגע, תשמע את השיטה.

<שלמה בן אליהו: השיטה היא כזו - בעצם אנחנו רוצים להשפיע על מחירי יד שנייה באמצעות יד ראשונה.

<שלמה בן אליהו: איך עושים את זה?

<שלמה בן אליהו: יש למדינה יכולת להשפיע על מחירי יד ראשונה או לנסות להשפיע על מחירי יד ראשונה ואני אסביר איך.

<שלמה בן אליהו: יש לנו חסרי דירה שקונים דירות, יש משפרי דיור ויש משקיעים.

<שלמה בן אליהו: את המשקיעים נשים שנייה בצד.

<שלמה בן אליהו: חסרי דירה מהווים כ-35% מהשוק, משפרי דיור מהווים כ-40% מקוני דירות בשוק.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, אם ניקח את חסרי דירה ומשפרי דיור הם כ-75% מתוך ה-100,000 שקונים דירות.

<שלמה בן אליהו: אם שתי הקבוצות האלה לא יקנו דירות ביד שנייה, אם שתי הקבוצות של חסרי הדירה ומשפרי הדיור שהם המסה הגדולה של השוק לא יקנו דירות ביד שנייה, במשך הזמן מחירי יד שנייה ירדו.

<שלמה בן אליהו: איך גורמים לכך שאנשים לא ילכו לקנות דירה ביד שנייה שזה השוק העיקרי?

<שלמה בן אליהו: איך אני יכול לדחוף את השוק שהוא לא יקנה דירה ביד שנייה?

<שלמה בן אליהו: יש כאן שתי תוכניות שונות והן משולבות אחת עם השנייה, ולכן גם הכללים בהם תואמים, גודל דירה במע"מ כמו גודל דירה במחיר מטרה, מפרט שיהיה במע"מ יהיה במחיר מטרה וכד'.

<שלמה בן אליהו: איך עושים את זה?

<שלמה בן אליהו: באים ואומרים כך: אומרים לאנשים שהם חסרי דירה: אל תהיו פראיירים, אל תקנו דירה ביד שנייה.

<שלמה בן אליהו: יש לכם הטבה גדולה מאוד ביד ראשונה של המע"מ.

<שלמה בן אליהו: אומרים למשפרי הדיור: אל תהיו פראיירים, אל תלכו ליד שנייה.

<שלמה בן אליהו: המדינה בשיווקים שלה אומרת: אתה - הקבלן - תמכור את הדירות האלה ב-20% פחות ממחיר השוק, זה התנאי.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, אם דירה נמכרת במיליון מאתיים אלף שקל אסור לך למכור מעל מיליון שקל.

<שלמה בן אליהו: אדם שמשדרג דירה גם משחרר לי דירה כי הוא גר בדירה, הוא לא גר אצל החותנת.

<שלמה בן אליהו: אם הוא משחרר והוא רוצה לעבור לדירה חדשה בשיווקי מינהל שיש לו הצעה של 20% פחות ממחיר השוק הוא לא יקנה דירה ביד שנייה, הוא לא ממהר.

יצחק כהן: אז מי יקנה את הדירה שלו?

יצחק כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: זה יוריד את המחיר.

ניסן סלומינסקי: הביקוש לשם ירד אז המחיר ממילא ירד.

<שלמה בן אליהו: אני מסביר.

<שלמה בן אליהו: אם חסרי הדירה שהם 35% מהשוק ואם משפרי הדיור שהם כ-40% מהשוק, ההערכה שלנו שהם לא ילכו ליד שנייה כי יש הטבה מאוד גדולה ביד ראשונה, אז נכון, ייווצר לחץ - - -

יצחק כהן: - - -אתה נותן פתרון.

עיסאווי פריג': זה תלוי באנשים ש- - - ולא יקנו יד שנייה.

ניסן סלומינסקי: לא, כי יש להם הנחה של 20%.

יצחק כהן: אבל לכמה מהם אתה נותן?

יצחק כהן: 8% מהציבור?

יצחק כהן: כמה?

יצחק כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: אם תיקח שלוש-ארבע שנים אתה מכסה הרבה.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן להם 20% הנחה.

<שלמה בן אליהו: אני אענה.

<שלמה בן אליהו: ראיתם שהמודלים של כל הכלכלנים גם כן דיברו על התנהגות שוק.

<שלמה בן אליהו: האם אנשים מקדימים ביקוש?

<שלמה בן אליהו: למה הם מקדימים ביקוש?

<שלמה בן אליהו: כי הם אומרים: המחירים יעלו.

עיסאווי פריג': אבל אתה קיצוני בדרישתך.

<שלמה בן אליהו: שנייה.

<שלמה בן אליהו: התנהגות השוק באמת תושפע מגודל ההיצע - זה אחד.

<שלמה בן אליהו: שניים, מאמון הציבור שהוא יאמין שזה לאורך זמן ולא רק חצי שנה.

<שלמה בן אליהו: לכן, אנחנו באים ואומרים כרגע: שימו לב, כבר יותר מחמש שנים, מ-2008, העלו רעיונות, העלו הצעות והמחירים לא ירדו.

עיסאווי פריג': אבל לפני 2008 ירדו.

<שלמה בן אליהו: רבותי, שמעו את כולכם, שמעו את כל הכלכלנים, המחירים לא ירדו.

<אברהם בן בסט: כי לא ביצעו את הרעיונות.

<שלמה בן אליהו: ביצעו את הרעיונות.

<שלמה בן אליהו: אתה צודק מה שאמרת, פרופ' בן בסט.

<שלמה בן אליהו: בסוגריים כרגע, הבעיה היא באמת ועדות התכנון, הבעיה היא באמת שאין למינהל חומר גלם לשווק.

<שלמה בן אליהו: בשנות העלייה מרוסיה שהיו שיווקים של 80,000, 90,000 יחידות דיור זה היה כשהיה היתרי בנייה שיצאו לנו תוכניות, תב"עות בקצב מהיר.

<שלמה בן אליהו: היום התב"עות לא יוצאים.

<שלמה בן אליהו: בוא נסת

<שלמה בן אליהו: כל על הבן שלי או על הבן של החבר שלי או על הבן שלך.

<שלמה בן אליהו: אם יש לו אפשרות לקנות דירה ביד ראשונה בהטבת מע"מ ונגמר המלאי, נניח שהיה שיווק והתנפלו כולם על המלאי הקיים, עכשיו השאלה עכשיו היא מה הוא יעשה?

<שלמה בן אליהו: הוא ימתין לדירות שיימכרו בעוד חודש או בעוד חודשיים שיש עליהן הטבת מע"מ או שהוא ילך ליד שנייה?

<שלמה בן אליהו: הסבירות היא שבהטבה בסדר גודל כזה הוא יבוא ויגיד: אני לא פראייר.

<שלמה בן אליהו: אני אמתין עוד חודש, עוד חודשיים.

<שלמה בן אליהו: הקבלן ימכור עוד דירות, ייבנה עוד מגרש, עוד מגרש, ושם אני אזכה.

יצחק כהן: ואז המחירים יעלו.

עיסאווי פריג': ואז המחירים יעלו, הוא לא ייהנה מההטבה.

עיסאווי פריג': ההיצע שיוצע ביד ראשונה לא יספק ולא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אם הוא יחכה לחודש הבא.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, בשביל 250,000 שקל שווה לו לחכות קצת.

יצחק כהן: כל מה שאתה מדבר זה 8% מהאוכלוסייה הזאת.

יצחק כהן: 8% כל הסיפור.

<שלמה בן אליהו: אם לאנשים יש הטבה של 250,000 שקל אנשים ימתינו ולא ילכו ליד שנייה.

<שלמה בן אליהו: זו הערכתנו, שרוב האנשים לא ילכו ליד שנייה בגלל שיש להם הטבה מאוד גדולה שמחכה להם בצד.

<אורי שני: אתה צריך להזכיר הטבה כפולה: גם במחיר המטרה וגם במע"מ.

<אורי שני: בשני המקומות - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל כל אחד לאוכלוסייה אחרת.

<שלמה בן אליהו: במחיר מטרה דיברתי שזה אותה הטבה, דומה אותה הטבה, והיא מתייחסת גם למשדרגי דיור.

<שלמה בן אליהו: לכן, זה תופס לנו פלח - - -

יצחק כהן: לכמה?

יצחק כהן: כמה?

<שלמה בן אליהו: אמרתי כ-12,000 יחידות דיור בשנה.

יצחק כהן: כמה זה מהווה מסך הכול הגודל של - - -?

יצחק כהן: כמה אחוזים זה?

<שלמה בן אליהו: אני מסביר.

<שלמה בן אליהו: יש לנו כ-100,000 עסקאות דיור בשנה.

עיסאווי פריג': יד שנייה 75%.

<שלמה בן אליהו: 75%.

<שלמה בן אליהו: לעומת זאת, יד ראשונה שהיא מהווה כ-25%, נקרא לזה כ-25,000, היא בעצם ברובה תהיה מכוסה על-ידי מע"מ ומחיר מטרה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: 8,000 - לא יותר.

<שלמה בן אליהו: אמר לך ערן ניצן שהוא מעריך שיש 12,000.

ניסן סלומינסקי: 12 ו-12, למה לא?

<ערן ניצן: המספרים שלנו עומדים בשנה מלאה בהבשלה מלאה על כ-15,000 עסקאות מזכות.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: מחיר מטרה זה 12,000?

<ערן ניצן: לפי החלטת הממשלה זה השאיפה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה השאיפה.

ניסן סלומינסקי: אז אם לא בשנה הראשונה, בשנה השנייה ודאי שישלימו את זה.

עיסאווי פריג': אל תכעס עליי, "בוקרא אל מישמיש".

עיסאווי פריג': אנחנו נראה, נחכה.

<שלמה בן אליהו: מה שרציתי להגיד כאן, חברי הכנסת, שמעבר להטבה שיקבלו אותם 12,000 או 15,000 או אותם 12,000 במחיר מטרה, אלה משפחות שבאמת יקבלו את ההטבה.

<שלמה בן אליהו: זה כשלעצמו הוא מטרה, אבל המטרה הגדולה, וזאת השאלה ששאלתם כל הזמן: איך ה-12,000 משפיע על השוק?

<שלמה בן אליהו: זה ההסבר.

<שלמה בן אליהו: עכשיו - זה ניסיון.

עיסאווי פריג': "זה ניסיון" – יפה.

עיסאווי פריג': זה ניסיון שמותנה ב- - - בעלי הדירות שרוצים לקנות - - -

<שלמה בן אליהו: נכון מאוד.

יצחק כהן: במקרה של כישלון מה עושים?

<שלמה בן אליהו: אתן תשובה, שאלה טובה.

<שלמה בן אליהו: כשמחירי הדירות עולים כמו במניות הם לא יורדים.

<שלמה בן אליהו: הם לא מדרדרים למטה.

יצחק כהן: תלוי איפה.

<שלמה בן אליהו: בשום מקום.

<שלמה בן אליהו: בכלכלה אין דבר כזה.

<שלמה בן אליהו: כשאתה עולה עד למעלה אתה צונח.

<שלמה בן אליהו: אם הגעת למצב שבסופו של דבר עלית ועלית ועלית, בסוף יש לך צניחה.

<שלמה בן אליהו: אין לך ירידה חזרה.

יצחק כהן: מאיפה הבאת את זה?

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, תן לו להביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: אתה לא תסכים איתו, אבל תשמעו אותו.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אתה רוצה להיות נעול?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל תשמע אותו.

בועז טופורובסקי: הוא פתאום מבין שהוא משכנע.

יצחק כהן: אני אראה לך אזורים שלמים שהמחירים עלו וירדו, עלו וירדו.

<שלמה בן אליהו: תלוי באיזה עלייה, באיזה סדר גודל.

<שלמה בן אליהו: איזה גודל של עלייה.

<שלמה בן אליהו: יש גבול לעלייה.

<שלמה בן אליהו: לא תגיע למחירי דירה שמחירי דירות יהיו לך 5 מיליון דולר - אין דבר כזה.

<שלמה בן אליהו: הרב יצחק, על שתי התוכניות האלה ישבו קרוב לשנה עשרות אנשים.

<שלמה בן אליהו: הם התייעצו עם הרבה מאוד אנשים ומומחים ובנו את התוכניות האלה.

<שלמה בן אליהו: זה לא שמישהו קם בבוקר ואמר את הרעיון.

<שלמה בן אליהו: לגבי הנושא שנשאלנו איך זה משולב גם מחיר מטרה וגם מחיר מע"מ - הסברתי.

<שלמה בן אליהו: זה הולך על חסרי דירה, ולעומת זאת מחיר מטרה הולך גם על חסרי דירה וגם משפרי דיור.

<שלמה בן אליהו: אני לא נכנס כעת לפרטים של התוכנית, אני אתייחס אליהם כשתשאלו אותנו.

<שלמה בן אליהו: אמרת מה קורה אם יהיה משבר.

<שלמה בן אליהו: אם המחירים עולים הנזק הכלכלי שייגרם למדינה הוא לא משבר בשוק הדיור.

<שלמה בן אליהו: הוא יהיה משבר בבנקים והוא יהיה משבר בכל הכלכלה שסובבת את שוק הדיור.

<שלמה בן אליהו: זה משבר כלכלי לכל המדינה.

<שלמה בן אליהו: לכן, 2.5 מיליארד שקל זה לא כסף גדול למנוע כאוס כלכלי במשבר במדינה.

יצחק כהן: אני מדבר על התוכנית, במידה והתוכנית הזאת - - -

<שלמה בן אליהו: שאלתם ה-2.5 מיליארד שקל לאורך זמן - - -

יצחק כהן: - - - כלכלית.

עיסאווי פריג': כמה אנשים ימותו מזה?

בועז טופורובסקי: הוא מתעצבן כי אתה עונה לו תשובות הגיוניות.

יצחק כהן: לא, ממש לא, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: רב יצחק, בוא נשמע אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש חידוש שאפשר לחלוק עליו, אבל בוא נשמע אותו.

עיסאווי פריג': - - -הצלת הטייקונים?

<שלמה בן אליהו: לא.

<שלמה בן אליהו: אני מסביר כך.

<שלמה בן אליהו: הסבירו לך כאן שאיך אנחנו מנסים למנוע בכך שההטבה לא תגיע לדיירים וניסו פה הרבה רעיונות.

<שלמה בן אליהו: אדרבא, אנחנו מוכנים לשמוע במסגרת הדיון כאן אם תעלו לנו עוד הצעות שישכללו את התוכנית.

עיסאווי פריג': יש לנו הצעות.

ניסן סלומינסקי: יהיו, יהיה הרבה שינויים.

<שלמה בן אליהו: אני חוזר על זה.

<שלמה בן אליהו: לכן, השאלות שהיו פה שההטבה היא לא סוציאלית, יש אנשים שהם עשירים יותר יקבלו יותר ויקבלו פחות, בתוכנית הזו זה לא בא לתת פתרון לבעיות סוציאליות של אנשים ספציפיים.

<שלמה בן אליהו: התוכנית העיקרית - המטרה העיקרית שלה היא להוריד את מחירי הדירות.

<שלמה בן אליהו: זה לא מטרה עיקרית להטיב עם אנשים ששירתו, זה לא המטרה העיקרית.

<שלמה בן אליהו: כל הזמן צריך לראות מה המטרה העיקרית.

<שלמה בן אליהו: המטרה העיקרית היא להשפיע על מחירי הדירות.

<שלמה בן אליהו: להשפיע על מחירי הדירות זה בעיקר ביד שנייה, וזאת התוכנית.

<שלמה בן אליהו: תודה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ראשית, אני רוצה להודות לדוברים, לשני הערנים ולטל, ואני רוצה להודות גם למנכ"ל משרד השיכון שהפליא בהסבריו.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד אם תהיה שותף להמשך הדיונים שלנו גם כן.

סתיו שפיר: האם האוצר ישתף אותנו במקורות התקציביים לפני?

ניסן סלומינסקי: יהיו לנו עוד הרבה דיונים.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, אנחנו סיימנו עכשיו את החלק האחד.

ניסן סלומינסקי: יום רביעי אנחנו נמשיך מתשע עד אחד-עשרה ומשלוש עד חמש.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא אנחנו מתוכננים על ראשון, שני, שלישי.

סתיו שפיר: ביום רביעי נדון במקורות התקציביים?

ניסן סלומינסקי: ודאי שיהיה, הם יתנו תשובות על זה.

ניסן סלומינסקי: ישר כוח לכולם.

ניסן סלומינסקי: אורי, גם לך ישר כוח.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה ותודה רבה.