ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 245, 2014-07-21 13:30

עמרם מצנע: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: אנחנו פותחים את הדיון בנושא של הסעת תלמידים בחינוך המיוחד.

עמרם מצנע: גם כאן זה דיון מעקב, לשמוע בעיקר ממשרד החינוך והמרכז לשלטון מקומי מה התחדש ומה נעשה בנושא ההסעות בחינוך המיוחד.

עמרם מצנע: אני מזכיר שהדיון האחרון שקיימנו היה בסוף 2013, הדיון היה כאשר במרכזו דוח צרפתי, דוח ששכב במשרד החינוך כאבן שאין לה הופכין.

עמרם מצנע: הדוח, מי שקרא אותו ומי שעיין בו, הוא דוח בהחלט מקיף מאוד, ממצה מאוד, מתייחס ומנסה להתמודד עם כל הסוגיות.

עמרם מצנע: יש הרבה מאוד סוגיות שקשורות בהסעות בחינוך המיוחד.

עמרם מצנע: אין ספק שיישומו המלא, כלשונו וככתבו, יש לו משמעות מקיפה מאוד בתחום העלויות ובתחום ההתארגנות, אבל אין גם ספק שהוא יכול להוות יעד ומטרה ליישום בשלבים, מהדברים היותר חשובים ויותר משפיעים עד לדברים האחרים.

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר, למרות שאני מניח שכל מי שנמצא פה יודע ומבין, שההסעות בחינוך המיוחד הוא נושא מרכזי ובעל חשיבות לבטיחות הילדים.

עמרם מצנע: הילדים, חלקם מבלים שעות רבות ביממה במערכת ההסעה, ואין ספק שהסדרה יותר מקצועית, יותר רצינית, מהדברים שהיו נהוגים עד עכשיו, היא חשובה ובעלת עדיפות גבוהה.

עמרם מצנע: עד כאן הפתיחה שלי, ואני מבקש ממשרד החינוך להתחיל.

עמרם מצנע: מי מתחיל?

עמרם מצנע: בבקשה.

<תמיר בן משה: אני בתפקיד שמונה חודשים, כך שלא הייתי שותף לוועדה.

<תמיר בן משה: דוח ועדת צרפתי נוהל על-ידי קודמי בתפקיד, מר יגאל צרפתי - - -

עמרם מצנע: אני מקווה שקראת את הדוח.

<תמיר בן משה: פעמים רבות אפילו.

<תמיר בן משה: לעצם העניין, מרגע שנכנסתי לתפקיד לקחתי את העניין של הסעות התלמידים ביתר שאת, ואני יכול לציין פה ולהגיד בצורה הכי ברורה שמערך ההסעות יקבל בשנת הלימודים, התשע"ה, התייחסות אחרת.

<תמיר בן משה: אני לוקח את כל העניין של אגף ההסעות ככלל בטיפול יותר אישי.

<תמיר בן משה: גם מבחינת תהליך העבודה – אני פותח איזה סוגריים על מערך ההסעות בכלל – נתקלתי בהמון בעיות שרשויות מקבלות תקציבים חודשים ארוכים אחרי ביצוע ותשלומים בפועל, והכול מתבסס על מקדמות וכל מיני דברים כאלה.

<תמיר בן משה: בקיצור, אנחנו מקיימים ועדות וישיבות ארוכות כדי לראות איך אנחנו פותחים צווארי בקבוק ומקדמים את כל העניין של התשלומים ובכלל לייעל את כל מערך ההסעות של התלמידים במדינה.

<תמיר בן משה: זה בכללי.

<תמיר בן משה: לעניין ועדת צרפתי.

<תמיר בן משה: נפגשנו כבר פעמיים עם השלטון המקומי ולמעשה החלטנו שאנחנו מקיימים רצף של דיונים לבחון איך אנחנו מיישמים את החלטות של הדוח.

<תמיר בן משה: יש שם כמה סעיפים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם ביחד עם השלטון המקומי, כמו שציינת בפתח הדברים, לראות איך אנחנו מיישמים אותם על הרשויות ביחד עם האוצר.

<תמיר בן משה: לצד הדבר הזה יש גם פעולות שאנחנו, כמשרד החינוך, כבר התחלנו ליישם ומקדמים בתוך המשרד.

<תמיר בן משה: הדבר הראשון שאני רוצה לציין זו סוגיה של פיתוח של מערכת ממוחשבת.

<תמיר בן משה: מערך ההסעות נחלק לשניים: מערך של הסעות לתלמידים הרגילים ומערך של הסעות לחינוך המיוחד וההסעות ממגונות הירי, שהן כרגע לא ממוחשבות, זה סוג של הזנות נתונים ידניות, ולנו כמשרד הן לא מאפשרות קבלת מלוא הנתונים.

<תמיר בן משה: אנחנו יותר ניזונים מקבלת נתונים מהרשויות ויש לזה הרבה-הרבה משמעות.

<תמיר בן משה: האוצר תקצב אותנו ב-10 מיליון שקלים למערכת הממוחשבת הזאת, שתסייע בצורה מאוד משמעותית למשרד וגם לרשויות בהזנה של הנתונים של הילדים בחינוך המיוחד.

<תמיר בן משה: היא תאפשר לנו לעשות אופטימיזציה של כל הנתונים וזה מחבר אותנו לדוח.

<תמיר בן משה: מה זה אומר?

<תמיר בן משה: א', הרשויות מבחינת ההקלה של העבודה יזינו בשלב הראשון.

<תמיר בן משה: המערכת תהיה מוכנה בשני שלבים, השלב הראשון עד סוף דצמבר 2014.

<תמיר בן משה: זה השלב הראשון.

<תמיר בן משה: בשלב הראשון שהמערכת תהיה מוכנה, הרשויות יוכלו להזין את הנתונים של הילדים אצלן ברשויות.

<תמיר בן משה: ובשלב השני, שנה לאחר מכן, עד סוף 2015, היא כבר תהיה מה שנקרא "מערכת מבצעית" שנוכל לעבוד אתה בצורה מלאה.

<תמיר בן משה: אחד הנתונים שעלה בדוח של ועדת צרפתי, זה לדוגמה לא לאפשר שילדים ייסעו מעל שעה וחצי הלוך וחזור, לקצר את טווחי הנסיעה של עד שעה וחצי.

<תמיר בן משה: זה לדוגמה נתון שהיום בדקנו עם כל האנשים שעוסקים בעניין הזה.

<תמיר בן משה: אנחנו לא יכולים לקבל את הנתונים בצורה מדויקת, גם לאמוד אותם מבחינה תקציבית, על כמה מדובר ואיך עושים את זה ואיך לייעל את העניין הזה, כי אנחנו מתבססים על מכרזים קיימים משנים קודמות.

<תמיר בן משה: בקיצור, זו סוגיה שהבנו שרק בסוף 2015, כשהמערכת הזאת תהיה ממוחשבת, המסלולים יהיו מוזנים בתוך המערכת ונוכל ליישם את השלב הזה של קיצור מסלולים מתחת לשעה וחצי.

<תמיר בן משה: כמובן יש פה גם עניינים של משמעויות תקציביות, אבל לפחות נוכל לבוא פה עם משהו שנוכל לעבוד אתו, נתונים שנוכל לעבוד אתם.

<תמיר בן משה: בשורה התחתונה, המערכת הממוחשבת הזאת היא מאוד-מאוד משמעותית עבורנו, גם לקבל את הנתונים, גם מבחינת התוצרים שנוכל להפיק מאותה מערכת, ובסופו של דבר ליישם את הסעיף הזה של קיצור זמני הנסיעה.

<תמיר בן משה: שני סעיפים נוספים שבמשרד אנחנו הולכים ליישם, כבר בתחילת שנת הלימודים תשע"ה, זה תגבור של מערך הביקורת.

<תמיר בן משה: זאת סוגיה נוספת שעלתה בוועדה.

<תמיר בן משה: המשרד הולך לתקצב את המינהל בתוספת תקציב מאוד משמעותית.

<תמיר בן משה: אני לא אנקוב כרגע בסכומים כי זה דברים שכרגע בדיון, אבל הולכים בתשע"ה לתגבר את מערך הביקורות על מערך ההסעות בצורה מאוד-מאוד משמעותית.

<תמיר בן משה: כבר עכשיו אנחנו בודקים גם את המכרז הקיים, להגביר את היקפי הביקורות, גם בתקציב וגם בביקורת בפועל, וזה כבר ייושם בתחילת תשע"ה בצורה מאוד-מאוד משמעותית.

<תמיר בן משה: דבר שלישי זו סוגיה של ועדת הסעות שמתקיימת אצלי במשרד, בראשותי, ועדת הסעות מרכזית, ופה פרסמנו הודעה לכל הרשויות.

<תמיר בן משה: מסתבר שלא כולם הכירו את העניין של ועדת הסעות חריגה לנושאים שלא אושרו במחוז, שלא בסמכותם לאשר, ופשוט אנשים היו חיים עם תשובות שליליות.

<תמיר בן משה: פרסמנו לרשויות את העניין שהוועדה מתקיימת, שהיא מאפשרת להם להגיש ערר על החלטות שמתקיימות במחוז ושמקבלים עליהן תשובות שליליות, ואנחנו מקיימים ועדה כזאת אצלי אחת לחודש, 12 פעמים בשנה, ופשוט פותרים המון-המון בעיות, לפעמים ממש ברמה פרטנית, של ילד שלא אושרה לו הסעה או בכלל דברים עקרוניים לנושאים שמוחרגים מהנוהל הרגיל.

<תמיר בן משה: יושבים פה חלק מחברי הוועדה, ואני חושב שרק בחמישה החודשים האחרונים שהתחלתי לקיים ועדות, בחמש הוועדות שקיימנו, אני זוכר בכל ועדה לפחות 30 נושאים, לפעמים פרטניים ולפעמים דברים רוחביים שקידמנו, פתרנו והמספרים פה לפחות מבחינתי מספרים מאוד-מאוד משמעותיים.

<תמיר בן משה: שני נושאים שעם השלטון המקומי אנחנו מתכוונים לקיים עליהם המשך דיונים ולראות איך אנחנו הולכים ליישם אותם, אבל אנחנו מסכימים שהם בהחלט נושאים שחייבים לקיים, זה נושא של הדרכת מלווים ונהגים של ההסעות.

<תמיר בן משה: גם פה לפחות סיכמנו את המתכונת וגם בדקנו מבחינת עלויות ואיך לקיים אותה בנושא של הדרכה ומה אנחנו הולכים להעביר.

<תמיר בן משה: הנושא השני הוא נושא הגדרות תפקידי המלווה והנהגים.

<תמיר בן משה: גם פה יש לנו איזה מסמך ראשוני כשווידאנו דברים עם השלטון המקומי – לסכם אותו ולהפיץ אותו לרשויות.

<תמיר בן משה: בשני הנושאים האלה, אני מקווה שבתקופה הקרובה, אני לא רוצה להתחייב בזמן, נשב – כבר סיכמנו על רצף של דיונים – לסכם את המתכונת שלהם ולהוציא אותם לפועל כמה שיותר מוקדם.

<תמיר בן משה: לפחות מבחינתי חמשת הנושאים האלה אלה נושאים שהיו קשורים אלינו, וזה מה שאני יכול כרגע להודיע עליו.

עמרם מצנע: האם יש שינוי במצ'ינג של הרשויות על-פי דירוג סוציו אקונומי או שהמצ'ינג נשאר קבוע?

<תמיר בן משה: כרגע לא.

<תמיר בן משה: אין שינוי.

עמרם מצנע: דנתם בזה והחלטתם לא לעשות שינוי?

<תמיר בן משה: המשרד רוצה לקדם את העניין של המצ'ינג.

<תמיר בן משה: מבחינת המשרד אנחנו כן רוצים לקדם את העניין הזה, אבל אלה נושאים שכרגע אנחנו עוד לא סגורים איך זה יבוצע, באיזה חלוקה.

<תמיר בן משה: אני יודע שהתקציבים אצלנו ועם המנכ"לית מקיימים את הדיונים האלה עם האוצר.

<תמיר בן משה: כרגע אני לא יכול להגיד מעבר לזה.

<תמיר בן משה: אני לא יודע.

עמרם מצנע: מרכז השלטון המקומי.

עמרם מצנע: מי מדבר?

<מיכל מנקס: אני אתחיל ברשותך, ואיתי ישלים את דברי.

<מיכל מנקס: החל מפרסום דוח צרפתי אנחנו מייחלים ליישומו, כולל הערת הערות.

<מיכל מנקס: אנחנו שמחים שתמיר ומשרד החינוך הרימו את הכפפה ואת בקשתנו לדון ולשתף פעולה בכל רכיביו.

<מיכל מנקס: הדוח או לפחות הערותיו מוכרות גם למשרד וגם לוועדה, ואנחנו מבקשים לפרט ברמת טווח הזמנים, זאת אומרת, הטווח המיידי, ה-1 בספטמבר, כבר להחיל מספר צעדים.

<מיכל מנקס: יש צעדים שהמשרד עושה בעצמו, משום שזו סמכותו, יש צעדים שאנחנו מקיימים ויש צעדים שאנחנו מקיימים במשותף, ציין אותם תמיר, החל בישיבות עבודה סדורות שהחלו וכמובן תקבענה בדחיפות יתרה ומוגברת יותר, משום שהסוגיות הרבות כרוכות גם ברענון ובחינה של הנהלים הקיימים, אבל ודאי וודאי אנחנו רוצים אפילו להרחיק לכת, אם יש צורך, עד כדי שינוי תקנות ואפילו סוגיות חוקיות או משפטיות כאלה ואחרות.

<מיכל מנקס: אנחנו בהחלט רואים איזו התקדמות, אם כי לשאלתך אודות התקצוב, יש לנו הרבה מה לומר, ואני אשאיר את זה לאיתי, משום שסוגיית התקצוב משליכה על הרבה מאוד דברים, החל בשכר המלוות, המשך בהשקעה בהן, בהתמקצעות שלהן ובבקרות עליהן וכו', וכולנו מכירים את התורה כולה, אבל אני מבקשת להעביר לאיתי.

עמרם מצנע: האם, מיכל, נעשה משהו לקראת שנת הלימודים הבאה עם ראשי הרשויות ומנהלי מחלקות או אגפי החינוך והיו הנחיות?

עמרם מצנע: יש לא מעט רשויות שלא מבינות מספיק את אחריותן על ההסעות - -

<מיכל מנקס: אני לא בטוחה.

עמרם מצנע: - - בעיקר כשזה נוגע להסעות בין רשויות.

<מיכל מנקס: אני רוצה לחלק את הנושא.

<מיכל מנקס: אני מכירה את הנושא מקרוב וניהלתי אותו בין 15 ל-10 שנים מקרוב עם אחריות ישירה.

<מיכל מנקס: יש הבדל בין הסעות החינוך הרגיל להסעות החינוך המיוחד.

עמרם מצנע: אני מדבר על המיוחד.

<מיכל מנקס: רק המיוחד?

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: רק המיוחד.

<מיכל מנקס: אנחנו מכירים ושמענו את זה גם ממגזרים שונים שיש בעיה בהכרת הנהלים וההנחיות, ואני מוכנה לקחת על עצמי לרענן את הדברים בקרב הרשויות, גם משום שיש בעלי תפקידים חדשים בהרבה מאוד רשויות.

<מיכל מנקס: אין סיבה וגם אני חושבת שלא תהיה מניעה לפרסם רענון משותף למשרד החינוך ולרשויות.

<מיכל מנקס: את זה ברור שניתן לעשות.

<מיכל מנקס: אגב, חלק מהדברים שאנחנו רוצים, זה כמובן יחד עם מנהלי אגפי החינוך ודאי עם ראשי הרשויות, גזברים וכל מנהלי מחלקות ההיסעים ברשויות.

<מיכל מנקס: גם אם נתחיל לגעת ברענון על כל קשת הגוונים של התפקיד של מלווה ההסעות, אני חושבת שנעשה את זה במשותף, ועל זה אנחנו הולכים לקראת ה-1 בספטמבר.

<מיכל מנקס: אני חושבת שאנחנו מתקדמים מאוד בהיבט הזה, לפחות שקשור בבטיחות הילדים ושמירה על בטחונם.

עמרם מצנע: איתי.

<איתי חוטר: אדוני היושב-ראש, תודה על רשות הדיבור.

<איתי חוטר: ברשותך אני אבקש להתייחס לפריזמה היותר צרה, הכספית, שהיא מאוד-מאוד בעייתית.

<איתי חוטר: אין לנו הרבה מחלוקות על ההמלצות של הדוח.

<איתי חוטר: מבחינת המהות זה דוח נכון, המלצות נכונות, היינו מאוד רוצים לתמוך ביישומן, אבל אני רוצה ממש על קצה המזלג קצת היסטוריה בנושא הזה של ההסעות, ממש בקצרה, ברשותך.

<איתי חוטר: בשנת 2003 נתקבלה החלטת ממשלה שמקפיאה את תקציבי הפעולות של הממשלה בשל המצב הכלכלי שהיה קשה באותה עת.

<איתי חוטר: מאז ועד היום החלטת הממשלה הזאת מוארכת מדי שנה, והדבר הזה משליך על התקציבים שמעבירים משרדי הממשלה, ובעיקר תקציב ההסעות שהוא כל-כך כבד.

<איתי חוטר: הוא נכנס תחת הקטגוריה של תקציבי הפעולות של הממשלה, ולכן למעשה אותה החלטת ממשלה חלה גם על הקפאת תקציבים שמועברים לרשויות המקומיות לצורך מימון ההסעות.

<איתי חוטר: אנחנו מדברים על היקף הסעות שהוא יותר מ-1 מיליארד שקל בשנה.

<איתי חוטר: זה המון כסף שהרשויות המקומיות נושאות במצ'ינג נכבד גם בחינוך הרגיל וגם בחינוך המיוחד.

<איתי חוטר: זה פעם אחת.

<איתי חוטר: פעם שנייה זה השיטה של התקצוב שמתבססת על שיטה נורמטיבית.

<איתי חוטר: כך למשל אם ניקח את נושא המלווים וההסעות בחינוך המיוחד, משרד החינוך מתקצב שעה הלוך, שעה חזור, כל מה שבאמצע זו עלות שנופלת על השלטון המקומי.

<איתי חוטר: הערנו על זה, צעקנו על זה, שנים אחורה, גם על השחיקה שהולכת וגדלה, כי הרי נטל ההסעות הולך ועולה, ואילו השחיקה הולכת וגדלה למעשה, וגם על הנושא של התקצוב הנורמטיבי שלמעשה משאיר נטל כבד מאוד בידי הרשויות המקומיות של מימון הנושא הזה.

<איתי חוטר: תוך כדי שאנחנו מדברים וצועקים געוואלד, הצילו, תעזרו לנו, אנחנו צריכים עוד כסף כדי לממן את זה, הונחו של שולחן מרכז השלטון המקומי לפני כשנתיים המלצות ועדת צרפתי.

<איתי חוטר: אני חוזר: הן ראויות, הן נכונות, אבל כל שורה בהמלצות האלה גוזרת עלות תקציבית, עלות כספית.

<איתי חוטר: צר לי, אבל לא היינו שותפים לפעילות הוועדה, היא נכתבה על-ידי משרד החינוך ללא מעורבות של השלטון המקומי.

<איתי חוטר: קיבלנו את ההמלצות האלה, קראנו אותן, ולמעשה כבר לפני שנתיים ביקשנו אצל יגאל צרפתי, מי שחיבר את הדוח, ישיבה דחופה כדי לדבר באמת על סוגיית - - -

עמרם מצנע: הוא עכשיו מנכ"ל משרד הפנים.

<קריאות: כבר לא.

עמרם מצנע: סליחה, כבר לא.

<איתי חוטר: הגענו לדיון אצל מר צרפתי, כשבדיון הזה הופתעתי לגלות, או שלא הופתעתי לגלות, שאין ליווי ואין נציגות של האוצר.

<איתי חוטר: כשמניחים דוח עם המלצות כל-כך משמעותיות, כל-כך כבדות, של עשרות או מאות מיליוני שקלים, אין מחויבות של האוצר לעניין הזה, וביקשו מאתנו לאמץ את ההמלצות.

<איתי חוטר: אני לא אכביר מילים, אבל אחת הסיבות, וזה לא סוד, ואני מניח שכולנו יודעים, בשל הסוגיות התקציביות הכבדות נמנע מאתנו וממשרד החינוך לקדם את הנושא.

<איתי חוטר: אני מבקש ומציע שעל אף שמשרד החינוך באמת לקח חלק מסוים מן ההמלצות והוא הולך ליישם אותן, אנחנו מבקשים שתהיה פה מעורבות גדולה יותר, ויחד עם הצוותים המשותפים – לצערי אני לא רואה פה נציג של האוצר בדיון הזה - -

<קריאה: הם בצו 8...

<איתי חוטר: - - אנחנו רוצים להקים ביחד עם משרד החינוך צוותים כדי לקחת ברצינות את המלצות הדוח ולהביאן לידי יישום.

<איתי חוטר: אנחנו באמת חושבים שבסדרי גודל כאלה חייבת להיות מחויבות של האוצר.

<איתי חוטר: עוד פעם, אני מדבר כרגע רק על ההסתכלות הצרה של יישום ההמלצות.

<איתי חוטר: אני עוד לא פותח אחורה את כל ההיסטוריה שדיברתי עליה, על השחיקה של תקציבי ההסעות.

עמרם מצנע: יש פה כמה סוגיות שעולות בכל פעם מחדש.

עמרם מצנע: האחת, מהו בסיס ההתייחסות של משרד החינוך לעלויות בפועל של ההסעה.

עמרם מצנע: הלוא הרשות המקומית עושה מכרז, ככל שאני זוכר אתם גם מאשרים את המכרז לפני שהוא יוצא, את המכרז של הרשות המקומיות, וגם אחר-כך שותפים לתוצאות של המכרז.

עמרם מצנע: עלויות בפועל של ההסעות, דלק, שכר, הן כל הזמן בעלייה.

עמרם מצנע: מהו ה-100% לפני שנכנסים לדיפרנציאציה הזאת?

עמרם מצנע: האם אתם בכל שנה מתאימים את זה למציאות הכלכלית?

<תמיר בן משה: לצערי לא.

<תמיר בן משה: התשובה היא שלצערי זה לא מה שקורה.

<תמיר בן משה: אחד הסעיפים שמגבילים במכרזים שיוצאים על-ידי הרשויות זה הגבלה תקציבית לעלות המסלול.

<תמיר בן משה: כלומר, יש הגבלה שאומרת שהגובה המקסימלי לעלות המסלול הוא אותה עלות של השנה הקודמת.

<תמיר בן משה: בשנה שעברה זה גם היה של השנה הקודמת.

<תמיר בן משה: הדבר היחיד שקורה מבחינת עדכון עלויות זה עלויות שבפעם האחרונה עודכנו ב-2012.

<איתי חוטר: כל ארבע-חמש שנים יש איזה - - -

<תמיר בן משה: בפעם האחרונה היה עדכון ב-2011 או ב-2012.

<תמיר בן משה: זו הפעם האחרונה של עדכוני עלויות.

<תמיר בן משה: אבל עוד פעם, אני יכול לומר כמעט בלב שלם שעלויות בפועל הן הרבה יותר יקרות, ולכן הרשויות נושאות בהוצאות נוספות מעבר למה שהמשרד מתקצב.

<תמיר בן משה: כשאנחנו באים לפתוח את העניין הזה – אין סיכוי.

<תמיר בן משה: האוצר אינו מוכן לפתוח את העניין הזה של העלויות של המכרזים או עדכון של הדבר הזה, כי כנראה הם מבינים את המשמעויות.

<תמיר בן משה: רק כשננכס מסלול חדש לדוגמה, אם עכשיו יש ילד שנכנס למערכת ועליו בונים מסלול חדש, פה יש מה שנקרא "מכרז חדש" והמחיר שנקבע לכאורה ימשיך לשנים הבאות.

<תמיר בן משה: אבל על הכלל זה עלויות קודמות.

<תמיר בן משה: ואכן יש פה השתתפות לא מעטה של הרשויות.

עמרם מצנע: אתם מבינים שבסוף זה משפיע על כל המרכיבים של מערכת ההסעות, כי אז החברות שזוכות במכרזים הן חברות לא אמינות ולא רציניות, הרכבים לא רכבים, הנהגים לא נהגים, כי במחירים כאלה – כשהרשות עוד עושה איזה משא-ומתן עם המסיעים – יורדים לרמה הכי בעייתית של ההסעות – לא בטיחות ולא נוחות ולא כלום.

<תמיר בן משה: זה פתח למה שאמרת, אכן.

<תמיר בן משה: אבל יש גם פתרונות שאנחנו יודעים שהרשויות עושות.

<תמיר בן משה: לדוגמה, שילוב של הסעות.

<תמיר בן משה: כלומר, אם בהסעה אחת אנחנו משלבים מספר ילדים, זה מצמצם - - -

<קריאה: זו בעיה בפני עצמה.

עמרם מצנע: אז נתקלים בבעיה של אורך המסלול.

<תמיר בן משה: נכון.

<תמיר בן משה: אני רק אומר שלא כל הילדים מוסעים שעה וחצי.

<תמיר בן משה: אותו דבר גם לעניין של המלווים.

<תמיר בן משה: השכר של המלווים, אני רוצה להציג את עמדת המשרד – המשרד לא חייב לשלם.

<תמיר בן משה: כלומר, עלות המלווים זה נטו על הרשויות.

<תמיר בן משה: מה שהיה לפני שבע-שמונה שנים - - -

<רונית בן דוד: החוק מחייב.

<תמיר בן משה: לא על משרד החינוך.

<תמיר בן משה: המשרד אמר שהוא ישתתף, שהוא יישא בנטל, זה התחיל ב-10 מיליון שקלים.

<תמיר בן משה: 10 מיליון שקלים לפני כשמונה-תשע שנים, מה שד"ר שמשון שושני אמר שהוא מוכן לסייע בהשתתפות המלווים, המשרד היום כל שנה משלם 180 מיליון שקלים השתתפות במלווים.

<איתי חוטר: תבדוק את הערכים של המכפלות על השלטון המקומי בעלויות האלה.

<תמיר בן משה: בסדר.

<תמיר בן משה: אני רק אומר שהמשרד פה נושא בהשתתפות.

<תמיר בן משה: זה יוצא בסופו של דבר 840 שקל לחודש למלווה.

<תמיר בן משה: אבל גם פה רשויות אומרות שבגלל שלא כל ילד מוסע בנפרד עם המלווה שלו, יש פה שילוב של הסעות של ילדים ברכב אחד, אז שמים מלווה אחד, והעלות של אותם שלושה-ארבעה ילדים, שלהם היה צריך להיות מלווה, בסוף זה סוג של מקזז.

<תמיר בן משה: גם פה, עוד פעם, ההוצאה על הרשויות בעניין הזה של המלווים וההסעות היא קיימת וגבוהה.

עמרם מצנע: איתי, הפסקנו אותך באמצע.

<איתי חוטר: אני לא זוכר איפה עצרתם.

<איתי חוטר: די מיציתי את הנקודה.

<איתי חוטר: אני אשמח אם ימשיך מר עופר בן אליעזר.

עמרם מצנע: בבקשה.

<עופר בן אליעזר: צהרים טובים ותודה רבה על ההזדמנות.

<עופר בן אליעזר: קודם כול, אני רוצה להודות לתמיר ולאחל לו הצלחה בתפקיד, ובאמת יש אוזן קשובה.

<עופר בן אליעזר: עם זאת, צריך לזכור שככל שעוברות השנים האחריות שאמורה להיות אחריות של השלטון המרכזי, הופכת לאחריות השלטון המקומי בכל התחומים, ובחינוך בפרט, כי אין דבר כזה שילד לא הגיע לבית ספר, ואני אתייחס לחינוך המיוחד.

<עופר בן אליעזר: לא קיים דבר כזה בשום רשות.

<עופר בן אליעזר: ואז הופכות המשמעויות להיות מאוד-מאוד כבדות.

עמרם מצנע: תן לנו דוגמה ברשות שלך כמה ילדים אתה מסיע.

<עופר בן אליעזר: ברמת ישי אנחנו מסיעים הסעות חינוך מיוחד, ורמת ישי זה יישוב קטן, 8,000 תושבים, מצב סוציו אקונומי 8.

<עופר בן אליעזר: אני מדבר עכשיו על חינוך מיוחד.

<עופר בן אליעזר: אנחנו מסיעים בסביבות 25 ילדים.

<עופר בן אליעזר: ו-25 הילדים נוסעים מרמת ישי עד בית שאן לצד אחד ועד זכרון וחיפה בצד השני, שזה מרחקים גדולים.

<קריאה: גם ליובלים.

<יונית אפרתי: כמה זמן נסיעה?

<עופר בן אליעזר: זרקתי את כל המרחב, חבר'ה, אני לא אכנס לכל המקומות, אבל זה יכול להיות גם שעה נסיעה.

<עופר בן אליעזר: זה מתחיל בכמה פרמטרים.

<עופר בן אליעזר: אחד הפרמטרים הוא תפעולי.

<עופר בן אליעזר: אתה צריך למצוא סייעת או מלווה שצריכה לעבור הכשרה, ואנחנו מכשירים, ותיסע עם הילד או הילדה עד לבית הספר, אבל היא לא יכולה להישאר אתו שם, כי או שלא נותנים וכל מיני כאלה, ומה היא תעשה עכשיו 4, 5, 6, 8 שעות, תלוי כמה זמן לומדים?

<עופר בן אליעזר: שאלה טובה.

עמרם מצנע: מה קורה בפועל?

<עופר בן אליעזר: בפועל אנחנו מחזירים אותה ושולחים אותה עוד פעם אחרי-הצהרים.

<עופר בן אליעזר: השכר של הסייעות, צר לי להגיד את זה - - -

עמרם מצנע: מלוות.

<עופר בן אליעזר: מלוות, סליחה.

<עופר בן אליעזר: אנחנו קוראים לזה "סייעות", כדי לנסות - - -

<קריאות: - - -

<עופר בן אליעזר: אני מבין את הסמנטיקה.

<עופר בן אליעזר: הייתי קודם, ראיתי שהיה פה דיון על הסייעות, שגם הוא דיון חשוב - - -

<ראובן יצחק: הבעיה שגם השכר של אלה וגם השכר של אלה לא ישתנה.

<עופר בן אליעזר: בדיוק.

<עופר בן אליעזר: השכר נמוך, אז כדי לעשות את זה, הרשות מעלה את השכר.

<עופר בן אליעזר: השתתפות המשרד בהסעות קבועה, אבל ההסעות מתייקרות, השכר עולה, אבל אנחנו משלימים את השאר.

<עופר בן אליעזר: למצוא מלוָה או מלוֶה, זה סיפור – אני רוצה להגיד לכם ואני מזמין אתכם, אני עכשיו מחפש מלוות או מלווים.

<עופר בן אליעזר: דרך אגב, כשאני אומר את זה, זה בלשון זכר ונקבה – כמעט בלתי אפשרי, והאחריות בסוף, עם כל הכבוד, מגיעה לפתח ראש הרשות, לא לאף אחד אחר.

<עופר בן אליעזר: כבוד יושב-ראש הוועדה, כשהחליט שר החינוך לעשות בית ספר קיץ, זה לקח בדיוק חודש ויש בית ספר קיץ – דרך אגב, מעולה, אני מזמין אתכם לרמת ישי, כיתות א'-ב', 90% מהילדים, חבל על הזמן.

<עופר בן אליעזר: יש עם זה בעיות אחרות – בהסעות לא מתקדמים, ודנים בזה והולכים אחורה והולכים קדימה והולכים פה והולכים שם.

<עופר בן אליעזר: זה עניין של קבלת החלטות, ואנחנו יודעים שבסוף קבלת החלטות היא המומנט המוביל, אז זה רב עם שר האוצר וההוא לא רוצה בשר החינוך והכסף מפה הולך לשם.

<עופר בן אליעזר: זה פשוט קבלת החלטות וכשתתקבל החלטה שהנושא הזה מספיק חשוב, כי אני חושב שהוא מאוד חשוב במדינת ישראל – דרך אגב, אנחנו מנסים לשלב כמה שיותר בחינוך הרגיל, אבל מה לעשות שיש אלה שחייבים חינוך מיוחד, ואנחנו בעניין הזה משקיעים הון עתק.

<עופר בן אליעזר: וכשאני מדבר בכסף, רק לסבר את האוזן, מהתקציב של רמת ישי שהוא תקציב קטן, מאוזן, 30 מיליון שקלים בערך אנחנו משלמים על ההסעות, זה גם חינוך מיוחד, 2.5 מיליון שקלים, מתוך זה כמעט 800,000-750,000 שקל הולכים רק להסעות של החינוך מיוחד, אני לא מדבר על מלווים, רק להסעה פרופר.

<עופר בן אליעזר: ללכת למכרז של חינוך מיוחד, אני לא צריך להגיד לכם מה המשמעות של הדבר הזה, והמחירים רק עולים כל הזמן.

<עופר בן אליעזר: תמיר, אני חושב שזה המקום – אני יודע שאתה עושה את מרב המאמצים – פשוט לקבל החלטות ולשים את החינוך המיוחד סוף כל סוף על השולחן בצורה גלויה ולתת לילדים האלה את המענים שהם זקוקים להם, הם חייבים אותם, ורק כך נוכל להצעיד אותם קדימה, ואנחנו מצליחים.

<עופר בן אליעזר: תודה על הזמן.

<ראובן יצחק: רציתי לדעת, האם אדוני מעסיק את המלווים?

<עופר בן אליעזר: את המלווים אני מעסיק, זה לא דרך החברות.

<עופר בן אליעזר: אצלי אני מעסיק.

<ראובן יצחק: כל הכבוד.

<עופר בן אליעזר: כבוד היושב-ראש, עוד משהו שנאמר פה, אין קשר בין המעמד הסוציו אקונומי של התושבים למעמדה הפיננסי של הרשות, וההורים לא משלמים שקל.

<עופר בן אליעזר: המועצה מממנת הכול.

<עופר בן אליעזר: הרשות קיבלה החלטה שהחינוך בראש סדר העדיפויות, בתוך זה החינוך המיוחד, ולכן אנחנו משלמים הכול, לא גובים מההורים והמלווים והמלוות מועסקים דרכנו, אפרופו הדיון על הדיפרנציאלי.

<יוליה בן משה: צהרים טובים, אני הורה לילד עם מוגבלות, מנהלת עמותת "כל הזכויות" וחברה בקואליציית הורים.

<יוליה בן משה: שתי שאלות שמסקרנות אותי זה מתי בכל התהליך הזה שצוין, שמתנהל במשרד החינוך, ההורים יהיו שותפים, ההורים וארגוני הזכויות שתומכים בהם.

<יוליה בן משה: אתה הולך, אז אולי אתה לא שומע את השאלה שלי.

עמרם מצנע: אבל יש פה נציגים.

<יוליה בן משה: זו היתה השאלה הראשון.

<יוליה בן משה: השאלה השנייה היא מה קורה עם התקנות.

<יוליה בן משה: המילה "תקנות" הוזכרה, אבל אין עדיין תקנות, ובהיעדר תקנות - - -

<אילן שי: איזה תקנות אין?

<יוליה בן משה: תקנות הסעה בטיחותית.

<יוליה בן משה: יש חוק, אבל אין תקנות.

<אילן שי: יש.

<אילן שי: יש תקנות.

<קריאה: אין תקנות, אלא אם כן יש משהו שאנחנו לא יודעים.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: חברים, אני לא מצליח לשמוע.

<יוליה בן משה: עוד רגע ידברו עורכי-הדין שמאחורי, כי אני רק אימא.

<יוליה בן משה: זה לא ייאמן שצריך עורך-דין בשביל שאפשר יהיה להישמע.

<יוליה בן משה: אין תקנות, כי אלי מגיעים מקרי הזוועה שאני מעבירה לדודו ולאלכס שנמצאים פה, ואותם מקרי זוועה גם גרמו לי לבכות בדיון הקודם, כי יש הזנחה בהיעדר תקנות, ואם טיפלתי מולכם לאחרונה בהסעה של שמונה ילדים עם צרכים מיוחדים, ששלושה מהם סיעודיים, ומלווה אחת, בהיעדר תקנות אנחנו צפויים לאסון.

<יוליה בן משה: מתי יהיו תקנות?

<יוליה בן משה: ואם יש תקנות - - -

עמרם מצנע: על איזה חוק ועל איזה תקנות מדובר?

<אילן שי: תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים - - -

<קריאות: לפעוטות.

עמרם מצנע: חברים, אני לא מצליח לשמוע, אני מבקש, משרד החינוך, לדעת על איזה חוק ועל איזה תקנות מדובר.

<אילן שי: יש תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

<אילן שי: כללים להסעה ולליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו.

<אילן שי: תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכאות להסעה ולליווי), התשנ"ה – 1995 ותקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (מפרטי רכב בטיחותי), תשנ"ה-1995.

עמרם מצנע: אני מניח שהבעיה היא לא עם אישורי תקנות, אלא איך מממשים אותן.

<אביבית ברקאי: התקנות האלה נותנות זכאות להסעה ועוסקות בליווי.

<אביבית ברקאי: למעט שני הנושאים הללו הן לא עוסקות במכלול הנושאים שעלו כאן בישיבות חוזרות ונשנות במהלך השנים האחרונות.

<אביבית ברקאי: די לראות את תקנות הסעה בטיחותית לפעוטות עם מוגבלות שאושרו ופורסמו לאחרונה כדי לראות את ההבדלים והחסרים שקיימים, ואפילו במשרד החינוך לא מאורגנים בנהלים מסודרים.

<אביבית ברקאי: הנוהל היחיד שיש זה נוהל כללי שמתייחס להסעות, שיש שם כמה סעיפים שמתייחסים להסעות לחינוך מיוחד, וגם הם, שוב, לא נותנים את המענים.

<מיכל מנקס: זה מה שמאפשר לילדים לנסוע בצורה בטיחותית.

עמרם מצנע: זהר פילבר, בבקשה.

<זהר פילבר: תודה רבה.

<זהר פילבר: דבר ראשון אני רוצה לברך על היוזמה של משרד החינוך.

<זהר פילבר: מר תמיר בן משה יצא מהדיון, אבל - - -

עמרם מצנע: הוא ביקש לצאת, הוא קיבל הודעה שאשתו מאושפזת, ונאחל לה בריאות.

<זהר פילבר: בוודאי.

<זהר פילבר: אלה סוגיות מאוד-מאוד חשובות, נשמח לסייע מניסיוננו של כ-15 שנים בהסעה של ילדים עם צרכים מיוחדים בבית חולים אלי"ן.

<זהר פילבר: אנחנו בעצמנו מחזיקים מוסד חינוכי ומכירים את הסוגיה מקרוב.

<זהר פילבר: מעבר לזה, ברמה כמעט יומיומית מקבלים פניות של הורים ששולחים ילדים למוסד חינוכי-שיקומי ובעצם מסכנים אותם בדרך.

<זהר פילבר: אין כאן בחירה בין לשלוח ללא לשלוח, כי אנחנו מניחים שרוב ההורים צריכים לצאת לעבודה והחינוך הוא יקר וחשוב - - -

<קריאה: אם לא יבוא - - -

<זהר פילבר: אנחנו, כאנשי מקצועות הבריאות, רואים במניעת היפגעות ערך ראשון במעלה, ולכן הקמנו את המרכז לנסיעה בטוחה באלי"ן.

<זהר פילבר: אני רוצה להדגיש כמה דברים חשובים.

<זהר פילבר: באמת ההסדרה של תקנות היא משמעותית וחשובה מאין כמוה, אני חושבת שהן יכולות להיגזר מדוח צרפתי.

<זהר פילבר: היו לנו כמה הערות על הדוח ושלחנו אותן.

<זהר פילבר: אני חושבת שצריך להדגיש את הנושא של הכשרה שדובר עליו, של המלווים, של הנהגים, של כל העוסקים בהסעות בשלטון המקומי בבתי הספר, להחיל אחריות תפקידית על בעלי התפקידים ברשויות, בבתי הספר, בחברות היסעים על המלווים, וזה בהכרח יביא למצב של הגברת פיקוח על הנעשה בהסעות, בוודאי להגדיר את התפקיד של המלווה של ההסעות.

<זהר פילבר: דבר אחרון, שהוא סוגיה בפני עצמה – כל הילדים שנוסעים בכיסאות גלגלים ובעגלות לילדים נכים, בכיסאות ממונעים, הנושא הזה לגמרי פרוץ ובעייתי.

<זהר פילבר: אנחנו גם עובדים מול משרד התחבורה, כי יש תקנות שצריך לחדש אותן, אבל כאן אני מרגישה שאלה ילדים שנמצאים בסיכון מוגבר בגלל ויכוחים והיעדר ידע וכו', הם לא קשורים כהלכה, ולפעמים גם דחוסים ברכבים.

<זהר פילבר: שוב, נשמח לסייע בייסוד של מרכזי הדרכה והכשרה ככל שנוכל כדי לשפר את המצב.

עמרם מצנע: הצטרפה אלינו ממשרד האוצר שירלי.

עמרם מצנע: אחת הסוגיות שעלתה כאן זאת העובדה שלא מעודכנות מספר שנים עלויות הנסיעות, ומשרד החינוך, כשהוא מנחה את הרשויות המקומיות בכל שנה להוציא מכרזים על ההסעות, ואנחנו מדברים על חינוך מיוחד, קבע את התקרה שלא שונתה לאורך השנים.

עמרם מצנע: זה כמובן בהנחיה של משרד האוצר.

עמרם מצנע: זו נקודה מספר אחת.

עמרם מצנע: נקודה מספר שתיים היא תקצוב המלוות או המלווים, כשהתקצוב היום מדבר על כך שעושים את מכפלת שעות הנסיעה, אבל מלווה נוסעת מרמת ישי, לצורך העניין, לחיפה, לבית ספר לחינוך מיוחד, יש לה אחר-כך ארבע, חמש, שש שעות שאף אחד לא ממן אותה, ובסוף היא צריכה לחזור עם הילד.

<איתי חוטר: הרשות מממנת.

<קריאה: יש חברות הסעות שהן מממנות למלוות.

<קריאה: יש חלק שלא מממנות.

עמרם מצנע: זה תלוי מה עושים במכרז.

עמרם מצנע: המכרז יכול לכלול גם את המלווים.

<שירלי באבד: אני רפרנטית חינוך באגף תקציבים.

עמרם מצנע: הנושא המרכזי זה ההתאמה של המחירים.

<שירלי באבד: לגבי הסוגיה הראשונה, זה אומנם קובע את התקרה, אבל התקרה הזאת היא המחיר בשנה שעברה עם תוספת מדד.

<שירלי באבד: אני לא צריכה לספר לאנשים שעוסקים בהסעות ובכלל בתקציבי הממשלה שיש הקפאה נומינלית כבר הרבה זמן על מגוון תקציבים בממשלה, לא רק על הסעות, ביניהם הסעות, ודווקא פה המחירים כן צמודים למדד.

<שירלי באבד: כלומר, אנחנו מקדמים אותם.

<שירלי באבד: בסוף, הדבר הזה בא - - -

<איתי חוטר: מדד המחירים לצרכן.

<איתי חוטר: זה המדד?

<שירלי באבד: דודו, נכון, אני לא טועה, מדד המחירים לצרכן?

<דודו לוי: זה מדד משולב.

<איתי חוטר: זה מדד משולב שהוא לא מדד המחירים לצרכן, הוא נמוך.

<שירלי באבד: אני לא מכירה את המדד לפרטי פרטים.

עמרם מצנע: כן יש התחשבות באיזה מדד.

<שירלי באבד: יש התחשבות באיזה מדד, נכון.

<שירלי באבד: בסוף המכרזים האלה מנוהלים על-ידי הרשות המקומית, אנחנו לא מתערבים במכרז, ולכן סביר והגיוני שהמחיר שיוצא במכרז יהיה מוגבל באיזה תקרה שבעיני היא סבירה.

עמרם מצנע: אני זוכר גם מניסיוני שלי שאתה רואה שהמכרזים כולם לא מתכנסים להגבלות האלה.

<שירלי באבד: אני לא חושבת שזה המצב.

<שירלי באבד: שוב, משרד החינוך, ידע לתת את הפרטים המדויקים, אבל זה לא המכרזים כולם.

<שירלי באבד: יש הרבה מכרזים שכן מתכנסים.

<שירלי באבד: אולי יש מקרה פרטני, בודד.

<דודו לוי: זה שונה מרשות לרשות, אבל אין ספק שיש הרבה מקרים - - -

עמרם מצנע: אם באה אליך רשות ואומרת לך: אדוני, אני עושה מכרזים – דרך אגב, אני זוכר את זה גם מירוחם – אמרתי קודם שאני זוכר שאתם דורשים לראות את המכרז, איך הוא כתוב.

<דודו לוי: יש כבר תיקון.

<דודו לוי: אנחנו לא רוצים לראות, אנחנו מכתיבים את נוסח המכרז.

עמרם מצנע: אתם מכתיבים את המכרז, עוד יותר טוב, ותוצאות המכרז גם מועברות אליכם.

עמרם מצנע: כאשר תוצאות המכרז אינן מתכנסות לגג העליון, מה עושים?

<איתי חוטר: הוא לא מאושר.

<דודו לוי: הפער לא מאושר.

<קריאה: הפער לא מאושר, לא המכרז לא מאושר.

עמרם מצנע: אני מדבר על הפער.

<דודו לוי: אנחנו מנחים את הרשויות ולא תמיד הן פועלות בעניין הזה כמו שצריך כי לפעמים אפשר להסתדר.

<דודו לוי: אם המציעים מציעים מחירים גבוהים ביותר ממחיר המקסימום, לכאורה הם צריכים להיפסל - - -

עמרם מצנע: נפסלו.

<דודו לוי: הרבה פעמים כשפוסלים מפרסמים מכרז חוזר ואז פתאום העניין מסתדר, כי הקבלנים רוצים להסיע והם רואים שהרשות - - -

<עופר בן אליעזר: לפי חוק המכרזים זה לא יכול לעבוד.

<עופר בן אליעזר: ברגע שהמכרז נפסל, אתה לא יכול אחרי זה לנהל עוד פעם מכרז בגלל שהוא נפסל.

עמרם מצנע: אתה יכול.

עמרם מצנע: אתה יכול להוציא מכרז נוסף.

עמרם מצנע: אחרי המכרז הנוסף אתה יכול לנהל.

<איתי חוטר: אדוני היושב-ראש, אם היו עשרה מציעים, השוק אמר את דברו.

<עופר בן אליעזר: לא רק זה, אם המכרז חרג ב-25%, אתה לא יכול להגיד שאתה לא מקבל.

<עופר בן אליעזר: עד 25% זה בגבולות הסביר, כבר אכלת אותה, סליחה על הביטוי, ב-25%.

<עופר בן אליעזר: אתה לא יכול לפסול אותו.

<דודו לוי: אתה יכול לפסול אותו משום שזה אחד מתנאי הבסיס במכרז.

<עופר בן אליעזר: אתה לא יכול.

<עופר בן אליעזר: אין דבר כזה.

<נועה בן אריה: - - - בגלל שהוא לא נכון.

<קריאה: הנה, יש פה יועצת משפטית, היא תגיד לך.

עמרם מצנע: אם אתה כותב מכרז, ואתה כותב שמחיר הגג הוא מסוים, ומישהו מגיש מעליו, אתה יכול לפסול אותו.

עמרם מצנע: יש פה יועצת משפטית ותיקה מאוד.

<נועה בן אריה: מערכת היחסים בנושא מכרז ההיסעים היא מערכת יחסים משולשת.

<נועה בן אריה: היא מושתתת על מערכת יחסים, פעם אחת, שבין הרשות למשרד החינוך לגבי שיעורי ההשתתפות שלו במימון הסעות התלמידים פר מסלול, ששם, אל לנו לחרוג ממחיר המקסימום.

<נועה בן אריה: אומר משרד החינוך: מעל מחיר המקסימום פלוס הצמדה למדד, אני לא משתתף.

<נועה בן אריה: אני אשתתף בתוך המקסימום.

עמרם מצנע: שאלתי על המכרז.

עמרם מצנע: הוציאה הרשות המקומית מכרז וקבעה מחיר גג.

עמרם מצנע: הלוא יש מכרזים כאלה.

<נועה בן אריה: יש אומדן.

עמרם מצנע: אתה יכול לקבוע מחיר.

<נועה בן אריה: אני אומר שוב, לגבי מכרז ההסעות אומר משרד החינוך: זה מחיר המקסימום שלנו - - -

<עופר בן אליעזר: אומר היושב-ראש, בוא נוציא מכרז למחיר גג.

עמרם מצנע: אני שואל שאלה אחרת.

עמרם מצנע: אני שואל שאלה משפטית.

עמרם מצנע: האם לגיטימי להוציא מכרז בכל נושא ולכתוב שזה מחיר הגג כשהמבחן הוא מי יורד ממחיר הגג?

עמרם מצנע: נכון?

<נועה בן אריה: כן.

עמרם מצנע: אם מישהו עובר את מחיר הגג?

<נועה בן אריה: כן, אלא מה, אדוני היושב-ראש - - -

עמרם מצנע: רגע, נועה.

<נועה בן אריה: אני מסכימה עם מה שנאמר, רק שבקונסטלציה של מכרז ההסעות, בעיתוי שבו הוא מופץ, אין אפשרות כזאת.

<נועה בן אריה: הסיטואציה היא שאנחנו זה עשור או יותר מעשור, מיום שהוקפאו ההתייקרויות בהחלטת ממשלה – הרשויות המקומיות סופגות את הערך העודף.

עמרם מצנע: נועה, רציתי את חוות דעתך המשפטית.

<נועה בן אריה: התשובה היא, נכון, זה אפשרי.

עמרם מצנע: קודם כול, אפשר להוציא מכרז ובמכרז כתוב כך וכך.

<עופר בן אליעזר: ואז המשמעות היא שאף אחד לא ייגש למכרז.

<עופר בן אליעזר: ואז מה?

עמרם מצנע: המשמעות היא שאתה יכול להוציא מכרז נוסף – אני לא מדבר על סרגל הזמנים – ואחרי המכרז השני אתה יכול לעשות משא-ומתן.

<עופר בן אליעזר: זה נכון.

עמרם מצנע: זה לפחות מבחינת הנתונים.

עמרם מצנע: עכשיו הבעיה היא לוחות-הזמנים הצפופים לקראת תחילת שנת הלימודים.

עמרם מצנע: אני כן מבין שיש התחשבות במדד.

עמרם מצנע: אני לא יודע מהו המדד והאם המדד הזה מודד נכון את העלויות, אבל - - -

<נועה בן אריה: הוא ממש לא מודד.

<נועה בן אריה: זאת הצרה הגדולה, שהוא ממש לא מודד נכון את העלויות בפועל, ואת זה יודע גם משרד החינוך.

<נועה בן אריה: אין לנו מחלוקת בעניין הזה.

<נועה בן אריה: גם משרד החינוך מסכים וגם הוא שבוי בהחלטת הממשלה.

<נועה בן אריה: אין בינינו מריבה סביב העניין.

<נועה בן אריה: הוא מודע למגבלה.

<נועה בן אריה: הפער בין המדד לבין ההוצאה בפועל למכרז ההסעות הוא פער גדול מאוד.

<נועה בן אריה: לא בכדי מדי כמה שנים יש סוג של התחשבנות בין משרד החינוך לרשויות המקומיות שבו הן מעבירות לנו תקציבים שמהווים איזה גישור על פערים כאלה.

<נועה בן אריה: עדיין במהלך השנים הרשויות סופגות ערך ריאלי גבוה בהרבה מאפרשי המדד משנה לשנה.

<אבנר עורקבי: אדוני, אני לא מבין, אנחנו פה דנים בעלויות.

<אבנר עורקבי: יש פה ילדים שצריכים הסעות.

<אבנר עורקבי: אנחנו מדברים על עלויות או בהצגת כל הבעיות בהסעות?

עמרם מצנע: מה אתה לא מבין, אבנר?

<אבנר עורקבי: אנחנו דנים בתקציבים, באחוזים, בכל הדברים האלה.

<אבנר עורקבי: באנו לפה עם בעיות רציניות בהסעות.

<אבנר עורקבי: אנחנו דנים בזה כבר הרבה זמן.

<אבנר עורקבי: הבקשה שלי היתה לדון בנושא הזה פה.

עמרם מצנע: אבנר, הבנתי אותך.

עמרם מצנע: אתה כל-כך ותיק פה במסדרונות הכנסת, ואני מתפלא כל פעם מה אתה לא מבין.

<אבנר עורקבי: למה כסף?

<אבנר עורקבי: יש פה אנשים, יש פה ילדים נכים.

<אבנר עורקבי: אתם מתעסקים בכסף.

<אבנר עורקבי: פה זה החיים של הילדים שלנו, באמת.

עמרם מצנע: אתה חושב שאנחנו לא יודעים את זה?

<אבנר עורקבי: הם לא מקבלים את זה.

עמרם מצנע: אתה חושב שאנחנו לא מבינים את זה?

<ראובן יצחק: אני רוצה לציין כמה דברים שלא ציינו כאן.

עמרם מצנע: אתה מעמותת אהב"ה.

<ראובן יצחק: לא, אני לא מעמותת אהב"ה.

עמרם מצנע: כך כתוב פה.

<ראובן יצחק: הוזמנתי על-ידם.

עמרם מצנע: אומצת על-ידם...

<ראובן יצחק: אומצתי על-ידם כדי לדבר בעניין של המלווים בהסעות.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ראובן יצחק: מה שקורה שהמלווים בהסעות לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל.

<ראובן יצחק: לא מזמן ניהלתי תיק שבו פוטרו - - -

<איתי חוטר: זה לא על כסף, חבר'ה, דיברנו על האנשים עכשיו.

<ראובן יצחק: אני מדבר גם על הנושא התקציבי.

<ראובן יצחק: בנושא התקציבי משרד החינוך מפיל את זה על הרשויות, והרשויות מפילות את זה על משרד החינוך והאוצר - - -

<עופר בן אליעזר: ממש לא נכון.

<עופר בן אליעזר: הן לוקחות על עצמן, הן לא מפילות את זה על משרד החינוך.

<ראובן יצחק: זה מתגלגל בין כולם.

<ראובן יצחק: כבודו, מה שקרה בפועל בעיריית אלעד לפני כמה שנים זו דוגמה.

<ראובן יצחק: שכרו חברת הסעות שתעסיק גם את המלווים וגם את חברת ההסעות.

<ראובן יצחק: המלווים היו שייכים לחברת ההסעות, ואז נוצר מצב של ניגוד עניינים ברור, שבו גם ברוב חוצפה ביקשו מהמלווים שישלמו עבור הנסיעות שהם נוסעים ממקום למקום.

<ראובן יצחק: זה רשום, ואני יכול להראות לכבודו.

<ראובן יצחק: זה פשוט דבר מצמרר.

<ראובן יצחק: גם את השעות לא נתנו להם כמו שצריך.

<ראובן יצחק: עשו אתם כל מיני תנאים – אם אתם רוצים להמשיך לעבוד, ומדובר כאן על אנשים ממשפחות מצוקה, אברכים שרצו לעבוד סך הכול כמה שעות, רצו לפרנס את המשפחה שלהם – והם מצאו את עצמם במצב בלתי אפשרי, שבו, מחד, אין פיקוח, לא של משרד החינוך, לא של הרשויות המקומיות, על כל הנושא הזה של הליווי, וזה כמובן בניגוד לחוק, כי החוק בא ואומר בצורה ברורה שהמלווים יעבדו תחת העירייה.

<ראובן יצחק: זה מה שהיה צריך להיות מלכתחילה.

עמרם מצנע: הנקודה ברורה.

<ראובן יצחק: נוצרו הרבה מאוד בעיות.

<ראובן יצחק: כיום מה שאני מבקש ממשרד החינוך וממשרד האוצר להוציא תקנים שיהיה ברור לכל רשות ורשות – זה לא ברור.

<ראובן יצחק: הרבה רשויות, מה שהן עושות, הן לוקחות חברת הסעות - - -

<מיכל מנקס: - - - מעוד רשויות.

עמרם מצנע: תני לו לסיים.

<סמדר מזוז: למה את מזלזלת?

<מיכל מנקס: אני לא מזלזלת, ואפילו לא במקרה אחד.

עמרם מצנע: חברים.

<ראובן יצחק: אני רק אומר לך דבר אחד.

<ראובן יצחק: נכון שמדובר כאן במקרה כזה או אחר, אבל בואי לא נשכח שיש הרבה רשויות מקומיות שבהרבה מהן הדברים האלה צצים, בהרבה רשויות מקומיות יש מלווים שעובדים בהסעות.

<ראובן יצחק: אין לכם פיקוח מספיק, זה ברור, אתם יודעים את זה - - -

עמרם מצנע: אדוני, הנקודה הובנה.

<ראובן יצחק: אני רק מבקש דבר אחד, שתצא קריאה לתת תקנים, שיהיה ברור שבעיריות יעשו את העבודה כמו שצריך.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: נועה ביתן.

<נועה ביתן: תודה.

<נועה ביתן: אני רוצה להעלות את הנושא של ילדים עם מוגבלות שכלית, כי לצערי בדוח האחרון של צרפתי לא נכנסה הסוגיה של זכאות לליווי לילדים עם מוגבלות שכלית קלה.

<נועה ביתן: אני לא יודעת אם אני צריכה להסביר, אבל יש 2,500 ילדים עם מוגבלות שכלית קלה במערכת החינוך.

<נועה ביתן: מדובר באוכלוסייה של ילדים שחשופים לניצול, הם מסכנים את עצמם, מסכנים את הסביבה שלהם, יכולים לפתוח את דלת ההסעה באמצע הדרך, וברור שהליווי כאן הוא גם פיקוח וגם שמירה ממש על חייהם.

<נועה ביתן: פנינו ליגאל צרפתי בנושא הזה בזמן כתיבת הדוח ולצערי הם לא נענו לפנייתנו, ואני חושבת שזאת סוגיה מאוד-מאוד חשובה, עצם הזכאות לליווי.

<נועה ביתן: כמובן אני גם רוצה לחזור לנושא שעלה קודם, שזה העיגון וכתיבת תקנות בנושא של בטיחות, להשוות את תקנות הפיקוח הקיימות ברווחה ולהחיל אותן גם על החינוך.

עמרם מצנע: ולרי.

<ולרי זליקה: הפורום שלי היה בין המובילים להתקנת תקנות הסעה בטיחותית, שפורסמו ברשומות לפני כשבוע, שעוסקות בהסעות - - -

עמרם מצנע: עוד פעם.

<ולרי זליקה: תקנות הסעה בטיחותית לפעוטות, מה שצוין פה, שעוסקות בהסעות של פעוטות.

עמרם מצנע: זה לא תקנות, אני מניח, זה נהלים.

<ולרי זליקה: לא.

<ולרי זליקה: זה בדיוק.

<ולרי זליקה: תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות, כי החוק הוא לילדים ולפעוטות, אבל הם עוסקים אך ורק בהסעות של פעוטות.

<ולרי זליקה: אלה תקנות שעבדנו עליהן קרוב לשש שנים, ובסופו של תהליך גויס גם משרד הרווחה, שאר המשרדים, משרד האוצר, משרד הבריאות, משרד התחבורה, כל מי שהיה צריך להיות שותף לדבר הזה, ויצאו תקנות נהדרות שלוו גם בתקציב שניתן להן.

<ולרי זליקה: אני חושבת שמה שנחוץ פה ומה שנאמר פה - - -

עמרם מצנע: את אומרת שיש תקנות.

<רונית בן דוד: אפס עד שלוש - - -

<אביבית ברקאי: - - -

<ולרי זליקה: רגע, אני אסביר.

עמרם מצנע: אני שואל ואני לא יכול לקבל תשובה.

<ולרי זליקה: יש תקנות בעבור הסעות של פעוטות עד גיל שלוש.

<ולרי זליקה: מי שהוביל את התקנות זה משרד הרווחה, כי מדובר על פעוטות עד גיל שלוש.

<ולרי זליקה: בעצם נדמה לנו שמה שצריך לעשות זה להסדיר את אותה מתכונת שעשינו מול משרד הרווחה – להסדיר מול משרד החינוך.

<ולרי זליקה: באותה עת, כשהתקנו את התקנות, במיוחד הפרדנו בין הרווחה לחינוך, כי ברור לנו שהן שתי מערכות נפרדות עם בעיות אחרות.

<ולרי זליקה: זה לא זהה.

<ולרי זליקה: אבל יש דברים שהוסדרו שם בתקנות, שאולי גם עולים כסף, אבל עולים פחות כסף, כשאנחנו מדברים על מי יכול למלא תפקידים מסוימים של הליווי ומי יכול למלא את התפקידים של ההסעה, והאם ההסעה יכולה להיות מעורבת ובאיזה גילאים ואופן הסעה בין רשויות – כל מיני דברים שאפשר להסדיר בתקנות.

<ולרי זליקה: מה שהבנתי מתמיר ממשרד החינוך, שחלק מהדברים שעלו בדוח צרפתי, ששם הסדרנו את התקנות, הם באמת באיזה תהליך למידה, וזה טוב, וכשיהיה המחשוב שדיברתם עליו, יהיו יותר נתונים והמשמעויות של העלויות של הדבר הזה, אבל נדמה לי שהשאיפה צריכה להיות ושתצא מן הוועדה הזאת, שיתחיל פה תהליך עבודה על תקנות, כי לפחות מהניסיון שלמדנו מול הרווחה, תהליך העבודה הזה בסופו של דבר, עם הצעקות, עולה לרמה הכי גבוהה וגם מצמיד בסופו של דבר תקציבים.

עמרם מצנע: ברור.

<ולרי זליקה: נדמה לי שאם אדוני יוציא את הקריאה הזאת ויקרא למשרדים הרלוונטיים לשבת גם אתנו, עם ההורים ועם הארגונים, לכתיבה של הדבר הזה, על בסיס דוח ועדת צרפתי ועל בסיס התקנות שכבר קיימות לפעוטות, אנחנו נרוויח מזה.

<ולרי זליקה: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: רויטל.

<רויטל לן כהן: העניין עלה בין הדברים ולא בצורה ברורה.

<רויטל לן כהן: יש ילדים שבכלל לא זכאים לליווי, ואנחנו מדברים למשל על ילד בן שלוש עם עיכוב התפתחותי שלא זכאי לליווי, אבל זה יכול להיות ילד שבעוד חצי שנה יבינו שהוא אוטיסט או עם מוגבלות שכלית, וזה ילד שהוא ממש ילד בסיכון.

<רויטל לן כהן: הילדים האלה שלא זכאים לליווי, מאחר שאין הסדרה של הדברים בצורה ברורה, בסופו של דבר הם ילדים בסיכון.

<רויטל לן כהן: אני רוצה גם לדבר על כך שאין כרגע שום יכולת לעשות הפרדה בין החברה המסיעה לבין המעסיק של המלווים, כשבפועל, כשהמצב הזה קורה, זה מצב מאוד מסוכן עבור הילדים, א', כי אין מי שיפקח באמת על מה שקורה שם וכי אנחנו מכירים למשל מישהו שלקח את אימא שלו כדי שתוכל להרוויח, אבל היא היתה יושבת אתו מקדימה וכל הילדים היו זרוקים מאחור, היתה חוסר מקצועיות בחגירת הילדים או בסיוע לילדים במקרים קיצוניים תוך כדי הסעה, דברים שיכולים לקרות.

<רויטל לן כהן: הם לא מקבלים שום הדרכה, אפילו לא קורס עזרה ראשונה שיהיה מותאם לילדים עם צרכים מורכבים.

<רויטל לן כהן: כמובן הנושא של היעדר הסעות לפעילויות רשמיות, שלא מוגדרות כנסיעה אל המסגרת וממנה.

<רויטל לן כהן: הנושא של איגום ילדים לצורך חיסכון תקציבי, שיכול להוביל, מעבר לעובדה שלפעמים ילדים נוסעים שעות ארוכות ושאין יכולת לסייע לכולם, ועל זה דיברה גם יוליה – זה יכול להגיע מצבים של פגיעה הדדית זה בזה, וגם אם פגיעה פיזית, לעתים נסיעה של ילדים עם צרכים שונים, כמו ילד שכתוצאה מהצרכים המיוחדים שלו יש לו השמעה ווקלית למשך שעה בקול מאוד גבוה ליד ילד שיש לו רגישות שמיעתית מאוד חזקה יכולה לגרום לזה שכל העבודה הקשה שנעשתה בבית הספר, כשמגיעים הביתה הכול יורד לטמיון.

<רויטל לן כהן: אחד הדברים הקשים ביותר זו העובדה שכאשר הורים מתלוננים על דברים קשים שקורים בהסעה, משרד החינוך מתעלם מהתלונות שלהם, וכבר הגענו למצבים מאוד-מאוד קשים של ילדים שנותרו בבית חודשים ארוכים.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: מי עוד רוצה לדבר?

עמרם מצנע: דפנה.

<דפנה אזרזר: אני רוצה דווקא לציין פה את דודו לוי, שתמיד-תמיד נותן מענה, אם זה במייל, אם זה בטלפון, רגיש לנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, עם הרבה חשיבה - - -

<רויטל לן כהן: זה לא קשור למשרד החינוך.

<רויטל לן כהן: זה קורה כשיש ברשויות - - -

עמרם מצנע: נאמרה מילה טובה.

עמרם מצנע: למה להפריע?

<רויטל לן כהן: אני לא מפריעה.

<רויטל לן כהן: אני אומרת - - -

עמרם מצנע: רויטל, מדברת דפנה עכשיו.

<דפנה אזרזר: אני רוצה דווקא לדבר על הנושא של ילדים שמאוד-מאוד סיעודיים, שאין שום פיקוח כיצד הם נחגרים בהסעה.

<דפנה אזרזר: הייתי עדה לילד שנסע בניגוד לכיוון הנסיעה, שזה דבר חמור, על הסעות שמתחלפות באמצע, שלוקחים את הילדים מהסעה להסעה, כי צריך בדרך לקנות משהו.

<דפנה אזרזר: על כל הדברים האלה אין שום פיקוח.

<דפנה אזרזר: השאלה היא איך אנחנו גורמים שיהיה מה שיפקח על זה.

<דפנה אזרזר: ללכת ולעשות הכשרה למלווים בהסעות זה לא בהכרח אומר שאפשר לדעת מהן הבעיות שעולות מהשטח, ועולות הרבה בעיות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אורי רביב: אני רוצה להזכיר עוד מקרה.

<אורי רביב: הרבה מאוד רשויות קטנות, שאין להן מסגרות של חינוך מיוחד, שולחות את הילדים למסגרות בערי מחוז.

<אורי רביב: ומה שקורה שיש נניח שלושה-ארבעה ילדים שנכנסים להסעה אחת, אבל הם מפוזרים במספר מוסדות חינוך בעיר הגדולה, או לפעמים יותר מעיר גדולה, והרשות המקומית, בגלל העומס הגדול, כמו שתואר פה, העלות שמושתת עליהם בגלל הנושא הזה, נאלצות לקחת את כולם ביחד באותה הסעה.

<אורי רביב: הילדים יושבים זמן ארוך מאוד בהסעות, הם מטולטלים על פני שטח עצום - - -

עמרם מצנע: הנושא הזה עלה.

<קריאה: זה עניין שבא לידי ביטוי בדוח.

<אורי רביב: אני לא אצליח לשכנע את ראש הרשות שלי להוציא מונית ספיישל לכל ילד, כי ילד אחד לומד בקצה אחד של העיר, וילד שני לומד בקצה השני של העיר.

<אורי רביב: הוא יוציא הסעה אחת שתסתובב ותסתובב ותסתובב.

עמרם מצנע: כמו בכל דבר יש מקרים שאפשר לעשות את השילוב הזה ויש מקרים שלא נכון לעשות את השילוב הזה.

עמרם מצנע: זו לא תורה חותכת וחד-משמעית.

עמרם מצנע: בבקשה, אדוני.

<שלמה קרפ: בדיון הקודם היינו פה והעלינו הרבה מאוד דוגמאות של ילדים - - -

עמרם מצנע: היה, נדמה לי, גם נציג מירושלים המזרחית.

<שלמה קרפ: ממזרח ירושלים, נכון.

<שלמה קרפ: יש ילדים שמוסעים בהסעות של החינוך המיוחד, כשהנהג מעשן נרגילה באמצע ההסעה, והילדים מגיעים אפופי עשן.

<שלמה קרפ: יש לי תמונות, ילדים מצולמים.

<שלמה קרפ: אם משרד החינוך קיבל תוכנה כזאת ממשרד האוצר של 10 מיליון שקל - - -

עמרם מצנע: אתה מבין שהפיקוח על הדבר הזה זה על הרשות המקומית ולא על משרד החינוך.

<שלמה קרפ: אני יודע דבר אחד, שהבת שלי נוסעת מגיל אפס ועד היום, והיא בת 19, בהסעה.

<שלמה קרפ: היום היא גדולה, אז היא יושבת מקדימה ויותר נוח, אז גם אין עיסוקים אחרים מה שיש בהסעה מאחורה.

<שלמה קרפ: יש דברים נורא קטנים בהשקעה חד-פעמית, כמו מצלמות ברכב שיהיו במוקד, שאפשר יהיה לעקוב אחרי זה.

<שלמה קרפ: ואז גם לא יקרה המצב - - -

עמרם מצנע: זה דבר קטן?

<שלמה קרפ: אני חושב שכן.

<שלמה קרפ: נהגי החאפרים – אם לחברה מסוימת זה לא משתלם, אז היא מעבירה את זה להם.

<שלמה קרפ: היא אומרת: תן איזה סכום, קח אתה את כל הווג'ארס, את כל הכאב ראש, מה אני צריך את זה.

<שלמה קרפ: ואז אין לנו בקרה מי הם הנהגים, שום דבר.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לך מה שאמרתי קודם.

עמרם מצנע: צריך להוציא נהלים וצריך להוציא תקנות, נכתוב את זה בסיכום, אבל בסוף - - -

<שלמה קרפ: לא, אדוני - - -

עמרם מצנע: מאחר שאתה בא מארגון ההורים שהם מירושלים, הכתובת לדברים האלה זה העירייה.

עמרם מצנע: משרד החינוך לא מפקח, לא על המכוניות ולא על הנהגים ולא על המלווים.

<שלמה קרפ: נכון, אבל משרד החינוך הוא זה שכותב את המכרז וכמה יעלה ומה צריך, אז שיעשה את העבודה עד הסוף.

עמרם מצנע: אני מעיר לך על נקודה ספציפית.

עמרם מצנע: זה ברור.

עמרם מצנע: דיברנו על זה מקודם די בהרחבה.

עמרם מצנע: הערתי על זה גם בסיכום הקודם, גם למשרד החינוך וגם לרשויות, בלי פיקוח חבל על הנהלים, חבל על התקנות, חבל על ההוראות.

עמרם מצנע: ופיקוח צריך לעשות כל אחד על תחום האחריות שלו, וזה חלק מהעניין.

<ולרי זליקה: אני רק רוצה להוסיף שכל הדברים כולם שעלו פה על-ידי אנשים בתקנות של הפעוטות, ירדנו שם לרזולוציות מאוד-מאוד נרחבות, עד כדי שצחקו עלינו מהלשכות המשפטיות האחרות, מתוך הבנה שאם זה לא יהיה בתקנות, זה לא יוסדר.

<ולרי זליקה: ואז גם הושג כסף ממשרד האוצר לצורך פיקוח ברשויות המקומיות.

<ולרי זליקה: תודה.

עמרם מצנע: הנקודה הזאת ברורה.

עמרם מצנע: עוד מישהו שבוער בעצמותיו?

עמרם מצנע: בבקשה.

<סמדר מזוז: אני נציגת המלווים בהסעות החינוך המיוחד באלעד.

<סמדר מזוז: הועסקתי כמלווה מ-2004 ועד 2008, עד ההנחיה של ישראל שפיצר ממשרד הפנים, שאסור להעסיק מלווים דרך כוח-אדם ברשויות.

<סמדר מזוז: מה שקורה אצלנו ברשות זה זוועת עולם, משרד החינוך לא מתייחס, משרד הפנים לא מתייחס, השלטון המקומי מקבל תלונה, הרשות מגיבה, זהו, סוגרים את התיק, בלי לרדת לשטח, בלי לבדוק מה קורה, בלי לדעת, בלי לראות בעיניים מה קורה.

<סמדר מזוז: פשוט מאמינים לשקרים של הרשויות.

<סמדר מזוז: הרשות לא עושה את הביקורות, כי מעסיקים עובדים בעירייה שהילדים שלהם מוסעים בהסעות.

<סמדר מזוז: הם משתפים פעולה עם חברות ההסעות.

<סמדר מזוז: יותר מזה, המלווים, לאחר הפיטורים מכוח-אדם – הרשות מוגדרת בחוקת העבודה, הם צריכים לעבוד כעובדי עירייה.

<סמדר מזוז: לא העסיקו אותנו כעובדי עירייה, גלגלו אותנו לחברות ההסעות, כשתחת חברות ההסעות המלווים עוברים אימה, פחד, איומים, פגיעה בשכר, פגיעה בתנאים הסוציאליים, פגיעה בשעות.

<סמדר מזוז: מי שפונה לעירייה בתלונה מפוטר מיידית, מי שפונה לנציגת המלווים, מפוטר מיידית, אתה פונה למשרד החינוך, כל אחד אומר לי: הועבר החומר לדודי לוי, דודי לוי.

<סמדר מזוז: מי זה הדודי לוי הזה שלא עושה כלום?

<סמדר מזוז: מי זה?

<סמדר מזוז: אני לא מבינה.

<סמדר מזוז: אין שום דבר.

<סמדר מזוז: הכול דודי לוי?

<סמדר מזוז: החומר הועבר.

<סמדר מזוז: המנכ"לית אומרת לי: דודי לוי, אבי ורצן: דודי לוי, מיולי תמיר זה דודי לוי, זהבה - - - דודי לוי.

<סמדר מזוז: איפה הדודי לוי הזה?

<סמדר מזוז: איפה הביקורות בהסעות?

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: הבנו.

<סמדר מזוז: זה זוועת עולם ואומרים לנו שמשרד החינוך מלווה את המימון של המלווים.

<סמדר מזוז: אז איפה הכסף?

עמרם מצנע: סמדר, הבנו את הנושא.

עמרם מצנע: מי עוד רוצה להגיד משהו?

<ראובן יצחק: אני רוצה - - -

עמרם מצנע: אתה דיברת, אדוני.

<סמדר מזוז: מלווים עובדים ללא מכרז.

עמרם מצנע: חברים, נו באמת.

עמרם מצנע: שמעתי אותך.

<סמדר מזוז: הוא אומר שהם שמים לב במכרזים.

<סמדר מזוז: מלווים - - -

עמרם מצנע: סמדר - - -

<סמדר מזוז: עובדים ללא מכרז תחת חברות ההסעות וללא מכרז תחת הרשות.

<סמדר מזוז: אז בבקשה לשים לב לדברים, כי הם רשומים אצלכם בתלונות.

<ראובן יצחק: רציתי לציין רק עובדה קטנה, שיש כרגע הליך משפטי שמתקיים בבית הדין לעבודה על פיטורי 35 מלווים שנזרקו מעיריית אלעד, מאחר שלא רצו להכניס אותם כעובדי עירייה.

<ראובן יצחק: חבל.

עמרם מצנע: תודה.

<איתי חוטר: רק הערה קטנה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<איתי חוטר: צריך להיזהר מלקחת דוגמה ספציפית במקום ספציפי ולהגיד שככה כל השלטון המקומי.

<איתי חוטר: אם יש בעיה נקודתית, היא צריכה להיפתר.

<איתי חוטר: אנחנו מבקשים להכניס את העניין לפרופורציות.

<איתי חוטר: קודם שמענו ראש מועצה שמעסיק את כל המלווים והמלוות כעובדי הרשות.

<קריאה: יש לו כולה 25 ילדים.

<קריאה: - - -

עמרם מצנע: רבותי, מה אתם רוצים ממנו?

עמרם מצנע: הוא העיר הערה נכונה, ולא מזה כל אחד עכשיו צריך לחזור ולמחזר את כל מה שהוא כבר אמר.

עמרם מצנע: אני אומר את זה כמעט בכל ישיבה, ובישיבות שאנחנו דנים בהיבטים השונים של החינוך המיוחד זה תמיד עולה.

עמרם מצנע: אנחנו בוועדה שומעים את המקרים הספציפיים, אנחנו לא יכולים לפתור ולהתמודד עם המקרים הספציפיים.

עמרם מצנע: אנחנו שומעים אותם, כי זה נותן איזה מבט ממוקד פנימה אל תוך המערכת הזאת שהיא מורכבת מאוד וסבוכה מאוד ומחייבת תפירה כמעט "טיילור מייד" לכל אחד ואחת.

עמרם מצנע: המעניין הוא באמת, ולא בפעם הראשונה אני שומע את זה, שבמסגרת הסעות באחריות משרד הרווחה הדברים נפתרו.

עמרם מצנע: אני לא יודע מה יצר שם את תהליך הפתרון, אולי יש לזה סיבות, מה שנקרא "נייטרליות".

עמרם מצנע: אינני יודע.

<יוליה בן משה: מעורבות השר.

עמרם מצנע: אני לא יודע.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: חברים, לאט-לאט.

עמרם מצנע: אמרתי שאני לא יודע.

עמרם מצנע: אני מכיר את שני השרים, שניהם אנשים רציניים, מעמיקים, חרוצים ומכירים היטב את כל התחומים והבעיות.

עמרם מצנע: אני לא יודע להגיד למה, אבל העובדה היא שבאמת שם זה נפתר בצורה שזה נפתר.

עמרם מצנע: אני רוצה לחזור ולומר את הדברים הבאים: הדבר הראשון, מרכז השלטון המקומי ומשרד החינוך בהשתתפות משרד האוצר צריכים להתיישב על נושא התקציב המתאים לתנאי השוק.

עמרם מצנע: אני חושב שאתם צריכים לבוא עם נתונים של המכרזים בשנים האחרונות, להציג סטטיסטיקות ולהצביע כדי שאפשר יהיה להתווכח ולהתמודד על הנושאים הקונקרטיים.

עמרם מצנע: משרד החינוך, ששם את המגבלה כתוצאה ממגבלת משרד האוצר, ואצלכם מתרכזים הנתונים עוד לפני שיש לכם מחשב, צריכים להציף את הנקודה הזאת – אני גם אהיה מוכן להיות מעורב בה, אבל בסוף זה משרד החינוך, זה מרכז השלטון המקומי, שמייצג את הרשויות המקומיות, ומשרד האוצר – צריך לעשות עבודת הכנה מתאימה עם מספיק נתונים על העלויות ועל המשמעויות בדברים קונקרטיים של תוצאות המכרזים.

<איתי חוטר: בעניין הזה נשמח לסיוע של משרד החינוך, כי הוא מרכז אצלו את הנתונים מכל הרשויות.

<סמדר מזוז: הבעיה היא - - -

עמרם מצנע: סמדר, את לא יכולה.

<סמדר מזוז: במקום לטפל בהם עוד מאשרים להם תקציבים.

עמרם מצנע: ביקשת רשות דיבור, ולא קיבלת.

עמרם מצנע: זו נקודה מספר אחת.

עמרם מצנע: נקודה מספר שתיים, דוח צרפתי הוא דוח שלדעתי כתוב כהלכה, והוא באמת התייחס לכל הנקודות ולכל ההיבטים.

עמרם מצנע: יש פה אולי כמה תיקונים שצריך לעשות.

עמרם מצנע: הפנייה שלי עכשיו היא למשרד החינוך.

עמרם מצנע: צריך להיות בסיס לכתיבת נהלים או תקנות, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

עמרם מצנע: תקנות אצלי זה תקנות שצריכות לבוא לאישור הוועדה, וזה לא דין הדברים האלה.

עמרם מצנע: הדוח צריך להוות את הבסיס.

עמרם מצנע: גם אם אי-אפשר ליישם את כל חלקיו מחר בבוקר, צריך לקבוע תהליך של כמה שנים שבו מתייחסים לסעיף אחרי סעיף, קובעים את זה בנהלים, בין אם זה בנוהלי משרד החינוך, בין אם זה בחוזר מנכ"ל, בין אם זה בתקנות שרוצים להביא לפה לאישור.

עמרם מצנע: כל מסלול כזה הוא אפשרי, אבל אין ספק שהדברים האלה מחויבי המציאות.

עמרם מצנע: הדבר השלישי, אני חוזר על דבר שאמרתי בפעם הקודמת, הנושא של הפיקוח – למשרד החינוך יש חלק בפיקוח, בעיקר על רשויות בעייתיות, תקראו להן "רשויות אדומות", "רשויות חלשות", רשויות שגם בביקורות שלכם על דברים נוספים, לא רק של משרד החינוך, אלא של מבקר המדינה, מגלים בהם כל מיני בעיות, כדוגמת הדברים שעלו פה מהיישוב אלעד, שהוא כיכב פעמים רבות בדוחות מבקר המדינה.

עמרם מצנע: צריך לפקח שאכן הנהלים מתבצעים.

עמרם מצנע: לגבי השלטון המקומי, הפיקוח על הביצוע זה בשלטון המקומי.

עמרם מצנע: לכל רשות יש מבקר, יש לה מערכת פיקוח, היא צריכה לפקח שאכן הנהלים מתקיימים ומבוצעים הלכה למעשה.

עמרם מצנע: הדבר האחרון, אני מבקש גם מהשלטון המקומי וגם ממשרד החינוך, בין אם זה אגף ההסעות ובין אם זה האגף לחינוך מיוחד, להיות יותר קשובים ויותר רגישים לתלונות שמגיעות מההורים בשטח.

עמרם מצנע: מאחר שאנחנו עוסקים פה במקרים שכל מקרה הוא נקודתי והוא מיוחד, עם הצרכים המיוחדים, הבעיות המיוחדות והרגישויות המיוחדות.

עמרם מצנע: צריך לקיים יותר פתיחות, יותר רגישות, יותר נכונות להקשיב.

עמרם מצנע: אין חובה, ואני אומר את זה כמי שהיה בכל הצדדים – אין חובה לתת בסוף את התשובה הפוזיטיבית הרצויה על-ידי ההורה, ואנחנו גם לא מתערבים בזה, אבל להקשיב, לשמוע, ללמוד מזה גם על המקרה הספציפי וגם על המשמעות העקרונית של המקרה הספציפי, זו חובתנו כמשרתי ציבור, ואת זה אני מבקש לקיים.

עמרם מצנע: מי זכאי להסעה, מי לא זכאי להסעה, מי זכאי למלווה, מי לא זכאי למלווה, מי זכאי לשעות סיוע, דבר שהיה בדיון הקודם, זה הסמכות של משרד החינוך על הוועדות שלו ועל המערכות המקצועיות שלו, אני לא מתערב בזה, אבל רגישות, הקשבה וניסיון להתמודד, עוד פעם, גם בשלטון המקומי וגם במשרד החינוך, הוא דבר בעל חשיבות בפני עצמה.

עמרם מצנע: אלה הדברים.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן נמשיך לעקוב.

עמרם מצנע: אני אטפל מול שר החינוך ומשרד האוצר בנושא של תקצוב ראוי, כי נדמה לי שמכאן הכול צומח.

עמרם מצנע: מחר אנחנו הולכים לדון בתשלומי הורים ובהשתתפות הרשויות המקומיות, את דעתי אתם מכירים, אני חושב שחלק מהיכולת להתמודד עם הדברים זה תקצוב דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: רשויות חזקות יכולות לממן יותר ורשויות חלשות פחות.

עמרם מצנע: כאשר רשויות חלשות לא מסוגלות לעשות את המצ'ינג שלהן, בסופו של דבר השירות, בין אם זה הסעות, בין אם זה מלווים ובין אם זה סייעות, נפגע מאוד.

עמרם מצנע: אני כמובן אמשיך לדחוף בכיוון הזה, אני מקווה שבסופו של דבר זה יתממש.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.