ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 250, 2014-06-17 11:00

מיקי רוזנטל: בוקר טוב.

מיקי רוזנטל: היום ה-17 ביוני 2014, י"ט בסיוון תשע"ד.

מיקי רוזנטל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במסגרת יום הסביבה בכנסת.

מיקי רוזנטל: שני נושאים על שולחננו הבוקר.

מיקי רוזנטל: הראשון יהיה דיווח של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, בסוגיה שדנו בה לפני כמעט שנה, בשנה שעברה בדיוק, באותה מסגרת.

מיקי רוזנטל: זה נושא שחשוב לנו ואנחנו רוצים להמשיך לעקוב אחריו, ולפיכך ביקשנו להבין מה קרה בעיקר בשני תחומים.

מיקי רוזנטל: מהסקירה בשנה שעברה עלתה תמונה שאין מספיק כוח אדם כדי לפקח על החוקים הטובים וסוגית המודעות, שנמצאה בחסר, בוא נאמר בעדינות.

מיקי רוזנטל: לפיכך, ביקשנו להבין מה קרה מאז הדיון הקודם.

מיקי רוזנטל: נמצא איתנו פה רן כהן שהוא ממונה על-, אתה תגדיר את תוארך לפרוטוקול ותציג לנו את התמונה, בבקשה.

רן כהן: בוקר אור לכולם.

רן כהן: רן כהן, אני מרכז את תחום הבטיחות בכימיה ונפט במנהל הבטיחות.

רן כהן: רצינו לנצל באמת את יום הדיונים בכנסת, כדי להזכיר לכם בקצרה את מוטת הפעילות שלנו, וגם בתוך זה לשלב התייחסות, כדי שתראו את התמורות שחלו משנה שעברה, מהדיון הקודם שערכתם כאן.

רן כהן: אנחנו נראה לכם היקפי פעילות כלליים, נתונים אודות היקף תאונות העבודה, נרחיב בפעילות שלנו בתחום של הגיהות התעסוקתית, ניגע גם בשינויים בכוח האדם, שגם זה עלה בשנה שעברה, נציג שלושה שקפים קצרים שימקמו את ישראל ביחס למדינות ה-OECD, רק כדי להבין איפה אנחנו נמצאים ביחס אליהם, וניגע גם בעתיד מבחינתנו.

רן כהן: אז כיום אנחנו מפקחים על בסביבות 65,000 מקומות עבודה – יחס מפקח למפעלים זה מפקח על כל 1,000 מפעלים בערך, כיום.

רן כהן: נוסף לאותם 65,000 מקומות עבודה, אנחנו גם אחראים על בסביבות 150,000 מתקנים שהם לא במקומות עבודה – דרגנועים, מעליות בבתים פרטיים, צוברי גפ"מ שנמצאים בבתי מגורים וכו', שגם עליהם אנחנו אחראים, ותיכף אנחנו גם ניגע איך אנחנו מממשים את האחריות הזאת, כי למספר המפקחים שלנו אנחנו צריכים גם כוחות נוספים כדי לבצע זאת.

רן כהן: אלה נתונים שמסכמים את שנת 2013.

רן כהן: אנחנו ביצענו בשנה הזאת מעל 300 ביקורי פיקוח בחקלאות, כמעט 6,000 ביקורי פיקוח בבנייה וכמעט 9,500 ביקורי פיקוח בתעשייה, במהלכם הוצאנו כ-1,300 צווי בטיחות וכ-3,000 צווי שיפור.

רן כהן: אני רק רוצה לחדד פרט למי שלא מבין.

רן כהן: צו בטיחות זה הפסקת עבודה מיידית, אם זה לאדם, אם זה לתהליך, אם זה למכונה.

רן כהן: במקרים יותר קיצוניים זה למפעל.

רן כהן: צו שיפור זה מה שנקרא כרטיס צהוב.

רן כהן: יש לך 14 יום לשפר את הליקוי לפני צו הבטיחות.

רן כהן: נתוני שנת 2013 לעומת שנת 2012 – זה כדי להציג את אחוז השינוי בפעילות, אז מבחינת צווי שיפור נתנו מעל 50% יותר, זאת אומרת הוצאנו מעל 50% צווים בצווי שיפור, 20% צווי בטיחות יותר.

רן כהן: ביקורי פיקוח בחקלאות, בנייה ותעשייה עלו גם הם.

רן כהן: אני רק רוצה לומר לגבי היקף כוח האדם, כי גם זו נקודה שעלתה בשנה הקודמת – אם אני מנטרל את כל אותם מפקחים שהתקבלו אלינו לעבודה במטה, שמפקחים לכל דבר ועניין וכשיש מבצע פיקוח וכו' הם יוצאים למבצעים ועושים אותו, אבל בעבודה השוטפת שלהם הם לא נמצאים בשטח, אז באותם אלה שקלטנו רק לשטח – יש עלייה של בערך 14% בכוח האדם.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת במספר המפקחים, יש 65?

רן כהן: 66.

רן כהן: אתמול הגיע חדש.

מיקי רוזנטל: אתמול הגיע חדש, מזל טוב, תמסור לו בהצלחה בתפקידו.

מיקי רוזנטל: לעומת שנה שעברה שהיו לנו?

רן כהן: ממאי 2013 עד היום, מהדיון האחרון שעשיתם עד היום, הצטרפו רק בשטח 9 מפקחים.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת כ-7% או 8% גידול אתה אומר, אבל כמה מקומות עבודה נוספו בתקופה הזאת?

רן כהן: כמעט לא השתנו מקומות העבודה, אולי שניים שלושה אחוזים לעומת השנה שעברה.

רן כהן: אני מתבסס על נתונים מדו"ח מתוך חופש המידע, שאנחנו כל שנה מסכמים את מספר המפעלים שאנחנו אחראים עליהם.

רן כהן: גם בשנה שעברה זה היה בסביבות ה-65,000 מפעלים.

מיקי רוזנטל: אוקיי, תמשיך.

רן כהן: אז זה לגבי השינויים בפעילות.

רן כהן: בנוסף על ביקורי פיקוח במקומות עבודה, אנחנו גם אחראים על עוד מגוון שלם של פעילות בתחום הבטיחות, אם זה אישורי מינויים לתפקידים שונים כמו ממונה בטיחות לתקינה, ללייזר, מנהלי עבודה ובנייה.

רן כהן: מסמיכים בעלי תפקידים שונים בבטיחות, כמו מפעיל דוודים, בונה מקצועי לפיגומים וכו', וגם מחלקים בסביבות ה-5,000 היתרים מדי שנה, כשלכל היתר צריך לצאת מפקח.

רן כהן: זאת אומרת, 2,200 היתרים לרישיונות עסק ועוד משהו כמו 1,700 היתרים להטמנות גפ"מ ויש עוד כמה היתרים שמצטרפים.

רן כהן: זאת גם פעילות - - -

מיקי רוזנטל: סליחה, אבל אני רוצה לשאול קצת שאלות הברה, כי אתה שוחה בחומר ואני מדדה.

מיקי רוזנטל: אמרת שכמעט לא חל גידול במספר העסקים, המפעלים – 65,000 ואתה אומר נתתם עכשיו היתרים לעוד 1,300.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת כן יש גידול, או שאני לא מבין.

מיקי רוזנטל: ואם כבר קטעתי אותך, אז האם הגידול במספר הדו"חות שציינת מקודם, נובע באמת מגידול במספר המפקחים?

רן כהן: קודם כל לגבי מספר הדו"חות שעלה, אני לא יכול לייחס את זה רק למספר מפקחים, כי אלה נתוני 2013 שהראיתי, ואנחנו קלטנו כבר לתוך השישה חודשים האחרונים עוד אנשים.

רן כהן: אנחנו חידדנו נהלים למפקחים, יצאנו למבצעים ממוקדים גם בתחום גהות בתחום הסיליקה וגם למבצע בנייה, וזה גם העלה את רמת הצווים.

רן כהן: לגבי מספר ההיתרים, אם אתה נותן 2,200 רישיונות עסק בשנה ואם תחלק את זה בסך מספר העסקים, אז כן, זה דובר נדמה לי על 2-3% בסך הכל.

מיקי רוזנטל: אז זה גידול בכל אופן במספר המקומות.

מיקי רוזנטל: כי אתה יודע, זה אחד התעלולים של הממשלה.

מיקי רוזנטל: לא אתה, חס וחלילה, אני לא מתכוון אפילו לייחס לך כוונה כזאת, אבל לא לוקחים בחשבון את הגידול הטבעי באוכלוסייה, אתה יודע, ונותנים את המספרים כאילו הם לכאורה אבסולוטיים.

מיקי רוזנטל: אז תמשיך.

רן כהן: בעמודה האמצעית של הסמכות בעלי תפקידים בבטיחות, זאת בעצם העמודה שעליה אנחנו נשענים כדי למקסם את הפיקוח שלנו בשטח, כי זאת בעצם העמודה שמייצגת את כל אותם ממוני בטיחות שנמצאים במפעלים, שהם תחת המפעל, אבל הם בעצם מוסמכים על ידינו והם מבחינתנו האיש הקדמי שלנו בשטח, במפעלים – בודקים מוסמכים לסוגיהם.

רן כהן: אז זאת בעצם העמודה שדרכה אנחנו נכנסים עמוק לתוך השטח.

רן כהן: באשר לתחום הגהות התעסוקתית: המעבדה שלנו ביצעה בשנת 2013, אלה נתוני 2013, כי אלה נתונים שמסכמים שנה שלמה, ובגלל זה בחרנו להביא דווקא אותם ולא נתונים חלקיים.

רן כהן: כ-1,100 ניטורים תעסוקתיים ו-250 ביקורי פיקוח, כשצווי הבטיחות ושיפור שאתם רואים כאן, אלה נכללים במספר הכללי שהראיתי לך מקודם, אבל אם אתה סוכם את צווי הבטיחות וצווי השיפוט בתחום הגהות ואתה רוצה לבדוק כמה הם מהווים מסך כל הצווים שאנחנו נותנים על כל עבירות הבטיחות, בסביבות 7% מסך הצווים שאנחנו נותנים הם נתוני הגהות.

רן כהן: מעבר לזה, פעילות נוספת בתחום הזה של הגהות התעסוקתית, אנחנו השקענו בסביבות ה-3 מיליון שקלים בקורס לבודקים מוסמכים לקרינה מייננת, שכרגע רץ בממ"ג – מרכז מחקר גרעיני בשורק.

רן כהן: הגברנו את האכיפה על ביצוע סקרים מקדימים של ניטורים תעסוקתיים שמבצעות מעבדות.

רן כהן: הסמכנו וחידשנו הסמכות של שירותי רפואה תעסוקתיים שהם לא קופות חולים, שהם כבר ...

רן כהן: מעצמן.

רן כהן: אנחנו ממשיכים להפעיל את רשם מחלות תעסוקתיות ואנחנו גם נותנים במסגרת המעבדה שירות במסגרת מה שאנחנו קוראים פרויקט מפעלים קטנים.

רן כהן: זה פרויקט שנמצאים בו בסביבות 1,000 מפעלים, מפעלים שהם עד 20 עובדים, שמטבע הדברים קשה להם להתמודד גם עם רגולציה של בטיחות, אז המשרד נותן בסביבות 5 מיליון שקלים בשנה כדי להעלות את הרמה של אותם מפעלים.

רן כהן: אנחנו בתקופה הזאת לא עושים ביקורי פיקוח שם, יש לנו אנשים שמוודאים שהם נמצאים במגמה של שיפור ומטמיעים נהלי בטיחות ואת כל הסטנדרים של הבטיחות, ואחרי שנה הם מתחייבים שהם צריכים להמשיך לשמור על הסטנדרט ואז אנחנו בעצם נכנסים ועושים ביקורות, כמו בכל מפעל רגיל, גם באותם מפעלים שהם מפעלים קטנים.

רן כהן: ביחס ל-OECD: אתה נגעת גם בהעלאת המודעות, אז מעבר לקמפיין שכרגע רץ ברדיו, כי היו שם תקנות בטיחות חדשות שנכנסות לתוקף לגבי הכנת תכנית ניהול בטיחות - - -

מיקי רוזנטל: מה היקף הקמפיין כספית?

רן כהן: מיליון שקלים, וזה בגלל שרצינו לחסוך בכסף, אז לא עשינו טלוויזיה.

רן כהן: זה היה מקפיץ את זה לסביבות ה-3 מיליון שקלים.

רן כהן: אז הלכנו על קמפיין אינטרנטי ועל קמפיין רדיו.

מיקי רוזנטל: אתם עושים מספיק אחרי קמפיין כזה, לבדוק את האפקטיביות שלו?

מיקי רוזנטל: יש לכם תקציב לזה בכלל?

רן כהן: זה מובנה בפעילות של לפ"מ – לשכת הפרסום הממשלתית, והם עושים את זה בצורה נורא פשוטה.

רן כהן: הם פשוט בודקים כמה הקלקות יש באינטרנט על העניין הזה.

רן כהן: עיתון קצת קשה יותר למדוד וגם השמעות ברדיו - אתה יודע כמה אתה משמיע אבל אתה לא יודע כמה באמת שמעו, אבל יש לנו אפשרות לבדוק את זה מבחינת ההקלקות על הבאנר.

רן כהן: וגם מאחר שאנחנו לא פונים לכל הציבור אלא לאוכלוסייה מאד ממוקדת – בסוף אנחנו פונים לאוכלוסייה מאד ממוקדת – אז גם בשטח אנחנו יודעים עד כמה היה אימפקט ועד כמה ממונה בטיחות מצא אוזן קשבת אצל המנכ"ל שלו, בגלל שהקמפיין הזה לא נשמע לאותו מנכ"ל בתור איזו גחמה של ממונה הבטיחות צריך להשקיע כסף ויש תקנות אמורפיות באוויר.

רן כהן: השנה הוצאנו דו"ח משותף עם ביטוח לאומי.

רן כהן: פעם ראשונה שעשינו את זה ובגלל זה זה לקח קצת יותר זמן מאשר הרגיל.

רן כהן: הוא יצא בחודש מאי, והוא על תמונת מצב לגבי תאונות עבודה בישראל.

רן כהן: יש להם מסד נתונים מאד מקיף ומעמיק יותר משלנו בכל מה שקשור לנפגעים, שהם לא תאונות קטלניות.

רן כהן: בתאונות קטלניות הם באים אלינו, אנחנו צריכים אותם בשביל אלה שנפצעים בתאונות עבודה.

רן כהן: יש תת דיווח אלינו.

מיקי רוזנטל: יש תת דיווח של אנשים שנפצעים?

רן כהן: לא.

מיקי רוזנטל: לא הבנתי.

רן כהן: בוא אני אסביר ככה, קודם כל ברמת העיקרון – ביטוח לאומי נותן כסף, אנחנו לא נותנים.

רן כהן: אז מי שנפצע הולך לביטוח הלאומי, בגלל זה המאגרים שלהם הרבה יותר מלאים.

רן כהן: אלינו, אם אתה עובד מפעל ונפצעת, בדרך כלל, אלא במקרים מאד חריגים, המפעל מדווח לנו – עובד שלי נפצע.

רן כהן: אם אתה עובד קבלן לעומת זאת, המפעל לא מחויב לדווח עליך, המעסיק חייב לדווח.

מיקי רוזנטל: עוד סיבה שלא צריך עובדי קבלן.

רן כהן: וכשהמעסיק שלך מדווח, אז פה זה כבר תלוי.

רן כהן: כי אם אתה עובד אצל א"ב אינסטלציה, אני בטוח ש - - -

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: אז בוא תחזור רגע לנתונים של הביטוח הלאומי או הנתונים המשותפים שלכם ושל הביטוח הלאומי.

רן כהן: ולכן היה חשוב ליצור את הקשר הזה עם ביטוח לאומי.

רן כהן: במדינת ישראל נפצעים כיום 48,000 בני אדם במהלך עבודה, לא תאונות דרכים, רק במהלך עבודה עצמה.

רן כהן: לגבי שיעור העובדים הנעדרים בהשוואה ל-OECD - - -

מיקי רוזנטל: רגע, רגע, כאחוז מכוח העבודה, איפה זה עומד יחסית?

מיקי רוזנטל: זה נתון משמעותי – איך זה עומד יחסית לשנה הקודמת?

רן כהן: 1,300 עובדים ל-100,000 מועסקים במשך, זה שיעור הנפגעים.

רן כהן: לגבי הנתונים הספציפיים האלה, האמת שאני שלחתי לוועדה את הדו"ח המלא.

רן כהן: אני לא זוכר כרגע את הנתונים בשליפה, אבל זה מופיע בדו"ח ששלחנו.

מיקי רוזנטל: אבל יש ירידה, יש עלייה, יש מגמה?

מיקי רוזנטל: אנחנו מזהים מגמה?

רן כהן: כן.

רן כהן: תראה, הכל זה סטטיסטיקה.

מיקי רוזנטל: ברור.

רן כהן: וכשאתה לוקח נתונים של מספר המועסקים במשק, אז השנה או שנה שעברה הלמ"ס הכניס גם למספר המועסקים את כוחות הביטחון, שהם לא אומרים כמה זה, אבל זה הרבה מאד אנשים והם לא מדווחים לביטוח לאומי, יש להם מערכת דיווח נפרדת.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: הם גם ברמת סיכון אחרת, אבל - - -

רן כהן: אז מבחינת מספרים מוחלטים יש עלייה, מבחינת שיעור ל-100,000 אנחנו מזהים ירידה.

מיקי רוזנטל: ירידה?

רן כהן: ירידה.

רן כהן: באחוזים בודדים, אבל ירידה.

מיקי רוזנטל: לא, זה מעודד כי זה אומר שאפשר לעשות דברים.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת אתה אומר שיש משמעות להסברה, שיש משמעות למועדות.

רן כהן: לגבי המיקום שלנו לעומת ה-OECD, אנחנו איפה שהוא באמצע.

רן כהן: פחות טובים משוודיה ואירלנד, אבל יותר טובים מצרפת וספרד.

רן כהן: לגבי מספר מוחלט של עובדים הרוגים – ישראל היא, אני לא יודע איך להגיד את המקום הזה, אבל אנחנו במקום טוב יותר, נגדיר את זה ככה, מבלגיה, הונגריה, אוסטריה, במקום גרוע יותר מדנמרק, אירלנד ופינלנד.

רן כהן: ביחס לשיעור העובדים - - -

מיקי רוזנטל: רגע, תחזור על הנתון הקודם בטבלה הקודמת.

מיקי רוזנטל: זה מספר ההרוגים שהיו - - -

רן כהן: מספרים מוחלטים בשנת 2011.

מיקי רוזנטל: 60 ומשהו עובדים?

רן כהן: 64.

רן כהן: השנה היו 62.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: יש לזה מאפיין אבל?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת באתרי בנייה יש יותר?

רן כהן: אתרי בנייה מהווים את החלק הארי של ההרוגים, הרבה מאד עובדים באתרי בנייה מוצאים את מותם כתוצאה מנפילה מגובה.

רן כהן: המשרד נותן לזה מענה בכמה היבטים.

רן כהן: אלף, אנחנו יוצאים עכשיו בקורס הכשרה ל-1,000 מנהלי עבודה.

רן כהן: קורס מנדטורי, זאת אומרת זה לא איזה וולונטרי – אתה רוצה תבוא, לא רוצה אל תבוא.

רן כהן: זה קורס עבודה בגובה.

רן כהן: אנחנו ביצענו פיילוט, אנחנו רוצים להפוך את זה לסטנדרט, שילוב זרועות עם יחידות אחרות במשרד.

רן כהן: זה אומר ביקורי פיקוח באתרי בנייה יהיו ביחד עם מפקח, שזה עד עכשיו היה, עם חוקר שלנו, שנותן את הזווית הפלילית – אם קורה משהו ואם הוא מאתר משהו ואז הראיות לא יפסלו בבית משפט, וגם עם מפקח של אגף הסדרה ואכיפה, שהוא כבר אחראי על העסקה הוגנת, לפי מה שנגזר מזה.

רן כהן: ואז אתה בעצם מעלה את רמת האימפקט בשטח באותם מקומות שאתה מבקר בהם.

רן כהן: כמובן שגם מספר אתרי הבנייה, וגם עכשיו מדברים על – בואו נבנה כמה שיותר, אז אנחנו גם ציינו את זה בדו"ח וגם בתוך המשרד – אומרים איפה שרק אפשר שצריך לתת את הדעת בכל מה שקשור בבטיחות באתרי בנייה.

רן כהן: התקנות החדשות לתכנית ניהול בטיחות יהיו תקפות גם לאתרי בנייה.

רן כהן: אנחנו כמעט בשלבים אחרונים של לחייב אתרי בנייה, מה שלא היה לנו עד עכשיו, להחזיק נאמני בטיחות בתוך האתר, שמורכבים גם מעובדים וגם ממעסיק – אותה ועדה של נאמני בטיחות, שגם נאמן בטיחות זה הכשרה שצריך לעבור העובד.

רן כהן: גם להחזיק ממונה בטיחות, היום ממונה בטיחות חייב להיות במקום שהוא מ-50 עובדים ומעלה.

רן כהן: עכשיו, אם יש לך אתר שפה יש 20 ופה יש 20 ופה יש 20 – אז כביכול אין ממונה בטיחות.

רן כהן: אז אנחנו נבצע עדכון ונגיד יש לך 60 - - -

מיקי רוזנטל: הבנתי, משנים את זה.

מיקי רוזנטל: שאלה בהקשר הזה של הנתונים בכלל.

מיקי רוזנטל: היה פה בוועדה דיון גם בסוגיה הזאת של עובדים ביהודה ושומרון, שהדיווחים בכלל לא-.

מיקי רוזנטל: הם מגיעים לבתי חולים בשטחים, האם יש לכם דיווח מסודר לגבי מה שקורה ביהודה ושומרון?

רן כהן: לא.

רן כהן: יש את הביטוח הלאומי, אנחנו לא לקחנו את הדיווח הזה.

רן כהן: אנחנו לא פעילים ביהודה ושומרון.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת אז מי אחראי על זה בעצם?

רן כהן: המינהל האזרחי, הצבא.

מיקי רוזנטל: המינהל האזרחי והצבא.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: טוב, אז תסכם את דבריך בבקשה.

רן כהן: זה השקף האחרון.

רן כהן: במאי האחרון הוגשו לשר הכלכלה המלצות של ועדת אדם, ברשות האלוף אודי אדם, שישבו שלוש שנים.

רן כהן: מדובר בוועדה ציבורית שמינתה הממשלה, סליחה שמינה השר הקודם - לקידום הבטיחות בעבודה והבריאות התעסוקתית.

רן כהן: בקצרה, הוועדה ביקשה לשנות את המתווה, את הדרך שבה אנחנו פועלים בארץ ולעדכן אותה.

רן כהן: להישען על שלושה עוגנים, חינוכי, משפטי וכלכלי.

רן כהן: ההמלצות הן רחבות, אני לא אכנס אליהן עכשיו, אבל ההמלצה הראשית זה להקים רשות עם זרוע אכיפה, זרוע חינוכית, בדומה לרשות לבטיחות בדרכים, כדי באמת לבנות את התחום של הבטיחות מלמטה, ואז אולי כשהם יגיעו - - -

מיקי רוזנטל: ההמלצות כבר הונחו על שולחנו של השר?

רן כהן: במאי.

מיקי רוזנטל: ומתי תהיה תשובה או החלטה בסוגיה הזאת?

רן כהן: אנחנו במינהל עושים את העבודה כתוצאה מההמלצות לגזור את המשמעויות לגבינו.

רן כהן: זה כרגע ממש, יחסית, במושגים שלנו זה יחסית טרי על השולחן.

רן כהן: לא יודע כמה זמן.

מיקי רוזנטל: טוב, תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: מישהו פה רצה להעיר, בבקשה, תציג את עצמך.

<רז דקל: ד"ר רז דקל, אני מנהל המחלקה לרפואה תעסוקתית.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא עושים דיון, רק הערה קצרה בעניין הזה.

<רז דקל: שמי ד"ר רז דקל, אני מנהל המחלקה לרפואה תעסוקתית של קופת חולים מאוחדת.

<רז דקל: רציתי להגיד ספציפית רק לעניין של המספרים שאתה ביקשת להתעמק בהם, בעניין נפגעים בעבודה.

<רז דקל: צריך לזכור גם את הצד השני של התמונה.

<רז דקל: ראשית, ההגדרה של נפגע בעבודה לפי הגדרות המוסד לביטוח לאומי היא הרבה יותר רחבה מאשר מי שנפגע בעבודה פרופר.

<רז דקל: יש פגיעה בדרך לעבודה, בחזרה מהעבודה, בדרך לבית כנסת, בדרך לעבודה וכו' וכו', 20 סעיפים, וצריך לזכור שיש לנו כאן

<רז דקל: אינסנטיב מאד מאד חזק של אנשים לטעון לפגיעה בעבודה, כיוון שיש הבדל בצורת הפעילות מול הביטוח הלאומי, נוהל הרבה יותר מהיר של טיפול במקרה, זכאות לשיקום תעסוקתי וכו'.

<רז דקל: אז יש לנו מקרים רבים מאד שאני נתקל בהם בקופות החולים, של אנשים שהם מוכרים לכאורה כפגיעות בעבודה, למרות שהם לא באמת כאלה.

<רז דקל: אז זה נכון שהרשומה היא הרבה יותר מלאה, אבל יש פה הטיה של המטוטלת גם לצד השני .

מיקי רוזנטל: הבנתי, טוב, תודה רבה לך על ההערה.

מיקי רוזנטל: אנחנו כאמור נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.

מיקי רוזנטל: זה נושא חשוב, חיי אדם, ואנחנו כמובן תומכים בכל צעד שהמשרד עושה לקידום העניין הזה.

מיקי רוזנטל: כמובן אין אף פעם מספיק, אבל בוודאי במקרה הזה אפשר לעשות יותר.

מיקי רוזנטל: 2.

מיקי רוזנטל: <אמצעי בטיחות בעבודה במפעלי תעשייה העוברים לשימוש בגז טבעי>

מיקי רוזנטל: הנושא השני שעל סדר היום של הוועדה הוא סוגית אמצעי הבטיחות בעבודה במפעלי תעשייה שעוברים לשימוש בגז טבעי.

מיקי רוזנטל: כל הנושא של הגז הטבעי הוא נושא יחסית חדש, ובוודאי גם נושא של בטיחות העובדים בו.

מיקי רוזנטל: לכן אנחנו מבקשים לקיים את הדיון הזה.

מיקי רוזנטל: מי נמצא פה מרשות הגז?

<יאשה יורבסקי: שמי יאשה יורבסקי, אני מהנדס ראשי וממונה בטיחות.

<יאשה יורבסקי: ונמצאת איתי עוד מישהי.

<אוסנת שוחט: אוסנת שוחט, אני מנהלת אגף רגולציה ברשות הגז הטבעי.

מיקי רוזנטל: מצוין.

מיקי רוזנטל: אז אנחנו רוצים קודם כל סקירה קצרה של המצב, כיצד מתמודדים והחשיבות של הגז ברורה לכולם, לא צריך להרחיב על הנושא הזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו נתמקד היום בנושא הזה של הגנה על העובדים והגנה על הסביבה ואיך המדינה ורשויותיה השונות מתמודדת.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

<יאשה יורבסקי: שלום לכולם.

<יאשה יורבסקי: שמי יאשה יורבסקי, אני מהנדס ראשי וממונה הבטיחות של רשות הגז הטבעי.

<יאשה יורבסקי: על חשיבות הגז חבל לדבר, זה צריך - - -

מיקי רוזנטל: נכון, נחסוך את זה.

<יאשה יורבסקי: וטוב שכך.

<יאשה יורבסקי: זה ברור שזה דבר חדש במדינת ישראל, ומצד אחד גם ברור שהגז הטבעי הוא תחום שצריכים לטפל בו בכובד ראש, כי הגז הטבעי לבסוף הוא תחום מסוכן וצריכים לדעת ללמוד להתמודד עם הדבר הזה.

<יאשה יורבסקי: את תחום הגז הטבעי והעוסקים בתחום הגז הטבעי, אנחנו מחלקים לשתי קבוצות שונות.

<יאשה יורבסקי: קבוצה אחת נקראת בעלי רישיונות.

<יאשה יורבסקי: יש חוק הגז שנת 2002, ולפי החוק נקבע מי הם בעלי הרישיונות.

<יאשה יורבסקי: עכשיו, הרישיון קובע גם זכויות וגם קובע חובות.

<יאשה יורבסקי: בין היתר, אחד הדברים החשובים – צריכים לדעת לתפעל את המערכת באופן מקצועי ובטיחותי.

<יאשה יורבסקי: מי אלה בעלי הרישיונות במדינת ישראל לפי החוק?

<יאשה יורבסקי: אלה הם ספקי הגז הטבעי, שאלו אפסטרים לדוגמת נובל ביחד עם דלק, אלה ספקי הגז שצריכים להביא את הגז למדינת ישראל.

<יאשה יורבסקי: הם מתעסקים בהפקה ומביאים אותו למדינת ישראל.

<יאשה יורבסקי: יש להם שם מערכות והם צריכים לדעת לתפעל אותן.

<יאשה יורבסקי: אחר כך חברת הולכה - - -

מיקי רוזנטל: רגע, אני אשאל שאלות הבהרה קצרות, רק כדי שהתמונה תהיה בהירה.

מיקי רוזנטל: הקידוחים והאסדות לא נמצאים הרי בשטח השיפוטי של מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: האם הדבר הזה הוסדר, אני מתכוון עכשיו רק מבחינת הרגולציה של ה - - -

<יאשה יורבסקי: אז זהו, עוד שני משפטים ונחזור לשאלה, כך אני גם תכננתי.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

<יאשה יורבסקי: אז יש את האפסטרים, ואחר כך יש את מערכת ההולכה, שזו מערכת בלחץ גבוה.

<יאשה יורבסקי: זה כמו קווים ראשיים של חברת החשמל, יש גם קווים ראשיים שמעבירים את הגז בלחץ גבוה.

<יאשה יורבסקי: במדינת ישראל מערכת ההולכה מופעלת על ידי נתיבי גז טבעי, שזה חברה ממשלתית מאה אחוז, היא קיבלה רישיון מהמדינה להפעיל את המערכת.

<יאשה יורבסקי: חברות חלוקה, שלהבדיל מחברות הולכה, זה חברות פרטיות - - -

מיקי רוזנטל: שמקבלות רישיון מנתג"ז?

<יאשה יורבסקי: הן לא.

<יאשה יורבסקי: הן קיבלו רישיון גם ממשרד התשתיות הלאומיות להפעיל את מערכות החלוקה.

<יאשה יורבסקי: מה זה מערכות חלוקה, להבדיל ממערכת הולכה, זה מערכות בלחץ נמוך שמוליכות את הגז לצרכנים הבינוניים והקטנים.

<יאשה יורבסקי: אם מערכת הולכה מעבירה את הגז לצרכנים גדולים כמו חברת חשמל, מפעלים פטרוכימיים, בתי זיקוק וכן הלאה, ויש הגדרה בחוק - - -

מיקי רוזנטל: כמה זה לחץ נמוך?

<יאשה יורבסקי: לחץ נמוך זה מ-0 וואט עד 16 ולחץ גבוה מ-16 עד 80.

<יאשה יורבסקי: הלחץ שהספקים מביאים למדינת ישראל זה עד 110 וואט.

מיקי רוזנטל: הבנתי, אוקיי.

<יאשה יורבסקי: אז זה לגבי בעלי הרישיונות.

<יאשה יורבסקי: עכשיו, בעלי הרישיונות צריכים לקחת חברות בינלאומיות IN HOUSE, בתוך המערכת כי זה תחום חדש, ואלה תפקידן, חוץ מללמד אותן ולתמוך בהן בתחום ההסדרה, בתחום ההקמה, בתחום ההפעלה, בתחום התחזוקה, בתחום התכנון, אחד הדברים שהם צריכים גם לטפל זה לתת הסמכת והשתלמות עובדים בעיסוק בגז טבעי.

<יאשה יורבסקי: זה באחריותם.

מיקי רוזנטל: של חברות החלוקה.

<יאשה יורבסקי: גם של חברות החלוקה וגם של כל בעלי הרישיונות.

<יאשה יורבסקי: הם צריכים שתהיה להם - - -

מיקי רוזנטל: הסמכה.

<יאשה יורבסקי: שיוכלו לתת הסמכה.

<יאשה יורבסקי: עכשיו, שאלה נכונה – מה קורה עם האפסטרים של ההפקה.

<יאשה יורבסקי: אז במשרד התשתיות יש שני רגולטורים, כי יש שני חוקים נפרדים.

<יאשה יורבסקי: בתחום ההפקה יש חוק הנפט משנת 1952, ויש ממונה לחיפושי נפט עם צוותו, שהוא אחראי לכל הנושא של האפסטרים.

<יאשה יורבסקי: אני לא בקיא בזה.

<יאשה יורבסקי: זה תחום אחר.

<יאשה יורבסקי: אנחנו אחראים, מאז שהגז טופל באסדה והפך להיות כמעט נקי, הצינור יורד למטה בים, ממש יורד למטה, יש מגוף, ומהמגוף לכיוון החוף עד הצרכנים זה אנחנו.

<יאשה יורבסקי: מהמגוף לאפסטרים זה רגולטור אחר.

<יאשה יורבסקי: אז בתחום ההפקה אין לי תשובות כי זה רגולטור אחר, שהוא ייתן לך תשובות.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: זו הייתה החלטה מושכלת או שזאת הייתה המציאות - - -

<יאשה יורבסקי: זו המציאות.

מיקי רוזנטל: לעשות רגולטורים שונים, כי רגולטורים שונים זה תמיד פחות טוב מרגולטור אחד.

מיקי רוזנטל: ככה זה התגלגל, או שזו הייתה החלטה - - -

<יאשה יורבסקי: ככה זה התגלגל.

<יאשה יורבסקי: יש לנו שני חוקים בתחום במדינת ישראל – יש תחום של חיפושי הנפט, חוק משנת 1952, וחוק משק הגז הטבעי, שלדעתי זה צריך להיות כך כי באמת זה שתי דיסציפלינות שונות לגמרי.

<יאשה יורבסקי: אלה צריכים לדעת יותר על מאגרים, אלה צריכים לדעת יותר על הטיפול באסדות - - -

מיקי רוזנטל: מי אחראי היום, אם חלילה יש תקלה באסדות?

מיקי רוזנטל: מי הרגולטור?

<יאשה יורבסקי: הרגולטור על חיפושי נפט.

מיקי רוזנטל: אוקיי, הבנתי.

מיקי רוזנטל: תמשיך בבקשה, אנחנו היינו בחברות החלוקה.

<יאשה יורבסקי: אוקיי, יפה.

<יאשה יורבסקי: אז לכל בעלי הרישיונות יש מערכת IN HOUSE בתחום הסמכת העובדים והדרכת העובדים ולפי זה הם פועלים.

<יאשה יורבסקי: לא כך אצל צרכי הגז במפעלי תעשייה ואחרים שצריכים גז, כי צרכן גז הוא לא בעל רישיון.

<יאשה יורבסקי: יחד עם זאת, הגז בסופו של דבר מגיע לשטח שלו ומתחבר, לא כך.

<יאשה יורבסקי: על התחום הזה אני אתן אולי את רשות הדיבור לאוסנת, שאחראית על התחום.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת שברגע שהוא נכנס למפעל, הגז גם עובר רגולטור?

<יאשה יורבסקי: לא, הוא לא עובר רגולטור.

מיקי רוזנטל: הוא עובר מחלקה במשרד.

<יאשה יורבסקי: לא, אותה רשות.

<יאשה יורבסקי: פשוט ניתן למישהו שמתעסק עם זה.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תציגי בקצרה ויש לי כמה שאלות לגבי כוח אדם ברשות שאולי תעני עליהן.

<אוסנת שוחט: כן.

<אוסנת שוחט: טוב, כמו שאמרתי שמי אוסנת, אני מנהלת אגף רגולציה ברשות הגז הטבעי, ואכן אנחנו מלווים כבר כמעט כמה שנים תרופות שנקרא הסמכות של ...

<אוסנת שוחט: מגז טבעי.

<אוסנת שוחט: זה פרויקט משותף עם משרד הכלכלה.

<אוסנת שוחט: יש כאן נציגים שעם חלקם עבדתי.

<אוסנת שוחט: במסגרת הפרויקט מיפינו מקצועות שראינו לנכון להכשיר בצורה מקצועית ולהאחיד את ההכשרה שלהם במשק, על מנת שרמת הבטיחות במפעלים תהיה ברמה מאד מאד גבוהה.

<אוסנת שוחט: כמובן שהמנטור לכל העניין הזה זה ממונה הבטיחות, ומיפינו את המקצועות.

<אוסנת שוחט: בנינו תכנית לימודים עם חברה בינלאומית שליוותה אותנו, בעצם קנינו את הידע מחו"ל.

<אוסנת שוחט: בנינו תכנית לימודים וכל הפרויקט הזה בעצם לווה בשיתוף עם משרד הכלכלה, שנתן לנו את אבני הדרך איך בעצם מפעילים מוסדות להכשרת עוסקים בגז הטבעי, כשהמקצועות שבעצם אנחנו לקחנו על עצמנו להכשיר הם מפעיל רמה 1, מפעיל רמה 2, מתקין רמה 1 ומתקין רמה 2, מפקח ובנפרד יש לנו עוד מקצועות שהתגלו באמצע הדרך, שהם מאד מאד נפוצים, שהם מתאימים גם לאותם בעלי הרישיונות של מקטעי החלוקה, ו... ממפעלים בבוא היום שזה רתכי פלסטיק ומבקרי ריתוך פלסטיק, שזה מקצועות שהם לא במסגרת אותו פרויקט של הנוהל.

<יאשה יורבסקי: זה פעם ראשונה, למרות שמדינת ישראל מתעסקת בתחום הפלסטיקה לפחות איזה 50 שנה, התחום הזה לא היה מוסדר.

<יאשה יורבסקי: היה מספיק שאתה קונה רתכת ואתה הופך להיות רתך פלסטיק.

<יאשה יורבסקי: לא כך מתנהלים הדברים בעולם בתחום הגז הטבעי.

<יאשה יורבסקי: רמת הסיכון היא מאד גבוהה ורתך צריך לדעת מה הוא עושה ואיך הוא עושה והוא צריך לקחת אחריות על מה שהוא עושה.

<יאשה יורבסקי: במדינת ישראל הדבר הזה לא היה מוסדר ובלי זה אי אפשר להתחיל את מערכת החלוקה, כי המערכת כולה היא פלסטיק.

<יאשה יורבסקי: אז קידמנו ביחד עם משרד הכלכלה מהר מאד את התחום הזה, ויש לנו היום במדינת ישראל, בפעם הראשונה, רתכי פלסטיק מוסמכים בעלי ידע וניסיון.

<יאשה יורבסקי: מה שחסר, השלב הבא זה מפקחי פלסטיקים.

<יאשה יורבסקי: עם כל הכבוד, הקבלן רוצה לעשות הכי טוב והוא בוודאי צריך לעשות הכי טוב, אבל צריך להיות גם מפקח שגם מבין ומאשר ולוקח אחריות לכל אורך החיים של הפרויקט.

<יאשה יורבסקי: זה עדיין אין לנו.

<יאשה יורבסקי: עדיין אין לנו ברמה המוסדרת - - -

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: כי אין תקן או - - -

<יאשה יורבסקי: לא, לא, כי פשוט מסדירים עדיין את הדברים.

<יאשה יורבסקי: צריך לכתוב חוברות, צריך לכתוב סילבוס.

<יאשה יורבסקי: זה השלב הבא שאנחנו הולכים לעשות יחד.

<וילמה מאור: יש מסגרות הכשרה למפקחים?

<אוסנת שוחט: יש מסגרת, אבל היא עדיין לא מוכרת.

<אוסנת שוחט: זאת אומרת שיש לנו בפועל תכנית לימודים שאנחנו בנינו, פרסמנו את זה כקול קורא לכל דבר, כמו שאנחנו עשינו בעבר עם כל המקצועות האחרים.

<אוסנת שוחט: הבעיה היא שגופים ישראלים קשה להם לעמוד בדרישות הקורס ולכן אנחנו מנסים להתאים למציאות הישראלית בעצם, את דרישות הקורס.

<אוסנת שוחט: גם אם נוהל ה...

<אוסנת שוחט: עם כל שאר המקצועות אנחנו בנינו תכנית לימודים שהיא מתואמת מחו"ל, וכשהבנו את זה לכאן לארץ והגופים הישראלים ראו את הדרישות המאד גבוהות שהן בסך הכל מקצועיות, זה לא איזו שהיא גחמה של אף אחד מאיתנו, הם לא הצליחו לעמוד בדרישות האלו ולכן אנחנו היינו צריכים להתאים את זה למציאות הישראלית ולדרישות הישראליות.

<אוסנת שוחט: ולכן זה גם קצת לקח לנו זמן עד שהגענו למצב שבו היום אני יכולה לבשר לכם שיש לנו היום שני מוסדות, אתמול נפתח בפזגז מוסד ישראלי ראשון בארץ, לקורס מתקין ולחברת החשמל גם אותו דבר, פתחנו קורס מתקין.

<אוסנת שוחט: שני המוסדות האלה היום יכולים להכשיר מתקינים לגז טבעי רמה 1; ובנוסף לכך, וסליחה שעצרתי אותך, יש לנו שתי מכללות שקיבלו הכרה ממש בימים האלה.

<אוסנת שוחט: הן זכו בקול קורא בפרויקט משותף עם משרד הנגב והגליל, למכללות להנדסאי מכונות, מגמת משנה אנרגיה, התמחות בגז טבעי.

<אוסנת שוחט: זה הכשרות לתחום של הגז הטבעי, כשבסופו של יום, אחרי הכשרה של 17 חודשים, הם יקבלו תעודת הנדסאי ובנוסף שני רישיונות: רישיון של מתקין ורישיון של מפעיל.

<אוסנת שוחט: הרישיונות יינתנו מאיתנו.

<אוסנת שוחט: תעודות ההסמכה יינתנו מרשות הגז הטבעי.

<אוסנת שוחט: ההסמכות עצמן תינתנה על ידי אגף ההכשרה ב - - -

מיקי רוזנטל: טוב, כמה שאלות רק כדי להבין את סדרי הגודל.

מיקי רוזנטל: כמה אנשים עובדים כרגע היום בעבודה שהיא עבודת שטח בגז, לא מתכננים וכו', אלא אנשים שמתקינים, מפקחים, עוסקים בפועל בעבודה בגז, והאם יש צפי לעניין הזה להמשך.

<יאשה יורבסקי: כן, אני מעריך שמספר מאות.

מיקי רוזנטל: מאות?

<יאשה יורבסקי: מאות, בהחלט.

<יאשה יורבסקי: מאות עובדים, כי חברת החשמל מפעילה את המערכות שלה עם כל המפעלים הגדולים ויש לנו את כל תחנות הכוח שהועברו לגז הטבעי.

<יאשה יורבסקי: זה אולי לא כל כך מתפרסם, אבל תדעו לכם, כל תחנות הכוח עבור לגז הטבעי.

<יאשה יורבסקי: כל מפעלי התעשייה הגדולים במדינה עברו לגז טבעי.

<יאשה יורבסקי: כל התחנות - - -

מיקי רוזנטל: כל מי שרצה הגיע?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, כי הרי היו עיכובים בהנחת ה - - -

<יאשה יורבסקי: אני מדבר על - - -

<נתנאל היימן: לא, לא, יאשה, צריך להסביר את זה.

<נתנאל היימן: זה לא שבאמת יש גז טבעי ברוב המפעלים.

מיקי רוזנטל: זהו.

מיקי רוזנטל: עד כמה שאני יודע – אין, אבל יכול להיות שהפתעת אותי לטובה.

<נתנאל היימן: שמי נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים.

<יאשה יורבסקי: אני פתחתי בתחילת דברי ואמרתי שכל הצרכנים הגדולים, שמחוברים למערכת הולכה ישירות, מחוברים לגז טבעי.

מיקי רוזנטל: יש צרכנים גדולים שרוצים ועדיין לא מחוברים?

<יאשה יורבסקי: לא.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה?

<יאשה יורבסקי: בהגדרה שלנו - - -

מיקי רוזנטל: מה זה צרכן גדול אגב, מעל כמה?

<יאשה יורבסקי: מעל 2,000 קוב שעה ומעל 12 מיליון קוב.

<יאשה יורבסקי: רובם ככולם מחוברים.

<יאשה יורבסקי: יחד עם זאת, מערכות חלוקה זה רישיונות חדשים.

<יאשה יורבסקי: מערכות החלוקה עדיין לא הגיעו למפעלים.

<יאשה יורבסקי: ייקח עוד איזה 5 עד 10 שנים שזה יגיע.

מיקי רוזנטל: אתה אומר מאות אנשים עוסקים בזה, לעתיד לתעשייה - - -

<יאשה יורבסקי: מאות.

מיקי רוזנטל: עוד מאות?

<אוסנת שוחט: מאות ואפילו אלפים לפי המודל שאנחנו בנינו.

<יאשה יורבסקי: מאות זה בטח, כי כל אחד שרוצה - - -

מיקי רוזנטל: כשהתפקידים העיקריים הם?

מיקי רוזנטל: תמנו את התפקידים העיקריים.

<יאשה יורבסקי: מתקין, מפעיל, מפקח.

<יאשה יורבסקי: גם בחברות ישראליות שכבר מתעסקים בכך, גם בחברות הולכה מתעסקים עשרות אנשים, עשרות רבות של אנשים, גם אצל ספקים, גם אצל חברות חלוקה וגם המפעלים, וגם, דרך אגב, אנחנו מדברים על מפעלים, ולא רק מפעלים יקבלו גז טבעי, גם מוסדות יקבלו גז טבעי.

<יאשה יורבסקי: כל צרכן בסופו של דבר יתחבר לגז טבעי במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: במספרים האלה אתה כמובן כולל, אני יודע מה, אניות שמעבירות גז ו - - -

<יאשה יורבסקי: לא, בטח שלא.

מיקי רוזנטל: וכל הדברים האלה, ולא את אלה שעובדים באסדות וכו' וכו'.

<יאשה יורבסקי: לא.

<יאשה יורבסקי: אני מדבר על תחומים מהמגוף צפונה.

מיקי רוזנטל: מהמגוף צפונה לדרומה כמובן.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה להעיר בשלב הזה, נציג התאחדות התעשיינים, על הסוגיה הזאת?

<נתנאל היימן: אני אתייחס אחר כך, תודה.

מיקי רוזנטל: בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: בוא נאמר ככה, היו לנו תקלות עד עכשיו?

מיקי רוזנטל: ואם כן, איזה וכמה.

<יאשה יורבסקי: אם לא שמענו בעיתונות על מישהו שנפגע, זו עובדה שלא היה משהו.

<יאשה יורבסקי: היה תקלות.

<יאשה יורבסקי: טבעי שכשאתה מפעיל מערכות – יש תקלות, אבל תקלות שלא נגמרו עם נפגעים.

<יאשה יורבסקי: אבל כל תקלה, גם אם לא נגמרת עם נפגעים, בשבילנו, בשביל הרשות, זו תקלה שצריכים לחקור אותה ולא כדי להאשים מישהו, אלא על מנת ללמוד, כדי שזה לא יקרה בעתיד.

<יאשה יורבסקי: אנחנו מקימים ועדות, אני קורא לזה ועדת בדיקה, תקרא לזה ועדת חקירה - - -

מיקי רוזנטל: לא חשוב, ברור.

מיקי רוזנטל: אז כמה תקלות כאלה היו ואתה יכול להסביר לנו גם איזה סוג, כדי שנבין.

<יאשה יורבסקי: היו מספר תקלות, גם בתחום ההקמה, גם בתחום ההפעלה.

מיקי רוזנטל: מה זה מספר?

מיקי רוזנטל: תגיד לי – עשרות?

<יאשה יורבסקי: אני לא רוצה להגיד עשרות, אבל היו.

מיקי רוזנטל: למה זה מספר שהוא לא - - -

<יאשה יורבסקי: כי לא עשרות.

מיקי רוזנטל: לא היו עשרות, אז תגיד לי היו פחות.

מיקי רוזנטל: פחות מעשר, מצוין.

מיקי רוזנטל: כמה שפחות יותר טוב.

<יאשה יורבסקי: נכון וישנן ויהיו.

מיקי רוזנטל: אז אתה אומר שבסביבות 10 תקלות.

מיקי רוזנטל: איזה תקלות?

מיקי רוזנטל: אתה יכול לתת לנו את האפיון שלהן?

<וילמה מאור: בתחום הקמה.

מיקי רוזנטל: כשהייתה הקמה, אז זה לא הייתה הקמה בדרישות?

מיקי רוזנטל: זו הייתה טעות אנוש?

מיקי רוזנטל: איך?

<יאשה יורבסקי: גז טבעי, לפחות אנחנו מסדרים שגז טבעי יהיה מאד מאד מסודר.

<יאשה יורבסקי: אנחנו עומדים בדרישות האירופאיות הבכירות ויש לנו גם תקינה מאד מאד לא פשוטה, שזו תקינה הולנדית על מדינת ישראל, והדרישות הן – מה שלא כל כך מוכר במדינת ישראל.

<יאשה יורבסקי: הכנסנו קצת תרבות אחרת בתחום הגז הטבעי, מכוח הנסיבות.

<יאשה יורבסקי: כשאתה מתכנן את המערכת, הרי בדרך כלל מהתכנון אף אחד לא נפגע עדיין מהמחשב, אבל גם בתכנון צריכה להיות חברה ישראלית שמלווה בחברה בינלאומית.

<יאשה יורבסקי: בהקמה, חברה בעלת ידע וניסיון.

<יאשה יורבסקי: בהתחלה הפעלנו רק חברות זרות, לאט לאט הכנסנו גם חברות ישראליות והיום כבר חברות ישראליות יש להן ידע וניסיון להקים מערכות הולכה וגם מערכות הולכה.

<יאשה יורבסקי: הפרויקט הגדול היום, הדגל של היום, שאנחנו רוצים היום לחבר וזה נקרא אצלנו קו מזרחי – 90 קילומטר במקביל לכביש 6 – בחלק מהמקטע כבר זכתה חברה ישראלית בלי חברה בינלאומית.

מיקי רוזנטל: אבל לא ענית לי בכל אופן על השאלה.

מיקי רוזנטל: תיארת את המצב המורכב, איזה סוג של תקלות היו?

מיקי רוזנטל: האם היו תקלות תכנוניות, האם היו תקלות של שיקול דעת?

מיקי רוזנטל: מה מאפיין את התקלות?

מיקי רוזנטל: ואם אפשר בקצרה, כי יש פה עוד דוברים ואנחנו רוצים להתקדם.

<יאשה יורבסקי: כן, כן.

<יאשה יורבסקי: בדרך כלל היו תקלות כשלא עבדו בהתאם לנהלים המאושרים.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

<יאשה יורבסקי: עוד פעם, לא סיימתי רק - בתחום הגז הטבעי, כל צעד ושעל יש נוהל.

מיקי רוזנטל: קראתי אפילו.

<יאשה יורבסקי: בתחום הגז הטבעי אתה יוצא מהבית, אמרת שלום, מיד מתחילים הנהלים וצריך לעבוד לפי הנהלים.

<יאשה יורבסקי: זה לא נוח, אבל מה לעשות?

<יאשה יורבסקי: עובדה שבגלל זה אולי עד היום לא שמענו הרבה מאד דברים שקרו.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שהתקלות היו חריגה מנוהל ולכן היו התקלות.

<יאשה יורבסקי: אין דבר כזה שזה - - -

מיקי רוזנטל: לשמחתנו לא היו נפגעים.

<יאשה יורבסקי: אם היו עובדים לפי הנוהל, אז כמות התקלות הייתה קטנה בצורה משמעותית.

<יאשה יורבסקי: למרות שלא היו הרבה, אבל גם זה לא צריך לקרות.

מיקי רוזנטל: כן, אוקיי, תודה.

מיקי רוזנטל: יש פה מישהו מנתג"ז?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשמוע את כולכם.

מיקי רוזנטל: בבקשה, התאחדות התעשיינים, תציג את עצמך.

<נתנאל היימן: נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.

<נתנאל היימן: יש לי רק הערה אחת.

<נתנאל היימן: יש לנו הרבה כבוד גם ליאשה וגם לחברים במשרד התמ"ת שעוסקים בנושא הזה.

<נתנאל היימן: אנחנו מסכימים שהחיבור של תעשייה לגז טבעי, ולא רק תעשייה, כמו שיאשה אמר, זה גם יכול להיות מלונות, בתי חולים וכדומה.

<נתנאל היימן: גז טבעי זה דבר חדש בישראל וצריך להיות מאד מאד מסודר.

<נתנאל היימן: התחושות שאנחנו מקבלים מהצרכנים הסופיים הן שלא תמיד כל הדרישות ברורות.

<נתנאל היימן: אני יודע שיאשה לא יסכים איתי, אבל זה מה שאני מקבל מהשטח.

מיקי רוזנטל: תן דוגמא, תן הסבר, כי זה חשוב.

מיקי רוזנטל: גם אם הוא לא מסכים – זה בסדר.

מיקי רוזנטל: עצם זה שיש טענות כאלה, כדי שייבדקו ויעלו ונבין מה הן.

<נתנאל היימן: תראה, כל התחום של בטיחות ואני לא מומחה לבטיחות, תלוי בניהול סיכונים.

<נתנאל היימן: עכשיו, הדרך הכי בטוחה שהיא שלא יהיה גז בשום מקום – ואני בכוונה לוקח את נקודת הקיצון, אבל צריך להיות איפה שהוא באמצע, ויש לנו איזו שהיא תחושה במפעלים שברגע שהם עושים פרויקט, לפעמים יש דרישות חדשות, חלק מהן נובעות מדרישות חדשות של רשות הגז, חלק מהן נובעות מחוסר ודאות בין הרגולטורים השונים.

<נתנאל היימן: זאת אומרת במקרה הזה זה רשות הגז ומשרד הכלכלה שעוד לא הסדירו הכל.

מיקי רוזנטל: כן, אני מבין שיש בעיה של תקנות שעוד לא הותקנו, נכון?

<נתנאל היימן: התקנות קיימות, הן רק לא מקובלות על אף אחד מהממשלה.

<נתנאל היימן: החוק קיים, הבעיה היא איך עובדים מתחת לחוק הראשי.

מיקי רוזנטל: אז זה התקנות, אני מבין.

מיקי רוזנטל: תיכף נשמע גם את משרד הכלכלה.

מיקי רוזנטל: אז אתה אומר שיש תחושה בגלל שיש שינויים בדרישות?

<נתנאל היימן: יש שינויים בדרישות מצד אחד.

מיקי רוזנטל: תוך כדי התהליך.

<נתנאל היימן: נכון.

<נתנאל היימן: אני אתן לך דוגמא.

<נתנאל היימן: המשלה הגיעו להבנה שמכון התקנים יסמיך את כל המפעלים בעצם בנושא של מה שאנחנו קוראים מתקני קצה, המעבירים הסופיים.

<נתנאל היימן: עד היום, זאת אומרת אף מפעל לא יודע בדיוק מה תהיה-, וכבר יצאה הוראה לפני למעלה מחצי שנה.

<נתנאל היימן: עד היום לא יצא סט ברור של צ'ק ליסט, מה מכון התקנים הולך לבדוק.

<נתנאל היימן: זה חשוב משני כיוונים.

<נתנאל היימן: קודם כל כי רוב הצרכנים עדיין לא צורכים, רוב המפעלים הקטנים והבינוניים; וגם מפעלים שכבר היום צורכים יצטרכו לעבור את אותה בדיקה של מכון התקנים שוב.

<נתנאל היימן: אז שוב, אז אני אומר, רק אם נסתכל על הזווית הזאת, אז כבר יש חוסר ודאות של כל הצרכנים הסופיים בשוק הגז.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: אוקיי, זאת אומרת הטענה שלך היא לא לרגולציית יתר, אלא לרגולציה לא בהירה מספיק, אם אני מסכם את זה בשורה אחת.

<נתנאל היימן: אני חושב שאם נפתור את הנושא של אי הוודאות, אחר כך נריב אם זה יותר מדי או פחות מדי.

מיקי רוזנטל: הבנתי, אוקיי.

מיקי רוזנטל: מי נמצא פה ממשרד הכלכלה?

מיקי רוזנטל: מכון התקנים לא הגיעו.

מיקי רוזנטל: רן, אני חוזר אליך.

מיקי רוזנטל: אז קודם כל אם אתה רוצה לענות לתהייה, לשאלה שהעלה נציג התאחדות התעשיינים.

מיקי רוזנטל: זה אחד.

מיקי רוזנטל: שתיים, נוצר מצב שבעקבות ההכרעה של אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שבעצם משרד הכלכלה הוא זה שאחראי בתוך המפעל, מהצינור שנכנס למפעל.

מיקי רוזנטל: זה מותיר בעיני עדיין, למרות שקראתי את חוות הדעת, זה מותיר בעיני כל מיני שאלות.

מיקי רוזנטל: למשל, המשאית שנכנסת – מי אחראי וכו' וכו', אם יש משאית למשל של גז דחוס, שרבות מהן מסתובבות בכבישי ישראל, ואז מי אחראי עליהן?

מיקי רוזנטל: המשרד להגנת הסביבה?

רן כהן: אז רגע - - -

מיקי רוזנטל: כן, אני יודע שאני מפציץ בהמון שאלות, אבל - - -

רן כהן: רק כדי שלא יהיה רשום בפרוטוקול שאנחנו אחראים על מה שקורה בתוך המפעל לעניין הזה.

רן כהן: אבי ליכט לא הכריע שאנחנו אחראים בתוך המפעל.

רן כהן: היה איזה שהוא דיאלוג בינינו לבין רשות הגז, בסופו אבי ליכט הבין שמצד אחד הידע המקצועי נמצא ברשות הגז הטבעי.

רן כהן: אנחנו לא נקים רשות נפרדת אצלנו, כי באמת זה שנים של ניסיון כדי לרמה שנמצאים בה היום ברשות ואין טעם להעביר את הכל אלינו, רק בגלל שאנחנו בתוך המפעל, כי אז - - -

מיקי רוזנטל: אבל לכם יש המפקחים.

רן כהן: בדיוק.

רן כהן: אז רשות הגז היא סוג של מנטור בתוך המפעלים והיא צריכה עדיין לתת את דעתה גם למה שקורה במפעלים.

רן כהן: זה במתווה גס מאד מה שאני אומר עכשיו, אבל זו דרך הפקודה.

רן כהן: לגבי הפעילות של מכון התקנים, ואז אני אגע גם בנושא המשאיות: כל עוד הגז הטבעי נכנס למפעלים, מגה מפעלים – חברת חשמל, בתי זיקוק, מפעלים שהיה להם הרבה מאד ניסיון עם חומרים מסוכנים אחרים, אנחנו מבחינתנו, הפעילות שלנו שם לא השתנתה באותה תקופה, ועדיין התבססנו, אם זה דוד – על בודק מוסמך שבדק שאביזרי הבטיחות של הדוד תקינים וכו'.

רן כהן: ואז הגענו למצב, אני חושב שלפני שנתיים, פעם ראשונה הגיעה פניה מרשות הגז, אמרו לנו חברה, התחום נכנס להאצה, יותר ויותר מפעלים קטנים שאין להם בהכרח ניסיון, בסך הכל יש להם דוד אחד שעד עכשיו עבד על גפ"מ ופתאום יש להם גז טבעי, שזה סדר גודל אחר לגמרי של סיכון, וצריך לתת את הדעת למה שקורה במפעלים בכלל, וגם רטרואקטיבית לאותם אלה שכבר התחברו, שאז אנחנו הסתמכנו על הפעילות הקיימת.

רן כהן: זה היה חלק מהרקע לאותו דיאלוג שבסוף הוביל להכרעה של אבי ליכט.

רן כהן: כיום מכון התקנים פרסם מתווה, אני אומר כיום – זה כבר לפני כמה שבועות – מתווה למה הוא הולך לבדוק במפעלים.

רן כהן: הוא יושב עם כל מפעל, יש ועדה משותפת לשני המשרדים, ביחד עם מכון התקנים – ועדת היגוי – כדי לוודא שהם עובדים בקצב הרצוי, כי הרי גם המפעלים הם לא אילמים.

רן כהן: הם פונים המון ודורשים – אנחנו צריכים תשובות לגבי מה שקורה עם מכון התקנים, אז זה לא שיש איזה ואקום.

רן כהן: אין ואקום לרגע אחד.

רן כהן: אנחנו עדיין חושבים שהפעילות של מכון התקנים היא פעילות הכרחית.

רן כהן: לאו דווקא מכון התקנים, פשוט הוא כרגע היה אחד הזמינים, הרציניים, וגם אותו הכרחנו לקחת חסות של גוף בינלאומי, כי גם הוא לא חשבנו שיש לו את הידע הכי מתאים לתחום הגז הטבעי.

רן כהן: המשרד העלה את המענק הכספי, בין היתר כתוצאה מהפעילות החדשה, שסוג שנכפתה על המפעלי – מענק ההתחברות לגז טבעי – מ-250,000 שקלים ל-750,000 שקלים למפעל, כדי בין היתר גם לתת איזה שהוא מענה לפעילות הזאת והמכון עובד בשטח.

רן כהן: אני לא חושב שהוא גם בודק דברים שהמפעל נופל מהכיסא.

רן כהן: אם אתה רוצה לחבר את הקו שלך לדוד, זה עוד בסדר – דוד אנחנו עוד בודקים, אבל אין לנו בודק מוסמך - לא לנו - בכלל במדינה - לעניין של תנורים, לדברים אחרים, לטורבינות גז.

רן כהן: אין דבר כזה בודק מוסמך לטורבינות גז.

רן כהן: אז אם אתה רוצה לחבר את המערכת שלך, אז ראוי שיהיה מישהו, צד שלישי - זו לא איזו המצאה ישראלית – שבודק את אזורי הנפיצות, את הערכת הסיכונים שנעשתה.

רן כהן: האם המתקן שלך הוא אירופאי, אז לא לקחת מבער עם תקן אמריקאי בכלל וחיברת אותו, כי גם לזה יש משמעויות.

רן כהן: אז הפעילות הזאת תימשך.

רן כהן: אנחנו גם רואים חלק - - -

מיקי רוזנטל: אבל אם אני מפעל קטן וכאמור אין לי ידע, יש רשימת יועצים שאתם אומרים הם מוסמכים, זאת אומרת שמכון התקנים, אחרי שהדרישות יעובדו יחד עם שני המשרדים וכו', יגידו שזה האיש שאם הוא נותן את חתימתו, זה כמו אדם שבדק מעלית?

<יאשה יורבסקי: בדיוק.

מיקי רוזנטל: אז יש רשימת יועצים כזאת, שהיא תהיה איזו שהיא רשימה סגורה, שלא כל בעל מפעל יצטרך ללכת לעשות אחר כך דוקטורט איך עושים את הדברים האלה וכו', אלא יוכל לקנות את השירות הזה באופן זמין, גלוי ובמחירים סבירים?

רן כהן: כיום בעל מפעל, גם מפעל קטן, שהיום רוצה, הוא לא צריך יותר מדי להטריד את ראשו, כי חלק מהדרישות גם של רשות הגז שנמצאות בפרונט, הם אומרים לו חוץ מהאישורים-, הרי מכון התקנים הם לא היחידים בשטח.

רן כהן: מי שמאשר את הצנרת, גם חלקה בתוך המפעל, זה חברה שרשות הגז מפעילה אותה בשם P.B.

רן כהן: אז רשות הגז אומרת לאותו מפעל – חוץ מ-P.B, כשתגיע לתוך חדר דוודים, גם מכון התקנים צריך להסתכל לך.

רן כהן: על זה P.B לא תסתכל, מכון התקנים יסתכל.

רן כהן: אז המתווה הוא פשוט.

רן כהן: וגם מכון התקנים כשהוא מגיע, הוא לא מגיע פתאום יש מאין.

רן כהן: הוא מגיע למפעל, הוא מסביר מה הוא צריך, הוא מקבל את המסמכים מהמפעל, יש דיאלוג מתמיד.

רן כהן: הם מגיעים בצוות של שלושה-ארבעה אנשים, זה לא בן אדם אחד.

רן כהן: כל אחד מהכיוון שלו, הם יושבים עם הצוות ההנדסי של המפעל.

רן כהן: התחום הזה הוא תחום חדש.

רן כהן: זאת גם הסיבה שמכון התקנים, עם כל עשרות השנים של הניסיון שלו, עדיין חויב על ידי הרגולציה לקחת גוף בינלאומי שיחנוך אותו.

רן כהן: אז בעניין הזה אנחנו לוקחים מקדמי בקרה שהם אולי טיפה יותר ממה שהתעשייה אוהבת, אבל הם הכרחיים.

מיקי רוזנטל: זה בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: אז מה אתה צריך בכל זאת שיהיה יותר קל?

מיקי רוזנטל: שהחיים יהיו יותר קלים, שאתה יודע – גם נעמוד בדרישות, גם חלילה שלא יהיו תאונות, אבל גם שהראש שלך יהיה בתעשייה או במפעל שלך, ולא כל היום אם חיבור הזה הזה אם האלומיניום זה בסדר או לא בסדר, אתה יודע.

<נתנאל היימן: מכון התקנים עשה עבודה רצינית, הכל בסדר.

<נתנאל היימן: אין היום צ'ק ליסט שמפעל יכול לדעת – א'-ב'-ג'-ד', עשית – עברת ואתה עומד בכל תנאי הבטיחות.

<נתנאל היימן: זה לא קיים, עד כמה שאני יודע.

<נתנאל היימן: זה דבר ראשון.

מיקי רוזנטל: יש פה כאלה שחולקים עליך, אבל אנחנו תיכף נשמע את זה.

מיקי רוזנטל: לא, כי יכול להיות שיש פה איזה קצר בהבנות.

מיקי רוזנטל: כן, תמשיך.

<נתנאל היימן: עכשיו, לגבי העלויות, המענק הוא לא בשביל העלויות של מכון התקנים, המענק הוא בשביל התחברות למערכת החלוקה, שזה סכום אחר לגמרי וזה לא קשור אחד לשני.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה.

רן כהן: יאשה יתייחס לחלק הזה.

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה, יאשה, בקצרה.

רן כהן: לא, לא, אני רוצה להתייחס, אני רק אומר שלגבי חלק מהדברים יאשה יתייחס.

רן כהן: המענק כולל גם את הפעילות של החיבור של מכון התקנים.

רן כהן: בררנו את זה במשרד טוב טוב לפני שגם המענק עלה, ואם מפעלים לא יודעים את זה, אז זה שקוף שם גם בתוך תנאי המענק.

רן כהן: לגבי הפעילות, אנחנו לא תוקעים מפעלים, כי אם היינו רוצים לתקוע מפעלים מתוך איזה חשש של היסטריה, היינו נכנסים למפעלים שהם גם היום מגה מפעלים שכבר קיבלו, ואני אומר לך שכנראה באמת אם מכון התקנים מתחיל להיכנס למפעל, אפילו כמו בתי זיקוק או חברת חשמל, גם שם הוא ימצא ליקויים שאנחנו נגיד – צעד אחורה, צריך לנתק את הגז.

רן כהן: אנחנו לא נמצאים שם.

רן כהן: משך התהליך של מפעל, עד שהוא מקבל את הגז, הוא בסביבות, במקרה הטוב – 18 חודשים.

רן כהן: יש תהליך ארוך - - -

מיקי רוזנטל: 18 חודשים ממתי?

מיקי רוזנטל: מהגשת בקשה?

רן כהן: מהרגע שהוא מגיש את בקשת התכנון שלו וכו' - יאשה יכול להרחיב על זה - כי באמת יש תהליך ארוך של בקרה, של בדיקה של התכניות, גם אין מספיק מתכננים שיודעים איך לתכנן את זה לפי הסטנדרטים.

רן כהן: אז אנחנו נכנסים למפעלים האלה בעיקר.

רן כהן: זאת אומרת עקומת הלמידה, אם זה של מכון התקנים ואם זה של הרגולציה, לא נעשית על חשבון מפעל שכבר או שצורך את הגז הטבעי או שצריך אוטוטו לצרוך אותו, ובאותם מקרים בודדים, שזה באמת במקרים ספורים שמפעלים היו צריכים ממש כבר לקבל את האישור של הגז הטבעי, נתנו להם אני חושב פתרון שמניח את הדעת ואני אישית דיברתי עם הסמנכ"ל של אותו מפעל.

רן כהן: הוא לא יצא בלתי מרוצה מהפתרון, למרות שהיו לו איזה יומיים לפני שהוא חשב שהגז הטבעי לא יגיע אליו למפעל.

רן כהן: זה לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אוקיי, יאשה בקצרה ואנחנו נעבור הלאה.

<יאשה יורבסקי: מערכת חלוקה מגיעה למפעל, יש לה שם מונה ובזה נגמר עניין מערכת החלוקה.

<יאשה יורבסקי: משם מתחילה מערכת פנים מפעלית.

<יאשה יורבסקי: מערכת פנים מפעלית - - -

מיקי רוזנטל: צריך ממונה במפעל מעל כמה עובדים?

רן כהן: 50 עובדים ומעלה.

<יאשה יורבסקי: מערכת פנים מפעלית היא לא מערכת פשוטה, אלא זה בדיוק אותן דרושות כמו מערכת חלוקה.

<יאשה יורבסקי: צריכים להיות תכנון והקמה והפעלה של מערכת הגז, עד מתקן הצריכה, ושם אנחנו עצרנו עד היום.

<יאשה יורבסקי: באה חוות הדעת המלומדת של אבי ליכט, אומרת תשמע, גם מתקן צריכה צריך לקבל את ההתייחסות וזה פחד מסוג חדש לגמרי.

<יאשה יורבסקי: אמרנו אוקיי, אנחנו מדינה, אנחנו פועלים לפי כללי מכרז וכללי תקשיר.

<יאשה יורבסקי: אמרנו אוקיי, ביחד ישבנו עם רן ואמרנו מה לעשות הכי מהר?

<יאשה יורבסקי: אז הוא אמר לנו בואו ניקח את מכון התקנים, שזה כביכול גוף מהתחום במדינת ישראל, הוא צריך לקחת את החברה הבינלאומית שתקבע.

<יאשה יורבסקי: בהתחלה אמרו הם יכולים לצאת תוך שבועיים לשטח, שיתחילו ללמוד עם הגוף הבינלאומי.

<יאשה יורבסקי: אמרו לא, לא, לא, אנחנו צריכים ללמוד.

<יאשה יורבסקי: לקחו את פרק הזמן ללמוד.

<יאשה יורבסקי: כל הנושא עד למתקן צריכה מסודר, יש את דירקטיבות, כולם יודעים, עשרות מפעלים חוברו לגז.

<יאשה יורבסקי: מתקן צריכה משהו חדש.

מיקי רוזנטל: שזה כולל את סוג הציוד שמותר להשתמש?

<יאשה יורבסקי: אני אגיד לך, בתכלס, רוב הדברים - - -

מיקי רוזנטל: כאלה שאסור שיציתו למשל חשמל סטטי.

<יאשה יורבסקי: השתמשת בסולר.

<יאשה יורבסקי: עכשיו אתה רוצה להשתמש בגז טבעי, זאת אומרת אתה צריך להחליף את כל המנגנון.

<יאשה יורבסקי: האם המבער שישרוף גז טבעי הוא מתאים?

<יאשה יורבסקי: אני אומר לכם, הוא לא מתאים.

<יאשה יורבסקי: צריך התאמות מיוחדות על מנת שלא יקרה אירוע.

<יאשה יורבסקי: לשם כך צריך להיות איש מקצוע שיבדוק את זה ויאשר את זה.

<יאשה יורבסקי: יש עוד דברים, כמו שרן אמר, אוורור, אזורי נפיצות ועוד דברים רבים.

<יאשה יורבסקי: חברה, זה דברים רציניים ובדברים רציניים צריך לעבור את התהליך.

<יאשה יורבסקי: נכון אומר נתנאל, שעדיין למפעלים לא כל כך ברור, ואני אומר לכם – גם לנו לא כל כך ברור, אבל אנחנו גם יושבים יחד עם רן ואנחנו מנסים לצמצם את הפעילות ככה, רק לתחום הגז הטבעי.

מיקי רוזנטל: מתי אתה מעריך שגם הניסיון המצטבר וגם הבירוקרטיה וגם חוות הדעת החדשה וכל הדברים שקרו, יובילו שתהיה שגרה, שאדם מתקשר לחברת חשמל אומר – יש לי מפעל, תחברו אותי לחשמל.

מיקי רוזנטל: מתי זה יהיה, זאת אומרת שכל הנהלים יהיו ברורים?

<יאשה יורבסקי: קודם כל, דוגמא אני אתן לך.

<יאשה יורבסקי: בתחום החשמל, את הזיכיון קיבלו משנת 1927, זה קצת טיפה יותר זמן מאשר כמה חודשים שאנחנו מתעסקים בתחום.

<יאשה יורבסקי: אנחנו בשלב הראשוני יש לנו אך ורק את מכון התקנים.

<יאשה יורבסקי: אנחנו חושבים ביחד איך להרחיב את המאגר המקצועי שיעשה את העבודה הזאת ויכול להיות שנרחיב אותו, אבל עוד פעם זה כרגע במחשבות.

<יאשה יורבסקי: נכון שזה משהו חדש, אך יחד עם זאת, תבין, כשאתה מתעסק בגז טבעי בחברת חשמל, בבתי זיקוק, במפעלים פטרוכימיים, יש שם מהנדסים שמבינים בברזלים.

<יאשה יורבסקי: כאן זה תחום חדש וצריך ממונה בטיחות בעבודה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מקבלים על המקומות האלה.

<יאשה יורבסקי: אז בגלל זה למקומות האלה יש שני דברים: אלף, כל הנושא של הסמכה שאוסנת דיברה עליו, זה דבר אחד; ודבר שני – כל ההסדרה שקיימת, והכל עד היום קיים והכל ידוע.

<יאשה יורבסקי: יחד עם מה שכרגע קשה, קשה לעיכול זה אותה בדיקה של מתקן צריכה שבמדינת ישראל אף אחד לא בדק מאז הקמתה, את מתקן הצריכה.

<יאשה יורבסקי: יש חלק מהדברים שנקראים דוודים, שזה נבדק על ידי מפקח דוודים, וזה רק חלק מסוים בכל המערך של הדוד.

<יאשה יורבסקי: נניח מפקחי הדוודים לא בודקים את המבערים, ולנו זה דבר חדש לגמרי.

<יאשה יורבסקי: החליטו שמבער הוא לא חלק מהדוד, כמו שמנוע הוא לא חלק מהאוטו.

<יאשה יורבסקי: בסדר.

<יאשה יורבסקי: ככה זה.

<יאשה יורבסקי: אבל מישהו צריך לדאוג לזה.

מיקי רוזנטל: לא, אתה יודע, הכוונות הן טובות, התחום חדש, שרק הבירוקרטיה לא תהרוג.

מיקי רוזנטל: הרי בסוף הגז צריך לייצר והמפעלים צריכים לייצר.

מיקי רוזנטל: זאת המטרה.

מיקי רוזנטל: זה לא משהו ערטיאלי שיהיה גז ועל הכיפאק.

<יאשה יורבסקי: כל מדינת ישראל 67 שנה בלי גז, עכשיו יש גז טבעי וטוב שכך, אבל צריכים לעשות את זה ברמה הבטיחותית הנדרשת, כמו שמקובל במדינות אירופה המפותחות, להן יש ניסיון של עשרות רבות של שנים וכך הם פעילים.

מיקי רוזנטל: מצוין, באחריות גדולה.

<יאשה יורבסקי: לשם כך, למרות שהרשות היא משנת 2002, אבל תחום הגז הטבעי, בו אני מעורב מההתחלה, מתחילת שנת 1996, וצריך להיות סדר.

<יאשה יורבסקי: אנחנו עובדים לפי הסדר.

מיקי רוזנטל: כמה אנשים עובדים בכלל ברשות?

<יאשה יורבסקי: כולל מזכירות?

מיקי רוזנטל: כן.

<יאשה יורבסקי: 20.

מיקי רוזנטל: וכמה עוסקים ישירות בתחום הבטיחות?

<יאשה יורבסקי: מהנדסים אצלי 4.5.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: זו בשורה רעה מאד מה שאתה אומר.

<יאשה יורבסקי: כן, כן.

<יאשה יורבסקי: אבל יחד עם זאת - - -

מיקי רוזנטל: חלק מהבעיה זה העדר תקנים.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהעובדים שלך קורסים ולא עובדים בלחץ העבודה, או בדרישות?

<יאשה יורבסקי: חשוב לציין שני דברים חשובים.

<יאשה יורבסקי: קודם כל, אנחנו מסתייעים בחברות בינלאומיות שלידינו, כי כמות החומר שאנחנו מקבלים בין 7 עד 10 ק"ג ליום, פחות או יותר.

מיקי רוזנטל: ניירת, אתה מתכוון.

<יאשה יורבסקי: מסמכים.

מיקי רוזנטל: שים בגז.

<יאשה יורבסקי: כן.

<יאשה יורבסקי: אבל הם צריכים לעבור בדיקה והכל נבדק.

<יאשה יורבסקי: אנחנו עובדים עם יועצים זרים.

<יאשה יורבסקי: אבל מה שכן חשוב, ובזה פגעת בול – הבעיה היא בכללי תקשיר.

<יאשה יורבסקי: על מנת להכין בן אדם שיכול לפתוח תכניות בתחום הגז הטבעי, צריך ללמד אותו, להכשיר אותו לאורך מספר שנים טובות ואנחנו מוכנים.

<יאשה יורבסקי: יחד עם זאת, היום יש תחרות בשוק, יש חברות חלוקה פרטיות, יש חברות הולכה, יש תחרות בשוק במשכורות אחרות לגמרי.

<יאשה יורבסקי: אם אני ארצה לקלוט היום בן אדם צעיר, טוב, אחרי טכניון או מוסד דומה אחר, עם המשכורת שיכולה להציע מדינת ישראל לבן אדם ללא ניסיון, ותאמין לי, אני רוצה בן אדם ללא ניסיון על מנת שאני אוכל להכשיר אותו אחרי וללמד אותו.

<יאשה יורבסקי: זה משכורות כאלה שהם פשוט לא באים.

<יאשה יורבסקי: אנחנו פרסמנו מכרזים.

<יאשה יורבסקי: יש לי גם למשל תקנים.

<יאשה יורבסקי: אני פשוט לא יכול למצוא אנשים וזאת נקודה קריטית.

<יאשה יורבסקי: אמר רן, מה זה חברת P.B?

<יאשה יורבסקי: זו חברה ישראלית וחברה בינלאומית.

<יאשה יורבסקי: אז P.B, אז שהוא בוחר בן אדם ישראלי צעיר, הוא מראיין 250 איש, עם משכורת התחלתית של 15 צפונה, עם רכב, עם טלפון, עם כל מה שאתה רוצה, עם קורסים בינלאומיים, כל מה שאתה רוצה.

<יאשה יורבסקי: אני לא יכול להתחרות איתו, זאת הבעיה.

<אוסנת שוחט: אני יכולה להעיר משהו?

מיקי רוזנטל: כן.

<אוסנת שוחט: התייחס למה שנאמר כאן, לגבי הנושא של מכון התקנים, כל הנושא הזה של מכון התקנים הוא באמת דבר חדש, בעקבות החלטה של אבי ליכט וכל ההחלטות הנגזרות מכך.

<אוסנת שוחט: המתווה של מכון התקנים הוכן, אם אני לא טועה, ממש לא לפני הרבה זמן.

<אוסנת שוחט: זאת אומרת המתווה הזה עלה לאתר אצלנו בכל אופן, רק לפני חודש-חודש ומשהו.

<אוסנת שוחט: אם אנחנו מדברים על חודש-חודש וחצי, אנחנו בעצם באיזו שהיא תקופת הרצה, לראות בכלל איך זה עובד.

<אוסנת שוחט: לצורך העניין ועל מנת להטמיע את זה באמת אצל המתכננים והמפעלים, אנחנו נערוך בקרוב מאד איזה שהוא כנס עם היועצים המקצועיים של מכון התקנים, שהשכירו לצורך העניין לחוות הדעת המקצועיות.

<אוסנת שוחט: רשות הגז הטבעי ומשרד הכלכלה – נערוך כנס מקצועי, כדי שנסביר בעצם קודם כל את המשמעויות, את המחויבות שלהם לעמוד במתווה הזה ואיך בעצם להיערך לקראת אישור המתקנים האלה, מתקני הצריכה, כשהם מסיבים את המערכת לגז הטבעי; ובכלל להטמיע את המודעות – מה כל הסיפור הזה של מכון התקנים.

<אוסנת שוחט: אנחנו מדי פעם גם עושים איזה שהוא סיעור מוחות משותף עם משרד הכלכלה, עם מכון התקנים, כדי לבדוק האם יש איזה שהם קשיים וליקויים בדרך ובמתווה הזה, כדי לראות אם אפשר בעצם לשפר את התהליך.

מיקי רוזנטל: טוב, תודה.

מיקי רוזנטל: מי כאן ממשרד הגנת הסביבה?

<טניה לסיציה מהל: אני.

מיקי רוזנטל: בקצרה, את יכולה להגיד לי בעניין הסוגיות שאתם מתמודדים איתם, ובעיקר אני מבין שיש עשרות משאיות שמסתובבות עם גז, שהוא לא גפ"מ, אלא עם גז דחוס, נכון?

מיקי רוזנטל: מה זה אומר מבחינתכם?

מיקי רוזנטל: יכולת הפיקוח שלכם, המשמעות של הדבר הזה וההגנה בעיקר על האנשים שמטפלים בגז.

<טניה לסיציה מהל: טוב, אז אני אתחיל מהתחלה.

<טניה לסיציה מהל: שמי טניה מהל, אני ראש אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה.

<טניה לסיציה מהל: נוכחים גם קולגות שלי בנושא אוויר, בנושא רישוי עסקים ובנושא רישוי משולב.

<טניה לסיציה מהל: אז אם יהיו שאלות נוספות, גם בהיבטים האלה הם יוכלו להשיב.

<טניה לסיציה מהל: בגדול, אם אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים, המשימה העיקרית של המשרד זה מניעה של אירועי חומרים מסוכנים, שיגלשו מעבר לגדר המפעל ויסכנו את הציבור שהוא מעבר לגדר המפעל.

<טניה לסיציה מהל: זאת אומרת שלא מדובר בבטיחות בעבודה בתוך העסקים עצמם, וכמובן על הסביבה.

<טניה לסיציה מהל: החוק העיקרי שאנחנו מתבססים עליו זה חוק חומרים מסוכנים.

<טניה לסיציה מהל: החוק הזה קובע רשימה של חומרים שעל מנת להתעסק בהם, מי שרוצה ורשאי להתעסק בהם צריך לפנות למשרד ולקבל את אישור המשרד, והמשרד בא וקובע תנאים ודרישות לטובת התפעול, לטובת הצורה, לטובל הטיפול באירוע – חלילה וחס שהוא יקרה.

<טניה לסיציה מהל: זה נכון בעצם לכל המערכת של הגז הטבעי – החל מהאסדות, ממשיך בתחנות קבלה יבשתיות, ימיות, אם זה צנרת החלוקה עצמה ובנוסף לזה גם התחום החדש הזה של ה-C.N.G, שכולל בעצם שני דברים, שזה השינוע ותחנות פריקה וטעינה בתוך המפעלים.

<טניה לסיציה מהל: הדרישות שלנו מוטמעות בתמ"אות, תכניות מתאר, בהיתרי בנייה ובהיתרי רעלים.

<טניה לסיציה מהל: אנחנו מקפידים שלא לתת אישור, היתר רעלים ללא האישור המתאים מיאשה, ובנושא של ה-C.N.G - של משרד התחבורה.

<טניה לסיציה מהל: בעצם אנחנו מדברים על ה-C.N.G שהוא תחום חדש מאד, הוא תחום שהוא עדיין לא מוכר מספיק בארץ.

<טניה לסיציה מהל: אנחנו עשינו גם הכנה לזה, גם לטובת דרישות מיוחדות בנושא ההובלה.

<טניה לסיציה מהל: הרגולטור הראשי, חוץ מאיתנו, בנושא של ההובלה של ה-C.N.G הוא משרד התחבורה.

<טניה לסיציה מהל: עכשיו, אנחנו באנו והוספנו דרישות נוספות בנושא של ההובלה, לתוך היתרי הרעלים.

מיקי רוזנטל: דרישות קונקרטיות ספציפיות שנוגעות לגז הדחוס.

<טניה לסיציה מהל: דרישות קונקרטיות, ספציפיות שנוגעות לחיבורים של הנגררים עצמם, לחניות שלהם, לתהליך של הטעינה והפריקה, ואנחנו עובדים בנוסף, גם בימים אלה, לראות אם צריך עוד משהו ולבחון אם צריך דרישות נוספות ובמידה וצריך, אנחנו יכולים לעשות את זה ולהטמיע את זה לפי החוק שלנו.

<טניה לסיציה מהל: בעצם לתנאים שאנחנו מוסיפים להיתר, אנחנו יכולים לבוא ולהוסיף גם אחרי שנתנו את ההיתר בפעם הראשונה.

<טניה לסיציה מהל: לעניין בטיחות בעובדה, הנושאים העיקריים זה באמת מניעת תאונות.

<טניה לסיציה מהל: בהיתרי הובלה רגילים, לא רק של C.N.G, יש דרישות כלליות שהן דרישות שגם נוגעות לבטיחות העובד – אם זה בדבר עמידה גם ברישיון מוביל וגם בנושאים הנוספים שהוא צריך, אם זה אמצעי מיגון ודברים כאלה.

<טניה לסיציה מהל: כמובן מאד חשוב לנו גם התפירה של השינוע ביחד עם הטעינה והפריקה, או תהליכים אחרים, על מנת שגם תהיה מניעה של האירוע וגם על מנת שאם חס וחלילה יקרה משהו, שיהיה ברור מי אחראי על הטיפול.

<טניה לסיציה מהל: אם אנחנו לוקחים עוד פעם את ה-C.N.G כדוגמא, במפעל פריקה אנחנו נקפיד לראות שיש נוהל לטיפול משולב של כל הגורמים שצריכים באמת לבוא ולשתף פעולה בטיפול חס וחלילה של אירוע כזה.

<טניה לסיציה מהל: אנחנו מקווים שזה כמובן לא יקרה.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: מי עוד נמצא כאן ורוצה לומר משהו?

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה.

<ערן השכל: שמי ערן השכל, אני מחברת סופר גז טבעי.

<ערן השכל: אנחנו בעצם היום הספק, ודיברו פה רבות על C.N.G, אז אנחנו בעצם ספק ה-C.N.G הראשון בישראל, מספקים החל מלפני כמה שבועות למפעל פיניציה גז טבעי דחוס.

<ערן השכל: רק בשביל לדייק, נעות כיום על כבישי ישראל 5 משאיות C.N.G, ובמידה ובעתיד יחוברו מפעלים נוספים, יהיו כ-20 משאיות, כאשר כולן כמובן לא נוסעות במקביל על הכבישים, ככה שזה לא משהו שהוא דרמטי מבחינת הנסיעה על הכבישים.

<ערן השכל: חשוב לציין שהמשאיות האלה עומדות בכל התקינה האירופאית המחמירה ביותר, התקינה שנקראת – A.D.R, ובאמת נעשה פה תהליך מול המשרד להגנת הסביבה ומול משרד התחבורה וגם מול רשות הגז – לאישור המשאיות האלה ולנסיעה שלהן על הכבישים.

<ערן השכל: אני רק רוצה לדבר על נושא אחד.

<ערן השכל: אני לא אדבר על ההובלה כי התעסקו בזה הרבה וזה גם באמת אושר.

<ערן השכל: חשוב לי לדבר על נושא אחד שמשרד הגנת הסביבה דיבר עליו, וזה בנושא של הפריקה של הגז.

<ערן השכל: פה זה מתקשר גם למה שנתנאל דיבר עליו מקודם, בנושא של תיאום בין המשרדים.

<ערן השכל: בעצם, המשרד להגנת הסביבה מחייב אותנו בסקר מרחקי הפרדה, על פי חוזר המנכ"ל שלהם וזה בסדר גמור, אנחנו משתפים איתם פעולה ועושים באמת תהליך של לימוד משותף.

<ערן השכל: הבעיה מתחילה בזה שרשות הגז דורשת גם עמידה באותו תקן הולנדי, שבעצם מדובר בשני סקרים שונים: אחד דטרמיניסטי ואחד הסתברותי.

<ערן השכל: שניהם יש להם דרישות שונות ובעצם אין לזה אח ורע בעולם שצריך לעמוד בשני סקרי סיכונים שונים, וכל משרד יש לו את הדרישות שלו ואת ההגבלות שלו.

<ערן השכל: דיברו על כך שצנרת החלוקה תגיע למפעלים בעיקר בצפון ב-5-10 השנים הקרובות.

<ערן השכל: אותם מפעלים רוצים כבר היום להתחבר לגז טבעי, כמו שמפעל פיניציה, בעצם הגז הטבעי מציל אותו מסגירה ויש עוד מפעלים רבים כאלה בצפון.

<ערן השכל: ואנחנו היינו רוצים לקדם את התהליך הזה כמה שיותר מהר ולחבר את אותם מפעלים לגז טבעי, כשכיום הפתרון שאנחנו מציעים זה גז טבעי דחוס, שגם חוסך להם בעלויות האנרגיה אחוזים נכבדים, וחוסך להם עלויות של מיליוני שקלים בשנה בעלויות האנרגיה שלהם.

<ערן השכל: ולכן חשוב שתהיה אחידות, ואם המשרד להגנת הסביבה מטפל בסקר מרחקי הפרדה ואנחנו יכולים לעמוד בו, אז קשה מאד לקבל דרישות נוספות גם מרשות אחרת.

<ערן השכל: חייבים שיהיה סנכרון, חייבים להניע את התהליך הזה קדימה.

מיקי רוזנטל: כן, הבנתי, תודה.

<טניה לסיציה מהל: אני יכולה להתייחס, ברשותך?

מיקי רוזנטל: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אנחנו פה בשביל לשמוע אתכם.

מיקי רוזנטל: בדרך כלל זה הפוך, הפוליטיקאים רק רוצים לדבר.

מיקי רוזנטל: אנחנו רק רוצים לשמוע פה, כי הנושא הוא באמת חדש וגם חשוב שאנחנו נבין, נעקוב, נראה ובסופו של דבר הכוונה של כולם טובה.

מיקי רוזנטל: צריך לראות איך אנחנו מקדמים את זה בצוותא.

מיקי רוזנטל: אני מתרשם שבסך הכל יש סנכרון בין משרדי הממשלה השונים, אבל מה ששמענו כאן – עצם ריבוי הרגולטורים, לעתים מייצר דרישות שנראות אולי דרישות יתר, אבל - - -

<טניה לסיציה מהל: המשרד להגנת הסביבה והשר להגנת הסביבה, הם בעצם המנחה הלאומי לחומרים מסוכנים, מתוקף הוראת ממשלה.

<טניה לסיציה מהל: כשדיברנו על ה-C.N.G והדרישות, חלילה וחס ולא אמרנו שהחומר, הגז הטבעי הדחוס הזה שמובל עד 250 אטמוספרות, הוא לא מסוכן.

<טניה לסיציה מהל: מדובר בחומר מסוכן לכל דבר, ולכן אנחנו לא אומרים שהוא יותר מסוכן מחומרים אחרים דומים, אבל מדובר בחומר מסוכן מאד, ומרחקי הפרדה שהמשרד דורש לעניין הטעינה והפריקה של החומר הזה צריכים להישמר, ואם החברות שרוצות גם לשווק את הגז וגם להשתמש בו, עוד פעם, זה גם לחצים אחרים מצנרת החלוקה, צריך לזכור את זה.

<טניה לסיציה מהל: צנרת חלוקה, ויאשה יכול לפרט - - -

<נתנאל היימן: הוא לא אמר שהוא לא מוכן לעמוד בסקר, הוא אמר שיש פה פעילות.

<טניה לסיציה מהל: בסדר, דקה, אני אתייחס.

<טניה לסיציה מהל: אני פשוט קצת מפרטת כי זה נושאים מקצועיים שאנחנו שוחים בהם כל יום, אבל לא כולם.

<טניה לסיציה מהל: מרחק ההפרדה הזה צריך להישמר על מנת להבטיח בעצם את הבטיחות של האוכלוסייה ששוהה מעבר לגדר המפעל.

<טניה לסיציה מהל: אם יהיה אירוע בנוסף לזה הוא ישפיע כמובן על עובדי המפעל, ופה זה מתקשר לבטיחות.

<טניה לסיציה מהל: לגבי צורות הערכות סיכונים, יש לנו בעצם סנכרון מלא עם משרד האנרגיה.

<טניה לסיציה מהל: הדרישות שלנו הן דרישות לסקר מסוים שיש לו כוונה מסוימת לגבי הצנרת.

<טניה לסיציה מהל: לגבי הצנרת אנחנו בעצם באנו ואמרנו נכון, צריך מרחקי הפרדה גם לצנרת, אבל אנחנו מוכנים לקבל את העובדה שזה עומד בדרישות התקן ההולנדי שאומץ פה בארץ.

<טניה לסיציה מהל: אני מדברת על צנרת מותנית.

<טניה לסיציה מהל: וזהו בגדול.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה, בקצרה.

<יאשה יורבסקי: ממש בקצרה.

<יאשה יורבסקי: מערכת הגז הטבעי כוללת שתי מערכות, שיהיה ברור: צנרת ומתקני גז.

<יאשה יורבסקי: מה זה מתקני גז?

<יאשה יורבסקי: כל מה שמעל הקרקע נקרא מתקני גז וצריך שתהיה לו גדר וכל הכללים.

<יאשה יורבסקי: סיכמנו עם המשרד להגנת הסביבה, יש לנו את התקינה שאנחנו פועלים לפיה בתחום הצנרת, ויש לנו את התקינה ההולנדית וכך צריך להיות.

<יאשה יורבסקי: בתחום תחנות הגז - תחנת פריקה, תחנת דחיסה, אותם נושאים שהיא עומדת, זה תחנת גז בהגדרתה ויש מתקני הפרדה ואנחנו פועלים לפי הנחיות של המשרד להגנת הסביבה, שנקבעו עוד בתמ"א 37 כללית לפני הרבה שנים ואנחנו לא משנים את זה, וטוב שכך, והדברים הם ברורים.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לשאול את כולכם, משרד הכלכלה, אותך יאשה, בעצם יש את העניין של הזמן שזה לוקח להניח צנרת וכו', ובג"צים ועיכובים וכו'.

<יאשה יורבסקי: התיאומים.

מיקי רוזנטל: עזוב את זה רגע בצד.

מיקי רוזנטל: נשים את זה רגע בצד, ואני שואל עכשיו מבחינתכם: האם למשל מתן תמריצים למי שיעבור הכשרה מקצועית בתחום הגז, יכול לסייע לתהליך, להיות קטליזאטור?

מיקי רוזנטל: האם הכרה בזה כמקצוע מועדף יכולה להיות קטליזאטור?

מיקי רוזנטל: האם אנחנו מבחינה זו, גם המחוקק יכול לסייע לזה שהדברים יזרמו יותר מהר?

<יאשה יורבסקי: התשובה מאד פשוטה.

<יאשה יורבסקי: יש חוק בטיחות משנת 1989.

<יאשה יורבסקי: יש שם הגדרה לגבי מה זה מתקן גז טבעי.

<יאשה יורבסקי: אני חושב שההגדרה הזאת היא מיושנת.

<יאשה יורבסקי: היא הייתה נכונה בשנת 1989, היא אינה נכונה בשנת 2014, כי כל התפיסה של גז טבעי השתנתה מאז.

<יאשה יורבסקי: יחד עם זאת, ודרך אגב יש בוועדת הכלכלה ... קטנים, אבל תיקון החוק יכול להיות שזה, אני לא חושב שרשות הגז צריכה להיות בתוך הסכם, כי יש גם ניסיון בעולם ולא צריך להמציא גלגל.

<יאשה יורבסקי: יש ניסיון בעולם ואפשר דרך ועדת המחקר של הכנסת ללמוד איך הדברים האלה מתקיימים בעולם, מי אחראי על מה ומה הגבולות.

<יאשה יורבסקי: מתקן צריכה, באף מקום בעולם זה לא תחת רשות הגז הטבעי, זה תחת מפקח עבודה ראשי, עם כל המשתמע מזה, למרות שמשרד ממשלתי קבע אחרת, אבל אפשר גם ללמוד את הנושא.

<יאשה יורבסקי: וזה בעייתי, כי זה בשבילנו תחום חדש לגמרי ועד שאני לא לומד את התחום, עד שאני לא מסדיר את התחום, אני לא כותב.

<יאשה יורבסקי: מה לעשות?

<יאשה יורבסקי: זה מה יש.

<יאשה יורבסקי: כי זה תחום חדש ובשביל מישהו אחר זה תחום ידוע, כמו הולנד, אבל בשבילנו זה תחום חדש.

<יאשה יורבסקי: זה דבר אחד.

<יאשה יורבסקי: אותו דבר גם בהובלת C.N.G.

<יאשה יורבסקי: בהובלת C.N.G יש אגף להובלת חומרים מסוכנים.

<יאשה יורבסקי: בהגדרה זה כמו כל גז טבעי, זה חומר מסוכן כמו כל חומר מסוכן אחר.

מיקי רוזנטל: ברור.

<יאשה יורבסקי: ומי שהיה צריך להתעסק בהובלה, אז יש משרד התחבורה וזה.

<יאשה יורבסקי: מה לעשות?

<יאשה יורבסקי: באותה הגדרה של מתקן גז נמצאת גם הובלה שצריכים להוציא את ההגדרה משם.

<יאשה יורבסקי: עכשיו, זה תחום שאני גם אותו צריך ללמוד מהתחלה.

<יאשה יורבסקי: אתה מבין?

<יאשה יורבסקי: יחד עם זאת, אני מסכים שלמשל במתקן הדחיסה, שזה מתקן גז, אנחנו הוסדרנו, יש לנו רגולציה, יש לנו תקינה, יש לנו נורמטיבות, כולם יודעים.

מיקי רוזנטל: כן, אבל זה נגמר.

<יאשה יורבסקי: לא, אבל זה - - -

מיקי רוזנטל: רק שנייה.

מיקי רוזנטל: אני ציינת למשל קושי לגייס עובדים.

<יאשה יורבסקי: זה באמת עם עבודת הכנסת.

<יאשה יורבסקי: חברה, באמת זו בעיה מובנית.

<יאשה יורבסקי: אני עולה חדש, אני כולו במשרד 31 שנה, אני קצת מכיר איך עובדים בישראל.

<יאשה יורבסקי: היום זה ממש חסם שחבל על הזמן.

<יאשה יורבסקי: אנחנו לא יכולים לגייס.

מיקי רוזנטל: הקושי לגייס עובדים.

<יאשה יורבסקי: הקושי לגייס עובדים, כי אתה לא יכול להתחרות.

<יאשה יורבסקי: אז אני מבין, למשל במשרד הביטחון, יחידה 822, שם הצליחו משהו.

<יאשה יורבסקי: אנחנו כאן מסגולים.

<יאשה יורבסקי: עכשיו, זה תחום חדש שלא מוכר לנו, תחום שצריך לסדר אותו, תחום שתאמינו לי, הרווחנו - - -

מיקי רוזנטל: הבנו, יאשה.

מיקי רוזנטל: איפה התמריצים?

מיקי רוזנטל: תביאו תמריצים, מה העניין?

רן כהן: הוא דיבר על הקושי לגייס עובדים לשירות המדינה, לא למפעלים.

<יאשה יורבסקי: גם.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל זה גם מעקב, בין היתר.

רן כהן: גיוס עובדים לשירות המדינה לא תלוי במשרד ממשלתי אלא תלוי בנציבות שירות המדינה.

רן כהן: היום מהנדסים אין להם איזה - - -

מיקי רוזנטל: יש לו תקן.

מיקי רוזנטל: הוא לא יכול למלא אותו.

רן כהן: בואו נחזור שנייה דווקא לדיון שהתחלנו איתו בשעה 11:00.

רן כהן: אותה בעיה יש גם אצלנו.

רן כהן: אצלנו מקבלים לעבודה רק מהנדסים או מדעי הטבע, אבל בעיקר מהנדסים.

רן כהן: וגם לנו מאד מאד קשה לאייש משרות.

רן כהן: יש לנו משרות פנויות שגם אנחנו, ואתה מכיר את זה גם מהדיון הקודם שגם זה היה איזה פולו-אפ של הדיון הזה - מאותה סיבה של תנאי שכר – לא מצליחים לאייש אותן.

רן כהן: בשירות המדינה מי שקובע זו הנציבות.

רן כהן: אין שכר שמייחד מהנדסים כמו שיש למשפטנים או לכלכלנים וזה חסם רציני.

רן כהן: אז הבעיה הזאת היא לא משהו שאנחנו ספציפית יכולים לשנות.

רן כהן: אנחנו פונים בשביל עצמנו - כמו שהוא פונה בשביל המשרד שלו - לנציבות, כשמגיע מועמד מתאים, כדי לנסות בכל זאת להציע לו איזו חבילה יותר מתאימה.

רן כהן: לא הצלחנו עד עכשיו.

רן כהן: לגבי הלימודים, וקודם כל לגבי מענקים ללימודים כדי להכשיר עוד כוח אדם.

רן כהן: אגב, סליחה, במאמר מוסגר, העובדה שאנחנו לא מצליחים לגייס כוח אדם מקצועי וברמה שאנחנו רוצים אותו לשירות המדינה, היא בסוף גם פוגעת ברגולציה.

רן כהן: כי אם אין לך אנשים מתאימים שעושים את הפיקוח, אז אתה תלוי בחסדים של גופים שהאינטרס שלהם הוא לאו דווקא האינטרס הציבורי, וזאת בעיה.

רן כהן: זאת הבעיה החמורה באמת שכרגע לא רואים אותה, אבל היא תלך ותתפוס יותר מקום בהמשך.

רן כהן: לגבי הכשרת עובדים, אז כל הסטודנטים, אני לא רוצה לומר כל, אבל במכללות של משרד התמ"ת, משרד הכלכלה אחראי עליהן.

רן כהן: הסטודנטים שם מקבלים מלגות וגם משרד האנרגיה, אני יודע, פתח נדמה לי באורט סנגלובסקי תכנית להכשרת הנדסאי גז טבעי, שזה מסלול משולב עם הנדסאי מכונות.

רן כהן: השקיע שם כמה מיליונים במעבדות וגם במלגות.

רן כהן: לגבי שאר המיפויים של מי צריך מה, זאת עבודה נפרדת שכן נעשית היום דרך זרוע של מרכז השקעות אצלנו.

רן כהן: יש איזה שהוא מסמך מפורט, הם גם רוצים להתייעץ עם איזו שהיא חברה שתביא להם גם איזה שהוא מבט על מה נהוג בעולם ואיך בדיוק לעשות את כל זה.

רן כהן: אני לא יודע לתת פרטים מעבר לזה כרגע, אני רק יודע שזה על השולחן.

רן כהן: אם תשלחו מכתב עם פירוט ותבקשו הרחבה על זה, אז נעביר את זה בתוך המשרד וגם תקבלו הרחבה על זה מתוך זה.

מיקי רוזנטל: נדמה לי שזה מאד ראוי, אתה יודע.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאנשים צעירים, לפני החדשות רואים מפעם לפעם את האסדה וכמה הגז הוא נפלא ואומרים לעצמם רגע, זאת תעשיה נהדרת במקצועות של העתיד, ויכול להיות שכדאי.

מיקי רוזנטל: אולי לנווט מהמקום הזה, להגיד תראו, אולי כדאי לממן לאנשים את כל הלימודים ובתנאי שיבואו לעבוד בשירות הציבורי לאיזו שהיא תקופה.

מיקי רוזנטל: כל מיני.

מיקי רוזנטל: יש דרכים לעשות את זה כראוי.

מיקי רוזנטל: טוב, יש למישהו עוד הערה?

מיקי רוזנטל: בבקשה, אתה מפינציה אני מבין.

<ח'אלד אבו שאהין: כן.

<ח'אלד אבו שאהין: שמי ח'אלד אבו שאהין, אני מהנדס אנרגיה בחברת פיניציה.

<יאשה יורבסקי: איזה, צפון או דרום?

<ח'אלד אבו שאהין: צפון.

<ח'אלד אבו שאהין: אז כמו ששמעתם מהחברים שלנו מסופר גז, אנחנו כבר קיבלנו גז דחוס ואני רוצה להתייחס לשני דברים.

<ח'אלד אבו שאהין: דבר ראשון לגבי קווי החלוקה.

<ח'אלד אבו שאהין: אנחנו עדיין לא קיבלנו קווי חלוקה ואנחנו צרכן מאד גדול.

<ח'אלד אבו שאהין: במימדים שדיברו עליהם – 200 מטר קוב שעה, אנחנו נצרך 4,500 - - -

מיקי רוזנטל: מתי זה אמור להגיע אליכם?

<ח'אלד אבו שאהין: אנחנו מחכים.

מיקי רוזנטל: לא, אבל יש הערכות?

מיקי רוזנטל: אתם מקבלים דיווחים?

<יאשה יורבסקי: ההערכה נכון להיום היא בסביבות אוגוסט.

מיקי רוזנטל: אוגוסט, עוד חודשיים?

<אוסנת שוחט: פחות או יותר.

<יאשה יורבסקי: שלושה חודשים.

<יאשה יורבסקי: לכל דבר יש התחלה וסוף.

מיקי רוזנטל: זה סדרי הגדול, אבל היו גם כל כך הרבה תאריכים קודמים, שאנחנו - - -

<קריאה: אל תחכה בפתח המפעל.

מיקי רוזנטל: כן, בדיוק.

מיקי רוזנטל: נאמר השנה.

מיקי רוזנטל: אם זה יקרה השנה זה טוב מאד.

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה.

<ח'אלד אבו שאהין: לגבי כל נושא הכשרת כוח אדם והכשרת העובדים, כמונו, כמו כל מפעל שקיבל גז טבעי, אני חושב שבחלק הפנים מפעלי אין הכשרות.

<ח'אלד אבו שאהין: כמוני, כמו חברת חשמל אני חושב וכמו עוד כמה חברות, אין הכשרות.

<ח'אלד אבו שאהין: העובדים שואלים - אם קורית תקלה שם בתחנה שבנינו, מה אתה עושה?

<ח'אלד אבו שאהין: אני אומר להם – מפסיקים את הגז.

<ח'אלד אבו שאהין: זאת התשובה.

<ח'אלד אבו שאהין: כי אין להם הכשרות.

<ח'אלד אבו שאהין: אין לי לאן לשלוח אותם להכשרות.

<ח'אלד אבו שאהין: אז חשוב מאד שיקדמו את הקורסים האלה כמה שיותר מהר ושכבר נתחיל להכשיר את העובדים, לפני שיהיה מאוחר מדי.

מיקי רוזנטל: זה מאד משמעותי.

<אוסנת שוחט: הודענו על פתיחת שני גופים חדשים - - -

<קריאה: השאלה אם זה מספיק.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא היה ביקורתי, זה היה עובדתי.

<אוסנת שוחט: אין בעיה.

<אוסנת שוחט: יש גופים, מוסדות ישראלים שנפתחו להכשרה של בעלי מקצוע.

<ח'אלד אבו שאהין: ויש כבר תאריכים לקורסים?

<אוסנת שוחט: יש תאריכים, כן.

<אוסנת שוחט: התחילו כבר.

מיקי רוזנטל: טוב, אז אני מציע שאתם תדברו ביניכם.

מיקי רוזנטל: הקורסים מתפרסמים באתר, אתם מפרסמים את זה ונותנים לזה ביטוי?

<אוסנת שוחט: כן.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: קודם כל אני מודה לכל המשתתפים.

מיקי רוזנטל: למדנו והשכלנו מעט.

מיקי רוזנטל: הנושא הזה הוא נושא מאד מאד חשוב, שגם התשתית החוקית והתשתית של הנהלים והידע המקצועי שמצטבר, הם יהיו רשת הביטחון של העובדים, של הציבור, שחלילה לא תקרה לנו תקלה במערכות ההולכה, ההספקה וכל מה שתואר כאן.

מיקי רוזנטל: אז קודם כל אני מברך את כל מי שעושה במלאכה ואני מקווה שבשנה הבאה, כשנתכנס פה, אז נגיד – בנושא הגז לא היה צריך לדון, הכל בסדר והתעשיינים יגידו שיש להם גז והנהלים ברורים ובמכון התקנים, והכל בסדר, ולמפעל פיניציה יהיה גז מחובר לצנרת כמובן, שלא דרך משאיות גז דחוס.

מיקי רוזנטל: אני יודע שזה לא יהיה כך.

מיקי רוזנטל: כמו תמיד.

מיקי רוזנטל: אני כן מעריך ומוקיר את העובדה שזה באמת תחום חדש ובתנועה אנחנו מתמודדים איתו.

מיקי רוזנטל: זה לא עניין פשוט וזה לא עניין פעוט.

מיקי רוזנטל: אני חושב שבצד הרווחים העצומים שיש למשק הישראלי ולכלכלה הישראלית ולתושבי ישראל מהגז – צריך כמובן לדאוג שחלילה לא תהיינה תקלות.

מיקי רוזנטל: הוועדה הזאת תמשיך לדאוג גם לתקנות הכלליות, גם להגנה על העובדים וגם על כלל ציבור האזרחים של מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אני מודה לכולכם ומברך אתכם בהצלחה גדולה.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: הישיבה נעולה.