ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 392, 2014-07-16 09:10

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי מהיועץ המשפטי ואני חוזר על הבקשה: היות שזה כסף שאין להם בתקציב, הם חייבים להגיד לפני ש...

יעקב ליצמן: היועץ המשפטי אמר לי שאני צודק בזה, הם חייבים להודיע לוועדת כספים.

יעקב ליצמן: ועדת כספים חייבת לדעת לפני שדנים בזה מאיפה התקציב הזה.

יעקב ליצמן: היועץ המשפטי טען שזה הנוהל, וחייבים למלא את הנוהל הזה, ולכן, לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לדעת מאיפה התקציב של ה-2.5 מיליארד שקל שהולך לחוק של המע"מ.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ייתנו על זה תשובה במהלך הדיונים.

חמד עמאר: עכשיו זה 2.5 מיליארד שקל, אבל חלק גדול מהאוכלוסייה לא נכנסת ולכן זה - - -

יעקב ליצמן: כן, ולכן אני רוצה לדעת אם הם יוציאו את זה מרווחה, מבריאות, מחינוך - - -

שמעון סולומון: ליצמן, יש פגיעה הרבה יותר גבוהה עכשיו, אז צריך להתמודד.

יעקב ליצמן: לא, לא, אתה יודע, לפעמים זה בדיחות, לפעמים זה לקנטר, אבל לפעמים זה רציני.

יעקב ליצמן: אני יודע שכשאני מגיש הצעת חוק, לא משנה כמה כסף, אני חייב לבוא ולהודיע לוועדה על פי נוהל - - -

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ליצמן - -

שמעון סולומון: זה חשוב לכולם, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: - - ביקש שבמהלך הדיונים גם יבואו המקורות שהאוצר חושב שמהן יילקח הסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהסכום הזה לא תוכנן, אז יהיו מקורות, ואנחנו נרצה לדעת במהלך הדיונים מהם המקורות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה חייב להיות מדויק עד הסוף, אבל בגדול, להגיד מאיפה המקורות.

יעקב ליצמן: חמד, הוא צודק.

יעקב ליצמן: הוא אמר קודם שמ-2.5 זה יגדל, אני מניח, עד סוף הדיון בוועדה, ל-3.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרת.

יעקב ליצמן: אז שלא יגיד לי 3, שיגיד לי 2.75, אין לי בעיה, אבל הוא חייב להגיד את המקור.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני - - -

חמד עמאר: רגע, אנחנו נקבל את המקורות?

ניסן סלומינסקי: נקבל, כן.

אלעזר שטרן: ניסן, בקשר להערות שאתה העלית, שאנחנו העלינו – יהיה איזה סוג של שיח?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את הפרוצדורה ואני אחזור שוב: אנחנו נשמע את כל הגופים הרלוונטיים, כולל את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאמרתי לו להגיע ב-09:10 ואני מניח שהוא יגיע כל רגע.

יעקב ליצמן: הוא לא חשב שהרביזיות ילכו כל כך מהר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה בדיוק 9:10.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נשמע את הקבלנים, את קבוצות הרכישה ואת האחרים.

ניסן סלומינסקי: נשמע אחר כך גם את הלשכות.

ניסן סלומינסקי: אבי, אתה תפתח.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם תרצו, נקיים דו-שיח בינינו, או שכבר נתחיל להקריא ועל כל סעיף נקיים דיון בינינו.

אלעזר שטרן: אבל הם עושים על זה עבודה?

ניסן סלומינסקי: מי זה "הם"?

אלעזר שטרן: משרד האוצר.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה בגלל שהעלינו כבר את הנקודות המרכזיות, שר האוצר שמע אותן - - -

ניסן סלומינסקי: הם מקיימים איתי דיונים, ואני לוחץ בכיוונים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו יותר נתגבש על הדברים אז נלחץ יותר.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה צמוד כל הזמן.

אלעזר שטרן: מה שאני שואל זה אם הם מבינים שכתוצאה מההערות שעלו שם והיו להן תמיכה רחבה יחסית.

אלעזר שטרן: ..

אלעזר שטרן: האם במשרד האוצר מתכוונים לעשות שינויים ברוח הדברים?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהם ערים לזה, וחלק הם יעשו וחלק הם ינסו לשכנע אותנו לרדת מזה, כמו שמקובל בנושא הזה.

אלעזר שטרן: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפתוח בגילוי נאות.

ניסן סלומינסקי: בימים האחרונים כנראה מישהו, לא יודע להגיד מי, מנסה לעשות עבודה ולראות איך אפשר להפריד ביני לבין קבוצות הרכישה, ומצאו שלפני שנתיים, בפריימריז, ישראל זעירא תרם לי 1,800 שקל – מתוך רשימה ארוכה של תורמים – וזה כביכול אמור היה, כך חשבו, לפסול אותי מלדון בקבוצות רכישה, שאף אחד לא מבין את הקשר וכולי.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, כדי להיות נקי מהכול, דיברתי אתמול עם היועץ המשפטי של הכנסת ואמרתי לו את זה, אמרתי שאני שומע שמתגלגל שמישהו מנסה; והוא בדק שהסכום דווח למבקר המדינה והכול בסדר, ואמר שזה הזוי לחלוטין, שאין שום קשר, ו"אתה יכול להמשיך הלאה, זה לא שייך".

ניסן סלומינסקי: אז זה גילוי נאות בנושא הזה, ואני מקווה ש - - -

אלעזר שטרן: איך תורמים, ניסן?

אלעזר שטרן: אני, אף אחד עוד לא תרם לי שום דבר.

ניסן סלומינסקי: כשיהיה אצלכם פריימריז אז אנשים יתרמו.

אלעזר שטרן: אני מבין, אני יודע שזה חוקי.

ניסן סלומינסקי: לא רק שזה חוקי, אתה אפילו לא תמיד יודע שאנשים.

ניסן סלומינסקי: .. יש חשבון בנק ואנשים שולחים.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא גייסתי הרבה כספים, זה לא ש...

אלעזר שטרן: אבל אני מבין שעוד מעט גם אצלכם אין פריימריז.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, להפך, יש.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז זה היה הגילוי הנאות.

ניסן סלומינסקי: הודעה שנייה: היה לנו בשבוע שעבר יום העיוור, ובאמת, הלב נפתח וקשה לעמוד נגד.

ניסן סלומינסקי: הם הגישו נייר שבו ארבע מחלקות, שהסכום הכולל שלהן מצטרף ל-1.65 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי שאני לוקח על עצמי לסגור את זה, ואכן זה נסגר, והם יקבלו את כל הסכום.

יעקב ליצמן: על זה שהם ביקשו רק 1.5 מיליון צריך לתת להם 5.

יעקב ליצמן: הם אפילו לא יודעים לבקש.

אלעזר שטרן: זה יפה.

אלעזר שטרן: זה דרך מרכז הארגונים שלהם?

ניסן סלומינסקי: עוד לא הודעתי להם, אבל סיכמתי עם האוצר שיחלקו את זה, ואמרתי שיעבירו את זה לפי המחלקות האלה, כמו שאותה אחת שהייתה - - -

יעקב ליצמן: מי מבקש מוועדת הכספים 1.6 מיליון?

יעקב ליצמן: מי מבקש?

סתיו שפיר: אתמול ראינו מה קורה שמבקשים 5 ומקבלים 40 בסוף.

ניסן סלומינסקי: זאת ההודעה, ועכשיו נעבור להמשך הדיון במע"מ אפס.

ניסן סלומינסקי: לפי הייעוץ המשפטי, מאחר שיש כאן.

ניסן סלומינסקי: .. כמה?

<אייל לב-ארי: חמש הצעות חוק: אחת ממשלתית ועוד ארבע פרטיות.

ניסן סלומינסקי: וצריך למזג אותן ביחד, כן?

<אייל לב-ארי: למזג את הצעות החוק הפרטיות בהצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: זאת כדי שלא נדון על כל אחת בנפרד, כי כולן אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו צריכים להעלות את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אז לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת וכולי... אני צריך להקריא את כל זה?

ניסן סלומינסקי: לא, יופי.

יעקב ליצמן: אתה צריך להקריא את כל הארבע, את השמות גם.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק המרכזית, הממשלתית, היא הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014, מ/876, ואליה ימוזגו ההצעות הפרטיות האלה: 1.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013, פ/489/19; 2.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים) התשע"ג-2013, פ/1005/19; 3.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות), התשע"ד-2014, פ/2440/19; 4.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014, פ/2462/19.

ניסן סלומינסקי: אלה ארבע הצעות החוק הפרטיות, שאנחנו ממזגים אותן - - -

משה גפני: מי ממזגים?

משה גפני: מה ממזגים?

משה גפני: איך אתה יכול למזג חוקים כאלה?

משה גפני: איך אפשר למזג את החוקים האלה?

חנא סוייד: אולי המציעים הפרטיים לא מסכימים למיזוג הזה.

סתיו שפיר: חלק מהחוקים האלה לא מגבילים את הזכאות לפטור ממע"מ, אז איך זה ממוזג לאותה הצעה?

משה גפני: החוקים האלה לא דומים בכלל לחוק הממשלתי.

חנא סוייד: שאלתם את דעתם של המציעים הפרטיים?

חנא סוייד: אולי הם לא מסכימים.

משה גפני: חבר הכנסת אייכלר למשל, מסכים למזג את זה עם החוק הגזעני הזה, של הממשלה הגזענית?

ניסן סלומינסקי: היום "גזעני" זה כבר לא אלעזר?

ניסן סלומינסקי: היום זה מישהו אחר?

משה גפני: לא, לא, הוא "פשיסט".

ניסן סלומינסקי: אה, יש דקויות.

עיסאווי פריג': אתם מתייחסים לזה בצחוק, אבל זה כואב.

משה גפני: אין דמיון, זה חוקים שונים לגמרי.

משה גפני: הממשלה מוציאה את הערבים מהחוק, זו גזענות.

יעקב ליצמן: לא, שר האוצר התנצל כאן בוועדה שהוא לא תיאם, הוא אמר שהוא יזמין אותם לתיאום.

יעקב ליצמן: אז לערבים הוא התנצל, אבל לנו - - -

עיסאווי פריג': תן לנו להתחמם לאט-לאט - - -

יעקב ליצמן: אל תדאג, עד אז הוא כבר לא יהיה שר אוצר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, למרות שהסמכות היא של הוועדה - - -

משה גפני: לא, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: דקה, דקה, אתה לא שומע מה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי "למרות".

ניסן סלומינסקי: אז אני אשאיר את זה לישיבה הבאה, ונודיע להם.

משה גפני: אני רוצה להגיד משפט שרציתי להגיד גם בישיבה הקודמת.

משה גפני: המציאות הזאת של שני חוקים שמדברים על מע"מ אפס... הם שני חוקים שונים, ואין אפשרות חוקית לאחד אותם, מכיוון שליבת העניין בהבדל בין החוקים האלה היא שהחוק הממשלתי שנוי במחלוקת משפטית.

משה גפני: הוא שנוי במחלוקת משפטית, זה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: אלה חוקים שלא שנויים במחלוקת משפטית.

משה גפני: תקציבית כן, אבל לא מעבר לזה.

<אייל לב-ארי: אני אתאר כיצד הצעות החוק עברו לוועדה.

<אייל לב-ארי: ראשית, הן הוצמדו.

<אייל לב-ארי: בוצע בהן הליך של הצמדה, מכיוון שהן היו לפחות דומות בעיקרן.

<אייל לב-ארי: זאת אומרת, הן נבלעו בתוך הצעת החוק הממשלתית, שהיא רחבה יותר מהן.

<אייל לב-ארי: לגבי - - -

משה גפני: כן, בשבוע שעבר הוצמדו שתי הצעות חוק של שולי מועלם ועליזה לביא, והן סתרו אחת את השנייה.

משה גפני: עליזה לביא עלתה ודיברה נגד החוק של שולי מועלם, למרות שהיא הוצמדה לשולי מועלם.

משה גפני: הצמדה לא אומרת מבחינה חוקית שום דבר.

<אייל לב-ארי: הצמדה אומרת שהצעות החוק הן או זהות או דומות בעיקרן.

<אייל לב-ארי: זאת אומרת, המהות המשפטית שלהן דומה, ולכן ניתן להביא אותן יחדיו.

<אייל לב-ארי: זאת המשמעות של ההצמדה.

<אייל לב-ארי: לגבי הנושא של המיזוג - - -

אראל מרגלית: אני לא מבין איך אפשר לעשות הצמדה אם החוקים סותרים.

<אייל לב-ארי: לא, לא, לא, הדוגמה שחבר הכנסת הביא, אני לא מכיר אותה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל היא הוכחה שכן הצמידו.

משה גפני: אבל זה שהצמידו זה לא אומר כלום.

משה גפני: אני אמרתי גם בשבוע שעבר - - -

יעקב ליצמן: אמנם חייב לצאת חוק אחד מהוועדה כאן, אבל אפשר להוציא חוק אחד כששני סעיפים סותרים אחד את השני?

יעקב ליצמן: רק אם צד אחד מוותר על מה שסותר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני אמרתי שאני אביא את זה לישיבה הבאה, נודיע לפרטיים, והם יחליטו: מי שירצה, יתמזג, ומי שלא ירצה, לא יתמזג.

<אייל לב-ארי: לגבי נושא המיזוג, זה בסמכות הוועדה למזג הצעות חוק על בסיס זה שהן דנות באותו נושא.

יעקב ליצמן: לא, אם היא מבינה שזה אותו דבר.

<אייל לב-ארי: המיזוג הוא לגבי הצעות חוק שהן באותו נושא.

יעקב ליצמן: אותו דבר.

יעקב ליצמן: אם אייכלר אומר שהוא לא - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני אמרתי שאני אביא את זה לישיבה הבאה, ומי שלא ירצה, לא ימוזג.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע כלכלנים - - -

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, אני מבקש כבר בהתחלה - - -

עיסאווי פריג': לא, אין בעיה, אני ביקשתי את זה - - -

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, יש בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש לנו אורחים.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ליצמן, מה שמו של האדון שיושב לידך?

אליהו חסיד: קוראים לי אליהו חסיד.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש שתשמע אותי.

ניסן סלומינסקי: אצלנו מקובל שמי שמדבר, כל האחרים נמצאים בדממה, ואם יש הערות, רושמים, ואחר כך מקבלים זכות דיבור ויכולים לומר את דבריהם.

ניסן סלומינסקי: מי שלא יכול להתאפק ומדבר, פשוט יקום ויצא החוצה, ידבר, ואחר כך יחזור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פשוט מבקשים ש...

ניסן סלומינסקי: הנושא הוא לא פשוט, וכולנו רוצים להיות מרוכזים בעניין, ולכן אני מבקש לשמור על זה, כולל השורה השנייה, שנשמעת.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, שמענו ביום שני את היועץ המשפטי - - -

משה גפני: רגע, היות שאתה לא ממזג, אני מציע להתחיל בהצעות החוק הפרטיות, שהן לא שנויות במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: לא, בבקשה, אנחנו - - -

עיסאווי פריג': תענה, שנבין איפה הדברים עומדים.

משה גפני: מה "בבקשה"?

ניסן סלומינסקי: הצעת, ואני לא מקבל.

עיסאווי פריג': אז תגיד שאתה לא מקבל.

משה גפני: אז תגיד.

משה גפני: מה, זה לא הצעה רצינית?

משה גפני: תגיד שאתה לא מקבל.

משה גפני: לא, אני מדבר ברצינות, הרי בהצעות החוק הפרטיות יש דברים ששווים להצעת החוק הממשלתית - -

ניסן סלומינסקי: רבי משה, עפר אנוכי תחת כפות רגליך - - -

משה גפני: - - והן לא שנויות במחלוקת, לא נוגדות את עמדת היועץ המשפטי של הכנסת, ואני לא רוצה להגיד גם של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: משה, עפר אנוכי תחת כפות רגליך.

משה גפני: לא עפר, תעשה לי טובה, רק תתחיל בפרטיות.

עיסאווי פריג': ניסן, בישיבה הקודמת ביקשתי - - -

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, עיסאווי.

עיסאווי פריג': ניסן, בישיבה הקודמת ביקשתי לשמוע כלכלנים בכירים שתומכים בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן - - -

עיסאווי פריג': תיקח את זה ברצינות, אל תגיד לי "אוקיי".

ניסן סלומינסקי: בסדר, אם יבואו – יבואו, ואם לא יבואו – לא יבואו.

עיסאווי פריג': לא, תזמין אותם.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע כלכלנים מומחים.

ניסן סלומינסקי: אם אני אדע את מי להזמין אז אני אזמין.

משה גפני: אין, אין, תגיד שאין.

עיסאווי פריג': מה, אין אף כלכלן שתומך?

משה גפני: אין אפילו אחד.

ניסן סלומינסקי: אולי יש ואולי לא, מאיפה אני יודע?

עיסאווי פריג': אז תשים הודעה בעיתונות.

עיסאווי פריג': אם יש כלכלנים שתומכים בחוק, שיבואו, נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: הנה, עיסאווי, עכשיו כל עם ישראל שמע.

עיסאווי פריג': לא, עזוב את עם ישראל, אני מדבר ברצינות.

עיסאווי פריג': אנחנו דנים בהצעה כל כך חשובה - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, עיסאווי, שמענו.

ניסן סלומינסקי: כלכלנים שיש להם עמדה שונה וירצו לבוא – אנחנו נשמח.

ניסן סלומינסקי: אני בשלב של החיפושים.

עיסאווי פריג': תעשה פנייה לתקשורת אם יש כלכלנים בכירים שתמכים בחוק.

עיסאווי פריג': אני מעוניין לשמוע.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: ביום שני שמענו את עמדתו של היועץ המשפטי לכנסת, שהביע את עמדתו בנושא החוקי של הצעת החוק, ואמרנו שנבקש לשמוע את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה או של משרד המשפטים, ואכן נמצא איתנו המשנה ליועץ המשפטי, שליווה אותנו והוא מוכר וחביב.

ניסן סלומינסקי: אבי ליכט, המיקרופון לרשותך.

משה גפני: נראה לי שעכשיו הוא הולך להתעלות על עצמו.

יעקב ליצמן: אולי יקרה פעם אחת בקדנציה הנוכחית שהיועץ המשפטי יבוא, לבד.

יעקב ליצמן: מה, הוא לא יכול לכבד את ועדת הכספים?

ניסן סלומינסקי: זה רעיון טוב.

משה גפני: מה "רעיון"?

משה גפני: אל תאשר את התקציב של משרד המשפטים, אז הוא יבוא.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות את היועץ מסתכל לי בעיניים ואומר לי שזה חוקי.

משה גפני: היועצים המשפטיים של הממשלה הופיעו בפני ועדות הכספים, חוץ מוועדת הכספים בקדנציה הנוכחית, עם היועץ המשפטי - - -

יעקב ליצמן: גם שר האוצר היה רק פעמיים.

משה גפני: כן, כן, אבל שר האוצר לא מעניין אותי.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי - - -

אראל מרגלית: יש לנו פה את היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

משה גפני: הוא לא, הוא המשנה ליועץ...

משה גפני: הוא חשוב מאוד, אבל הוא המשנה של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אם הוא יגיד את דעתו האמיתית יהיה מאוד מעניין היום.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.

<אבי ליכט: בוקר טוב לכם ותודה על ההזמנה.

<אבי ליכט: המסר שאני אביע היום הוא מסר מורכב, ולכן אני מבקש - - -

יעקב ליצמן: כבר מתחיל טוב.

עיסאווי פריג': קח את הזמן שלך.

<אבי ליכט: לא, אני לא אדבר הרבה, אני מבטיח לכם, אני לא אגזול מזמנם היקר של חברי הכנסת - - -

משה גפני: לא, לא, לא - - -

עיסאווי פריג': לא, מעניין אותנו לשמוע אותך.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בבקשה.

<אבי ליכט: אני אפילו עוד לא הספקתי להגיד משפט אחד וכבר נקטעתי, אז אני מבקש שתיתנו לי - - -

עפר שלח: לא חשוב אם אתה תדבר הרבה – זה ייקח הרבה זמן.

<אבי ליכט: קודם כול, אדבר על השורה התחתונה של מה שאני הולך לומר.

<אבי ליכט: השורה התחתונה שלנו היא שלמרות שההצעה הזאת מעוררת שאלות חוקתיות, מבחינתנו היא בת-הגנה.

<אבי ליכט: אנחנו אמנם סבורים שהצעות חוק מעין אלו בסופו של דבר צריכות לקדם את ערכי השוויון ולמנוע פגיעה באוכלוסייה הערבית והחרדית, ולכן הטבות שמבוססות על השירות הצבאי צריכות להיות בקשר ישיר לשירות ולמנוע פגיעה לא מידתית בזכויות של האוכלוסיות שאינן משרתות; אבל יחד עם זאת, כמו שאמרתי, מבחינתנו הצעת החוק כמו שהיא, היא בת-הגנה, אחרי שינויים שהיא עברה, ותכף אני אסביר אותם.

<אבי ליכט: כמובן שככל שבדיונים בכנסת הפגיעה באוכלוסיות המודרות תצומצם, ככה יהיה יותר קל להגן עליה.

<אבי ליכט: זאת השורה התחתונה, ואני רוצה לנמק אותה בקצרה.

<אבי ליכט: חשוב להבין שאנחנו מתמודדים פה עם שני סיפורים שהם במובן רב סיפורים מקבילים.

<אבי ליכט: הסיפור הראשון זה סיפור שמבוסס על הרצון של הממשלה – ולא רק הממשלה הזאת אלא הרבה ממשלות אחרות – לתגמל את האנשים שמשרתים ותורמים לחברה, אנשים שנושאים בעיקר הנטל, ואני לא צריך להרחיב את הדיבור עכשיו על החשיבות של המגזר שמשרת ותורם, דווקא בימים האלה, שאלפי מילואימניקים נקראו מבתיהם וחיילים סדירים עומדים עכשיו בפתח רצועת עזה.

<אבי ליכט: ולכן הרעיון שהמדינה רוצה לתגמל אותם – בשני מובנים: גם כדי להביע את ההוקרה של המדינה על השירות שלהם ועל הסכנות שכרוכות בכך וגם על חסרון הכיס שנגרם להם – הוא רעיון שאנחנו חושבים שהוא ראוי ונכון.

חנא סוייד: אבל זו לא המטרה של החוק.

<אבי ליכט: רגע - - -

משה גפני: רגע, אבל אין הבדל בין חיילים שנמצאים ב - - - לבן חיילים שהם לא קרביים?

חנא סוייד: זו לא המטרה של החוק.

ניסן סלומינסקי: חנא, בוא - - -

חנא סוייד: אבל זו לא המטרה של החוק.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שזו מטרה משנית, לא המטרה העיקרית.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא ידבר על המטרה העיקרית.

חנא סוייד: מתחילים במשני?

ניסן סלומינסקי: כל אחד לפי הלוגיקה שלו.

חנא סוייד: זו לוגיקה הפוכה.

ניסן סלומינסקי: הוא מתחיל עם משהו אחד, ואחר כך הוא יעבור - - -

משה גפני: השאלה אם יש הבדל בין חיילים קרביים לחיילים רגילים.

חנא סוייד: אני רק מזכיר לו שזו לא המטרה של החוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הוא יודע את זה, הוא אמר.

חנא סוייד: לא, אני לא בטוח.

<אבי ליכט: חברי הכנסת המכובדים, תראו, אני מבין שזה דיון סוער, ואני מוכן לענות - - -

משה גפני: לא, אבל יש לי רק שאלה טכנית:

משה גפני: האם יש הבדל בין חיילים קרביים שנמצאים ברצועת עזה לבין חיילים שלא - - -

<אבי ליכט: חבר הכנסת גפני, תן לי בבקשה - - -

משה גפני: חיילים שהם - - -

יעקב ליצמן: "במחנה".

משה גפני: כן, כתב "במחנה" למשל.

עיסאווי פריג': או שירות אזרחי.

<קריאה: או ש"ג בצבא.

משה גפני: לא, אנחנו בעיקר מתעניינים בכתב "במחנה", יש לנו סימפטיה לעיתון "במחנה".

<אבי ליכט: יושב-ראש הוועדה, אני יודע שזה דיון סוער, אבל אני מבקש שתשמור על זכותי לדבר רצוף חמש דקות, ואחרי זה אני אשמח לענות על כל השאלות של חברי הכנסת, אני לא אזוז מפה.

ניסן סלומינסקי: אכן, כך נעשה.

ניסן סלומינסקי: ואני מבקש, עיסאווי, כבר פעם שנייה - - -

עיסאווי פריג': למה דווקא אני?

עיסאווי פריג': בגלל שאני ערבי?

משה גפני: זה לא הוא, זה חבר הכנסת סוייד.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בבקשה.

<אבי ליכט: מול הרצון הזה של הממשלה, עומדת בעיה שהיא בסופו של דבר בעיה חברתית: שתי אוכלוסיות מאוד גדולות ומשמעותיות, שהן גם אוכלוסיות חלשות, החרדים והערבים, לא משרתות וגם אין עליהן חובה לשרת, בין אם הם לא נקראו בכלל ובין אם הם מקבלים דחיית שירות מדי שנה, עד קבלת פטור.

<אבי ליכט: ולכן המתח הזה בין הרצון לתגמל את המשרתים לבין הרצון למנוע מצב שבו שתי האוכלוסיות האלה תיפגענה, וכדי למנוע מצב שבו מאחורי הרצון לתגמל משרתים עומדת כאילו כוונה לפגוע באוכלוסיות המודרות האלה – האתגר הוא למצוא תמיד את האיזון בין שני הסיפורים האלה, שלא תמיד מתחברים ושהרבה פעמים הם נעים על קווים מקבילים.

זבולון כלפה: אבל אלה עדיין אוכלוסיות שגם משרתות וגם - - -

ניסן סלומינסקי: זבולון, ביקשנו.

ניסן סלומינסקי: .. תן לו להביע את עמדתו, ואחר כך תשאל.

ניסן סלומינסקי: הוא יענה לך, תאמין לי, אני מכיר אותו.

<אבי ליכט: הבעיה שאני מדבר עליה היא לא בעיה חדשה, הבעיה הזאת היא אתגר שעומד בפני הממשלות, וגם היועצים המשפטיים לדורותיהם - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שקט מאלה שיושבים מאחור.

<אבי ליכט: הנושא גם עלה לדיון בפני בית המשפט העליון, בהטבה שקשורה לדיור.

<אבי ליכט: הטענות שאנחנו עכשיו מדברים עליהן עלו גם בהקשר של הטבה לדיור.

<אבי ליכט: זה נכון שלא מדובר על הטבה בסגנון הזה, לא מבחינת ההיקף שלה ולא מבחינת העומק שלה ולא מבחינת האוכלוסייה, אבל עדיין, הרציונל הוא רציונל זהה.

<אבי ליכט: הרציונל אומר שאפשר להעדיף ואפשר לתת הטבות ליוצאי צבא על פני מי שלא משרת, אבל אסור שזה יהיה תנאי סף ואסור שהפער יהיה פער גדול מדי.

<אבי ליכט: אני מפשט את זה, כי אני לא רוצה למתוח את סבלנותכם.

<אבי ליכט: בנוסף, צריך גם איזשהו קשר לשירות, כדי שלא יהיה מצב שמדובר באפליה סמויה של אוכלוסיות מודרות.

<אבי ליכט: הצעת החוק שהובאה בתחילת הדרך הייתה הצעת חוק שלא קבעה שום פרמטר עדין יותר ושמבחין בין מי שמשרת לבין מי שלא משרת, אלא זה היה מה שאנחנו קוראים "אפס או אחד", כלומר, מי שמשרת מקבל, ומי שלא משרת לא מקבל כלום.

<אבי ליכט: אבל אנחנו אמרנו בצורה מאוד מפורשת שאנחנו לא יכולים לעמוד מאחורי ההצעה הזאת.

<אבי ליכט: והיו לה גם בעיות נוספות.

<אבי ליכט: ולכן בחודשים מאז שהיא הוגשה, ובייחוד מאז שפורסם התזכיר, היו דיונים אינטנסיביים, ישירים, בין שר האוצר ליועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות הדיונים האלה נוצרו שני שינויים משמעותיים בחוק.

<אבי ליכט: קודם כול, נקבע סף ה-950, שבעצם אומר שבדירות שמחירן עד 950,000 שקל, ההטבה הזאת ניתנת לכולם, כאשר בין 950,000 ל-1.6 מיליון ההטבה ניתנת רק למי שעומד בתנאים של שירות מזכה.

<אבי ליכט: כמו כן, צומצמו התנאים לשירות מזכה והורדו ל-12 חודשים, כך שנכנסו גם אנשים ששירתו שירות אזרחי או שירות לאומי – ולכן בעצם ההטבה הורחבה.

<אבי ליכט: זה נכון שעדיין אנחנו נמצאים במצב שבו מכיוון שמשרד האוצר התבסס על מנגנון של מע"מ אפס, אז מידת הגמישות שהחוק מאפשר היא יחסית מוגבלת.

<אבי ליכט: ולכן הפרמטר שנבחר, ה-950,000, בעצם מנסה להתגבר על היעדר הגמישות של המנגנון של מע"מ אפס.

<אבי ליכט: המנגנון שהכנסנו של ה-950,000 מראה שבעצם.

<אבי ליכט: ..

<אבי ליכט: על פי הנתונים של השמאי הממשלתי הראשי, 31% מהדירות שנמכרו בשנה שעברה היו במחירים האלה.

<אבי ליכט: למעשה אנחנו מדברים על עד מיליון שקל, לא על 950,000, ולכן אני מעריך שזה קצת פחות מ-30%.

<אבי ליכט: ביישובים החרדיים 60% מהדירות היו בסף שמתחת ל-950,000.

<אבי ליכט: זה נכון שעדיין נותר פער משמעותי בין ההטבה למי שמשרת לבין מי שלא משרת.

<אבי ליכט: אבל, למרות השאלות האלה, אנחנו יודעים לבנות טיעון בר-הגנה ולהגן על החוק הזה.

<אבי ליכט: אנחנו לא מתחמקים מהעובדה שגם המנגנון שנבחר וגם הפרמטרים שנבחרו, בגלל המגבלות של המנגנון, עדיין מעוררים שאלות חוקתיות, ולכן כמובן שאנחנו היינו מעדיפים שבהטבות האלה, הפערים והמנגנונים שייבחרו יצמצמו את האפליה, כאשר ברור שככל שהאפליה תצומצם, ככה יהיה לנו יותר קל להגן על החוק גם בבג"ץ.

<אבי ליכט: עד כאן דברי הפתיחה, ואם יש לכם שאלות אני אשמח לענות.

ניסן סלומינסקי: כרמל שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי זה או בכלל?

ניסן סלומינסקי: רק לגבי זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי עוד משהו להגיד, אבל אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד המשנה ליועץ המשפטי, ההעדפה ליוצאי צבא היא עיקרון שמקובל גם עליי, אבל השאלה אם זה אמור להיות בכל דבר.

כרמל שאמה-הכהן: במוצרים בסיסיים, כמו דיור, תרופות, בריאות, מוצרים שנמצאים במחסור וביוקר, האם נכון לתת העדפה כלשהי לקבוצה כלשהי על פני קבוצה אחרת?

כרמל שאמה-הכהן: הרי זה לא מצב רגיל שבו מחירי הדיור נמצאים בשפיות ובאיזון והדיור יחסית בהישג יד, כך שאפשר להתפנק ולתת עדיפות ותגמול לכאלה ואחרים.

כרמל שאמה-הכהן: כשאין דיור לאף אחד כמעט – ואני ממליץ לייעוץ המשפטי לעשות סיור באוכלוסיות שכרגע יהיו רחוקות מהחוק, למשל, לא רחוק ממשכן הכנסת אפשר ללכת לראות איך חרדים גרים במרתפים במינוס 3 ומינוס 4; האם לא מגיע גם להם את אותו סיוע, לא פחות מכל אחד אחר?

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה מצב ייחודי.

כרמל שאמה-הכהן: או נניח שמחר יהיה קושי בהשגת מיטת האשפוז, האם נכון לתת למישהו עדיפות בגלל שהוא שירת בצבא?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, יש מקום שבו עובר הגבול לגבי דברים שבהם לא עושים סלקציה בין קבוצות באוכלוסייה.

כרמל שאמה-הכהן: ואני לא מייצג לא את האוכלוסייה החרדית ולא אוכלוסייה אחרת, אלא רק את העיקרון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: ראשית אני רוצה להודות ליועץ המשפטי על כך שהוא הוציא את הוויכוח על חוק מע"מ אפס מהרובריקה הבינרית של "משרת או לא משרת" והכניס קצת מידתיות, שארית של מידתיות, לכל הוויכוח הזה.

חנא סוייד: אבל זה בהחלט לא מספיק.

חנא סוייד: יש לי שתי שאלות.

חנא סוייד: שאלה ראשונה: אם המדינה רוצה לתגמל משרתים דרך איזושהי הטבה מסוימת, האם המדינה לא צריכה להשתכנע שמה שמוצע אכן יעבוד ואכן יעזור בפתרון מצוקת הדיור ויעזור לזוגות צעירים ומשפחות לרכוש דירות?

חנא סוייד: למה אני אומר את זה?

חנא סוייד: כי שמענו כאן הרבה חוות דעת כלכליות שבעצם אומרות שאין קשר, שהמטרה הזו לא תושג דרך החוק הזה.

חנא סוייד: לכן ההצדקה הזו, שבשביל להשיג מטרה מסוימת מותר להפלות במידה מידתית, כאשר אתה לא בטוח שתשיג את המטרה דרך הצעד הזה, אז מה הטעם בכל הסיפור הזה?

חנא סוייד: שאלה שנייה היא לגבי המבחן המשני.

חנא סוייד: במבחן הראשון אתה מסתכל על "משרת/לא משרת", ואני עובר מיד למה שאני קורא "וידוא הריגה".

חנא סוייד: בעצם יש כאן אפליה של משרת/לא משרת - - -

אראל מרגלית: בימים אלה, בוא ניזהר עם משפטים כאלה.

חנא סוייד: לא, אני מדבר על המובן המשפטי.

חנא סוייד: כי בקריטריונים שהחוק כולל, אדוני המשנה, בעצם הקריטריונים שמפעילים בשאלה מי יזכה בהטבה הזו, מוציאים באופן קטגורי קבוצה שלמה של האוכלוסייה.

חנא סוייד: זאת אומרת, ערבי שלא משרת הוא תאורטית זכאי ל-950,000, אבל אם תסתכל בקריטריונים, כל הערבים לא יזכו; גם מי שמשרת בצבא, דרך אגב.

חנא סוייד: לכן, האם אתם עושים את המבחן המשני הזה, שאני קורא לו בכל זאת "וידוא הריגה", שבעצם מי שעובר את המסננת הראשונה נתקבע במסננת השנייה ולא זוכה בשום דבר?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: בעיניי העניין של תגמול המשרתים הוא מאוד חשוב.

אלעזר שטרן: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה ששלוש שנים בשירות צבאי, ולא משנה באיזה יחידה בצבא – בוודאי בשירות קרבי, אבל גם בשירות אזרחי-לאומי של ערביי ישראל או חרדים, לא משנה שלי מי – זה דבר חשוב, שעולה גם כסף, גם למשרת וגם למשפחתו.

אלעזר שטרן: ואני הייתי שמח להבין יותר לעומק איפה הבעיה פה.

אלעזר שטרן: ואני אומר גם לחברי חבר הכנסת כרמל שאמה: אם מישהו היה בא עם חשבונית, קונה דירה, ואומרים: אוקיי, אתה שירת את המדינה שנה או שלוש שנים ולכן המדינה מחזירה לך קצת, בלי קשר כמובן לערבי, חרדי...

כרמל שאמה-הכהן: דבר.

אלעזר שטרן: לא, הדיון שלכם קצת.

אלעזר שטרן: ..

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: האם דרך התגמול הזאת – של 250,000 או 200,000, לא משנה כמה – אני חושב שזה תגמול ראוי שהמדינה נותנת לאלה שמשרתים אותה.

אלעזר שטרן: ורציתי לדעת האם - - -

אראל מרגלית: בצורה כזאת היית נותן את זה?

אלעזר שטרן: לא, לא אמרתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: תגדיל להם את המשכורות בסדיר, תגדיל לכולם.

ניסן סלומינסקי: כרמל ואראל, בבקשה.

אראל מרגלית: לא, אני מבין את מה שהוא אומר, אני רק שואל - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, תהיה לך זכות דיבור.

אלעזר שטרן: אני אמרתי שאני רוצה להבין את הבעיה.

אלעזר שטרן: הרי בסוף לכסף אין צבע, ולכן - - -

אראל מרגלית: יש.

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: האם השאלה היא שאלה טכנית, של מה הדרך שאתה נותן, או...

אראל מרגלית: - - -

אלעזר שטרן: אני לא שואל אותך, אראל.

אלעזר שטרן: אני לא שואל אותך לא בגלל שדעתך לא מעניינת אלא בגלל שאני רוצה - - -

אראל מרגלית: אני לא שואל אותך אם לענות, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מבקשים שלא, זה לא מכובד.

אראל מרגלית: הוא שואל שאלות רטוריות, אבל יש לזה תשובות.

ניסן סלומינסקי: אראל, תהיה לך זכות דיבור.

אלעזר שטרן: סליחה, אני לא שואל אותך, אני שואל עכשיו את היועץ המשפטי – אתה רוצה שנדבר ככה?

אלעזר שטרן: אני לא מבין.

אראל מרגלית: שאל את היועץ המשפטי מה שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: האם הבעיה היא שהמדינה מחליטה לתת 300,000 שקל למי ששירת אותה, או הבעיה היא דרך החלוקה והמטרה שלה?

אלעזר שטרן: ובשביל לחדד את השאלה: אם המדינה הייתה מחליטה במקום זה לתת 300,000 שקל לכל משרת שלה כשהוא, נגיד, רוכש דירה, אז האם הייתה בזה אותה בעיה שהצגת כאן?

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: זבולון, ואחריו חמד.

זבולון כלפה: אני רוצה קודם כול לומר כמה מילים כלליות לגבי החוק.

זבולון כלפה: החוק עצמו, להבנתי, מתוך מה שראיתי וקראתי ועברתי...

זבולון כלפה: אתה לא דיברת על כך שהיעד המרכזי של החוק הזה נועד להתמודד עם מחירי הדיור וליצור פה שוק אחר, אלא דיברת על הצורך והרצון של הממשלה לתת איזשהם תמריצים או תנאים מועדפים למי שמשרת.

זבולון כלפה: אבל להבנתי כל החוק נולד מסיבה אחרת לגמרי, שהיא אולי סיבה משנית או שלישית, אני לא יודע... בכל אופן, לגבי הסיבה העיקרית לפחות, להבנתי בחוק הזה יש הרבה מאוד בעיות והוא לא הולך לתת פתרון אלא רק לסבך אותנו יותר, עם הוצאה תקציבית לא מבוטלת, בוודאי לא במציאות כזו ש...

זבולון כלפה: אני לא יודע לגבי התקציב, בוא נראה את זה כשזה יגיע.

זבולון כלפה: לגופם של דברים.

זבולון כלפה: אנחנו מכירים מההלכה שיש חובת גברא וחובת חפצא.

זבולון כלפה: אז על אותו משקל אני אומר לך שיש זכות גברא וזכות חפצא.

זבולון כלפה: זאת אומרת, אם יש פה רצון לתת זכאות מסוימת לאדם, אז מה זה משנה לי עכשיו הקריטריונים של מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך לאחר מכן?

זבולון כלפה: מרגע שהוגדרה הזכאות שלו לקבל, אז עכשיו, גם אם הוא בעסקת קומבינציה, בקבוצת רכישה, צמוד קרקע או השד יודע מה – הזכאות הזאת הולכת איתו לכל מקום.

זבולון כלפה: אז תבנה את המסלול בהתאם לדבר הזה.

זבולון כלפה: זאת אומרת, שהזכאות היא אישית וממילא היא ממשיכה איתו לכל מקום, ובא לציון גואל.

זבולון כלפה: אבל מרגע שיוצרים את זה בצורה כזו, זה יוצר מציאות שהיא מאוד מעוותת.

זבולון כלפה: דיברת פה על כך שהאפליה היא בעיקר לגבי ערבים וחרדים, אבל אני רוצה לחדש ולומר לך שלהבנתי גם כל האזור של הפריפריה למשל, גם הערים, גם המושבים, גם הקיבוצים, שהרבה מהיחידות נבנות שם צמוד-קרקע – הן בוודאי לא מקבלות גיבוי.

זבולון כלפה: כך גם בתוך מקומות מרכזיים עירוניים, למשל קבוצות רכישה, עסקאות קומבינציה למיניהן, שמי שיקנה מהיזם של הקרקע, זאת אומרת, לא מהקבלן שקנה, כי מהקבלן הוא יהיה מכוסה, אבל מי שהדירה שלו תהיה בעצם רשומה על שם היזם, על אותה דירה בדיוק הוא לא יהיה זכאי.

זבולון כלפה: לכן אני אומר שכל העסק הזה, בטעות יסודו.

זבולון כלפה: יש לי היסוס עקרוני על כל החוק עצמו, אבל אם כבר החלטתם ללכת על הדבר הזה, אז לפחות שזה יהיה בצורה מסודרת, זאת אומרת, שההגדרה תהיה אישית, הזכאות היא פרסונלית וממילא היא הולכת איתו לכל מקום.

זבולון כלפה: תודה.

אלעזר שטרן: וזה ייתר את השאלה שלי.

ניסן סלומינסקי: חמד ואחר כך עיסאווי.

חמד עמאר: אני שמעתי את היועץ המשפטי בקשב רב, והוא התחיל בהעדפה ליוצאי צבא והסביר ארוכות למה צריך להעדיף יוצאי צבא ואיך הוא יגן על זה; אבל בתוך החוק הזה, במודע – ואני אומר "במודע" כי אני יודע שמשרד האוצר יודע את זה – ביישובים הדרוזיים אין בנייה קבלנית; אפילו לא דירה אחת שהיא בנייה קבלנית.

חמד עמאר: כל הבניות הן בניות על ידי הבעלים, על ידי בעל הדירה, רוכש הדירה.

חמד עמאר: ולהפתעתי שמעתי אתמול שנותנים להם איזשהן הטבות, אבל אני לא קיבלתי שום הטבה כשבניתי את הבית שלי ואני לא מודע על הטבות מיוחדות שנותנים לדרוזים יוצאי צבא, חוץ מחלקות לחיילים משוחררים, שמחולקות לפחות מ-5% ממשוחררי הצבא, כולל יישובים ש-20 שנה לא חילקו להם.

חמד עמאר: לכן השאלה שלי ליועץ המשפטי היא...

חמד עמאר: אני לא רוצה להתווכח על זה שהחרדים בחוץ והערבים בחוץ וכולי, אבל יש כאן אפליה במודע בכך שקבוצה מסוימת של יוצאי צבא יוצאת החוצה.

חמד עמאר: אגב, לא רק דרוזים, גם פריפריה.

חמד עמאר: אני מסתובב בפריפריה, למשל בכפר ורדים, שזה לידי – שם אין בנייה קבלנית, אלא אנשים מקבלים חלקות ובונים את הבית שלהם.

חמד עמאר: וככה בכל האזורים בצפון ובדרום.

חמד עמאר: לכן האפליה כאן היא אפליה במודע, שאנחנו הולכים ומחוקקים חוק שמפלה קבוצה מסוימת של אוכלוסייה.

חמד עמאר: אם אני רוצה לתת הטבה ליוצאי צבא, אז שתהיה שווה לכולם, שכל יוצא צבא יכול לקבל אותה באיזושהי דרך.

חמד עמאר: אבל זה לא יכול להיות בדרך של מע"מ כאשר אני יודע שאני מוציא קבוצה גדולה של האוכלוסייה מחוץ לחוק.

חמד עמאר: זו אפליה במודע של קבוצה גדולה בתוך האוכלוסייה של מדינת ישראל, ואני מדגיש את החבר'ה הדרוזים, שאף אחד מהם לא יקבל את ההטבה הזאת.

חמד עמאר: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי.

עיסאווי פריג': אבי, אני שמתי לב שחזרת כמה פעמים על המשפט "בת-הגנה".

עיסאווי פריג': אתה עכשיו רואה את המשנה ליועץ המשפטי כבר מודיע שהחוק הזה הולך לבג"ץ ואנחנו עסוקים כל הזמן איך לתת הגנה לחוק.

עיסאווי פריג': הוא "בת-הגנה".

עיסאווי פריג': אני עקבתי ושמעתי וקראתי רבות לגבי אנשי המקצוע בתחום, כלכלנים ובעלי תפקידים שכיהנו ועדיין מכהנים.

עיסאווי פריג': וכולם, ללא יוצא מהכלל, נגד החוק הזה, על בסיס מקצועי.

עיסאווי פריג': שלשום גם שמענו את היועץ המשפטי של הכנסת, והבנו את התכלית הראויה ואת השלכותיה ומה מקבלים בתמורה על הוויתור בחקיקה.

עיסאווי פריג': וכל חוות הדעת המקצועיות, מכל הכיוונים, כיוונו אותנו שמדובר בחוק שלא יגיע ליעד שהצבנו.

עיסאווי פריג': אבל יזמים, קבלנים, יועצים פוליטיים, פקידים – הכף שלהם גברה והם הצליחו להשיג את תזכיר החוק המונח בפנינו עכשיו.

עיסאווי פריג': אני רוצה להגיד כמה דברים, ואני מבקש שתתייחס אליהם.

עיסאווי פריג': היעד הוא המחאה החברתית והנראוּת בחברה.

עיסאווי פריג': מה זה נראות?

עיסאווי פריג': יש מצוקת דיור, יש עליית מחירים בשש השנים האחרונות, עלייה שהגיעה ל-70% בערך הריאלי, ולכן אני צריך להיות פופוליסטי, לתת תשובה לנראות, תשובה לציבור, תשובה למצוקת הדיור.

עיסאווי פריג': אז הבאתי כותרת "מע"מ אפס", וזה נשמע טוב, זה נשמע בומבסטי וזה מקבל אהדה בציבור.

עיסאווי פריג': היעד של הורדת מחירים, של הניסיון לפתור את מצוקת הדיור לטווח הקצר, זה היעד שהוצב.

עיסאווי פריג': עזוב את היעד המשני, היעד של תרומה, על זה יש לי הרבה ויכוחים, זו סוגיה אחרת, ואני משאיר שתתמודד איתה.

עיסאווי פריג': אני שואל: חייל, אזרח, שעומד בתנאים שהציבו, שרוצה לבוא ולקנות בית – הוא צריך הון עצמי מינימלי.

עיסאווי פריג': אז ההון העצמי הזה, האיש שגר באיזה יישוב, או בפריפריה או באיזשהו מקום – אין לו חיסכון, אין לו אבא עשיר, אין לו כלום.

עיסאווי פריג': והאיש המסודר, שקיבל מאבא, חסך כסף ויש לו את הבסיס של ההון העצמי.

עיסאווי פריג': אז מה החוק בא לעשות?

עיסאווי פריג': לתת דחיפה לחייל או למי שעונה על התנאים ושבא עם בסיס מסודר; אבל מי שבא מהפריפריה, ממקום נידח, אפילו אם התרומה שלו היא הרבה יותר, אתה עושה לו "וידוא הריגה" – המשפט נכון.

עיסאווי פריג': לכן החוק הוא לא לשם מה שנועד לו, אלא לשם אמירה פוליטית, נראוּת לטווח קצר.

עיסאווי פריג': אבל במהות זה לא נכון.

עיסאווי פריג': והנימוק יהיה הכי פשוט: הנה, אני ניסיתי, נכשלתי; ניסיתי, הצלחתי.

עיסאווי פריג': דבר שני, לגבי קבוצות מיעוט במדינה, במיוחד ערבים.

עיסאווי פריג': כשאתה אמרת שהחוק הפך להיות בר-הגנה לאחר שנכנסו בו שינויים, למה התכוונת ב"שינויים"?

עיסאווי פריג': שיש בסיס של 950,000 שקל לזכאי.

עיסאווי פריג': יש מוטב ויש זכאי, והזכאי, יש לו 950,000, "נתתי לו התחלה".

עיסאווי פריג': אבל יש לי נתונים, אדוני.

עיסאווי פריג': במגזר הערבי אין בנייה קבלנית.

עיסאווי פריג': יש קבוצות רכישה: כמה אחים מתאגדים ובונים להם בית, או שהם קנו חלקת אדמה מהמינהל; מתאגדים כמה שכנים, בונים להם בית, או יש אם יש להם חלקת אדמה שם ואם מותר, הם בונים.

עיסאווי פריג': אז איך אתה רוצה.

עיסאווי פריג': .. אתה שם חסם?

עיסאווי פריג': תראה את האבסורד שהאוכלוסייה הערבית סובלת ממנו 66 שנה:

עיסאווי פריג': באים בוועדת הכספים, עושים את ה"שואו", העברנו להם מיליונים.

עיסאווי פריג': ..

עיסאווי פריג': אז 66 שנה, אדוני, אנחנו יושבים מסביב לשולחן ומעבירים כספים – בכותרות – לתעשייה הערבית, לשיכון הערבי, לעידוד...

עיסאווי פריג': כספים כבדים, לפעמים מאות מיליונים.

עיסאווי פריג': אבל באים לשטח – והכסף לא מגיע.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': חסמים, חסמים, חסמים.

עיסאווי פריג': אנחנו ילדים טובים, אבל יש חסמים, "אתם לא יכולים להפר אותם".

עיסאווי פריג': ועכשיו אנחנו שוב חוזרים על זה ואומרים את זה בריש גלי: הנה, נותנים לכם הטבה על 950,000, מע"מ של 144,000, אז תנצלו.

עיסאווי פריג': אבל אתם יודעים שיש חסמים, יודעים שהיא לא תנוצל.

עיסאווי פריג': אתם יודעים את זה, ובכל זאת אתה אומר "בת-הגנה".

עיסאווי פריג': אנחנו יודעים שזה לא ינוצל.

עיסאווי פריג': לא ינוצל.

עיסאווי פריג': ובכל זאת אתם שמים את זה.

עיסאווי פריג': אז זה לעג לרש, עם כל הכבוד.

עיסאווי פריג': תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אראל ואחר כך סתיו, ובזה אנחנו נסגור את הרשימה, כי אנחנו רוצים לשמוע את התשובות וגם לתת למכובדים שנמצאים עמנו לדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אראל.

אראל מרגלית: תודה.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר משהו בפרספקטיבה עולמית: בכל מקום שיש בו דיור בר-השגה, הדיור בר-השגה בדרך כלל מופנה לקבוצות שאתה רוצה לקדם.

אראל מרגלית: רוב הדיור בר-השגה בעולם פונה לארבע קבוצות: מחוסרי דיור; זוגות צעירים, שמכונים הרבה פעמים young professionals, שאלה אנשים שאתה רוצה שיישארו ויעבדו בעיר מסוימת כדי להחזיק אותה חיה; הגיל השלישי; וסטודנטים.

אראל מרגלית: כלומר, עצם העובדה שיש פה כוונה בעבור אוכלוסייה אחת לעומת אוכלוסייה אחרת, זה לא דבר שהוא זר לחוק דיור בר-השגה.

אראל מרגלית: אבל, הדברים שנאמרים פה... יש פה שני אבסורדים מאוד גדולים, ואנחנו מדברים על זה בוועדת הכספים כל פעם.

אראל מרגלית: כשהייתה פה הנגידה, כשהיה פה הנגיד הקודם – יש שתי קבוצות אוכלוסייה.

אראל מרגלית: .. כשסטנלי פישר סיכם את העבודה שלו, הוא אמר וזעק שבסופו של דבר יש שתי קבוצות אוכלוסייה שמודרות ברובן מהכלכלה החדשה במדינת ישראל: אחת זו האוכלוסייה החרדית והשנייה זו האוכלוסייה הערבית.

אראל מרגלית: כלומר, לבוא עם תכנית.

אראל מרגלית: .. אני בעד תכנית לדיור בר-השגה שתיקח אוכלוסיות מסוימות באזורים מסוימים בארץ ותקדם אותם.

אראל מרגלית: אז לבוא ולעשות תכנית כזאת, שלוקחת את שתי האוכלוסיות האלה וגורמת להם את הבעיה הכי גדולה, לדעתי – אני לא יודע איך זה עומד ברמה החוקית, אבי – מבחינת התשתית המוסרית של הדברים שאנחנו מדברים עליהם בוועדת הכספים ומבחינת התשתיות האחרות שאנחנו רוצים לקדם בידיים האחרות שלנו, יש פה בעיה מאוד קשה.

אראל מרגלית: דבר שני, לגבי התכנית עצמה.

אראל מרגלית: אין ספק שכל תכנית דיור בר-השגה שמוצעת בעולם היא בעיקר תכנית שמגבירה את ההיצע.

אראל מרגלית: כלומר, תכנית שנותנת "בוּסְט" מאוד גדול להיצע עבור אותן אוכלוסיות שעליהן אתה מדבר.

אראל מרגלית: וכאן הבעיה היא שזה לא המצב.

אראל מרגלית: ודבר שלישי, אני רוצה להסכים עם הרבה מהחברים שלי פה שאמרו את הדבר הבא: תראו, גם היישובים הדרוזיים, גם האוכלוסייה הערבית, גם האוכלוסייה החרדית, והפריפריה בכלל, לא מקבלים מענה בתכנית הזאת, ברובה, אם אני מבין נכון.

אראל מרגלית: כלומר, אני הייתי מצפה שאם תהיה תכנית לאומית – וזאת תכנית לאומית – היא תיתן מענה גם לאנשים במרכז וגם לאנשים בפריפריה.

אראל מרגלית: כי שם בעצם יש היום צמא מאוד גדול לאנשים לבוא, וזו התשובה שאנחנו יכולים לתת בהרבה מאוד מובנים לאנשים שרוצים איכות חיים קצת שונה.

אראל מרגלית: אבל אנחנו לא מעמידים את זה על הפרק.

אראל מרגלית: כשיש ביקוש מאוד גדול למוצר מסוים...

אראל מרגלית: בעצם מה שאנחנו עושים פה זה שאנחנו לוקחים את הביקוש הגדול ואנחנו מצמצמים את יחידות הדיור שיהיו אפשריות, וככה אנחנו יוצרים לחץ הרבה יותר גדול בתוך המערכת.

אראל מרגלית: וזה מה שמדאיג אותי.

אראל מרגלית: עכשיו, לגבי ההטבה של החיילים, אני בעד.

אראל מרגלית: אבל כמו ששאל פה אלעזר שטרן, ההטבה צריכה להיות הפוכה, כלומר, צריכים לבוא בהטבה אקטיבית למשוחררים.

אראל מרגלית: כלומר, לא לבוא ולהגיד שחוק מע"מ פתאום חל על אנשים כאלה ולא חל על אנשים כאלה, כי זאת אפליה, כי חוק מע"מ הוא חוק אוניברסלי, זה הכוח שלו; אלא להגיד "אני רוצה לקדם חיילים משוחררים בדרום, אני רוצה לקדם חיילים בעדה הדרוזית שמשתחררים, שאני רואה שם פערים מאוד גדולים".

אראל מרגלית: כלומר, אני יכול להביא הטבה אקטיבית, ולא פגיעה בחוק אוניברסלי.

אראל מרגלית: זה לדעתי העיקרון המשפטי שאלעזר שטרן שאל עליו, שיש הבדל מאוד גדול בדרך שבה אתה נותן את ההטבה הזאת.

אראל מרגלית: אז אלה הנקודות שאני רוצה להתייחס אליהן.

אראל מרגלית: אני חושב שצריך תכנית של דיור בר-השגה, אני כן חושב שתכנית של דיור בר-השגה צריכה לעשות "טרגטינג" לקבוצות מסוימות שישראל רוצה ביקרן, אבל אני חושב שהן צריכות להיות ברמה של הגדלת ההיצע ולא ברמה של פגיעה בעיקרון אוניברסלי, ואני חושב שצריך להגיע לכל האוכלוסיות, בטח לאוכלוסיות שאנחנו אומרים שהן מודרות מהכלכלה החדשה בהרבה מאוד מובנים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: סתיו שפיר, אחרונת הדוברים, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך אבי יענה לשואלים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: קודם כול, כדי שזה לא יחמוק חלילה בין כל הטענות שאנחנו מפנים פה לגבי המקורות התקציביים וכולי, אני באופן אישי מאוד שמחה ששר האוצר החליט להוציא כסף כדי לפתור את בעיית הדיור.

סתיו שפיר: זה מאוד חשוב, והמדינה צריכה להשקיע כסף בזה, כמו שעשתה כל מדינה בעולם המערבי שניסתה לפתור את הסוגיה, וחלקן גם הצליחו בצורה יפה מאוד.

סתיו שפיר: השאלה היא איך מוציאים את הכסף ואיך משתמשים בו.

סתיו שפיר: יכול היה שר האוצר להחליט למשל שתכנית פינוי מחנות צה"ל מהמרכז תקבע ש-50% מהשטחים המפונים יוקדשו לדיור בר-השגה.

סתיו שפיר: לא רוצים 50%?

סתיו שפיר: אז שיהיה 10%.

סתיו שפיר: אבל ששטח מסוים יוקדש לדירות לדיור בר-השגה.

סתיו שפיר: בעלות הרבה יותר נמוכה, 1.5 מיליארד שקלים לפי הערכות שאנחנו עשינו, היה אפשר לבנות 10,000 דירות לבעלי הכנסה חציונית.

סתיו שפיר: אלה פתרונות שכבר באמת מתחילים לפתור את בעיית הדיור לטווח הארוך, כי הם מגדילים את ההיצע, מייצרים דיור בר-השגה בתוך ההיצע החדש, וכולי.

סתיו שפיר: אבל לצערי זה לא הפתרון שמוצע כאן.

סתיו שפיר: עכשיו אכנס לבעיות החוקתיות של החוק הזה.

סתיו שפיר: יש בעיה מאוד משמעותית עם העובדה שמדינה קובעת שאזרחים מסוימים לא יוכלו לשרת בצבא, אפילו לו היו רוצים בכך – ואני שמעתי לא פעם ולא פעמיים מהרבה מאוד אזרחים מהקבוצות הפחות צפויות, הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן היום, שהיו מאוד שמחים לו היו מוזמנים לצו ראשון, אבל המדינה לא מאפשרת להם לעשות זאת.

סתיו שפיר: ואז המדינה אומרת: לא שירתּם – לא תקבלו הטבה.

סתיו שפיר: אתם משלמים מסים, אבל זה לא משנה, כי המסים שלכם לא ילכו להטבות שאתם בסוף מקבלים.

שמעון סולומון: מי שמקבל פטור מהצבא, מי שרצה להתגייס – הוא כן זכאי.

שמעון סולומון: הוא נמצא בתכנית.

סתיו שפיר: עד סכום מסוים.

סתיו שפיר: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

שמעון סולומון: מה לא?

שמעון סולומון: מי שמקבל פטור משירות צבאי - - -

סתיו שפיר: זה לדירות של פחות מ-950,000 שקל.

סתיו שפיר: אבל כמה דירות כאלה יש בשוק?

סתיו שפיר: המצב הזה הוא לא הגיוני.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים גם על ערבים, גם על חרדים שהמדינה נתנה להם פטור, אנחנו מדברים גם על נשים דתיות שהמדינה נותנת להן פטור משירות.

סתיו שפיר: פנו אליי השנה נערות דתיות שבבית הספר הוזהרו בין השורות שאם הן יעזו לדבר על שירות צבאי אז הן מסכנות את הציונים שלהם במבחני המגן והבגרויות.

סתיו שפיר: המדינה מחלקת פטורים, והיא לא יכולה להעניק הטבה בצורה כזאת על חשבון הפטורים, זה פשוט לא הגיוני.

סתיו שפיר: אותי מעניין איך הדבר הזה עומד בכלל - - -

ניסן סלומינסקי: יש גם לשירות לאומי.

סתיו שפיר: לא כולם הולכים לשירות לאומי.

סתיו שפיר: וברגע שיש הגדרה חברתית והגדרה בחוק, מדיניות, שמעניקות פטורים כאלה, אתה לא יכול אחר כך גם להתלונן.

סתיו שפיר: איך הדבר הזה עומד מול החלטת בג"ץ שקבעה שאם מדובר בתנאי סף אז הדבר הזה.

סתיו שפיר: ..

סתיו שפיר: אם לא מדובר בתנאי סף אלא רק בתנאי שקובע את ההיקף, אז יש פה עניין של מידתיות.

סתיו שפיר: אבל אם מדובר בתנאי סף אז הדבר הזה לא ייתכן.

סתיו שפיר: זאת שאלה אליך, אבי ליכט.

סתיו שפיר: הדבר השני זה הסוגיה של עקרון השוויון בין אוכלוסיית המשרתים.

סתיו שפיר: חייל א', שמשלם מסים, שאין ברשותו כסף כדי לרכוש דירה, לא יקבל את ההטבה, לעומת חייל משרת אחר, משלם מסים, שיש ברשותו – או ברוב המקרים ברשות הוריו – את הכסף לרכוש דירה, הוא כן יקבל את ההטבה.

סתיו שפיר: אז איך יכול להיות שכל האנשים האלה, קבוצה של משרתים, של משלמי מסים, שהולכים גם לממן מכספם את ההטבה הזו, בסופו של דבר זה לא יגיע אליהם, רק משום שהם עניים; או אפילו לא עניים כי הרי רובו של מעמד הביניים לא יכול לרכוש דירה.

סתיו שפיר: אז איך הדבר הזה ייתכן?

סתיו שפיר: רוצים להעניק הטבה לחיילים?

סתיו שפיר: אני בעד.

סתיו שפיר: בואו נגדיל את המענק הצבאי שמקבלים בסוף השירות, מענק שעובד על סמך כמות השנים ששירת, התנאים שבהם שירת, התרומה שלך למדינה.

סתיו שפיר: למה לא להגדיל את המענק הזה וכך לשים את הכסף הזה במקום שבאמת יסייע לכל חייל ולכל חיילת?

סתיו שפיר: למה לא שם?

סתיו שפיר: למה ללכת על צעד שבסופו של דבר לא יעביר לחיילים האלה את התשלום?

סתיו שפיר: איך הדבר הזה יכול להיות?

סתיו שפיר: וכן, השאלה שלי אליך, אבי, היא לחלוטין משפטית: איך הדבר הזה יכול לעבור בית משפט?

סתיו שפיר: אני לא אוהבת את הרעיון שאנחנו, בין הרשויות, נאלצים להתכתב בינינו באמצעות עורכי דין, כאשר אנחנו מגיעים לבג"ץ.

סתיו שפיר: יש פה מצב מעוות לחלוטין.

סתיו שפיר: גם אני נאלצתי ללכת לבג"ץ לאחר שלא הצלחנו לפתור כאן, בבית הזה, את הבעיות שלנו מול משרד האוצר ומול ועדת הכספים.

סתיו שפיר: אבל המצב הזה הוא לא מצב שצריך כל פעם לחזור על עצמו מחדש, אנחנו צריכים להצליח לפתור את הבעיות האלה פה במשכן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה.

משה גפני: רגע, אני רוצה לשאול, אני באתי לפה בשביל השאלות אליו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני הבנתי, אדוני המשנה ליועץ המשפטי, שגם מבחינה חוקית.

משה גפני: ..

משה גפני: אני לא למדתי משפטים, שיהיה ברור.

משה גפני: אני הבנתי את זה גם מהיועץ המשפטי של הכנסת, שהופיע כאן שלשום, ואני הבנתי בכלל שבנושא המשפטי קודם כול צריך לראות מה המטרה, מה היעד, ומכאן מתחיל הדיון המשפטי האם עושים עוולות בדרך ליעד; הרי לפעמים הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.

משה גפני: אבל השאלה היא אם בכלל משיגים את היעד.

משה גפני: ומהדיונים שהיו כאן, שאנחנו גם ידענו אותם קודם, התברר שאין יעד; אין כלכלן אחד שבא ואמר שזה יוזיל את מחירי הדירות.

משה גפני: אחד לא אמר את זה.

משה גפני: היה פה שראל, שהיה הכלכלן הראשי של משרד האוצר, ויש עוד שיחות, שאני לא יכול לדבר עליהן כי הן שיחות פרטיות עם אנשים במשרד האוצר, והיו פה עוד המון כלכלנים מהשורה הראשונה; אני רואה את בן-בסט פה.

משה גפני: באמת, השורה הראשונה היו.

משה גפני: וכולם אמרו שלא רק שזה לא ישיג את המטרה, זה פשוט יגרום נזק.

משה גפני: אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהממשלה עושה עכשיו איזה פוילע-שטיק, בגלל שמבחינה מעשית היעד לא עומד להיות מושג, ובדרך ליעד שלא מושג ואפילו מקלקל במידה מסוימת, נעשים כמה דברים.

משה גפני: דבר ראשון, ואני מודיע ואני אומר את זה כל פעם כדי שאני לא אהיה חשוד בעניין הזה: תמכתי ואתמוך בנושא של הסיוע לחיילים, ואני חושב שצריך להגדיל את הסיוע הזה, וזה ברור לגמרי.

משה גפני: המטרה של לתת למשרתים את מה שהמדינה רוצה להוקיר להם, גם מבחינה מעשית וגם מבחינה תודעתית, אני תומך בזה בכל מקרה.

משה גפני: אני הרבה שנים בכנסת, ותמכתי בכל החוקים האלה.

משה גפני: ואת המטרה הזאת אפשר להשיג בדרך המלך, אבל כאן היא לא תושג.

משה גפני: אם מתחילים לדבר, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מדובר בדבר שלא היה כדוגמתו בשירות שמדינה דמוקרטית נותנת לאזרחי, כי הרי אנחנו מדברים על מדיניות מס במסים העקיפים.

משה גפני: כאן מתחיל משהו חדש: דיור, שהוא דבר מרכזי כשירות שהמדינה צריכה לתת לאזרחיה, למי שזכאי, ומדיניות המס, שצריכה להיות אחידה – כאן מתחיל עכשיו שינוי.

משה גפני: יש עולים חדשים – ואני לא מדבר על ערבים ולא מדבר על חרדים, אלא על עולים חדשים – שאינם זכאים להטבה הזאת, מכיוון שהם לא שירתו.

משה גפני: אבל, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא חושב שרוח העוועים הזאת תמשיך, אבל מה דעתך שיבוא שר האוצר ויגיד שבתורים לניתוח בבתי החולים הממשלתיים ניתן הוקרה למשרתים, ואם יש מישהו שמחכה ארבעה חודשים בתור לניתוח ופתאום מגיע מישהו ששירת, הוא יהיה לפניו?

משה גפני: אני יכול לתת לך עוד שורה ארוכה של נושאים שבהם אנחנו הופכים להיות לא מדינת עולם שלישי, כי מדינות עולם שלישי עוד מכסות על העיוותים האלה, אלא אנחנו הולכים מבחינה חוקתית להיות מדינה לא שהיא לא שוויונית, אני כבר בכלל לא שם, אלא זו תהיה מדינה שמדינת אפרטהייד תהיה צדיקה לעומתה.

משה גפני: תהיינה שכונות שבהן יגורו משרתים, שזה יהיה דירות של 1.6 מיליון שקל, ותהיינה השכונות שבהן יגורו עולים חדשים – אני מתעלם מחרדים, הם בכלל לא בעניין אצלי, הם לא בכוונת שר האוצר, כוונת שר האוצר זה סתם לפגוע בערבים, לא בחרדים.

עיסאווי פריג': אתם על הדרך.

משה גפני: כן, אנחנו על הדרך.

עיסאווי פריג': השאלה מי המשני, אנחנו או אתם.

משה גפני: אני חושב שהערבים סובלים בגלל החרדים, אף על פי שהוא גם שונא את הערבים.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

משה גפני: אני מסיים, רק שנייה, אני שואל מבחינה משפטית, אני לא משפטן שיכול לדייק בדיוק במילים.

משה גפני: ולכן החלק הזה, מצד אחד גם המטרה לא מושגת, לכל הדעות: גם הממשלה, גם הכלכלנים, גם המשפטנים – כולם סבורים אותו דבר: בדרך לעשות את הדבר הכי חמור שיכול להיות.

משה גפני: אגב, זה לא יעמוד בבג"ץ.

משה גפני: אם זה היה רק חרדים אז זה היה עומד בבג"ץ, אבל יש גם ערבים, אז זה לא יעמוד בבג"ץ, אין ספק בכלל בעניין.

משה גפני: במציאות הזאת, אני מצפה מהיועץ המשפטי לממשלה ומהמשנה וכל הצוות שלו, שיבואו לממשלה – הרי זה התפקיד שלהם, כמו שבא לפה היועץ המשפטי של הכנסת – להגיד להם: רבותיי, תבחרו לכם דרך אחרת, תיתנו הטבות כדי להוזיל את מחירי הדירות בדרך אחרת.

משה גפני: יש המון דרכים שאפשר לעשות את זה, וצריך לעשות את זה, אבל את זה לא עושים.

משה גפני: דבר שני, זה לא חוקתי העניין הזה.

משה גפני: אז בבקשה לא להגיד במילים המצועצעות האלה ש"יש קשיים בנושא החוקתי" – זה לא חוקתי.

משה גפני: זה דבר שאתה התחלת בשיכון, המשכת במע"מ, ואתה תגיע לבריאות ולכל דבר אחר; וגם בחינוך הממלכתי תגיע לזה, בגלל שבחינוך הממלכתי אתה תגיד שילדים שההורים שלהם שירתו יקבלו הטבות, וילדים של הורים שלא שירתו לא יקבלו הטבות.

משה גפני: ואני מצפה שבמדינת חוק יועץ משפטי יהיה איש חזק, שהמשנים שלו יהיו עוד יותר חזקים, ושיבואו לוועדה ויגידו: תחפשו דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: באסל, רק שאלה.

באסל גטאס: שאלה.

באסל גטאס: האם היועץ המשפטי לממשלה מאמין וחושב שיש משהו שנקרא "אפליה מידתית"?

באסל גטאס: האם קיים מושג כזה בעולם הערכים, ובעולם המוסר ובעולם החוקי במדינת ישראל?

באסל גטאס: כלומר, היועץ המשפטי מתנגד אם הפער במחיר הדירה הוא 600,000 שקל לעומת 1.5 מיליון, בעוד 900,000 זה בסדר.

באסל גטאס: יעני, יש פער כמותי שמהווה אפליה שאפשר לחיות איתה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.

<אבי ליכט: היו פה הרבה שאלות, ובאיזשהו שלב הפסקתי לרשום, אבל אני אשתדל לענות באמירות כלליות ואחרי זה גם לענות באמירות פרטניות.

<אבי ליכט: קודם כול, צריך להפריד בחלק מההערות בין שאלות מקצועיות לבין שאלות משפטיות.

<אבי ליכט: בסופו של דבר, כשאנחנו שואלים את השאלה האם החוק הוא חוקתי או לא חוקתי או אם אפשר להגן עליו או אי אפשר להגן עליו, אנחנו לא שואלים את השאלה האם החוק הוא טוב או לא טוב.

<אבי ליכט: יכול להיות שלכל אחד מאיתנו יש דעות שונות לגבי נכונות החוק או האם הוא יצליח או לא יצליח, אבל בסופו של דבר המבחנים החוקתיים והשלב שבו בג"ץ פוסל, ויותר מזה, השלב שבו יועץ משפטי לממשלה אומר שזה לא חוקתי...

<אבי ליכט: ופה אתם חייבים להבין שכשיועץ משפטי לממשלה אומר על הצעת חוק שהיא לא חוקתית, היא לא ממשיכה.

<אבי ליכט: כלומר, יש בידו נשק לא קונבנציונלי שבעצם פוגע ביכולת של הממשלה לקדם מדיניות שהיא רואה כמדיניות ראויה, ולכן צריך לנהוג בו בתבונה ובמידתיות מבחינתנו.

<אבי ליכט: ולכן צריך מאוד להיזהר וגם לשמור על צניעות של עורכי דין, כי קשה מאוד לעשות את ההבחנה בין הדעות האישיות שלך לבין הדעות המשפטיות.

<אבי ליכט: גם יכול להיות שאתה לא אוהב חוק מסוים באופן אישי או חושב שחוק מסוים לא מקדם ערכים נכונים, אבל בסוף-סוף, כשאתה נלחץ אל השאלה המשפטית הנקייה האם החוק הוא חוקתי והאם אתה יכול להגן עליו – זו שאלה שונה מהשאלה אם אתה חושב שהחוק נכון מקדם ערכים נכונים.

<אבי ליכט: ולכן, כשאנחנו אומרים שהחוק הוא בר-הגנה, המסר הזה הוא מסר מורכב, הוא מסתיר מאחוריו ויכוחים נוקבים שהיו גם ברמה פנימית בין הדרגים המקצועיים, וגם בין שר האוצר ליועץ המשפטי לממשלה לגבי השאלה האם נכון או לא נכון להרכיב את ההבחנה בין יוצאי צבא ל-לא יוצאי צבא על מע"מ אפס.

<אבי ליכט: אבל בסופו של דבר זאת העמדה, ואת העמדה הזאת אני מייצג.

משה גפני: ומה עמדתך?

משה גפני: שזה נכון או לא נכון?

<אבי ליכט: זאת לא השאלה, זה מה שניסיתי לומר עכשיו.

<אבי ליכט: עלו פה כל מיני שאלות האם מע"מ אפס יוריד את מחירי הדיור או לא יוריד את מחירי הדיור.

<אבי ליכט: שוב, בעניין הזה הכדור הוא בידיים שלכם, במובן הזה שאנחנו לא שואלים את השאלה הזאת.

<אבי ליכט: בסופו של דבר מתקיימים דיונים אצל שר האוצר, ושר האוצר הוא זה שמקבל את ההחלטה.

<אבי ליכט: ואם שר האוצר, ואגב, גם שר השיכון, חושבים שזה הפתרון לבעיית הדיור, אנחנו לא חושבים שהייעוץ המשפטי לממשלה צריך לשים חסם על היכולת שלהם לפתור את הבעיה שהם רואים כבעיה המרכזית שבה הם רוצים לטפל.

חנא סוייד: אבל למה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, חנא, לא, תן לו לסיים.

חנא סוייד: תראה, אנחנו יושבים כאן כמעין שופטים, ואנחנו רשאים לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: ידידי היקר, אני מסכים, אבל תן לו להביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחרי שהוא יסיים לא יהיה לך, ואם כן יהיה, אז תשאל.

חנא סוייד: לא, אבל זה בעיקרון.

חנא סוייד: תראה, בשביל להצדיק מטרה ראויה יש לך זכות קצת להפלות.

חנא סוייד: אבל אם המטרה הראויה היא לא נכונה, גם אז מותר לך להפלות?

ניסן סלומינסקי: חנא, אבל השאלה הזאת כבר נשאלה והוא שמע אותה.

<אבי ליכט: התשובה היא לא: אם התכלית של החוק אינה ראויה, אסור להפלות.

חנא סוייד: איך קובעים?

חנא סוייד: אתה הולך לאנשי מקצוע ושואל אותם.

חנא סוייד: והם אומרים לך שזה לא ישיג שום מטרה.

<אבי ליכט: אתם מערבבים, וזאת עוד הערה שאני רוצה לומר.

<אבי ליכט: יש פה ערבוב בין שתי שאלות שהן לא בהכרח זהות.

<אבי ליכט: השאלה הראשונה היא האם מע"מ אפס יוריד את מחירי הדיור או לא.

באסל גטאס: זאת התכלית.

<אבי ליכט: לא, זאת לא התכלית.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר - - -

מאיר שטרית: - - -

חנא סוייד: זו התכלית.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי.

<אבי ליכט: זאת לא השאלה שמבחינתנו מציבה חסם חוקתי על החוק.

<אבי ליכט: יש הרבה פעמים שממשלה רוצה לקדם מדיניות, ויכול להיות שהיא צודקת ויכול להיות שהיא לא צודקת; ואתם, חברי הכנסת, אם אתם חושבים שהיא לא צודקת, זכותכם, ואולי חובתכם, להצביע נגד, אבל זאת לא שאלה משפטית.

<אבי ליכט: אל תהפכו שאלות שבבסיסן הן שאלות מדיניות, לשאלות משפטיות.

<אבי ליכט: ולכן מבחינתי אם שר האוצר מקיים דיונים מקצועיים ושומע דעות מקצועיות – וכמו שאמרתם, חלק גדול מאנשי המקצוע מתנגדים – בסוף הוא בעל האחריות, הוא המחליט, והוא מביא את זה להחלטת ממשלה וההצעה הזאת עוברת פה אחד, אז מבחינתי השאלה האם זה יוריד את מחירי הדיור או לא היא לא שאלה משפטית.

<אבי ליכט: אנחנו פה רק בעניין מרכיב אחד, שהוא זה שמעורר את השאלה החוקתית: האם כאשר אתה מוסיף עוד נדבך על המע"מ אפס, שבהטבה הספציפית הזאת אתה עושה הבחנה בין מי ששירת בצבא לבין מי שלא – האם זה חוקתי או לא.

<אבי ליכט: ופה אפשר לקיים דיון שלם בשאלה אם זה נכון מבחינת קידום מדיניות, אם זה מה שצריך לעשות, אבל אנחנו באופן מקצועי חושבים שצריך בסופו של דבר להתאים את ההטבה כמה שיותר עם קשר לשירות, ולמנוע מצב שבו אוכלוסיות חלשות ומודרות לא יכולות לזכות בהטבה.

<אבי ליכט: זאת העמדה המקצועית של היועץ המשפטי לממשלה.

<אבי ליכט: היועץ המשפטי לממשלה חושב שצריך לקדם ערכים של שוויון ולא לפגוע בחברה החרדית והחברה הערבית, אבל בסופו של דבר השאלה היא אחרת: בהנחה שעשינו את כל השינויים ואחרי ששר האוצר הסכים לשנות את הצעת החוק, האם היועץ המשפטי לממשלה ישתמש בכלי הלא קונבנציונלי הזה ויאמר לו "תקשיב, על זה אני לא מגן, לא תקבל הגנה, זה לא יעבור בממשלה"?

<אבי ליכט: ואלה שתי שאלות שונות, ואתם חייבים להבין אותן; מדובר במדרג של אמצעים שבהם היועץ המשפטי לממשלה יכול וצריך לנקוט.

<אבי ליכט: אסור שנגיע למצב שבו יועץ - - -

משה גפני: איפה אתם כשצריכים אתכם?

<אבי ליכט: אסור שנגיע למצב שבו יועץ משפטי לממשלה יבוא ויגיד "זו דעתי, ואני כופה את דעתי על הממשלה", כאשר הוא יודע שמבחינה משפטית אפשר להגן.

<אבי ליכט: ואני אתן לכם דוגמה ממש מהימים האחרונים, דברים שאתם התעסקתם בהם.

<אבי ליכט: מדובר בנושא פחות טעון, אבל הוא גם היה בעתירות של חברי הכנסת: נושא יצוא הגז.

<אבי ליכט: היועץ המשפטי לממשלה סבר שהחלטת הממשלה על יצוא הגז היא לא מספיקה, וראוי לה שתבוא לליבון בכנסת.

<אבי ליכט: אנחנו אמרנו את זה במספר דיונים אצל ראש הממשלה, אבל בסופו של דבר השאלה הייתה האם בהנחה שיש אפשרות משפטית להגן על הדבר וזה לא סותר עקרונות יסוד של השיטה, האם אנחנו משתמשים בזכות הווטו שלנו ומונעים מהממשלה לממש את המדיניות - - -

חנא סוייד: אבל שם זה עניין כלכלי, ופה יש עניין של אפליה.

<אבי ליכט: אני מדבר על העיקרון עכשיו.

<אבי ליכט: העיקרון אומר שמכיוון שידענו שאפשר להגן על ההחלטה הזאת, הגנו עליה.

<אבי ליכט: זה היה קשה, אבל העתירה נדחתה בסוף.

<אבי ליכט: ועכשיו השאלה היא האם אנחנו אומרים לשר האוצר שבקונסטלציה כזאת הוא לא יכול לקדם את המדיניות שלו; וזה בלי קשר לשאלה שעדיף היה מבחינתנו אם ההטבה הזאת הייתה באה ישירות על השירות עצמו, בלי קשר לשאלה - - -

באסל גטאס: מה זאת אומרת "מעדיפים"?

באסל גטאס: תגיד מה צריך.

<אבי ליכט: לא, אבל זה ההבדל המהותי, ופה גם האחריות שלכם: השאלה היא אם בסוף אנחנו משתמשים בזכות הווטו, שזה כוח שיש רק לייעוץ המשפטי לממשלה.

<אבי ליכט: ואני לא חושב שבמסגרת מערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת ולייעוץ המשפטי לממשלה צריך לעשות שימוש תדיר בסמכות הזאת.

<אבי ליכט: וזה המקרה שבו גם אם אנחנו חושבים שאפשר היה ללכת בדרך אחרת, שאפשר היה להימנע מלהצמיד את ההטבה הספציפית הזאת או אפשר היה בכלל לבחור במנגנון אחר – אנחנו בסוף נגן על ההחלטה הזאת, בלי קשר לשאלה מה אנחנו חושבים עליה.

<אבי ליכט: וזאת הבחנה מאוד חשובה, שאני חושב שבחלק מההערות שלכם לא נכנסתם לדבר הזה.

<אבי ליכט: כשאני אומר שהצעת החוק הזאת היא בת-הגנה, זה לא אומר שאנחנו מתלהבים מהצעת החוק הזו או חושבים שאין דרכים אחרות, אבל בסוף-בסוף, כשהנושא מתחדד לזמן אמת, זאת השאלה וזאת ההחלטה שלנו.

משה גפני: ומה אתם חושבים?

<אבי ליכט: אני אמרתי לך, אני אמרתי לך.

חמד עמאר: אתה לא ענית על השאלה שאני - - -

<אבי ליכט: רגע, אני לא יכול לענות.

<אבי ליכט: ..

<אבי ליכט: היו פה כ-30 שאלות, אני אשתדל לענות - - -

חנא סוייד: מדבריך יוצא ששר אוצר יכול לבוא במטרת סרק ולמרוח אתכם.

חנא סוייד: זה מה שאתה אומר.

מיכל בירן: אבל זו הבעיה של האזרחים במדינת ישראל, לא של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אמר זה שזה עבר החלטת קבינט הדיור, החלטת ממשלה - - -

באסל גטאס: אבל מטרת החוק, הוא צריך להוכיח שהיא מטרה ראויה.

חנא סוייד: מכיוון ששר האוצר אישית מאמין, כשכל המומחים אומרים משהו אחר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זאת החלטת ממשלה.

<אבי ליכט: סליחה, אדוני, זאת החלטת ממשלה, זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה והחלטת ממשלה, כאשר כל הנתונים האלה הוצגו.

<אבי ליכט: בסופו של דבר אם אתם, חברי הכנסת, חושבים שהמטרה לא תושג – זה המנדט שלכם.

<אבי ליכט: אבל אנחנו, הייעוץ המשפטי לממשלה...

<אבי ליכט: אסור לבלבל בין סוגיות מקצועיות או שאלה האם הצעת החוק הזאת טובה או לא, לבין השאלה אם היא חוקתית או לא חוקתית.

<אבי ליכט: אלה שתי שאלות שונות, ותמיד דווקא חברי הכנסת הקפידו לעשות את ההבחנה הזאת, ואני חושב שראוי שההבחנה הזאת תישמר, גם מבחינת האינטרס של חברי הכנסת.

חנא סוייד: לפני שנכנסת היה כאן קול-קורא למומחה אחד שיבוא בפני הוועדה ויגיד שהחוק הזה ישיג את המטרה שלו.

חנא סוייד: נכון הוצאת קול-קורא כזה?

ניסן סלומינסקי: לא קול-קורא.

מיכל בירן: חנא, הוא כבר אמר לך בבהירות: הוא לא חושב שהחוק טוב, אף אחד לא חושב שהחוק טוב, אבל זה לא המנדט שלו, הוא רק צריך לראות שזה לא ייפול בבג"ץ.

מאיר שטרית: אבי, אין ויכוח ש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, מאיר, תן לו לענות.

מאיר שטרית: אבל יש הרבה שמתפרצים, אז אני מבקש לשאול שאלה אחת.

מאיר שטרית: אין ויכוח הרי שזכותו של - - -

ניסן סלומינסקי: מאיר, אנחנו מ-09:00 יושבים כאן - - -

מאיר שטרית: השאלה שלי היא איך זה עולה בקנה אחד עם החוק של קצבאות קיץ, שאז כזכור בית המשפט העליון ביטל אותו.

מאיר שטרית: הייתה אפליה, וביטלו את קצבאות הקיץ.

מאיר שטרית: אתם לא חוששים שמבחינה משפטית פרופר זה ייפול בבית משפט?

ניסן סלומינסקי: אבל הוא מדבר... טוב, הלאה.

משה גפני: לא, זו שאלה טובה מה שהוא שואל, נשמח לדעת מה התשובה.

<אבי ליכט: אנחנו לא קבלנים של הצלחות בבית משפט, אבל אנחנו עושים הערכת מצב.

<אבי ליכט: אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות שבית משפט יאשר או ידחה, כי יש הרבה מאוד מרכיבים.

<אבי ליכט: ויש עוד נתון שאתם חייבים להבין: משפטים זה לא מתמטיקה, ולכל שאלה יש הרבה פעמים כמה תשובות.

<אבי ליכט: וגם השופטים עצמם, המשפט החוקתי מאוד נזהר לפני שהוא פוסל חוק של הכנסת.

<אבי ליכט: בית המשפט אומר "אני לא מחליף את דעתי בדעת המחוקקים", בית המשפט לא שואל את עצמו אם החוק נכון או לא נכון; יש מבחנים חוקתיים, ובית המשפט מפעיל מבחנים מאוד מרוסנים עד שהוא קובע שחוק הוא לא חוקתי.

<אבי ליכט: גם אגב בקצבאות הילדים שחבר הכנסת שטרית התייחס אליהן.

<אבי ליכט: .. אגב, זה גם היה חוק בעייתי, ואנחנו הגנו עליו, ובסופו של דבר בג"ץ לא ביטל, אלא החוק שונה.

מאיר שטרית: נכון, הוא הכריח לשלם אותו דבר לכולם.

<אבי ליכט: נכון, החוק לא בוטל, אלא החוק שונה על ידי הכנסת.

משה גפני: גם בעקבות מה שבית המשפט אמר - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לא צריך רמז יותר גדול ממה שנאמר עכשיו.

משה גפני: האמת היא שלא צריך לשאול אותו, צריך לשאול אותך: למה הבית היהודי הצביעו בעד בממשלה?

<אבי ליכט: לגבי שאלות אחרות שהיו פה.

<אבי ליכט: בסוף, כל הטבה יוצרת.

<אבי ליכט: .. הטבה עוסקת במשאבים מוגבלים, גם מבחינת סוג ההטבה עצמה, מבחינת מספר הדירות, והרבה פעמים גם מבחינת התקציב שהמדינה משריינת לטובת ההטבה עצמה.

<אבי ליכט: לכן כל הטבה כוללת איזשהו מרכיב של סדרי עדיפות, ולא כל קביעה של סדר עדיפות שאנשים פה מתנגדים אליו הופכת את הקביעה הזאת ל-לא חוקתית או כזאת שאנחנו יכולים לעצור אותה; כמו למשל ההבחנה של קבוצות רכישה או צמודי קרקע או כל מיני דברים אחרים שנאמרו פה, שבסופו של דבר הממשלה סברה שהיא רוצה לפעול במישור של דירות מקבלן, כי שם עיקר הבעיה, והיא רואה שזה יכול - - -

באסל גטאס: אבל זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: רגע, באסל.

<אבי ליכט: היא רוצה להשליך על שאר - - -

באסל גטאס: אל תעשה את זה.

<קריאות: - - -

באסל גטאס: אבל אם ערבים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל באסל, אנשים שאלו אותו, אז הוא נותן תשובות.

באסל גטאס: אני כבר הבנתי לאיפה הוא מוביל.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, יש לך תפיסה מהירה, זה בסדר.

חנא סוייד: לא, השאלה היא אם בקריטריונים מסוימים, הקבוצה מוגדרת.

חנא סוייד: זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיע לזה.

חנא סוייד: זה מבחן התוצאה: שבסופו של דבר יש לך קבוצה אתנית מוגדרת שהיא מחוץ למשחק, בגלל הקריטריונים.

חנא סוייד: זו השאלה.

אראל מרגלית: זו שאלה טובה.

משה גפני: הממשלה לא אמרה כאן ביום שני שהיא - - -

ניסן סלומינסקי: משה, משה, שאלו כבר - - -

משה גפני: רגע, רק הערה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, תן לו לסיים, הוא עוד לא סיים.

משה גפני: בסדר, אני אתן לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא נותן לו לסיים.

משה גפני: הממשלה אמרה שה - - - העיקרית זה לא הקבלנים, ובגלל זה זו הבעיה שהכי קל לפתור אותה.

משה גפני: זה מה שהם אמרו כאן ביום שני; לא יודע מה הם אמרו לכם.

<אבי ליכט: שוב, אני חוזר, אסור בעיניי להחליף את השאלה המשפטית בשאלה המקצועית.

<אבי ליכט: אתם צריכים לקיים דיון, ואם אתם תחליטו שההטבה היא רחבה מדי או צרה מדי – אתם חברי הכנסת.

<אבי ליכט: אני שמעתי פה סבב ארוך של חברי כנסת, ובסופו של דבר ערבבתם בין שאלות של מדיניות לבין שאלות משפטיות.

<אבי ליכט: אם אתם חושבים שהחוק הזה צר מדי או רחב מדי או לא נכון – בשביל זה אתם פה, תשנו.

<אבי ליכט: אבל - - -

חמד עמאר: סליחה, השאלה כאן היא לא מקצועית, השאלה היא משפטית: יש כאן במודע אפליה של 20% מהתושבים.

חמד עמאר: במודע.

חמד עמאר: זה לא שאלה טכנית.

חמד עמאר: כשאני הולך על חוק, כשאני יודע שאני מוציא קבוצה.

חמד עמאר: .. אז היו כותבים בחוק "מוציאים את המיעוטים החוצה", ואז זאת הייתה אפליה.

חמד עמאר: אבל הם עושים את זה בצורה חוקית.

ניסן סלומינסקי: חמד, הוא הולך על חבל דק, ומה שהוא אומר זה "חבר'ה, החוק הזה, תשנו אותו, כדי שהוא יעמוד במבחנים היותר - - -

<אבי ליכט: לא, לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, הוא לא אומר "תשנו", הוא אומר שאנחנו יכולים או להפיל את החוק לגמרי או ל... והוא אומר שהוא יכול להגן על זה בבג"ץ, אבל אם נשנה בכיוונים מסוימים, זה יקל עליהם אם יהיה בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אז לדוגמה אם אתה אומר פה שיש מצבים כאלה ואתה גם תכניס את זה לחוק, אז נפתרה הבעיה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז הוא אומר: חבר'ה, זה תלוי בכם.

אראל מרגלית: מה שחמד שואל - - -

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי, תאמין לי.

אראל מרגלית: אם זה מפלה קבוצה מסוימת בצורה קטגורית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אז הוא אומר לך שזה לא מפלה באופן כזה.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מאוד, לאו דווקא הדרוזים – בפריפריה, במושבים, בקיבוצים – שלא בונים בנייה רוויה בהגדרה, ככה שזה לא מפלה קבוצה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: יהיה על זה דיון ארוך, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם נכניס את זה, מבחינתו זה יקל עליהם אם זה יגיע לבג"ץ.

אראל מרגלית: אני מבין, אבל מה שהוא שואל זה לא אם זה מפלה רק את הקבוצה הזאת, הרי אנחנו מבינים שיש אפליה לעוד קבוצות, אלא הוא שואל האם ברמה המשפטית, לא ברמה הערכית, העובדה שהקטגוריה הזאת של החוק מפלה קבוצה אתנית מסוימת בצורה גורפת, לא גורמת לחוק - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא... אבל יכול להיות, סתם, באופן תאורטי, שמשפחה דרוזית מכובדת הולכת וקונה בית במקום מסוים והוא בבנייה רוויה – היא מקבלת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא מפלה אותך בגלל זה, אלא זה מפלה בגלל - - -

חנא סוייד: זה מפלה סקטור.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני מצטרף לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שמאחר שיש הרבה מקומות, למשל מושבים, קיבוצים, פריפריה, שהרוב בונה בנייה לא רוויה בהגדרה הזאת, אז יכול להיות שצריך לשנות את ההגדרה הזאת.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לגביהם אין בעיה של שירות צבאי.

חנא סוייד: ניסן, תרשה לי - - -

ניסן סלומינסקי: לגבי מה שחמד שאל, אין בעיה של שירות צבאי; ההפך, יש שירות צבאי, אלא שצורת הבנייה היא אחרת.

ניסן סלומינסקי: ולכן אם, נניח, ישנו פה את ההגדרה של "רוויה" וזה ייתן פתרון לכל המגזרים האלה, אז אנחנו מבחינת העניין שינינו, והוא אומר שזה גם יעזור להם מבחינה חוקתית.

חנא סוייד: ניסן, תן לי חצי דקה, אני רק אחדד את השאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא הבין את זה.

חנא סוייד: ברשותך.

חנא סוייד: אדוני המשנה, בשורה השנייה של החוק יש הגדרה של בנייה רוויה, שזה בנייה של שש יחידות דיור לפחות לדונם, במבנה אחד, בשתי קומות לפחות.

חנא סוייד: לך לכל היישובים הערביים, לא תמצא מבנה אחד שיענה על ההגדרה הזו.

חנא סוייד: אז אני אומר לך מראש שיש כאן קריטריון שמוציא קבוצה שלמה שהיא מוגדרת מאוד מהתחולה של החוק.

יצחק כהן: קבוצות.

חנא סוייד: זה אתני.

חנא סוייד: אני מסכים שזה בקיבוצים ובמקומות אחרים, אבל זה קבוצה אתנית – 90% מהאוכלוסייה הערבית תיפגע בגלל זה.

חנא סוייד: זה חוקתי?

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אני מודה למשנה.

ניסן סלומינסקי: הוא הרגיש שהוא נתן את התשובות המקסימליות שהוא יכול - - -

אלעזר שטרן: אני קיבלתי תשובה?

אלעזר שטרן: באמת, שאלתי לגבי אם היינו נותנים את גודל ההעדפה בדרך אחרת.

אלעזר שטרן: נגיד שבמקום ככה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא חולק על זה.

אלעזר שטרן: אני לא שאלתי אותו אם זה היה פותר את סוגיית האפליה, אני שאלתי האם המדינה הייתה מחליטה... כיוון שעלו פה סוגיות לגבי גודל ההטבה, אז שאלתי מה אם במקום לתת על הדירה עצמה, היה ככה שמי שהיה קונה היה מקבל - - -

ניסן סלומינסקי: זה החלטה שלנו, זה לא קשור אליו.

אלעזר שטרן: או מענק.

אלעזר שטרן: לא, אני שואל אם הסוגיה של האי-שוויון הייתה מתקהה כאן.

ניסן סלומינסקי: בטח.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה לידידנו, ואם נזדקק, תעמוד לרשותנו.

<אבי ליכט: תמיד, תמיד.

<אבי ליכט: תודה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, עכשיו אנחנו רוצים להתחיל בסבב.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם התאחדות בוני הארץ, ואחר כך ידידנו צביקה, מהתאחדות התעשיינים.

ניסן סלומינסקי: נספיק כמה שנספיק, וההמשך יהיה בשעה 15:00, עד 17:00.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ניסים.

באסל גטאס: שאלה לסדר: מה סדר הטיפול בחוק?

ניסן סלומינסקי: הסברתי את זה כבר פעמיים, ולכבודך אני אסביר פעם שלישית: אנחנו רוצים לשמוע את כל הגופים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: ביום ראשון, שני ושלישי אנחנו מקיימים דיונים רציפים, שבהם נתחיל אנחנו לדון, נתחיל לעבור על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: על כל סעיף נקיים דיון, תתגבש איזושהי עמדה, ונראה תוך כדי איך נעמוד בקשר עם האוצר - - -

באסל גטאס: אבל הכוונה היא להביא את החוק למליאה עוד במושב הזה?

ניסן סלומינסקי: כן, אם אפשר יהיה.

באסל גטאס: אתם חושבים שזה אפשרי?

ניסן סלומינסקי: תלוי בוועדה.

ניסן סלומינסקי: ניסים, בבקשה.

יעקב ליצמן: זה לא משנה אם זה אפשרי, הוא קיבל כבר החלטה מראש.

ניסן סלומינסקי: באסל, אני מקווה שאנחנו נגיע למצב שגם נרצה להביא אותו, לא רק שנוכל.

חמד עמאר: ניסן, עוד לא שלחת לנו סדר יום לשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: עוד לא.

ניסן סלומינסקי: היום.

ניסן סלומינסקי: לכן הודעתי לשריין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד מוציאים את זה ביום רביעי.

חמד עמאר: בגלל שאתה מכניס את יום ראשון, שזה יום חריג.

חמד עמאר: אנחנו רוצים - - -

באסל גטאס: אפשר להימנע מיום ראשון?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שבשבוע הבא בראשון, שני ושלישי אנחנו נמשיך את הדיונים.

באסל גטאס: אפשר להימנע מיום ראשון?

ניסן סלומינסקי: לא, אי אפשר, אנחנו לא נספיק.

ניסן סלומינסקי: בקצב שאנחנו מתקדמים, ובנוסף, אנחנו רוצים לדון ולאפשר ירידה לעומק, ולכן מוכרחים את הזמן.

ניסן סלומינסקי: הלוואי שנספיק ונגמור עוד לפני כן, כי אנחנו רוצים לעשות גם שינויים.

חמד עמאר: שבוע הבא אתה לא מתכנן ליום חמישי, נכון?

ניסן סלומינסקי: כרגע לא.

חמד עמאר: אבל אנחנו צריכים לדעת.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר שכרגע אני לא מתכנן לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יום חמישי כבר לא יהיה רלוונטי לגבי החוק הזה, כי צריך לגמור לפני כן ולנסח אותו.

ניסן סלומינסקי: יש איזו פרוצדורה של זמן שאי אפשר לפספס אותה.

<ניסים בובליל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זכות הדיבור שניתנה לנו פה.

<ניסים בובליל: בתחילת הדברים אני רוצה לומר שלוחות הזמנים מבחינת ענף הבנייה והתשתית הם דרמטיים.

<ניסים בובליל: מיום ההכרזה של קבינט הדיור לגבי הצעת החוק הזו, הענף הזה נכנס לקיפאון כללי: לא קבלנים ולא רוכשי דירות יודעים האם החוק יעבור, באיזה תנאים ובאיזה מצב, והדבר הזה גורם לנזק גדול מאוד לכל הגורמים העוסקים, ואני חושש שהוא יגרום גם נזק לרוכשי הדירות ולא רק ליזמים ולקבלנים.

<ניסים בובליל: נקודה שנייה, שמעתי פה בדברי חברי הכנסת קצת בלבול לגבי מי בונה במדינת ישראל.

<ניסים בובליל: אז שיהיה ברור: מי שבונה במדינת ישראל, אם זה במגזר הדרוזי, אם זה במגזר הערבי, ואם זה עמותות או קבוצות רכישה – בכל מקרה, זה קבלנים, כי על פי החוק מי שרשאי לבנות במדינת ישראל זה אך ורק קבלנים, והם עוברים היתרים מסוימים.

<ניסים בובליל: כך שמתבלבלים פה בין היזמים לקבלנים; מי שמבצע את העבודה בשטח חייב להיות קבלן רשום, גם אם הוא הולך דרך בנייה - - -

חמד עמאר: לא על זה אנחנו דיברנו.

חמד עמאר: הקבלן לא בונה - - -

זבולון כלפה: גם יש הבדל בין קבלן שמוכר לבין קבלן שנותן שירותי בנייה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, חמד, חבריי - - -

<קריאות: - - -

<ניסים בובליל: אני לא אמרתי - - -

חמד עמאר: לא, החוק מדבר על כך שאתה קונה מקבלן, לא על זה שקבלן בונה לך את הבית.

חמד עמאר: בטח שכולם בונים על ידי קבלן, אבל אני לא קונה מהקבלן - - -

משה גפני: תכף נשמע את דעתו לגבי החוק.

<ניסים בובליל: אז אני מקווה שהבהרתי את עמדתי לגבי מי בונה במדינת ישראל ומי רשאי לבנות.

<ניסים בובליל: אני לא דיברתי על קבלן מבצע או קבלן יזם או דברים אחרים.

<ניסים בובליל: לגבי החוק עצמו - - -

משה גפני: אם אני בונה את הדירה שלי במסגרת בנה-ביתך - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא נעשה ככה.

ניסן סלומינסקי: משה, בוא ניתן - - -

משה גפני: זו שאלה טכנית.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל זה מתחיל להיות ככה שהוא לא יספיק לגמור ולא נגיע - - -

משה גפני: בסדר, לא שאלתי, חזרתי בי.

<ניסים בובליל: לגבי החוק עצמו.

<ניסים בובליל: אני לא נכנס לקריטריונים, זה לא תפקידנו.

<ניסים בובליל: לדעתי החוק הוא חוק טוב, אנחנו תומכים בפטור ממע"מ לדירה ראשונה הרבה מאוד זמן, ואנחנו לא נכנסים לקריטריונים עצמם.

<ניסים בובליל: החוק הזה יכול להצליח ולהוביל להפסקה של עליית מחירי הדיור, בתנאי אחד: בתנאי שבצד השני הוא יפגוש היצע בכמות מספקת.

<ניסים בובליל: ואת ההיצע בכמות מספקת אנחנו צריכים לראות על ידי הגדלת הבנייה.

<ניסים בובליל: רמזתי קודם שמהיום שעברה התקנה הזאת בקבינט הדיור, התחלות הבנייה ירדו בצורה משמעותית ביותר, ולכן אני חושש שצריך לעשות פעולות להגדיל את ההיצע ולא להשאיר את המצב כפי שהוא.

<ניסים בובליל: שמעתי גם מיושב-ראש הוועדה שאנחנו לא יודעים מתי החוק יעבור, האם במושב הזה או במושב אחר.

ניסן סלומינסקי: ממני?

<ניסים בובליל: נשאלה שאלה ואמרת שזה תלוי בנו אם זה יעבור במושב הזה - - -

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בנו או לא, אבל לא - - -

<ניסים בובליל: אני חושב שהבהירות לגבי הנושא הזה, ולא משנה איזו החלטה - - -

ניסן סלומינסקי: זה יעבור או לא יעבור במושב הזה, זאת הכוונה.

<ניסים בובליל: אז הבהירות היא מאוד חשובה.

<ניסים בובליל: לגבי הקריטריונים עצמם.

<ניסים בובליל: כאשר הייתה הצעת חוק שדיברה על 1.6 מיליון כתקרה, לאחר מכן השמאי הממשלתי עשה סקר בכל מדינת ישראל, והוא קובע לכל אזור מחיר, קרי, אם אנחנו בונים בדרום הארץ אז ה-1.6 מיליון הוא לא רלוונטי, כי אין שם דירות בממוצע של 1.6 מיליון.

<ניסים בובליל: לאחר מכן הוא קובע גם ממוצע של שטח דירה, ולאחר מכן הוא קובע שתהיה הפחתה של 0.8%, והוא גורם לכך שכמות גדולה מאוד של דירות שנבנות במסגרת הנוכחית לא יהיו דירות זכאיות, כי הוא הולך על ממוצעים.

<ניסים בובליל: ואם אנחנו מדברים על ממוצע של אזור מסוים, אם נמכרו שם דירות ב-1.3 או 1.4 מיליון ונמכרו שם דירות גם במיליון, אז הממוצע יהיה 1.1 מיליון, וכל דירה מעל 1.1 מיליון לא תיכלל.

<ניסים בובליל: ומבדיקות שעשינו מצאנו שאם זה יישאר כך, אנחנו נפגוש את עצמנו עם מספר מצומצם מאוד של דירות זכאיות.

<ניסים בובליל: יותר מזה: הכניסו את המפרט הטכני.

<ניסים בובליל: כאשר אנחנו מכניסים היום את המפרט הטכני בחוק, המשמעות שלו היא שאף דירה שנבנית היום לא תיכלל, כי המפרט הטכני הוא מפרט חדש שמשרד השיכון בונה, ואילו הקבלנים והיזמים בונים עם מפרטים קיימים, כל אחד לפי המפרט שלו.

<ניסים בובליל: במידה שיחילו את המפרט הטכני גם על דירות שנמצאות היום בבנייה, בעצם כל הדירות שנמצאות בבנייה לא יעמדו בקריטריונים.

<ניסים בובליל: ולכן ההצעה שלנו לגבי המפרט הטכני היא שזה יחול מהיום והאלה, ולגבי הדירות שנמצאות היום בבנייה – זה לא יחול עליהן.

<ניסים בובליל: לגבי שטח הדירה, מדברים פה על דירות שבין 60 ל-140 מ"ר, ואנחנו מציעים שלא יהיה לזה רף עליון, או לחלופין, שהרף העליון יהיה של 160 מ"ר.

<ניסים בובליל: זאת אומרת, לפי ההצעה של השמאי, הוא מוריד את הרף העליון מתוך הממוצע שלו.

<ניסים בובליל: המשמעות של הדברים האלה, בסופו של יום, היא שממשלת ישראל רוצה שהקבלנים והיזמים שבונים היום, ימכרו את הדירות שהם מכרו בתקופה קודמת, קרי בשנה וחצי כמעט עד שהחוק התקבל, בהנחה או בירידה של 8% מהמחיר.

<ניסים בובליל: המשמעות של זה היא שאנחנו מצמצמים יותר ויותר את ההיצע.

<ניסים בובליל: כאשר אנחנו אומרים שאנחנו תומכים בהצעת החוק הזה ושהצעת החוק הזו יכולה להוביל להורדה של מחירי הדיור, כמובן שאנחנו חייבים בצד השני לפגוש את הדירות המוטבות.

<ניסים בובליל: במידה שלא יהיו דירות מוטבות – הרי אנחנו מדברים על עשרות אלפי זכאים מצד אחד, לעומת אלפים בודדים של דירות על פי הצעת החוק הזאת.

באסל גטאס: מה לדעתך יקרה?

<ניסים בובליל: אני תכף אענה.

<ניסים בובליל: צריך להרחיב כמה שיותר את הדירות המוטבות.

<ניסים בובליל: אנחנו, הקבלנים, לא נכנסים לכל הנושא של האפליה, זה קטע שאתם צריכים לטפל בו, אבל לגבי הדירות המוטבות – אנחנו חייבים לדאוג להרחיב את זה, ויש לנו מסמך שלם, שאני אשמח להעביר אותו לחברי הכנסת ולוועדה, שאומר כיצד ניתן להרחיב ולהכניס כמה שיותר דירות.

באסל גטאס: למה המפרט הטכני - - - ?

ניסן סלומינסקי: רגע, באסל.

<ניסים בובליל: המפרט הטכני - - -

ניסן סלומינסקי: לא, ניסים, דבר ראשון, תודה, דבר שני, אני רוצה שתעביר אלינו סיכום של הנקודות שאמרת, ודבר שלישי, נשמח אם תצטרף אלינו, כי החל משבוע הבא נתחיל לעבור על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים בגדול, אבל כשנגיע לסעיפים האלה נשמח שוב לשמוע, ואז יישאלו שאלות הרבה יותר מפורטות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא רוצה שניכנס כרגע לדיון על הסעיף עצמו, אם זה 140 או 160, אלא נקיים את הדיון כשנגיע לסעיף עצמו, ואני אשמח אם תצטרפו אלינו.

חנא סוייד: אבל, אדוני היושב-ראש, לא ניכנס לסעיף, אבל ממה שאמר נציג הקבלנים עולות מיד שתי עובדות.

ניסן סלומינסקי: אבל ניתן - - -

חנא סוייד: זה חשוב מאוד.

חנא סוייד: ההיצע של הדירות יֵרד באופן דרסטי.

חנא סוייד: הוא כבר ירד לפני שהחוק התחיל - -

ניסן סלומינסקי: כולנו מודעים לזה.

חנא סוייד: - - והוא הסביר שתהיה בעצם עוד ירידה בהיצע.

חנא סוייד: אתה מבין מה המשמעות של הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: צביקה אורן, בבקשה.

<ניסים בובליל: אני לא סיימתי.

<ניסים בובליל: אני חייב לחדד את הנושא של המפרט, בלי להיכנס לפרמטרים.

<ניסים בובליל: חוק תכנון ובנייה קובע מה המפרט.

<ניסים בובליל: יש מפרט בחוק התכנון והבנייה, והרבה יותר פשוט לאמץ את החוק כפי שהוא ולא להיכנס לעובי השמשה או לברז דלי או ברז פרח ודברים כאלה.

<ניסים בובליל: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו: עלו פה כל מיני דברים בקשר לעמותות הבנייה וקבוצות הרכישה.

<ניסים בובליל: שהיה ברור שכשאנחנו מדברים על קבוצת רכישה או על עמותה, חברי העמותה לא קונים דירה אלא הם יזמים כמו כל יזם אחר: הם קונים קרקע והם הופכים להיות יזם.

<ניסים בובליל: אם הם רוצים להיות יזם, כמו יזמים אחרים שבונים פרויקטים, אז אין לנו שום התנגדות, שיעמדו בכל הקריטריונים.

<ניסים בובליל: אבל כאשר חברי העמותה הופכים להיות יזם באצטלה של רכישת דירה או בהטעיה של הציבור שרוכש דירה – אנחנו מתנגדים לזה, ואנחנו גם נפרט את הדברים בהמשך.

<ניסים בובליל: יש לנו בדיקה מעמיקה בנושא הזה: חברי העמותה לא מקבלים ערבויות חוק מכר, הם לא מקבלים תאריך אכלוס סופי, הם לא מקבלים מחיר סופי, ולכן הם לא רוכשים דירה, הם רוכשים קרקע.

<ניסים בובליל: ואם הממשלה תחליט שמי שרוכש קרקע יקבל פטור ממע"מ, אנחנו נהיה - - -

<קריאה: אפשר להתייחס לזה כרגע?

ניסן סלומינסקי: לא, אני אתך לכם להתייחס לזה בצורה מכובדת.

<קריאה: אני מודה לך מאוד.

ניסן סלומינסקי: אתם תתייחסו בצורה מכובדת.

ניסן סלומינסקי: צביקה אורן, נשיא התאחדות התעשיינים, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, שיעבירו את הנייר הזה.

ניסן סלומינסקי: כבר ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: ניסים, תעבירו, ותעבירו גם את עיקרי הדברים, את הנקודות שאמרת, ודבר שלישי, נשמח שתצטרפו כשנדון בחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: צביקה, בבקשה.

<צביקה אורן: תודה.

<צביקה אורן: הדיון מרתק ובהחלט עלו פה כל מיני נקודות מעניינות.

<צביקה אורן: אני מופיע פה כיושב-ראש נשיאות הארגונים העסקיים, שארגון הקבלנים הוא חלק חשוב ממנו, ואני רוצה להציג את דעתי בעניין.

<צביקה אורן: דבר שלישי, בינתיים, בגלל ההשתהות, הרבה מאוד קבלנים פושטים רגל.

<צביקה אורן: לא קונים דירות, והקבלנים חייבים הרבה כסף לבנקים.

<צביקה אורן: הם היו צריכים לממן את הכסף הזה, את התשלומים האלה, כתוצאה ממכירת דירות של פרויקטים קודמים, אבל כרגע הכול תקוע.

<צביקה אורן: לכן אני מבקש בשמם מחברי הכנסת לעשות מאמץ לזרז את הדיונים האלה ככל האפשר, כדי להסיר את האי-ודאות.

<צביקה אורן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה, צביקה.

ניסן סלומינסקי: קצר ולעניין.

משה גפני: מבחינתו אתה יכול לקבל החלטה שלילית על החוק, אבל לקבל אותה מהר.

חנא סוייד: בעצם מה שהוא אומר זה שאפשר לדחות את החוק וזה יהיה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהוא אמר.

חנא סוייד: פחות או יותר.

<צביקה אורן: זה שנתתי מחמאה לדיון המרתק זה לא אומר שאני מרשה למישהו לסלף את דבריי.

ניסן סלומינסקי: בנצי ליברמן, יושב-ראש רמ"י, רשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

<בנצי ליברמן: אני רוצה לדבר על החוק ועל היתרונות שיש לחוק בהקשר הכולל, כי אני חושב שמע"מ אפס, בשורה התחתונה הוא חוק טוב, ואני אסביר את יתרונותיו.

<בנצי ליברמן: אי אפשר לראות את חוק מע"מ אפס כדבר שעומד בפני עצמו, אלא יש פה תכנית ממשלתית כוללת, שעיקרה הבסיסי הוא שיווקים, שיווקים, שיווקים; הרי בסוף-בסוף חומר הגלם המרכזי להורדת מחירי הנדל"ן בטווח בינוני, קצר וארוך זה רק אם נייצר היקפי שיווקים רלוונטיים.

<בנצי ליברמן: משום כך הממשלה עשתה את הסכמי הגג בהיקפים גדולים עם הרשויות, אבל אני לא אלאה, כי זה לא המקום.

<בנצי ליברמן: בדרך כלל, אם עובדים ברגיל רק על שיווקים גדולים, היינו רואים את אותות ההפחתה רק בעוד שנתיים-שלוש.

<בנצי ליברמן: ולכן הממשלה יצרה שתי תכניות נוספות, שאחת משלימה את השנייה: אחת, מע"מ אפס, שתכף נדבר על יתרונותיה, והשנייה, מחיר מטרה.

<בנצי ליברמן: מע"מ אפס לבד, אם היה עומד לבד, הוא לא היה מוריד את המחירים, אלא מעלה, משום שהיה יוצא ביקוש אדיר לאותם מקומות, וגם, זה לא היה משפיע על יד שנייה, כי אני צריך בערך 20,000 יחידות דיור בכל שנה שיש להן את ההטבות, כדי להשפיע על 100,000 יחידות שמסתובבות בשוק בשנה.

<בנצי ליברמן: מע"מ אפס לבד הוא טוב, משום שהוא מתעסק גם בקרקע פרטית, ומחיר מטרה למעשה מרחיב את היריעה, מכליל את כל סוגי האוכלוסייה בהטבה הזאת, חוץ מאשר אנשים שהולכים להשקיע.

חנא סוייד: וגם לא יישובים ערביים כמובן.

<בנצי ליברמן: למה לא?

<בנצי ליברמן: במקום שיש - - -

חנא סוייד: לא ביישובים הערביים.

<בנצי ליברמן: אני אסביר.

<בנצי ליברמן: מחיר המטרה אדיש כלפי המגדרים והמגזרים - - -

חנא סוייד: לא, כאן זה - - -

<בנצי ליברמן: סליחה, שאלת שאלה, ואני אענה תשובה.

ניסן סלומינסקי: לא, יהיה גם מחיר מטרה.

חנא סוייד: זה לא רלוונטי, לא רלוונטי.

<בנצי ליברמן: רק רגע.

<בנצי ליברמן: מקומות שבהם המחיר ליחידת קרקע איננו 80,000 שקל, מחיר המטרה הוא לא רלוונטי, משום שלקבלן אין מאיפה להוריד את ההפחתה.

<בנצי ליברמן: אז ודאי ש - - -

חנא סוייד: אין שום קבלן שם.

ניסן סלומינסקי: חנא, חנא.

חנא סוייד: לא, שהוא יֵדע.

<בנצי ליברמן: אני לא חבר כנסת, תן לי להגיד את הדברים באופן מקצועי.

<בנצי ליברמן: לכן, קודם כול, התכנית הממשלתית בכללותה מדברת על שיווקים משמעותיים, שעל בסיסם יש מע"מ אפס.

<בנצי ליברמן: מה היתרון במע"מ אפס?

<בנצי ליברמן: כאשר מחיר מטרה – שלדעתי היא תכנית חשובה, ואגב, היא עברה את הממשלה ואת מועצת מקרקעי ישראל והיא תתחיל בהלימה ברגע שמע"מ אפס יעבור, ואז הם ילכו יחדיו.

<בנצי ליברמן: בוא ניקח את קריית גת, שלדעתי הוא מקום מאוד מרכזי.

<בנצי ליברמן: למה מרכזי?

<בנצי ליברמן: קודם כול כי יש שם הרבה שיווקים, בהיקפים של 7,500 יחידות דיור, כשכבר 2,300 נמצאות באוויר ועוד כ-2,000 עד סוף השנה, וזה גם 35 דקות ברכבת מתל-אביב, כלומר, לצעירים של תל-אביב הוא רלוונטי.

<בנצי ליברמן: ברגע שהיינו עושים רק מחיר מטרה, הוא לא היה תופס שם, משום שמחיר הקרקע הוא כמעט אפס.

<בנצי ליברמן: אז מה היה קורה?

<בנצי ליברמן: שדווקא בקריית גת, שאני רוצה שאנשים ילכו לשם, לא ייהנו מההטבה.

זבולון כלפה: חלק מאלה שזכו שם זה קבוצות רכישה, שממילא לא היו זכאים למע"מ אפס.

<בנצי ליברמן: לאט-לאט, הרוב לא קבוצות רכישה.

זבולון כלפה: מתוך ה-700 שכבר זכו - - -

<בנצי ליברמן: איזה 700?

<בנצי ליברמן: מתוך ה-700 יש 1,300 באוויר.

<בנצי ליברמן: תמיד יש את ההתפלגות הסטטיסטית; אז יהיו 30% קבוצות רכישה.

<בנצי ליברמן: אבל אני לא נכנס כרגע לעניין של קבוצות רכישה, אני מדבר עכשיו על יתרון מע"מ אפס.

<בנצי ליברמן: מע"מ אפס יגרום לכך שדירת ארבעה חדרים בקריית גת תעלה 700,000 שקל, שזה מחיר בר-השגה.

<בנצי ליברמן: אם אנחנו נעבוד רק על הצלע של מחיר מטרה, זה לא יגיע לשם, כי מחיר מטרה לא יכול לתפוס כלכלית במקום כזה.

<בנצי ליברמן: ולכן יש פה ראייה כוללת של שתי תכניות, כאשר אחת משלימה את השנייה.

<בנצי ליברמן: ואני לא נכנס כרגע לעניין מגדר וקריטריונים, אלה שאלות פוליטיות וציבוריות, אבל כאיש מקצוע אני אומר שמע"מ אפס מרחיב את יכולת ההיצע במיזמים ממשלתיים במקומות שבהם הוא מוריד את המחירים, וביחד יוצרים היקף שיווק שבהחלט יכול להשפיע על כלל השוק.

<בנצי ליברמן: מי נכנס ומה נכנס – אלה שאלות שלכם.

<בנצי ליברמן: האם מע"מ אפס יוצר הטבה רלוונטית שבסוף גורמת להפחתת המחירים – יחד עם מחיר המטרה התשובה היא כן.

<בנצי ליברמן: דווקא בפריפריה, למשל באר שבע, קריית גת, הקריות, אשקלון – מקומות שבהם מחיר מטרה לא היה נתפס, משום שמחיר הקרקע שם הוא מאוד נמוך – מע"מ אפס גורם לכך שארבעה חדרים עולים 750-700 אלף שקל, שזה בהחלט מגיע למה שהממשלה רוצה להגיע.

<בנצי ליברמן: ואם הולכים לדבר הזה בהיקפים גדולים, נראה לי שבסופו של דבר זו הטבה רלוונטית.

<בנצי ליברמן: לגבי העניין של הביקושים, בהחלט בהתחלה הביקושים יהיו הרבה יותר מההיצע.

<בנצי ליברמן: אבל הממשלה אומרת: רבותיי, תמתינו; יש מושג שנקרא "ביקושים כבושים"; זה בסדר, אם לא השנה, תזכה בעוד שנה, בעוד שנתיים.

<בנצי ליברמן: כלומר, הממשלה איננה יוצרת שנה או שנתיים, ומי שלא נכנס היום.

<בנצי ליברמן: ..

<בנצי ליברמן: ההיצע בשלבים הראשונים יהיה קטן מהביקוש, כי הביקוש יהיה גדול מאוד, כי גם אלה שיושבים היום על הטריבונה ירדו לתוך המגרש; אבל הנחת העבודה היא שבתוך מספר שנים נוכל להביא לכך שהמחירים במדינת ישראל יהיו המחירים שאנחנו רוצים שיגיעו אליהם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: דודי, אתה מעדיף לדבר עכשיו או אחר הצהריים?

משה גפני: מה זה "אחרי הצהריים"?

משה גפני: מה אתה הולך לעשות אחרי הצהריים?

ניסן סלומינסקי: אמרנו מ-15:00 עד 17:00.

משה גפני: מה, לאן אתה רץ?

ניסן סלומינסקי: דודי, בבקשה.

<דודי גולדברג: אני דודי גולדברג, נשיא לשכת רואי החשבון.

<דודי גולדברג: אני רוצה להתייחס לדברים של בנצי.

<דודי גולדברג: אמר בנצי שמע"מ אפס כשלעצמו יעלה את הביקושים, אבל ביד אחת עם מחיר המטרה, ביחד אלה שתי תכניות שבהחלט ישיגו את המטרה.

<דודי גולדברג: אבל יש דבר נוסף בחוקי הכלכלה: פער הזמן.

<דודי גולדברג: מחיר מטרה יתגבש לפחות שנה-שנה וחצי עד שיגדילו את היצע הדירות.

<דודי גולדברג: כלומר, מחיר מטרה הוא לא מהיום להיום.

<דודי גולדברג: לעומת זאת, אם מחילים את מע"מ אפס, מדובר בתכנית שאפשר להחיל אותה די מהר.

<דודי גולדברג: כלומר, לתכניות האלה יש פער זמן של שנה-שנה וחצי.

<דודי גולדברג: לכן אני בהחלט חושב שבטווח הקצר הלחץ של הביקוש למע"מ אפס לא יוריד את המחירים, עד שתכנית מחיר מטרה תיכנס.

<דודי גולדברג: אני כן חושב שתכנית מחיר מטרה תצליח, אבל בתנאי שכמות הדירות באזורים השונים תהיה מספיק גדולה.

<דודי גולדברג: אבל מה קרה בינתיים?

<דודי גולדברג: בינתיים, בגלל כל ההצעות שעלו לאוויר ולא נפתרו, שוק הנדל"ן נכנס לקיפאון.

<דודי גולדברג: נכנס לקיפאון – יש אי-ודאות.

<דודי גולדברג: הקבלנים מפחדים לבנות, הקונים והמוכרים ממתינים, והאוצר מפסיד מסים בכך שאין עסקאות נדל"ן.

<דודי גולדברג: כלומר, בטווח הקצר, היום המדינה מפסידה מסים בגלל חוסר קבלת החלטה נכונה.

<דודי גולדברג: עוד פעם אני אומר: תכנית מחיר המטרה, אם תהיה כמות דירות מספקת, היא תשיג את המטרה.

<דודי גולדברג: מע"מ אפס בוודאי שיעלה את הביקוש בטווח הקצר.

<דודי גולדברג: אני חושב ששיטת מע"מ אפס גורמת להגדלת האי-שוויון.

<דודי גולדברג: כלומר, אם יש פער באוכלוסייה בין ההכנסה הפנויה של אוכלוסיות שונות, אז מי שיכול לרכוש דירה ב-1.6 מיליון לעומת מי שיכול לרכוש דירה רק במיליון – הרי שההטבה שכל אחד מהאזרחים מקבל היא הטבה שונה, וזה מגדיל את האי-שוויון.

<דודי גולדברג: דבר נוסף.

<דודי גולדברג: מההטבה שמיועדת לרוכשים ייהנו גם הקבלנים; זה שיעור ראשון בכלכלה.

<דודי גולדברג: אין ספק שהעקומה תעלה לאמצע, למרכז, ולכן, אם המחיר של הדירה הוא פחות מ-1.6 מיליון, קבלן באופן אוטומטי יגיד "רגע, אני נמצא ב-1.5 מיליון, יש לי פה 100,000 שקל", ואז אין ספק ש - - -

<ניסים בובליל: אתה לא מכיר את ה - - -

<דודי גולדברג: נכון, יכול להיות, אבל אני נותן לך עכשיו כל מיני אפשרויות שאפשר באמצעות הסכמים כאלה ואחרים להגיע למצב שבו תהיה עליית מחירים אפקטיבית מההטבה שעומדת בטווח שבין לבין, אבל אני לא אלאה בזה עכשיו.

<דודי גולדברג: כלומר, אני חושב שהשיטה תגרום לעלייה בביקושים.

<דודי גולדברג: לעומת זאת, אני רוצה להציע שתי שיטות, שאני לא מבין מדוע.

<דודי גולדברג: .. אני אתן דוגמה לשיטה אחת.

<דודי גולדברג: יש בישראל 100,000 דירות ריקות זמינות לבנייה, 30,000 דירות נטושות, וקרקע זמינה לבנייה.

<דודי גולדברג: יש פה היצע פוטנציאלי אדיר, ולפי דעתי, מי שמחזיק דירה פוטנציאלית כזאת ולא הופך אותה - - -

ניסן סלומינסקי: כמה דירות אמרת?

<דודי גולדברג: 100,000 דירות ריקות, קרקע זמינה לבנייה, ו-30,000 דירות נטושות.

<דודי גולדברג: אני חושב שבחוק שיאמר שמי שלא הופך את הדירה לדירה ראויה למגורים יוטל עליו איזשהו היטל, המדינה גם תגבה מסים וגם תגרום מוטיבציה להשלים את אותן דירות למגורים, ועל ידי כך ההיצע יגדל.

<דודי גולדברג: אין ספק שצריך לטפל בהיצע.

<דודי גולדברג: שיטה נוספת – שאותה אני מציע לבחון, ויש כאן מספרים בדוקים – היא כמות הדירות שלא נעשה בהן שימוש למגורים, למרות שאפשר.

<דודי גולדברג: דבר נוסף שאני חושב שהוא נכון:

<דודי גולדברג: כפי שהיה פעם, לתת את ההטבה ישירות לרוכש.

<דודי גולדברג: למשל, לתת משכנתה מסובסדת, כפי שהיה פעם לזכאי דיור.

<דודי גולדברג: ההטבה היא ישירות לרוכש, וככה היא תגיע רק לרוכש.

<דודי גולדברג: זה היה בעבר, זה עבד טוב, ואני חושב שהעלות של זה תהיה פחות מ-2.5 או 3 מיליארד שקל, שזו העלות של מע"מ אפס.

<דודי גולדברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: גם ממך אני מבקש להעביר לנו את תמצית ההצעות שאמרת, ואנחנו גם נשמח אם תצטרפו לדיונים הפרטניים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו אישור להיות פה עד 11:00, כי המליאה מתחילה.

ניסן סלומינסקי: אסור לי להמשיך את הישיבה מעבר לזה, אז אנחנו נמשיך אותה ב-15:00 - - -

<קריאה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא בסדר שנותנים פה לאיגוד הקבלנים לדבר ולא לקבוצות הרכישה.

<קריאה: זו פעם רביעית שזה קורה.

ניסן סלומינסקי: תסלח לי, יש סדר מסוים, ואתם תדברו באופן מכובד וניתן לכם את כל הזמן שצריך.

ניסן סלומינסקי: אבל מה אפשר לעשות, הזמן נגמר ואסור לי להמשיך.

<קריאה: אם נותנים להם, אז שייתנו לנו מיד אחרי.

ניסן סלומינסקי: לא, למה דווקא לכם?

ניסן סלומינסקי: מה הקשר?

ניסן סלומינסקי: למה?

<קריאה: נותנים לחתול לדבר, והשמנת - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר, ואתה תגיד אחרת אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע אתכם באופן מכובד ורציני, ולא ככה, בחצי שנייה.