ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 321, 2014-07-16 09:00

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת פייגלין, אילטוב, יחימוביץ וצור.

אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה לאה ורון, המשנה ליועץ המשפטי, אתי בנדלר, ואביגל כספי, מכובדי כולם, אנחנו דנים היום בשתי הצעות חוק: הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ג-2013, של חבר הכנסת רוברט אילטוב, שנמצא אתנו; והצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - מוסר תשלומים), התשע"ג-2013, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ואמנון כהן.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ אתנו, האחרים אינם נוכחים.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון, אנחנו נצטרך למזג את הצעות החוק.

אבישי ברוורמן: אני מזכיר שב-6 בינואר 2014 החליטה ועדת הכנסת להעביר את הצעות החוק לדיון בוועדת הכלכלה כדי להכין אותן לקריאה הראשונה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע על המיזוג.

אבישי ברוורמן: מי בעד מיזוג שתי ההצעות האלה?

אבישי ברוורמן: בעד מיזוג שתי הצעות החוק – 4

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

<לאה ורון: הוחלט למזג את הצעות החוק.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ, את מצביעה במקום חבר הכנסת שמולי.

שלי יחימוביץ': כן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו נפתח בהצגה.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מחבר הכנסת אילטוב, חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

רוברט אילטוב: הצעת חוק הגבלת אשראי היא הצעת חוק שחשובה לא רק לספקים ולעסקים הקטנים, אלא למשק כולו.

רוברט אילטוב: היא מסדירה את מוסר התשלומים של המדינה כלפי אותם עסקים.

רוברט אילטוב: אני לא אכנס לתוכן של החוק אלא רק למהות.

רוברט אילטוב: מה שחשוב הוא שציבור הספקים של עסקים קטנים ובינוניים יקבל את כספו כמה שיותר מהר, במידת האפשר.

רוברט אילטוב: כך יוזרם כסף ותקציב למשק ולפעילות המשקית.

רוברט אילטוב: אין ספק שהדבר הזה מטיב עם המשק, ואין ספק שהממשלה בעד החוק, ואכן היא הייתה בעד החוק, ואכן היא בעד החוק היום.

רוברט אילטוב: יש דברים שאנחנו צריכים לסכם עם משרדי הממשלה ועם גופים אחרים.

רוברט אילטוב: יחד עם זאת, אני רוצה שהצעת החוק הזאת תתחיל להתקדם, למרות שביקשתי לא להצביע היום על הצעת החוק אלא להעלות את כל הסוגיות, את כל הנושאים, לשמוע את כל הצדדים.

רוברט אילטוב: אני חושב שהחשיבות של הצעת החוק היא להניע את המשק קדימה, להסדיר את מוסר התשלומים של המדינה כלפי הספקים, שהם עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי עסקים ומעגל של מאות אלפי עובדים.

רוברט אילטוב: אני שמעתי שיש הרבה התנגדויות, אבל אני חושב שגם אותם הגופים שכרגע מתנגדים, חשוב שיסדירו את כל מוסר התשלומים שלהם כלפי הספקים, ובמקביל יסדירו את כל העברת התקציבים מאוצר המדינה אליהם, זה גם לא פחות חשוב.

רוברט אילטוב: הצעת החוק הזאת, למרות שהיא מדברת על עסקים קטנים ובינוניים, היא מסדירה את מוסר התשלומים בין כולם לכולם.

רוברט אילטוב: לכן אני לא רוצה למהר עם הצעת החוק, היא מורכבת, למרות שהיא נראית פשוטה.

רוברט אילטוב: אני רוצה להגיע להסכמות עם כל הצדדים.

רוברט אילטוב: בוועדת שרים לחקיקה הסכמנו להחריג את קופות החולים ואת בתי החולים.

רוברט אילטוב: יחד עם זאת, אני קורא להם להסדיר את זה מצדם ולהיכנס למסלול, כי זה יטיב גם איתם.

רוברט אילטוב: כלומר, תקציב המדינה יצטרך להתחשב בכך שהם יצטרכו לשלם את התשלומים.

רוברט אילטוב: באותה ההזדמנות אני רוצה להודות לשר האוצר שתמך בהצעת החוק.

רוברט אילטוב: הם רצו להביא הצעת חוק ממשלתית, לצערי, זה עדיין לא נכנס למסלול של הצעת חוק ממשלתית.

רוברט אילטוב: אנחנו נתנו מספיק זמן לממשלה, ולכן אנחנו נתחיל להתקדם עם הצעת החוק.

רוברט אילטוב: הודעתי שהיום אנחנו מבקשים לא להצביע, אלא לדון, לשמוע את כל הצדדים ולהתחיל להסדיר את כל הנושאים שעדיין לא הוסדרו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, חבר הכנסת אילטוב.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא מאוד פשוטה.

שלי יחימוביץ': היא אומרת דבר פשוט מאוד, לשלם לספקים בזמן.

שלי יחימוביץ': אין לה עלות, היא לא מורכבת, היא לא מסובכת.

שלי יחימוביץ': היא נועדה ליצור מצב נורמטיבי חדש, ומטבע הדברים, כשמנסים לשנות נורמות שהן מושרשות מאוד, אז נתקלים בהתנגדויות.

שלי יחימוביץ': זה המקום שבו המחוקק צריך לבוא – אני לא אקרא לזה אפילו רגולציה, כי זה לא רגולציה, אלא מעשה פשוט של תשלום לאדם, לספק, לחברה, לעצמאי, בעבור עבודה שהם עושים.

שלי יחימוביץ': השתרשה נורמה קלוקלת של שוטף פלוס 60, שוטף פלוס "לך תחפש את החברים שלך", וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לייצר מצב שהוא תקין יותר, הוא מסדיר את המשק.

שלי יחימוביץ': יש לו גם משמעויות מרחיקות לכת מעבר לסדר בדברים, כיוון שכשאדם יודע, כשספק יודע, כשחברה יודעת, כשעצמאי יודע, שהוא יקבל את התשלום בזמן, הוא יכול לכלכל את מעשיו, לתכנן את ההתנהלות העסקית שלו, לשלם לעובדים שלו.

שלי יחימוביץ': זו מן לבנה אחת שיש לה השלכות נרחבות על המשק.

שלי יחימוביץ': החוק שלנו הוא זהה, ואני מודה לרוברט שקידם אותו בכנסת הזאת, כי בכנסת הקודמת הוא נתקל בסרבנות מוחלטת של האוצר.

שלי יחימוביץ': כאן רוברט הוביל אותו צעד קדימה, ואנחנו מצמידים את החוק שלנו לחוק שלו ונהנים מההתקדמות שלו בעניין החוק.

שלי יחימוביץ': במצב אידאלי, אני חושבת שהחוק לא מספיק, כי הוא צריך לחול גם על חברות פרטיות ולא רק על המדינה ועל גופים נתמכים.

שלי יחימוביץ': אבל כיוון שהמדינה היא גם המעסיק הגדול ביותר וגם מי שמתקשרת באופן הנרחב ביותר עם ספקים, היא מכתיבה נורמות לשוק הפרטי, אז יש לזה חשיבות גדולה מאוד.

שלי יחימוביץ': הסכמנו בטרומית שאנחנו נלך עקב בצד אגודל לצד הממשלה ולא נחטוף הצבעות ונהיה מתואמים, ולכן אנחנו נשמע את כל מי שיש להם הסתייגויות והתנגדויות, וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני מקווה מאוד שהחוק הזה יצלח ויעבור במהרה כי הוא בסיסי מאוד וחיוני מאוד.

שלי יחימוביץ': עוד מילה אחת, הסיטואציה שנוצרה מאפשרת לספקים גדולים מאוד וחזקים מאוד לקבל תנאים הרבה יותר טובים, ומי שנדחק לשוליים הם בדרך כלל עצמאיים ועסקים קטנים שנלחמים על כל עבודה שהם יכולים לקבל, ולכן הוויתור שלהם מלכתחילה – הם מוכנים לוותר יותר בקלות.

שלי יחימוביץ': כך שבמידה רבה, זה חוק שמגונן יותר מכל על העסקים הקטנים והבינוניים.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שנצליח להעביר אותו במהרה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ.

אבישי ברוורמן: אני אומר כבר בתחילה, זה לא סוד – יש פה כל כך הרבה נציגים – שהחולשה של מדינת ישראל היא שהצמיחה הכלכלית שלה מתרכזת בקבוצה קטנה.

אבישי ברוורמן: הבעיה של עסקים קטנים ובינוניים, שהם כ-90% מהעסקים, היא לא רק שיש עודף רגולציה – הלא שנים מדברים על שוטף פלוס 60, איך קראת לזה?

אבישי ברוורמן: שוטף פלוס "חכה לי בפינה", או הדברים האלה, "חפש את החברים שלך".

אבישי ברוורמן: אני מבין שלעתים פונקציית המטרה הדומיננטית של אוצר היא למנוע גירעון תקציבי.

אבישי ברוורמן: השיטה הזאת שדוחים תשלומים היא שיטה שבה שומרים על הקופה, אבל היא הורסת את העסקים הקטנים והבינוניים ופוגעת בצמיחה מאוזנת של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: ברגע שהממשלה מתנהגת ככה, היא מורה לכל האחרים להתנהג ככה.

אבישי ברוורמן: ולכן הדבר הזה הוא לא רק לא נכון מבחינה כלכלית, הוא גם לא מוסרי.

אבישי ברוורמן: הגיע הזמן לעשות לזה סוף.

אבישי ברוורמן: זה שלא עשו את זה בעבר – הלילה הוא הלילה.

אבישי ברוורמן: אני שמח, חבר הכנסת אילטוב, חברת הכנסת יחימוביץ וכל האחרים.

אבישי ברוורמן: אנחנו ניתן לזה את כל הגיבוי, וברור שזה לא רק הממשלה.

אבישי ברוורמן: אין ספק שכל הגופים, יש את הרשויות – יש חזקות, יש יותר חלשות – יש את כל הגופים האחרים.

אבישי ברוורמן: אני חושב – תוך כדי הדיון זה בטח יעלה – שאין גזירה שווה בין גופים ענקיים לבין העסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי כאן הוא שפעם אחת נעשה לזה סוף, ונעשה לזה סוף בוועדה.

אבישי ברוורמן: אני שמח מאוד שהממשלה הצטרפה, ועם העוצמה של חברי הכנסת שיושבים כאן זה יעבור.

אבישי ברוורמן: אני קבלתי את בקשתם של חברי הכנסת אילטוב ויחימוביץ לא להצביע היום, כי המטרה היא לא הגיע לקונצנזוס, שגם גופים נוספים – אולי גם הפרדה בין גדולים לקטנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשמע את כולם, אבל לפני זה אנחנו נתחיל עם משרד האוצר כי חשוב לי לשמוע אותו בתחילה.

אבישי ברוורמן: מי מייצג פה את האוצר היום?

<עוזי שר: אני מהחשב הכללי.

אבישי ברוורמן: החשב הכללי.

אבישי ברוורמן: אדוני, שמך לפרוטוקול.

<עוזי שר: עוזי שר, אני החשבונאי הראשי.

אבישי ברוורמן: מה עמדת האוצר?

<עוזי שר: אגף החשב הכללי מקבל את הצעת החוק, הוא תומך בה.

<עוזי שר: הוא גם פעל בכיוון יחד עם ההקמה של הוועדה שהקים השר לפיד וההמלצות שהוגשו בתחילת השנה.

<עוזי שר: אנחנו פועלים לקיצור ימי האשראי מעד 45 ימים היום ל-30 ימים, ולעסקים קטנים שהתמורה היא עד 50,000 שקלים, ל-24 ימים.

<עוזי שר: לצורך הנושא אנחנו פועלים כרגע לעדכון הוראות התכ"ם, שהם הכלי שמשמש את הממשלה לצורך העבודה.

<עוזי שר: במקביל, אנחנו מקימים מערכת ממוחשבת, פורטל ספקים, שייצור את כל הקשר מול הספקים, כל העבודה השוטפת.

<עוזי שר: על-ידי כך נוכל למדוד ולוודא שעומדים בתנאים כפי שאנחנו נקבע בהוראות התכ"ם.

רוברט אילטוב: כלומר, אתה מציע לקצר ימי את הגבלת האשראי ל-30 יום.

<עוזי שר: מבחינתנו, המדינה, אנחנו פועלים לכיוון 30 יום.

<לאה ורון: ו-24 יום – לאיזה עסק?

<עוזי שר: לעסקים קטנים.

<לאה ורון: קטנים ממש.

אבישי ברוורמן: נרשם, נאמר.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת שהחוק שלנו לא מספיק.

רוברט אילטוב: אנחנו נוטים לקבל את המלצות האוצר.

<אתי בנדלר: סליחה, אדוני, אם יורשה לי לשאול.

<אתי בנדלר: האם אתה מנסה לומר – אני רוצה להבין – שבשל העובדה שאתם מעדכנים את הוראות התכ"ם, אתם סבורים שאין צורך בחוק?

<אתי בנדלר: איך אתם רואים את היחס בין שני הדברים?

<עוזי שר: הוראות התכ"ם זה מה שרלוונטי למשרדי הממשלה.

<אתי בנדלר: בלבד, נכון.

<עוזי שר: בלבד.

<עוזי שר: הם יצטרכו לפעול לפי זה.

<עוזי שר: מבחינת החוק - - -

<אתי בנדלר: ברור לך שהחוק יגבר על הוראות התכ"ם, נכון?

<אתי בנדלר: אלא אם כן הוראות התכ"ם יקצרו את התקופות שייקבעו בחוק.

רוברט אילטוב: השאלה היא אם זה רק משרדי הממשלה או כל מוסדות - - -

<אתי בנדלר: לא, הוראות התכ"ם חלות על מוסדות הממשלה בלבד.

רוברט אילטוב: אבל החוק הוא רחב יותר.

<אתי בנדלר: בוודאי.

<אתי בנדלר: לכן אני שואלת איך הוא רואה את היחס בין שני הדברים.

<אתי בנדלר: מעבר לזה, אתה תספר מה החשכ"ל עומד לעשות בעניין.

<אתי בנדלר: מה עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק?

<אתי בנדלר: איזה הערות יש לכם?

<אתי בנדלר: מי מטעמכם פורס - - -

אבישי ברוורמן: תמיד יש לנו בעיה מי מייצג את הממשלה, זה לא חדש, זה לא רק עכשיו.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שכדרכי – כשיש הצעות חוק, בדרך כלל פונים אלי לתאם דברים מראש, אבל מאחר שזה לא נעשה, ניסיתי לברר מי מייצג את המדינה בהערות להצעת החוק, ואני לא הצלחתי לקבל תשובה.

אבישי ברוורמן: האם עורך הדין ירון גולן מהלשכה המשפטית מייצג את האוצר?

<לאה ורון: הוא פה?

אבישי ברוורמן: הוא לא פה.

<אתי בנדלר: הוא לא פה?

<אתי בנדלר: זאת אומרת שבעל הבית של הצעת החוק לא פה.

<אתי בנדלר: אין כאן מי שיפרוס את הערות המדינה להצעות החוק.

<אתי בנדלר: זו המשמעות של הדברים.

אבישי ברוורמן: משה פייגלין, האם אני יכול להעביר את המסר הזה לממשלה שלא מיוצגת פה?

משה זלמן פייגלין: אתה רוצה שאני אהיה נציג הממשלה?

<קריאה: אפשר הערה?

אבישי ברוורמן: אתה מייצג את הממשלה?

<קריאה: לא.

אבישי ברוורמן: עוזי שר, הערה אחרונה.

<לאה ורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מיד מבררים מה לגבי נציגי האוצר.

אבישי ברוורמן: עוזי, בבקשה.

<עוזי שר: יש לנו מספר הערות מה זה חשבון תקין לספק, ועוד כמה דברים טכניים.

<עוזי שר: כשתגיעו לדברים האלו, יהיה לנו מה להוסיף.

אבישי ברוורמן: כשנגיע לקריאה של הסעיפים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: הערה כללית מדי, קצת רדודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעבור לאודי רצאבי, נשיא לשכת העצמאים.

אהוד רצאבי: קודם כל, בוקר טוב, תודה לוועדה וליושב-ראש הוועדה על הדיון הזה, חיכינו לו הרבה מאוד שנים.

אהוד רצאבי: אני מאוד שמח על מיזוג שתי ההצעות, של חבר הכנסת אילטוב ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אהוד רצאבי: אני חושב שהצירוף של שתי ההצעות האלה ייצרו מנגנון נכון וצודק.

אהוד רצאבי: עצם המצב שבו אנחנו צריכים לחוקק חוק כדי שאנשים ישלמו בזמן הוא מוזר, אבל אני חושב שמה שקרה פה כרגע מייצג את הבעיה שלנו.

אהוד רצאבי: לרגע אחד אמרתי מלאכתי נעשתה – בא נציג החשכ"ל ואמר שהוא תומך בחוק.

אהוד רצאבי: אני את שלי גמרתי, אני הולך.

אהוד רצאבי: אבל אני מבין שהדרך עוד ארוכה ורחוקה, ותהיה לנו פה עוד עבודה רבה.

אהוד רצאבי: מצב שבו אדם לא עומד בהסכם שהוא חתום עליו הוא לא סביר.

אהוד רצאבי: אני חושב שבשוק נורמלי, בשוק פרטי, דבר כזה לא יכול להתקיים.

אהוד רצאבי: איפה זה יכול להתקיים?

אהוד רצאבי: כשיש מאבק של בריון מול אנשים קטנים.

אהוד רצאבי: כאשר בריון כזה מנצל את החולשה של האדם הקטן – ואני לא רוצה לדבר על ספקים ענקיים.

אהוד רצאבי: אני רוצה לדבר דווקא על הפרילנסרים.

אהוד רצאבי: אני רוצה לדבר על הנציגים שלנו שהגיעו לכאן – מנכ"ל "אקט", אמני הבמה, והפרילנסרים, שהם אמנים קטנים, והם אמנים שבויים.

אהוד רצאבי: ולא יעזור, כי כאשר רשות מקומית שוכרת את פלוני ואלמוני ואומרת לו בוא תופיע אצלי ביום העצמאות ותקבל תשלום בעוד 30 יום, וכאשר הוא בא לקבל את הכסף – עם מי מדברים?

אהוד רצאבי: זה שוטף פלוס אף פעם, ועוד כהנה וכהנה, כי הוא עוד לא קיבל כסף, וכן הלאה.

אהוד רצאבי: האם יש לו כוח להילחם?

אהוד רצאבי: אין לו כוח להילחם, והוא רוצה להמשיך לעבוד, ולכן הוא לא ילך לבית משפט.

אהוד רצאבי: ועל מה מדברים?

אהוד רצאבי: על סכומים קטנים.

אהוד רצאבי: בכלל לא שווה לקחת עורך דין בשביל דבר כזה.

אהוד רצאבי: אז המלחמה היא לא מלחמה הוגנת.

אהוד רצאבי: התוצאות של אי-תשלום דווקא על-ידי גופי ממשלה ברורים לחלוטין, מכיוון שכאשר ממשלה לא משלמת, זה נגרר הלאה, מה שפוגע ביכולת שלנו כבעלי עסקים לשלם לעובדים שלנו, הלנת שכר, מה שאתה רק רוצה, התמוטטות של עסקים.

אהוד רצאבי: אפרופו מצב ביטחוני כרגע – הדברים ברורים, זה מזכיר לי מתי הממשלה תשלם את מה שהיא צריכה לשלם בגין נזקים עקיפים.

אהוד רצאבי: זה משיק לאותו דבר.

אהוד רצאבי: לא סתם קוראים לחוק הזה בסלנג "מוסר תשלומים", כי אנחנו מדברים על דבר שהוא מוסרי.

אהוד רצאבי: זה הדבר הראשון.

אבישי ברוורמן: כשמדברים על מוסר, הכוונה היא שאין מוסר.

אהוד רצאבי: זה חוק שרוצה לייסד מוסר.

אהוד רצאבי: אני חושב שכשבן אדם נולד הוא מקבל חינוך להיות מוסרי.

אהוד רצאבי: אתה לא צריך חוק בשביל דבר כזה.

אהוד רצאבי: אבל המדינה חוקקה חוקים, והיא אמרה שאם אתה לא משלם ארנונה בזמן, אתה תחטוף על הראש ותשלם ריבית צמודה של 9%.

אהוד רצאבי: ואם לא תשלם אז יכנסו לך לחשבון הבנק, בכלל לא צריך הרשאה ולא כלום.

אהוד רצאבי: נכנסים לחשבון הבנק של האלמנה ושל הפיסח ושל הנכה, ולוקחים להם את הכסף ולא שואלים שאלות.

אהוד רצאבי: וכאשר אתה לא משלם מע"מ בזמן ולרשויות המסים בזמן, זה בדיוק אותו דבר.

אהוד רצאבי: אז אני רוצה חוק שיגדיר את הזכות שלי לקבל את הכסף שלי בזמן, כך צריך להיות.

אהוד רצאבי: לא יכול להיות מצב שיושב פקיד, ולא משנה אם הוא פקיד בממשלה או פקיד ברשות מקומית, או בכל גוף סמך – ואני לא חושב שצריך להיות איזשהו פטור – שמקבל את המשכורת שלו בכל 1 בחודש, שיש לו ועד עובדים ששומר על ישבנו, והוא מכוסה בפנסיה כזאת או אחרת, והוא מחליט שפלוני אלמוני, שחקן שמקבל כסף או בעל עסק, לא יקבל את הכסף שלו.

שלי יחימוביץ': הוא לא שומר על ישבנו, הוא שומר על מקום פרנסתו ועל זכויותיו הבסיסיות.

שלי יחימוביץ': לא צריך להלעיג דבר כל-כך בסיסי.

שלי יחימוביץ': מפיך זה נשמע כאילו זה דבר קלוקל.

אהוד רצאבי: קודם כל, זה ודאי לא קלוקל.

אהוד רצאבי: לא לכך התכוונתי, אלא רק לדבר אחד, פה יש אחד שמוגן על ידי חוקים, שהם חוקים צודקים.

שלי יחימוביץ': אתה צודק, אני לא מתווכחת אתך.

אהוד רצאבי: אני פותח ואומר חוקים צודקים.

אהוד רצאבי: אני לא חושב שיש לו העוז, הסמכות או היכולת להגיד אתה יודע מה, לך אני לא משלם.

אהוד רצאבי: לא רוצה לשלם לך.

אהוד רצאבי: למה?

אהוד רצאבי: כי יש לי התחשבנויות.

אהוד רצאבי: ולכן גם בהערה למה שאמר נציג החשכ"ל, הוראות התכ"ם קיימות כבר שנים, רק שלא מקיימים אותן.

אהוד רצאבי: אז מה זה משנה?

אהוד רצאבי: יהיו עוד פעם הוראות.

אבישי ברוורמן: בארץ יש כל כך הרבה חוקים, אכיפה כמעט לא קיימת.

אהוד רצאבי: לכן צריך גם חוק וגם אכיפה.

אהוד רצאבי: מישהו כאן התבלבל, הכסף שהמדינה משלמת, הכסף שהמדינה מעבירה לגופי הסמך שלה ומעבירה לרשויות המקומיות, ובסופו של דבר לא מגיע אלינו, שאנחנו נותנים להם שירותים, הוא לא כסף של המדינה, הוא כסף שלנו.

אהוד רצאבי: הוא כסף שאנחנו משלמים מהפרנסה שלנו כדי שנוכל להעביר את הכספים וכדי לתת שירותים.

אהוד רצאבי: לכן אני חושב שזה דבר ראשון במעלה.

אהוד רצאבי: רק מילה נוספת קטנה, לפעמים צריך ללמוד דברים גם מארצות-הברית, לא רק דברים לא טובים.

אהוד רצאבי: בארצות-הברית יש יזמה של הממשלה שקובעת צמצום ימי האשראי ל-15 ימים, אפרופו מה שנאמר כאן.

אהוד רצאבי: יש את האיש שיושב ב-SBA, שזה ה-Small Business Administration, ועוקב אחרי מכרזים שלא משלומים בזמן.

אהוד רצאבי: יותר מכך, יש היום יזמה של ממשל אובמה לצרף אנשים מהחברות הגדולות – "קוקה קולה" וכן הלאה – שיגרמו לכך שהם בעצמם ישלמו מרצונם ויקדימו תשלומים כדי להגדיל את ההון העצמי של העסקים הקטנים ולתמוך בהם.

אהוד רצאבי: אני חושב שיש הרבה מה ללמוד מהדבר הזה.

אהוד רצאבי: תודה רבה בינתיים.

<לאה ורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למסור לוועדה שעורך הדין ירון גולן גויס בצו 8.

<לאה ורון: מר אלי ביתן נמצא אתנו ללוות את הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: גם הדובר שלנו, ליאור רותם הוא בצו 8, וגם הדובר שלי קיבל צו 8, איתמר.

אבישי ברוורמן: תודה לאודי.

אבישי ברוורמן: אני אבקש עכשיו לשמוע את שלמה דולברג, מנכ"ל השלטון המקומי.

אבישי ברוורמן: שמענו את עוזי שר.

אבישי ברוורמן: זו פעם ראשונה אחרי שנים שהעמדה הזאת ברורה.

אבישי ברוורמן: אבל ברור שהעמדה היא לא רק הממשלה.

אבישי ברוורמן: בשלטון המקומי יש הרבה מאוד רשויות חזקות, אנחנו לא מדברים רק על החלשות.

אבישי ברוורמן: הגיע הזמן שגם השלטון המקומי יעשה את מה שצריך לגבי העסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: מר דולברג.

<שלמה דולברג: תודה אדוני.

<שלמה דולברג: אני מודה לך על הדיון.

<שלמה דולברג: אנחנו בשלטון המקומי מסכימים שמדובר פה בערך מוסרי וראוי שצריך להסדיר אותו.

<שלמה דולברג: על זה אני לא אכביר מילים, כי נאמר ואין לי מה להוסיף.

<שלמה דולברג: אנחנו תומכים ברעיון, הוא רעיון טוב ונכון.

<שלמה דולברג: רוב הפעילות העירונית של הרשויות המקומיות - - -

משה זלמן פייגלין: אז איך הגענו עד הלום?

<שלמה דולברג: הרוב המכריע של הפעילות העירונית בישראל היא פעילות כזרוע של משרדי הממשלה.

<שלמה דולברג: כמעט כל משרדי הממשלה פעילים במגזר העירוני, מנחים את המגזר העירוני, מתקצבים את המגזר העירוני.

<שלמה דולברג: יש לי פה רשימה של יותר מעשרה משרדי ממשלה, כל אחד בתחומו, כל אחד בתחום היזמה שלו.

<שלמה דולברג: אנחנו שמחים להיות זרוע של הממשלה.

<שלמה דולברג: בכל הקריטריונים ובכל הכללים שלפיהם הממשלה מעבירה תקציבים הרשויות המקומיות אין שום מגבלת ימי אשראי.

<שלמה דולברג: אני מעז לומר שגם בכללים שמגבשים אנשי החשב הכללי, הם לא חשבו אפילו להגביל את ימי האשראי שהם לוקחים עבור תשלומים לרשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: וזה נושא מהותי.

<שלמה דולברג: אנחנו כנציגי רשויות מקומיות מוצאים את עצמנו בכל פעם מול משרד ממשלתי, וכל משרד בנפרד, ללא כללים אחידים של הממשלה.

<שלמה דולברג: משרד אחד משלם אחרי 30 יום, אחד אחרי 90 יום, ואחד אחרי הרבה יותר.

<שלמה דולברג: ולכן אני חושב שהחוק הזה מחויב להתייחס לתקציבים הממשלתיים.

<שלמה דולברג: התקציבים הממשלתיים הם הרוב המכריע של תקציבי השלטון המקומי.

<שלמה דולברג: אם החוק הזה יצליח להגביל את הממשלה בימי האשראי, אז בוודאי שאנחנו לא נתנגד כי אנחנו נדע שממשלת ישראל מחויבת לתת לנו 70% מהתקציב שלנו בתוך 30 יום, לא תהיה בעיה.

<שלמה דולברג: אם יצליחו בחשב הכללי להכניס את זה לנהלים ולכללים שלהם, אנחנו נשמח מאוד וכמובן נתמוך.

<שלמה דולברג: אם לא, אנחנו נבקש להחריד אותנו, כמו שהוחרגו קופות החולים.

אבישי ברוורמן: עוזי, אתה שומע?

<שלמה דולברג: במידה ולא יצליחו – ויש לי חשש שלא יצליחו – אנחנו נבקש מהכנסת להחריג אותנו מאותה הסיבה כמו קופות החולים ובתי החולים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהמקור, הממשלה, כאן הכוח.

אבישי ברוורמן: הדג לפעמים נעים, לפעמים הוא מסריח מהראש.

אבישי ברוורמן: צריך לפתור את הבעיה קודם כל מהראש, ואז אתם גם כן תלכו בהתאם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין.

משה זלמן פייגלין: בואו נחריג גם את הגורמים הפרטיים שרוצים - - -

אבישי ברוורמן: הוא לא רוצה להחריג.

אבישי ברוורמן: הוא אומר שאם - - -

משה זלמן פייגלין: לא, אני ממשיך את קו המחשבה הזה שאני מתנגד לו, עם כל הכבוד.

משה זלמן פייגלין: בואו ונחריג גם כל גורם שרוצה להזמין משהו ואין לו כסף עד שיהיה לו כסף.

משה זלמן פייגלין: אבל שיזמין, אין בעיה.

<שלמה דולברג: אבל אנחנו גורם שלטוני.

<שלמה דולברג: אנחנו שלטון.

<שלמה דולברג: אנחנו לא גורם פרטי.

רוברט אילטוב: אתה צריך לשלם ראשון.

משה זלמן פייגלין: אז אם אין לך כסף, אל תזמין.

רוברט אילטוב: אם אתה יודע לגבות את הכסף, אתה צריך לדעת לשלם.

רוברט אילטוב: אתה גובה את הכסף בזמן, אתה לא דוחה ללקוח שלך, לתושב העיר, את התשלומים, אתה גובה את זה בזמן.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל דעתי אינה נוחה מחקיקה בכלל.

משה זלמן פייגלין: אני לא אוהב את - - -

אבישי ברוורמן: אני רק אומר, למען הגילוי הנאות, תפיסת העולם של חבר הכנסת היא ליברטריאניזם, פחות או יותר.

משה זלמן פייגלין: פחות או יותר.

משה זלמן פייגלין: אני לא מתלהב מחקיקה, בוודאי לא מחקיקה שמתערבת בכלכלה, בשוק הכלכלי.

משה זלמן פייגלין: אבל במקרה הזה אני תומך בחוק ואני מברך את היוזמים שלו ואת כל מי שפועל למענו, משום שכאן מדובר בדיוק בבעיה שהתגלתה בדיון הקצר שהתנהל.

משה זלמן פייגלין: החקיקה כאן לא באה להגביל את האזרח, היא באה להגביל את הממשלה, להפוך את הממשלה לאחראית יותר, ואפשר לומר, מרוסנת יותר.

משה זלמן פייגלין: כאן בוודאי שהחקיקה נדרשת.

משה זלמן פייגלין: אני מחזיק חוזה של רשות מקומית עם קבלן, שוטף פלוס 60.

משה זלמן פייגלין: מרגע שהחשבון מיוצר אצל הגזבר – ואומר לי הקבלן הוא לא מאושר עד שלושה חודשים אחרי העבודה.

משה זלמן פייגלין: כלומר, יש לנו כבר שוטף פלוס 180, כבר חצי שנה.

משה זלמן פייגלין: וזה בחוזה, עוד לפני שמתחילים להגיד לקבלן לך קדימה ואחורה.

משה זלמן פייגלין: מעבר לחשיבות של החוק כפי שתוארה כאן על-ידי יוזמיו, אני רוצה להעיר הערה בסיסית אחת.

משה זלמן פייגלין: מעבר לנקודה המוסרית, שהיא הנקודה הפותחת והמהותית בכל החוק הזה, מבחינה כלכלית, החוק הזה יאיץ את הכלכלה בישראל.

משה זלמן פייגלין: כי כיום קבלנים קטנים – שהם רוב הקבלנים, כמו עסקים קטנים, שזה עיקר המשק הישראלי – לא ניגשים בכלל למכרזים הללו.

משה זלמן פייגלין: אלו תנאי סף למי שיש לו את יכולת האשראי הגבוהה, הגדולים ביותר, שלא מאפשרת לעיקר הגורמים המשקיים להיות מעורבים במשחק של המעסיק הגדול ביותר במשק.

אבישי ברוורמן: אין ספק.

רוברט אילטוב: וזה פוגע בתחרות באופן אנוש.

משה זלמן פייגלין: אין ספק שהחוק הזה בסופו של דבר יביא לכך שיהיה לממשלה יותר מסים, והיא תשלם לך בזמן.

משה זלמן פייגלין: כלומר, החוק הזה יאיץ את הגלגל.

אבישי ברוורמן: משה, כל מילה – תודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: שמענו את דברי מר דולברג.

אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים שלממשלה – ויושב פה משרד הפנים – יש אחריות.

אבישי ברוורמן: אמר את זה חבר הכנסת אילטוב, גם פייגלין, שלרשויות המקומיות יש הרבה מאוד הכנסות כספיות ממסים, ארנונה, ומעניין בכלל איזה אחוז מתקציב הרשות ממומן מתשלומים, העברות ממשלתיות, ומה לא.

אבישי ברוורמן: אני בא למשרד הפנים.

אבישי ברוורמן: נציג משרד הפנים, איפה הוא יושב?

אבישי ברוורמן: מר דקל, בוא תצטרף לשולחן.

אבישי ברוורמן: הוא יאמר לנו את עמדת משרד הפנים וגם יתייחס לנקודה של הרשויות המקומיות.

רוברט אילטוב: מה התפקיד של מר דקל?

<ששי דקל: מנהל תחום בקרה ותקצוב במנהל לשלטון מקומי.

<ששי דקל: אנחנו חושבים שהחוק במתכונתו הנוכחית יפגע ברשויות המקומיות, במיוחד ברשויות המקומיות החלשות שנשענות הרבה על תקציבי המדינה.

<ששי דקל: יחד עם זאת, יש כוונה לבחון נוסח של החוק.

אבישי ברוורמן: הנקודה הזאת עלתה.

אבישי ברוורמן: הלא זה דיון כללי.

אבישי ברוורמן: לאיזה כיוון משרד הפנים היה חותר כדי שהרשויות המקומיות יהיו חלק מהחוק?

אבישי ברוורמן: מהם התנאים?

אבישי ברוורמן: הלא חשבתם על זה, הדיון הזה הוא דיון של הערות כלליות.

רוברט אילטוב: ומהי ההסדרה שצריכה להיות מול האוצר?

אבישי ברוורמן: איזה אחוז מהתקציב, מהמימון שלכם?

אבישי ברוורמן: בוא ניקח את הרשויות הגדולות למשל.

אבישי ברוורמן: איזה אחוז?

אבישי ברוורמן: הלא חלק גדול מההכנסות בא מארנונה וממסים, ואיזה אחוז מההעברות ממשלתיות?

<ששי דקל: זה תלוי, יש שונות גדולה מאוד.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אבישי ברוורמן: בגלל זה אני עושה את הפילוג הזה בין הגדולים והקטנים.

<לאה ורון: נניח פורום ה-15.

אבישי ברוורמן: בין ה-15 לבין הקטנות.

<ששי דקל: כמובן שבפורום ה-15 ורשויות דומות, ששם אחוז ניכר מהתקציב שלהן בנוי על - - -

אבישי ברוורמן: יש לך סדר גודל?

<ששי דקל: אני לא יודע להגיד.

<ששי דקל: אני חושב שזה סדר גודל של 70% אולי, אבל לא לתפוס אותי במילה, כי זו הערכה.

<לאה ורון: 70% מגבייה עצמית.

אבישי ברוורמן: הכנסות עצמיות.

<שלמה דולברג: אבל בחלשות זה הפוך לפי דעתי.

<ששי דקל: בדיוק.

אבישי ברוורמן: זה 70%-30% או 80%-20%.

<ששי דקל: יש לנו 255 רשויות.

<ששי דקל: רובן הגדול של הרשויות המקומיות, באזור ה-200, הן רשויות שנשענות הרבה יותר על תקציבי ממשלה באחוזים ניכרים.

<ששי דקל: אמנם ברשויות הגדולות האחוזים הם גדולים לטובת הכנסות עצמיות, אבל המצב הוא הפוך לגבי יתר הרשויות.

אבישי ברוורמן: אני שואל אותך שאלה – תמיד היה מאבק, והוא קיים פה לכל אורך הדרך.

אבישי ברוורמן: אני רואה את פיני קבלו פה ואחרים, את שלמה.

אבישי ברוורמן: יש לנו דיונים אחרים לגבי הסבסוד הצולב בין רשויות גדולות ורשויות קטנות.

אבישי ברוורמן: הרשויות הגדולות אומרות אנחנו אוטונומיים, מה פתאום שאנחנו נסבסד את החלשים?

אבישי ברוורמן: בנושא הזה למשל, האם משרד הפנים יתמוך שתהיה גזרה שבמקום שאנשים חזקים, שישלמו?

אבישי ברוורמן: לגבי החלשים, בואו נסתכל איך הממשלה דואגת לזה.

<ששי דקל: אני לא יודע, אני עוד לא - - -

אבישי ברוורמן: אני רק מעביר לך, כי לזה אנחנו צריכים להתכנס בדיון.

אבישי ברוורמן: תשקול, תעביר את זה לשר הפנים.

אבישי ברוורמן: אלה השאלות.

שלי יחימוביץ': מה המתווה שאתם כן מוכנים להתכנס בו?

אבישי ברוורמן: אני מדבר על substance, אחרי זה הפוליטיקה.

רוברט אילטוב: ואיפה הכשל במערכת?

רוברט אילטוב: למה אתם לא יכולים להעביר בזמן את התקציבים?

רוברט אילטוב: איפה הכשל?

רוברט אילטוב: כדי שאנחנו נטפל באותה הזדמנות גם באותו כשל.

רוברט אילטוב: האם משרד האוצר לא מעביר בזמן?

רוברט אילטוב: האם אתם לא מעבירים בזמן?

רוברט אילטוב: האם אלו תהליכים בירוקרטיים כאלה ואחרים?

רוברט אילטוב: אפשר להבין איפה הבעיה.

<ששי דקל: זה מתחיל לפעמים במועד אישור תקציב המדינה בשנים מסוימות.

<ששי דקל: זה מורכב מאוד.

<ששי דקל: מועד אישור תקציב המדינה, שלפעמים הוא לא מאושר.

אבישי ברוורמן: מר דקל, מה שאני מציע, מכיוון שאנחנו לא נצביע היום – אני מעביר באמצעותך את הבקשה לשר הפנים – שאנחנו נקבל תשובה לישיבה הבאה, כי המטרה היא לגמור את החקיקה, זה לא לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: שתהיה עמדת משרד הפנים לגבי בעיית הרשויות החזקות, הרשויות החלשות, ומדיניות.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת צור מילה.

שלי יחימוביץ': אני ממש מתקשה להבין את הטיעון הזה.

שלי יחימוביץ': אם היית אומר שהרשויות לא יכולות לעמוד בזה כי ההכנסות שלהן לא ידועות מראש כי הן ניזונות מארנונה, כי הן לא יודעות מה יהיה מצב העסקים, וכן הלאה – אבל אתה אומר ההיפך.

שלי יחימוביץ': אתה אומר דווקא הרשויות שמתוקצבות על-ידי המדינה בשיעורים גבוהים יותר, אצלן החוק הוא בעייתי, ואני מתקשה להבין את זה.

שלי יחימוביץ': דווקא תקציב הממשלה הוא דבר מוסדר, מתוכנן, ידוע מראש.

שלי יחימוביץ': אם התקציב לא מוצבע עד תאריך מסוים, הממשלה נופלת.

רוברט אילטוב: ויש 1 חלקי 12.

שלי יחימוביץ': ויש 1 חלקי 12, בדיוק.

שלי יחימוביץ': איך הרשות לא יכולה לכלכל את ענייניה דווקא מול דבר שהוא כל כך יציב, הוא כל כך ברור, הוא כל כך מוגדר מראש?

שלי יחימוביץ': לא ברור לי, תסביר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מעבירים את השאלה עם ההערה של יחימוביץ לשר הפנים לתשובה.

שלי יחימוביץ': אולי יכול להיות שיש לו תשובה.

אבישי ברוורמן: לדקל יש תשובה?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': איפה חוסר היציבות כאן וחוסר הידיעה שלא מאפשרים לשלם בזמן?

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים לפתור את הסוגיה הזאת.

רוברט אילטוב: אין לנו שום רעיון להכשיל את הרשויות המקומיות, את הרשויות החלשות במיוחד, אבל לא יכול להיות שאין פתרון.

אבישי ברוורמן: ברור שיש פתרון.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר, לישיבה הבאה, משרד הפנים יביא פתרון, אם לא, אנחנו נמצא את הפתרון בעצמנו.

שלי יחימוביץ': אבישי, אני אשמח לקבל תשובה על זה.

<ששי דקל: סליחה, לא אמור להיערך תיאום, כמו שסוכם?

אבישי ברוורמן: זה תיאום.

אבישי ברוורמן: מה שעושים פה זה תיאום.

אבישי ברוורמן: הכנסת היא גוף ריבוני, ובהרבה החלטות אחרות, אתם עם הממשלה ביחד עושים תיאומים כדי שהדברים יהיו נכונים.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו פה נצביע על חוק אמתי.

אבישי ברוורמן: זה תיאום.

אבישי ברוורמן: ככה עשינו בחוק המזון.

<שלמה דולברג: אפשר להתייחס למשהו?

שלי יחימוביץ': רגע, אבישי, אני יכולה לקבל תשובה בכל זאת?

<שלמה דולברג: אני יכול לנסות לענות לחברת הכנסת יחימוביץ?

<שלמה דולברג: הבעיה היא בעיה חשבית.

<שלמה דולברג: זאת אומרת, לכל משרד ממשלתי יש חשב, והוא כפוף לחשבת הכללית, כפי שאת בוודאי יודעת.

<שלמה דולברג: לכל חשב כזה יש מדיניות שונה.

<שלמה דולברג: לחשב המשרד לביטחון פנים יש מדיניות שונה מאשר לחשבת משרד החינוך.

<שלמה דולברג: אנחנו כשלטון מקומי מוצאים את עצמנו בדיאלוג מתמשך.

<שלמה דולברג: אנחנו משתדלים להיות מנומסים, אבל לא תמיד ניתן להיות.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שכל חשב זו לטיפונדיה נפרדת.

רוברט אילטוב: זה איך שהוא קם באותו בוקר.

<שלמה דולברג: רגע, אני רק אגמור להסביר.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אני חייב להעיר הערה פה.

משה זלמן פייגלין: אם זה אמת, זה חמור מאוד.

רוברט אילטוב: סליחה רגע.

רוברט אילטוב: אני חייב להעיר הערה.

אבישי ברוורמן: עוזי תיכף יגיב.

רוברט אילטוב: החשב הכללי ומשרד האוצר תומכים בהצעת החוק וברוח הצעת החוק.

רוברט אילטוב: לכן מבלי שהם דיברו בינם לבין עצמם על נושא הצעת החוק, אתה לא יכול להעלות את הדבר הזה.

<שלמה דולברג: זאת עובדה.

<שלמה דולברג: אני אומר לך עובדה.

<שלמה דולברג: אני עובד בזה ארבעים שנה.

<שלמה דולברג: אני אומר לך עובדה.

רוברט אילטוב: אתה דיברת איתם?

<שלמה דולברג: עשר שנים אני מדבר איתם.

רוברט אילטוב: לגבי הצעת החוק?

<שלמה דולברג: לא.

אבישי ברוורמן: רוברט, תקשיב לי עכשיו, אני פה היושב-ראש, הוא יכול לומר בשולחן הזה מה שהוא רוצה.

אבישי ברוורמן: עוזי נענע בראש - - -

רוברט אילטוב: אדוני היושב-ראש, לרגע לא קראתי תיגר, שאלתי שאלת הבהרה.

אבישי ברוורמן: זה שהוא לא דיבר איתם, זה דבר אחר.

אבישי ברוורמן: אבל הוא העלה נקודה.

אבישי ברוורמן: עוזי עושה ככה, אצל ההודים זה כן, אבל אצל הישראלים זה לא.

אבישי ברוורמן: תיכף נשמע.

<שלמה דולברג: רק שנייה, לא השלמתי.

<שלמה דולברג: מה שאני רוצה להגיד הוא שיש פה שונות גדולה בין משרדי הממשלה.

<שלמה דולברג: אין מדיניות אחידה.

<שלמה דולברג: החשב הכללי לא יצר מדיניות אחידה, למרות שגם פנינו אליו לפני מספר שנים ליצור מדיניות אחידה.

שלי יחימוביץ': ואם תהיה מדיניות אחידה, זה פותר לכם את הבעיה?

<שלמה דולברג: זה עשוי לפתור חלק גדול מהבעיה כי משרדי הממשלה, החשבים, יהיו מחויבים להעביר את התקציב שסוכם בתקציב המדינה בתוך ימים מוגבלים, ואז back to back אנחנו נוכל לעמוד בהתחייבות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור ואחרי זה חבר הכנסת אילטוב.

דוד צור: חבר אילטוב כועס על מר דולברג ששם לנו מראה.

רוברט אילטוב: אני לא כועס עליו, ממש לא.

דוד צור: מר דולברג הציג מצב.

דוד צור: אני מודה שכשאני הייתי ראש המטה במשרד לביטחון פנים, וגם בתפקידי כסגן ראש אג"ם שחתם על לא מעט הזמנות, כל הזמן הייתי מתבייש בעובדה שאני כזרוע ממשלתית כמעט מחזיק בני ערובה ספקים במשך שלושה-ארבעה חודשים לפעמים.

דוד צור: בסופו של דבר, החשב – ואין מה לעשות, זה מגיע לחצר החשב – הוא זה שכן יאשר את החתימה שלי או לא יאשר, שזה בסדר.

דוד צור: אבל הוא לא היה מאשר כי האוצר לא העביר בזמן את התקציב.

<שלמה דולברג: את מכסת המזומנים.

דוד צור: מכסת המזומנים אצל החשב תמיד הייתה בגירעון.

דוד צור: לכן רק המראה הזאת שהוצגה פה, כולל מר דקל ממשרד הפנים שנתן פרשנות למה שאנחנו חווים כל הזמן בהצעות חוק פרטיות, שהמשמעות של תיאום עם הממשלה, התרגום שלו זה לתקוע את זה בוועדות.

דוד צור: זו המשמעות של התיאום כמו שהוא חשב.

דוד צור: לא, המשמעות של תיאום היא להגיע להבנה.

דוד צור: ולכן הצעת החוק היא מצוינת.

דוד צור: אני אומר את זה כנציג הקואליציה כאן.

דוד צור: אני אומר, רק ממה שמר דולברג אומר, החוק יגרום לכך שהמדיניות של החשבים תהיה אחידה.

דוד צור: האוצר יהיה חייב לספק את מכסת המזומנים ב-1 חלקי 12 ולא ב-1 חלקי 6 או 7 על-פי ראות עיניו.

דוד צור: בסופו של יום לא העסקים הקטנים צריכים לשלם את המחיר הזה, ולכן אני חושב שזה עושה סדר.

אבישי ברוורמן: מר שר, רק שאלה.

אבישי ברוורמן: מה שקורה פה מבחינה עניינית זו ההפרדה, שבישראל היא חלשה, בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

אבישי ברוורמן: ברגע שזה עלה לשולחן כאן עכשיו, ויש הסכמה מסוימת של הממשלה בפעם הראשונה, זה נותן את ההזדמנות גם להציג את זה לציבור, גם לחשוף את זה, גם לתאם ולעשות סדר כדי שהבעיה הזאת תיפתר.

אבישי ברוורמן: פה זה לא ויכוח.

אבישי ברוורמן: מר דולברג הוא אדם מנוסה, הוא עבד, גם חבר הכנסת צור.

אבישי ברוורמן: ההערה הזאת – אתה אמרת שזה לא כך.

אבישי ברוורמן: מה התשובה?

<עוזי שר: דבר ראשון, יש מדיניות אחידה מבחינת אגף החשב הכללי.

<עוזי שר: יש היום הוראות תכ"ם שאומרות במפורש את הימים שצריך לשלם.

<שלמה דולברג: הן לא חלות על תשלומים לרשויות מקומיות.

<עוזי שר: רק רגע.

<עוזי שר: אם יש בעיה מסוימת בחשבות מסוימת לגבי רשויות מקומיות וכולי, צריך לבדוק את הנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: יש בעיה.

<עוזי שר: עוד דבר אחד, צריך לזכור שלא תמיד החשב הוא זה שמעכב, אלא בדרך כלל הגורמים המקצועיים במשרד צריכים לאשר, דבר ראשון.

<עוזי שר: לחשב כעיקרון אין שום אינטרס לעכב כספים.

<עוזי שר: הוא מקבל את המכסה שלו, הוא לא מקבל 1/6, או משהו כזה.

<עוזי שר: יש חלוקה שקרובה מאוד ל-1 חלקי 12 במהלך השנה.

<אתי בנדלר: מסתבר שיש פער בין הדברים שאתם חושבים שאתם מובילים לבין איך שהדברים - - -

<עוזי שר: אני יכול לדבר בשם - - - אנחנו היום מבקרים - - -

<לאה ורון: וגם אמירתו של מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שטוען שזה לא חל ע הרשויות המקומיות.

אבישי ברוורמן: תשמע, בסופו של דבר, החיים זה לא רק רשומון.

אבישי ברוורמן: אמר יש איזה משורר סקוטי, ברנס.

אבישי ברוורמן: הוא אמר: המתנה הכי גדולה שיש לבן אדם זו מראה שמראה לו איך אחרים רואים אותו.

אבישי ברוורמן: כי אדם רואה את עצמו בתור היפהפייה הנרדמת כל הזמן.

אבישי ברוורמן: והמראה זה איך שהציבור רואה אותך.

אבישי ברוורמן: זו האמת.

אבישי ברוורמן: כנראה שבדברים האלה אנשים שעובדים רואים שיש בעיה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחזקים את החשכ"ל, אבל אני אומר, זאת ההזדמנות, כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, לעשות סדר.

<לאה ורון: ברשותך, עוד שאלה אחת.

<לאה ורון: אמר מר דולברג שכללי החשב הכללי אינם חלים בכלל על תשלומים לרשויות מקומיות, זה נכון?

<שלמה דולברג: נכון.

<עוזי שר: חלק גדול מה-2.8 מיליארד שקל של מענקי איזון – הסכומים האלה מועברים בהתאם לקריטריונים מסוימים שקבועים בחוק, עד כמה שלי ידוע ולאו דווקא מחולקים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים רק על מענקי האיזון?

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו מדברים על הכול.

<שלמה דולברג: לא, לא, לא, לא, לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על משרד הרווחה, אנחנו מדברים על חינוך.

<שלמה דולברג: בדיוק, חינוך, הגנת סביבה, ביטחון.

<אתי בנדלר: ואם זה לא חל, אז הוראות התכ"מ בכלל לא - - -

<שלמה דולברג: לא חל, לא חל.

שלי יחימוביץ': רשות מקומית זה לא רק מענקי איזון.

<עוזי שר: נכון.

<עוזי שר: משרד הרווחה היא דוגמה מצוינת.

<עוזי שר: שם הממשלה משלמת 100% ומקבלת אחר-כך - - - בדיוק הפוך המצב.

<שלמה דולברג: זה נכון.

<שלמה דולברג: מענקי איזון זה נכון.

<שלמה דולברג: אבל הסכום מעבר למענקי האיזון הוא הרבה יותר גדול.

<שלמה דולברג: חינוך, רווחה, איכות סביבה – זה הרבה יותר ממענקי איזון.

אבישי ברוורמן: שר האוצר אמר באחד הכנסים – אני לא זוכר, הלא בכל יומיים יש כנס אחר ואותם אנשים משתתפים.

אבישי ברוורמן: באחת הוועידות הוא אמר שהממשלה תעמוד בהתחייבויותיה ותשלם לספקים בזמן.

אבישי ברוורמן: ולכן אני שמח שיש את שר האוצר מאחורינו.

אבישי ברוורמן: שר האוצר אחראי על החשכ"ל, ואחראי על רשות המסים, ואחראי על הכול, ולכן מהחוק הזה אנחנו חייבים להתכנס למשהו שונה ממה שהיה בעבר בין התמונה שלך והתמונה של דולברג.

אהוד רצאבי: זה היה בכנס "כלכליסט".

<קריאה: מה עם התאגידים העירוניים?

משה זלמן פייגלין: יש כאן כוונה טובה לייצר את הדבר המושלם ביותר.

משה זלמן פייגלין: אני חושש שאנחנו נחבר עוד ועוד קרונות לקטר של החוק הזה ובסוף הוא לא יוכל לזוז.

משה זלמן פייגלין: יש כאן שני עניינים.

משה זלמן פייגלין: יש את הצורך לשלם לספקים בזמן, שזה החוק הזה, ויש את הבעיה שמר דולברג מעלה, והיא בעיה אמתית ונכונה.

משה זלמן פייגלין: אין ספק שאנחנו צריכים לטפל בה גם כן, אבל אם נחבר את שני הדברים לחוק אחד, זה לא יזוז.

משה זלמן פייגלין: בוא נזרים את זה במקביל - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נזוז עם זה.

אבישי ברוורמן: יש פה מספיק עוצמה, אנחנו נזוז עם זה.

משה זלמן פייגלין: במקביל נגיש פתרון לבעיה הזאת.

אבישי ברוורמן: אבל בהזדמנות, אם זה קיים, אפשר לנסות לפתור.

שלי יחימוביץ': כן, אבל זה לא כלול.

משה זלמן פייגלין: נראה לי שיש פה צורך בחקיקה.

שלי יחימוביץ': זו הערה נכונה.

שלי יחימוביץ': זה לא כלול בחוק.

אבישי ברוורמן: זה לא כלול בחוק.

שלי יחימוביץ': זה לא צריך להיות בחוק גם.

שלי יחימוביץ': מדיניות אחידה לחשכ"ל – לא צריך לחוקק חוק כזה.

גילה גמליאל: הבעיה שלנו היא שבפועל זה לא קורה.

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שזה לא קורה.

רוברט אילטוב: אפשר להתייחס למה שנאמר?

רוברט אילטוב: אני ביקשתי זכות דיבור.

רוברט אילטוב: קודם כל, לגבי התיאום.

רוברט אילטוב: התיאום הראשון שהתחלתי היה עם משרד הפנים, מול שר הפנים, והוא ביקש ממני להחריג את הרשויות.

רוברט אילטוב: אני שוחחתי עם ראשי הרשויות המקומיות באותה שיחה יחד עם השר.

רוברט אילטוב: אנחנו סיכמנו שאנחנו נתאם.

רוברט אילטוב: רגע אחרי שסגרתי את הטלפון הם דרשו ממשרד הפנים להגיש ערר לממשלה.

רוברט אילטוב: יחד עם זה, אני לא מחפש להעניש, אני רוצה להיות ענייני.

רוברט אילטוב: אני מבין שיש פה איזשהו כשל במערכת ובו צריך לטפל.

רוברט אילטוב: אנחנו כן רוצים לתאם, אנחנו כן רוצים להסדיר.

רוברט אילטוב: אם נשמעתי כאילו אני כועס, אני לא כועס.

רוברט אילטוב: אין לי שום כעס.

רוברט אילטוב: רוח החוק ורוח התנהלות השר בנושא הזה היא לתמוך בהצעת החוק ובכל הסוגיות שנושקות להצעת החוק.

רוברט אילטוב: לכן מה שאני מבקש ממשרד הפנים ומהשלטון המקומי, להעלות מול האוצר את הסוגיות שיש להם ולראות איפה הבעיה.

רוברט אילטוב: יש בעיה, שיבואו אלינו, אנחנו נדע להפעיל לחץ פוליטי אם יהיה צורך.

רוברט אילטוב: אם לא יהיו בעיות, אנחנו נתקדם עם הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאמרת את זה יפה.

אבישי ברוורמן: אני אומר עוד פעם, כמו שעשינו בחוק המזון, כמו שאנחנו עושים בחוקים אחרים – איפה שיש בעיות, אנחנו נעזור לכם להגיע לפתרון.

אבישי ברוורמן: רבותי, אליאב בן שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<דוד שחף: אני אדבר במקומו.

<דוד שחף: דוד שחף, סמנכ"ל ההתאחדות.

אבישי ברוורמן: דוד שחף, סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

אבישי ברוורמן: מה אומרים הקבלנים?

<דוד שחף: התאחדות בוני הארץ.

<דוד שחף: אני רוצה להעיר כמה דברים לגבי מה שנאמר כאן.

<דוד שחף: החשב הכללי – שיהיה ברור אחת ולתמיד, הוראות התכ"ם חלות רק על משרדי הממשלה ועל יחידות הסמך.

<דוד שחף: להפסיק להגיד שזה חל על חברות ממשלתיות, על העיריות ועל המועצות.

<דוד שחף: לא דובים ולא זבובים.

אבישי ברוורמן: עוזי לא אמר את זה.

<עוזי שר: זה נרשם לפרוטוקול?

אבישי ברוורמן: עוזי לא אמר את זה, זה נרשם לפרוטוקול.

<דוד שחף: יצא מפה כאילו משלמים ולא – אין כזה דבר.

<דוד שחף: זה לא חל ואין שום דבר כזה.

<דוד שחף: הדבר השני, יש פה שתי בעיות.

<דוד שחף: אנחנו שומעים את דולברג, ואני מכיר אותו הרבה מאוד שנים מתחום המים.

<שלמה דולברג: עוד כשהייתי חשב.

<דוד שחף: עוד כשהיית חשב.

<דוד שחף: אני הייתי מנכ"ל "הגיחון", אז אני מכיר אותו הרבה שנים.

אבישי ברוורמן: זה היתרון של שלמה, הוא היה בכל הכובעים.

<דוד שחף: אני מכיר אותו הרבה שנים.

<דוד שחף: אין שום קשר, ולא צריך להיות קשר – ונאמר פה על-ידי חברי הכנסת, והם צודקים.

<דוד שחף: יש חוק אחד מוסרי.

<דוד שחף: זו פעם ראשונה שיש חקיקה שאומרת שכל הגורמים המתוקצבים, כל הגורמים הציבוריים ישלמו בזמן.

<דוד שחף: נקודה.

<דוד שחף: וזו הצעת החוק, ועל זה צריך ללכת.

<דוד שחף: יש בעיה אחרת, כמו שמציג את זה דולברג, בואו ניתן לממשלה לפתור את הבעיה לאותן עיריות ומועצות.

<דוד שחף: למה על הגב של הקבלנים?

<דוד שחף: למה על הגב של הספקים?

אבישי ברוורמן: מה הקבלנים רוצים?

אבישי ברוורמן: בוא נדבר עכשיו על הקבלנים.

רוברט אילטוב: הסוגיה הזאת היא לא רק לרשויות המקומיות, אלא לכל הגופים.

רוברט אילטוב: אם יש כשלים, אני רוצה שאותם הגופים ידברו עם חשכ"ל.

רוברט אילטוב: ואם הדבר הזה לא ייפתר, אנחנו ניכנס לתמונה.

אבישי ברוורמן: הכנסת ריבונית – יש חברות ממשלתיות וגופים אחרים – היא תיכנס לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: מתחילים בנושא הזה, הבעיה לעשות סדר במדינת ישראל.

<דוד שחף: אני מדגיש את הנקודה הזאת כי זו הצעת חוק ראשונה, גם של שלי וגם של אילטוב, שמנסים לתת מענה לכל התמונה.

<דוד שחף: ככה צריך להסתכל על זה, ולא לפתור בעיה אחת, אלא את כל התמונה, לשלם למי שעובד, מי שמגיע, מי שמשלם לספקים, מי שמשלם לעובדים שלו בזמן.

אבישי ברוורמן: דוד, מה ההצעה הקונקרטית שלך?

<דוד שחף: אני אביא שלוש דוגמאות כדי שתבינו איפה הבעיה.

<דוד שחף: הבעיה היום זה המגזר המוניציפלי.

<דוד שחף: זאת הבעיה האמתית.

<דוד שחף: אני אביא לכם דוגמה, עובדי מדינה.

יצחק וקנין: ואותם מחריגים.

אבישי ברוורמן: עוד לא מחריגים.

<דוד שחף: שלוש דוגמאות אני אביא לכם כדי שתבינו לאיזה אבסורד הגענו.

<דוד שחף: כולנו מתגאים באוצר ובמדינה ובשיקום נפגעים בהסכמי הגג עם העיריות.

<דוד שחף: חתמו על הסכם גג עם עיריית קריית-גת.

<דוד שחף: פרסמו מכרז לביצוע, לתשתיות – שוטף פלוס 170 יום, אלו תנאי התשלום לחברה שקריית-גת הוציאה.

<דוד שחף: וכשאנחנו פונים אליהם, הם אומרים: זה מה שהמדינה משלמת לנו, אלו ההסדרים.

<דוד שחף: ולא רק זה, אם לא נקבל ממנהל מקרקעי ישראל או מרשות מקרקעי ישראל, לא נשלם.

<שלמה דולברג: אבל כשהם מקבלים, הם משלמים.

<שלמה דולברג: אתה יכול להגיד את זה.

<דוד שחף: אני לא אגיד את זה, כי אני אביא חתימות שמקבלים ולא משלמים.

<דוד שחף: אבל לא זאת השאלה.

<דוד שחף: לא יכול להיות – הרי אלו כספי מדינה.

<דוד שחף: עכשיו אני אביא דוגמה שנייה.

שלי יחימוביץ': יש לך את זה בכתובים?

<דוד שחף: כן, יש לי.

שלי יחימוביץ': כתוב שוטף פלוס 170?

<דוד שחף: כן, יש לי.

<דוד שחף: אם את רוצה, אני אביא לך את המכתב ששלחתי להם.

אבישי ברוורמן: אתה תשלח את זה לוועדת הכלכלה, לכל הוועדה, ואנחנו נפיץ את זה.

אבישי ברוורמן: זה אות קין.

<דוד שחף: אני אביא דוגמה חדשה.

<דוד שחף: עיריית בת-ים פרסמה מכרז לקבלנים.

<דוד שחף: מה הם אומרים?

<דוד שחף: אישור חשבונות ביניים.

<דוד שחף: אנחנו מדברים על חשבונות ביניים.

<דוד שחף: אישור חשבון ביניים תוך 30 יום.

<דוד שחף: חשבונות ביניים מאושרים ישולמו על-ידי העירייה תוך 90 יום מיום קבלת אישורם בגזברות.

<דוד שחף: זאת אומרת, זה לא שוטף פלוס 90, זה מינימום 120, כי אני אומר שגם את ה-30 יום שהמפקח צריך לשלם, גם את זה הוא לא משלם בזמן.

<דוד שחף: אני אביא לכם דוגמה חדשה מהימים האחרונים.

אבישי ברוורמן: דוגמה אחרונה.

<דוד שחף: עיריית בני-ברק פרסמה לפני כמה ימים מכרז.

<דוד שחף: הם אומרים כזה דבר: כל חשבון שאושר על-ידי המפקח ישולם בתנאי תשלום של 90 יום ממועד אישורו לגזברות – שימו לב – בכפוף לכך שעד אז ימציא הקבלן חשבונית מס כדין.

<דוד שחף: זאת אומרת, הוא משלם את החשבונית, משלם את המע"מ, אבל את הכסף הוא מקבל – הוא מממן את העירייה, הוא מממן אני לא יודע את מי.

אבישי ברוורמן: מר שחף, מה שאמרת עכשיו – אני אתן כרגע לחברת הכנסת גילה גמליאל שתקרא קריאה נוספת, ולחבר הכנסת וקנין.

אבישי ברוורמן: נניח שהתקדמנו עם הממשלה, אם כל הנושא המוניציפלי הזה לא יוסדר, עדיין, אנחנו בצרה צרורה.

אבישי ברוורמן: נכון, חבר הכנסת וקנין?

אבישי ברוורמן: גילה, בבקשה.

גילה גמליאל: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן קודם, כי אני קיבלתי לידי מאילן ומדני את מסמך ההסכם שלו עם עיריית הוד השרון.

<דוד שחף: חבר בהנהלת ההתאחדות.

גילה גמליאל: שהוא גם חבר בהנהלת ההתאחדות.

גילה גמליאל: הנה ההסכם עם עיריית הוד השרון, שהגדילו לעשות, והם אומרים: התשלום בפועל של החשבונות החלקיים - -

רוברט אילטוב: עירייה מסכנה במיוחד.

גילה גמליאל: - - יתבצע בפרק זמן – תקשיבו – שוטף פלוס 60 – נשמע טוב, אבל – ממועד הגעת החשבונית המאושרת בחתימת המהנדס לגזברות העירייה.

גילה גמליאל: כלומר, אם אנחנו חושבים על הליכי פרוצדורה ועיכובים, בהחלטה הדברים האלה צריכים - - -

אבישי ברוורמן: זה נקרא עד בוא המשיח, ולא ברור שהוא מגיע בתקופה הקרובה.

גילה גמליאל: בהחלט.

גילה גמליאל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את אילטוב על עצם הגשת החוק.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן אנחנו צריכים להסתכל על זה - - -

<לאה ורון: גם של שלי.

גילה גמליאל: גם של שלי?

אבישי ברוורמן: מיזגנו אותן יחד.

גילה גמליאל: מעולה.

גילה גמליאל: אני לא ידעתי על ההצעה של שלי, אבל תמיד כשמתאחדים, ביחד זה תמיד יותר נכון וטוב.

גילה גמליאל: לכן אני חושבת שצריך לפתור את הבעיה הזאת פעם אחת ולתמיד, כי אחרת יגיעו לפתחנו בכל פעם עיוותים כמו אותה הצעה – אנחנו יכולים לטעון שוטף פלוס 60, שוטף פלוס 30, לא משנה מה נטען, אבל הפרשנות המקיפה עלולה - - -

אבישי ברוורמן: הפעם הכנסת – קואליציה ואופוזיציה – לא יוותרו על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: יהיה לזה סוף.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ מילה, ואני ממשיך.

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה דוברים ואני רוצה להתקדם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו נקלענו כאן לאיזה לופ שלא בטובתנו, וצורת ההסתכלות היא פשוט לא נכונה.

שלי יחימוביץ': כשם שיש חוקים נגד הלנת שכר, כשם ששום גורם פורמלי לא יעלה על דעתו לשלם פחות משכר המינימום במשק - - -

דוד צור: או לאחר בתשלום מע"מ.

שלי יחימוביץ': או לאחר בתשלום מע"מ.

יצחק וקנין: תנסה לאחר.

שלי יחימוביץ': יש דוגמאות אין סוף.

שלי יחימוביץ': כשם שיש חוקים שכופים על הרשויות, בוודאי משרדי ממשלה, בוודאי רשויות מקומיות, בוודאי חברות ממשלתיות, לציית לחוק ולקיים אותו, ואיש לא מעלה על דעתו להפר את החוק, כך גם כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה, נקודה, של שוטף פלוס 30.

שלי יחימוביץ': ברגע שהחוק הזה יחוקק, החוק הזה כבר יזלוג למעלה, לא למטה, ויחייב את כל הגופים להתיישר לפי הכלל הזה ולא להתחיל לחפש פתרונות לכל התחלואים של משרדי הממשלה ושל המדינה לדורותיה.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא כך.

שלי יחימוביץ': אני קצת כעסתי על אהוד רצאבי על כך שהוא אמר שחוקי עבודה נועדו לשמור על ישבנם של העובדים.

שלי יחימוביץ': אני מסתייגת מהרטוריקה, אבל כפי שיש חוקי מגן וחוקי עבודה שתפקידם לגונן על עובדים שכירים, כך אנחנו צריכים לייצר את המינימום שבמינימום שיגונן על אותם בעלי עסקים, בעיקר קטנים ובינוניים, בעיקר עצמאיים, פרילנסרים, אנשים שזה שכרם וזאת עבודתם, והם צריכים משהו כל כך בסיסי שיגן עליהם כדי שהם יקבלו את הכסף בזמן.

שלי יחימוביץ': אבישי, מהרגע שהחוק הזה יחוקק, אין לי שום ספק שהוא ישפיע גם על המערכות וישנה את ההתנהלות.

אבישי ברוורמן: אין שום ספק.

אבישי ברוורמן: והחוק הזה יחוקק.

אהוד רצאבי: והרשויות יודעות שהן לא ישלמו בזמן, ולמרות הכול שוכרות שירותים.

אהוד רצאבי: עירייה שלא הולכת לשלם.

אבישי ברוורמן: רבותי, תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים.

אבישי ברוורמן: שמענו שהייתה פה התלהבות של משרד הביטחון שהוא משלם בזמן.

<קריאה: נכון, הוא משלם בזמן.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה לתת לראש אגף הכספים במשרד הביטחון, לצחי מלאך.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<צחי מלאך: בוקר טוב.

<צחי מלאך: קודם כל, כמובן שאנחנו תומכים ברוח החוק.

<צחי מלאך: אנחנו כבר לפני כשנתיים יזמנו קיצור ימי אשראי לספקים קטנים ובינוניים.

<צחי מלאך: לספקים קטנים ובינוניים אנחנו משלמים תוך 30 יום.

<צחי מלאך: לא שוטף, אלא 30 יום.

<צחי מלאך: זה הרבה יותר קצר משוטף פלוס 30 יום.

<צחי מלאך: ואנחנו עומדים בזה.

<צחי מלאך: לאחרונה מבקר המדינה בדק אותנו בעניין מוסר התשלומים, ואנחנו משתפרים גם בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: מר מלאך, אתה עושה מה שאמרת בהתחלה, את ההפרדה בין עסקים קטנים ובינוניים לבין מעצמות.

<צחי מלאך: כן, אנחנו עושים את ההפרדה הזאת.

<צחי מלאך: בעניין הזה אנחנו מבקשים לתת למשרד הביטחון את הגמישות הזאת, כי כל ההתנהלות שלנו מול הספקים הגדולים, בעיקר התעשיות הגדולות, היא התנהלות שמאפשרת לנו לגשר בין התקציב השנתי לבין הפעילות הרב-שנתית של מערכת הביטחון.

<צחי מלאך: ואנחנו נדרשים לגמישות הזאת מול התעשיות הגדולות.

<צחי מלאך: הייתי מחלק את הדיון בתקופת האשראי - - -

משה זלמן פייגלין: רק שאלת הבהרה, אתה יכול ללמד אותנו איך מסתדרים בלי המושג "שוטף"?

<צחי מלאך: מרגע שהחשבונית מתקבלת, אנחנו סופרים 30 יום ומשלמים באותו מועד.

<צחי מלאך: אני יודע לשלם בכל יום.

<צחי מלאך: אני לא צריך לחכות - - -

משה זלמן פייגלין: לא, אני מציע שתלמד את שאר המערכות במדינה איך מסתדרים בלי המושג "שוטף".

משה זלמן פייגלין: לספור 30 יום זה נורא מסובך כנראה.

<צחי מלאך: העניין של השוטף זה לגנוב עוד כמה ימים.

אבישי ברוורמן: מר מלאך, האוזן שלי לא שמעה.

אבישי ברוורמן: רק לפרוטוקול, הנקודה היא – אתם תומכים בהצעת החוק, אתם לא מבקשים להיות חריגים בנושא הזה.

<צחי מלאך: אנחנו תומכים.

<צחי מלאך: אני רק אומר שהייתי מחלק את הדיון לשניים.

<צחי מלאך: אחד זה ימי האשראי, והשני זה מוסר התשלומים, זאת אומרת, מה קורה אם אתה לא משלם בזמן.

<צחי מלאך: לעניין ימי התשלום, אנחנו מבקשים לשלם לספקים הגדולים של משרד הביטחון תוך 60 יום, כמו שאנחנו משלמים היום, ולא כפי שכתוב בהצעת החוק.

אבישי ברוורמן: כשנגיע לחוק, אתה אומר לעשות הפרדה.

רוברט אילטוב: איך אנחנו יודעים מה זה - - -

<אתי בנדלר: בדיוק כך.

<אתי בנדלר: איך אתם מגדירים ספק גדול?

אבישי ברוורמן: מה ההגדרה של קטן, בינוני וגדול?

יצחק וקנין: בדיוק כמו ההגדרה של קמעונאי גדול וקמעונאי קטן.

<אתי בנדלר: להזכיר לך כמה ישבנו על זה?

<אתי בנדלר: ואף אחד לא בטוח שזו הגדרה טובה.

<צחי מלאך: הפתרון שאנחנו מצאנו לעניין הזה - - -

משה זלמן פייגלין: מה הרציונל של ההפרדה?

משה זלמן פייגלין: גם הגדולים הם בני אדם.

<צחי מלאך: אני הסברתי.

<צחי מלאך: משרד הביטחון מתנהל במערכת שהיא רב-שנתית.

<צחי מלאך: רובם הגדול של הפרויקטים של משרד הביטחון הם פרויקטים רב-שנתיים.

<צחי מלאך: מצד שני, תקציב המדינה הוא תקציב שנתי, ולכן כשאנחנו צריכים לגשר בין התקציב השנתי לתקציב הרב-שנתי מבחינת המימון של התשלומים, אנחנו נעזרים בשלוש התעשיות הגדולות, או בחמש התעשיות הגדולות ככרית מימונית בוויסות בין התקציב השנתי לתקציב הרב-שנתי.

<צחי מלאך: זאת אומרת, אם יש לי עודפי תקציב בסוף השנה, אני מקדים להם תשלומים, אם חסר לי תקציב, אני דוחה להם תשלומים.

<צחי מלאך: הכול תוך תשלום ריבית.

<צחי מלאך: זאת אומרת, אנחנו לא פוגעים בהם.

<צחי מלאך: אנחנו משלמים להם ריבית, הם משלמים לנו, אנחנו מנהלים את זה כחלק מהתזרים הרב-שנתי.

משה זלמן פייגלין: אתה אומר, זה מול חמישה ספקים מובחנים?

<צחי מלאך: כן.

<אתי בנדלר: אבל עדיין, איך מגדירים מהו עסק גדול – לפי מחזור הכספים, מחזור ההתקשרויות?

<צחי מלאך: אנחנו מצאנו שהפתרון הקל ביותר להפריד בין עסק קטן ובינוני לעסק גדול זה ההזמנה שאני מוציא לו.

<צחי מלאך: אנחנו בדקנו וראינו שבדרך כלל לספקים הקטנים והבינוניים אנחנו מוציאים הזמנות שהן קטנות ובינוניות.

<צחי מלאך: ולכן קבענו שכל הזמנה עד 150,000 שקל מבחינתנו היא ספק קטן ובינוני.

<אתי בנדלר: עד 150,000 שקל?

<צחי מלאך: כן.

<צחי מלאך: ואם יש גם ספק גדול שבמקרה הוצאתי לו הזמנה על 150,000 שקל, שגם ייהנה מה-30 יום, אין לנו בעיה עם זה.

<צחי מלאך: זה הפתרון שאנחנו מצאנו.

<אתי בנדלר: אני אשמח לקבל את ההצעה הזאת בכתב.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר שיש בעיה בקביעת ספק גדול או ספק קטן לפי סכום ההתקשרות, כי אז יש חשש לפיצול התקשרויות, או להיפך.

<צחי מלאך: לא, לא.

<צחי מלאך: מי שאחראי על פיצול ההתקשרויות – אני לא נותן לפצל התקשרויות.

<צחי מלאך: הדבר הזה הוא - - -

<לאה ורון: אנחנו מקווים שיהיו לך משרות בכירות יותר מהמשרה שאתה עובד בה היום.

<צחי מלאך: זה לפי ההנחיות של החשב הכללי, הנחיות מרוכזות.

<צחי מלאך: אין פיצול הזמנות, זה לא יעיל, זה לא כלכלי, ואנחנו לא עושים את זה.

<צחי מלאך: בכל משרד יש חשב שדואג שזה לא יקרה.

אבישי ברוורמן: מר מלאך, מה שאמרת עכשיו הם דברים חשובים מאוד.

אבישי ברוורמן: יכולים להיות גם קריטריונים אחרים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לקבל מסמך ברור לגבי ההתנהלות והדברים כולל המספרים למנהלת הוועדה.

אבישי ברוורמן: נפיץ את זה לכל חברי הוועדה.

משה זלמן פייגלין: מה שהוא אומר שמה שקובע זה לא הספק, אלא גובה ההזמנה.

אבישי ברוורמן: יש קורלציה בין השניים.

<צחי מלאך: יש קורלציה - - -

רוברט אילטוב: בדרך כלל, לא חייבת להיות.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל.

<צחי מלאך: לא חייב.

<צחי מלאך: עוד פעם, לא אכפת לנו שספק גדול גם ייהנה, אין לנו בעיה עם זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רלי וסר, נציגת לה"ב.

אבישי ברוורמן: לה"ב דיבר כבר.

<קריאה: אבל אלו אנשים מהשטח.

<רלי וסר: בוקר טוב.

<רלי וסר: כאוצרת אמנות וכאמנית, אני התעסקתי עם הרבה גופים גדולים, כולל רשויות, כולל אוניברסיטאות.

<רלי וסר: מוסר התשלומים הנמוך והירוד שלהם יכול לגמור עסק קטן.

<רלי וסר: התקשרות עם אוניברסיטת תל-אביב – עסקה שהייתה כ-12,000 שקלים, הם החזיקו אותי עשרה חודשים, בלי שום סיבה.

אבישי ברוורמן: יש פה את יושב-ראש המנכ"לים של האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: למען הגילוי הנאות, הוא היה המנכ"ל שלי, דוד ברקת, הוא יתייחס לאוניברסיטאות.

<רלי וסר: בנושא הרשויות, עכשיו ניגשתי למכרז – כבר ניגשתי בעבר, אבל זה מכרז גדול – שקק"ל הוציא עבור עיריית צפת.

<רלי וסר: מכרז שאני חייבת לומר שעבור כל עסק קטן – אמנית, אוצרת – הוא משמעותי מאוד.

<רלי וסר: הסכום שלו הוא 100,000 שקלים.

<רלי וסר: הם החתימו אותנו מראש גם על הסכום – הסכום נקבע על-ידם, וזה לא סכום גבוה, אבל היינו מוכנים, עוד מגישי הצעות, לקבל את זה.

<רלי וסר: כמובן שהתשלום הוא שוטף פלוס 60, כשזה עבודת פסיפס גדולה, שיש עלות גבוהה מאוד לחומר.

<רלי וסר: אני אמורה לרכוש את החומר לבד, מראש.

<רלי וסר: שוטף פלוס 60 לאחר הגשת החשבונית ולאחר סיום העבודה.

<רלי וסר: זה אומר מהשלב שאני רוכשת חומרים ומתחילה לעבוד, ייקח משהו כמו חצי שנה עד שאני אקבל את הכסף.

<רלי וסר: זה אומר פנייה לבנקים, אני אמורה לגייס מימון חיצוני.

<רלי וסר: מעבר לכך, הבנקים לא מתייחסים אלינו, אל העצמאיים, כאל גורם שאפשר לסמוך עליו.

<רלי וסר: אם אני שכיר שמרוויח 5,000 שקלים לחודש, ואני באה עם תלוש המשכורת של 5,000 לחודש – וזה לא חייב להיות עובדת מדינה, זה יכול להיות שכירה באיזשהו מפעל שיכולים לפטר אותי מחר – יש להם קרדיט בבנק.

<רלי וסר: כעצמאית, לא משנה הסכום שאני מביאה, פשוט לא סומכים עלי.

<רלי וסר: זה יוצר לנו תקרת זכוכית שכמה שאנחנו לא עובדים – ואנחנו עובדים, המחויבות שלנו היא אופטימלית.

<רלי וסר: אנחנו לא סוגרים את הדלת והולכים הביתה.

<רלי וסר: אנחנו עובדים בשעות הקטנות של הלילה גם, זה לא משנה, זו תקרה מסוימת שאנחנו לא מצליחים לעלות מעבר אליה.

אבישי ברוורמן: רלי, תודה.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה בצורה הכי ברורה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהזכרת את אוניברסיטת תל-אביב ואת האוניברסיטאות, אולי אני אעביר את הכדור לדוד ברקת, יושב-ראש המנכ"לים ומנכ"ל אוניברסיטת בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: גם האוניברסיטאות הן גופים גדולים, אני מכיר אותן.

אבישי ברוורמן: מה הן עושות בנידון, ואיזה פתרון אתם מציעים לבעיות של רלי?

<דוד ברקת: האוניברסיטאות תומכות בתנאי תשלום הוגנים לספקים.

<דוד ברקת: להבנתי, אנחנו גם מיישמים את זה בשטח, מדייקים ועומדים במוסר התשלומים ובתאריכי התשלום.

<דוד ברקת: היה נראה לנו מוזר שנדרש חוק לעניין הזה ורגולציה ברמה של חוק.

<דוד ברקת: אם אני אתייחס לחוק רגע, אני לא מבין מתוך החוק, אם מחליטים שמשלמים תוך 30 יום, למה אם אתה הגשת את החשבון בין זה לזה – שוטף פלוס 30 בין זה לזה זה 24.

<דוד ברקת: זה פשוט לא מובן.

<דוד ברקת: למה לא להגיד אלה ימי האשראי וכדומה?

<דוד ברקת: בחוק יש קנס של 5% מעבר לריבית והצמדה בהתאם, שהיא ממילא נמצאת בחוק.

<דוד ברקת: זה יגרור גופים רבים מאוד לבתי משפט ותהיה פה אנדרלמוסיה גדולה לדעתי.

<דוד ברקת: יש מה לשפר בחוק בעניינים האלה.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלכם, למשל לאור ההערה של רלי בקשר לאוניברסיטת תל-אביב?

אבישי ברוורמן: לקטנים ולבינוניים.

<דוד ברקת: אני יכול להגיד לך איך האוניברסיטה שלנו, בן-גוריון, נוהגת, ואני יכול להגיד לך מה האוניברסיטאות בדיבור ביניהן סיכמו שהן מוכנות לקחת על עצמן כרגולציה ולעמוד בזה.

<דוד ברקת: ספקים מהתחומים של מזון, אבטחה, שמירה – כל הספקים הקטנים, הבינוניים, שהם משלמים שכר לעובדים, לבצע את התשלום תוך 30 יום.

אבישי ברוורמן: כולל אמנות כזאת באוניברסיטת תל-אביב?

<דוד ברקת: כולל אמנות.

<דוד ברקת: אבל אני רוצה להגיד לך שבהרבה מקרים אנחנו משלמים לאמנים שאנחנו מזמינים מהם הופעה או דבר כזה – חלק מהם דורשים את התשלום בצ'ק עוד לפני שמתחילה העבודה.

שלי יחימוביץ': אפשר להבין אותם.

אבישי ברוורמן: רגע, אנחנו במקרה כאן.

<דוד ברקת: אבל באופן עקרוני, בהחלט.

<דוד ברקת: אני לא מבין - - -

אבישי ברוורמן: אז במקרים האלה של ספקים קטנים בתחומים שאמרתם, אתם משלמים ומתחייבים תוך 30 יום.

<דוד ברקת: אנחנו משלמים תוך 30 יום או שוטף פלוס 30.

אבישי ברוורמן: זאת התחייבות.

<דוד ברקת: כן.

<דוד ברקת: לגבי ספקים גדולים, מבקשים להשאיר את תנאי התשלום של שוטף פלוס 60 או 60 יום.

<דוד ברקת: אני אגיד כמה מילים.

אבישי ברוורמן: המשנה ליועץ המשפטי שואלת – משרד הביטחון, מר מלאך, הסביר מה זה גדולים.

אבישי ברוורמן: מה זה גדולים אצל האוניברסיטאות?

אבישי ברוורמן: מה כולל שוטף פלוס 60?

אבישי ברוורמן: אתה יכול לשלוח לנו נייר על זה?

אבישי ברוורמן: תן לנו דוגמאות לגדולים.

<דוד ברקת: אני אגיד ההיפך, קטנים או בינוניים אפשר לקבוע בהתאם למחזור העסקי שלהם, מחזור כזה או כזה, או שאפשר לאמץ את ההצעה של משרד הביטחון שכל חשבון מתחת ל-150,000 שקל, או משהו כזה, ייחשב חשבון שמיוחס לספק קטן.

רוברט אילטוב: קודם כל, עוד לא הסכמנו עם משרד הביטחון, הם צריכים להביא לנו לראות את הדברים, אנחנו נשקול, נבדוק.

<אתי בנדלר: צריכים לראות מה ההשלכה של זה על המחירים שאותם ספקים גובים מצרכנים בסופו של דבר.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו מתחילים דיון בחוק שיהיה אבן דרך.

<דוד ברקת: אני רוצה להגיד שזה יהיה נורא קשה לאוניברסיטה או למוסד אחר, לעירייה לדעתי גם, לאשר חשבון – ולעתים החשבונות הם מורכבים – ולשלם אותו תוך 24 יום.

<דוד ברקת: לעתים אתה לא מצליח, מהרגע שהחשבון הגיע, לבדוק אותו - - -

אבישי ברוורמן: אבל אמרת ש-30 יום כן.

<דוד ברקת: 30 יום – עומדים בזה.

<דוד ברקת: אבל הרבה פעמים אתה תלוי בגורם חיצוני שצריך לבדוק את החשבון.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשמח לקבל נייר שאומר בצורה ברורה שהאוניברסיטאות, מבחינת מה שהם מגדירים עסקים קטנים ובינוניים, מקבלים את הדין של שוטף פלוס 30.

אבישי ברוורמן: לגבי גדולים, שהם צריכים להגדיר מה זה גדול, הם מדברים על שוטף פלוס 60.

אבישי ברוורמן: בוא נקבל את זה גם בכתב.

רוברט אילטוב: והסבר למה.

אבישי ברוורמן: הסבר, ברור.

<דוד ברקת: אני רוצה לחדד עוד פעם ולהגיד שאין סיבה שכשחברת "טבע" מזמינה מהאוניברסיטה שירות, אז היא תשלם לנו תוך 120 יום, וכשאני מזמין מחברת "טבע" תרופה, אני צריך לשלם לה תוך 24 ימים.

<דוד ברקת: לגבי החברות הגדולות, חייבים שתהיה סימטריה.

<דוד ברקת: אני הייתי אומר מעבר לכך, מבחינתי, להחיל את החוק הזה על כל המשק, גם על הפרטיים, למה רק על הציבוריים או רק על החצי ציבוריים?

אבישי ברוורמן: מר ברקת, אמרת את הדברים האלה – כמו שאתה, טייס "פנטום" מצליח.

<דוד ברקת: אני רוצה להגיד עוד דבר, ספקי חו"ל – אין פה הגדרה לגבי ספקי חו"ל, אבל אם אני מזמין MRI או מיקרוסקופ מ"פילפיס" במיליוני דולרים, אני צריך לשלם להם תוך 24 יום?

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: הנקודה שלך ברורה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממשרד הבריאות, וקופת חולים גם על השולחן.

<דוד ברקת: אני רוצה להגיד מילה לגבי משרדי ממשלה.

<דוד ברקת: אנחנו מבצעים איזשהו פרויקט – זה יכול להיות בשכונות, זה יכול להיות פרויקט מחקר או משהו כזה – מקבלים אישור תקציבי ממשרד ממשלתי, אם זה התמ"ת או משרד אחר.

<דוד ברקת: המשרדים הממשלתיים לא משלמים לנו את הכסף מיד או בזמן.

<דוד ברקת: הם שולחים רואה חשבון שיבדוק.

<דוד ברקת: קודם כל תוציא את הכסף, אחר-כך תעשה דוח, אחר-כך יבוא רואה חשבון לבדוק את הדוח, ואחר-כך תחכה עוד 90 יום שיעבירו לך את הכסף.

רוברט אילטוב: אבל גם את המחקר אתה לא מוציא תוך יומיים, אתה עושה אותו במשך שנה-שנתיים.

רוברט אילטוב: באמת, עם כל הכבוד, אל תביא דוגמאות לא לעניין.

רוברט אילטוב: אתה לא עושה מחקר בתוך יומיים, ברגע שאתה מקבל את הכסף או את ההזמנה, אתה מוציא לו את המחקר.

רוברט אילטוב: אתה עושה מחקר במשך זמן, אתה מחלק את זה לחלקים.

רוברט אילטוב: אל תערבבו שמחה בשמחה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: דוד, אני מודה לך.

אהוד רצאבי: אני רוצה להעיר.

אבישי ברוורמן: דוד, סיימנו?

אבישי ברוורמן: אמרת את הדברים שלך.

<דוד ברקת: כן, אני אמרתי.

<דוד ברקת: אני לא חושב שהחוק זה הדבר הנכון.

<דוד ברקת: יכול להיות שאין ברירה וצריך לחוקק חוק, אבל זה לא - - -

אבישי ברוורמן: אמרתי, ליפנים למשל אין כמעט עורכי דין, ויש להם נורמות.

אבישי ברוורמן: מדינות שאין להן נורמות, אין ברירה אלא לחוקק.

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל אין נורמות, אין מוסר, אז צריך להפעיל מקלות.

יצחק וקנין: ככל שמתרחקים מהמקור.

יצחק וקנין: בורחים מהמקור, אבישי, בורחים מהמקור.

יצחק וקנין: כתוב: ביומו תיתן שכרו.

יצחק וקנין: התורה אומרת.

יצחק וקנין: אבישי, כתוב: כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים.

יצחק וקנין: ככל שנתרחק, החוכמה שלנו לא תהיה לעיני העמים.

אבישי ברוורמן: לצערי, כבר תקופה ארוכה לא אור לגויים.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<דוד ברקת: משפט אחרון.

<דוד ברקת: לאחר פגישה שהייתה לנו עם חבר הכנסת אילטוב ומכתב שכתבנו אליו, אנחנו מקבלים את הרעיון הכללי.

<דוד ברקת: אנחנו ביקשנו שהכללים לגבי האוניברסיטאות יסוכמו בין האוניברסיטאות, הרגולטורים שלנו, שזו המועצה להשכלה גבוהה, באישור של ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: התחלנו את התהליך.

אבישי ברוורמן: דוד, מה שקורה פה כרגע – התהליך הזה התחיל.

אבישי ברוורמן: אתה תיתן לנו את הנייר, אנחנו נעשה את העבודה, ואני אשמח מאוד שהאוניברסיטאות יכנסו גם כן בהסכמה לתוך החוק הזה.

אבישי ברוורמן: הערה למר רצאבי, ונציג משרד הבריאות, ליאור ברק, שהוא מנהל תחום פיננסי לגבי קופות החולים.

אהוד רצאבי: ההערה שלי היא לגבי הנושא של תשלום תוך פרק זמן נתון, בין אם זה 30 או מה שנאמר כאן.

אהוד רצאבי: צריך להיות ברור שזה מיום מסוים, מיום מסירת חשבונית, ולא כאשר הגזבר מקבל.

אהוד רצאבי: כי זאת הבעיה כרגע במשרדי ממשלה, חוץ מאשר במשרד הביטחון.

אהוד רצאבי: עד שהחשב מקבל זה לא נכנס לתוך המניין בכלל.

אבישי ברוורמן: זה צריך להיות מנוסח בצורה ברורה.

אהוד רצאבי: זה דבר אחד.

אהוד רצאבי: דבר שני, ככל שניקח חוק נכון, מוסרי, ונוציא מן הכלל את זה ואת זה, זה יהיה מוסר עם חורים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשתדל כמה שיותר שהגבינה לא תהיה כל כך שוויצרית.

רוברט אילטוב: אני מסכים עם רצאבי מכיוון שברגע שבן אדם מוציא את החשבונית הוא מחויב במע"מ.

רוברט אילטוב: הוא כבר מתחיל לשלם את התשלומים, הוא משלם את השכר, הוא משלם את הכול.

רוברט אילטוב: לכן מוסדות המדינה צריכים להתכנס למסגרת ברורה מאוד, שתהיה ודאות לאותו אדם.

אבישי ברוורמן: אין ספק.

אבישי ברוורמן: ליאור ברק, קופות החולים בפנים?

אבישי ברוורמן: באת להודיע לנו שכל קופות החולים תומכות בהצעה.

<ליאור ברק: שלום, בוקר טוב.

<ליאור ברק: שני דברים.

<ליאור ברק: דבר ראשון, מבחינה טכנית, לאור האיכות של שתי הצעות החוק, אנחנו מבקשים שההחרגה הזאת שאושרה בוועדת השרים אכן תחול גם על הצעת החוק המאוחדת.

<ליאור ברק: לגבי הדברים של חבר הכנסת אילטוב, שאמר בהתחלה שהוא קורא בכל זאת לקופות החולים – קודם כל, בהצעה שראינו, ההצעה המעודכנת - - -

אבישי ברוורמן: אתה נציג משרד הבריאות?

<ליאור ברק: כן, נציג משרד הבריאות.

<ליאור ברק: ההצעה המעודכנת לא החריגה - - -

שלי יחימוביץ': אגב, ברגע שאנחנו ממזגים, אנחנו מחויבים יחד לכל ההסכמות.

שלי יחימוביץ': רק שתדע, פרוצדורלית.

שלי יחימוביץ': וגם במליאה אני נתתי את ההסכמה שלי להיות מתואמת עם הממשלה.

רוברט אילטוב: אני רק רוצה להגיד לך שיש פה עוד חברי כנסת שהם לא מתואמים.

<ליאור ברק: אמרת בתחילת הוועדה שאתה קורא גם לקופות החולים להצטרף.

אבישי ברוורמן: מה שאמר לך חבר הכנסת אילטוב, יש פה שני חברי כנסת – הציגו.

אבישי ברוורמן: זה עולה לכנסת, הכנסת מחוקקת.

אבישי ברוורמן: לפחות בניסיון שלי, בתקופה שאני יושב-ראש ועדת הכלכלה, רוב החוקים – מה שנכנס זה לא מה שיצא.

אבישי ברוורמן: כי הייתה חוכמת השולחן, אנשים ישבו ביחד, ודווקא היו תשומות ויצא משהו – החליפה הייתה טובה יותר.

אבישי ברוורמן: ולכן בהזדמנות זו, כשאנחנו שומעים את משרד הביטחון, ואנחנו נראה איך המוניציפליים התקדמו, והאוניברסיטאות כבר מתקדמות, מערכת הבריאות, שעשתה טרנספורמציה עכשיו עם ועדת גרמן, אולי גם היא נכנסת פנימה.

<ליאור ברק: אני אסביר מה המצב כיום.

אבישי ברוורמן: מה הנימוקים של קופות החולים?

אבישי ברוורמן: למה מערכת הבריאות שונה מאחרים?

<ליאור ברק: אני אסביר.

<ליאור ברק: מבחינת קופות החולים, הן משלמות – לא כולל שכר, שאותו הן משלמות היום בלי שוטף, אלא מיד בתום החודש – כשלושה מיליארד שקלים בכל חודש.

<ליאור ברק: היום הן משלמות את זה שוטף פלוס 60, חלקן שוטף פלוס 90.

<ליאור ברק: להקטין את זה היום לשוטף פלוס 30, או ל-30 יום, כמו חלק מהצעת החוק, זה אומר בפועל - - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר דבר פשוט מאוד: כרגע חלק מהקופות בגירעון.

אבישי ברוורמן: תהליך המימון שלהן, כמו התהליך של קופת ממשלת ישראל, בנוי על כך שלא משלמים.

אבישי ברוורמן: זו הדרך שקורית כרגע.

רוברט אילטוב: רגע, אבל הציבור משלם מס בריאות בזמן בכל חודש.

אבישי ברוורמן: תן לי לסיים.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר, שגם משרד האוצר יתנהל בדיוק באותה צורה.

אבישי ברוורמן: כתוב משהו, אבל לא נקיים אותו, ואז תהליך המימון יהיה באמצעות דחיית התשלומים על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: השאלה היא כזאת: האם הגיע הזמן – ואני בא למשרד האוצר, שזה חלק מהמימון והחישוב שלו לגבי קופות החולים – שבמקום שיממנו את תקציב קופות החולים על חשבון הרבה מאוד ספקים ואנשים שמשלמים את זה, האם צריך לעשות פעם אחת הסדר תקציבי שבו האוצר יעביר את שלו, והמימון של משרד הבריאות, של קופות החולים, לא יהיה באמצעות האנשים האלה שלוקחים על הגב שלהם?

אבישי ברוורמן: האם לא הגיע הזמן לעשות פה סדר?

<ליאור ברק: הסדר הזה הוא כמובן במשרד האוצר.

<ליאור ברק: אני לא יכול להשיב בשמו, אני רק אומר שהמשמעות היא כשישה מיליארד ש"ח כדי להפוך את זה משוטף פלוס 90 ל-30 יום.

<ליאור ברק: זו משמעות גדולה מאוד.

אבישי ברוורמן: השאלה ברורה.

<אתי בנדלר: מתוך השלושה מיליארד ש"ח שאתם משלמים לספקים - - -

אבישי ברוורמן: זה לא שישה מיליארד.

רוברט אילטוב: זה ביניהם, זה לא שישה - - -

<אתי בנדלר: בוודאי שזה לא שישה מיליארד.

<אתי בנדלר: מעבר לזה, מתוך שלושה מיליארד ש"ח - - -

<ליאור ברק: אני מסביר.

<לאה ורון: תן לה לשאול את השאלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשים כל גוף על השולחן – את האוניברסיטאות, את הרשויות, עכשיו את קופות החולים.

<אתי בנדלר: מתוך שלושה מיליארד ש"ח, אתה יכול לאפיין את גובה התשלומים שמועברים לספקים – בהנחה שהנושא לפחות ייבדק בוועדה – בין ספקים גדולים לבין ספקים קטנים?

<אתי בנדלר: כמה מתוך השלושה מיליארד ש"ח האלה מיועדים לספקים גדולים דוגמת בתי החולים, וכמה לספקים קטנים שאיתם אתם מתקשרים?

אבישי ברוורמן: כמו שעשינו עם משרד הביטחון.

<ליאור ברק: כמיליארד וחצי ש"ח מיועדים לספקים גדולים.

<ליאור ברק: אפילו קרוב יותר לשני מיליארד ש"ח, שזה בתי החולים וחברות התרופות.

<ליאור ברק: שאר הסכום, בגדול, הולך לספקים קטנים יותר.

אבישי ברוורמן: שזה מיליארד?

<ליאור ברק: כמיליארד ש"ח.

אבישי ברוורמן: קודם כל, צמצמנו את הנקודה.

אבישי ברוורמן: יש לנו שאלה של מימון של מיליארד שקל, שהוא על חשבון ספקים קטנים ובינוניים שנושאים בנטל, והשאלה אם צריך לפתור את הדבר הזה באמצעות ממשלת ישראל, אתה אומר, ולא באמצעות הספקים הקטנים והבינוניים.

<ליאור ברק: אני רק אדגיש שכשמחריגים את קופות החולים, מוחרגים אוטומטית, כנגזרת ישירה, בתי החולים שמקבלים את התשלום שלהם.

<ליאור ברק: אם אנחנו נגיד שני מיליארד ש"ח, זה לא באמת מוחרג, כי אותם בתי חולים אחר-כך – "הדסה", "שערי צדק" ובתי החולים הממשלתיים גם – משלמים בנטו - - -

<לאה ורון: זה שני מיליארד ש"ח חודשי?

<ליאור ברק: כן, שני מיליארד ש"ח חודשי.

אהוד רצאבי: איך?

אבישי ברוורמן: אודי רצאבי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: חקירה נגדית.

אהוד רצאבי: יש לו בעיית מימון של מיליארד וחצי בחודש ימים פעם אחת, כי אחר-כך זה גלגל.

<ליאור ברק: פעמיים.

<ליאור ברק: אני צריך לקצר חודשיים.

רוברט אילטוב: זה אותו כסף.

אבישי ברוורמן: הבעיה של מדינת ישראל היא בדיוק כך, וזו גם בעיית האי-שוויון.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, את המימון של המיליארד הזה זורקים על האנשים שיכולים להיות המנוע לצמיחה כלכלית והם החלשים בחברה, ואנחנו מרסקים גם את הצמיחה, וגם החברה היא חברה של צמיחה רק לאנשים קטנים.

אבישי ברוורמן: זה לא הולך, אני מדבר פה על שר האוצר עכשיו.

אבישי ברוורמן: אז אם אנחנו רוצים לתת את הדבר הזה, בעבור מיליארד שקל – זה לא סכום כזה גדול.

אבישי ברוורמן: פעם אחת אתה נותן הצהרה, ולכן אני רוצה לשים את זה על השולחן, שאתה דואג, כמו שעורכת הדין בנדלר אמרה, לחבורה הזאת, וזה עובר, ושהאוצר יחד עם משרד הבריאות יממן את המיליארד הזה בצורה אחרת.

אבישי ברוורמן: זה סדר.

רוברט אילטוב: הוא לא מממן את זה.

רוברט אילטוב: זה אותו כסף, הוא פשוט מקדים את זה.

<ליאור ברק: אני רק אמרתי שזה יותר ממיליארד, כי נגזרת של זה הם בתי החולים.

רוברט אילטוב: הוא לא מממן את זה.

אבישי ברוורמן: סליחה, לא מממן, מקדים.

אבישי ברוורמן: תודה.

רוברט אילטוב: זה משחק אפס.

רוברט אילטוב: זה לא עולה שום דבר.

אבישי ברוורמן: הוא מקדים פעם אחת.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך, שר האוצר לפיד יהיה גיבור האומה אם הוא עושה את הדבר הזה עכשיו.

<ליאור ברק: אני רק רוצה להדגיש שלא מדובר על מיליארד, מדובר על יותר, כי כמו שאמרתי, בתי החולים משורשרים בתוך העניין הזה.

<ליאור ברק: אתם לקחתם שני מיליארד שאנחנו אומרים ספקים גדולים.

<ליאור ברק: אולי אני יכול להגיד לגבי חברות התרופות בסדר.

<ליאור ברק: בתי החולים גם הם יש להם ספקים משלהם.

<קריאה: ומד"א.

אבישי ברוורמן: בוא נלך לבתי החולים.

אבישי ברוורמן: מה עם בתי החולים?

אבישי ברוורמן: בבקשה, בואו נסכם.

אבישי ברוורמן: בתי החולים – "איכילוב", "הדסה" – ספר לנו, מה קורה איתם?

<ליאור ברק: בתי החולים מקבלים מקופות החולים בשוטף פלוס 60 את כל התשלומים שלהם.

<ליאור ברק: את השכר הם מממנים בשוטף.

<ליאור ברק: בתי החולים הממשלתיים – המדינה מממנת להם את החלק הזה.

<ליאור ברק: שאר בתי החולים, בעיקר הציבוריים – "הדסה", "שערי צדק" – מממנים את זה מהכיס העמוק שלהם או מהכיס הלא כל כך עמוק שלהם במקרה הזה.

<ליאור ברק: אם לא נחריג את הקופות, לבתי החולים לא יהיה מאיפה - - -

אבישי ברוורמן: יש פה הזדמנות.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא נעצור את החוק הזה, והאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: אבל זו פעם ראשונה שיש דיון ציבורי מקיף.

אבישי ברוורמן: יושב פה אודי רצאבי.

אבישי ברוורמן: היה חוק לעסקים קטנים שהפך להיות חוק הרשות לעסקים קטנים.

אבישי ברוורמן: זה הדיון האמתי.

אבישי ברוורמן: יש שני דברים לעסקים קטנים ובינוניים, פעם אחת לפתור אתה בעיה הזאת שהעלו חברי הכנסת המוכשרים שנמצאים כאן, ופעם אחת להוריד את הרגולציה המטורפת וללכת על הגדולים.

אבישי ברוורמן: כאן מתנהל שיח שלא היה שנים בישראל.

אבישי ברוורמן: ללכת גוף-גוף ולראות בדיוק מה הבעיה שלו, ואז ללכת למשרד האוצר ולבקש הקדמת מימון.

אבישי ברוורמן: בתקציב הגדול זה לא כל כך בעיה.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה גם מעודד צמיחה וגם מתקן אי-שוויון.

אבישי ברוורמן: זאת הזדמנות.

אבישי ברוורמן: ולכן הבקשה שלי אליך, תן לנו נייר, לוועדה, שמסביר בצורה ברורה את מה שאמרת כרגע.

אבישי ברוורמן: לשאלה של עורכת הדין בנדלר – א', לגבי התקציב לקופות החולים, כבר אמרת, אתה מוריד מהקטנים והבינוניים שני מיליארד.

אבישי ברוורמן: והמשמעות של השרשור, איך מתנהלים בתי החולים.

אבישי ברוורמן: תן לי את החישוב מה זה אומר אם אנחנו עושים את ההפרדה ל-30 לעסקים קטנים ובינוניים, מה זה אומר לגבי תקציב בתי החולים וקופות החולים, ואנחנו נסתכל מול האוצר איך פעם אחת מעלים את השיח הזה לדיון הציבורי בצורה רצינית.

אבישי ברוורמן: מר רצאבי.

אהוד רצאבי: אבישי, אנחנו צריכים לזכור, עד 150,000 שקל.

אהוד רצאבי: חבר'ה, יש המון עצמאיים, יש 320,000 עצמאיים שהם עצמאיים בכוח.

אהוד רצאבי: הם פרילנסרים.

אהוד רצאבי: הם למעשה שכירים.

אהוד רצאבי: הם משוללי תנאים סוציאליים, והמעביד או המעסיק, או מקבל השירות מכריח אותם לתת חשבונית.

אהוד רצאבי: הם לא עצמאיים, הם עצמאיים בכוח.

אהוד רצאבי: האנשים האלה מרוויחים מה?

אהוד רצאבי: 4,000, 5,000, 7,000 שקל?

אהוד רצאבי: איתם אתם רוצים לשחק?

אהוד רצאבי: אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: לא, בסדר, זה הסיפור.

אבישי ברוורמן: הוא רק - - -

אהוד רצאבי: מה מעניין אותי קופת החולים?

אהוד רצאבי: תדאג לבן-אדם שיהיה לו כסף להביא הביתה.

<ליאור ברק: אני מאוד רוצה לדאוג לכולם, אבל - - -

אבישי ברוורמן: זה לא הבעיה של מר ברק.

אבישי ברוורמן: זה פעם אחת ששר אוצר במדינת ישראל יגיד באמצעות החוק הזה שהתחיל אנחנו פותרים את כל הבעיה הזאת.

אבישי ברוורמן: נקבל את כל התחשיב בכל הגופים, ונראה שהפתרון של מימון הביניים הזה הוא לא עלות כל כך גדולה, וה-payoff שלו לחברה הוא אדיר.

רוברט אילטוב: הערה ממש קצרה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש וכל מי שנוכח פה, תשמעו, אפשר להחריג אחד-אחד, ואפשר לא לתת פתרונות.

רוברט אילטוב: אבל אני חושב שיש פה הזדמנות אמתית להסדיר את זה חד-משמעית בפעם אחת, ללא עלות.

רוברט אילטוב: עניין של סדר, עניין של החלטה וארגון של הדברים האלה.

רוברט אילטוב: אין לזה עלות תקציבית בסופו של דבר.

רוברט אילטוב: זה עניין של סדר.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שאם אנחנו נחריג אתכם, אני אומר לכם שלקראת סוף החוק אתם תבקשו שאנחנו נכליל אתכם.

רוברט אילטוב: לכן אני מציע, אל תוציאו את עצמכם מההסדר הזה.

אבישי ברוורמן: רוברט, אני אמרתי, בתור יושב-ראש הוועדה, מבחינתי, אני אפעל כדי שאף אחד לא יהיה מוחרג פה – אף אחד – אבל למצוא את הכללים שיעשו את ההפרדות, את ההתחשבנות עם האוצר, כדי שייצא פעם חוק אחיד במדינת ישראל.

<ליאור ברק: אין התנגדות עקרונית למערכת הבריאות נגד החוק, כמובן, אלא בכפוף למימון - - -

אבישי ברוורמן: אז תכתוב את הנייר שלך.

אבישי ברוורמן: תכתוב את הנייר שאומר אני תומך בחוק תחת הדברים האלה, שהבעיה המימונית נפתרת.

אבישי ברוורמן: זה נייר, זה עושה דיון ציבורי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: נציג מד"א, מגן דוד אדום, אלי יפה, בבקשה.

<ד"ר אלי יפה: אני רציתי רק להצטרף.

<ד"ר אלי יפה: הכנסת קבעה שקופות החולים הם הספק העיקרי של מגן דוד אדום על-פי חוק.

<ד"ר אלי יפה: אם הם לא מוחרגים ויהיה להם כסף, הכול בסדר.

<ד"ר אלי יפה: אם לא, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

אבישי ברוורמן: ברור, אם קופות החולים מוחרגות, אז אתם מוחרגים.

אבישי ברוורמן: זה בסדר.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים בנים חורגים יותר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך לשמוע את כולם.

אבישי ברוורמן: אורי ארבל, נציג לה"ב.

<אורי ארבל: בוקר טוב, אורי ארבל.

<אורי ארבל: אני מחברה שנקראת "גובהטרון", אני מתעסק בתחום של קרקס.

<אורי ארבל: אגב, סיפקתי שירותים לרשויות המקומיות, לעיריות, לקופות החולים, לאוניברסיטת תל-אביב – אתם חייבים לי כסף.

<אורי ארבל: אני אתחיל בבשורה טובה, לפני שבוע קיבלתי כסף מעיריית אופקים אחרי שנה.

<אורי ארבל: שוטף 60, 90, שוטף 365.

<אורי ארבל: זו בשורה טובה, בסופו של דבר, הכסף הגיע.

<אורי ארבל: הבעיה שלי היא ששוטף 60 נהיה קוד – אמרה את זה חברת הכנסת יחימוביץ – לעוד הרבה זמן.

<אורי ארבל: אתה תקבל את זה עוד הרבה זמן.

אבישי ברוורמן: שוטף "לך תחפש את החברים".

<אורי ארבל: אגב, שוטף "לך תחפש" זה מאוד מדויק, כי בחלק גדול מהזמן שלי בעבודה כעצמאי אני מתעסק בגביית הכסף.

<אורי ארבל: לך תחפש, לך תשלח את החשבונית, העתק נאמן למקור, וכולי.

<אורי ארבל: זו עבודה בפני עצמה.

<אורי ארבל: אני מתעסק שעות רבות ביום רק בלגבות את הכסף שמגיע לי.

<אורי ארבל: זה סוג של חצי משרה רק בעניין הזה.

<אורי ארבל: בעיה שנוצרת אצלי היא תזרים המזומנים.

<אורי ארבל: אני אף פעם לא יודע כמה כסף באמת יש לי.

<אורי ארבל: אני יודע כמה חייבים לי.

<אורי ארבל: אני לא יודע מתי הוא יגיע.

<אורי ארבל: אני משתדל מאוד לשלם בזמן לאמנים שלי, והרבה פעמים נוצר מצב שיש לי הרבה כסף בחוץ, אבל אני צריך לקחת הלוואות מהבנק כדי לשלם לאמנים.

<אורי ארבל: אני לא יכול לפתח את העסק בצורה כזו.

אבישי ברוורמן: אורי, מה שאתה אומר זה דברי אלוהים חיים.

אבישי ברוורמן: רבותי, החוק הזה, של אילטוב ויחימוביץ, עם הרחבה שתהיה פה בלי החרגה, זה אחד החוקים החשובים ביותר במדינת ישראל.

<אורי ארבל: לסיום, אני אגיד שאם בארזים נפלה שלהבת – כל הגופים הפרטיים שאנחנו עובדים איתם גם אימצו את חוק השוטף פלוס 60 או שוטף פלוס 90 בלי שום סיבה.

<אורי ארבל: אנחנו לא מצליחים להבין למה, אבל אלה הם תנאי העבודה, ואנחנו נאלצים לקבל אותם.

<אורי ארבל: אחרי שאנחנו מקבלים את הכסף, אנחנו אומרים תודה ונשמח לשרת אתכם בהמשך, גם אם זה אחרי חצי שנה.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: חלש תמיד תודה, גם כשדורכים עליו.

אבישי ברוורמן: רבותי, מה אומר בנק ישראל?

אבישי ברוורמן: עורך הדין דב אליצור ויזר פה?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: מה אומר בנק ישראל?

<דב אליצור ויזר: בוקר טוב.

<דב אליצור ויזר: אני שמח לבשר לכם שכל ההסכמים של בנק ישראל נחתמים ל-14 עד 30 יום.

<דב אליצור ויזר: אין אצלנו יצור כזה שוטף.

<דב אליצור ויזר: אין לנו בעיה תקציבית.

<דב אליצור ויזר: ממוצע התשלום לספקים של בנק ישראל עומד על 11 יום.

שלי יחימוביץ': אבל לא בשביל זה אתם פה.

שלי יחימוביץ': אתם פה בשביל להציג את עמדת בנק ישראל.

<דב אליצור ויזר: כדי להציג את עמדת בנק ישראל.

<דב אליצור ויזר: מבחינת החוק, כמובן שהוא מקובל עלינו, וככה אנחנו עובדים בשטח.

אבישי ברוורמן: הם גוף גדול.

<דב אליצור ויזר: ויש לנו כמה הערות לגבי הנוסח של החוק.

<דב אליצור ויזר: אני אשמח לשמוע את כל החברים פה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת בהקראה.

אבישי ברוורמן: אבל בואו נשאל את השאלה הבסיסית, לגבי רוח החוק?

<דב אליצור ויזר: רוח החוק מקובלת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתם תתמכו בו.

<דב אליצור ויזר: אחד הדברים הראשונים שנתקלנו בו הוא שחלק מהגופים שמדברים הם לא רק גופים שמשלמים, הם גם גופים שמקבלים תשלום.

<דב אליצור ויזר: יש מוסדות ממשלתיים או יחידות סמך או חברות ממשלתיות שגם משלמות ליחידות סמך או למשרדים ממשלתיים.

<דב אליצור ויזר: החוק לא מתייחס לזה, ואני חושב חשוב שזה יהיה בתוך החוק.

<קריאה: יש הוראות תכ"ם.

אבישי ברוורמן: כשנקרא את החוק.

שלי יחימוביץ': אפשר שתגיד משפט על ההשלכות של יישום החוק בכלל על המשק?

<דב אליצור ויזר: מבחינת השלכות על המשק, אני לא קיבלתי עמדה של מחלקת המחקר אצלנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדאג שהיא תגיע.

<דב אליצור ויזר: לא בחנו את הצעת החוק הזאת מבחינת כלכלי או לא כלכלי, בחנו אותה מבחינת ראוי או לא ראוי.

<דב אליצור ויזר: אני חושב שהיא נופלת במתחם הראוי.

אבישי ברוורמן: תעביר את המסר לנגידת בנק ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לישיבה הבאה את תגובת בנק ישראל להצעה הזאת.

אבישי ברוורמן: נשמע את בנק ישראל – עמדה כלכלית שהמשמעות שלה מבחינת הצמיחה, עידוד עסקים קטנים, והקטנת אי-השוויון כדי שהצמיחה תהיה צמיחה מאוזנת.

אבישי ברוורמן: שיבחנו את הנושא הזה, אני אשמח לקבל את עמדת בנק ישראל.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אתי בנדלר: אני רציתי לקלוט היטב את מה שאתה אמרת במשפט שקדם לכך.

<אתי בנדלר: בנק ישראל ממליץ להחיל את הצעת החוק גם על תשלומים מהממשלה למשרדי ממשלה בתוך הממשלה?

<דב אליצור ויזר: בין הגופים.

<דב אליצור ויזר: הרי אני משלם.

<דב אליצור ויזר: אני גוף ציבורי שנופל תחת המונח מתוקצב.

<דב אליצור ויזר: אני משלם לתאגיד המים.

<דב אליצור ויזר: לכאורה, החוק הזה לא יחול, אני לא חייב לשלם בתוך 30 יום לפי החוק הזה.

<דב אליצור ויזר: למה לא?

רוברט אילטוב: אז תאגיד המים יסגור לך את המים אם לא תשלם.

רוברט אילטוב: גם חברת חשמל תסגור לו את החשמל.

<דב אליצור ויזר: חברת חשמל, מים, לא חסרות דוגמאות לתאגידים כאלה ואחרים שהתפספסו פה.

<דב אליצור ויזר: לא ניתנה לזה התייחסות.

<אתי בנדלר: אנחנו צריכים את עמדת הממשלה להצעה הזאת.

<אתי בנדלר: זו הצעה מעניינת, זה מרחיב את התחולה בצורה משמעותית.

אבישי ברוורמן: מר שר – אין פה אנשי התקציבים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתעביר את זה גם לאמיר לוי, שלאור הדיון שהתפתח פה, כוונתנו היא לא להחריג אף גוף, אבל לעשות את זה בתבונה, להפריד בין עסקים קטנים ובינוניים לגדולים.

אבישי ברוורמן: וגם להגיע לבעיות שהעלה בנק ישראל לגבי מימונים שהולכים לגופים שכפופים לממשלה – אני מבקש שאגף התקציבים יתייחס לזה, יעזור לנו להתקדם בנושא וייתן לנו נייר בנושא.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, גם בנושא הגדולים יש פה מחלוקת מה זה גדול.

רוברט אילטוב: לדוגמה, בעבודות התשתיות – יש חברות תשתיות גדולות וקטנות, אבל כל חשבונית שם היא מעל מיליוני שקלים.

רוברט אילטוב: לכן התחרות בין החברות הקטנות לחברות הגדולות היא גם לא הוגנת.

רוברט אילטוב: אתה תביא את כולם לחברות גדולות, אז לחברות הקטנות לא יהיה סיכוי.

אבישי ברוורמן: אז מה אתה מציע כאן?

רוברט אילטוב: צריך לחשוב.

אבישי ברוורמן: אולי תנסח לנו את השאלה?

רוברט אילטוב: צריך לחשוב יותר לעומק כי יש מקומות שהחברות שם מתחילות מחשבוניות של מיליון שקל, אז מה?

רוברט אילטוב: והן חברות קטנות באותו תחום.

רוברט אילטוב: ואז הגדולות פשוט ינצחו אותן בכל מקום תמיד.

אבישי ברוורמן: שאלה טובה, ואנחנו צריכים להתייחס אליה.

אבישי ברוורמן: רשמנו אותה.

אבישי ברוורמן: כולנו חוכמת השולחן.

<אתי בנדלר: לא רק שינצלו אותם, שוב, תהיה הטיה להתקשרות עם חברות גדולות במקום עם חברות קטנות.

אבישי ברוורמן: מארק פרידמן, תעשיין, מפעל קטן, חבר בהתאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: מארק, בבקשה.

אבישי ברוורמן: איזה מפעל יש לך?

<מארק פרידמן: חברת "קונצפט" לרוקחות מייצרת תרופות מיוחדות לבתי חולים בעיקר, אבל גם לשוק הפרטי.

<מארק פרידמן: אנחנו יצואנים של חומרי חיטוי לענפים של בריאות, חקלאות, מזון, וטרינריה.

אבישי ברוורמן: מה המחזור שלך?

<מארק פרידמן: המחזור שלנו הוא 10 מיליון שקלים בשנה.

<מארק פרידמן: אנחנו מאוד קטנים, אבל יש לנו 60 עובדים – 40 עובדים קבועים, ו-20 עובדים בעלי מוגבלויות.

<מארק פרידמן: אנחנו מחזיקים את בעלי המוגבלויות על הגב שלנו, זה לא כלכלי לנו, אבל אנחנו עושים מצווה גדולה כי אין מי שיחזיק אותם.

אהוד רצאבי: כמה בעלי מוגבלויות מתוך סך הכול?

<מארק פרידמן: 20 מתוך 60.

אבישי ברוורמן: שליש.

<מארק פרידמן: שליש.

<מארק פרידמן: אנחנו מקבלים לרוב מגופי הממשלה שוטף פלוס 60, מהצבא 30 יום.

<מארק פרידמן: עכשיו בדקתי, יש איזה תיקון.

<מארק פרידמן: יש פה בעיה לגבי ההגדרה של גודל ומתי מגיע התשלום.

<מארק פרידמן: הראיתי לך שאנחנו מקבלים את התשלום אחרי 60 יום.

<מארק פרידמן: למה?

<מארק פרידמן: כי עד שמגיעה חשבונית – מנהלות החשבונות לא יודעות מה ההגדרה של מתי מגיעה חשבונית, מתי היא נקלטת, ואז זה לא יוצא 30 יום, אלא יוצא 60 יום עד שהיא נקלטת ועד שיש חתימה על כל האישורים.

<מארק פרידמן: אני לוקח כמעט "משרזתה" בשביל לגשת למכרזים, גם של משרד הביטחון, כי כשאני רוצה לגשת למכרז של 160,000 שקל - - -

שלי יחימוביץ': מה המילה שאמרת עכשיו?

<מארק פרידמן: "משרזתה", זה משכנתה למרכזים.

<מארק פרידמן: אני ממש צריך לקחת הלוואה בשביל לגשת למכרז של 160,000 או 200,000 שקל.

<מארק פרידמן: אני ממש צריך לקחת משכנתה בשביל זה כי אנחנו רוצים לגשת, ואנחנו רוצים לזכות ואנחנו רוצים לספק.

<מארק פרידמן: אנחנו רוצים לגדול, ועכשיו פתחתנו גם שלוחה במקסיקו, פותחים שלוחה בסין.

<מארק פרידמן: אבל אנחנו לא יכולים לגדול כשאנחנו תלויים בקופות חולים, במד"א, בגופים ממשלתיים.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר עוד פעם, אנחנו צריכים למצוא את הפתרון לא להחריג אף גוף.

<מארק פרידמן: לי יש שלושה ילדים, ואני נותן לכולם דמי כיס ביום האחרון של החודש.

<מארק פרידמן: אם אני אחריג ילד אחד, מה עשיתי בזה?

אבישי ברוורמן: בין ה"משרזתה" והילדים, ואתה גם מעסיק שליש אנשים עם מוגבלויות – אתה עשר.

אבישי ברוורמן: תודה.

<מארק פרידמן: אני גם מתנדב הרבה מהזמן שלי בלימוד של הורים וילדים.

אבישי ברוורמן: כל הכבוד.

<מארק פרידמן: כשאני ניגש למכרז, תמיד יש איזה סף אחד שאני אף פעם לא יכול לעמוד בו.

<מארק פרידמן: וכשאני מבקש סיוע מהמדינה לעובדים או משהו כזה, תמיד יש יותר מסעיף אחד שאני לא יכול לעמוד בו.

<מארק פרידמן: בקיצור, אני לא תלוי במדינה, אני תלוי בעצמי, ואני לא רואה איך המדינה יכולה לעזור בכלל לחברות קטנות ובינוניות.

<מארק פרידמן: מה זה גודל – קטן, גדול, 150,000 שקל זה "משרזתה", אני לא יכול לעמוד בו גם ככה, קשה לי מאוד.

<מארק פרידמן: אתם משלמים הכי טוב, אין מה לעשות, מכל מי שאנחנו עובדים איתם, למרות שהקליטה של החשבוניות היא בעייתית מאוד.

רוברט אילטוב: אתם זה משרד הביטחון, למען הפרוטוקול.

<מארק פרידמן: משרד הביטחון.

אבישי ברוורמן: אולי רק תבדוק, האם במקרה הזה – קיבלתם ציון לשבח, אבל לגבי הנושא של החשבוניות, אולי תיקח את זה - - -

<צחי מלאך: גם בעניין הזה אני יכול לעדכן שאנחנו מתקדמים לכיוון הבא.

<צחי מלאך: אנחנו עוברים לקליטה דיגיטלית של החשבוניות.

<צחי מלאך: אני מעריך שבתחילת 2015 אנחנו נעבור לכך שהספקים ישדרו לנו את החשבונית באופן דיגיטלי, ואז מועד קליטת החשבונית הוא חד-חד ערכי, אין דבר כזה שחשבונית הלכה לאיבוד, התרוצצה בין האנשים.

אבישי ברוורמן: דווח לנו על ההתקדמות, זה חשוב מאוד.

<צחי מלאך: קודם כל, עם התעשיות הגדולות, כך אנחנו כבר עובדים.

<צחי מלאך: כרגע אנחנו עושים עבודה להחיל את זה על כלל הספקים שלנו, ואני מניח שאנחנו נגיע לכולם.

אבישי ברוורמן: יש לך הערכה של לוח זמנים מתי זה יגיע ל"משרזתה"?

<צחי מלאך: אמרתי שבתחילת 2015 אנחנו נתחיל לעבוד עם זה מול שאר הספקים, ולאורך הדרך נכניס את כולם.

<צחי מלאך: אין לי כרגע מועד מדויק, אבל זה הכיוון.

אבישי ברוורמן: תשלח לנו תזכורת, זה ממש מעודד.

<צחי מלאך: זה הכיוון, ואני מעריך שכל הממשלה תלך לכיוון הזה.

<עוזי שר: הממשלה הולכת לכיוון.

<עוזי שר: ברבעון הראשון של 2015 אמור לעלות לאוויר פורטל הספקים.

אבישי ברוורמן: ברבעון הראשון של 2015.

<עוזי שר: לקראת סוף הרבעון הראשון.

אבישי ברוורמן: רשמנו את זה, פברואר 2015.

אבישי ברוורמן: תודה.

<מארק פרידמן: אני רוצה לסיים, אם אפשר.

<מארק פרידמן: אנחנו משלמים לכל העובדים שלנו עד עשרה ימים מסוף החודש.

<מארק פרידמן: חומרי גלם באים בעיקר מחו"ל, אז זה מזומן, כי הם לא מכירים משהו אחר.

<מארק פרידמן: אם זה עד 30 יום, זה תענוג בשבילנו.

<מארק פרידמן: החברות הגדולות, כמו "טבע" ועוד חברות גדולות, בכלל נכנסות לחשבון הבנק שלנו ולוקחים כמה שהם צריכים, הם בכלל לא שואלים אותנו.

<מארק פרידמן: זה בדרך כלל שוטף פלוס 30 במקרה הטוב, ואנחנו מקבלים את המימון שוטף פלוס 60, ואז אנחנו מממנים את החברות הגדולות.

אבישי ברוורמן: זה הסיפור.

אבישי ברוורמן: הוא מממן את "טבע".

<מארק פרידמן: שמעתי פה שהממשלה משלמת לספקים הגדולים שוטף פלוס 60, ואנחנו 30.

<מארק פרידמן: אנחנו מממנים את החברות הגדולות, כמו שאתה אומר.

<קריאה: את הממשלה.

<מארק פרידמן: כן, את הממשלה.

<מארק פרידמן: וגם שמעתי פה שעד שקופת החולים לא מקבלת כסף מהמדינה, היא לא יכולה לשלם למד"א, ואז היא לא יכולה לשלם לי.

<מארק פרידמן: מד"א בעצם משלם לי פה הכי גרוע, כי הוא מקבל את הכסף - - -

אבישי ברוורמן: זה חד-גדיא, ובסוף תמיד אוכלים את הגדי.

<מארק פרידמן: זה עיגול שלא נגמר.

<מארק פרידמן: זהו.

<מארק פרידמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מדנה וישקין, נציגת מפעלים קטנים ובינוניים מהתאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: דנה.

<דנה אלמן-וישקין: שלום.

<דנה אלמן-וישקין: בתפקידי כמרכזת הוועדה למפעלים קטנים ובינוניים, שמפעל "קונצפט", לשמחתי, הוא חבר בה, אנחנו הולכים לפי הגדרות הממשלה, החלטות הממשלה, שמפעלים קטנים - - -

אבישי ברוורמן: דנה וישקין, נציגת התאחדות התעשיינים לעסקים קטנים ובינוניים.

<מארק פרידמן: היא גם לקוחה שלנו.

אבישי ברוורמן: דנה, את תומכת בחוק?

<דנה אלמן-וישקין: אני תומכת בחוק, אבל ההתאחדות מאמינה, בטוחה, שברגע שהממשלה, הרשויות המקומיות, קופות החולים והאוניברסיטאות – כל המגזר הציבורי, הממשלה הצרה והממשלה הרחבה – יחילו את מוסר התשלומים הזה, אנחנו נראה שינוי משמעותי במשק.

<דנה אלמן-וישקין: לדוגמה, עשינו בדיקה אצל המפעלים שלנו.

<דנה אלמן-וישקין: מפעלים קטנים אנחנו מגדרים כמפעלים בעלי עד 50 עובדים, או 25 מיליון ש"ח מחזור מכירות.

<דנה אלמן-וישקין: מפעלים בינוניים – עד 100 עובדים, או עד 100 מיליון ש"ח מחזור מכירות.

<דנה אלמן-וישקין: חברת החשמל משלמת שוטף פלוס 95.

<דנה אלמן-וישקין: עיריית עפולה – שוטף פלוס 95.

<דנה אלמן-וישקין: גופים ציבוריים לחברת יציקות – שוטף פלוס 60.

<דנה אלמן-וישקין: משרד הביטחון – אמנם אצלו אנחנו כן רואים התייעלות משמעותית, אבל בדוח מבקר המדינה, עם כל הכבוד, ראינו ש-10% מהתשלומים היו בפיגור, ויש כאן מקום לשיפור.

<דנה אלמן-וישקין: בתי חולים – זה ממש מקומם.

<דנה אלמן-וישקין: אני מקריאה: "שיבא" – 45 יום.

<דנה אלמן-וישקין: "הלל יפה" – 45 יום.

<דנה אלמן-וישקין: "וולפסון" – 60 יום.

<דנה אלמן-וישקין: "ברזילי" – 90 יום.

<דנה אלמן-וישקין: "איכילוב" – 60 יום.

<דנה אלמן-וישקין: נהריה אמנם 30, אבל "לניאדו" 150.

<דנה אלמן-וישקין: אנחנו רואים שהנושא הזה של מימון הון חוזר לעסקים קטנים ובינוניים בכלל ומפעלים קטנים ובינוניים בפרט – מגיעים למצב שמצוקת האשראי לא רק שהיא נשארת קפואה – כל מפעל שני מתקשה להשיג אשראי או לשמור על מסגרת אשראי קיימת, ואני אשמח להשתתף בסקר הציפיות הרבעוני שהתאחדות התעשיינים עורכת.

<דנה אלמן-וישקין: אתם תראו שמצוקת האשראי של מפעלים קטנים ובינוניים חייבת להשתפר, כי אחרת, כמו שאמרת - - -

אבישי ברוורמן: מה שאמרת עכשיו זה חשוב מאוד.

אבישי ברוורמן: לקחנו גוף כמו חברת חשמל.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שחברת החשמל תגיע לשולחן הזה במהרה.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שאורי יוגב, יפתח רון-טל ומיקו צרפתי יתכנסו ויגיעו.

אבישי ברוורמן: כמו שבמשרד האוצר, או כמו שאמר מר ברק לגבי משרד הבריאות – איך עושים את המימון?

אבישי ברוורמן: לחברת החשמל יש גירעונות.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לפתור אותם.

אבישי ברוורמן: בין השאר, מימון הגירעונות הוא שבאמצעות המימון אתה לוקח את הזמן.

אבישי ברוורמן: ומי משלם?

אבישי ברוורמן: חלק מאותם אנשים שהם - - -

<דנה אלמן-וישקין: ובאיזה עלויות?

<דנה אלמן-וישקין: אני מבקשת ממארק, אם אתה יכול – הוא כרגע לקח הלוואה למימון הון חוזר.

<דנה אלמן-וישקין: אם תשאלו אותו מה הריבית שהוא משלם על המימון הזה - - -

אבישי ברוורמן: מה הריבית?

<מארק פרידמן: אנחנו משלמים פריים פלוס 2.5, פריים פלוס 3 לפעמים.

<מארק פרידמן: זה תלוי במצב הרוח של הבנק באותו יום.

<מארק פרידמן: אני חייב לציין שאם בית חולים נופל או נכנס לקשיים, זה תמיד נופל עלינו, ואז אנחנו לא יכולים לצמוח.

אבישי ברוורמן: זה חלק מבעיית האי-שוויון הישראלי, שבסופו של דבר, מי שמשלם הם אלה שהיו צריכים להוביל את הצמיחה.

אבישי ברוורמן: ולכן פה זה חשוב.

אבישי ברוורמן: תודה שאמרת לנו.

<דנה אלמן-וישקין: לסיום, אנחנו רואים שהדירקטיבה האירופאית לנושא קיצור ימי אשראי וגם ה-prompt payment act של הממשל האמריקאי – הרוח באה לידי ביטוי בדוח הוועדה של משרד האוצר לייעול התשלומים, 30 יום מקסימום, רצוי אפילו 24.

<דנה אלמן-וישקין: אם זה משהו שיוכל לחול על כל הממשלה הרחבה, התאחדות התעשיינים תתמוך ותסייע.

אבישי ברוורמן: אני שמח מאוד.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש ממך, מכיוון שיש לכם גם גופי מחקר, תעבירו לנו גם – כי אני לא רוצה להטריח את הממ"מ מכיוון שעשיתם – גם את המסמך הברור לגבי המדיניות של אובמה ששינתה, עם ה-prompt payment act וגם מה קורה עכשיו במדינות אירופה לגבי כל הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: הרוח שלנו היא לא להחריג ולעשות את זה בחוכמה עם התבונה שנמצאת כאן ונמצאת מסביב.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<מארק פרידמן: מר ברוורמן, אני רוצה להוסיף שזה מבורך מאוד, וברגע שתסיימו, חברי הכנסת, את הנושא הציבורי, הממשלתי, חייב להיכנס לסקטור הפרטי כי שם זה בכלל קטסטרופה.

אבישי ברוורמן: בוא נדבר על זה אחר-כך.

<מארק פרידמן: אנחנו חיים הרבה על הפרטיים גם.

רוברט אילטוב: כשאנחנו מדברים על נושא החקלאים, אומרים פרה-פרה.

אבישי ברוורמן: אחרי הצלצול – יהושע ישי, מהמועצות הדתיות, וכמובן, נעמי היימין רייש, שאני בטעות לפעמים אומר שהיא עורכת דין, אבל היא לא עורכת דין.

אבישי ברוורמן: היא אחרונה חביבה, והיא תיתן לנו את התמונה של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: שלשום העברנו חוק כל כך חשוב שהתקדם בדברים שהם עובדים עליהם.

<ישי יהושע: רוב הדברים שרציתי לומר נאמרו.

<ישי יהושע: אני אקצר ואומר שני דברים.

אבישי ברוורמן: יהושע ישי מהמעוצות הדתיות.

אבישי ברוורמן: מאיזה מקום אתה בארץ?

<ישי יהושע: אני מהמועצה הדתית ירושלים.

<ישי יהושע: אני מצטרף לדברים שנאמרו על-ידי בנק ישראל ביחס להחלת המחזוריות של החוק הזה גם בתוך המערכות.

<ישי יהושע: אני אתן לכם כדוגמה, מועצות דתיות ממומנות על-ידי המדינה ועל-ידי הרשויות המקומיות.

<ישי יהושע: לפי החוק זה 60%-40%.

<ישי יהושע: יש שונות מסוימת, זה יכול להגיע עד 70%-30%, אבל נישאר על 60%-40%.

<ישי יהושע: 60% בא מהרשויות המקומיות.

<ישי יהושע: הרשויות המקומיות, לצערי הרב, לא בהכרח מעבירות בזמן.

<ישי יהושע: הממשלה – אני יכול לציין לשבח – בכל 5 בחודש משרד הדתות מעביר את המסגרת התקציבית כפי שאושרה בתחילת השנה, 1 חלקי 12.

<ישי יהושע: לגבי הרשויות המקומיות, יש בעיה.

<ישי יהושע: הבעיה הזאת אמנם נפתרה בחוק שירותי הדת באופן כזה שאם רשות מקומית לא מעבירה את התקציב שהיא הייתה אמורה להעביר בהתאם להודעה ולפרסום ברשומות בזמן, משרד הדתות, באמצעות משרד הפנים, מעקל לה את זה ומעביר את זה למועצה הדתית.

<ישי יהושע: זה יוצא מן הכלל.

<ישי יהושע: אלא מה?

<ישי יהושע: עד שהפרוצדורה הזאת נעשית, זה לוקח לפחות 60 יום, זה חודשיים, לפחות, אם לא למעלה מזה.

<ישי יהושע: אמרנו מאיפה מגיע התקציב של המועצות הדתיות.

<ישי יהושע: ההכנסות העצמיות של המועצות הדתיות הן בסדר גודל של בין 10% ל-20%, תלוי בגודל הרשות המקומית.

<ישי יהושע: התקציב של המועצות הדתיות מיועד – כיוון שזו מערכת עתירת שכר, אז קרוב ל-85% עד 90% מהתקציב שלהן זה לשכר.

<ישי יהושע: השאר, סדר גודל של בין 10% ל-15%, הוא לפעילות.

<ישי יהושע: הפעילות זה בדיוק אותם תשלומים לכל מיני עסקים.

<ישי יהושע: הרוב הולך על דלק ועל סולר.

<ישי יהושע: אלו הוצאות קבועות, זו לא הוצאה שאני יכול להחליט החודש לא לבצע את הפעולה הזאת כיוון שאין לי כסף.

<ישי יהושע: אני לא אוכל להחזיק את המקווה אם אין לי סולר.

אבישי ברוורמן: ולכן המלצתך?

<ישי יהושע: לכן יש לי בעיה עם כל התשלומים האלה, שאני בסופו של דבר מגיע אמנם לכספים קטנים מאוד ביחס לצריכה של עסקים קטנים שמתקשרים איתי, אבל אלו עדיין סכומים שמגיעים - - -

אבישי ברוורמן: דין פרוטה כדין מאה לאנשים קטנים.

<ישי יהושע: בדיוק.

<ישי יהושע: אני מצטרף לחוק, למרות שהייתה טענה שזה דבר שהוא נורמה.

<ישי יהושע: גם לא תרצח ולא תגנוב הן נורמות, וזה כתוב בעשרת הדיברות.

<ישי יהושע: אז לפעמים כדי להכליל נורמה מסוימת במערכת החברתית, היא צריכה להיות מחוקקת.

<ישי יהושע: יחד עם זאת, אני תומך בעניין הזה.

<ישי יהושע: אותה התנהגות שדורשים ממני ביחס לספק – אתה יודע מה?

<ישי יהושע: אני רוצה שיראו אותי כעסק קטן מול הרשות המקומית.

<ישי יהושע: אני עסק קטן שנותן שירותי דת מטעם הרשות המקומית, שהרשות המקומית תתייחס אלי כאל עסק קטן.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך נעמי היימין רייש, האחרונה, ואנחנו נסכם.

<נעמי הימיין רייש: הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים וגם משרד הכלכלה מאוד תומכים בהצעת החוק הזאת.

<נעמי הימיין רייש: אנחנו חושבים שמדובר בצעד חשוב.

<נעמי הימיין רייש: הנושא של מוסר התשלומים הוא אחד הדברים הראשונים שעסקים קטנים מעלים כאשר מדברים על בעיות שיש להם בעבודה שלהם מול הממשלה.

<נעמי הימיין רייש: גם מול המגזר הפרטי, אבל כרגע אנחנו על דנים בשולחן מול הגופים הציבוריים.

אבישי ברוורמן: אתם תומכים?

<נעמי הימיין רייש: כן, אבל אני רוצה להגיד דברים לרקע.

<נעמי הימיין רייש: החשיבות של הצעת החוק הזאת היא בכך שהיא נוגעת בכלל הגופים הציבוריים.

<נעמי הימיין רייש: מכיוון שבמדינה אנחנו רואים שגם הבעיות היו קטנות יותר, גם הן נפתרו בוועדה שהוקמה אצל החשכ"לית, וגם לעסקים קטנים, הפוטנציאל העיקרי שלהם להשתלבות ברכש ציבורי הוא לא בהכרח במדינה, ששם היקפי הרכש הם גדולים מאוד.

<נעמי הימיין רייש: גם שם אמנם יש עסקים קטנים, אבל זה הרבה ברשויות המקומיות.

אבישי ברוורמן: ולכן צריך להחיל את זה על הרשויות המקומיות.

<נעמי הימיין רייש: ולכן החרגה של הרשויות תהפוך את כל זה ללא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: בדיוק, היא תהפוך את החוק לכזה שלא יעזור לרוב העסקים הקטנים והבינוניים.

<נעמי הימיין רייש: הבעיה שהציגו – יכול להיות שמבחינת איך שהדברים עובדים, מבחינת נהלים, העברות כספים וכולי, זה דבר שצריך להתייחס ולדון בו, אבל זה לא מה שצריך להכתיב את הנורמה.

<נעמי הימיין רייש: צריך לגזור מהנורמה.

<נעמי הימיין רייש: לרשות המקומית אני רוצה לומר שעיכובי התשלומים פועלים גם לרעתם מכיוון שהם גורמים במצבים מסוימים להעלאת מחיר של השירות, מכיוון שהעסק צריך לקחת על עצמו לגדר את עצמו מבחינת סיכון.

<נעמי הימיין רייש: בסופו של דבר היא יוצאת נפסדת מהדחייה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מר מלאך, אתה רצית.

אבישי ברוורמן: הייתה הערה למשרד הביטחון על ה-10%.

<צחי מלאך: אמרנו שצריך לחלק את הדיון לשניים, לימי האשראי ולמוסר התשלומים.

<צחי מלאך: גם אם ייכתב בחוק שהקנס יהיה 5%, זה עדיין לא מבטיח שמוסר התשלומים יהיה אפס.

<צחי מלאך: זה כלי כלכלי לעודד את הגוף לשלם בזמן.

<צחי מלאך: מה שמשרד הביטחון עושה – אנחנו התייעלנו בנקודה הזאת.

<צחי מלאך: 10% שדיברו עליהם היה נכון לפני שנתיים, אני כרגע עושה מהלך חודשי, בסוף זה עניין ניהולי של אותו בן אדם - - -

אבישי ברוורמן: יש לך הערכה לאיפה ירדת מ-10%?

<צחי מלאך: אני ירדתי בחודש שעבר ל-6%.

<צחי מלאך: אנחנו במגמת ירידה.

<צחי מלאך: זה פשוט עניין ניהולי של מעקב.

<צחי מלאך: משרד הביטחון משלם מיליון חשבוניות בשנה.

<צחי מלאך: אני חושב שאנחנו משלמים כמו כל הממשלה כולה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אילטוב ולחברת הכנסת יחימוביץ.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, אני חושב שזו הצעת חוק מהחשובות שיהיו, ובכלל, שהמשמעות שלה היא אדירה.

אבישי ברוורמן: אני יודע כמה שנים אנשים פעלו – חברי כנסת, מר אודי רצאבי, אחרים.

אבישי ברוורמן: כמה פעמים אני שמעתי, גם כשהייתי נשיא אוניברסיטה, ואמרו זה ככה, אבל אי-אפשר.

אבישי ברוורמן: יש משפט בלעז שאומר: there is nothing more powerful than an idea whose time has come.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, הממשלה אמרה שהיא מעוניינת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאסור לנו להתחיל עם ההחרגות.

אבישי ברוורמן: אם נתחיל עם ההחרגות, אני מזמין לישיבה הבאה את שר האוצר.

אבישי ברוורמן: אני אבקש ממר לפיד להצטרף אלינו כי אני חושב שזה אחד הדיונים וההחלטות החשובות ביותר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שהוא ייתן פה את האוטוריטה שלו, את הגיבוי שלו, כדי שנמצא את כל הפתרונות לא להחריג ולעשות את זה בצורה מושכלת וחכמה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכולכם.