ועדת המשנה לבדיקת סוגיית תכנון וסביבה במפרץ חיפה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2014-05-29 10:00

דב חנין: בוקר טוב לכולם.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לבדיקת סוגיות תכנון וסביבה במפרץ חיפה.

דב חנין: לפני שנתחיל בדיון כמה הערות מקדימות.

דב חנין: ביום ה-19.3.2014 התקיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה דיון מהיר שהכותרת שלו הייתה הרחבת מתחם בתי הזיקוק והנפט בחיפה והסכנה הבריאותית והסביבתית הנשקפת מכך לציבור התושבים בחיפה.

דב חנין: בעקבות הדיון הזה החליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה להקים את ועדת המשנה לבדיקת סוגיות תכנון וסביבה במפרץ חיפה, ובפתיחת הדיון, כדי שכולנו נהיה ממוקדים אני אקריא לכם את המנדט של עבודתנו בוועדה הזו.

דב חנין: הוועדה תתמקד בסוגיית הזיהום במטרופולין, בעקבות הדיון המהיר שהזכרתי אותו.

דב חנין: בין היתר אנחנו אמורים להתייחס לתמ"א 30.

דב חנין: אנחנו נקיים את הדיונים שלנו במסגרת שלושה חודשים ונציג את הממצאים שלנו במליאת הוועדה.

דב חנין: אני יושב ראש הוועדה, יחד איתי יש בוועדה עוד שלושה חברים, אני מקווה שאחד מהם יצטרף אלינו בהמשך הדיונים.

דב חנין: כל הדיונים שלנו הם דיונים מוקלטים וכל המצגות והחומרים שלנו ערוכים בצורה כזו שכל אחד ואחד מחברי הוועדה, גם אלה שלא נמצאים כאן היום יוכלו לעבור על החומרים האלה כדי לגבש את דעותיהם וכדי להכיר את כל הסוגיות שעומדות בפני הוועדה עוד לפני שאנחנו מסכמים את דיוני ועדת המשנה באופן סופי ומגבשים את ההמלצות שלנו לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: לאור ההערה הזו אני מבקש לומר לכם בצורה מאוד ברורה, ונמצאת איתנו גם מנהלת הוועדה, לאה, שזו ההזדמנות להודות לה, שאני מבקש מאוד להקפיד על צורת ומתכונת הדיון.

דב חנין: אנחנו נמצאים בישיבת ועדה של הכנסת, אנחנו צריכים לעבוד בצורה מסודרת, אמנם הדיונים פה מוקלטים אבל כדי שכל הערה שנשמעת אכן תירשם בפרוטוקול אני מבקש שאנשים יבינו שאין פה אפשרות, גם ברמה הטכנית, לקריאות ביניים.

דב חנין: מי שרוצה שדבריו ייחשבו ויירשמו צריך, עם כל הסבלנות, להמתין לתורו ובתורו לדבר בצורה מסודרת למיקרופון כדי שדבריו גם יירשמו ויוכלו לעבור לטובת חברי ועדת המשנה שאינם נמצאים כאן היום.

דב חנין: מי שיקרא קריאת ביניים, מעבר להפרעה לדיון, פשוט הדברים שלו לא נרשמים ולכן זה חבל.

דב חנין: אני חושב שלכל אחד מאלה שרוצים להשתתף בדיון יש דברים אמיתיים ומהותיים שאתם רוצים לומר, אז אנא הקפידו לעשות את זה בצורה מסודרת כדי שכל הדברים יירשמו, שכל דובר יוכל להיות רשום בצורה מסודרת והדברים יוכלו לבוא בצורה טובה ומדויקת.

דב חנין: אנחנו נתחיל את הדיון שלנו בצורה טורית, בהמשך לסיור שעשינו במפרץ חיפה בתחילת עבודת הוועדה.

דב חנין: מאז נעשתה עבודה רבה מאוד בוועדה, קיבלנו הרבה מאוד חומרים, עברנו עליהם.

דב חנין: אני מודה לכל אלה ששלחו חומרים, אני מצטער על כך שלא ניצלתם את זכותכם להגיב על החומרים שגורמים אחרים שלחו.

דב חנין: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שמהיום יש עוד שבוע לכל מי שרוצה להגיב לחומרים כתובים, כל החומרים פורסמו באתר הוועדה.

דב חנין: העבודה שלנו מתבצעת בצורה מאוד שקופה, כל החומרים שאנחנו קיבלנו פורסמו באתר הוועדה.

דב חנין: אם יש איזה שהוא גורם שהעביר חומרים והחומרים שלו לא מפורסמים באתר הוועדה, אנא הודיעו לוועדה, ללאה, מנהלת הוועדה, בצורה מסודרת, שהחומר שלכם לא התפרסם, נטפל בזה והוא יתפרסם.

דב חנין: כל הגורמים שנמצאים פה בדיון מוזמנים לקרוא את החומרים שהוגשו לוועדה ולהתייחס אליהם.

דב חנין: כל אחד מכם גם מוזמן להעיר ולכן אתם גם יכולים לרשום לכם את הדברים בצורה מסודרת.

דב חנין: כל אחד מכם מוזמן לרשום בצורה מסודרת ולהעביר אלינו בצורה מסודרת גם הערות לכל דבר מן הדברים שנשמעו פה היום.

דב חנין: משהו לא נראה לכם, נראה לכם לא מדויק, נראה לכם לא שלם, נראה לכם לא מספק, אנא כתבו לנו לאתר הוועדה את ההערות שלכם.

דב חנין: אני רק מבקש שהדברים ייעשו בתוך שבוע מהיום, כלומר עד יום חמישי הבא בשעה 12 בלילה.

דב חנין: חומרים שיתקבלו אחרי יום חמישי הבא בשעה 12 בלילה, אנחנו לא יכולים להבטיח שאנחנו ניקח אותם בחשבון במסגרת שקלול העמדות שלנו.

דב חנין: מכיוון, שוב, שלכל אחד מהנוכחים פה יש מה להגיד, כיוון שברור לכם שהדיון הזה של היום, שהוא בסך הכול דיון בן כמה שעות, לא יוכל להקיף את כל הסוגיות ולא יוכל לרדת לכל העומקים של כל העניינים שאנחנו דנים בהם, נצלו את ההזדמנות ותגיבו בצורה מסודרת על כל דבר שנאמר או על כל דבר שנכתב עד יום חמישי הבא בשעה 12 בלילה, לאי מייל הוועדה.

דב חנין: נמצאים איתנו פה אנשי צוות ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, נמצא איתנו עורך דין תומר רוזנר, שהוא היועץ המשפטי של הוועדה, נמצאת איתנו שירי, שהיא החוקרת שמלווה את עבודת הוועדה הזו מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: אתם יכולים להיות גם איתם בקשר, יותר בקשר עם שירי מאשר עם תומר, אבל אם יש שאלות משפטיות שאתם חושבים שכדאי להפנות לתשומת לבנו אפשר גם להפנות אותם לעורך דין רוזנר.

דב חנין: אני אומר לכם שאם אנחנו נעבוד בצורה יעילה אנחנו נוכל לגבש את המסקנות שלנו שהן המלצות בפני מליאת ועדת הפנים במסגרת הזמן שיש לנו, שהיא מסגרת זמן מאוד הדוקה וקצרה, אבל אנחנו נוכל להצליח אם כולנו נעבוד בצורה טובה.

דב חנין: אחרי ההערות המקדימות האלה אני רוצה, ברשותכם, לפתוח במה שקראתי על מה שהיה פה אתמול.

דב חנין: קראתי שאתמול היה עוד אירוע ריח במפרץ חיפה, לא רק כפרפראזה על איזה שהיא אמירה ידועה מהתרבות שלנו, משהו מסריח באזור המפרץ וכשמשהו מסריח יש לסירחון הזה מקור.

דב חנין: אז ראשית רציתי לבקש ממי שיכול להאיר את עינינו על מה שקרה כאן אתמול, להאיר את עינינו על מה שקרה פה אתמול.

דב חנין: מר גלברט, אולי אתה יכול לומר כמה מילים?

דב חנין: גורמים יותר מקצועיים?

דב חנין: עוד יותר טוב.

דב חנין: גורמים יותר מקצועיים, בבקשה, אדוני.

<עופר דרסלר: אנחנו קיבלנו את הדיווח אתמול בסביבות רבע ל-12, בשעה 12 ורבע הייתה שם ניידת שלנו לזהות את החומרים, התגלו רמות נמוכות של חומרים גופרתיים, H2S ותחמוצת הגופרית.

<עופר דרסלר: כנראה שהמקור היה H2S ועד שאנחנו הגענו זה כבר התחמצן.

דב חנין: היכן?

<עופר דרסלר: אנחנו הגענו לקרית חיים, לבית ספר דגניה, כי המחשבה הראשונה שלנו הייתה על חוות המיכלים תש"ן, לאחר הבדיקה הראשונית תיכף ראינו שזה לא משם, בינתיים קיבלנו נתונים הידרולוגיים שכיוון הרוח הוא מערב, דרום מערב, ולכן חשבנו על תחנת הכוח שדרומית לקרית חיים.

<עופר דרסלר: בינתיים האירוע המשיך צפונה, עד לקרית ביאליק.

<עופר דרסלר: סיירנו עד ארבע, עד חמש בכל המפעלים הגדולים, שאל חלקם אנחנו מחוברים און ליין בחדר הבקרה שלנו, ולא ראינו שום תקלה.

<עופר דרסלר: בהתייעצות עם אנשים מהמשרד להגנת הסביבה שעברו שני אירועים דומים, בתל אביב ובאשדוד, לפני כשנה, גם אז האירוע היה רק לאורך חוף הים בשעה שהייתה רוח מערבית, לכן כרגע מה שנשאר לנו לבדוק, אם זה הגיע מאחד מקידוחי הגז שנמצאים מול חיפה.

<עופר דרסלר: אין לנו כרגע תשובה ודאית.

<עופר דרסלר: מה שאנחנו עושים, התקשרנו כרגע לחברה, אנחנו משלמים לה שתריץ מודל של כל המפות שהיו אתמול, עם הנקודות של הדיווחים שלנו על ריח, זה אולי יעזור לנו להגדיל את הוודאות.

<עופר דרסלר: אני לא מאמין שנקבל תשובה ודאית אבל אולי להגדיל את הוודאות באיתור המוקד.

דב חנין: פונה בית ספר?

<עופר דרסלר: לא פונה, אבל ילדים צלצלו להורים שלהם ובשלושה בתי ספר הגיעו הורים ולקחו את הילדים.

<עופר דרסלר: כמו שאמרתי, כשאנחנו הגענו, ב-12 ורבע, כבר היו רמות מאוד נמוכות שלא הייתה בעיה להישאר.

<עופר דרסלר: אנחנו לא יודעים מה היה בחצי שעה לפני שהגענו.

דב חנין: איך אתם מגדירים מה זה רמות נמוכות ומה זה רמות גבוהות?

<עופר דרסלר: ישנן רמות שמוגדרות בתקנים סביבתיים - - -

דב חנין: אתה מתכוון לערכי הסביבה?

<עופר דרסלר: לא רק ערכי הסביבה, יש לנו תקן שאומר שלרמה מסוימת אסור להיחשף יותר משעה, לרמה אחרת אסור יותר מחצי שעה, בייחוד אם יש כוחות שפועלים לכיבוי שריפה או משהו כזה אנחנו משתמשים גם בזה.

<עופר דרסלר: היינו רחוקים מזה.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: אתם תעבירו לנו את הנתונים של המדידות שמצאתם?

<עופר דרסלר: אם תרצו.

דב חנין: אנחנו מאוד רוצים.

<עופר דרסלר: בסדר גמור.

דב חנין: יש מישהו מהגורמים שיודע להוסיף לנו מידע על מה שהיה לנו אתמול?

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<אורן רוזן: בוקר טוב לכולם.

<אורן רוזן: בהמשך למה שנאמר כאן - - - תרגיל מחוזי - - - היערכות לשריפות במחוז, היות שקיבלנו מידע על צריבות במספר בתי ספר באזור קרית חיים מערבית, צוות של כב"א יצא לעשות איתור וגם צוותים שלנו הגיעו לסריקה בכל אזור קרית חיים, באזור המערבי של ציר החוף.

<אורן רוזן: בשלב מסוים בהחלטה שלי הוחלט על הקמה של חפ"ק אחוד של כל הכוחות, אבל, כמו שנאמר כאן, לא הצליחו לאתר את מקור הריח, מקור הצריבה.

<אורן רוזן: אנחנו יודעים על בחורה אחת שפונתה עם צריבות בעיניים באחד מבתי הספר, בית ספר רגבים, במצב קל.

<אורן רוזן: זהו, אנחנו נמשיך בקשר גם כמובן עם איכות הסביבה לבדוק ולקבל תשובות מה היה המקור החומר.

דב חנין: אני בכל זאת רוצה להתעכב.

דב חנין: אנחנו מדברים בסופו של דבר על סוג של אירוע חומרים מסוכנים, ואיך המערכת עובדת במצבים האלה.

דב חנין: אני מבין שהאחריות הועברה לכיבוי אש, נכון?

<אורן רוזן: כיבוי והצלה.

דב חנין: כיבוי והצלה, כשאדוני בעצם מייצג את ה - - -

<אורן רוזן: אני ממשטרת ישראל, הפיקוד הוא של משטרת ישראל.

דב חנין: הפיקוד הוא של משטרת ישראל ומי מייצג פה את כיבוי והצלה?

דב חנין: אנחנו נשמח לשמוע את מה שיש לך לומר.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, יש לכם משהו להגיד בעניין, בכל זאת?

<נורית שטורך: קיבלנו אתמול - - - אחריות על אירועים - - - אבל מאחר והייתה גם בעיה של ריח - - -

דב חנין: אתם אחראים על הצד של הריח והם אחראים על הצד של החומרים המסוכנים?

<נורית שטורך: זה המצב.

דב חנין: איך מפרידים בין הריח והחומרים המסוכנים?

<נורית שטורך: בזמן אירוע זו החלוקה.

<נורית שטורך: בשוטף אנחנו אחראים עדיין על כל הנושא של רעלים ועל חומרים מסוכנים, אבל בזמן אירוע עצם האחריות על אירועים עברה לכב"א.

<נורית שטורך: איגוד ערים פועל מתוקף החלטות מועצת האיגוד והוא ממשיך - - - והוא ממשיך לטפל.

<נורית שטורך: כשיש אירוע שהוא אירוע סביבתי ולא רק אירוע של חומרים מסוכנים, אז גם אנחנו יוצאים.

<נורית שטורך: אז יצאנו במקרה הזה ואנחנו מנסים לאתר ולבחון מה המקור.

<נורית שטורך: במקביל הייתה גם שריפה, הייתה שם שריפה מאוד רצינית, פסולת שהייתה במקום - - -

דב חנין: איפה זה שם?

<נורית שטורך: במעגן הדיג במפרץ.

<נורית שטורך: זה יצר ענני עשן שחורים נוראיים, אז בכלל הייתה מין הרגשה פחות נעימה לכולם, אבל בתחנות הניטור לא נמדדו חריגות ולא נמדדו מצבים שהיה צריך להתריע בפני הציבור להישאר בבית או משהו כזה - - - זאת אומרת לא היה מצב במפרץ ובסביבתו שחייב איזה שהיא התרעה לציבור.

דב חנין: מה הנוהל של העבודה המשותפת ושיתוף הפעולה ביניכם לבין שירותי הכיבוי וההצלה במצב כזה?

דב חנין: איך זה עובד?

<נורית שטורך: הם יוצאים לאירוע של חומרים מסוכנים ואם האנשים שלהם מזהים שהאירוע הוא גם אירוע סביבתי, אז - - - האירועים האלה מדווחים אלינו למוקד בכל מקרה, אם לאירועים האלה יש מרכיב שהוא סביבתי אז אנחנו - - -

דב חנין: מה זה מרכיב סביבתי, להבדיל ממרכיב לא סביבתי?

<נורית שטורך: של ריח, של זיהום קרקע - - -

דב חנין: זיהום אוויר?

<נורית שטורך: זיהום אוויר.

דב חנין: יש אירוע חומרים מסוכנים שלא כולל ריח, קרקע ו-?

<נורית שטורך: יכול להיות זיהום אוויר שהוא כמו שהיה אתמול, שהוא לא נובע מהאירוע הספציפי.

<נורית שטורך: למשל אם יהיה - - -

דב חנין: אנחנו לא יודעים מה הוא האירוע הספציפי.

<נורית שטורך: נכון.

<נורית שטורך: אז אני אומרת, אם יש אירוע במפעל בז"ן למשל ויודעים - - -

<קריאה: למה בז"ן?

<נורית שטורך: למה בז"ן, לא בבז"ן, ליד בז"ן - - -

דב חנין: בבז"ן אין אירועים, כן, כן.

דב חנין: בבז"ן אין אירועים.

<נורית שטורך: במפעל, והאירוע הוא אירוע של שריפה של דלקים או אירוע של איזה חומר אחר, אז זה אירוע שמטופל על ידי הכיבוי.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: אדוני משירותי הכיבוי וההצלה.

אלי בן-דהן: אנחנו פועלים רק במקרה כזה שיש דליפה מסוימת, אנחנו פועלים לאטום את המיכל או החבית, או מה שדולף.

אלי בן-דהן: זאת בעצם הפעולה שלנו, במקרה של שריפה בשטח אנחנו גם מבצעים את זה.

דב חנין: יש לכם את כל הציוד?

דב חנין: אתם קיבלתם עכשיו אחריות מאוד כבדה, יש את כל הציוד?

אלי בן-דהן: יש צוותים מיוחדים לזה.

דב חנין: צוותים מיוחדים, הכשרה מיוחדת, ידע?

דב חנין: הידע מספיק?

דב חנין: אני אומר את הדברים בשמך לפרוטוקול, כדי שלא יהיו אחר כך טענות אחרות.

אלי בן-דהן: הצוותים מאומנים ומתאמנים באופן קבוע לנושאים כאלה.

דב חנין: ומי מקבל את ההחלטה, למשל, לפנות תושבים, אם יש הערכה של סכנה?

אלי בן-דהן: אנחנו, מפקד המחוז.

דב חנין: מפקד המחוז של המשטרה?

אלי בן-דהן: שלנו.

דב חנין: שלכם.

<קריאה: עם המשטרה, המשטרה גם.

דב חנין: אני כבר לא הבנתי.

דב חנין: אנחנו רק בתחילת הדיון ואני כבר לא מבין, אז בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

דב חנין: יש אירוע, הצד של הריח מטופל על ידי המשרד להגנת הסביבה, הבנתי, עכשיו אתם אומרים שיש לכם מבחינת

דב חנין: כם ידע, ציוד וצוותים מאומנים כדי לטפל באירוע - - -

<קריאה: בתנאי שזו שריפה, זה מה שהוא אמר.

אלי בן-דהן: לא, לא, לא רק בעניין שריפה.

דב חנין: לא רק בעניין שריפה, אירוע חומרים מסוכנים כרגע על אחריותכם, אתם מרגישים - - - אם אני אומר משהו שלא מבטא את מה שאדוני רוצה לומר, תתקן אותי, אני פשוט רוצה להבין את עמדתכם.

דב חנין: אתם מבחינת

דב חנין: כם חושבים שקיבלתם את הציוד המתאים, יש לכם את ההכשרה המתאימה, יש לכם את היכולות המתאימות לטפל באירוע של חומרים מסוכנים מתחילתו ועד סופו.

אלי בן-דהן: נכון.

דב חנין: כן, אדוני.

אלי בן-דהן: במקרה כזה, לשאלה שלך, במידה שצריך פינוי תושבים, אז באמת מפקד המחוז של כב"א פועל במקביל למפקד המחוז של המשטרה ואז הם מתאמים.

אלי בן-דהן: אנחנו הממליצים של המשטרה לפנות.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: טוב, תודה רבה.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני מאוד מוטרד ממה שאנחנו שמענו כאן, כי קודם כל אנחנו מבינים שהיה אירוע שגם כלל ריח, גם כלל צריבה, גם כלל עובדה שאנשים הפסיקו את עבודתם באמצע היום ורצו לקחת את הילדים שלהם מבתי הספר וגם אנחנו לא יודעים מה קרה.

דב חנין: אז הדבר הזה מטריד.

דב חנין: הדבר הזה מטריד והוא מטריד במיוחד כי אנחנו מדברים, על פי המשרד להגנת הסביבה, בין השנים 2011 ל-2013 על 65 אירועים של חומרים מסוכנים במפעלים הגדולים במפרץ חיפה.

דב חנין: תגידו לי שזה מצב נורמטיבי?

דב חנין: אני לא מוכן לקבל את זה.

דב חנין: אנחנו כוועדה לא מוכנים להשלים עם מצב של 65 אירועים של חומרים מסוכנים בתוך שנתיים.

דב חנין: אגב, אם אני מדבר על תלונות מפגעי רוח, אז לפי נתוני איגוד הערים שהגיעו אלינו בשנת 2013 יש 50 תלונות שעסקו במטרדי ריח משטח בתי הזיקוק.

דב חנין: אז יש פה איזה שהיא בעיה.

אלי בן-דהן: אפשר להסביר אותה.

דב חנין: הכול אפשר להסביר, אנחנו היינו בשלב של ההסברים של המטרדים, אנחנו תיכף גם נשמע את עמדתכם, אנשי בתי הזיקוק, אני רק אומר כעמדה.

דב חנין: אנחנו חושבים שגם תושבי מפרץ חיפה זכאים לחיות בלי ריחות לא נעימים.

דב חנין: 50 תלונות בשנה זה 50 תלונות יותר מדי, זה 50 תלונות יותר מדי.

דב חנין: זה אומר שבכל שבוע יש תלונות, זה דבר שאנחנו לא יכולים להשלים איתו, אנחנו לא משלימים איתו, אנחנו אומרים את זה כעמדה של הוועדה וכהמלצה של הוועדה למליאת ועדת הפנים שאי אפשר להשלים עם מצב של 50 תלונות על מפגעי ריח בשנה, אי אפשר להשלים עם מצב של 65 אירועים של חומרים מסוכנים במהלך שנתיים.

דב חנין: לכל דבר יש הסבר, אבל הדבר שאנחנו אומרים זה שאמנם הכלל אומר שאין עשן בלי אש, אבל אנחנו גם יכולים להגיד שאין סירחון בלי איזה שהיא בעיה מאחוריו.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על מפגעי ריח אנחנו מדברים על משהו שגורם למפגעי הריח האלה ואנחנו חושבים שזה לא רק הזכות של אנשים לחיות עם ריחות נעימים ולא עם ריחות לא נעימים, אלא אנחנו מבטאים את החשש שמאחורי כל תלונת ריח כזו הייתה גם איזה שהיא בעיה.

דב חנין: אולי חלקן של הבעיות נבדקו ואולי לחלקן של הבעיות אנחנו יודעים בדיוק מה קרה, אבל חלקן של הבעיות, כמו הבעיה שהייתה פה אתמול, אנחנו עדיין לא יודעים מה קרה ואנחנו מקווים שנדע מה קרה.

דב חנין: אבל תלונות שאין מאחוריהן הסבר ממצה הן התלונות הכי מדאיגות.

דב חנין: אז יכול להיות שכל מה שקרה קרה בגלל שריפת קוצים וכל מיני דברים אחרים שנשרפו שם.

דב חנין: אולי ואולי לא.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לחיות בעולם הסביבתי בעולם של אולי.

דב חנין: בעולם הסביבתי אנחנו חיים בנורמות של זהירות מקדימה ונורמות של זהירות מקדימה אומרות שאם משהו מסריח תטפל בו.

אלי בן-דהן: יורשה לי להעיר הערה?

דב חנין: לא, בשלב זה לא, כי אני סיימתי את ההיבט הזה של הדיון שלנו ואנחנו נעבור עכשיו לנושאים הספציפיים שיש בפני הוועדה, כי יש המון נושאים.

דב חנין: הדברים שאמרתי יובאו כסיכום ההתייחסות של הוועדה להיבט הזה.

דב חנין: ואם שוב יש גורמים שיש להם עוד ידע על התקרית הזו שאירעה פה במפרץ חיפה או אולי יצטבר עוד ידע במהלך השבוע, אנא תעדכנו אותנו, תסבירו לנו, אנחנו נשמח לשמוע.

דב חנין: אנחנו נעבור לסוגיות הגדולות שבעצם בעטיין הוועדה הזאת הוקמה.

דב חנין: הסוגיה הראשונה הגדולה היא הסדרת ו/או אולי הרחבת המתחם הפטרוכימי, המתחם שבו נמצאים מפעלי בז"ן.

דב חנין: אנחנו היינו בסיור במקום וקיבלנו הרבה מאוד אינפורמציה ואנחנו רוצים לאפשר קודם כל לבז"ן בצורה מסודרת להשלים את האינפורמציה שהם יציגו בפנינו באמצעות מצגת קצרה.

דב חנין: אדוני, מסגרת הזמן שיש לך היא 20 דקות, אז אנא, נסה להיות מאוד יעיל, ואם אתה מרגיש 5 דקות לפני הסוף שיש לך עוד הרבה משפטים חשובים להגיד, אז רכז אותם לדקות הראשונות.

דב חנין: תודה רבה, אנחנו נתחיל בהצגת המצגת.

<שלמה בסון: צהריים טובים.

<שלמה בסון: שלומי בסון, סמנכ"ל איכות הסביבה של קבוצת בז"ן.

<שלמה בסון: אני רק רוצה הערה קטנה לפני שאני מתחיל, 50 תלונות הריח היו נכונות ומוצדקות, יחד עם זאת הם קרו בגלל שהחלפנו והקמנו מערכת של טיפול בריחות וכדי להחליף מערכת ישנה במערכת חדשה, וגם הודענו לציבור על הדבר הזה, אז זה לא משהו עלום.

<שלמה בסון: יכולנו לא להחליף ואז לא היו מטרדים.

<שלמה בסון: קבוצת בז"ן היא קבוצה מובילה בתחום האנרגיה, בסך הכול כ-10 מיליון טון נפט גולמי בשנה, מבנה הבעלות שלה הוא - - - קצת על ההיסטוריה הארוכה מ-1938, הקבוצה בעצם קיבלה זיכיון במשך 70 שנה על פי צו הנציב, ב-2005-2006 הופרטה הקבוצה ובעצם ב-2012 עשינו את ההפקדה של ה - - - את המוצרים שלנו אתם מכירים.

<שלמה בסון: אני רוצה לדבר על כמה דברים ולאחר מכן אם יש שאלות אליי אז אני אשמח.

<שלמה בסון: קבוצת בז"ן מעסיקה כ-10,000 משפחות בתעשייה הזאת.

<שלמה בסון: מדובר על 1,500 עובדים ישירים ועוד עשרות אלפים בפריפריה, השקעות של קבוצת בז"ן הן 1.1 מיליארד שקל בבז"ן באיכות הסביבה.

<שלמה בסון: זה לא סכום קטן, זה סכום שאנחנו רואים את התוצאות שלו.

<שלמה בסון: אלה המוצרים שלנו, כל אחד בבית שלו, גם הכיסאות שאתם יושבים עליהם, גם הטלפונים שאתם מדברים איתם, גם המחשבים, גם המשקפיים, הכול בעצם מיוצר מנפט.

<שלמה בסון: קבוצת בז"ן השקיעה בתחום איכות הסביבה בכמה מישורים, ואני אדבר עליהם, אני אראה בדיוק מה עשינו.

<שלמה בסון: אחד זה שיפור מאוד משמעותי באיכות האוויר, תיכף נראה ירידות של בין 75% ל-95% ברמת הפליטות.

<שלמה בסון: עמידה בתקנים המחמירים, נשלחה משלחת של עיריית חיפה עם איגוד ערים, עם מהנדס העיר ועם נציגי הקבוצה שמראה בדיוק את המצב שלנו ביחס למפעלים, אני אדבר על זה בהמשך.

<שלמה בסון: אנחנו מחליפים מתקנים ישנים במתקנים חדשים, הטכנולוגיה היא טכנולוגיה מתקדמת יותר, היא יותר בטוחה, היא יותר ידידותית לסביבה.

<שלמה בסון: הגז הטבעי, אחת הברכות הגדולות שנפלה על מדינת ישראל, לפחות מבחינת איכות הסביבה וגם מבחינה כלכלית, גם מבחינה כלכלית, יש פה את ההשתלשלות של העניינים, אנחנו צופים את המחסור שיהיה בעתיד, ופה צריך למקד את כל האנרגיות של כל מי שישנו פה כדי לוודא שבאמת הגז הטבעי יגיע לצפון, כדי שימשיך לשמור עלינו כמו שצריך.

<שלמה בסון: מי שהיה בסיור בפעם האחרונה בבתי הזיקוק רואה שרמת הפליטות ירדה באחוזים ניכרים.

<שלמה בסון: מה עשינו בתחום איכות האוויר?

<שלמה בסון: התקנת שניים-שלושה מתקנים לאחרונה, רק בשנה וחצי האחרונה לטיפול בריחות, במתקנים ייחודיים, אבי טיפוס ייחודיים בעולם, זה התקנת סנגלייטור שמועבר למערכת הולכה, שבעצם יונקת ממקורות לא מוקדיים מריחות וממוקדי פליטת ריח ומרכזת את כולם ומטפלת בהם.

<שלמה בסון: דרך אגב, הדבר הזה הולך להיות מוגש לפרס בינלאומי, כי אין מערכת כזאת באף בית זיקוק בעולם.

<שלמה בסון: זו מערכת ייחודית.

<שלמה בסון: עלות מערכת כזאת היא בערך 6 עד 6.5 מיליון דולר.

<שלמה בסון: הקמנו מערכת אחת כאב טיפוס, אנחנו עושים הפקת לקחים ומתחילים להפעיל את המערכת השנייה.

<שלמה בסון: אני חושב שזה דבר ששיפר את מערך הריחות ואת פליטת הריחות המאוד טיפוסיים לכל מי שמכיר.

<שלמה בסון: הרבה פעמים אנחנו מקבלים לא מעט תלונות ש'בואו תראו, יש ריח מבתי הזיקוק', ממי שנוסע בכביש ההסתדרות.

<שלמה בסון: אם הרוח היא רוח מערבית, למי שנוסע בכביש ההסתדרות, הריח שהוא מריח זה לא מבתי הזיקוק, רק בשביל ההבנה, חשוב שכשאנשים מתלוננים שיסתכלו טיפה על הרוח.

<שלמה בסון: חוץ מזה הקמנו מתקן שנקרא RTO, מתקן לטיפול בפליטות של ריחות ואתילן, מתקן שהוא מתקן ייחודי מסוגו, שמטפל ומוריד את הערכים של הפליטות ברמה גבוהה מאוד.

<שלמה בסון: דרך אגב, היום זה חוק, אבל כשאנחנו התחלנו את כל מה שקשור ל-LDAR, שזה leak detection and repair, זה בעצם טיפול בפליטות לא מוקדיות מאביזרי צנרת, מברזים, השקענו בדבר הזה הרבה מאוד כסף ואנחנו רואים את תהליכי השיפור.

<שלמה בסון: התקנו גגות כפולים - - - למזער פליטות של חלקיקים לאוויר.

<שלמה בסון: מתקנים שאין כאלה בעולם, זה דבר מדהים.

<שלמה בסון: התקנו מערכות לטיפול בתחמוצות חנקן שנפלטות לאוויר, זה SER ו-SNCR, שמבוססות על הזרקה של - - - אמוניה לתוך חלל התנור - - - ובעצם הפחתה של הפליטות.

<שלמה בסון: עברנו ל - - - כל מה שקשור בריכוזים כדי שלא יהיו פליטות נסגר במערכת סגורה, כדי שזה יחזור על התהליך ואפילו בדגימות עברנו למערכת סגורה.

<שלמה בסון: בשביל ההתרשמות תסתכלו על המפה הזאת, היא מראה תמונת מצב נוכחית של פרויקטים בתחום איכות הסביבה.

<שלמה בסון: קבוצת בז"ן בשלוש השנים האחרונות לא עשתה שום פרויקט שאינו פרויקט איכות הסביבה.

<שלמה בסון: החברה מפסידה כסף וממשיכה להשקיע בגלל המחויבות שלה.

<שלמה בסון: דרך אגב, תיכף נראה איך אנחנו עובדים, זה לא שאנחנו משקיעים סתם באוויר, אנחנו משקיעים ורואים תוצאות.

<שלמה בסון: וכשרואים תוצאות ויש תעשייה שעובדת פה ואנשים בעצם משקיעים הרבה - - - ותסתכלו בגרפים, ממעבר לבעלות - - - בואו לא נשכח, בתי הזיקוק היו בבעלות ממשלתית של כולנו.

<שלמה בסון: ברגע שזה עבר לבעלות פרטית השקיעו 1.1 מיליארד שקל.

<שלמה בסון: אני אחזור על המספר הזה, אני לא מכיר אף מפעל בעולם ובשום מקום שהשקיע בתחום כל כך הרבה.

<שלמה בסון: תסתכלו.

<שלמה בסון: דרך אגב, הנתונים נמצאים ברשות הציבור, באתרים מפורסמים, לקוחים מנתוני איגוד ערים, אלה לא נתונים שלנו.

<שלמה בסון: כששואלים איך אנחנו ביחס לבתי זיקוק בעולם, אז אפשר לראות מצד ימין לתרשים את בתי הזיקוק.

<שלמה בסון: כנראה שזה לא המדינות הנחשלות בעולם, מדינות אירופה.

<שלמה בסון: לא שמנו פה את ארצות הברית ששם המצב אצלנו עוד הרבה יותר טוב אבל - - - אנחנו רואים איפה נמצא מפרץ חיפה עם גז טבעי, אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים בתחמוצות, קודם זה היה תחמוצות גופרית, עכשיו זה תחמוצות חנקן.

<שלמה בסון: אנחנו רואים מי המפעלים, דרך אגב הבריף החדש שיצא רק עכשיו - - - אנחנו במצב הרבה יותר טוב מאשר מופיע כאן.

<שלמה בסון: אנחנו רואים מה קורה ביום כיפור.

<שלמה בסון: ביום כיפור, דרך אגב, למי שלא יודע, בתי הזיקוק ממשיכים לעבוד, 365 ימים בשנה, 24/7.

<שלמה בסון: אנחנו רואים מה קורה פה, זה תחמוצות החנקן, אנחנו יודעים שזה - - - בתחבורה, צריך לזכור את הדברים האלה.

<שלמה בסון: וגם YNET כתב פה, גם מעריב כתב פה, והם לא בדיוק חובבי בתי זיקוק.

<שלמה בסון: אני רוצה לדבר על הסיכום של הסיור כי אני חושב שהוא ממחיש לכולם, אולי גם בזה אני אענה גם לחלק מהשאלות שמטרידות את כולנו.

<שלמה בסון: אנחנו רואים איך אנחנו ביחס לעולם.

<שלמה בסון: אנחנו סיירנו בכמה בתי זיקוק, דרך אגב בתי זיקוק מאוד מתקדמים בווינה, תיכף תראו בתמונות את הקרבה לאוכלוסייה, אנחנו רואים בעצם שמה שקורה פה כשבמדינת ישראל - - - מחמירים מאוד איתנו, האכיפה היא - - - בשנת 2013 20 סיורי אכיפה מתוכננים, זה אומר שאין חודש שלא נמצאים פעמיים בסיור שבו אוכפים את כל ההנחיות והרגולציה חוץ מהניטור.

<שלמה בסון: אז אני לא יודע - - - אם תרצו אני אראה את זה, אבל התקנים מחמירים הרבה יותר בארץ מאשר בחו"ל, ואלה עובדות מוכחות.

<שלמה בסון: הבועה.

<שלמה בסון: יש בועה כמותית לעומת - - - אצלנו יש בועה כמותית, זאת אומרת סוכמים סך כול הפליטות שיוצאות, בניגוד לבועה ריכוזית, - - - מודדים את הריכוז.

<שלמה בסון: אצלנו ב - - - טכנולוגיה - - - מי שמכיר יש ערך עליון וערך תחתון ובמדינת ישראל מחייבים אותנו להיות בערך התחתון המחמיר.

<שלמה בסון: בכל העולם, אבל בכל העולם, אתה צריך להיות בתוך הטווח, אנחנו נדרשים, מחויבים לעמוד בערך התחתון.

<שלמה בסון: זה לא פשוט, הרבה מאוד פעמים אין את הטכנולוגיה וצריך לאתר אותה ולעבוד קשה כדי להגיע אליה.

<שלמה בסון: לגבי ניטור.

<שלמה בסון: אנחנו מנוטרים 24/7 בהרבה מאוד מרכיבים.

<שלמה בסון: מי שהסתכל על הארובה והיה בסיור, רואה כמה - - - במקומות אחרים בעולם הניטור הוא רק לארובות עם חריגות גדולות מעל סכום מסוים או לחליפין הניטור הוא ניטור לא רציף.

<שלמה בסון: אצלנו הניטור רציף, אפשר לראות את כל הנתונים שלנו באיגוד ערים והם גם מפורסמים לציבור.

<שלמה בסון: לגבי שקיפות.

<שלמה בסון: זה מחזיר אותי - - -מפורסמים בזמן אמת, בעולם אין דיווח בזמן אמת לרשויות, אלא דיווח, או שנתי או במקרה המחמיר רבעוני.

<שלמה בסון: קרבה לאוכלוסייה, זה אני רוצה להראות, בעצם אנחנו נמצאים 1,500 מטר לעומת עשרות או מאות מטרים בודדים.

<שלמה בסון: אני מראה לכם פה בשבדיה תחנת כוח שעובדת על מזוט.

<שלמה בסון: התחנה אמורה לפעול ב - - - היא נמצאת ממש בתוך שכונה.

<שלמה בסון: אנחנו רואים בהולנד בית זיקוק שלshel שנמצא סמוך, ממש מטרים ספורים מיישוב.

<שלמה בסון: נושא של - - - נמצאת ממש סמוך לבית זיקוק.

<שלמה בסון: אנחנו רואים אוטוסטראדה באורך של שישה נתיבים מפרידה בין שכונת מגורים של שכונת יוקרה לבין בית זיקוק, שהוא גם בית זיקוק וגם תעשיית פוליאולפינים.

<שלמה בסון: דיברנו על הרגולציה.

<שלמה בסון: אין ספק שכולנו מחויבים לעמוד ברגולציה שהיא דירקטיבה אירופאית, שהיא IPPC, יחד עם זאת אנחנו במדינה מחמירים הרבה יותר.

<שלמה בסון: אני רוצה להמשיך, בשביל ההתרשמויות, כי אמרתי קודם, וגם אפשר לבדוק אותי, דרך אגב זה מפורסם, הפרמטרים של פליטת גופרית באנטוורפן 1,200, בווינה 300, בחיפה 200.

<שלמה בסון: בשריפת גז נוזלי אין תקן ובפצחן קטליטי תראו את ההבדלים.

<שלמה בסון: אותו דבר גם בתחמוצות חנקן.

<שלמה בסון: אנחנו רואים באנטוורפן 600, בחיפה 150.

<שלמה בסון: אתם רואים את המספרים, אלה מספרים שלקוחים מהפרסומים הרשמיים.

דב חנין: בחמש הדקות האחרונות שלך אני אבקש שתתייחס גם לכל סוגיית ההסדרה/הרחבה ולהחלטה של הוועדה המחוזית.

<שלמה בסון: מי שהיה בבית הזיקוק רואה, אנחנו קוראים לתכנית - - - התכנית הופקדה - - - פרסמנו אותה, עברנו את כל התהליך התכנוני ובעצם התכנית הזאת מסדירה מצב קיים.

<שלמה בסון: היום אין לי תב"ע, זה הליך התקנה סטטוטורי תכנוני, זה לא דבר נכון.

<שלמה בסון: מה צריך לעשות?

<שלמה בסון: מי שהיה בבתי זיקוק רואה שלא רק שאין הרחבה, יש אפילו צמצום, בחלק המערבי של בתי הזיקוק 8 מטרים לטובת - - - בחלק הדרומי ניתן שטח לטובת שביל אופניים.

<שלמה בסון: אין מקום בתיאור הפיזי של הגדר הזאת, אין מקום להכניס מתקנים חדשים.

<שלמה בסון: זאת אומרת לכל אלה שחרדים שהולכים לבנות פה משהו, המתקן החדש שיוקם יהיה - - - אמנם אנחנו רוצים להקים תחנת כוח חדשה, נקים תחנת כוח חדשה ואנחנו נשמיד את תחנת הכוח הישנה.

<שלמה בסון: מה?

<שלמה בסון: מה לא?

<שלמה בסון: כאילו למה זה לא נתפס?

<שלמה בסון: למה אנשים חושבים?

<שלמה בסון: עכשיו יש עוד שני אלמנטים, אנחנו עכשיו הקמנו בערך - - - 55 פרויקטים של איכות הסביבה.

<שלמה בסון: הפרויקט שהכי - - - הפרויקט של הטיפול בריחות, רק השטח המרובע שלו 3,000 כפול 3 מטר מרובע, 9,000 מטר מרובע, כי יש לו אלמנט של המתקן עצמו, יש תקן של רעידות אדמה ויש הנחיות של איכות הסביבה.

<שלמה בסון: צריך להקים מרפסות, צריך להקים צנרת, צריך לשים אנלייזרים, אז שלא נעשה את זה?

<שלמה בסון: בשלוש השנים האחרונות הקמנו רק מתקנים של איכות הסביבה, לא הוקמו שום מתקנים אחרים, אז זה הסדרה ולא הרחבה.

<שלמה בסון: דרך אגב, כשאנשים רואים, אז צנתר - - - מי שהיה בבית זיקוק מבין שצנרת זה דבר שרץ הלוך ושוב ויש מאות אלפי קילומטרים של צנרת.

<שלמה בסון: הקילומטרים האלה של הצנרת זה בדיוק שטח שעליו מדברים.

<שלמה בסון: הליך תכנוני סדיר, כל כזה דבר, היום לפני שמתחילים או רוצים להקים מתקן, גם מתקן איכות סביבה, גם אם מתקן כזה או אחר, חייבים קודם כל להתחיל עם המשרד להגנת הסביבה.

<שלמה בסון: מציגים את - - - עוברים הליך תכנוני סדור ובצורה שקופה, עם סקר, עם כל מה שקשור בסקרי השפעה סביבתיים וכדומה ובעצם יש הליך שבודק כל דבר.

<שלמה בסון: אז בעצם אני לא מבין למה אנשים מתבלבלים מזה שיש פה איזה משהו שהוא לא תכנוני.

<שלמה בסון: ויש פה איסוף נתונים וסקרים שקשורים גם למה שעשינו במהלך התב"ע וגם למה שיהיה בעתיד.

<שלמה בסון: אני חושב שיש פה בשורה, כי בעצם לוקחים את המצב הקיים, אנחנו נמצאים מתחת לתקנים - - -

דב חנין: ההחלטה של המועצה המחוזית, אם ככה, מקובלת עליכם?

<שלמה בסון: אנחנו בוחנים אותה בימים אלה, אנחנו קוראים אותה.

דב חנין: גם אנחנו קוראים אותה.

<קריאה: הם הגישו ערר על ההחלטה.

דב חנין: הגשתם ערר על ההחלטה.

<שלמה בסון: רגע, אמרנו שאנחנו רוצים לבחון, יש לנו על הפרק השגות ושאלות ואנחנו בודקים אותם.

<שלמה בסון: נסיים את תהליך הבדיקה שלנו, אנחנו לא מרגישים שאנחנו נמצאים באיזה שהוא לחץ של קרב שאוטוטו - - - אנחנו רוצים בצורה שקולה לבחון את הדברים לעומקם, לראות מה אפשר לעמוד בו ומה לא.

<שלמה בסון: אם יגידו לנו לעשות משהו שלא ניתן לעמוד בו, אז אנחנו נגיש ערר.

דב חנין: אוקיי, אז אתם עוד לא - - -

<שלמה בסון: רק - - -

דב חנין: כן, אני אתן לך להשלים, אני רק רוצה להבין.

דב חנין: עוד אין לכם עמדה לגבי ההחלטה או ההמלצות של החוקרת?

<שלמה בסון: ההמלצות נבדקות לעומקן, בימים הקרובים אנחנו נקבל את ההחלטה במה אנחנו מסוגלים לעמוד ובמה לא.

<שלמה בסון: במה שניתן לעמוד, אם זה אפשרי, אנחנו לא נערער עליו, ומה שאנחנו נחשוב שאפשר - - -

דב חנין: מה מסגרת הזמן שיש לכם כדי להגיש ערר כזה?

<קריאה: אמצע יוני בערך.

דב חנין: אמצע יוני בערך.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: זאת אומרת זה במקביל למסקנות שלנו.

דב חנין: אוקיי.

<שלמה בסון: אני רק רוצה להזכיר שמונתה חוקרת, שהוגשו 2,000 ומשהו עדויות, היא שמעה בקשב רב את האנשים שבאו והעלו דברים, לפעמים דברים נכונים, לפעמים דברים פחות נכונים, הרבה אמוציות, הרבה רגשות.

<שלמה בסון: תראו, הרבה מאוד חוסר ידע מתלווה לכל התהליך הזה של התב"ע ודי חשש של אנשים.

<שלמה בסון: אני מזמין והזמנתי את כולם, גם את הארגונים הירוקים, גם מי שרוצה, לבוא לבקר כדי לראות מה קורה בבתי זיקוק.

<שלמה בסון: זה לא מה שאתם מכירים מלפני חמש שנים.

דב חנין: אגב, לפני חמש שנים גם אמרו לנו, 'זה לא מה שאתם מכירים מלפני חמש שנים'.

דב חנין: אז זה דבר חיובי, דרך אגב, זה אומר שאנחנו מתקדמים.

<שלמה בסון: אנחנו במגמת שיפור.

<שלמה בסון: אם כי אם תיקח את זה לגישה שלך זה כבר שיפור - - - זה דבר טוב.

דב חנין: כן, בהחלט, אני בעד.

<שלמה בסון: אבל אני מבסס את הדברים שלי, וזה בסדר.

<שלמה בסון: בדיחות הדעת זה בסדר, היא אפילו נחוצה בימים טרופים אלה.

<שלמה בסון: אני חושב שאנחנו רואים את רף השיפור בנתונים.

<שלמה בסון: אנחנו לא באים עם אמירות של תחושות וכאלה דברים, אנחנו מראים מה קורה.

<שלמה בסון: מי שמסתובב, רואה ומבין מה קורה.

<שלמה בסון: האמירה של המועצה והמחויבות של המינהל - - - אני יכול להגיד שאני באופן אישי, אני מרגיש את השינוי, אני מרגיש את השיפור, אני מרגיש שאנחנו עושים הרבה.

<שלמה בסון: השאלה היא לא האם בתי זיקוק יהיו במפרץ חיפה, אם תחליט מדינת ישראל להעביר את בתי הזיקוק זה אירוע אחר, השאלה מה עושים כשבתי הזיקוק פה ואיך עושים ואני חושב, דרך אגב, שכל מי שלפחות יהיה הגון, קבוצת בז"ן עושה הרבה מאוד לשיפור איכות הסביבה והשפעה, כולל התנהלות בשגרה ובחירום.

<שלמה בסון: אני מקווה שהצלחתי להציג את עמדתנו.

<שלמה בסון: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה לך על ההצגה ועל המידע שהבאת בפנינו.

דב חנין: אנחנו נמשיך עכשיו להערות שממוקדות בסוגיית בז"ן.

דב חנין: אני יודע שיש הרבה שאלות בהרבה נושאים, כרגע אנחנו ממוקדים בשאלת בז"ן נוכח העובדה שגם ההחלטה שהתקבלה היא אחת ההחלטות הגדולות עם הרבה הרבה משמעויות.

דב חנין: אני ער לכך שיש גם על ההחלטה הזאת הרבה ביקורת, גם מהצד הסביבתי, אנחנו שומעים שגם בבז"ן יש איזה שהן אולי התלבטויות בעניין, אז אני מבקש שנהיה ממוקדים בזמן הקצר הקרוב בהתייחסות לנושא הזה.

דב חנין: עורכת הדין גולדמן, בבקשה.

<אליס גולדמן: שמי אליס גולדמן, עורכת דין, אני פה מייצגת את אומ"ץ וגם את - - - וגם המגמה הירוקה.

<אליס גולדמן: לשמחתי אני מטפלת בכולם.

<אליס גולדמן: לגבי אומ"ץ, אני אתחיל איתך, שלומי.

<אליס גולדמן: הראית לי מצגת נהדרת, האם היא מפורסמת, האם אני יכולה לראות אותה היכן שהוא?

<אליס גולדמן: זאת שאלה מאוד חשובה.

דב חנין: עורכת הדין גולדמן, רק בעניין הזה של השקיפות, אני רוצה להרגיע אותך.

דב חנין: כל החומרים שמובאים, לפחות לוועדה הזו, יתפרסמו, אם הם עדיין לא התפרסמו, לדעתי הם כבר התפרסמו, אבל אם עדיין לא התפרסמו הם יפורסמו באופן מלא באתר שלנו, בתוך האתר של ועדת הפנים.

דב חנין: אני אומר את זה גם לטובת ההיבטים הנוספים של הדיון הזה.

דב חנין: ברשותך, אני אחדד את הנקודה הזו.

דב חנין: ההיבט הזה של השקיפות הוא מאוד מאוד חשוב ואני פונה פה לכל הגורמים ואני גם מברך מבחינה זו על העמדה של בז"ן, אני חושב שגם הם, מהזווית שלהם, ככל שהם יהיו יותר פתוחים, יותר שקופים, יוכלו אולי גם להפיג חלק מהחששות של אנשים, הגישה הזו של שקיפות בתחום הסביבתי היא גישה עקרונית.

דב חנין: בכנסת אנחנו העברנו חוק שהייתה לי הזכות להיות אחד מיוזמיו, חוק השקיפות, מרשם הפליטות לסביבה, חוק מאוד מאוד חשוב, עם גישה עקרונית מאוד חשובה ואנחנו מתכוונים ליישם את זה.

דב חנין: בכלל באופן כללי ובעבודת הוועדה שלנו באופן ספציפי, אז מבחינת נושא הפרסום והשקיפות תנוח דעתך.

דב חנין: ואם משהו חסר ועדיין יהיה לך חסר איזה שהוא חומר, תשאלי, תפני אלינו ואנחנו נשתדל לספק אותו.

<אליס גולדמן: אוקיי - - - שלומי, דיברת על 1.1 מיליארד שקלים הוצאה שאין בעולם.

<אליס גולדמן: אתה בטוח?

<אליס גולדמן: חיובי.

<אליס גולדמן: מה עם הולנד?

<אליס גולדמן: מה עם פינלנד?

<אליס גולדמן: לא יודעת, יש דברים מאוד תמוהים.

<אליס גולדמן: וגם במשך כמה שנים בדיוק ה-1.1 מיליארד?

<שלמה בסון: חמש שנים.

<אליס גולדמן: חמש שנים.

<אליס גולדמן: תודה.

<קריאה: - - -

<אליס גולדמן: לא, ברור לי.

<אליס גולדמן: נכון.

<אליס גולדמן: עכשיו דיברתם גם על ארגון הבריאות העולמי, שגם עליו כתבתי, זה פורסם לפני שבועיים, אם אינני טועה, ואני רוצה לעדכן אתכם וגם את שלומי, הדוח דיבר על פרמטר אחד ש - - - זה בודק גודל מסוים של - - - והגודל הזה בדרך כלל מדבר על אבק.

<אליס גולדמן: זה מתאים לאפגניסטן וגם אפגניסטן באמת קיבלה את הבכורה, במרכאות, זה לא מתאים בהכרח לבז"ן עם המתכות הכבדות, איפה המון חומרים שאתם לא - - - או שכן בודקים או שלא בודקים, אבל על זה לא דיברתם.

<אליס גולדמן: אז לצורך העניין - - - לא הפרעתי לך, שלומי, לצורך העניין החתול פה שומר על השמנת, באיזה מובן?

<אליס גולדמן: את הפרמטרים האלה כל המדינה, כל עיר, היא זו שמעבירה לארגון הבריאות העולמי.

<אליס גולדמן: תגידו לי בדיוק איך אני אתייחס שהחתול שומר על השמנת ועוד אני אמורה להאמין לו אחר כך.

<אליס גולדמן: ואני דרך אגב חובבת חתולים, כך שלא תחשדו בי.

<אליס גולדמן: בכל אופן אני טוענת שהדוח הזה לוקה בחסר.

<אליס גולדמן: הוא פורסם כי נוח לפרסם אותו והוא פורסם כי יש לנו ראש עיר פה שנלחם נגד הכרזה כמקום מוכה אסון או אסון סביבתי וזו בעיה.

<אליס גולדמן: ודבר אחרון, אני רוצה לומר לכם, אני אומרת את זה חזור ושנן, אם זה נראה כמו ברווז ומריח כמו ברווז, במקרה שלנו זה סירחון, כנראה זה ברווז.

<אליס גולדמן: ואני אתן לך לדוגמה, להבדיל, את פרויקט הולילנד.

<אליס גולדמן: כולם רואים שיש בעיה ולא עושים עם זה כלום, פה אני מקווה שנעשה.

<אליס גולדמן: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אני רק רוצה לקוות, שלהבדיל ממקרה הולילנד, אנשים לא ימצאו את דרכם לכלא בסופו של דבר.

דב חנין: אז קשה קצת להגיד שלא נעשה כלום.

דב חנין: ראש ממשלה בדרכו לכלא ועוד אנשים שליוו אותו, אבל בסדר גמור, אנחנו מקווים שחס וחלילה לא נהיה במצבים דומים במקרים אחרים.

דב חנין: אני רוצה לאפשר בהמשך להערות הסביבתיות על הדברים ששמענו, לגב' ליאורה אמיתי, להציג את הדברים שלה.

דב חנין: אני מבין שגם לך, גברתי, יש מצגת קצרה?

דב חנין: אז בבקשה.

דב חנין: ואחריה פרופ' נוטע.

<ליאורה אמיתי: טוב, שלום לכולם.

<ליאורה אמיתי: דבר אחד טוב קרה במפרץ חיפה בחודשים האחרונים זה שבאמת הוקמה הוועדה ובזכות הוועדה, אנחנו, הארגונים שממש מחפשים מידע בכל המסדרונות של השקיפות, הרי יש באמת את הנתונים של המפלס, אבל הנתונים של המפלס לא נותנים את כל תמונת המצב ויש גם את חוק המידע הסביבתי שיזמנו ביחד איתך והעברנו בכנסת, אבל החוק הזה לא מיושם באף אחת מהרשויות.

דב חנין: מה הם הדברים שחסרים מבחינת

דב חנין: כם כשאת אומרת שהמפלס איננו נותן את כל תמונת המידע שאתם צריכים לקבל?

<ליאורה אמיתי: נכון, כי הוא מגדיר איזה מפעלים כן ידווחו ובמפרץ חיפה דיווחו רק, נדמה לי, 20 מפעלים.

<ליאורה אמיתי: אופירה, תתקני אותי.

<ליאורה אמיתי: כן, רק 20 מפעלים ויש פה הרבה יותר.

דב חנין: כאשר המפעלים שאינם מדווחים, הם פטורים מדיווח?

<ליאורה אמיתי: הם פטורים מדיווח והנתונים שהם מדווחים זה הם מדווחים.

<ליאורה אמיתי: זה אומר שהקשר בין הדיווח לבין המציאות, יכולה להיות בו איזה שהיא סטייה לכאן או לכאן.

<ליאורה אמיתי: בכל אופן טוב שיש את נתוני המפלס, אנחנו השתמשנו בחומרים שלנו כאן

<ליאורה אמיתי: במצגת הזאת בנתונים שהועברו על ידי המשרד להגנת הסביבה, לוועדה.

<ליאורה אמיתי: זאת למעשה הייתה ההזדמנות הראשונה שאנחנו הצלחנו למצוא נתונים מארבע השנים האחרונות על מצב זיהום האוויר במפרץ חיפה.

<ליאורה אמיתי: זה הדבר הטוב הראשון שקרה מאז שהוקמה הוועדה.

<ליאורה אמיתי: לפחות יש לנו נתונים שאנחנו יכולים להתייחס אליהם.

<ליאורה אמיתי: אז קודם כל לקחנו מתוך הנתונים, מתוך הנייר שהוגש לוועדה על ידי המשרד להגנת הסביבה, אני מזמינה אתכם לעיין בנייר הזה, זה נייר של 47 דפים, ממש עברנו על כל הנייר, הוצאנו משם את הנתונים האלה.

<ליאורה אמיתי: אנחנו מובילים את שאר המחוזות בכל מה שקשור בפליטות חומרים מסרטנים לאוויר, 30 קילוגרם לקילומטר רבוע במחוז חיפה, לעומת בשאר המחוזות בין 1.7 קילוגרם למטר רבוע עד 5.3, זאת אומרת שלעומת חלק מהמחוזות אנחנו מובילים בעד פי 15.

<ליאורה אמיתי: פליטת מזהמים לקישון, במפרץ חיפה בשנת 2012 פליטת המזהמים לקישון הייתה 83,000 טון לשנה.

<ליאורה אמיתי: בכל הנחלים בארץ נפלטו באותה שנה רק 20,100 טון.

<ליאורה אמיתי: אנחנו מדברים על פי 4, רק הפליטות לקישון.

<ליאורה אמיתי: אלה נתונים שהמשרד להגנת הסביבה דיווח עליהם, נתונים בעינינו הם ממש מזעזעים.

<ליאורה אמיתי: פליטת חומרים אורגניים נדיפים למפרץ חיפה היא 2,040 טון לשנה בעוד שפליטת חומרים אלה ממפעלי רמת חובב לשם הדוגמה, זו הדוגמה שניתנה על ידי המשרד להגנת הסביבה, היא בסך 111 טון בשנה.

<ליאורה אמיתי: ושוב, אלה נתונים שאתם יכולים לראות בנייר של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רק בשביל לסבר את האוזן שמנו אותם פה על גרפים.

<ליאורה אמיתי: אלה החומרים המסרטנים, לעיתים עד פי 15, כמו שאמרתי.

<ליאורה אמיתי: אלה הם ההזרמות לקישון.

<ליאורה אמיתי: רק הקישון, לעומת שאר נחלי הארץ.

<ליאורה אמיתי: שימו לב, חברים, בעצם המדינה נותנת בהיתרי הזרמה לים הרשאה למפעלים לזהם את הקישון.

<ליאורה אמיתי: הם עומדים בתקנים, אבל הם מזהמים.

<ליאורה אמיתי: זה הפירוש.

<ליאורה אמיתי: זאת המשמעות, חייבים להבין את המשמעויות האלה.

<ליאורה אמיתי: VOC, פי 21 יותר מהפליטות של רמת חובב.

<ליאורה אמיתי: אנחנו מבינים שאיכות האוויר באזור חיפה, מבחינתנו, וגם המצגת הקצרה שקיבלנו אתמול ושלחתי לך, דב, תמונה שצולמה אתמול בשעה אחת בצהריים בדרך כאן לחיפה, אי אפשר היה לראות את חיפה מהכביש הראשי שליד בתי הזיקוק, אי אפשר היה לראות את בתי הזיקוק, אי אפשר לראות את חיפה.

<ליאורה אמיתי: גם היום, כשהגענו לחיפה זה היה המצב.

<ליאורה אמיתי: עדיין איכות האוויר במפרץ חיפה היא מהחמורות ביותר במדינת ישראל.

<ליאורה אמיתי: הנושא הזה לא השתנה והתורמים העיקריים לנושא הזה, כמו שאנחנו עוד מעט נדגיש ונראה במצגת הזאת הם בעיקר המפעלים במפרץ.

<ליאורה אמיתי: אני רוצה להתייחס לנתוני ניטור האוויר הרציף שאתה הזכרת, שלומי.

<ליאורה אמיתי: תראו, הנתונים, חלקם, אנחנו יכולים, כאזרחים, להיכנס אליהם באתר של איגוד הערים ורק חלק מהמפעלים מחוברים לניטור הרציף, גם לא כל הארובות, אבל מה שהכי חשוב להבין, שזה רק מספר פרמטרים מאוד מאוד מצומצם.

<ליאורה אמיתי: וגם כשאנחנו רוצים לנתח את הנתונים האלה לא תמיד יש שם את כל המידע שצריך להיות שם כדי שאפשר יהיה להתייחס, כי לפעמים אתה רואה מספר אבל אתה לא רואה איזה הוא ערך ייחוס שאתה צריך להתייחס אליו ואז אתה לא יכול באמת לנתח.

<ליאורה אמיתי: יחד עם זאת בדקנו, ממש עברנו, אילה, שנמצאת כאן שעובדת בעמותת אזרחים למען סביבה איתנו, עברה על הנתונים ואלה הנתונים שמצאנו, רק בתקופה שבין ינואר 2012, פה למטה אתם רואים, ועד עכשיו, אנחנו רואים חריגות בגדיב.

<ליאורה אמיתי: 103 חריגות של עד 266% באחוז האטימות של הארובות, זה אומר שהן פולטות לסביבה פליטות לא מוקדיות.

<ליאורה אמיתי: אנחנו רואים 7 חריגות של עד 539% בריכוזי ה - - -

דב חנין: למפעל הזה יש היתר פליטה?

<ליאורה אמיתי: כן.

דב חנין: נעשה דיון, שיתוף ציבור לגבי היתר הפליטה?

<ליאורה אמיתי: זה בגדיב, גדיב הם של קבוצת בז"ן.

<נורית שטורך: אין לו היתר פליטה - - -

דב חנין: אין לו היתר פליטה.

דב חנין: חברים, גברתי, המשרד להגנת הסביבה, למפעל הזה עדיין אין היתר פליטה, הוא נמצא בהליך של קבלת היתר, נכון?

<נורית שטורך: ב-2015 בל בתי הזיקוק נכנסים - - -

דב חנין: כל המתחם הפטרוכימי מיועד להיכנס לתחולת חוק אוויר נקי ב-2015 לפי לוח הזמנים שנקבע בחוק, ובמסגרת הזאת, אני מניח שיהיה שיתוף הציבור כפי שנקבע בחוק.

<נורית שטורך: כן, כן.

דב חנין: רק למען הסדר, לא על חשבון זמנך.

דב חנין: בבקשה, גברתי

<ליאורה אמיתי: אז מה שכן הצלחנו למצוא, דב, מהמידע החסר - - -

<קריאה: הנתונים פה - - - או שזה רק - - -

<ליאורה אמיתי: אלה הנתונים שהוצאנו מהניטור הרציף.

<קריאה: שלא מטעים את הציבור.

<ליאורה אמיתי: לא, אנחנו לא מטעים את הציבור.

<ליאורה אמיתי: לדעתי מי שמטעה את הציבור זה על פי רוב אתם.

<ליאורה אמיתי: אבל אני רוצה להתייחס רגע, אפרופו הטעיית הציבור, שלומי, אתם הוצאתם הודעה לעיתונות בנובמבר כזכור 2013, שעד סוף השנה אתם תקימו את המתקנים שיטפלו בריחות.

<ליאורה אמיתי: הוצאתם את ההודעה לעיתונות.

<ליאורה אמיתי: אני ביקרתי אצלכם באמצע פברואר, המתקנים עוד לא היו מושלמים, הריחות היו בלתי נסבלים.

<ליאורה אמיתי: הגעתי, כי תושבים התלוננו על ריחות ואנחנו יודעים שהמתקנים עוד לא - - - אז כשאתם מוציאים הודעה לעיתונות אתם בטח יודעים כמה זמן ייקח לכם לבנות את המערכת, אז למה אתם מוציאים הודעה שעד סוף - - - לא, אין צורך, אני רק מתייחסת לעניין של הטעיית הציבור.

<ליאורה אמיתי: פשוט אמרתם שעד סוף שנת 2013 הבעיה תטופל.

<ליאורה אמיתי: בכל מקרה יש הבטחות לחוד ומציאות לחוד.

<ליאורה אמיתי: אני יודעת שאתם עושים הרבה, שלומי, אני לא מנסה לתקוף פה אישית, אני רק אומרת שמדובר בבעיות חמורות, אתם עושים הרבה, אבל אתם לא עושים מספיק.

<ליאורה אמיתי: זה מה שאני מנסה להדגיש.

<ליאורה אמיתי: כרמל אולפינים, חריגות של עד 1,144 בריכוזי תחמוצת החנקן, חיפה כימיקלים, חריגות של עד פי 411 בריכוזי תחמוצת חנקן.

<ליאורה אמיתי: שמתי לכם כאן על שולחן הוועדה מסמך שהכינה בשעתו אלה נווה, שנמצאת פה גם, שעבדה פעם בקואליציה לבריאות הציבור ויש פה בעמוד 8, אני מפנה את תשומת לבכם, בדיוק הסברים מפורטים מה זה אומר זיהום אוויר בחומרים כאלה ואיך זה משפיע על בריאות ואיך זה משפיע על בריאותם של ילדים.

<ליאורה אמיתי: זה דבר שמאוד חשוב שנבין.

<ליאורה אמיתי: אנחנו לא מדברים על איזה שהם חומרים שהם ככה אינרטיים.

<ליאורה אמיתי: אנחנו מדברים על חומרים שהם מאוד מאוד מסוכנים לבריאות, יש להם השלכות על כל תפקודי הגוף ובמיוחד על ילדים, על עוברים, על אנשים חולים.

<ליאורה אמיתי: טוב, אז עובדות מצד אחד ועמדות סותרות של נציגי הרשויות מאידך.

<ליאורה אמיתי: מה שמטריד אותנו, גם בסיור האחרון שהשתתפנו איתכם כאן בחודש שעבר וגם כשאנחנו נפגשים עם נציגים של רשויות או כשאנחנו שומעים אותם מתבטאים, או גם כשאנחנו שומעים אותם מתבטאים לאחר אירועים, כמו האירוע שהיה אתמול בצהריים, או כמו האירוע, אתה זוכר, דב, את השריפה הגדולה שהייתה בחוד פלדה, במאי 2010?

<ליאורה אמיתי: הייתה שריפה שאנחנו ראינו אותה מהגליל.

<ליאורה אמיתי: זאת אומרת ראינו ענן שחור שכיסה את כל השמים ואנשים שם ממש התעלפו מרוב ריחות קשים ושאי אפשר היה לנשום, ותחנות הניטור אמרו שאין שום סכנה שנשקפת לתושבים ואין בעצם ערכים של זיהום אוויר.

<ליאורה אמיתי: אז לא סתם משהו מסריח, יש בעיה מאוד מאוד קשה עם מערך הניטור.

<ליאורה אמיתי: לא ייתכן שמצד אחד הרשויות שמזהירות אותנו, במיוחד בל"ג בעומר, פן נדליק מדורה עם כל מיני חומרים מסוכנים, פלסטיק וכל הדברים שמוכרים לנו וידועים, אבל כאשר יש חתיכת מדורה בחוד פלדה, שריפה נוראית, עומדים נציגי המשרד להגנת הסביבה ואומרים לכולנו שאין זיהום אוויר.

<ליאורה אמיתי: אז או שיש בעיה עם מכשירי הניטור, או שמשהו לא בסדר, משהו לא תקין.

<ליאורה אמיתי: לא ייתכן שאנחנו ננשום ונחווה ערכים של זיהום אוויר ממש ממש קשים ויבואו נציגי הרשויות וירגיעו אותנו שהכול בסדר.

<ליאורה אמיתי: אבל אני רוצה להזכיר, יש פה אנשים שיושבים כאן, המנכ"ל - - -

דב חנין: אנחנו נרצה לקבל מהמשרד להגנת הסביבה את הרשימה של התחנות הפעילות באזור המפרץ.

דב חנין: יש לנו?

דב חנין: קיבלנו?

דב חנין: וגם מה הפרמטרים של הקביעה של המיקומים שלהם.

<קריאה: - - -

דב חנין: אז מאיגוד הערים.

<ליאורה אמיתי: יש גם אצלנו, אני יכולה להעביר לך.

דב חנין: היועץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא כזו, יש פה טענה שצריך לבדוק אותה.

<תומר רוזנר: נקבע מערך של תחנות ניטור זיהום האוויר, המערך הזה נקבע, אני מניח, לפני מספר שנים ונקבעו גם המקומות וגם המכשירים, גם איך מכיילים אותם וכו'.

<תומר רוזנר: איגוד הערים הוא זה שמפעיל את הדבר הזה והמשרד מן הסתם אמור לפקח על זה, מכיוון שלפי חוק אוויר נקי הדבר הזה הוא חלק ממערך ניטור האוויר הארצי.

<תומר רוזנר: השאלה היא אל"ף, לגבי מיקום התחנות, האם זה נקבע על פי מודל הרוחות, לפי מודל מטאורולוגי, שמתקף את המיקום של התחנות שנקבעו, כי אם שמים את התחנות רק לשם - - - אני לא אומר שזה המצב, אבל אם במקום שיש תחנת ניטור אוויר כל הרוח עוברת לכיוון השני, אז התחנה תמיד תראה שהכול בסדר.

<תומר רוזנר: צריך לבדוק שהתחנות האלה - - - וזה התפקיד של המשרד, זה לא התפקיד של איגוד הערים, איגוד ערים הוא המבצע, האם הדבר הזה נעשה.

<תומר רוזנר: זה דבר אחד.

<תומר רוזנר: דבר שני, לגבי תקינות המכשירים וכו'.

<תומר רוזנר: שוב, איגוד ערים הוא המבצע, האם המשרד בודק שאכן מתקיימים כל התנאים שצריך לגבי כיול המכשירים, לגבי התקינות שלהם.

<תומר רוזנר: כי יש טענה, אני לא אומר שהיא נכונה כמובן, אני שומע את ה - - -

<קריאה: - - -

<תומר רוזנר: אני לא פונה אליך, אני פונה למשרד.

דב חנין: גברתי, אם את יכולה לענות לשאלה הנקודתית הזו.

<נורית שטורך: ברשותך, אני רוצה רגע להגיד - - -

דב חנין: לא להגיב, את תקבלי רשות דיבור, כרגע רק להערות של היועץ המשפטי, אחר כך תגיבי בצורה מסודרת על הכול.

<נורית שטורך: מערך הניטור של איגוד ערים הוא מאוד ותיק, הוא התחיל לפני שהמשרד להגנת הסביבה קם והוא נעשה על סמך השיקולים המקצועיים בעבר של איגוד ערים.

<נורית שטורך: התחנות האלה ממוקמות בשכונות המגורים ובמקומות שחשופים לזיהום אוויר ולראיה שלאורך שנים נמצאו שם זיהומים וזיהומים רבים.

<נורית שטורך: ועם השנים, ככל שה - - -

דב חנין: גברתי, כל הדברים שגברתי אומרת נכונים, אלא שבינתיים יש חוק אוויר נקי שמייצר רמה אחרת של התייחסות, לכן השאלה של היועץ המשפטי מתקשרת לא להיסטוריה אלא לאקטואליה.

<נורית שטורך: אז אני אגיד היום שהם אמורים להיכלל במערך הניטור הארצי שהמשרד אחראי עליו.

<נורית שטורך: יש עבודה של האחראית על מנ"א (מערך ניטור אוויר), ד"ר לבנה קורדובה, שנמצאת בקשר עם איגוד הערים, הם אמורים לעבור תהליך של הסרת תחנות הניטור כדי שהם יתחברו למערך, לעשות את התהליך של התאמה ותיקוף של המדידות שלהם, אני לא יודעת אם הם גמרו אותו, או התחילו אותו, את זה אני לא יודעת, אבל - - -

דב חנין: אתם יודעים להגיד אם התהליך הסתיים?

<נורית שטורך: מנ"א נמצאת בקשר מתמיד ובבדיקה של כל אחת מהתחנות איפה היא עומדת.

<נורית שטורך: זה אני יכולה להגיד בוודאות.

<נורית שטורך: לגבי האם נגמר התהליך של ההתאמה שלהם לקריטריונים, על זה איגוד ערים יכול להעיד.

דב חנין: וביקורת שלכם על המכשור, על התפקוד של - - -

<נורית שטורך: לבנה עושה את זה, היא הייתה כאן כבר בכמה ביקורות.

<נורית שטורך: אני יכולה להגיד לך שבחדרה היא הייתה בביקורות ומצאה שם חריגות והתריעה בפניהם.

<נורית שטורך: אני לא ראיתי שמצאו חריגות ב - - -

דב חנין: הבנתי, תודה.

דב חנין: איגוד ערים, אתם רוצים להתייחס להיבט הזה?

דב חנין: רק להיבט הזה, אני מבקש, אחר כך תוכלו להתייחס באופן יותר מסודר.

<שמואל גלברט: כמו שנורית אמרה, מערך הניטור הוקם לפני כ-30 שנה, המיקום - - - בהתאם בפרמטרים שהם - - - שזה כולל שמבנים לא יסתירו, כיווני רוחות וכל מה שהיה עד לפני - - - היום, עם הכניסה של מדינת ישראל למערך הניטור האירופאי אנחנו צריכים לעמוד בתקנים שלהם.

<שמואל גלברט: דבר ראשון שנמצא, שיש לנו עודף של תחנות.

<שמואל גלברט: יש להם קריטריון לאיזה גודל אוכלוסייה, בהתחשב בטופוגרפיה של התחנה והמסקנה הראשונה שלהם שיש לנו עודף תחנות.

<שמואל גלברט: יחד עם זאת מועצת האיגוד החליטה לא לבטל את התחנות הקיימות.

<שמואל גלברט: דבר שני, בבדיקה ראשונה של ד"ר לבנה, שהזכירו אותה, היא עשתה ניטור שתי תחנות שלא ממוקמות בהתאם לכל הדרישות.

<שמואל גלברט: בתחנה אחת כבר הושלמו כל השינויים והיא עברה שוב ביקורת, ותחנה שנייה, אני מקווה שתושלם תוך חודשיים.

<שמואל גלברט: באשר לביקורת על הכיול של המכשירים, על מיעוט המכשירים, המשרד מבצע דגימות, לא באופן קבוע, לא כל יום, דגימות.

<שמואל גלברט: עד היום לא נמצאו סטיות, חריגות של המכשירים האלה.

<שמואל גלברט: מעבר לזה אנחנו עושים כל יום בבוקר כיול של המכשירים האלה, אני לא אכנס לצד הטכני, ואכן בעוד שנה וחצי מי שיבדוק אותנו בכלל לא יהיה משרד איכות הסביבה ולא אנחנו בעצמנו, אלא עם כניסתנו למערך הניטור האירופאי חברה אירופאית תגיע לכאן בהתאם לתכנית דגימות שהיא תקבע והיא תבדוק את הכיול ואת האמינות של המכשירים הללו.

דב חנין: תודה רבה.

<יוסי גלסברג: דב, רק להוסיף טיפה.

<יוסי גלסברג: באותו הקשר אנחנו ישבנו באיגוד, לא היום ולא הבוקר, אלא לפני כמה שבועות, אנחנו רוצים לקיים סוג של סדנת ניטור, זאת אומרת מין יום לימודים ארוך שיתקיים, אני מניח, או כאן בטכניון או במקום אחר, והוא יהיה פתוח לחברי מועצת האיגוד, לחברי מועצת עיריית חיפה ולכל המתעניין, ופה אנחנו רוצים להציג את נושא הניטור, כי הוא הרבה יותר מורכב ממה שאפשר לגעת בו עכשיו בכמה דקות.

<יוסי גלסברג: יש, כמו שעופר אמר, חומרים שמנטרים אותם והם כבר לא רלוונטיים ויש חומרים אחרים שחשוב מאוד לנטר ועוד לא הגענו אליהם ויש חומרים שצריך לנטר ואין לנו טכנולוגיה בשביל זה, והגרוע ביותר, יש עבודת ניטור רבה שאין לנו תקציב עבורה.

<יוסי גלסברג: זה לא מרוע לב או מעצלנות, אלא הנושא הזה, אנחנו רוצים לשים אותו על השולחן, עם כל היתרונות ועם כל החוסרים, לפחות שנדע איפה אנחנו עומדים - - - החוסרים של איגוד ערים.

דב חנין: אתם תוכלו לשלוח אלינו לוועדה את תמונת החוסרים שאתם כרגע יודעים?

דב חנין: מבחינת הצד של הניטור.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בבקשה, ליאורה, תמשיכי.

<ליאורה אמיתי: בינתיים, עם הנתונים הקיימים יש איזה שהיא סתירה, כי מצד אחד אנחנו רואים נתונים שהרשויות מעבירות לוועדה, שמראים בעיות מאוד קשות של זיהום אוויר וחומרים מסוכנים שנפלטים פה בכמויות באמת מאוד מאוד גדולות, ומצד שני אנחנו שומעים את נציגי הרשויות, וגם אתה, עופר, שמעתי אותך אומר באחת ההזדמנויות שחיפה הפכה להיות העיר הנקייה ביותר מבחינת זיהום אוויר.

<ליאורה אמיתי: לא ברור לי מה מניע את הנציגים של הרשויות וגם אותך, עופר, להגיד דבר כזה, למה בדיוק אנחנו אמורים, את מי בדיוק אנחנו אמורים להרגיע, בטח לא את התושבים שחיים פה ומרגישים בגוף שלהם ובנשימה שלהם את העובדה שהאוויר פה עדיין מאוד מאוד מזוהם.

<ליאורה אמיתי: ואני רוצה לעבור רגע אל היד הקלה של המשרד להגנת הסביבה.

<ליאורה אמיתי: שוב, הכול מנתוני המשרד להגנת הסביבה שהועברו לוועדה, כי אנחנו לא ממש מצויים על שולחנם.

<ליאורה אמיתי: מתוך הנתונים שקראנו במסמך שהוגש לוועדה בשנים 2009 עד 2013 אירעו 33 אירועים חומרים מסוכנים בשלושה מהמפעלים, בז"ן, גדיב וכרמל אולפינים, וכן הרבה מאוד עבירות מתמשכות על חוקי סביבה, תנאי רישיונות.

<ליאורה אמיתי: הראינו חלק מזה, אבל ראינו את זה בכמה פרמטרים נוספים.

<ליאורה אמיתי: באותה תקופה נעשו הליכי אכיפה מנהליים מול המפעלים, הם היו בסך הכול עשרה במספר ורק שלושה היו הליכי אכיפה פליליים.

<ליאורה אמיתי: מה זה הליכי אכיפה מנהליים?

<ליאורה אמיתי: אני בטח לא צריכה להסביר לך, דב, אבל זה בעצם הזמנה לשימוע, זה סוג של הליך שמבחינתנו כאזרחים הוא פחות חזק, הוא פחות משמעותי.

<ליאורה אמיתי: אנחנו לא מרגישים שהאכיפה היא באמת משמעותית וכששלומי בסון אומר פה לפניי שהאכיפה של הרגולטור והפיקוח הם מאוד מאוד קשים, אנחנו לא רואים את זה, אנחנו לא מתרשמים שיש איזה שהם הליכים של אכיפה משמעותית.

דב חנין: המבחן של ההליכים המנהליים הוא בסופו של דבר בכיס.

דב חנין: אם ההליך המנהלי מצליח לייצר תוצאות שהן כלכליות, אז הוא אפקטיבי ומשמעותי.

<ליאורה אמיתי: גם זה לא היה, לא היה שום עיצום מנהלי, שום דבר כזה.

דב חנין: לא היה שום עיצום מנהלי מאז - - -

<קריאה: היה, ודאי שהיה.

דב חנין: היה?

דב חנין: אני לא יודע, אני שואל.

<קריאה: היה - - - דרך אגב, חלק מהאירועים אחר כך שאתה רואה, זה ש - - -

<ליאורה אמיתי: אז הם קיבלו על איחור בדיווח, כמה, 800?

<ליאורה אמיתי: אבל מה עם כל אירועי הפליטות של החומרים המסוכנים וכל העבירות האחרות?

<ליאורה אמיתי: זה מאוד נוח לעשות עיצום מנהלי דווקא על דבר כזה.

<ליאורה אמיתי: לדברים אחרים נדרשת עבודה קצת יותר מאומצת וזה מה שאנחנו מצפים מנציגי הממשל, לעשות את העבודה של הרגולציה ולא את מה שקל ונוח לעשות.

<ליאורה אמיתי: בכל אופן האכיפה היא מאוד מאוד מקלה, הגרף הבא יכול להראות את זה.

דב חנין: יש לך עוד שלוש דקות.

<ליאורה אמיתי: היו לי הרבה הפרעות, דב.

<ליאורה אמיתי: אני רוצה להציג את כל הדברים.

<ליאורה אמיתי: פשוט אנשים מפריעים, לא נותנים לי לדבר מהתחלה עד הסוף.

דב חנין: בסדר.

<ליאורה אמיתי: עוד דברים שלקחנו מתוך הנייר של המשרד להגנת הסביבה, רשומים פה, אני אעביר אותם לוועדה.

<ליאורה אמיתי: יש לא מעט חריגות, סתם דוגמה, שמן תעשיות בשנת 2010 פלט לאוויר בסך הכול 500 טון לשנה של אקסל, שזה רעל מאוד מאוד פוגע במערכת העצבים, גורם לכל מיני גירויים בעור, בעיניים וצריבות.

<ליאורה אמיתי: נתון כזה.

<ליאורה אמיתי: אני רוצה להתייחס לסוגיה שהיא כל הזמן נמצאת במוקד הוויכוח בנושאים של זיהום אוויר.

<ליאורה אמיתי: האם זיהום האוויר מגיע מהתחבורה או מהתעשייה במפרץ חיפה.

<ליאורה אמיתי: שוב, הטבלה הזאת לקוחה מתוך הנתונים של האיגוד שנשלחו לוועדה, נכון, ג'מילה?

<ליאורה אמיתי: ג'מילה פה היא השותפה שלי, היא עזרה לי.

<ליאורה אמיתי: תסתכלו, באחוזים.

<ליאורה אמיתי: הנתונים פה מדברים בעד עצמם, כולל תחנת הכוח.

<ליאורה אמיתי: אנחנו רואים פה 99.7% גופרית דו חמצנית, ורק תסתכלו, זו תעשייה כולל ורק ממתחם בתי הזיקוק זה 78%.

<ליאורה אמיתי: לעומת תחבורה, שזה 0.3%.

<ליאורה אמיתי: אלה נתונים האיגוד, לא אנחנו המצאנו אותם, אין לנו גם יכולת לעשות את המדידות האלה.

<ליאורה אמיתי: נוקסים.

<ליאורה אמיתי: אנחנו רואים רק ממתחם בתי הזיקוק 30% ומהתעשייה בסך הכול, אמנם פחות מאשר התחבורה, אבל עדיין אנחנו לא רואים פה איזה שהוא נתון.

<ליאורה אמיתי: זה הנתון היחיד שהוא לטובת או לרעת התחבורה.

<שלמה בסון: - - - שתגידי לכולם.

<שלמה בסון: לפני שהכנסנו את מערכות הפחתת הפליטה - - -

<ליאורה אמיתי: לא.

<ליאורה אמיתי: זה לפני הגדלת בז"ן ואלה הנתונים האחרונים שהאיגוד פרסם.

<ליאורה אמיתי: זה מה שיש לנו, אין לנו נתונים - - -

<קריאה: - - - 2002.

<ליאורה אמיתי: אבל אלה הנתונים האחרונים שהאיגוד פרסם, אין לי דרך אחרת לדעת.

<ליאורה אמיתי: מה אני אעשה שהאיגוד לא מפרסם?

<ליאורה אמיתי: PM, החלקיקים.

<ליאורה אמיתי: אנחנו רואים שהתחבורה אחראית על 22%, מתחם בתי הזיקוק אחראים על 41%, התעשייה כולה 78%.

<ליאורה אמיתי: PM זה אותם חלקיקים נשימים ועדינים שנכנסים לנו לתוך הריאות, הם שוקעים בתוך הריאות והם מגיעים למחזור הדם ומשם לשאר האיברים בגוף.

<ליאורה אמיתי: חשוב לי שתבינו את המשמעות הזאת.

<ליאורה אמיתי: VOCs, חומרים אורגניים נדיפים.

<ליאורה אמיתי: אנחנו רואים פה 42% מהתחבורה, 58% מהתעשייה ורק ממתחם בתי הזיקוק 34%.

<ליאורה אמיתי: אלה הם הנתונים, חברים.

<ליאורה אמיתי: קשה להתווכח, ואני באמת חושבת שהנתונים האלה יכולים לשים סוף לוויכוח הזה, מאיפה מגיע זיהום האוויר במפרץ חיפה.

<ליאורה אמיתי: הוא מגיע גם מהתחבורה, רק תזכרו שהרבה מאוד מהעומס התחבורתי פה הוא מהתעשייה בעצמה, כי סביר מאוד להניח שהיו פה ערכים מופחתים של זיהום אוויר אם הייתה פה תעשייה אחרת, או לא הייתה פה תעשייה כבדה.

<ליאורה אמיתי: זה הסיכום לעניין התחבורה.

<ליאורה אמיתי: אני רוצה להגיד כמה מילים על משרד הבריאות, שאני כרגיל לא רואה פה, נכון?

<ליאורה אמיתי: תקנו אותי אם אני טועה.

<ליאורה אמיתי: אני לא רואה פה אף אחד מהנציגים של משרד הבריאות.

דב חנין: משרד הבריאות נמצאים.

<ליאורה אמיתי: סליחה.

<ליאורה אמיתי: אבל המסמך שנשלח לוועדה על ידי פרופ' איתמר גרוטו, שבאופן אישי אני מאוד מעריכה אותו, מאוד מאוד אפילו, אבל המסמך היה פשוט מקומם.

<ליאורה אמיתי: אני לא מבינה למה כאשר הוועדה קוראת למשרד הבריאות לשלוח נתונים שקשורים להרחבה של בז"ן ושל הנמל במפרץ ועל כל הבעיות הבריאותיות שנובעות פה מנושאים של סביבה, משרד הבריאות שאמון על הבריאות שלנו, על החיים שלנו, על הבריאות של הילדים שלנו, לא מספק לוועדה נתונים על מצב התחלואה והתמותה כאן.

<שירי בס ספקטור: אני רק אתקן שלפני כמה ימים משרד הבריאות שלח למרכז המחקר והמידע נתונים על הסרטן, אבל זה היה לפני כמה ימים וזה עדיין לא פורסם.

<שירי בס ספקטור: זה יפורסם במסגרת מסמך - - -

<ליאורה אמיתי: בכל אופן זה ממש קריטי לקבל נתונים וגם כמובן לחשוף אותם לציבור.

<ליאורה אמיתי: כי, שוב, גם משרד הבריאות לא חושף נתונים לציבור וכמה שאנחנו לא מנסים לדלות מהם נתונים אנחנו לא מוצאים נתונים.

<ליאורה אמיתי: שוב, כל הנושא של השקיפות, למרות החקיקה - - - בעצם מתבצעות פה עבירות על החוק בכל מה שקשור לשקיפות, גם המשרד להגנת הסביבה לא מדווח באתר שלו על פי חוק אוויר נקי ולא על פי חוק המידע הסביבתי.

<ליאורה אמיתי: למעט נתוני המפלס אין נתונים לא משנת 2013, לא משנת 2012, גם לא מהשנה האחרונה, זאת למרות שיש חקיקה בתחום.

<ליאורה אמיתי: בעצם יש עבירה על החוק על ידי הרשויות.

<ליאורה אמיתי: גם עיריית חיפה וגם איגוד ערים לא מפרסמים מספיק מידע.

<ליאורה אמיתי: המסקנות וההמלצות.

<ליאורה אמיתי: עוד לא התחלתי לדבר בכלל על כל הנושא של החומרים המסוכנים.

<ליאורה אמיתי: אנחנו כתבנו על כך לוועדה ודיברנו על כך גם בדיון הקודם.

<ליאורה אמיתי: אנחנו חושבים שחייב לקום פה חדר מצב לחומרים מסוכנים, איזה שהוא מקום שמאויש כל הזמן והוא נמצא בפיקוח שוטף על כל הנושא של האחסון והשינוע של חומרים מסוכנים בשגרה, ובעת אירוע חומרים מסוכנים חדר המצב הזה הוא זה שמתכלל פה את כל הגורמים השונים בעת אירוע.

<ליאורה אמיתי: נמצאים פה כמה מומחים בנושאים של חומרים מסוכנים ואפר"נ, אני רואה פה את ד"ר לאור, הם ידברו על הנושאים האלה, אני קטונתי, אבל בכל הזדמנות שאנחנו מקשיבים לאנשים האלה אנחנו מבינים שזאת לא שאלה אם יהיה פה אסון רב נפגעים.

<ליאורה אמיתי: זאת לא השאלה, יהיה פה אסון רב נפגעים.

<ליאורה אמיתי: השאלה היא מתי הוא יהיה, כמה אנחנו נהיה ערוכים, וכרגע תמונת המצב היא שהרשויות לחלוטין לא ערוכות, אנחנו התושבים לא ערוכים, לא הכינו אותנו מה אנחנו אמורים לעשות בעת אירועים כאלה ואחרים.

<ליאורה אמיתי: ושאלת השאלות היא כמה אנשים ימותו, כמה אנשים ייפגעו ואנחנו מאוד מוטרדים כי מגה אסון יקרה פה, הוא יקרה פה כתוצאה מנפילת טילים או שהוא יקרה פה כתוצאה מרעידת אדמה.

<ליאורה אמיתי: השאלה מה יקרה קודם, זאת השאלה.

<ליאורה אמיתי: כל הנושא של שקיפות הוא פשוט חמור ביותר, במיוחד במפרץ חיפה.

<ליאורה אמיתי: אין פה כמעט בכלל, לפי איך שאנחנו מתרשמים, פיקוח ואכיפה.

<ליאורה אמיתי: אנחנו חושבים שלאור המצב של זיהום שאנחנו חיים בו כבר כמה עשרות שנים במפרץ חיפה אנחנו רוצים שהדרישות פה יהיו מעבר ל-BAT, עם כל הכבוד ל-BAT ואנחנו שמחים שהגענו ל-BAT סוף סוף, עד לפני כמה שנים גם לא היינו שם, אבל עכשיו אנחנו מרגישים שאנחנו יכולים לדרוש גם יותר.

<ליאורה אמיתי: כל הנושא של הזרמת השפכים לקישון הוא שערורייתי.

<ליאורה אמיתי: בעצם המדינה נותנת היתר למפעלים לזהם את הקישון.

<ליאורה אמיתי: זה שערורייתי לכשעצמו.

<ליאורה אמיתי: אין כמעט ניטור, כמו שאמר שמוליק גלברט, אין את הניטור הרלוונטי וזאת הסיבה שכל פעם אנחנו שומעים שתחנות הניטור לא מצאו שום דבר וכו'.

<ליאורה אמיתי: צריך לשפר פה לאין ערוך את כל מערך הניטור.

<ליאורה אמיתי: משרד הבריאות, כבר אמרנו.

<ליאורה אמיתי: כל הנושא של הכרזה על מפרץ חיפה כאזור נפגע אוויר.

<ליאורה אמיתי: איזה עוד אזור במדינה צריך להיות מוכר יותר ממפרץ חיפה?

<ליאורה אמיתי: אני לא מבינה מדוע הרשויות כל כך התנגדו.

<ליאורה אמיתי: הרי ברגע שהאזור הזה יוכר כנפגע זיהום אוויר אפשר יהיה מכוח ההכרזה הזאת להתקין כל מיני תקנות שגם אפילו מגבילות את הכניסה של התחבורה הפרטית לאזורים מסוימים.

<ליאורה אמיתי: אבל כל עוד זה לא דבר שהוכרז אז גם קשה לטפל באזור הזה.

<ליאורה אמיתי: זה דבר שחייב לקרות ברמה המיידית.

<ליאורה אמיתי: נמל חיפה.

<ליאורה אמיתי: לא דיברנו עליו, אבל אנחנו מקווים שבהמשך נוכל להגיש, אני מקווה שעוד לפני שהעבודה של הוועדה תסתיים, איזה שהוא נייר על הנושא של הפליטות של הנמל הנוכחי.

<ליאורה אמיתי: יש שם פליטות לא מוקדיות והן לא מנוטרות ואין שם כמעט פיקוח ואכיפה.

<ליאורה אמיתי: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: ליאורה לקחה את הזמן של עוד כמה נציגים של הקואליציה.

דב חנין: אני לא אשלול מכם את האפשרות לדבר, אבל אני אבקש מאנשים נוספים שמדברים, אם ידברו, אם נגיע לזה, מטעם הקואליציה, לקחת בחשבון שעיקר הדברים נאמרו.

דב חנין: אם למישהו תהיה איזה שהיא תוספת מאוד מאוד מיוחדת, של משהו שהוא לגמרי לא נאמר, אנחנו נאפשר את זה.

דב חנין: אני רוצה להזמין את פרופ' נוטע.

<עמוס נוטע: בוקר טוב, רבותיי.

<עמוס נוטע: שמי עמוס נוטע, אני פרופסור אמריטוס מהטכניון, בטכניון פיתחתי מ-85' את הלימודים לתארים גבוהים, מאסטר ודוקטור בנושאים של הבטחת איכות ואמינות, בטיחות סביבה.

<עמוס נוטע: סיימו אצלנו 1,150 בוגרים את הלימודים.

<עמוס נוטע: כיום אני ראש המחלקה להנדסת איכות תואר ראשון במכללת כנרת.

<עמוס נוטע: אני עוסק בנושאים של מערכות ניהול, איכות ואמינות, בטיחות סביבה, במיוחד הדגש ניתן לפיתוח אסטרטגי לתשתיות ניהוליות, כאשר הדגש הוא על אמינות ופיקוח של המערכות הללו.

<עמוס נוטע: מה שאני הולך לדבר פה זה על התמונה הכללית של החזקת פוטנציאל סיכון.

<עמוס נוטע: אני לא נכנס לטבלאות כפי שעשו עד כה לפניי, אני רוצה לדבר יותר על התפיסה, או הפילוסופיה.

<עמוס נוטע: כאשר אנחנו מדברים על ארגון עסקי יש את הלקוח ויש ספק.

<עמוס נוטע: הלקוח רוצה לרחוש אמון לספק כדי שיידע שהוא יקבל ממנו את מה שמובטח לו ולא ייכנס כאן לסיבוכים משפטיים לאחר מכן, או לנזקים.

<עמוס נוטע: באותה מידה, כאשר אנחנו מסתכלים על האזרח כנגד הממשל, הגורם השלטוני, האזרח מצפה שניתן יהיה לו לתת אמון בגורם השלטוני.

<עמוס נוטע: זאת אומרת שההחלטות שנעשות שם נעשות לטובתו והן מבוססות ראיות ולמעשה הוא צריך להאמין שישנה דאגה לו, התחשבות בו.

<עמוס נוטע: בדיוק כמו שאנחנו דורשים מגורם עסקי להתחשב בלקוח, ככה אנחנו דורשים מגורם שלטוני להתחשב באזרח או בתושב.

<עמוס נוטע: כאשר אנחנו הולכים עכשיו לדבר על ההיבט של חומ"ס ואפר"נ, כפי שהציגו פה, הביסוס לכול הוא תמיד מתן מידע אמיתי ויש להבין את המפה כולה ולהיכנס לתכנון של תשתית ויכולות כאשר זה כולל אמות מידה לבדיקה ומדידה ומה שחשוב מאוד תמיד זה הבדיקה והפיקוח על ידי צד שלישי, צד שאינו קשור בחברה המסוימת שבאה להציג את תוצאותיה.

<עמוס נוטע: לפי התמונה הכוללת יוצא שאנחנו צריכים גם להסתכל לא רק על המערכת כולה אלא גם לשקול מה הם אופני הכשל הצפויים, המקורות להם, כאשר אנחנו מדברים פה כמובן על מצב פיזי או גיאולוגי מקומי, על כל הנושא הדמוגרפי של הסביבה ויש להיכנס להערכת סיכונים.

<עמוס נוטע: אלה לא שיטות שצריכים לפתח אותן, הן קיימות, צריכים לפעול לפיהן, ובהערכת סיכונים יש להתחשב תמיד בסיכון הקביל.

<עמוס נוטע: הסיכון הקביל זה מושג שמייצג את הסיכון שהאוכלוסייה בסביבה מוכנה לקבל על עצמה.

<עמוס נוטע: לאור הניתוח הזה יש להגיע לתהליכי מניעה ופיקוח ומזעור הנזק לסביבה ולאוכלוסייה.

<עמוס נוטע: כל זה צריך להיות שקוף לגמרי, מבוקר על ידי מומחים או נקרא להם צד שלישי, כדי שיהיה ברור שאלה לא מומחים קנויים.

<עמוס נוטע: איך עושים את זה?

<עמוס נוטע: קיימת שיטה ברורה, אנחנו לא צריכים להמציא אותה.

<עמוס נוטע: קיימת שיטה כזו או דרך איך לבצע את הדברים האלה.

<עמוס נוטע: אנחנו פה פיתחנו מודל שהוא מתאים למדינת ישראל בדיוק, תמצית שלו נשלחה אליכם ואני רוצה לציין שגם הכלים קיימים.

<עמוס נוטע: הכלים, אני מתכוון, כלים להערכה, אלה תוכנות מאושרות על ידי EPA, ה- Environmental Protection Agency בארצות הברית, כך שהשימוש בהם הינו מקובל, מאחר שהתוכנות האלה אושרו והוכחו כתקפות.

<עמוס נוטע: בנוסף יש את כל הכלים כדי להבטיח שמערכות ניטור אכן פועלות כפי שהן צריכות לפעול ושהן מודדות את מה שהן צריכות למדוד.

<עמוס נוטע: כך שכל הידע הקיים, כל מה שצריכים לעשות זה רק לפעול לפיהם ולקיים את זה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה להזמין את נציג עמותת צלול, ניצן.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אחריו ניתן לעוד כמה אנשים שמייצגים ארגונים סביבתיים, אז אני מבקש מהם להיערך, גב' חנה קופרמן, גב' אלה נווה.

דב חנין: יש פה עוד מישהו שמייצג ארגונים חברתיים?

דב חנין: מי אדוני?

<שבתאי עזריאלי: שבתאי עזריאלי מפורום עזרא.

<שבתאי עזריאלי: בבקשה.

<ניצן מתן: תודה.

<ניצן מתן: אני רק אקדים שהמצגת קצרה.

<ניצן מתן: יש מאחורי הנתונים הרבה מאוד טבלאות ומידע נוסף שאחרי זה אני אעביר לוועדה.

<ניצן מתן: אנחנו מדברים אך ורק על נושא של זיהום המים, אני גם ארחיב ואגיד שזה המאסטר שלי כך שאני בטוח במה שאני אומר פה.

<ניצן מתן: בתי הזיקוק יצרו, לפי הדוחות שפורסמו על ידם, זיהום משמעותי למי התהום, שעל זה לא ראיתי שדיברו בכלל, כמו שהפרופסור לפניי אמר, הפיקוח והניהול הסביבתי של בז"ן לוקים בחסר, כאשר בז"ן מפקחים על בז"ן בעצם, שוכרים את חברת אקו טק או חברה דומה שתפקח על מה שקורה בבז"ן, ואני אגע בזה עוד שנייה, ואז מעבירים את הדוח הלאה, יש פה ניגוד עניינים מובנה, כאשר אני שוכר את מי שמפקח עליי ומעביר מידע הלאה והמידע הזה יכול להפוך לבעיה פלילית או בעיה סביבתית כלשהי, בלי קשר לבז"ן באופן עקרוני.

<ניצן מתן: זה קשר שחייבים לנתק אותו כי זה עושה הטיה מובנית מראש בכל ההליך.

<ניצן מתן: צריך שיהיה סקר מלא על נושא המים עם חברה חיצונית ואני עוד שנייה אגע למה וכמובן שצריך גם לטפל בנזק שנגרם.

<ניצן מתן: לפי הדוחות של רשות המים מ-2007 עד 2009 הצינור של בז"ן, דלפו ממנו 60,000 ליטר של דלק למי התהום, הדלק הזה, נשאבה רק עדשת דלק, כלומר רק הדלק שצף או עומסי דלק שבקרקע, מהנתונים שקיימים, לא טופלו עד היום.

<ניצן מתן: כמו שאמרתי, אקו טק עשו סקר מ-2010 ומצאו זיהום גם בקו הצינורות של בז"ן, גם מהנתונים שהקואליציה של בריאות הציבור העבירו לנו מראים על זיהומים מ-2012-2013 למי התהום.

<ניצן מתן: אנחנו מדברים פה לפחות על 9 מרכיבים מהנתונים האלה של חומרים שמצוינים על יד רשות המים והמשרד להגנת הסביבה, חומרים שהם רעילים, מסרטנים ועלולים לפגוע במערכת העצבים המרכזית, החיסונית ובפוריות.

<ניצן מתן: זה ישירות מהדוח של רשות המים, זו לא המצאה שלי.

<ניצן מתן: מה שיותר מדאיג בחומרים האלה, גם אם אני לוקח אותם למי שתייה, בחיפה כבר לא שווים מי שתייה בכלל, אבל אני לא מטפל בקרקע, החומרים האלה הופכים לגז רעיל והגז הזה כל הזמן מתנדף.

<ניצן מתן: ראינו את זה גם בתע"ש עזריאלי, בחומרים דומים, לא זהים, באירוע שקרה במרתפים, בקומות קרקע ובחניונים, התגלה זיהום של גז, זה קורה גם עכשיו.

<ניצן מתן: אם הזיהום הזה לא יטופל, זה עושה נזק בריאותי קבוע לאנשים שנמצאים באזור, בין אם הם גרים באזור ובין אם הם רק עובדים במפעלים, או בלב המפרץ ונחשפים לנזק הזה.

<ניצן מתן: לפני חודש אנחנו מצאנו את הדבר הזה, עוד שנייה אני אראה את המיקום המדויק, ביציאה מכביש המנהרות.

<ניצן מתן: חברת יפה נוף קיבלה אישור להזרים את מי התהום הקבועים שיש שם לתוך הקישון.

<ניצן מתן: היום אמרו לי שהיה אישור נוסף, לא לקישון, כן לקישון, לא ברור מה שהיה.

<ניצן מתן: בכל מקרה לא דווח, עד שהגעתי לשם וראיתי שזה המצב, כך זה נראה.

<ניצן מתן: ברור לחלוטין שזה לא משהו סביר.

<ניצן מתן: אני אחזור למעלה, למי שלא ראה את התמונות, אנחנו מדברים על חומרים, גם מתכות כבדות, וגם כמו שאמרתי קודם, גזים, חומרים הידרוקרבונים שהופכים לגז רעיל, שהם דומים לחומרים שנמצאו בצינור של פה של תש"ן, בצינור הולכת דלק.

<ניצן מתן: הטווח הזה הוא טווח של פחות או יותר קילומטר וחצי.

<ניצן מתן: רק כדי לסבר את האוזן, מה שקרה בתע"ש עזריאלי, היה זיהום של 200 קילומטר מרובע בהיקף, של חומרים נדיפים.

<ניצן מתן: כלומר המרחק מאוד סביר.

<ניצן מתן: אין לנו עדיין נתונים להגיע באופן מלא האם זה הגיע מבז"ן.

<ניצן מתן: לצערי זה נראה סביר, צריך סקר יותר מקיף.

<ניצן מתן: הזיהום שגילו בתע"ש מגן - - -

<קריאה: - - -

<ניצן מתן: בתע"ש מגן.

<ניצן מתן: אני אומר לצורך ההשוואה, הגיע לטווח של 200 קילומטר מרובע, כלומר יש סבירות שגם הזיהום פה הגיע מבז"ן.

<ניצן מתן: צריך לבדוק את זה יותר לעומק.

<ניצן מתן: כלומר יש פה בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.

<ניצן מתן: אם יש שאלות, אני אענה.

<ניצן מתן: אין שום בעיה.

דב חנין: אתה תגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

דב חנין: אתה לא בקטע של מתן תשובות לשאלות.

דב חנין: תגיד את מה שאתה רוצה בזמנך, אנחנו מקשיבים.

<ניצן מתן: ארבע נקודות שעלו מתוך ההתנגדויות להרחבת בז"ן, שאלה נקודות שצריך לבדוק אותן יותר לעומק.

<ניצן מתן: אחת, כמו שליאורה אמיתי מהקואליציה אמרה, הזרמות לקישון, זיהום הקרקע של בז"ן, שלפי הדוחות שראיתי, לפי ההתייחסות של דובר בז"ן עצמו לזיהומים, לא נבדק.

<ניצן מתן: בהתנגדות בז"ן ציינו שהדלק שנצבר בקרקע יישאב, כלומר עדשות הדלק, אבל מומסי הדלק לא יישאבו, מה שחוזר לתופעה של נידוף גזים רעילים.

<ניצן מתן: כמוש אמר הפרופ' לפניי ושאני מציין שוב, זה שבז"ן שוכרים באופן ישיר את החברה שמפקחת על בז"ן ועושה להם את הניטור הסביבתי זה ניגוד אינטרסים מובהק לחלוטין, זה לא הגיוני.

<ניצן מתן: זו רק דוגמה לזה שהמשרד להגנת הסביבה אמר לבז"ן לקחת את האנשים שיבדקו את בז"ן.

<ניצן מתן: הסקר שאנחנו מבקשים למי התהום, קודם כל פומבי לחלוטין, מהשלב ההתחלתי אנחנו מבקשים, גם כצלול וגם כעמותות נוספות, כמובן האקדמיה, להיות מעורבים גם בתכנון וגם בביצוע של הסקר.

<ניצן מתן: זה לא יכול להיות סקר פנימי.

<ניצן מתן: במידה שיש איזה שהיא הרחבה עתידית של בז"ן זה חייב לעבור דרך אישור של המשרד להגנת הסביבה, זה לא יכול להיות דרך היתרי בנייה רגילים, בגלל כל המורכבות של הבעיות שיש כאן.

<ניצן מתן: הסקרים בכלל צריכים להיות באופן קבוע, לא רק של אוויר, אלא גם של הקישון וגם של מי תהום באזור העיר.

<ניצן מתן: רק בנוגע לטיפול, בגלל שבתע"ש מגן הנזק בציבור שנגרם עבר את מיליארד השקלים, אנחנו חושבים שיש צורך שבז"ן ישימו ערבויות למול נזק עתידי שיכול להיגרם או ביטוח, ושהם ישלמו למשרד להגנת הסביבה אגרות לצורך מימון סקר מקיף, כמו שאמרתי קודם.

דב חנין: תודה לך, ניצן.

דב חנין: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שאנחנו לא קיבלנו נייר מכם בוועדה.

<ניצן מתן: אני יודע, אנחנו נשלח לך בשבוע הבא.

דב חנין: מאה אחוז, בצורה מסודרת, תודה רבה.

דב חנין: אגב, אני רוצה להפנות את תשומת לבם של כל הנוכחים, אם יש מצגות שהן כבדות מדי מכדי לשלוח אותן במייל ואני יודע שיש כמה שיש להם מצגות כאלה, תמצאו דרך להעביר אותן אלינו, פיזית, או אפילו עכשיו, אם יש למישהו, כדי שאנחנו נוכל להעלות אותן בצורה מסודרת לאתר הוועדה.

דב חנין: אני אתן עכשיו רשות דיבור להשלמות לכמה נציגים נוספים של ארגונים וקבוצות סביבתיות.

דב חנין: גב' קופרמן.

דב חנין: בבקשה, גברתי, בקצרה.

דב חנין: אני רק מבקש מהדוברים שמדברים עכשיו לומר את הדברים המשלימים.

דב חנין: הם יכולים להגיד, 'אני מסכים עם מה שאמר איקס/וואי' ולהמשיך הלאה.

<חנה הלינה קופרמן: שלום לכולם.

<חנה הלינה קופרמן: שמי חנה קופרמן, אני יושבת ראש הפורום הישראלי לשמירה על החופים.

<חנה הלינה קופרמן: עד לפני בערך שלוש שנים וחצי לא היה לי שום קשר לארגוני סביבה, למאבקים ציבוריים.

<חנה הלינה קופרמן: אני פשוט יצאתי לפעילות ליד הבית שלי, בגלל הקמת תשתית ששמעתי עליה, שנראתה לי מאוד לא סבירה ומסכנת חיים ובריאות, שזה מתקן קליטה של הגז מהמאגרים וככה התחלתי, הצטרפתי למטה מאבק חוף הכרמל, אחרי זה למטה המשותף של חדרה וחוף כרמל בנושא הרחקת מתקני הגט"ן ובמהלך הזמן גיליתי שהתחושה הבסיסית שלי, שנבעה רק מאינטואיציה והבנה מינימלית במה שעומד לקרות זה שאותו מתקן שעמדו להקים ליד הבית שלי פשוט נעשה בניגוד לתקנים הבינלאומיים של הקמת מתקן גט"ן, גז טבעי נוזלי, שהיה אמור לקום, בנוסף למתקן הקליטה, שלפי תקנים בינלאומיים הוא היה אמור להיות במרחק 7 קילומטרים מרצפטורים ציבוריים.

<חנה הלינה קופרמן: את זה למדתי בהמשך הפעילות שלי.

<חנה הלינה קופרמן: תוך כדי כך למעשה נשאבתי למאבק הזה, אני לא יכולתי להפסיק, היות שגיליתי שקיימת שיטה שבאמצעותה המדינה מקדמת מתקנים מסוכנים מאוד, באמצעים שמהווים פחות או יותר, ואני לא מגזימה, סכנה לביטחון שלנו, סכנה לקיום של המדינה.

<חנה הלינה קופרמן: זה לא השקף הראשון שרציתי להתחיל, אבל עקב האירוע שקרה אתמול, אירוע הריח והצריבה בחיפה, תוך כדי הקריאה של התגובות בפייסבוק נתקלתי באדם שהציג את הקישור הזה ואומר בעצם 'מה אתם רוצים?

<חנה הלינה קופרמן: אז הייתה צריבה, אז היה ריח, אבל כתוב שהערים הפחות מזוהמות בישראל הן חדרה וחיפה'.

<חנה הלינה קופרמן: זאת אומרת שזמן קצר לפני קבלת החלטות גורליות, פשוט גורליות, הן לגבי מתקני הענק בחיפה והן לגבי המתקנים במרכז הארץ יוצא לו דוח שכזה שבו מנפנפות הרשויות ואומרות 'הכול בסדר'.

<חנה הלינה קופרמן: ממש זמן קצר לפני קבלת ההחלטות.

<חנה הלינה קופרמן: זה לחלוטין לא מקרי, זו תעמולה שמאוד מאוד מאוד קשה להתמודד מולה.

<חנה הלינה קופרמן: אנשים, כמו שאמרה ליאורה, מרגישים, נושמים, שהם נחנקים.

<חנה הלינה קופרמן: אני ביקרתי לא מזמן בפעילות של ילדים ליד תחנת הכוח של הפעילות הימית, של צופי ים, ממש תחושה של חנק, פיזי, אמיתי.

<חנה הלינה קופרמן: זה פשוט, לדעתי, פשע לתת לילדים להיות במקום כזה.

<חנה הלינה קופרמן: וגם אמרו לי המדריכים, 'אנחנו לא מתלוננים, כי אנחנו פוחדים שאם נתלונן לא יהיה לנו מקום חלופי'.

<חנה הלינה קופרמן: עכשיו נעבור למה שקורה כאן בחיפה.

<חנה הלינה קופרמן: הקידום של התכניות כאן, ואני אפרט בהמשך, קשור באופן ישיר לתגליות הגז במאגרים.

<חנה הלינה קופרמן: באופן כללי אפשר לומר שהגז הטבעי שהתגלה במאגרים משווק לציבור פה לכולנו כגז ידידותי מאוד, ארגוני הסביבה כמהים לו ממש, שירי הלל כמעט נכתבים בשבילו, כי מצפים שהוא יהיה הגואל, כי הוא ידידותי מאוד לסביבה וגם העלויות שלו זולות יותר, יחסית למזות וסולת.

<חנה הלינה קופרמן: מה שמסתירים, אנחנו יודעים על התגליות כבר מ-2009 ונכון להיום ל-99% מהציבור במדינת ישראל, למרות שנעשה שיתוף ציבור בנושא מתקני הגז, אין מושג שבמקביל ונוסף לגז הידידותי שעומד להיכנס למדינת ישראל יש תוצרי לוואי שמתלווים אליו.

<חנה הלינה קופרמן: לתוצרים האלה קוראים קונדנסטים.

<חנה הלינה קופרמן: בזמן שמבודדים את הגז הטבעי מהגז הגולמי נוצרים הקונדנסטים.

<חנה הלינה קופרמן: יש חומר שנכנה אותו פה קונדנסייט, שהוא למעשה חומר גלם יקר ערך שהוא הבסיס לתעשייה פטרוכימית.

<חנה הלינה קופרמן: החומר הזה מבוקש מאוד בעולם, ניתן להשתמש בו להקמת מפעלי ייצור ולתשתיות שמגלגלות מיליארדים.

<חנה הלינה קופרמן: תוך כדי המאבק להרחקת מתקני הגז הן מהחופים והן מהיבשה.

<חנה הלינה קופרמן: דרך אגב תשתית הגז שעומדים לקלוט מהמאגרים, שעומדים עליה החלטה ב-10 לחודש הבא, היא תשתית משולבת ימית יבשתית.

<חנה הלינה קופרמן: היא מסכנת גם את הסביבה, לא אפרט, וגם את החופים וגם את האדם.

<חנה הלינה קופרמן: תוך כדי המאבק, לא נגד הגז, אלא כדי להרחיק את המיקום שבו הוא יופק, הגיע אליי מידע לגבי תכנית ששמה תמ"א 37-2, תכנית שאני אומרת בוודאות שהיא הוסתרה מהציבור לחלוטין, היא הועברה לגורמים שהם לכאורה נציגי ציבור, לרשויות מקומיות, והופקדה, כשאיש מהציבור לא יודע עליה, מדוע?

<חנה הלינה קופרמן: כי היא נתלשה מתכנית האם ששמה תמ"א 37-ח, קראו לה בשם תמ"א 37-2 והמהות שלה זה למעשה אישור להטמנת צנרת באותם התוואים שאושרו בתהליך האישור להכנסת הגז הטבעי במקביל לצנרת הזו להטמין צנרת של הקונדנסטים, אותו חומר שאני טוענת שהוא הוסתר מהציבור ובאמצעות התמ"א הזאת, שגם היא הוסתרה מהציבור, המועצה הארצית תטען שלא, כי יש לה וי, היא פרסמה את זה באותיות הקטנות בעיתונים, היא העבירה את זה לרשויות, הם לכאורה נציגי הציבור שלנו, אבל הציבור הרחב במדינת ישראל, איש לא ידע על הקיום של החומר הזה ואיש לא ידע שמאשרים את ההטמנה שלו למרות שמדובר בחומר שהוא מכיל מתכות כבדות מסרטנות והוא בעל יכולת זיהום קריטית, משמעותית וגדולה, לאוויר, לקרקע ולמי התהום.

<חנה הלינה קופרמן: בנוסף לתכנית שהתגלתה, ששם כתוב במפורש שהיא למעשה תהיה לאורך ורוחב מדינת ישראל, תאפשר הכנסת הקונדנסטים, כולל מפרץ חיפה, יש לנו פה חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה אשר ממליץ להאיץ את התכנון הסטטוטורי לגבי שיטת העברת הקונדנסייט לבתי הזיקוק בחיפה.

<חנה הלינה קופרמן: זאת אומרת שיש לנו תכנית שהתגלתה ויש לנו את העמדה של המשרד להגנת הסביבה ומתוך זה למדנו שהקונדנסטים עומדים להגיע למפרץ חיפה.

<חנה הלינה קופרמן: מה היא המשמעות של הגעת צנרת הקונדנסטים למתחם בתי הזיקוק בחיפה?

<חנה הלינה קופרמן: אל"ף, מה שהמידע הזה מספר, שעומדים להקים מפעלים פטרוכימיים חדשים לזיקוק הקונדנסטים, מהם יופקו תזקיקים וגפ"מ, בי"ת, יוקמו מכלי אחסון גדולים מאוד, גימ"ל, מכלי אחסון לגפ"מ ולתזקיקים, ומה שאני רוצה לציין בכל המידע הזה שהכמות שמתוכננת היא דמיונית, תבינו.

<חנה הלינה קופרמן: פה מקדמים כל מיני תכניות, אבל איש לא יודע שהכמות של הקונדנסטים, שאמורה להגיע מלווייתן, אשר גם מצאו בו שריכוז הקונסנדטים בתוך המאגר הוא גדול מאוד, אלה כמויות דמיוניות.

<חנה הלינה קופרמן: זאת אומרת לפני שאני אפרט את ההמשך, בתמונה הכוללת, כשמסתכלים ממבט על, אנחנו רואים את חיפה, אנחנו מבינים שיש מצב קיים, שהמצב הקיים הוא קשה מאוד, שיש בו סטטיסטיקה ותחלואה ומחלות נשימה וסרטן, ואנשים חשים בחושים שלהם את הקושי לנשום ואני לא צריכה לספר כמה אירועים קיימים של חריגות וכו'.

<חנה הלינה קופרמן: למצב הזה מתקדמת תכנית להגדלת הייצור והאחסון בכמויות דמיוניות.

<חנה הלינה קופרמן: ואת כל זה מסתירים, איש לא יודע.

<חנה הלינה קופרמן: זה לא כתוב בעיתונים.

<חנה הלינה קופרמן: כל התכניות מקודמות כאילו תחת סיפורים אחרים.

<קריאה: איפול?

<חנה הלינה קופרמן: אני אומרת הסתרה.

<חנה הלינה קופרמן: בז"ן טוענים שזו הסדרה והנתונים אומרים שזו לא הסדרה, אלא הסתרה.

<חנה הלינה קופרמן: זה מאוד פשוט.

<חנה הלינה קופרמן: יודעים על החומרים האלה כבר -2009-2010, זה לא משהו שצץ אתמול וכאשר הולכים ומקדמים תכנית שקוראים לה חפ"ג 1200/ב', הרחבת בתי הזיקוק ואין שם - - - אני רוצה לציין שהתכנית הזאת היא חריגה מאוד, כי רק תכניות שקשורות למשרד הביטחון ולשב"כ או מתקנים חסויים ומסווגים, הם לא מספרים שמץ מידע על מה המטרה שלהם.

<חנה הלינה קופרמן: והנה תכנית שאיש לא יודע למה הולכים להרחיב כמעט מיליון מטר מרובע של שטח בנוי לכל מיני דברים.

<חנה הלינה קופרמן: אז מספרים לנו שזה למתקנים, נגד זיהום אוויר, אבל באמת צריכים שטחים כאלה לזקק הרבה קונדנסטים.

<חנה הלינה קופרמן: צריך הרבה מפעלי ייצור ואת כל זה לא מספרים לנו.

<חנה הלינה קופרמן: יש כמה וכמה תכניות שרצות במקביל.

<חנה הלינה קופרמן: יש לנו את קרקעות הצפון, את הרחבת בז"ן, את דרום קרקעות הצפון, את נמל המפרץ, יש לנו את תמ"א 37-2 ויש לנו מכלי אחסון לקונסנדטים.

<חנה הלינה קופרמן: לגבי הקונדנסטים, בתסקיר של תמ"א 37ח', שזו התכנית לקליטת הגז מהמאגרים, נעשה תסקיר סביבתי.

<חנה הלינה קופרמן: זה לא שלא נעשה תסקיר, נעשה תסקיר, אבל אין בתסקיר הזה, ואלה נווה בדקה את הנושא הזה, ותודה רבה לאלה.

<חנה הלינה קופרמן: תרשו לי רק, באמת לא התכוונתי, אבל מה שאת עושה זה פשוט לא יאומן.

<חנה הלינה קופרמן: המידע שאת מעבירה בהתנדבות חלק גדול מהזמן הוא משמעותי, עצם העובדה שאת היחידה שלמעשה יצאת להתנגדות נגד קרקעות הצפון, פשוט צריך להוריד בפנייך את הכובע, הלכת נגד הזרם, אין לי מילים.

<חנה הלינה קופרמן: התסקיר עצמו, ואלה עברה על מאות עמודים ככל יכולתה וגם העידה על כך בוועדה המחוזית חיפה בזמן השמעת ההתנגדויות, היא גילתה שאותם הקונדנסטים פולטים חומרים בכמויות אדירות, בכמויות שמדובר בתכנית תמ"א 37ח', הם לא נזכרים בתסקיר, לא מספרים לנו כמה חומרים אורגניים נדיפים, כמה פליטות יש מהמכלים האלה.

<חנה הלינה קופרמן: הדבר הזה מוסתר.

<חנה הלינה קופרמן: יש תכנית, המדינה מנסה לקדם בסתר את כל התשתיות האלה ובתסקיר לא מספרים לנו מה הנזק הבריאותי הצפוי למאות אלפי תושבים שלידם המכלים האלה יקומו.

<חנה הלינה קופרמן: פשוט אף מילה לא נכתבה על זה.

דב חנין: גב' קופרמן, את מסיימת?

<חנה הלינה קופרמן: כן, אז אנחנו עכשיו לקראת סיום.

<חנה הלינה קופרמן: אנחנו נמצאים בחיפה במצב של חידון בלשי, יושבת הוועדה המחוזית לקבל החלטה ב-12 בינואר לגבי התכנית להרחבת בז"ן.

<חנה הלינה קופרמן: חברי הוועדה, אין להם מושג על כמויות הייצור האדירות שמתוכננות במפרץ חיפה.

<חנה הלינה קופרמן: אין להם מושג, הציבור מגיע, אנחנו מגיעים כמה תושבים, נציגי הקואליציה, נציגי מגמה ירוקה, אלה נווה, אני ועוד כמה פעילים, עם מכתב מעורכת דין, ואנחנו מיידעים את הוועדה, 'הנה, בבקשה, יש מידע חדש, תתייחסו אליו לפני שאתם מקבלים את ההחלטה', כי אסור לקבל החלטה בלי להתייחס למידע הזה.

<חנה הלינה קופרמן: כאשר הוועדה קיבלה את ההחלטה, היא באמת התייחסה למכתב הזה, אבל לא קיבלה את הבקשה של נציגי הציבור, לעשות שימוע נוסף, בשביל להניח את זה ולהציג שוב את ההתנגדות בנושא הזה.

<חנה הלינה קופרמן: אחרי שהמידע פורסם, אנחנו במצב של חידון בלשי באמת, כי יש כמה וכמה תכניות גדולות מאוד במפרץ חיפה.

<חנה הלינה קופרמן: אל"ף, היכן יוקמו המפעלים.

<חנה הלינה קופרמן: ודרך אגב, כאשר המפעלים הם פטרוכימיים, אני לא צריכה לספר עד כמה הם מזהמים, כשמטפלים בחומרים שהחלק המשמעותי שלהם זה מתכות כבדות.

<חנה הלינה קופרמן: היכן יאוחסנו כמויות הגפ"מ האדירות, לשימוש כל המדינה, לצרכי תחבורה, הסקה ובישול.

<חנה הלינה קופרמן: היכן יאוחסנו התזקיקים יקרי הערך שישמשו את התעשייה הפטרוכימית וגם יופנו ליצוא, איפה יהיו כל הדברים האלה?

<חנה הלינה קופרמן: מאשרים תכניות כאשר כולם יודעים, ואיש לא מתייחס לזה בזמן שמאשרים את התכניות האלה.

<חנה הלינה קופרמן: ואז הנה, מקדמים את התכנית של קרקעות הצפון, ואני שמעתי, כשהיינו בדיון בכנסת, חברת הכנסת מירי רגב, יושבת ראש ועדת הפנים והסביבה, פנתה לממונה על ועדה מחוזית חיפה ושאלה אותו 'מה אתה עונה לטיעונים האלה?' אז הוא אמר - - - כאילו שום דבר.

<חנה הלינה קופרמן: זאת אומרת מקדמים את בז"ן רק בשביל ההסדרה, אף מילה על קרקעות הצפון בנושא הזה.

<חנה הלינה קופרמן: קרקעות הצפון, תכנית נפלאה שמדללת, כך הוא אמר, 'מדללת', את כל החוות ואת כל המיכלים.

<חנה הלינה קופרמן: פשוט הישג אדיר, משהו נפלא לתושבים, אוספת את הכול ומרכזת את זה במקום אחר, וככה אנחנו מצליחים, אנחנו כאילו מועילים לתושבים.

<חנה הלינה קופרמן: ומה מסתבר בסופו של דבר?

<חנה הלינה קופרמן: שבמתחם קרקעות הצפון, זה מה שהסתבר, עדיין לא יצא פרוטוקול, אבל אני, אלה ועוד כמה אנשים שיושבים פה, השתתפנו בוועדה מחוזית חיפה בדיון בהתנגדויות, ונאמר שם במפורש שבחלק הדרומי של קרקעות הצפון יש תכנית לאחסון גפ"מ וגם למדנו שהאזור כולו מוגדר באמצעות תכנית שנקראת ח"פ 222, תכנית מ-1938, כאזור תעשייה מיוחד, תעשיית זיקוק.

<חנה הלינה קופרמן: זאת אומרת שאותה תכנית - - -

דב חנין: משפט סיום.

דב חנין: חזק.

דב חנין: משפט סיום צריך להיות חזק.

<חנה הלינה קופרמן: עוד שני משפטים.

דב חנין: שני משפטי סיום חזקים.

<חנה הלינה קופרמן: שני משפטים, כי באמת התקשורת לא מדברת על זה, וכמה שניסינו להפיץ את המידע האמיתי הזה - - -

דב חנין: התקשורת כרגע לא מעניינת אותנו, אנחנו מתעניינים בדיון.

<חנה הלינה קופרמן: אז עוד שתיים-שלוש דקות תוספת.

דב חנין: לא, אנחנו לא יכולים.

דב חנין: את יכולה להעביר אלינו חומרים לוועדה, אנחנו נבטיח להתייחס, אבל אם יש עוד משהו שחשוב לך שיישמע גם בדיון הזה, אז תגידי אותו.

<חנה הלינה קופרמן: מה שאני רוצה להגיד זה ככה, שכל התכניות התמימות האלה, מקודמות, מבחינה ציבורית, אני מדברת כרגע על הפן הציבורי, בצורה שהכותרת שלה שונה מהאמת.

<חנה הלינה קופרמן: נמל המפרץ אושר תחת הכותרת מבנים ימיים, איש לא הבין שמדובר בנמל המפרץ.

<חנה הלינה קופרמן: תכנית קרקעות הצפון קודמה על ידי זה שהיא מדללת את המתקנים.

<חנה הלינה קופרמן: איש לא שמע על הגפ"מ, איש לא יודע שאפשר להקים שם מתקני ייצור.

<חנה הלינה קופרמן: למעשה קרקעות הצפון, מבחינה פוטנציאלית וודאית זה בז"ן 2.

<חנה הלינה קופרמן: הרחבת בז"ן, וזאת הכותרת שלי, נעשית בקרקעות הצפון.

<חנה הלינה קופרמן: זאת אומרת אם הוועדה המחוזית הגבילה את כמות הפליטות ואת המהירות של הפליטות בהרחבת בז"ן, אז קרקעות הצפון זה המקום שבאמת יכול לקלוט כמויות אדירות של מפעלים נוספים, של בתי זיקוק חדשים ונוספים, וזה מה שמסתירים מהציבור.

<חנה הלינה קופרמן: ולגבי נמל המפרץ, היות שאני עוסקת בחופים, תראו את התמונה הזאת.

<חנה הלינה קופרמן: נמל המפרץ מפורסם וכל הכותרות על זה שהוא בא לפתור את בעיית הוועדים ולהפריט את הנמל.

<חנה הלינה קופרמן: הסיפור האמיתי הוא למעשה זה נמל של נדל"ן, כל המטרה של התכנית הזאת היא להשתלט על השטחים, על 3,700 דונם שטחים יבשתיים, שטחים יקרי ערך, אלה העתודות האחרונות שקיימות פה, ושוב, לפתח פה את התעשייה.

<חנה הלינה קופרמן: אין ציבור, אין אנשים, אין בני אדם, תעשייה, תעשייה, כסף, כסף.

<חנה הלינה קופרמן: כל זה רואים פה בתמונה ותראו כמה נשאר ירוק הקישון.

<חנה הלינה קופרמן: מתוך 800 דונם שיועדו לו נשארו לו בקושי 530.

<חנה הלינה קופרמן: משפט הסיום שלי, מה שאני מנסה פה להראות, אני ארוץ מהר על השקפים - - -

דב חנין: לא, אל תרוצי על השקפים, את השקפים תעבירי אלינו.

<חנה הלינה קופרמן: אז מה היה לנו מבחינה ציבורית?

דב חנין: לא, מה שהיה לנו אמרת.

דב חנין: רק תגידי מה המסר המרכזי שאת רוצה לסכם בו, ואת יתר הדברים אנחנו - - -

<חנה הלינה קופרמן: אני רוצה לציין שבכל התכניות האלה באופן גורף לא נעשים תסקירים בריאותיים.

<חנה הלינה קופרמן: כאשר מדובר בתשתיות מזהמות שכאלה בקנה מידה שכזה חובה על משרד הבריאות לעשות תסקירים, למרות שהחוק לא מחייב אותו.

<חנה הלינה קופרמן: זאת אומרת אם משרד הבריאות לא עושה תסקירים בריאותיים זו פשוט רשלנות לשמה.

<חנה הלינה קופרמן: דבר נוסף, לא נעשים תסקירים ביטחוניים, זאת אומרת כאשר מכניסים כמויות כאלה אדירות של גפ"מ ושל מפעלי תעשייה מבוססי גז, ולא עושים תסקיר ביטחוני, זה פשוט מקרב את האסון הבא.

<חנה הלינה קופרמן: לא ייתכן שמדינת ישראל מסרבת, היא לא רק מסרבת, היא גם אומרת 'אני לא רוצה, אני לא מוכנה להכין תסקירים ביטחוניים ולבדוק אפשרות של תרחיש דומינו', למשל, במפרץ חיפה, 'כי אם אני אעשה את זה אי אפשר יהיה להקים את המתקנים האלה'.

<חנה הלינה קופרמן: לכן אני שואלת וקודם כל מציגה דרישה, מבחינת הציבור, חובתה של המדינה כאשר מדובר בתשתיות הגז, כאשר מדובר בתשתית שהיא יעד אסטרטגי ודאי וחוץ מזה יש לה המון פוטנציאל לבעיות בטיחותיות שוטפות ולזיהום וכו' וכו' וכו', חובתה של המדינה לבצע את התסקירים האלה ואסור לה לקדם את התשתיות האלה בלי לבצע את תסקירי הבריאות ואת התסקירים הביטחוניים.

<חנה הלינה קופרמן: ואני פונה גם למשרד להגנת הסביבה, לא ייתכן שהמשרד להגנת הסביבה, שהוא אמון ואמור להגן עלינו, העמדה של המשרד להגנת הסביבה תומכת בעמדה הזאת ואומרת 'אנחנו לא רוצים לעשות תסקירים ביטחוניים אלא רק בטיחותיים, אנחנו לא רוצים לדעת מה הסיכונים, כי אם נדע, מה יהיה?

<חנה הלינה קופרמן: לא נוכל להקים תשתיות'.

<חנה הלינה קופרמן: אני פונה לחברי הוועדה, אני מקווה שאתם תעלו את זה על שולחן חברי הכנסת ושולחן הממשלה, האם באמת, מהרגע שהתגלו המאגרים האלה אפשר לקדם אותם בכל מחיר?

<חנה הלינה קופרמן: הרי חובת המדינה קודם כל לבדוק את המחירים, מה המחיר של הקמת המתקנים האלה, מה עלול לקרות.

<חנה הלינה קופרמן: מישהו צריך להבין שאולי כששמים גפ"מ ליד כל כך הרבה מיכלי דלק ולא צריך טיל אפילו, מספיק איזה תקלה הכי קטנה, כמו שקרה לפני כמה חודשים שאנחנו פה כולנו נעלה על טיל.

דב חנין: תודה רבה, חנה.

דב חנין: אני רק רוצה, כדי שלא תרגישי שהשאלות שלך נשארות ללא מענה, ברור לגמרי שעמדת הוועדה הזו היא שכל קידום, של כל תשתית, גם אם היא חשובה, לא יכול להיעשות ולא ייעשה בכל מחיר.

דב חנין: שיקולים, גם בריאותיים וגם ביטחוניים, צריכים להילקח בחשבון ומבחינה זו אני גם מודה לך שאת מציעה לנו, אני חושב במידה רבה של צדק, לא להסתכל רק על מתחם בז"ן והתעשיות הפטרוכימיות בבידוד, אלא לראות אותו בהקשר רחב וההקשר הרחב הזה נמצא בפני הוועדה.

דב חנין: זו גם השאלה של קרקעות הצפון בהיבט הסביבתי, גם השאלה של הנמל החדש בהיבט הסביבתי.

דב חנין: כל הנושאים האלה נמצאים בתפיסה הרחבה שאנחנו רואים את תפקידנו לעשות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גב' נווה, אני מבין שדברייך כבר הוצגו.

<אלה נווה: לא.

דב חנין: כי זכית להרבה שבחים וצוטטת בהרחבה.

דב חנין: אם את רוצה להוסיף משהו, אז אנא בקצרה.

<קריאה: שתי הערות - - -

דב חנין: הערות יהיו, אתם תוכלו - - -

<קריאה: בקשר לשקיפות.

דב חנין: אנחנו לא נרצה את זה כהערה מהשולחן למטה, מהרצפה, מה שנקרא, אנחנו נשמע אתכם בצורה מכובדת, מעל הבמה.

דב חנין: אנא תרשמי לך את הדברים וניתן לכם את ההזדמנות להתייחס.

דב חנין: גב' נווה, אנא תמצתי, כי אנחנו בלחץ זמנים מטורף.

<אלה נווה: אני ביקשתי את העשר הדקות שלי, אני מקווה שזה ייקח רק שמונה.

<אלה נווה: לפני שאני מתחילה את המצגת אני רוצה לספר לכם סיפור, כי אתם שמעתם כאן כל מיני נתונים וכל מיני עובדות וטבלאות וגרפים.

<אלה נווה: אני אספר לכם סיפור, שני ילדים שובבים מחזיקים ביד פרפר, הם תפסו פרפר, ועובר מישהו זקן בכפר והם שואלים אותו, 'תגיד, הפרפר הזה חי או מת?' אם הוא יגיד שהוא חי, הם יהרגו אותו, אם הוא יגיד שהוא מת, אז הם ישאירו אותו חי והזקן הזה, ככה יעשו ממנו צחוק.

<אלה נווה: אותו חכם זקן, הוא לא טיפש, לא עשו אותו באצבע ומה הוא אומר להם?

<אלה נווה: הוא אומר להם 'בידכם הדבר, אתם אלה שמחליטים אם הפרפר הזה יחיה או ימות'.

<אלה נווה: ולמה אני מביאה לכם את המשל הזה?

<אלה נווה: מפני שבאולם הזה כאן יושבים אנשים שמקבלים עבורנו החלטות חשובות מאוד והדבר הזה בידיהם.

<אלה נווה: הם אלה שקובעים לנו אם אנחנו נחיה או נמות אם יהיה פה אסון.

<אלה נווה: ולכן אני ממשיכה הלאה לספר לכם.

<אלה נווה: מה שחנה סיפרה, אני אעבור בקצרה.

<אלה נווה: זה כמה תכניות חדשות שמתכננים לנו, שכל אחת מוצגת בנפרד, ואנחנו, הציבור, לא רואה את התמונה הכוללת.

<אלה נווה: אנחנו רואים רק הרחבת בז"ן ורק קרקעות צפון ורק את הצינור ורק את הנמל וכל פעם תכנית אחרת, אבל כשמחברים את כולם ביחד רואים שבאזור הכי מסוכן בארץ, באזור הכי נפיץ, הולכים ומוסיפים עוד תשתיות מסוכנות, מזהמות ונפיצות.

<אלה נווה: אם לדבר על האחסון והדלקים, מה שחנה הזכירה, עבודה שבה בחנתי וגיליתי שמיכלים של אחסון של קונדנסטים פולטים פי 20 יותר מאשר מיכלים של נפט, שזה מה שיש לנו פה, מיכלי נפט ותזקיקים.

<אלה נווה: אז הולכים להוסיף לנו כאן עוד מקורות זיהום.

<אלה נווה: אבל עוד דבר אחד אנחנו שכחנו, שכל התשתיות האלה לא מתווספות אל ריק, הן מתווספות אל אזור שבו כבר יש את מיכל האמוניה, ויש כאן מומחה, פרופ' נוטע, למיכל האמוניה, הן מתווספות לאזור שבו יש חוות גז שהחליטו להטמין אותה, זו באמת החלטה מאוד מאוד יפה, אבל היא לא קרתה, זה עדיין בחוץ.

<אלה נווה: יש צינור של גז טבעי שהוא גם נמצא פה בשטח, יש את הפצחן המימני, שאתם רואים כאן כתבה שדיברה על המסוכנות שלו.

<אלה נווה: יש את הרכבת, אבל לא רק הרכבת הקיימת, יש כאן תכניות לרכבת מתוכננת, והתוואי שלה עובר בדיוק באזור של יגור ולא רחוק מאזור שבו מתכוונים לשים עכשיו חוות מיכלים וגפ"מ.

<אלה נווה: ואני הולכת לספר לכם סיפור.

<אלה נווה: כשהייתי בכנסת סיפרתי שחיפה היא קזינו.

<אלה נווה: זה לא היה סתם בשביל לתפוס כותרות, זה באמת, חיפה היא באמת קזינו.

<אלה נווה: למה חיפה היא קזינו?

<אלה נווה: כי כמו שליאורה אמרה, השאלה היא לא אם יקרה משהו, אלא מתי הוא יקרה, בגלל שיש לנו כאן ריכוז תשתיות בלתי סביר, שכל אחת מהן היא בעצם גפרור ומהצד השני יש לנו את הדלקים ומה יקרה כשהגפרורים יציתו את הדלקים?

<אלה נווה: אני יכולה להגיד לכם שלאף ועדה, לא לוועדה הזאת ולא לוועדה המחוזית פה של הערר, לא הרשו לי להכניס נרות, בלי גפרור.

<אלה נווה: אבל הוועדה הזאת כן אישרה להעביר את קרקעות הצפון מלא, 45 נחלים, ליד אנשים חיים, שגרים שם ונושמים.

<אלה נווה: בסוף הייתה ישיבה והם אישרו להם את הגפרורים ואת המיכלים ביחד.

<אלה נווה: אבל הם לא הרשו לי להכניס אפילו את הנרות, ואת היית כאן, ליאת פלד, שהוצאת ממני את הנרות.

<אלה נווה: זה מאוד מאוד חשוב לי להדגיש, הלחץ של חברי הוועדות האלה הוא אדיר, אבל להחליט שהציבור ייחשף לדברים האלה זה בסדר, החלטות מתקבלות.

<אלה נווה: זה פשוט הזוי, אני אביא לכם תמונות יום אחד.

<אלה נווה: אז ממה בעצם אנחנו כל כך פוחדים?

<אלה נווה: מה כל כך נורא פה?

<אלה נווה: מה עלול לקרות?

<אלה נווה: מה הפחד?

<אלה נווה: מה הלחץ?

<אלה נווה: כל ארגוני הסביבה, אוי אוי אוי, וכשאני רועדת.

<אלה נווה: מה שיכול לקרות זה מה שנקרא אפקט הדומינו.

<אלה נווה: אפקט דומינו זה אומר במילים יותר פשוטות נאחס אחד גדול.

<אלה נווה: נאחס אחד גדול.

<אלה נווה: מה זה אומר?

<אלה נווה: יש לנו כאן באזור גפ"מ, יש לנו כאן מיכלי נפט, יכולה לקרות שריפה.

<אלה נווה: כשיש שריפה יש רמה כזאת של חום, למשל בשריפה של גפ"מ, שאי אפשר לחלץ אנשים.

<אלה נווה: כוחות הכיבוי לא יוכלו להגיע לחלץ אנשים, אם תהיה שריפה כל כך משמעותית של מיכלי גפ"מ, לדוגמה.

<אלה נווה: אז יהיה נזק ואז תהיה ועדת חקירה ואז יחפשו את האשמים, מי האשם בדבר הזה ואיכשהו לפחות מהחלק הזה חיפה כבר מכירה איזה שהוא סיפור דומה, מישהו מוכן להזכיר לי?

<אלה נווה: אסון הכרמל מזכיר למישהו משהו?

<אלה נווה: אז מזל שבאסון הכרמל לא הגענו לצד השני של המפרץ, כי זה היה אסון הכרמל בריבוע או בשילוש.

<אלה נווה: מה שיכול לקרות, הנאחס הזה, זה שריפות, תקלות, פעילות חבלנית, רעידות אדמה.

<אלה נווה: והנה, אנחנו אומרים אוקיי, זה הזוי, זה לא יקרה, לא קורה פה שום דבר מעניין במפרץ.

<אלה נווה: קודם כל ליאורה הזכירה שלושה אירועים ואני מזכירה עוד אירוע שקרה בדיוק לפני חודש וחצי.

<אלה נווה: האירוע הזה היה נשאר במחשכי תת הידיעה של הציבור אלמלא אזרחית טובה נסעה באחד הערבים בחזרה וראתה משהו מוזר קורה, איזה שהיא שריפה גדולה שקורית, היא פונה לפעילים אחרים, שואלת מה הולך כאן, הפעילים האחרים לא יודעים, פונה למשרד להגנת הסביבה, הם אומרים לי 'כל העולם ואחותו כבר שם, כולם מטפלים בזה, אל תדאגי'.

<אלה נווה: מצחיק ככל שיישמע זאת התגובה שקיבלתי.

<אלה נווה: מסתבר שאולי לא כל כך רצוי שהאירוע הזה ייצא, אבל כשהוא יצא, מסתבר שאם הארובה הייתה נופלת היינו יכולים להיות בבעיה גדולה.

<אלה נווה: למה היינו יכולים להיות בבעיה גדולה?

<אלה נווה: אתם סיירתם איתי, בסיור של דב חנין בבז"ן?

<אלה נווה: אמרו לכם שם לא לעשן?

<אלה נווה: בטח לא אמרו לכם 'אל תציתו ארובה גדולה באמצע מתחם בז"ן', ובטח לא סיפרו לכם שהארובה הזאת נמצאת כמה מאות מטרים די קרוב לגפ"מ הזה שדיברתי עליו, שהוא חשוף, הוא לא הוטמן.

<אלה נווה: ומה היה קורה אם זה היה מגיע לגפ"מ?

<אלה נווה: שאלה מאוד מאוד טובה.

<אלה נווה: אז הנה, זה מה שקורה ביפן.

<אלה נווה: רעידת אדמה שקרתה, לא בעוצמה הכי גדולה שאתם תכירו, ורעידת האדמה הזו גרמה כמובן לצנרת לזוז, המיכלים זזו, ומה שקרה שהתחילה שריפה.

<אלה נווה: עכשיו אני רוצה לראות את הכבאי האמיץ שיילך ויכבה את הדבר הזה.

<אלה נווה: רציתי להציג לכם סרטון, אבל אף כבאי אנושי לא יכול להתקרב לכזה דבר, פשוט כי הוא יחטוף כוויה.

<אלה נווה: עוצמות החום והכוויות שזה יכול להשפיע עליהם מגיעות לכמה קילומטרים.

<אלה נווה: יש כאן מומחים באולם שישמחו לספר לכם עוד על זה.

<אלה נווה: עכשיו, האם אנחנו חיים באמת במדינה כל כך בטוחה?

<אלה נווה: אמרו לנו שבדיה והולנד, מדינות יפהפיות.

<אלה נווה: באמת הייתי והן מקסימות, נהדר, נפלא, אבל אני לא ראיתי שמישהו ירה טיל על הולנד ב-50 השנה האחרונות, 40, לפחות 40, אבל בחיפה במלחמת לבנון השנייה כן נפל טיל ואפילו נפל טיל לא רחוק מאיפה שאני גרה, אז איך הם לא ייפלו בפעם למפרץ?

<אלה נווה: כי יש להם טילים מדויקים יותר, חדים יותר?

<אלה נווה: תענו לי אתם, המדינה לא ממש עונה על זה.

<אלה נווה: ב-2004 מספרים לנו, אזור חיפה הוא פצצה מתקתקת.

<אלה נווה: מעבר לכל מה שסיפרתי לכם, על הדברים המדליקים שיש פה.

<אלה נווה: יודעים גם שאנחנו על שבר הכרמל, כמה מפתיע.

<אלה נווה: שבר שיכול לגרום לרעידות אדמה.

<אלה נווה: וזה מאוד מאוד מעניין, כי אתם רואים כאן, כל פס כזה, ממנו יכולה בעצם להתחיל רעידת אדמה ואומרים שמפרץ חיפה והכרמל הוא המסוכן ביותר בארץ והאלמנטים הנמצאים בו עלולים להעצים את הנזקים כתוצאה מרעידת אדמה.

<אלה נווה: אז מה כבר יקרה ברעידת אדמה, אתם שואלים?

<אלה נווה: על זה ענה המומחה אינג' ליאון רייכמן, מומחה לרעידות אדמה, והוא הכין דוח שמסביר מה בדיוק הולך לקרות כאן כשיעבירו לכאן עוד ועוד תשתיות דלק ונפט.

<אלה נווה: והנה ההסבר, כשקורית רעידת אדמה יכולה לקרות התנזלות של הקרקע.

<אלה נווה: מה זה התנזלות קרקע?

<אלה נווה: הקרקע נהיית כמו ספוג רטוב והמיכלים פשוט שוקעים.

<אלה נווה: אז הנה המיכלים שלנו פה בחוות המיכלים ובמפרץ מתחילים לשקוע.

<אלה נווה: הם יכולים להישבר וכל החומרים הנפלאים בהם יישפכו, הם יכולים להתגלש במדרון ופשוט לשקוע באדמה.

<אלה נווה: והנה, מה שקרה בניו זילנד, בקרייסטצ'רץ', כשהייתה שם רעידת אדמה והייתה התנזלות של הקרקע.

<אלה נווה: האם הייתם רוצים שתשתיות הדלק והגפ"מ של ישראל יגיעו למצב הזה, כשאתם גרים לידם?

<אלה נווה: שאלה טובה.

<אלה נווה: ודבר נוסף, המדינה, פשוט יש לה איזה שהוא פיצול אישיות.

<אלה נווה: מצד אחד בתמ"א 37ח' הם פוסלים מיקום של אחת התשתיות שם, בגלל שיש שם פעילות טקטונית.

<אלה נווה: אוי ואבוי, זה באמת יפגע בדגים, אבל בחיפה מה שטוב לתכנית אחת המדינה מתעלמת ממנה בתכנית שלנו בחיפה.

<אלה נווה: לא מתייחסים לנושא של רעידות אדמה ושבר הכרמל.

<אלה נווה: לא רק שבר יגור, שבר הכרמל הוא לכל אורך הכרמל.

<אלה נווה: לכן בעצם אנחנו חוששים גם לגבי תכנית קרקעות הצפון, אבל גם לגבי הרחבת בז"ן, שכל תשתיות הנפט והדלקים האלה יושבות על אזור כל כך רגיש ובמקום לפרק מכאן סיכונים רק מוסיפים עוד, במקום לבזר ולהפריד אותם מוסיפים עוד.

<אלה נווה: ועכשיו אני אגיע קצת לזיהום אוויר, זה קצת יותר מתקרב למומחיות שלי, לא אסונות, יש כאן מומחים לאסונות שישמחו לדבר, לדעתי, ואני מדברת על הפליטה של חומרים מסרטנים.

<אלה נווה: אם ב-2012, אמרת, שלומי, שיש גז ב-2012, אז נכון, הייתה אספקה לא כל כך סדירה, אבל יש גז טבעי בשנה הזאת ועדיין בחיפה הפליטות של המסרטנים לקילומטר מרובע הן הכי הכי גדולות.

<אלה נווה: ונניח שתרד הרמה, תרד קצת, ברבע, בשליש, באמת, יהיו עוד ועוד שיפורים, עדיין זה מה שאנחנו נושמים, זה מה שנשמנו כל השנים.

<אלה נווה: אנחנו כאן בחדר הזה, בכל מקום בחיפה, נושמים את הדבר הזה.

<אלה נווה: והשאלה על מה זה משפיע.

<אלה נווה: כמובן כולכם יודעים, אם אני אחזור רגע לשקף הקודם, הרי דיברנו על אשקלון כעיר מזוהמת והגדירו את אשקלון כעיר המזוהמת ביותר, אבל לא משנה המדד של החלקיקים, משנה איזה חומרים אנחנו נושמים, ואם אלה חומרים מסרטנים אז זה יותר קריטי מאשר סתם אבק, כמו שנאמר.

<אלה נווה: אוקיי, עכשיו סרטן.

<אלה נווה: אלה הנתונים האחרונים ביותר של משרד הבריאות, הנפות חיפה ו - - - במקום השני והשלישי, באר שבע במקום הראשון.

<אלה נווה: נשאלת השאלה המעניינת מאוד למה, האם יש קשר?

<קריאה: אבל זה מ-40 פלוס, לא?

<אלה נווה: 45 פלוס.

<אלה נווה: כתוב.

<קריאה: זה לא אוכלוסייה הצעירה, כי המחקרים מראים שהאוכלוסייה הצעירה זה בדיוק הפוך.

<קריאה: לא נכון.

<אלה נווה: זה מאוד מעניין, כי אני נכללת באוכלוסייה הצעירה - - -

<קריאה: אל תגיד לא נכון.

<קריאה: אתמול הועברו נתונים אחרים לגמרי, תבדוק אותם.

<אלה נווה: אני נכללת באוכלוסייה הצעירה?

<אלה נווה: בגיל 25 חליתי בסרטן, אני נשמתי מתכות בקרית אתא.

<אלה נווה: אני גרתי בקרית אתא, ליד המפעלים, קילומטר מהם, אני לא ידעתי מה אני נושמת.

<אלה נווה: כשהתחלתי לעסוק בזיהום אוויר וגיליתי מה אני נושמת התחלחלתי.

<אלה נווה: כשגיליתי איזה חומרים היו במפרץ כשהייתה מלחמת לבנון השנייה ולא פינו אותנו התחלחלתי, אבל אני לא בוכה על העבר, אלא מקווה לעתיד טוב יותר, בגלל זה אני כאן, לגמרי בהתנדבות.

<קריאה: זה גם אני וגם - - - שלי, אחות של חברה הכי טובה שלי מהכיתה שלי וגם אמא שלי וגם לשכן שלי.

<אלה נווה: מאיפה את?

<קריאה: מקרית אתא.

<אלה נווה: כל הכבוד.

<אלה נווה: את הנתון הזה שאמרתי עכשיו ניסיתי תמיד להצניע, אבל בכל זאת יש גבול, כל הזמן מספרים על איך המצב נפלא יותר.

<אלה נווה: נזקי בריאות, תמותה ממחלות לב.

<אלה נווה: אני רוצה עוד קצת להדגיש כאן, אם לרגע תתעלמו ממה שכתוב למטה, תתעלמו מהערים, אל תסתכלו, יש כמה ערים כאן שבולטות, אנחנו מדברים על תמותה ממחלות לב, בסדר?

<אלה נווה: ויש כמה ערים שהן נמוכות יותר.

<אלה נווה: גם בערים האלה יש תחבורה ויש כלי רכב והנה, בקרית אתא, תראו את קרית אתא, כמה גבוהה התמותה ממחלות לב שם, בקרית ביאליק, בשפרעם.

<אלה נווה: חאמד עמר הוא משפרעם, יש אנשים שבאים משם, אלה הנתונים של משרד הבריאות, האחרונים ביותר.

<אלה נווה: הם תמיד בדיליי.

<אלה נווה: זה 2005 עד 2009, מעל גיל 45.

<אלה נווה: למה אנחנו צריכים למות יותר?

<אלה נווה: למה אנחנו צריכים לחלות יותר?

<אלה נווה: מי מינה את הרשויות והממשלה להחליט בשבילנו אם אנחנו נמות או נחלה יותר?

<אלה נווה: ועכשיו אני מגיעה אל אחד הבונבונים המעניינים ביותר.

<אלה נווה: קרקעות הצפון.

<אלה נווה: הייתי לגמרי לבד, כמו שחנה אמרה, כשניסיתי לארגן איזה שהוא לובי, 'בואו תשמעו מה קורה בקרקעות הצפון, תקשיבו ובואו נצא נגד זה', אבל הייתה פוליטיקה מאוד חזקה של כן, יפנו את חברות המיכלים בקרית חיים ובטבעון והאוויר יהיה נקי כבעבר וצח, אבל מה מסתבר?

<אלה נווה: המדינה הסתירה מאיתנו תסקיר של זיהום אוויר שמספר על מה הקרקעות במיקום החדש יפלטו.

<אלה נווה: מסתבר שאין כל כך הרבה הבדל בין מה שהם פולטים עכשיו בקרית חיים לבין מה שהם יפלטו כשהם יעברו והנה המפות שניסו להסתיר מאיתנו.

<אלה נווה: הנה, כאן זה קרקעות הצפון, זאת פה קרית אתא, זה פה קרית ביאליק וקרית חיים, הנה, אפילו גם קרית חיים תושפע בסופו של דבר מאותם ה - - -

<קריאה: מאיפה זה לקוח?

<אלה נווה: זה לקוח מההשלמות לתסקיר של קרקעות הצפון.

<אלה נווה: הם לא פורסמו באינטרנט למרות שאני פניתי כמה וכמה פעמים.

<אלה נווה: אני נחשפתי לזה יום לפני הדיון, ביקשתי עוד דיון ולא נתנו לי.

<אלה נווה: לא משנה, לא נאריך כרגע בזה.

<אלה נווה: אתם רואים קרית אתא, שכונות שלמות ינשמו כאן VOC.

<אלה נווה: קרית ביאליק ינשמו גם, וגם נשר.

<אלה נווה: קונדנסטים, מה שאמרתי, עשיתי עבודה למטה מאבק רמות מנשה.

<אלה נווה: גיליתי צד אחד של התמונה, הצד של מה יש שם, הצד הזה גם יגיע אלינו, הדלקים האלה מגיעים לזיקוק.

<אלה נווה: בצד שלהם גיליתי שהולכים להיפלט בין 13,600 טון ל-40,000 טון של תרכובות אורגניות נדיפות בגלל אחסון הקונדנסטים.

<אלה נווה: הקונדנסטים הם דלקים נדיפים.

<אלה נווה: בדיוק זה הרעיון, הם נדיפים, הם נודפים יותר.

<אלה נווה: גם כשמאחסנים אותם הם נודפים יותר מדלק, נפט או סולר.

<אלה נווה: כשהם יגיעו לזיקוק במפרץ חיפה, על כל הבנזן הזה שתיארתי לכם, הולך להצטרף עוד בנזן.

<אלה נווה: אני לא אפרט מספרים כרגע, כי אני לא יודעת כמה בסוף יאוחסן כאן.

<אלה נווה: כמעט לסיכום, כמעט בסוף דבריי.

<אלה נווה: הנה אנחנו האנשים כאן.

<אלה נווה: אלה אנחנו האנשים שגרים כאן, אנחנו מאות אלפים של אנשים שחשופים.

<אלה נווה: אנחנו חשופים או לזיהום אוויר, או ליכולת שיקרה לנו איזה שהוא אסון בכל יום.

<אלה נווה: יש כאן יישובים אדירים עם עשרות אלפי ומאות אלפי אנשים, ויותר גרוע מזה, הרבה מאוד מהתכניות הן מיושנות והן בכלל לא לקחו בחשבון רצפטורים ציבוריים.

<אלה נווה: מה זה רצפטורים?

<אלה נווה: מקומות שבתת אחת יש בהם הרבה אנשים.

<אלה נווה: כשקמה למשל התכנית של קרקעות הצפון, התסקיר, בכלל לא ידעו שהולך להיות למשל בית ספר חדש פה ביגור, או הסינמון פתאום יהיה הצלחה גדולה והטכניון.

<אלה נווה: כל אלה הם בטווח של השפעה.

<אלה נווה: אם קורה עכשיו אירוע בקרקעות הצפון או אירוע בבתי הזיקוק המתרחבים זה יכול להשפיע על כל האזור הזה.

<אלה נווה: אנשים יכולים לקבל כוויות 2 קילומטרים מהאזור הזה.

<אלה נווה: הייתם רוצים לשבת פה בטכניון, ללכת ופתאום לחטוף איזה - - -?

<אלה נווה: לא נראה לי.

<אלה נווה: מי לוקח על עצמו את הסיכונים האלה?

<אלה נווה: לסיכום, האזור הזה הוא מסוכן ללא עוררין, המדינה עצמה אומרת את זה, היא רק לא לוקחת את זה בחשבון.

<אלה נווה: הוא רגיש לרעידות אדמה ולפעילות חבלנית.

<אלה נווה: בעיות הזיהום האוויר או הבטיחות לא ייפתרו, כמו שמובטח לנו, הן רק יגדלו.

<אלה נווה: ההסתכלות היום לא רואה את המצב השלם, המצב הזה הוא מסוכן לתושבי האזור.

<אלה נווה: תמוה איך מוסיפים לנו עוד תכניות, במקום לפתור את הסיכונים הקיימים.

<אלה נווה: בזמן הזה שהמשרד להגנת הסביבה קורא תסקיר חדש, בואו תחשבו איך להוציא את הסיכונים הקיימים, לא תתחילו ללמד פה דברים חדשים.

<אלה נווה: כצעד ראשון והכרחי בכיוון של פתרון אנחנו חייבים לסלק את הגפרורים מהאזור.

<אלה נווה: יש לנו כאן נרות ויש לנו כאן גפרורים, זה מסוכן ששניהם ביחד, מסוכן מאוד, וצריך להתחיל לפרק אותם החוצה.

<אלה נווה: תודה רבה.

דב חנין: אני מבין שמחיאות הכפיים הם לחלק של הפרפורמנס גם.

דב חנין: תודה, אלה, אבל אני אומר גם מעבר לפרפורמנס תודה על הנתונים ועל העבודה שאת מציגה בפנינו.

דב חנין: אני רק מבקש ממך, את המצגת ואת החומרים גם להעביר לוועדה בצורה כתובה.

דב חנין: קיבלנו כבר?

<אלה נווה: כן, ואני אשלח לכם - - -

דב חנין: מאה אחוז, כי אנחנו נרצה גם שחברי הוועדה האחרים שלא נמצאים פה יוכלו לעבור על הדברים.

<אברהם שגב: אני מבקש.

<אברהם שגב: אני קצין חבלה במילואים ואני יכול לומר לך, הדבר הראשון שלומדים בחבלה זה שאסור לשים חומרי נפץ עם נפצים.

<אברהם שגב: זה הדבר הראשון.

<אברהם שגב: בקרקעות הצפון עושים בדיוק, בדיוק זה מה שיהיה, גם גז, גם חומר - - - גם נפט, הכול ב - - -

דב חנין: אדוני, תודה קודם כל על ההערה שלך.

דב חנין: תודה לך על הדברים שאמרת, הם בהחלט נרשמים בפרוטוקול של הוועדה, ואני מזמין אותך להעביר התייחסות שלך דווקא מתוך הידע שיש לך בצורה כתובה ומסודרת לוועדה, גם לטובת החברים שלא נמצאים פה איתנו היום, כדי שאנחנו ניקח את זה בחשבון.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה להזמין את ד"ר ורנסקי.

<אריאלה ורנסקי: אני רוצה להתייחס לנושא התכנוני וקודמיי עשו את רוב המלאכה.

<אריאלה ורנסקי: בעצם השאלה הייתה, כשמדברים על - - -

דב חנין: שמך אריאלה ורנסקי, אני אומר למען הפרוטוקול, דוקטור, יושבת ראש העמותה למען תכנון ופיתוח איכותי בחיפה.

<אריאלה ורנסקי: נכון, אנחנו בעד פיתוח, השאלה היא כיצד.

<אריאלה ורנסקי: אנשי בז"ן מכירים אותי ועוד כמה אנשים פה.

<אריאלה ורנסקי: ניסינו לעשות תהליכים של גישור וליידע ולקשר וליצור יותר אמון בין הקהילות לבין הרשויות וכיוצא בזה ואנחנו מדברים פה וחוזרים על מה יהיה ואני שמעתי עכשיו שמדובר רק בהסדרה.

<אריאלה ורנסקי: בהתנגדות שלנו לתכנית אמרנו, בסדר, הסדרה זה מצוין, אבל מדוע לכרוך את זה ביחד עם הרחבה.

<אריאלה ורנסקי: איך אומרים?

<אריאלה ורנסקי: פתרון קצר מועד, כדי לא להשאיר את הקרקעות האלה לא מוסדרות, ואכן אין תכניות לאזור הזה, הוא מופיע בתכניות כלבן מסיבות היסטוריות, לא תעשייה ולא שום דבר אחר.

<אריאלה ורנסקי: אולי הסדרה בלבד ושאר התכניות יידחו, ואני רואה פה את עמיתי פרופ' גרוט, אני מניחה שהוא מציע איים בים, כדי לקבל את התעשיות, אנחנו נשמע את הרצאתו עוד מעט, אז אולי בטווח הרחוק, עם כל הכסף וכל הגפ"מ שמגיע, אולי כדאי לחשוב על פתרונות יצירתיים לטווח רחוק ולא על תכניות שאושרו במקרה הטוב בשנת 38'.

<אריאלה ורנסקי: עד פה.

<אריאלה ורנסקי: אני מדברת על תכנון.

<אריאלה ורנסקי: איכות הסביבה, יש חכמים וטובים ומשכילים מאוד בתחומים האלה, שמדברים, ובעד פיתוח.

<אריאלה ורנסקי: אנחנו בכל זאת הולכים קדימה ואי אפשר לעצור כל מה שנושם.

<אריאלה ורנסקי: אוקיי, נקווה שננשום פה גם.

דב חנין: תודה לך, גברתי.

דב חנין: אנחנו באמת ניתן לעוד כמה אנשים להאיר את עינינו בענייני קרקעות הצפון.

דב חנין: מר בועז גל, נמצא?

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<בועז גל: אני תושב קרית טבעון מיום היוולדי, ב-1954, אני פעיל בנושא סביבה, הופעתי בפני ועדת משנה של הכנסת לאיכות הסביבה, בראשות חברת הכנסת לאה נס.

<בועז גל: לפני שנים רבות הצטרפתי לסיור של ועדת המשנה לבטיחות בראשות חבר הכנסת שאול עמור ז"ל ובמשך שנים רבות אני מלמד את הנושא, בין היתר הופעתי בסרטו של מיקי רוזנטל 'שיטת השקשוקה'.

<בועז גל: מה שאני רוצה לומר מתחבר לדברים של קצין החבלה.

<בועז גל: אני בעל הכשרה בנושא בטיחות בתעשייה, מאחת החברות האמריקאיות הגדולות בתחום.

<בועז גל: לא יעלה על הדעת מה שהולכים לעשות בקרקעות הצפון.

<בועז גל: אני כתושב טבעון בעל אינטרס שיפנו את החווה ממתחם אלרואי, אבל ללכת ולרכז במקום שבו הסיכונים הקיימים כבר על מדדי הסף, עם חריגות שגורמות נזקים, וקודם אלה ציינה את המקרה הפרטי שלה, אני מבקש להעלות בפני הוועדה לא רק את המספרים המבהילים האלה אלא גם את התוצאות שלהם.

<בועז גל: אני איבדתי לסרטן - - - כל המשפחה שלי התגוררו בכתובות שונות ברחוב אמנון ותמר, שזה אחד הרחובות שמקבל את כל האוויר ממפרץ חיפה.

<בועז גל: איבדתי דוד, שהיה מנהל סניף אגד בטבעון לסרטן, איבדתי אמא בגיל 62 לסרטן, איבדתי סבא בגיל צעיר יחסית לסרטן, איבדתי דודה לסרטן.

<בועז גל: התגוררתי ברחוב שכל בית בו, חבר הכנסת חנין, כל בית ברחוב אמנון ותמר, כל בית, בלי יוצא מן הכלל, נפטר בו מישהו מסרטן.

<בועז גל: כל בית.

<בועז גל: אלה דברים שלא עומדים בשום יחס לאיזה שהם מדדים בריאותיים רגילים.

<בועז גל: ואני מקשיב לאנשים, הייתי גם בוועדת התכנון, והדברים האלה נשמעים ונראים בדיוק כמו אותן ועדות מומחים בסנאט האמריקאי, כשישבו 50 דוקטורים ופרופסורים, לפני 30 ו-40 שנה וסיפרו לנו שאין שום חשש ואין שום בעיה בעישון ושסיגריות בטוחות לחלוטין.

<בועז גל: ואנחנו יודעים היום באופן מוחלט שהאנשים האלה שיקרו בצורה ברורה ובמצח נחושה.

<בועז גל: ואני מקשיב לאנשים האלה, בוועדה לא היה נציג של כיבוי אש, הוא נמצא פה, שיסביר בבקשה, האיש המכובד הזה, כיצד בשם אלוהים ניתן לשלב בתכנית קרקעות הצפון הקמת בית ספר לכיבוי, שמטבעו מדליק מספר פעמים בשבוע דליקות באזור שמלא בחומרים נדיפים ונפיצים.

<בועז גל: איך בן אדם סביר, עם מעט ידע בתחום, לא צריך להיות קצין חבלה או מומחה בטיחות הולך ועושה דבר כזה?

<בועז גל: הרי לא יעלה על הדעת.

<בועז גל: ופה אני מפנה קריאה אליך כאיש ציבור למנוע את הדבר הזה, לא יעלה על הדעת לקחת לתוך מקום כל כך מסוכן, להוסיף לו סיכונים באופן מובהק יעברו את כל רמות הסף שקבועות היום.

<בועז גל: אני יודע מה הם יעשו, הפקידים יעלו את הרמות כדי שיכילו את הסיכונים החדשים, אבל לא ניתן להעלות על הדעת שיעשו שם מספר דברים מערבים בין חומרים ששיטות הכיבוי שלהם שונות בתכלית, לחומר אחד משתמשים בחומר אחד ולחומר שני בחומר אחר.

<בועז גל: החומרים האלה התערבבו שם במקום, יש שם גז, יש שם דברים נוספים, לא בדקו, לאור השינוי במשק האנרגיה במדינת ישראל בכלל את הנחיצות בכמויות האדירות של האחסון שהולכים לייצר שם.

<בועז גל: מי קבע בכלל שצריכים את הכמויות האלה של מזות ושל סולר, שהשימוש בהם יורד ופוחת במהירות אדירה.

<בועז גל: מי קבע שצריך את הכמויות האלה?

<בועז גל: לכן הדברים האלה הם לא בחזקת סטטיסטיקות בלבד, אלה דברים שבסופו של דבר מייצרים תוצאות.

<בועז גל: הדברים האלה הרגו בבני משפחתי.

<בועז גל: זה נכון, אני מודה בפני האיש של בז"ן שאכן חל שיפור, אכן חל שיפור.

<בועז גל: החברים שלי בארגונים הירוקים לא אוהבים כשאני אומר את זה.

<בועז גל: חל שיפור.

<בועז גל: אבל עדיין אנחנו במקום רע מאוד ותכנית קרקעות הצפון והתכניות האחרות, להוסיף גורמי סיכון, הן בלתי סבירות בעליל.

<בועז גל: לא יעלה על הדעת לבצע את הדברים האלה.

<בועז גל: יש במדינת ישראל יכולות טכנולוגיות, לא רק בנושא איים מלאכותיים, שזה נושא חדש שעוד לא נוסה במדינת ישראל, יש פתרונות נוספים שאני מכיר משירותי בצבא.

<בועז גל: מטבע הדברים לא ניתן להרחיב על זה את הדיבור, מדינת ישראל יודעת לאחסן בצורה בטוחה במעמקי האדמה ולייצר פתרונות אחרים.

<בועז גל: יושבים פקידים ללא ייעוץ מקצועי בתחומים שהם קריטיים, לא רק לבריאותנו, לחיינו, מודאגים מאוד מזה שאלה נווה מביאה מגש עם 50 נרות ומכניסה את זה לחדר ועדה מוגן עם מערכות כיבוי אש מהמתקדמות שקיימות, אבל הם לא מודאגים בכלל מהסיכונים המפלצתיים שהם מאשרים לכנוס ביחד לשטח קרקעות הצפון.

<בועז גל: אני מבקש שכאיש ציבור אתה תמנע את הסיכון הזה.

דב חנין: אני לא הבנתי את ההערה שלך על הנרות.

דב חנין: אנחנו לא מודאגים מה - - -

<בועז גל: היא באה לוועדה - - -

דב חנין: לא, פשוט ועדה של הכנסת היא לא מקום למיצג, זה לא שאנחנו מודאגים.

<בועז גל: לא, זה בסדר.

<בועז גל: אני רק מספר, אני מביא בפני הוועדה את העובדה שהגברת שיושבת פה בשורה השלישית הייתה מודאגת עד עמקי נשמתה, זה בא לידי ביטוי בשפת הגוף שלה.

<בועז גל: היא החרימה את המיצג התמים הזה, שהיה מגש נירוסטה, עם עשרות נרות.

<בועז גל: זה מאוד הדאיג אותה ברמה האישית, זה בא לידי ביטוי בפיזיולוגיה של הגוף שלה.

<בועז גל: זה לא מדאיג אותה בכלל, הסיכון המפלצתי שהיא עומדת לאשר לנו מתחת לחלון הבית שלנו.

<בועז גל: תודה רבה.

דב חנין: אדוני, רק שאלה כדי שאנחנו נחדד את הסוגיה הזו, לפני שאני אתן לעוד מישהו להתייחס לסוגיה הזו, איפה זה עומד ברמה התכנונית כרגע?

<ליאת פלד: שלום לכולם.

<ליאת פלד: אני ליאת פלד, מתכננת המחוז.

<ליאת פלד: אכן לא הסכמתי למצגת הזאת עם הנרות והגפרורים והחומר - - -

דב חנין: המצגת לא מטרידה.

<ליאת פלד: אני חייבת להבהיר את זה, משום שכמובן מערכת כיבוי קיימת במשרדי ממשלה, במשרדים חדשים יחסית ועל אחריותי לדאוג ששום דבר לא יקרה במסגרת החדר הזה.

<ליאת פלד: עם כל הכבוד - - -

דב חנין: הבנו, עכשיו איפה עומדת ההחלטה התכנונית?

<בועז גל: יש לי שאלה.

<ליאת פלד: עם כל הכבוד.

<ליאת פלד: אדוני, אני לא אענה לך.

דב חנין: אדוני, סליחה.

<ליאת פלד: התכנית של קרקעות הצפון, כפי שכתבתי וגם הצגתי בפעם הקודמת, נשמעו התנגדויות לה, החלטת הוועדה טרם הופצה, ההחלטה הייתה לאשר את התכנית בתנאים.

<ליאת פלד: אני מבקשת לחזור להיסטוריה של 15 השנים האחרונות בהן נקבעו כל המפעלים הפטרוכימיים וריכוז החומרים המסוכנים במפרץ.

<ליאת פלד: זו החלטה של המדינה בתמ"א והחלטה של המדינה בתמ"מ וההחלטה הזאת מיושמת בתכניות מפורטות שנלווים להם תסקירי השפעה על הסביבה וכל חומר אחר וגם אישורים מפיקוד העורף והתייחסויות של פיקוד העורף לכל תכנית בנפרד.

<ליאת פלד: אני רוצה לומר שאם מדינת ישראל מחליטה לעשות שינוי באסטרטגיה שלה ובתפיסה שלה ובמיקום שבו היא מתכוונת לאחסן את החומרים זו החלטה בפני עצמה.

<ליאת פלד: אנחנו, מוסדות התכנון, מיישמים את החלטות המדינה תחת בדיקות שנדרשות על פי הגורמים המוסמכים שדורשים אותם.

דב חנין: אני מתרגם, ברשותך, את תשובתך לשפה שתהיה מובנת לי.

דב חנין: את אומרת שבעצם כמוסד תכנוני, את כמתכננת המחוז ואתם כמתוכננים שפועלים בוועדה המחוזית לצורך העניין, אתם יוצאים מתוך הנחה שההחלטה היא להקים את המתחם הזה בקרקעות הצפון ואתם רואים את התפקיד שלכם כניסיון לבצע את ההחלטה הזו באופן שיהיה בטוח ככל האפשר, סביבתי ככל האפשר ולא פוגע בבריאות ככל האפשר.

דב חנין: לכן את בעצם במובן מסוים מחזירה את הכדור אלינו.

דב חנין: אלינו, במובן של הכנסת והממשלה ואת אומרת, 'זה המתחם שניתן לנו, זה המתחם שבתוכו אנחנו פועלים.

דב חנין: אם צריכה להתקבל החלטה אחרת, היא צריכה להתקבל בדרג שבעצם קובע לנו את המסגרת ולא בתוך המסגרת שאנחנו מנהלים'.

דב חנין: הבנתי אותך נכון?

<ליאת פלד: אתה הבנת אותי לחלוטין.

<ליאת פלד: גם כתושבת הקריות אני חייבת להגיד שגם אני הייתי רוצה לגור באזור מגורים נקי וללא הפרעות וכמובן לא ליד מפעלים פטרוכימיים או מתקנים כאלה ואחרים שמהווים סיכון.

<ליאת פלד: כל אדם היה רוצה את איכות החיים ליד ביתו.

<ליאת פלד: המדינה החליטה שזה - - -

דב חנין: כשאת אומרת 'המדינה', מי זו המדינה?

דב חנין: הממשלה.

<ליאת פלד: תכניות מתאר ארציות שמאושרות, החלטות ממשלה, החלטות ממשלה שמפעל בז"ן - - -

דב חנין: הממשלה החליטה.

<ליאת פלד: הממשלה החליטה.

<ליאת פלד: והממשלה החליטה את זה לא היום - - -

דב חנין: הממשלה היא לא המדינה, היא רק הרשות המבצעת של המדינה.

<ליאת פלד: נכון, מדובר בממשלות מלפני ולפנים, לא מהיום, ומדובר בהחלטות מדינה חוזרות ונשנות ומחזקות את עצם - - -

דב חנין: החלטות ממשלה.

<קריאה: המדינה זה אנחנו, הממשלה זה שם.

<קריאה: הם לא גרים פה.

<ליאת פלד: אני רציתי להעיר הערה לגבי חנה קופרמן ששותפה בכל ישיבות התכנון שמתקיימות, גם ברמה הארצית, גם ברמה מחוזית וגם ברמה מקומית.

<ליאת פלד: בעיניי זו עזות מצח שלה להגיד שמסתירים ממנה.

<ליאת פלד: בכל דיון היא שותפה, בכל דיון ניתנת לה זכות הדיבור, גם אם היא לא נרשמת כמתנגדת רשמית.

<ליאת פלד: שום דבר הוא לא סגור לציבור, פשוט הציבור לא מעורב בתכנית של קרקעות הצפון.

<ליאת פלד: עם כל הכבוד ספרתי בקושי 16 מתנגדים.

<ליאת פלד: עם כל הכבוד לתושבים כאן.

<ליאת פלד: אני יכולה לומר שתכנית קרקעות הצפון היא תכנית שהחלו לקדם אותה לפני שנים רבות, כתוצאה מהחלטות קודמות של המדינה.

<ליאת פלד: התכנית הזאת, עם כל ההצגה המבהילה של אלה, שעשתה אותה גם בוועדה המחוזית, התכנית מפנה שלושה אתרים מתחום חיפה והיישובים הנלווים לה, אתרים של תש"ן שמצויים במרחק מטרים מאוכלוסייה, ומרכזת אותם באזור שמה לעשות הוא קצת יותר רחוק מאוכלוסייה וההשפעה שלהם היא פחות - - -

דב חנין: מבחינתכם, כמוסד תכנוני, היו חלופות לקרקעות הצפון או שזו המסגרת שהממשלה קבעה וזהו?

<ליאת פלד: החלופה היא החלופה הקיימת, או חלופות של איים בים שהמדינה טרם החליטה בהן.

דב חנין: לא, השאלה שלי היא כזו - - -

<ליאת פלד: או חפירה מתחת להר, או העתקה לנגב, או כל חלופה אחרת שיכולה המדינה הייתה להעלות על דעתה.

<ליאת פלד: אבל החלופות האלה נקבעו - - -

דב חנין: השאלה שלי היא מאוד ממוקדת.

דב חנין: בדיון שלכם היו חלופות או שבעצם אתם פעלתם על פי אותו נתיב שהוגדר בעבודת הממשלה, אתם נמצאים בתוך אותו נתיב ואתם אומרים, 'זו המסגרת שלנו ובתוך המסגרת שלנו אנחנו מנסים לעשות את המיטב'.

<ליאת פלד: אני אענה על זה.

<ליאת פלד: כפי שהצגתי בישיבה הקודמת שלכם, יש היררכיה של מוסדות תכנון.

דב חנין: אנחנו יודעים, אני רק שואל איך במקרה הזה זה עבד.

<ליאת פלד: אבל אני חייבת להגיד, כי נמצאים פה אנשים שלא יודעים ואתה רוצה שגם הם ישמעו.

<ליאת פלד: אני חושבת שהם שומעים צד אחד, הם חייבים לשמוע את כל הספקטרום של המידע.

<ליאת פלד: ההחלטות לרכז את כל הפטרוכימיה ואת כל הגפ"מ והכול בתחום חיפה הן החלטות שהתקבלו ברמת מדינה ואחר כך נקבעו בהוראות תכניות מתאר ארציות.

<ליאת פלד: אחר כך בתכנית המתאר המחוזית.

<ליאת פלד: כך שכשמגיעה תכנית מפורטת, שהמטרה שלה עומדת בקנה אחד של תכניות מעליה, היא לא נדרשת להציג חלופות נוספות, היא נדרשת לבוא ולהציג את ההפחתה בסיכונים, הפחתה בזיהום אוויר.

<ליאת פלד: את הדברים האלה.

דב חנין: תודה על ההבהרה לטובת הקהל איך נמצא המדרג של התכניות.

דב חנין: אני רק רוצה לשאול שוב, בעבודה שלכם אתם בחנתם חלופות למיקום בקרקעות הצפון, אפילו בתחומי מטרופולין חיפה, או שאתם התייחסתם למיקום הזה כמיקום נתון מוכתב מכוח בעצם החלטת הממשלה?

<ליאת פלד: נכון, מוכתב.

<ליאת פלד: מוכתב לחלוטין.

<ליאת פלד: המקום הזה הוא מוכתב לחלוטין.

דב חנין: אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה להתייחס.

<תומר רוזנר: גב' פלד, הממשלה לא קבעה שהמיכלים האלה או מה שזה לא יהיה יהיו ממוקמים דווקא במקום שבו נקבע בתכנית הזו, הממשלה קבעה שאכן תשתיות הנפט והדברים יהיו באזור מטרופולין חיפה, מפרץ חיפה.

<תומר רוזנר: סומן בתמ"א 35, סומן בתכנית המתאר המחוזית וכו'.

<ליאת פלד: מי מאשר את התמ"אות?

<ליאת פלד: הממשלה.

<תומר רוזנר: בהחלט, אבל לא אמרו שזה יהיה במיקום, אני לא יודע איך להגדיר אותו, במיקום המכונה קרקעות הצפון.

<ליאת פלד: זה כן.

<תומר רוזנר: הממשלה לא אמרה את זה.

<ליאת פלד: הממשלה - - -

<תומר רוזנר: זה יכול להיות בחוד פלדה וזה יכול להיות - - -

<קריאה: הגדר של בז"ן.

<ליאת פלד: זה מסומן שם.

<ליאת פלד: זה מסומן בתמ"אות, גם בתמ"א 35.

<תומר רוזנר: מה מסומן בתמ"אות?

<ליאת פלד: האיתור של מפרץ חיפה.

<תומר רוזנר: מפרץ חיפה כולו, לא מדובר על המקום הספציפי הזה.

<ליאת פלד: לא, לא, ממש לא, לא מפרץ חיפה כולו.

<תומר רוזנר: מדובר על המיקום הספציפי הזה?

<ליאת פלד: ברור, ברור.

<ליאת פלד: המונח קרקעות הצפון, תאמין לי, עד שלמדתי שזה שם לקח זמן.

<קריאה: תמ"א 32 קבעה את זה שם.

<ליאת פלד: לא 32, 35, 30, 32ג', תמ"מ 6.

<תומר רוזנר: היא סימנה את המקומות הספציפיים האלה?

<תומר רוזנר: נו אז בסדר, היא צודקת.

<ליאת פלד: כל אלה אושרו בממשלה, זה לא אני המצאתי אותם.

<קריאה: כל אלה גרים שם, לא פה.

<קריאה: כולם.

דב חנין: אוקיי, תודה.

דב חנין: אנחנו מבינים, חברים, שהקביעה הבסיסית שממקמת את המתחם המתוכנן בקרקעות הצפון איננה קביעה של הוועדה המחוזית או מתכננת המחוז, אלא היא תולדה של החלטות ממשלה, והמועצה הארצית, שהיא גוף ארצי.

דב חנין: מי שיש לו טענות וביקורת, אני אומר את זה פשוט לתועלת האנשים שיבינו מול מה ומי הם צריכים להשמיע את הטענות.

דב חנין: הוועדה המחוזית פועלת בתוך מסגרת שיש לה, היא לא יכולה לעשות מחוץ למסגרת הזאת.

דב חנין: אנחנו שמענו את הדברים.

דב חנין: הביקורת שנשמעה כאן היא איננה ברמת - - - לפחות עד עכשיו, אלא אם כן יהיו דברים נוספים שלא שמענו, אבל הביקורת ששמענו עד עכשיו בנושא קרקעות הצפון היא לא ביקורת ברמה של איך בדיוק הפיין טיונינג של המיקום הפנימי של החומרים המסוכנים השונים פרוש בתוך מתחם קרקעות הנוספות.

<קריאה: אבל זה כן חשוב.

דב חנין: לא, אני לא אמרתי שזה לא חשוב, זה מאוד חשוב, אני אמרתי שהביקורת שנשמעה כאן היא לא הייתה ברמה הזאת.

דב חנין: היא הייתה ברמה של ההחלטה העקרונית למקם ביחד באזור שנקרא קרקעות הצפון את הקומפלקס הפטרוכימי שמתוכנן כאן.

דב חנין: אני אומר, לתועלת האנשים שנמצאים כאן, שמי שחושב שההחלטה הזו היא לא נכונה, לא ראויה, לא מוצדקת, אולי שגויה, אולי אפילו טיפשית, אולי אפילו מסוכנת, שיבין שלא צריך פה בהקשר הזה לבוא בטענות דווקא לוועדה המחוזית, צריך לבוא בטענות למי שאישר את ההחלטה העקרונית.

דב חנין: אנחנו ככנסת בהחלט לא כבולים למסגרת של הוועדה המחוזית, אנחנו יכולים להגיע לעמדה משל עצמנו, ולכן אני אומר, אם יש גורמים שרוצים להשמיע טענות בהקשר הזה ורוצים להשמיע טענות בהקשר העקרוני בהקשר הזה, אנחנו חוזרים ומבקשים להפנות אותם לוועדה בצורה מסודרת.

דב חנין: אני אומר לכם בצער, דיברה פה מתכננת המחוז, גברתי, היא הזכירה שהיו 16 התנגדויות.

דב חנין: אני לא רוצה כרגע בשלב הזה של הדיון להביע עמדה לגופו של עניין.

דב חנין: אני רק אומר לכם שזה זה קצת מוזר שסוגיה כל כך גדולה זוכה לכל כך מעט התנגדויות, כי זו באמת סוגיה מאוד גדולה.

דב חנין: אני רק רוצה לחדד בפניכם, הטענה שלי לא לציבור, הטענה שלי לא לציבור האזרחים, אנשים לא יודעים, לא מבינים, המערכת לא מספיק נגישה, את כל הדברים האלה אני מבין, אני רק אומר שעכשיו, כשהסוגיה נמצאת על שולחננו אנחנו צריכים להבין שסוגיה כל כך משמעותית בעצם נדונה ואולי גם תוחלט על בסיס של מספר התנגדויות מצומצם.

דב חנין: זו האמת.

דב חנין: גם אנחנו כוועד, ואני חושב שאני מתאר את הדברים נכון, שירי, לא קיבלנו הרבה חומרים בנושא קרקעות הצפון וזה חוזר אליכם.

דב חנין: זאת אומרת אנחנו כוועדה של הכנסת, אני אומר לכם שוב, אנחנו מוכנים לשמוע, לקבל, להתייחס ולהעלות שאלות, בהחלט.

דב חנין: אבל אם יש גורמים שרוצים אפילו עכשיו, אפילו במאוחר וזה כבר באמת נמצא בשלב מתקדם של דיונים בוועדה המחוזית, אם יש גורמים שרוצים להעביר אלינו ניירות, עמדות, הערות, כולל האנשים הנכבדים שדיברו כאן, למשל מר גל, אנא תעשו את זה.

דב חנין: בשבוע הקרוב תעלו את טענותיכם בצורה מסודרת על הכתב ואנחנו בהחלט נתייחס לדברים האלה.

דב חנין: אני רוצה לאפשר למהנדס העיר קרית אתא, אני מניח, אדוני, שאתה תרצה גם כן להתייחס לקרקעות הצפון.

<שמעון דניאל: קודם כל אני רוצה לומר לאדוני שאנחנו זומנו לדיון רק אתמול אחר הצהריים.

<שמעון דניאל: לעניות דעתי העובדה הזאת - - -

דב חנין: קודם כל אני מודה לך שלמרות שהוזמנתם אתמול הגעתם היום.

דב חנין: אני מחזיר לך מיד.

דב חנין: כנראה שקרתה אצלנו תקלה, יכול לקרות.

<שמעון דניאל: אני מקבל, אני גם משוכנע שאין פה יד מכוונת חלילה, אבל זה פשוט צורם וזה צורם נוכח העובדה שבעצם, לא ספרתי, אבל אם הייתי סופר פה בדיון כמה פעמים הושמע שם העיר חיפה, אז זה היה בין עשרות למאות, קרית אתא נשמעה ככה בשוליים פעמיים או שלוש, בהרצאה של הגב' אלה.

<שמעון דניאל: במהלך הלילה האחרון לא ישנתי, למה זה צורם, אדוני?

<שמעון דניאל: צריך לזכור שהעיר קרית אתא היא בעצם העיר היחידה שהתושבים שלה חיים על הגדר, יושבים על הגדר.

<שמעון דניאל: התושבים שלה שומעים את הפיינרים, הם לא רק מריחים אותם ממעלה ההר, הם שומעים, הם מריחים, הם רואים וראה זה פלא, שוב פעם, אני מקבל את זה שזו תקלה, אבל זו תקלה שהיא תקלה צורמת.

<שמעון דניאל: אני חושב שהעובדה זאת, נוכח דבריו של אדוני ברישא של הישיבה, שיש זמן מאוד מצומצם להגיש התייחסויות, פוגעים ביכולת של הוועדה להגיע לתוצאה שהיא אמיתית, בעצם לעשות את העבודה של הוועדה נאמנה, וזה למה?

<שמעון דניאל: בזמן שהיה לי במהלך הלילה ניסיתי להבין איפה אני נמצא בעצם וראיתי את אותו פרוטוקול של הוועדה, של הדיון שבו הוקמה הוועדה ובו יושבת ראש ועדת הפנים מדברת על הוועדה ואומרת שהיא מבקשת להודיע, 'לטובת הפרוטוקול הוועדה תתמקד בסוגיית הזיהום במטרופולין ובעקבות הדיון המהיר בסוגיית בז"ן, היא גם תתייחס לתמ"א 30'.

<שמעון דניאל: קצת רקע לגבי תמ"א 30 ולמוזרות של קרית אתא שלא נמצאת פה.

<שמעון דניאל: תמ"א 30 בעצם פוצלה לשניים והחלקים שנוגעים לעיריית חיפה, נמלי ישראל ומרבית התחום הזה, כמעט חלוקה לפי בסיס מוניציפאלי.

<שמעון דניאל: לא מדויק לחלוטין, יש חלקים מחיפה שנשארו בתוך תמ"א 30, אבל מרבית החלקים בעצם הוטמעו בתוך תמ"א 13 ב-1, ואני מדגיש, מה שנותר מתמ"א 30, העיר היחידה שיש לו השפעה ישירה, לא השפעה נגזרת ולא השפעה, זו העיר קרית אתא.

<שמעון דניאל: ולצערי, התקיים סיור, התקיים סיור בבז"ן, התקיים סיור ב - - - כנראה, אם אני טועה אז תתקנו אותי, כי אני אוסף חומרים ממה שהצלחתי לזהות במהלך הלילה - - -

דב חנין: ולכן אנחנו שומעים אותך.

דב חנין: כל מה שלא בסדר אני לא מגן עליו, בוא נדבר לגופו של עניין.

<שמעון דניאל: אז באותה אווירה חיובית אני רק מבקש שתהיה לי ארכה משמעותית, מכיוון שאני התחלתי לעבוד על זה רק אתמול, שתהיה לי ארכה משמעותית להגיש התייחסויות לטובת עבודת הוועדה.

דב חנין: מתי אתם צריכים - - -

<שמעון דניאל: לפחות חודש עבודה.

דב חנין: חודש זה לא מסגרת הזמן שלנו.

דב חנין: אנחנו גם צריכים לסיים את עבודתנו.

<שמעון דניאל: אז זהו, תראה, לוועדה הוקצבו שלושה חודשים, אבל אני חושב שהזמן הוא לא הדבר העיקרי.

<שמעון דניאל: אני חושב שעבודת הוועדה היא משמעותית, התוצאות שלה חשובות, אנחנו - - -

דב חנין: שוב, כל הדברים שאדוני אומר נכונים, אני מניח שאדוני יפנה גם את הטענות לנציג מרכז השלטון המקומי בכנסת, שלא הפנה את תשומת לבכם לנושא הזה, כי הוא משתתף באופן קבוע בוועדת הפנים, ועדיין, אנחנו ניתן לך הארכה של שבוע נוסף, מעבר לשבוע שנתתי, זאת אומרת אנחנו מבקשים שאתה תעביר אלינו חומרים תוך שבועיים, אני יודע שזה הרבה זמן - - -

<שמעון דניאל: אני רוצה להזכיר לאדוני שחל השבועות חל באמצע, יש לנו יומיים במהלך השבוע האחרון.

דב חנין: חוץ מבחג עצמו אנחנו עובדים כל הזמן.

<שמעון דניאל: לגופו של עניין, אדוני, אני חוזר לתמ"א 30.

<שמעון דניאל: אולי עוד חזרה להיסטוריה.

<שמעון דניאל: אז כמו שאמרתי, תמ"א 30, מרגע שלא אושרה בממשלה חזרה אחורה והתקיימו תהליכים.

<שמעון דניאל: אני אומר שהיה איזה שהוא תהליך של הבשלה ואותם חלקים בתמ"א 30 שנמצאים מערבית לציר 4 נכנסו לדיון ועשו איזה שהיא הבשלה יחד עם תמ"י ויחד עם עיריית חיפה לשביעות רצונה של עיריית חיפה ולשביעות רצונה של חברת נמלי ישראל ונערכו בהם שינויים בכל מיני מנגנונים של ריסון של הסיכון.

<שמעון דניאל: מה שלא קרה בשאר התכנית.

<שמעון דניאל: מה שנותר מהתכנית טומן בחובו תכנון שהוא מפלה, שהוא פוגעני, שחבויים בו סיכונים גם לעיר קרית אתא וגם לתושבים, גם ברמה הבריאותית, אבל גם אחרים, ברמה הכלכלית, ויש פה איזה שהיא - - - ואני חרד נוכח העובדה שחלילה מישהו יחשוב שיש פה - - - ושוב פעם, אני חוזר לבסיס שעליו הוקמה הוועדה ולמנדט שלו ניתנה ולמטרות שלגביהן הוועדה הייתה צריכה להתייחס, זו התייחסות לתמ"א 30, הרי במה שנותר מתמ"א 30 יש גם היבטים נגזרים כלכליים קשים, כאלה שהולכים להפוך את קרית אתא לחצר האחורית של חברת נמלי ישראל והעיר חיפה ואמנם המנדט של הוועדה צומצם לנושאים סביבתיים ונושאים בריאותיים אבל הא בהא תליא.

<שמעון דניאל: ברגע שיש פוטנציאל, כשאני רואה את כל מה שמתרחש במרחב בתכנון, ואני אמרתי שאני גם אתייחס לקרקעות הצפון.

<שמעון דניאל: אנחנו לא התנגדנו לקרקעות הצפון ואנחנו לא התנגדנו לקרקעות הצפון לא בגלל שזה לא מגדיל את הסיכון לתושבי קרית אתא, זה חד משמעית מקרב את הסיכון ומגדיל את הסיכון לתושבי קרית אתא, אבל אנחנו עשינו את זה מתוך איזה שהיא אחריות מרחבית, אחריות למרחב המטרופולין.

<שמעון דניאל: היום אני אומר את זה בחשש ובצער, אני די - - - לא יודע איך להתייחס להחלטה הזאת שלי, משום שאני לא רואה שההתנהלות הזאת, ההתנהגות הזאת, של העיר קרית אתא, שמתייחסת באחריות ציבורית לכלל המטרופולין היא נחלתה גם של העיר חיפה למשל, שלא מראה את זה.

<שמעון דניאל: זה בא לידי ביטוי גם פה בהתייחסות לתמ"א 30 וגם בתכנית המתאר של העיר חיפה.

<שמעון דניאל: מה שאני מבקש, אני סבור שהעבודה של הוועדה לא תושלם אם לא תהיה התייחסות גם לחלוקת הנטל.

<שמעון דניאל: אני חושב שחלוקת הנטל של המפגעים הסביבתיים לא שווה ואישור של תמ"א 30 במתכונתה הנוכחית, במה שהושאר ממנה, יחריף את זה שבעתיים וזה יהיה חמור ולכן אני מבקש מחברי הוועדה במסגרת המנדט שלכם, כוועדה ממלכתית, לעשות בקרה על החלוקה הזאת של הנטל הסביבתי.

<שמעון דניאל: תודה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: בבקשה תעבירו אלינו נייר מסודר במהלך השבועיים הקרובים, אני מאוד אעריך את זה.

דב חנין: ד"ר סטפן גרנט, בבקשה.

<סטפן גרנט: אני לא רוצה להתייחס באופן טהור לנושא של איכות הסביבה, או זיהום אוויר, אלא בקשר לקרקעות הצפון כדוגמה למקום שתהליך התכנון וההחלטה בדיונים, אני חושב, לפחות 15 שנה, התכנית, ובינתיים בתוך התכנית מופיע באיזה שהיא פינה תחנת כיבוי איש והאזור הזה סובל לפחות 30 שנה מאירועים מדי פעם, התלקחויות, חיפה כימיקלים או פטרוכימיה או בית זיקוק, דברים קורים והכוחות שנמצאים באזור לא מספיקים לתת תגובה מהירה ומתאימה.

<סטפן גרנט: אני חושב שהצורך לבנות את התחנה קיים וברור, אבל כנראה מטעמים של חיסכון לא רוצים לבנות אותו עד התכנית הסופית.

<סטפן גרנט: אני חושב שבאיזה שהוא שלב החיסכון הזה יהפוך להיות קנס מאוד כבד כאשר יש אירוע, יש תאונה, יש פיצוץ.

<סטפן גרנט: אם אנחנו מסתכלים, זה לא רק מתוכנן בגלל ההרחבה המתוכננת אלא גם יש תוספת, קיבולת של כל הקומפלקס של הפטרוכימיה וגם יש את קווי הגז הטבעי שעוברים שם וצריך להתייחס לזה בדחיפות ולא לשים בצד נושא של בטיחות כאשר אנחנו עסוקים בדברים החיוניים לא פחות.

<סטפן גרנט: לא צריך להשאיר את זה על הפח עד שכל הבעיות האחרות מגיעות לפתרון.

<סטפן גרנט: אני בטוח שזה לא מקרה בודד של הגישה הזאת, אם זה באזור של מיכל האמוניה או אם זה באזור של פרוטרום או אלקטרוכימי שם בצפון המפרץ.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו נצא עכשיו להפסקה של רבע שעה ואחריה אנחנו נתכנס פה מחדש.

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

דב חנין: אני מבקש ממי שרוצה להתיישב שיתיישב.

דב חנין: אנחנו מתחילים את הישיבה.

דב חנין: מי שרוצה לשמוע את הדיונים מוזמן לשבת אני מניח שיצטרפו אלינו אנשים שנמצאים עדיין בהפסקת האוכל.

דב חנין: אני אאפשר כמה משפטים למר יורם ישראל, שהיו לו דברים דחופים להגיד בענייני חומרים מסוכנים.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<יורם ישראל: שלום.

<יורם ישראל: השם שלי ישראל יורם, אני מדבר על מניעת אסונות מריבוי מפעלים הנמצאים בקרבה המסכנת את המפרץ.

<יורם ישראל: המומחיות שלי - - -

דב חנין: לא, אנחנו בטוחים שאם אתה מדבר פה יש לך מומחיות, רק תאמר את השורה התחתונה, את השורות התחתונות.

<יורם ישראל: השורה התחתונה, הזיהום בכל מהותו ידוע בכל בעלי התפקידים, המעורבים העוסקים במפעלים.

<יורם ישראל: אני בא משנים של עשייה מתוך המפעלים.

<יורם ישראל: אין טכנולוגיה למניעת אירועי פגיעה, התקנים לא יעשו מניעת הזיהום, גם לא מערכות ניטור, גם לא קנסות לחריגות, אשר יימשכו.

<יורם ישראל: בצינורות המפעלים כמויות אדירות של חומרים מסוכנים, יש סכנות לאירועים פוגעים - - -

דב חנין: הדברים האלה ידועים לנו, מה אדוני מציע?

<יורם ישראל: תיכף אני אציע.

דב חנין: עכשיו, בבקשה.

<יורם ישראל: אני כבר גומר.

<יורם ישראל: החל מחוף - - - ועד רמת התקפת טילים מסיבית.

<יורם ישראל: מקרים בעולם בארצנו - - -

דב חנין: מה אדוני מציע?

<יורם ישראל: - - -נורה אדומה, יש דרך אחת להסרת הסיכון.

<יורם ישראל: בשלב ראשון במגמה חדשה הפוכה, לסגור את פעילות המפעלים במגמה לבטל ככל האפשר למען החיים.

<יורם ישראל: אנחנו בסכנה קיומית כבר במצב הקיים, אין מוכנות לזאת.

<יורם ישראל: שלחתי לכם מסמכים, אני מבקש מכם לקרוא אותם בעיון.

<יורם ישראל: לסיכום, מחיפה צפונה, מציאות של תחלואה ומוות.

<יורם ישראל: אח שלי גם נפטר מסרטן, הוא לא עישן.

<יורם ישראל: אני רוצה להגיד לכם שהמחלות לא מסתכמות בסרטן ומחלות רבות בהתאם למרב החומרים שמתפזרים באזור, מחלות פנימיות קשות שהייתי עד להן, לאנשים שגוועו אל מול עיניי תוך כדי עבודה איתם במפעלים וכו'.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: תודה רבה, אדוני, אנחנו נקרא את החומרים שאתה מעביר אלינו.

<יורם ישראל: משפט סיכום.

<יורם ישראל: מחיפה צפונה מציאות של תחלואה ומוות מזה עשרות שנים, מציאות שנתמכת על ידי המדינה במפעלים אשר אין להם זכות קיום.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: מר אינג' שבתאי עזריאלי, בבקשה, אדוני.

<שבתאי עזריאלי: אני מהנדס, אני מי שהתחיל את הקמפיין נגד מיכל האמוניה בשנת 2001 ומאז קמו כמה וכמה ועדות.

<שבתאי עזריאלי: הייתה ועדה של יהודית נאות, שקמה ב-2001 בעקבות הפעילות שלנו, הייתה אחר כך ועדה שקמה בעקבות איזה שהוא פיגוע באשקלון, שלושה ח"כים.

<שבתאי עזריאלי: קמה לאחר מכן ועדה של הרצל שפיר, נכתב דוח אתוס וכך אנחנו מקבלים עוד ועוד ועדות, יושבים בעוד ועוד ועדות פנים, דנים כל פעם מחדש, אין המשכיות.

<שבתאי עזריאלי: כל פעם צריך ללמד מחדש את הח"כים ואת הפעילים בנושא מה הם הסיכונים ועל איזה בעיות אנחנו מדברים.

<שבתאי עזריאלי: בלי לפגוע בכבודו של חבר הכנסת חנין, הוא באמת ידען בנושא, מה יקרה כשהוא יפסיק לטפל בנושא הזה?

<שבתאי עזריאלי: למי זה יעבור ומי ימשיך את הפעילות שלו?

<שבתאי עזריאלי: מה היה קורה אילו הוא היה נבחר לראש עיריית תל אביב?

<שבתאי עזריאלי: הכנס הזה לא היה מתקיים.

<שבתאי עזריאלי: מי היה הולך ומקיים כזה כנס?

<שבתאי עזריאלי: לא היה לנו עם מי לדבר, כי אין ידענים בנושא הזה, אין רשות אחת שמתכללת את כל הנושא הזה למסגרת שתהיה המשכיות ויהיה ברור מה הם הסיכונים של כל אחד מהתחומים של החומרים המסוכנים ושל בז"ן ואם אנחנו צריכים איזה שהיא פעילות אחת מכל מה שהכנסת הזאת מסוגלת לעשות זה קודם כל להקים רשות לאומית לחומרים מסוכנים.

דב חנין: עוד משפט סיכום אחד.

<שבתאי עזריאלי: עוד שני עניינים קצרים.

<שבתאי עזריאלי: הוחלט להקים מפעל לאמוניה בדרום.

<שבתאי עזריאלי: למה אנחנו צריכים מפעל אמוניה?

<שבתאי עזריאלי: כי חיפה כימיקלים מייצרת דשן ליצוא, אנחנו זקוקים ל-10,000 טון בחודש, מתוך זה מעל 80% משמשים לייצר דשן.

<שבתאי עזריאלי: מה אנחנו, מדינת עולם שלישית?

<שבתאי עזריאלי: בשביל שחיפה כימיקלים תייצר דשן אנחנו צריכים להחזיק סיכון לאומי.

<שבתאי עזריאלי: ועכשיו מה?

<שבתאי עזריאלי: יילכו להקים מפעל אמוניה ברותם דשנים, מדוע?

<שבתאי עזריאלי: כי שם יש בקרבת מקום אשלג, אז אנחנו צריכים לייצר דשן על ידי חיבור של אשלג עם אמוניה וכשהלכה הממשלה לקבל החלטה להקים את המפעל שם, אני הוצאתי מכתבים לח"כים, אני הוצאתי מכתבים לוועדות, לממשלה, למי שאתם לא רוצים.

<שבתאי עזריאלי: אף אחד לא עונה ואף אחד לא יודע לתת לי את הסיבה מה פתאום אנחנו הולכים להקים מפעל אמוניה בדרום?

<שבתאי עזריאלי: מפעל שיסכן את המדינה, מפעל שיסכן את כל הדרום.

<שבתאי עזריאלי: בשביל מי אנחנו צריכים את זה?

<שבתאי עזריאלי: א, אחד לא - - - איך מקבלים אצלנו החלטות בעצם?

<שבתאי עזריאלי: על סמך מה?

<שבתאי עזריאלי: על סמך מה מישהו הולך וחותם, בהתחשב במה?

<שבתאי עזריאלי: מקבלים נתונים ולא מתייחסים אליהם.

<שבתאי עזריאלי: אני שולח מכתבים ולא עונים לי.

<שבתאי עזריאלי: ככה מתקבלות החלטות.

דב חנין: מר עזריאלי, תודה רבה.

<שבתאי עזריאלי: בקשה נוספת אחרונה.

דב חנין: בבקשה במשפט.

<שבתאי עזריאלי: במשפט.

<שבתאי עזריאלי: לפני מספר ימים לא רב דובר על כך שחבר'ה שהלכו לעתור נגד מה שקורה ברמת חובב קיבלו קנס, או קיבלו הצעות של איזה 8 מיליון שקלים.

<שבתאי עזריאלי: זכור לכם המקרה?

דב חנין: לא שמעתי עליו.

<שבתאי עזריאלי: של פרופ' לדני ועוד כך וכך בדואים שגרים שם בדרום, עתרו נגד המפעלים ברמת חובב.

<שבתאי עזריאלי: בית המשפט פסק להם הוצאות, שהם צריכים לשלם כ-8 מיליון שקלים.

<שבתאי עזריאלי: זה היה הפרסום.

<שבתאי עזריאלי: אז אני רוצה להבין, חוץ מאשר אותם מכתבי איום שנשלחים אל הפעילים כמו שאני קיבלתי מחיפה כימיקלים וככה עוד כמה פרופסורים מהטכניון, אנחנו גם צריכים להתמודד עם מערכת המשפט.

<שבתאי עזריאלי: סוגרים לנו את הדלתות, מאיימים עלינו שאם אנחנו נלך בהליכים משפטיים אוי ואבוי לנו.

<שבתאי עזריאלי: אז לא רק שלא מספקים לנו נתונים ולא רק שלא נותנים לנו פרטים, מונעים מאיתנו גישה לבתי משפט.

<שבתאי עזריאלי: מי המטורף שיילך לעתור לבית משפט כשהוא יודע שזה מה שמצפה לו?

<שבתאי עזריאלי: תודה.

דב חנין: תודה לך, אדוני.

דב חנין: אנחנו ערים להערות שלך לגבי הצורך לטפל ולייצר איזה שהיא המשכיות בעבודה, גם בנושא של חומרים מסוכנים וגם בנושאים אחרים, אבל כל מסגרת עובדת במסגרת התחומים שלה ואנחנו כוועדת משנה כרגע מטפלים בתחומים שהוטלו עלינו.

דב חנין: השאלות שאתה התייחסת אליהן, בנוגע לנגב, הן שאלות מאוד חשובות, אני לא מזלזל בהן, הן רק לא במסגרת של הדיון הזה.

דב חנין: זה לא אומר שלא צריך להיות דיון אחר בשאלות האלה.

דב חנין: ואנחנו רשמנו בפנינו גם את ההמלצה של גב' אמיתי בהקשר המקומי של מפרץ חיפה וחומרים מסוכנים, להקים חדר מצב.

דב חנין: אנחנו רשמנו בפנינו את ההמלצה הזו ואני מעריך שהיא גם תיכלל בהמלצות שלנו למליאת ועדת הפנים.

דב חנין: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שהדיון הזה לא מתקיים בחלל הריק, היו כבר דיונים בעניינים של מפרץ חיפה וזיהומים וההקשרים הרחבים הם נכונים והם במקום, ותודה לכל מי שמאיר את עינינו.

דב חנין: אני רק מפנה את תשומת לבכם לעובדה שעל השולחן נמצאות החלטות מאוד קונקרטיות, מאוד מאוד קונקרטיות.

דב חנין: החלטה אחת בעניין קרקעות הצפון, החלטה שנייה בעניין ההסדרה/ההרחבה של מתחם בז"ן, ההחלטה השלישית ההחלטה למען המפרץ.

דב חנין: אלה הן ההחלטות הקונקרטיות שעומדות כרגע לדיון.

דב חנין: אפשר להמשיך ולדבר, וזה בסדר גמור מי שירצה לדבר על הנזקים ההיסטוריים והבריאותיים והקשיים האחרים שנמצאים במפרץ חיפה.

דב חנין: זה דיון חשוב וראוי, אבל אל תחמיצו את העובדה שכרגע על השולחן נמצאות שלוש החלטות, מאוד קונקרטיות, מאוד מוחשיות וההזדמנות שלכם להביע את דעתכם על הדברים האלה היא בדיון הזה.

דב חנין: אז מאוד חשוב לדבר באופן כללי על מה שקורה במפרץ חיפה, לא פחות חשוב להתמקד במה שעומד כרגע על סדר יומנו.

דב חנין: מי שלא מרגיש שהוא יכול למצות את הדיון הזה גם מוזמן לכתוב לנו.

דב חנין: נתנו עוד שבוע, להעביר חומרים ביחס לשלושת הדברים הקונקרטיים שנמצאים על השולחן.

דב חנין: שלושת הדברים האלה כמובן קשורים זה בזה, הם חלק ממקשה אחת, אבל הם הדברים שנמצאים כרגע על שולחננו.

דב חנין: אני רוצה לאפשר להציג מצגת למר מיכאל רטנר.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אנחנו מדברים גם על הזווית של הנמל ואתם אחר כך תתייחסו לכל השאלות שרלוונטיות מבחינתכם.

<מיכאל מיכה רטנר: שלום לכולם.

<מיכאל מיכה רטנר: שמי מיכה רטנר, יש לי ניסיון לא מועט בתכנון נמלים, גם בארץ, נמלים, מעגנות, בסיסים צבאיים, כך שיש לי איזה שהוא רקע פחות או יותר בדוק בנושא של תכנון נמלים.

<מיכאל מיכה רטנר: אני הכנתי את תכנית המתאר המקומית נמל חיפה 1985 והייתי שותף, אחד משני המתכננים, של תכנית אב חיפה, נמל חיפה, 1995, שהיא המהות האמיתית שממנה אני רוצה להתחיל.

<מיכאל מיכה רטנר: רק לומר שאני עדיין חצי טרי, כי עוד ב-2012-13 השתתפתי בצוות של תכנון תכנית אב לחופי אנגולה, בסך הכול 1,600 קילומטר, שישה נמלים, אז אני פחות או יותר מעודכן.

<מיכאל מיכה רטנר: ובכן ככה, הצגתי את עצמי, אני רוצה להציג את המפתח לעבודה שלנו כדי להכניס אותה לרצף של זמן.

<מיכאל מיכה רטנר: ברצף של זמן תכנית האב 1995 הייתה תוצאה של עבודה ענקית, הייתה עבודה ענקית שאורגנה על ידי רשות הנמלים, זה חצי מהדוח, הוזמנו מומחים מחוץ לארץ, מהמדרגה הראשונה, בנושא של שילוב של נמלי תעופה ונמלים, שזה נושא מאוד ספציפי, הוזמנו מומחים מהולנד בנושא הנמלי.

<מיכאל מיכה רטנר: בקיצור הייתה עבודה בהיקפים עצומים ואני מדגיש את זה כדי שתבינו שכשדבר כזה נעלם זה לא מקרה.

<מיכאל מיכה רטנר: ובכן, מה הייתה מטרות העבודה הזאת?

<מיכאל מיכה רטנר: קודם כל תכנון נמל מטענים כששנת היעד היא 2020.

<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת הטווח היה 25 שנה ונמל המטענים תוכנן במתכונת הזאת ל-25 שנה.

<מיכאל מיכה רטנר: הדבר השני שצריך לשים לב אליו, רבותיי, 1995, רשות הנמלים יוזמת את פתיחת העיר לים.

<מיכאל מיכה רטנר: פתיחת העיר לים מביאה בחשבון את הפיכת מערב הנמל למגורים, אינטנסיבי, חזית מסחרית, קשר לציר בהאים, מושבה גרמנית.

<מיכאל מיכה רטנר: רשות הנמלים משתתפת בזה ולכן אני רוצה לומר במאמר ראשוני מוסגר, אני חב הרבה מאוד לרשות הנמלים, חנ"י החליפה אותה, יש לי חנ"י ויכוח מקצועי מאוד נוקשה, אבל שם זה עומד, זה ויכוח מקצועי.

<מיכאל מיכה רטנר: מה היו המטרות הנוספות?

<מיכאל מיכה רטנר: פתיחת חזית העיר לים, שדה תעופה בינלאומי ומערכת כבישים אזורית מושלמת.

<מיכאל מיכה רטנר: אני מדגיש את מערכת הדרכים האזורית המושלמת.

<מיכאל מיכה רטנר: המערכת הזאת הושלמה רק כעת, ב-2013 הורכבו הדברים האחרונים במערכת הזאת.

<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת, רבותיי, כשעוסקים בתכנון של נמלים או של דרכים טווח של 25 שנה זה המינימום, ככה עובדים, אנחנו לא עולם שלישי, אנחנו למעשה צריכים לעבוד לפי סטנדרטים ואלה הסטנדרטים, זה מה שקורה בפועל.

<מיכאל מיכה רטנר: אם כך, נעבור הלאה ונעבור לסוגיות התכנון ופה אני רוצה להסביר את המהפך ולהסביר אותו בצורה מושכלת, איך מגיעים למצב שב-1995 מכינים תכנית עד 2020 ופתאום היא פורחת באוויר ונעלמת.

<מיכאל מיכה רטנר: מה שקורה כמובן זה מה שנקרא לחצים פוליטיים.

<מיכאל מיכה רטנר: אבל הלחצים הפוליטיים האלה הם במישור הלאומי ובמישור המקומי.

<מיכאל מיכה רטנר: במישור הלאומי יש לנו אירוע 2005, הרפורמה בנמלים, קבוצת המנהיגים יצאה פראיירית.

<מיכאל מיכה רטנר: סליחה, זה הביטוי ואין עלבון יותר נורא לגבר יהודי מאשר לצאת פראייר.

<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת ברמה הלאומית זה חייב את שינוי הכיוון המוחלט, מכיוון של נמל נפרד, שונה, מתחרה בנמל הקיים.

<מיכאל מיכה רטנר: ברמה המקומית היה גם מהפך, עזב עמרם מצנע, כמו שאומרים יצא לפוליטיקה הארצית, ולגבי מצנע היו שלושה פרויקטים שהם בעלי המשמעות העיקרית, היה שדה התעופה הבינלאומי, היה חשוב לו, פתיחת העיר לים הייתה חשובה לו ומרינה חיפה הייתה חשובה לו.

<מיכאל מיכה רטנר: כאשר התחלפה ההנהגה למעשה שלושת הפרויקטים האלה נגמרו, מרינה חיפה נקברה קבורת חמור, פתיחת העיר לים התחילה להימשך עד אין סוף ושדה התעופה שכבר קיבל מעמד של תכנית תשתית לאומית הוקפא ונעלם באפלה.

<מיכאל מיכה רטנר: מה שזה מרמז זה על נושא כשל הבקרים.

<מיכאל מיכה רטנר: כשל הבקרים זה כשבקר הופך לממסר, ואיפה ליאת?

<מיכאל מיכה רטנר: אני מתנצל אם אני קצת פוגע בכבוד המקצוע, אבל כשבקר הופך לממסר כל מערכות הבקרה למעשה מתמוטטות והבקר הראשון זה עיריית חיפה.

<מיכאל מיכה רטנר: כאשר היא שינתה כיוון היא לקחה כנושא עיקרי לפיתוח העירוני שיהיה נמל-על בחיפה.

<מיכאל מיכה רטנר: זו הייתה מין תכנית רטרו שהזכירה את הימים הטובים שפעם בארץ היה נמל אחד וקראו לו נמל חיפה.

<מיכאל מיכה רטנר: אז אם אי אפשר להרוג את נמל אשדוד, היה מאוד רצוי, אז לפחות להגיע לנמל בגודל כל כך אדיר שיהפוך את נמל אשדוד למין שלוחה.

<מיכאל מיכה רטנר: זו מין תכנית רומנטית למעשה, נפתח את המזרח התיכון, נגיע לכל מקום.

<מיכאל מיכה רטנר: שמענו את ליאת והיא אמרה דברים בצדק גמור, מערכת התכנון ברמה המחוזית מחויבת למלא את רצון הממשלה, זה התפקיד שלה.

<מיכאל מיכה רטנר: מה שלא מבינים זה ברמות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וברמות של ועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים, שם כבר הכיסוי הזה של ראש קטן לא יכול לעבוד.

<מיכאל מיכה רטנר: אני רוצה לומר שמינהל התכנון וראשו, קיבלו התרעות אישיות, החל ב-2005, דרך 2008 ודרך 2009 ועד 2012, כל הזמן ניתנו התרעות למינהל התכנון שפה הולך למהלך מאוד מאוד חמור מבחינת האינטרסים האמיתיים של חיפה.

<מיכאל מיכה רטנר: איך הודיני פה פעל כדי להעלים את כל העניין?

<מיכאל מיכה רטנר: אני באתי למנכ"ל חנ"י ב-2008 ואמרתי לו 'אדוני, אתם הולכים בדרך שנראית מסוכנת, מה שאני מבקש מכם זה רק דבר אחד, לי אין שום אינטרס בנמל המטענים, אין לי שום אינטרס עסקי, אבל מה שאני מבקש, תיקחו את תכנית 1995, כחוק, נקודת המוצא, תשוו אותה לכל חלופה שתעשו'.

<מיכאל מיכה רטנר: הדבר הזה לא בוצע.

<מיכאל מיכה רטנר: מה שאנחנו רואים פה זה מה שנקרא הודיני, אתם רואים פה - - - בנוהל של תסקירי ההשפעה על הסביבה יש הכרח לקחת ולהציג חלופות מקרו, בלי זה לא עוברים לשלב הבא, בכלל לא נותנים לך להוציא 50 מיליון שקל בתסקיר השפעה, אם אתה לא עובר את תנאי הסף.

<מיכאל מיכה רטנר: בשביל זה אתה צריך להציג חלופות מקרו.

<מיכאל מיכה רטנר: הראשונה בחלופת המקרו זה מה שהיה עד עכשיו, התכנון עד עכשיו, 1995, לא מופיע, אבל יש לנו שש חלופות מקרו, תחפשו את ההבדלים, לא תמצאו אותם.

<מיכאל מיכה רטנר: פשוט שש חלופות מקרו שהן ב-95% זהות ולכן זה עושה הצגה של חלופות מקרו, אבל במציאות זאת אחת.

<מיכאל מיכה רטנר: אבל תסתכלו על מה שמופיע כתכנית אב אחרי פיתוח השלב הראשון של הנמל ופה השערות נעמדות.

<מיכאל מיכה רטנר: אתם רואים את הדבר הבא.

<מיכאל מיכה רטנר: מול ראש בת גלים כל המפרץ מלא בנמל, אתם רואים פה, כל השטח, גם הימי וגם היבשתי בין שתי הערים הקובעות את ליבת המטרופולין חסום.

<מיכאל מיכה רטנר: אתם רואים את זה פה בצורה עוד יותר בולטת.

<מיכאל מיכה רטנר: בקיצור, בית משוגעים ואף אחד לא מתרגש מזה, מדוע?

<מיכאל מיכה רטנר: משום שמרגע שזה נהפך לאג'נדה משותפת של הממשלה שבאה מהצד של מלחמה בעובדים ומהצד של עיריית חיפה שבאה מהצד של חלום הרטרו של נמל העל, שיתוף הפעולה בין שני הגופים האלה לא היה ניתן להפרדה.

<מיכאל מיכה רטנר: לכן אף אחד לא התרגש מזה שהעסק הזה בכלל הולך למקומות כאלה והחלופה שנבחרה, וזאת החלופה H5a, היא אולי עוד אחת השפויות מבין כל אלה.

<מיכאל מיכה רטנר: אבל שימו לב לעוד נקודה.

<מיכאל מיכה רטנר: בשתיים מהן מופיע עדיין שדה התעופה הבינלאומי, בארבע האחרות הוא לא מופיע ובוודאי שהוא לא מופיע בחלופה הנבחרת.

<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת חיסול שדה התעופה הבינלאומי מופיע כבר בתכנית העבודה של חנ"י.

<מיכאל מיכה רטנר: במסגרת אותו תרגיל הודיני להעלים את 95' נעלם הכול.

<מיכאל מיכה רטנר: נלך הלאה.

<מיכאל מיכה רטנר: פה אנחנו רואים את אותה התכנית הנבחרת, אבל לתכנית הנבחרת קרו שתי תקלות.

<מיכאל מיכה רטנר: אחת, כשהתפוצץ נושא הפולינור הצליח ראש עיריית חיפה לאלץ את המערכת פעם ראשונה בהיסטוריה שבסיס צבאי עיקרי נקבע על ידי בית משפט ולא על ידי מערכת התכנון.

<מיכאל מיכה רטנר: אני עוד לא שמעתי דבר כזה, אבל זה קרה.

<מיכאל מיכה רטנר: הוא הצליח לשכנע שהמקום היחידי שניתן לבנות בו בסיס עיקרי של חיל הים, במקום בסיס חיפה, הוא במקום הזה, על יד קרית חיים.

<מיכאל מיכה רטנר: זה אכל מתוך השטחים של תכנית האב של חנ"י מנה רצינית.

<מיכאל מיכה רטנר: הדבר השני, אתם רואים פה את שדה התעופה?

<מיכאל מיכה רטנר: כל התכנית הזו יושבת וחסומה על ידי שדה התעופה, למעשה לתכנית הזאת אין עורף, אין לה כלום, יש לה שדה תעופה - - - בעיות נוספות: הקו הזה, הכיוון הזה, הוכח בתחילת החודש הזה, כשהייתה סופה פתאומית צפונית נכנסו בכיוון הזה בדיוק גלי שיא של 4 מטרים, זה בתוך נמל, דבר שפשוט לא קיים, אי אפשר להעלות אותו על הדעת.

<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת אנחנו נמצאים פה בתכנית שעושה את הדברים הבאים, ברמה המטרופולינית היא אוכלת את כל ליבת המטרופולין, בין שתי הערים, טורפת אותם.

<מיכאל מיכה רטנר: במובן של הבולטות המערכת הזאת בולטת לתוך המפרץ, למעלה מ-3 קילומטרים, 3.2 קילומטרים, זאת אומרת אנחנו נמצאים פה בשתי מכות, שאתם תבינו אותן מיד, בהשפעה שלהן המטרופולינית ובהשפעה שלהם על הנצפות.

<מיכאל מיכה רטנר: אבל פה זה מאשש.

<מיכאל מיכה רטנר: יגאל זמיר, המכין של תמ"א 30, זה מאשש בדיוק את מה שאני אומר, הנה השקע של הנמל הצבאי, הנה ההשלמה שבולטת מעבר לנמל הצבאי, הנה המערכת שלמעשה טורפת את כל הפנים שבליבת המטרופולין.

<מיכאל מיכה רטנר: לזה מתלווה בעיה פרוגרמטית.

<מיכאל מיכה רטנר: כל מטרת הפיתוח הגדול, המיידי, הדחוף הייתה בשביל לקלוט אוניות של 18,000 מכולות, שזה הולך להיות הגל הבא, אבל לזה התלוותה גם הצהרה של שר התחבורה שהנמלים הקיימים ישודרגו לאותה יכולת, מה שאומר שאם למעשה למדינה בגודל שלנו היה מספיק נמל אחד לאוניות 18,000 תיבות, ואולי מסיבות ביטחוניות ואחרות, אבל בעיקר שוויון בנטל, מה שנקרא, צריכים שניים, אז לזה נוספו עוד שניים שהם הנמלים הקיימים שיעברו שדרוג.

<מיכאל מיכה רטנר: ופה אתם רואים את המצב הנלעג בחיפה, זה אזור נמל הכרמל, זה נמל המפרץ, בקטע הזה יהיו שני רציפים, כל אחד מהם לאוניות 18,000, אבל גם שיהיה המשך הבינוי, ושלא תהיה טעות, נמל המפרץ יפרוץ קדימה במהירות הכי גדולה, כי זה נמל פרטי והוא צריך יכולת גידול, אז יהיה לנו פה עוד רציף של אוניות, כבר יהיו ודאי 24,000 תיבות, אבל יהיה.

<מיכאל מיכה רטנר: כעת שימו לב למה שקורה במפרץ בקטע של רצף בין תש"ן, קרקעות הצפון, בז"ן ופטרוכימיים, גדות, שדה התעופה שללא ספק יהיה בסופו של דבר עורף נמל, נמל המפרץ א', נמל המפרץ ב', חנ"י רוצה גם את חוות המיכלים כעורף נמל, זה מה שמצפה לנו כחיפאים במתכונת של מה שנקרא בינוי ערים.

<מיכאל מיכה רטנר: בואו נעבור על רשימת הנזקים לעיר ולאזור ואלה דברים ממשיים.

<מיכאל מיכה רטנר: רבותיי, מה שאתם רואים פה זה נמל המפרץ במהדורתו המוחלטת.

<מיכאל מיכה רטנר: היה מפרץ?

<מיכאל מיכה רטנר: אין מפרץ, לא נורא, אבל יש אקשן, יש מנופים ועניינים.

<מיכאל מיכה רטנר: זה השלב הראשון, פה רואים את הסדק, מאחוריו יש בסיס של חיל הים, במסגרת התכנית הזאת.

<מיכאל מיכה רטנר: אמנם הוא מופיע כאמבה, אבל באמבה הזאת, צר לי, אבל אני תכננתי את הבסיס החלופי באשקלון, לבא"ח, אז אני יודע שיש שם עוד דונמים של ייבוש ופה זה החלק הבא.

<מיכאל מיכה רטנר: בואו תראו בהשוואה, כל הקונסטרוקציה הזאת מסוגלת לטפל ב-3.4 מיליון מכולות, לפי אורכי הרציפים שלה.

<מיכאל מיכה רטנר: בתכנית החלופית שאנחנו מציגים אנחנו מגיעים לנמל בקיבולת המקסימלית שלו, בלי נזק לנוף, ואתם רואים שאין פה נזק לנוף, לשאר המפרץ, של 7 מיליון מכולות, פי שניים.

<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת צריכה להיות מערכת, הייתי אומר לא נורא אינטליגנטית כדי להבין שהורסים את הנוף העיקרי.

<מיכאל מיכה רטנר: הנכס העיקרי של חיפה זה הנוף שלה, בינינו, אנחנו הורסים אותו בשביל הדבר הזה.

<מיכאל מיכה רטנר: נעבור הלאה.

<מיכאל מיכה רטנר: אותו הדבר קורה בחופי הקריות.

<מיכאל מיכה רטנר: המוטו של התנועה שלנו, ודיבר על זה גם מהנדס העיר קרית אתא, אנחנו רואים מטרופולינית, כל העניין הזה של ההתבדלות החיפאית, של חוסר הנכונות של חיפה למלא את תפקיד העיר המרכזית במטרופולין הוא תקלה נוראה, גם כלכלית, כי היום זה משאיר את כל המשחק למדינת תל אביב.

<מיכאל מיכה רטנר: אי אפשר להתחרות בתל אביב, אבל אפילו כסוכן משנה, כמרכז מטרופוליני, כל המרחב היה זוכה לדברים גדולים.

<מיכאל מיכה רטנר: זה מצטרף למה שדיברנו קודם בנושא של בז"ן.

<מיכאל מיכה רטנר: בנושא שלי יש שני דברים, יש מקשר ימי פה ויש מזח פה.

<מיכאל מיכה רטנר: המערכת היא מהמקשר הימי הולך לתש"ן, שיעבור הנה, ואני תיכף אתייחס לזה, מתש"ן זה הולך לבתי הזיקוק, עובר את הערבוב ואת העיבוד שלה ומבז"ן זה הולך למזח בנמל המפרץ.

<מיכאל מיכה רטנר: היכולות של המזח בנמל המפרץ הן פי שניים יותר גדולות, ולמעשה הן פי שלושה יותר גדולות מאשר מה שקורה היום.

<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת יכולת הייצור גדלה בצורה לא רגילה וזה אומר שאם היום יש לנו 40% בערך מתפוקת בתי הזיקוק ליצוא, מאחר שהצריכה המקומית לא מתגברת באותו קצב אנחנו נגיע כנראה למצב ש-70% מכל התוצרת של בז"ן תצא דרך המזח הזה החוצה.

<מיכאל מיכה רטנר: זה אומר, עוד פעם, תראו את זה ככה או אחרת, בסוף אנחנו נושמים את ההפרש.

<שלמה בסון: אתה גם יכול לחתום על הדוחות הכספיים - - -

<מיכאל מיכה רטנר: אני מאחל לכם כל טוב.

<קריאה: - - - ציניות.

<שלמה בסון: אלה לא הנתונים.

<מיכאל מיכה רטנר: שלומי, אני מכבד אותך עוד מזמנך בתור ראש - - - אבל תן לי לדבר.

<מיכאל מיכה רטנר: תרשו לי.

<מיכאל מיכה רטנר: גם גברתי, אני צריך לדבר אין לי ברירה.

<מיכאל מיכה רטנר: אני רק רוצה להעיר עוד הערה אחת לאנשי איכות הסביבה.

<מיכאל מיכה רטנר: רבותיי, פה פורקים חומרים מסוכנים, חברת נמל חיפה התריעה לעירייה שבמקום הזה, עם הרוחות השולטות, מפה לתושבי קרית חיים מערב וקרית חיים כולה הדרך קצרה מאוד, ותביאו בחשבון, אם לא נעשה סקר סיכונים, אנחנו בצרה גדולה מאוד.

<מיכאל מיכה רטנר: נסתכל על ההיבט המטרופוליני.

<מיכאל מיכה רטנר: כל מטרופולין הצפון מתחיל וזה חיוני לו, ליבת המטרופולין.

<מיכאל מיכה רטנר: אם ליבת המטרופולין קורסת אין מטרופולין לצפון.

<מיכאל מיכה רטנר: כעת שימו לב מה קורה ברמה הארצית.

<מיכאל מיכה רטנר: אתם רואים פה נקודה שנקראת חדרה, חדרה היא כבר מזמן ממטרופולין תל אביב, היא כבר נאכלה, בדרך זכרון וקיסריה.

<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת אם אנחנו לא מתעוררים בזמן, כל הסיפור היפה הזה שנקרא מטרופולין חיפה הוא פאסה, הוא היה, איננו.

<מיכאל מיכה רטנר: אם אנחנו רואים את המעגלים המטרופולינים, פה יש מערכת שגם יודעת לעקוף את חיפה, כי חיפה היא אקסצנטרית וללכת לתל אביב.

<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת זה עניין קיומי לחיפה, עניין קיומי ממש, ליצור את המטרופולין ולייצב אותו.

<מיכאל מיכה רטנר: פה אנחנו רואים את ההיבט של מה הולך להיות מבחינת המטרופולין.

<מיכאל מיכה רטנר: יש לנו עיר ההר שכוללת שלוש עיריות, יש לנו את עיר המפרץ, שכוללת חמש או שש עיריות, יש לנו את עכו שלמעשה נמצאת בקצה של מהלך הכי טבעי.

<מיכאל מיכה רטנר: אם לא היה פה רפא"ל אז כל המערכת המטרופולינית החיפאית הייתה הולכת עד מוקד משני בעכו, מה הולך להיות כעת.

<מיכאל מיכה רטנר: המערכת הזאת שחוצצת, שחותכת את כל המטרופולין, תביא לתוצאות הבאות:

<מיכאל מיכה רטנר: סביר להניח שחיפה תאבד את קרית חיים, כי קרית חיים היא חלק אורגני מהקריות, יכול להיות שלאור הבדלנות של חיפה, אם היא תימשך, עיר המפרץ תצטרך למלא את התפקיד של העיר המרכזית במטרופולין הצפון ותחשבו לאן אנחנו מגיעים.

<מיכאל מיכה רטנר: בואו נעשה את הרשימה של הנזקים.

<מיכאל מיכה רטנר: אנחנו בהחלט לא אוהבים את המיקום של שדה התעופה חיפה במקומו, הוא עושה לנו קשיים, אבל אם אין בצפון שדה תעופה אחר זה המקום היחידי שניתן לעשות אותו.

<מיכאל מיכה רטנר: היום, עם פתיחת השמים לחברות נוספות, תהיה תנועה אווירית גדולה מאוד של חברות קטנות יותר שיביאו צליינים ותיירים לשדות תעופה חלופיים וזה מה שאנחנו צריכים.

<מיכאל מיכה רטנר: אמרנו, אובדן האטרקטיביות של חופי הקריות, בטוח שראיתם את הנוף, זה מה שיקרה.

<מיכאל מיכה רטנר: נוף זה המשאב שלנו ודיברנו עליו, יש עוד נושא קטן, אובדן המרינה חיפה.

<מיכאל מיכה רטנר: אם ייבנה נמל המפרץ כמו שהוא הלכה המרינה בשפך הקישון, אף שייט לא ישוט 50-60 דקות כדי להגיע לים הפתוח כשבדרך הוא עוד פוגש אוניות ענקיות שדורשות ממנו לתמרן.

<מיכאל מיכה רטנר: יש נושא שצריך להדיר שינה מעיני איכות הסביבה.

<מיכאל מיכה רטנר: בתכנית שלנו, ואתם תראו אותה, אנחנו צריכים בסך הכול למילוי הרציפים 5 עד 6 מיליון מטר קוב, נמל המפרץ כבר דורש בשלב הראשון שלו 19 מיליון קוב וחופרים את המפרץ בשביל זה וזה גם עולה טונות של כסף, זה לא הופיע בתחשיבים, כמובן לא אומרים, אבל 200-300 מיליון דולר מונחים שם מתחת לאדמה.

<מיכאל מיכה רטנר: אבל נמל המפרץ, שלב ב', שהוא עוד במקום הרבה יותר עמוק לכיוון המפרץ, הוא כבר ידרוש 30 מיליון מטר קוב חול ומאיפה ייקחו אותם.

<מיכאל מיכה רטנר: אז סליחה, יש פה בעיה גדולה.

<מיכאל מיכה רטנר: קודם כל יש לנו שלב א', המערכת הזאת, המשולבת, של ההצעה שלנו של נמל הכרמל המשודרג, עם מה שקיים כבר פה זה 3.9 מיליון מכולות.

<מיכאל מיכה רטנר: היום יש 1.1 מיליון מכולות.

<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת יש לנו רק במערכת הזאת עוד אפשרות לגידול של פי 3.5, זאת אומרת זה הרבה מאוד שנים שלא צריך שום דבר יותר, לא צריך תחליף ולא צריך כלום.

<מיכאל מיכה רטנר: אם לא היה צריך לדפוק את הוועדים אין שום סיבה.

<מיכאל מיכה רטנר: כאמור אנחנו מראים שעדיין אנחנו יכולים להכניס פה שדה תעופה, מאוד לא אוהבים אותו, נשמח לכל תחליף.

<מיכאל מיכה רטנר: חוות המיכלים זה קאזוס בלי, ועיריית חיפה, רבותיי, תומכת בזה, לקחת את 1,000 הדונם של חוות המיכלים, רובע של 40,000 תושב, במקום הכי טוב בחוף, עיריית חיפה תומכת בלהפוך את זה ברובו לאזור החסנת מכולות ואזור תעשייה.

<קריאה: - - -

<מיכאל מיכה רטנר: עזוב, תן לי להמשיך.

<מיכאל מיכה רטנר: בקיצור, קודם כל אנחנו אומרים שהאזור הזה בוודאי שלא מיועד לעורף נמל, כי הוא גם גוזל עוד קטע חוף נוסף ממה שיש לתושבי הקריות וקרית אתא, שימוש בחוף.

<מיכאל מיכה רטנר: אנחנו רואים פה למעשה את פארק מורד הקישון, הוא הפארק המטרופוליני היחידי שיש באזור שלנו, ואני עוד מעט אסביר מדוע.

<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת לגבינו המציאות של פארק מורד הקישון שמתפקד כגני יהושע של חיפה הוא קריטי, הוא קריטי לגבינו.

<מיכאל מיכה רטנר: מה אנחנו רואים בצד שמאל?

<מיכאל מיכה רטנר: אנחנו רואים בצד שמאל שלמעשה אם אין שדה תעופה אנחנו בקלות, ובלי לבלוט לתוך המפרץ ובלי לפגוע בנוף ובלי כלום, יכולים להגיע לנמל עם קיבולת של 7 מיליון מכולות.

<מיכאל מיכה רטנר: זה המקסימום שהיפהפייה החיפאית יכולה לתת.

<מיכאל מיכה רטנר: צר לנו.

<מיכאל מיכה רטנר: אם יהיה צריך יותר ויהיה יותר מאשר 14, 15, 16 מיליון מכולות לשנה אז יצטרכו לפתוח נמל שלישי, למשל בחזית תחנת הכוח בחדרה, או באחד האיים המלאכותיים של מיכה בורט.

<מיכאל מיכה רטנר: כעת אנחנו מגיעים לתכנית החלופית ואני חושב שזה יעניין בעיקר את ידידינו מקרית אתא.

<מיכאל מיכה רטנר: תכנית תמ"א 30 שהקיפה את כל המערכת הזאת כללה שני בלופים מובנים, אחד נקרא הפארק המטרופוליני קישון.

<מיכאל מיכה רטנר: הפארק המטרופוליני קישון רק נועד להוסיף צבע ירוק לתכנית שהיא הייתה כולה סגולה, אבל הפארק הזה, אם אתם תבדקו, במרכזו יש מטע שיש בו ריח נוראי, בצפון שלו יש את בז"ן עם כל האמצעים שיורידו את הריח ועדיין ריח יהיה, זאת אומרת אנחנו למעשה נמצאים פה במצב שכל האזור הזה, עד פה, הוא מוכה ואם אין רצועת הפרדה אמיתית בין המטרדים האלה אז כל השטח הזה חסר טעם.

<מיכאל מיכה רטנר: לכן אנחנו הפנינו את האזור הזה לצרכים הבאים, אנחנו מאוד תומכים בפארק אזורי של נשר, שישרת גם את קרית אתא, שהוא הולך מסביב לבריכות נשר, אזור יפהפה, קשור ברכבת לפארק הכרמל, יוצר רציפות נהדר, תושבי קרית אתא יהיו מאושרים תושבי טבעון יהיו מאושרים, הכול טוב, אבל לא יהיו בלופים.

<מיכאל מיכה רטנר: בקטע הזה שהוא מוכה אנחנו אומרים שפה ייכנסו פונקציות של עורף נמל בצורה טבעית, כי זה מעט מאוד עובדים עם ציוד שיכול לעבוד בתנאי עבודה סבירים.

<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת פה אנחנו רואים את הרזרבה של עורף נמל עורפי שדרוש כל כך באזור הזה ולהוריד את כל הלחץ מרצועת החוף.

<מיכאל מיכה רטנר: למשל דוגמה למקום שהיה רצוי שייבנו, יש לנו פה את האזור של over seas, אזור הנחלה וריקון, שיואיל לעבור הנה ולהשלים את הפארק המטרופוליני האמיתי בצורה הזאת.

<מיכאל מיכה רטנר: כעת אני רוצה להציג את הפתרון האופרטיבי, כי ברור היה, אף על פי שאת ההתראות קיבל מינהל התכנון ב-2008 וקיבלה חנ"י ב-2008, כולם קיבלו את ההתראות, אבל כעת תגידו 'מאוחר מדי, מה אתם רוצים לעשות?' אני רוצה להראות לכם שכן ניתן לעשות.

<מיכאל מיכה רטנר: יש לנו מצב שבו חברות סיניות שברו את השוק לגמרי וירדו במחירים, אז אני הולך איתם, אני בעדם.

<מיכאל מיכה רטנר: נהדר.

<מיכאל מיכה רטנר: רבותיי, יש פה מזח של 1,100 מטר לאוניות 18,000 מכולות, קניתי אותו.

<מיכאל מיכה רטנר: הוא מתוכנן בדיוק למה שאני צריך.

<מיכאל מיכה רטנר: יש לו את עומק המים, יש לו את הדופן שמסוגלת לקבל אונייה של 400 מטר, יש לו מנופים שמסוגלים לצאת החוצה, 65 מטר, הכול נהדר, קניתי אותו.

<מיכאל מיכה רטנר: תכננתם אותו, קניתי אותו, רק אני מבקש לשים אותו פה.

<מיכאל מיכה רטנר: יש לי פה רציף משני, 500 מטר.

<מיכאל מיכה רטנר: קניתי אותו, הנה הוא עומד פה.

<מיכאל מיכה רטנר: כמו הוא.

<מיכאל מיכה רטנר: תכננתם אותו?

<מיכאל מיכה רטנר: תבורכו, קניתי אותו.

<מיכאל מיכה רטנר: יש לי פה מזח לדלקים, 500 מטר, הוא פה, אצלכם מופיע פה, קניתי אותו כמו שהוא, עומד.

<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת אני תופס טרמפ על ההנחות הענקיות שאתם קיבלתם.

<מיכאל מיכה רטנר: איפה אני לא תופס טרמפ?

<מיכאל מיכה רטנר: בואו כעת נעבור איפה אני לא תופס.

<מיכאל מיכה רטנר: אני לא תופס על הוורוד, כל הדיפון הענקי הזה, בגלל שנכנסו לתוך המפרץ, ורבותיי, זה רק שלב ראשון, עוד ייכנסו עד הנה, עד לעומקים של 20 מטר, מה שהמפרץ נותן, את זה אין לי סיבה לקנות, את הקייסונים פה, כל הקטע הזה הוא טרומי, כי ברור שחברת נמלי ישראל כבר מכינה את השלב הבא, לעלות עוד הלאה, להכפיל את הדבר.

<מיכאל מיכה רטנר: כל זה טרומי, עולה המון כסף, אותו אני לא קונה.

<מיכאל מיכה רטנר: שובר הגלים, כמו שהוא מתוכנן, הוא בכלל בנוי על טעות, כי הוא בנוי על זה שלשדה ההיסטורי הייתה גישה להנחתה והמראה שהכתיבה לאוניות להיכנס פה, מעבר לו.

<מיכאל מיכה רטנר: השדה, מבחינת התודעה של חנ"י נעלם, אבל כמו כשכורתים רגל, אז עדיין יש רפלקסים, אז את התכנון של כניסת האוניות לנמל עשו כאילו, כאילו צריך לבוא משם, כי יש - - - אז אני אומר בתנאים האלה אני לא קונה את השובר גלים הזה שמגיע בקצה שלו לעומק של 20 מטר.

<מיכאל מיכה רטנר: הוא עולה טונות.

<מיכאל מיכה רטנר: אז בואו נעשה את ההשוואה.

<מיכאל מיכה רטנר: אמרנו, אני קניתי את כל הגודי'ז, אין הבדל בלו"ז.

<מיכאל מיכה רטנר: יש חצי שנה להתארגנות, אין לי בעיה, נעביר את התכנון מאחד לשני, אל תספרו לי שפגעתי בלוחות הזמנים שלכם, לא פגעתי.

<מיכאל מיכה רטנר: אני משתמש בתכנונים מפורטים שלכם.

<מיכאל מיכה רטנר: משפטי סיכום, אני לוקח את הנתונים ומהר מאוד, שובר גלים ראשי אצלי הוא 700 מטר בעומק של 11-12 מטר, בנמל המפרץ הוא 1,100 בעומקים שמגיעים עד 20 מטר הוא יעלה לפחות כפול, אפילו אצל סיני.

<מיכאל מיכה רטנר: אז זה יהיה סיני, אבל יהיה כפול.

<מיכאל מיכה רטנר: שובר גלים משני, אצלנו אין, לא צריך אותו.

<מיכאל מיכה רטנר: שם 1,550 מטר שמגיע פה עד 17 מטר.

<מיכאל מיכה רטנר: קייסונים, אצלנו אין, זה אלמנט יקר מאין כמוהו, עשוי מבטון ומשקיעים אותו, יקר נורא.

<מיכאל מיכה רטנר: פה יש 250 מטר בעומק גדול, של 17-18 מטר, אצלנו אין.

<מיכאל מיכה רטנר: דיפונים טרומיים, כדי לאפשר את הגידול של הנמל, אין אצלנו.

<מיכאל מיכה רטנר: עורף נמל תפעולי, אצלנו יש, מה אתם רוצים?

<מיכאל מיכה רטנר: הכול קיים.

<מיכאל מיכה רטנר: פה צריך ליצור אותו, 5 מיליארד שקל יידרש.

<מיכאל מיכה רטנר: פירוקים, זה אצלנו יש, אנחנו יודעים ואנחנו יודעים לתמחר אותם.

<מיכאל מיכה רטנר: חול, אצלנו 5 עד 6 מיליון מטר קוב, בנמל המפרץ, שלב ראשון 19, אנחנו פי 3 במינימום.

<מיכאל מיכה רטנר: כמות מכולות לשינוע, אצלנו 3.9, מתוך זה 1.755 זה רק באלכסון, ברציף החדש, אצלכם, עם הכול, מקסימום 2 מיליון מכולות לשנה.

<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת אתם שם בחסר.

<מיכאל מיכה רטנר: לוחות זמנים, אם אנחנו בונים את האלכסון, אנחנו בתוך נמל קיים, אנחנו בתוך נמל קיים מוגן פחות או יותר, חוץ מאשר אירועים קיצוניים.

<מיכאל מיכה רטנר: בנמל המפרץ צריך לעבוד בים פתוח, קודם להגן עליו עם שוברי גלים ואחר כך לעשות את העבודה, אז אצלנו זה 28 חודש, שם זה יהיה יותר.

<מיכאל מיכה רטנר: קיבולת סופית אצלנו יכולה להגיע ל-7 מיליון, הכי הרבה שיגיעו זה 3.4 מיליון בנמל המפרץ.

<מיכאל מיכה רטנר: רגישות לסופות צפוניות, אמרתי, היה אירוע צפוני, גלים של 4 מטרים בתוך נמל, נמל המפרץ פרוץ בכיוון הזה לחלוטין, אצלנו לא.

<מיכאל מיכה רטנר: נזק לנוף – אצלנו, ראיתם, מינימלי, בנמל המפרץ הוא אדיר.

<מיכאל מיכה רטנר: והכנות לפינוי נמל ישן, אצלנו מופיעות ההכנות להעברת דגון, שזה האלמנט הכבד ביותר, אנחנו מציעים שלוש חלופות להעברת דגון.

<מיכאל מיכה רטנר: בלי העברת דגון לא תהיה פתיחת העיר לים, זו פיקציה, אתם חיים באשליה.

<מיכאל מיכה רטנר: אני מודה, תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה רק הערה אחת לפני שאנחנו נמשיך בדיון בסוגיית הנמל והקשר שלו למה שאנחנו עושים.

דב חנין: אז אני מפנה את תשומת לבכם למה שאמרנו בתחילת הדיון, המנדט שלנו כוועדה.

דב חנין: אני אומר את זה, כי גם קיבלנו הרבה מאוד פניות של אנשים שאומרים שמדינת ישראל לא צריכה רציפי נמל חדשים.

דב חנין: יכול להיות שהפניות האלה צודקות, רק שזה לא מה שאנחנו אמורים לעסוק בו ולבחון אותו, אנחנו לא שואלים את השאלה האם צריך עוד נמלים בישראל, האם צריכים עוד רציפי נמל, או שמה שיש לנו מספיק ומספק, זה לא המנדט שלנו.

דב חנין: הזווית שלנו היא הזווית של תכנון וסביבה ובזווית של תכנון וסביבה אין ספק, כמו שאנחנו שמענו וכולם מסכימים לזה, ההחלטה על הקמת נמל המפרץ היא החלטה שיש לה משמעויות אורבניות קודם כל מאוד מאוד גדולות, נמל הוא נתון מאוד משמעותי מבחינה סביבתית.

דב חנין: גם כשאנחנו מדברים על חומרים מסוכנים הנמל הוא נתון מרכזי, גם כשאנחנו מדברים על פליטות, הנמל הוא בין היתר מוקד מרכזי של פליטות, ולכן בהיבטים האלה אנחנו בהחלט מתכוונים לעסוק.

דב חנין: אני אומר את זה למען הסדר ולמען שלכולם יהיה ברור איפה אנחנו הולכים לעבוד ואיפה אנחנו לא הולכים לעבוד.

דב חנין: אנחנו לא נשאל את השאלה אם ישראל צריכה היום נמלים חדשים נוספים, ההנחה שלנו היא לצורך הדיון שלנו, שהתקבלה החלטה שצריך עוד רציפים, עכשיו השאלה מהזווית שלנו היא מה נכון תכנונית אורבנית סביבתית, הגנה מפני סכנות של חומרים מסוכנים וכדומה ואנחנו רואים כמובן את כל התמונה הזו במקשה אחת.

דב חנין: אני חייב רק לומר לכם שבסיור שהיה אני שמעתי טענה שאני לא יכולתי להתאפק, אלא להגיב עליה, והיא הייתה הטענה שבאמת הנמל החדש, נמל המפרץ מוקם כי לא מצאו דרך אחרת להתמודד עם ועד העובדים.

דב חנין: זו נשמעת טענה לא רק מופרכת, אלא מקוממת, והיא טענה שבשום פנים ואופן אי אפשר לקבל אותה, ותהיה העמדה אשר תהיה ביחס למה שקורה בנמל חיפה ולוועד העובדים.

דב חנין: מעבר לזה אנחנו נישאר ממוקדים במנדט שלנו ונמשיך לנהל את הדיון בהקשר הזה.

דב חנין: יש לנו עוד כמה דוברים ואני מבקש מכם מאוד מאוד לקצר, כי סך הכול רוב הנושאים כבר הוצגו בפני הוועדה.

דב חנין: לפני שאנחנו ניתן לכמה מנציגי הרשויות להגיב, גב' הראל פלג נמצאת איתנו?

דב חנין: נאלצה לעזוב, תעביר את ההערות בכתב.

דב חנין: מר רוני קולב?

דב חנין: בסדר גמור, יעביר את ההערות בכתב אם הוא רוצה.

דב חנין: גב' אלה אלכסנדרי, בבקשה, גברתי.

<אלה אלכסנדרי: האמת היא שבאמת את הסוגיות המרכזיות של חומ"ס וזיהום אוויר, שבהן אנחנו לא עוסקים, הציגו באופן מאוד נרחב.

<אלה אלכסנדרי: אני רוצה להתייחס לעובדה שבעצם אנחנו גן משחקים של משרדי ממשלה.

<אלה אלכסנדרי: אני מתחברת למה שאמרה ליאת פלד, יש פה סל של קוביות וכשהסתכלתי על התכניות המרכזיות, והעלו פה עוד נוספות, כמו נמל המפרץ, חזית ים, חוות מיכלים, יש פה המון תכניות וזה מין קוביות שמשחקים איתנו והקוביות האלה ברובן אני יכולה לראות את התחבורה, את התשתיות, משרדים כבדים, משרדים עם הרבה כוח, משרדים כלכליים, ואנחנו, בעצם גן השעשועים של המשחקים האלה, לא נספרים כגורם מקומי, כתושבים של מאות אלפי אנשים שחיים פה וצריכים להסתדר עם סל המשחקים הזה.

<אלה אלכסנדרי: יש אולי שתי תכניות שאפשר לדמיין את הקובייה הזאת כקצת יותר ורודה או ירוקה וזה פארק מורד נחל הקישון וחזית הים העירונית, אני קושרת את שתיהן, כי אני חושבת ששתיהן לא סתם תקועות, לא סתם אנחנו לא מתקדמים, נורא נוח לתקוע את התכניות האלה.

<אלה אלכסנדרי: עם הנמל עפים קדימה, מהר, חייבים לאשר מהר ועכשיו, כי יש הוראה מלמעלה.

<אלה אלכסנדרי: התכניות האלה ירוצו קדימה.

<אלה אלכסנדרי: בתכניות האחרות נורא קל לקצץ, נורא קל למנוע ואז אומרים לנו שאסור לקשור בין הדברים.

<אלה אלכסנדרי: כן, צריך לקשור בין הדברים ואני מאמינה שהתפקיד של הוועדה הזאת הוא לראות את הקשר בין הדברים וכן לקשור ביניהם ולא לנתק אותם.

<אלה אלכסנדרי: לנתק אותם זה הכי קל, כל הזמן מתייחסים לפרוסה אחת בסלמי הזה ובסוף אנחנו אוכלים את מה שקורה בסוף.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: מחיאות הכפיים לא נרשמות בפרוטוקול, חברים.

<קריאה: צריך לתת לה חיזוקים.

דב חנין: לא, בסדר גמור.

דב חנין: אז אני אגיד את זה בצורה מסודרת, אני נותן חיזוקים לכל המשתתפים בדיון, יישר כוח והנה, עכשיו זה גם נרשם בפרוטוקול ואפשר להמשיך.

<אליס גולדמן: שוב אני.

<אליס גולדמן: אליס, אומ"ץ, עורכת דין.

<אליס גולדמן: זה מפחיד, אז אני תמיד מציינת את זה.

<אליס גולדמן: אני תושבת האזור כבר 43 שנים, משהו כזה, ואני זוכרת כילדה, תושבת קרית מוצקין, אחיי ואני היינו רוכבים על אופניים לכיוון חוף הים, בדרך כלל זה היה חוף קרית חיים, לפעמים חוף קרית ים.

<אליס גולדמן: לא בכדי אני מציינת את זה, כי הרבה אנשים נוטים לומר, 'רגע, זה לא קשור אליי, זה כן קשור אליי, אני לא גר פה', אז אתם יודעים מה?

<אליס גולדמן: גם אם לא הייתי גרה כאן הייתי מתנגדת, ועכשיו לענייננו.

<אליס גולדמן: דב, אתה היית באותו סיור שאני הייתי בנמל ואתה ציינת משהו נכון וחשוב, וגם אני שמעתי את ההערה המטרידה הזו.

<אליס גולדמן: מאחר שאני גם עורכת דין אז אני לא זוכרת אם הפניתי את המעיר או המעירה, אני לא זוכרת, זה היה מעיר, אם אני לא טועה, המנכ"ל, אדוני היקר, או שר התחבורה היקר, תואיל נא לגשת לערכאה בבית הדין לעבודה ותדאג לטפל במה שאתה חושב שצריך לטפל בנושא ארגוני עובדים.

<אליס גולדמן: אז אני מצרה על כך ואני יוצאת חוצץ, אפרופו, נגד ההערה הזו של להרוס, לדרוס, את ארגוני העובדים.

<אליס גולדמן: ובאותה נשימה נאמר שם דבר נוסף, על ידי מנכ"ל הנמל, מנדי, שאלו אותו ואחרי הרבה הרבה ניסיונות הוא סוף סוף נענה ואמר 'כן, אפשר', לבנות בקיים, אפשר להעמיק את הקיים.

<אליס גולדמן: ואתם יודעים מה?

<אליס גולדמן: זה עולה בערך מחצית ממה שעולה הפרויקט הנוראי הזה שמתכננים להקים.

<אליס גולדמן: מחצית.

<קריאה: שליש.

<אליס גולדמן: תודה.

<אליס גולדמן: שליש, מתקנים אותי פה.

<אליס גולדמן: מה, זה 5 מיליארד לעומת 2 מיליארד?

<אליס גולדמן: זה מה שאני הבנתי.

<אליס גולדמן: אז אל"ף, זה עולה פחות, בי"ת, זה לא יפגע בנו, בתושבים, וגימ"ל, לפי מה שהבנתי, ושוב אני הדיוט כרגע, לא מבינה כלום, זה גם יותר בריא, פחות מסכן את הסביבה, פחות מסכן את הבריאות וגם פחות משמן את הטייקונים.

<אליס גולדמן: אני עכשיו בכובע של אומ"ץ.

<אליס גולדמן: שוב אני אומרת, אני מתריעה, יש פה ריח לא טוב של קשר הון-שלטון, לא קיבלתי שום תירוץ שהניח את דעתי למה כן צריך נמל חדש.

<אליס גולדמן: לא סביבתי, לא ערכי, לא תחבורתי, שום דבר.

<אליס גולדמן: ודב, אני יודעת שאתה פה ואני מניחה שאתה באמת לטובתנו במובן של הסביבה, כן?

<אליס גולדמן: לא לטובתי האישית, ואני מברכת על זה וזה טוב, וכל הספינים האלה, שלא יעבדו עלינו, ואני מקווה שיש פה אנשי תקשורת, שיפסיקו לעבוד עלינו.

<אליס גולדמן: יש פה ספינים, יש פה שר תחבורה שרוצה בכל יכולתו למגר, להרוס, לדרוס ארגון עובדים, לא על גבי ולא על גבי התושבים האלה שפה, ובטח לא על גב חצי מיליון תושבי האזור שסובלים ממילא, כמו ששמעת קודם, מזיהום, ממחלות, שלא נדע.

<אליס גולדמן: אז זהו, בינתיים, ותודה בשם אומ"ץ גם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה להפנות את השאלות שנשמעו לגב' מיכל אהרוני, מחברת נמלי ישראל.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

<מיכל טוכלר: שלום.

<מיכל טוכלר: קוראים לי מיכל טוכלר-אהרוני, אני מתכננת ערים, יש לי תואר שני מהפקולטה פה ממול, מהטכניון.

<מיכל טוכלר: אני עובדת בחברת נמלי ישראל ואני חלק מצוות התכנון של הנמלים החדשים.

<מיכל טוכלר: אני חושבת שבזמן כל כך קצר יהיה קשה לפרט עבודה שנעשית עשר שנים כבר, אבל אני חייבת להגיד כמה דברים.

<מיכל טוכלר: קודם כל נורא חבל לי שיש כל כך הרבה חוסר אמון במערכות, שזה משהו שאני שומעת מאנשים, זה נורא חבל, אבל זה נתון שאני אצטרך לקבל אותו.

<מיכל טוכלר: אני רוצה לומר שתכנית האב, שאנחנו התחלנו אותה ב-2004-2005, היא תכנית אב שבה בערך כל עשר שנים מעדכנים את תכניות האב לנמלים.

<מיכל טוכלר: הסיבה היא כפולה.

<מיכל טוכלר: אחת, מדינת ישראל היא מדינה אי, שתלויה לחלוטין בנמלים, כל היבוא והיצוא שלנו כמעט נעשה דרך הנמלים, זאת אומרת אנחנו מדינה שאין לה, לא רק בגלל שאין לה קשר עם השכנים, אין לנו קשרי יבוא ויצוא גם עם מדינות שיש לנו קשר יבשתי איתן.

<מיכל טוכלר: מר רטנר, אני הקשבתי לך קשב רב בכל הישיבות, אני מקשיבה ואני רוצה רק להגיב.

<מיכל טוכלר: אז קודם כל, כיוון שמדינת ישראל תלויה בנמלים וזו תשתית מאוד חשובה לעוצמתה של המדינה, צריך כל פעם לבחון מחדש ולא לשבת על איזה שהיא תכנית מלפני 10 שנים, גם אם צריך כל פעם להתאמץ מחדש ולעבוד קשה.

<מיכל טוכלר: הצורך בפיתוח הנמלים נובע מזה שהמדינה שלנו גדלה, מספר התושבים גדל והצריכה גדלה, אנחנו לא מחליטים, חברת נמלי ישראל לא מחליטה אם מגדילים, אם צריך להגדיל את הצריכה, או לא להגדיל את הצריכה, אם זה טוב לסביבה או לא, כיוון שהצריכה גדלה ואיכות החיים גדלה, היקף המטענים הולך וגדל, וכיוון שהיקף המטענים גדל והיקף המטענים במכולות הולך וגדל, כמות המכולות בישראל בעצם מכפילה את עצמה בערך כל 10 שנים.

<מיכל טוכלר: אנחנו רואים שהתחזיות שמדינת ישראל עושה בחברות כלכליות, גם בתחום הכלכלי, בכל תחום הצריכה, התחזיות האלה בדרך כלל שמרניות.

<מיכל טוכלר: כלומר בפועל היקף המטענים גדל יותר מהתחזיות.

<מיכל טוכלר: כיוון שהיקף המטענים, היקף המכולות, גדל, המדינה צריכה למצוא פתרון איך היא פורקת וטוענת את המכולות האלה.

<מיכל טוכלר: גם את מכולות היצוא, וישראל יצואנית גדולה בתחום הפלסטיקה, בתחומים אחרים, בתחום הטפטפות, איך היא נותנת שירות ליצואנים כדי שהם יוכלו לעמוד בתחרות עם המתחרים שלהם בחוץ, מפני שהיצואנים הם אלה שמכניסים את הכסף לקופת המדינה, איך הם נותנים את השירות הכי טוב ואיך אנחנו מאפשרים יבוא, יבוא זול, יבוא יעיל.

<קריאה: הכול על חשבון חיפה?

<מיכל טוכלר: לא, רגע, רגע.

<קריאה: גם כל הכימיה על חשבון חיפה, גם כל הצרכים, גם כל - - -

<מיכל טוכלר: ממש לא, לא, לכן התחלתי שנורא חבל - - -

<קריאה: זו הנקודה ש - - - כל הבעיות של המדינה על חשבון חיפה

<מיכל טוכלר: אני אנסה לעשות את זה בקיצור.

<מיכל טוכלר: זה ממש לא על חשבון, אנחנו חברה ממשלתית, אנחנו עובדי ציבור.

<מיכל טוכלר: לא על חשבון, ההיפך.

<מיכאל מיכה רטנר: ההיפך, זו הזדמנות - - - זו לא אחריות שלה.

דב חנין: חברים.

דב חנין: אנחנו רוצים לשמוע את הדוברת.

<מיכל טוכלר: אז קודם כל דבר אחד, צריך לדעת שאנחנו צריכים לדאוג לתשתיות כדי לענות על כמות היבוא והיצוא של המכולות.

<מיכל טוכלר: הנושא השני הוא השינוי בגודל האוניות.

<מיכל טוכלר: כלומר אם אנחנו כבר מגדילים את כמות הרציפים, את אורך הרציפים, אנחנו צריכים לעשות את זה.

<מיכל טוכלר: אתם תראו תמיד, גם באשדוד, גם בחיפה, יש המתנה של אוניות, צריך עוד רציפים.

<מיכל טוכלר: האונייה לא צריכה לחכות ברציף, כמו בשדה תעופה, מטוס לא צריך להגיע ולהתחיל לחכות שיהיה לו מסלול פנוי.

<מיכל טוכלר: התשתיות צריכות לחכות לכלי השיט, זאת אומרת אנחנו צריכים לדאוג למצב שיש לנו יותר תשתיות, או לפחות כמות תשתיות מתאימה להיקף האוניות שמגיעות לנמלים.

<מיכל טוכלר: כיוון שסל האוניות השתנה ומשתנה כל הזמן, האוניות גדלו.

<מיכל טוכלר: אם תסתכלו משנות ה-70 האוניות גדלות, האוניות נעשות יותר ארוכות, האוניות יותר רחבות, האוניות יותר עמוקות, הן יכולות לשאת יותר מכולות, יש התייעלות בכלי השיט ולכן אם כבר מתכננים רציפים חדשים ומסופים חדשים, כבר מתאימים אותם לאוניות החדשות.

<מיכל טוכלר: אז עד כאן למה מדינת ישראל צריכה לתכנן עוד תשתיות נמליות.

<מיכל טוכלר: זה לא קשור לתחרות וזה לא קשור לעובדים וזה לא קשור לוועדים.

<מיכל טוכלר: חוץ מזה המדינה גם רוצה ליצור תחרות בכל מיני ענפים, אבל השדרוג והתחזוקה והתוספת והטיפול בתשתיות הנמליות לא קשור לתחרות.

<מיכל טוכלר: זה קודם כל שתדעו שזאת נקודת המוצא.

<מיכאל מיכה רטנר: באיזה תפוסה נמל חיפה?

<מיכל טוכלר: שנייה רגע.

<מיכאל מיכה רטנר: לא, את מצדיקה את ההקמה, תגידי באיזה תפוסה היום נמל חיפה.

<קריאה: ואם את לא יודעת תגידי שאת לא יודעת.

<מיכל טוכלר: אני יודעת, רגע, אבל תנו לי - - - אני לא מתעלמת, אני רוצה - - -

<קריאה: בכפליים ממה שאת מציעה - - -

דב חנין: חברים, חברים אנחנו ל נוכל ככה להתנהל.

<קריאה: מה האינטרס של - - -

דב חנין: אדוני וגם את, גברתי.

דב חנין: אנחנו בדיון של ועדה, הדיון הזה מוקלט, אנחנו רוצים שהוא ייעשה בצורה מסודרת, הוא חשוב מדי וללכן אני מבקש מכולם להתנהל בצורה הגיונית.

דב חנין: אני בטוח שיש דעות שונות ומי שדעתו שונה ולגמרי לא מסכים עם מה שנאמר ולא תהיה לו הזדמנות להתבטא היום יכתוב לנו לוועדה, מה הבעיה?

דב חנין: גברתי, בבקשה.

<מיכל טוכלר: כשאנחנו באים לתכנן את התשתיות הנמליות החדשות אכן נבדקו חלופות בכל חופי ישראל ומבחינה סביבתית המסקנה הייתה לא לפגוע, וזה דבר שאני חושבת שהצלחנו, זה חלק מהעבודה שלנו ואני באופן אישי חלק מהצוות הזה, ככל הפחות לפגוע בחופים טבעיים.

<מיכל טוכלר: אנחנו לקחנו את כל חופי ישראל - - - במסגרת תכנית אב שנעשתה לאורך הרבה זמן, דרך אגב, היו שותפים כל משרדי הממשלה, כל הגופים הירוקים, היו פורומים ירוקים וכל מי שרצה - - - קראנו לאנשים לשבת איתנו וכל שלב בתכנית האב, כל שלושה חודשים, כיוון שזאת לא הייתה תכנית חאפ-לאפ, באמת תכנית שהשקענו בה הרבה מאוד מחשבה ופתחנו את הדלת לכל רעיון חדש, בכל שלב של הצגת עוד שלב של התכנית הוזמנו כולם, כל העיריות וכל המשרדים וכל גופי הממשלה ובאמת כל הגופים הירוקים אז היו מאוד מאוד שותפים ותרמו לנו הרבה מאוד אינפורמציה והרבה מאוד שאלות חשובות שנשאלו והם ישבו איתנו בצדק.

<מיכל טוכלר: אחד הדברים החשובים שהחברה להגנת הטבע תרמה לעבודה הזאת זה הנושא של ההבנה של המיעוט של החופים הטבעיים בישראל, זאת אומרת מיפוי של החופים והבנה שבגלל שרואים באמת את כל המרחב הארצי, שהיקף החופים המופרים הוא כל כך גדול, ושכנעו אותנו לעשות מהלך ומאמץ מאוד גדול, לא לפגוע ככל הניתן בחוף ים טבעי.

<מיכל טוכלר: כלומר גם למרות שאנחנו בדקנו חלופות, אמרנו שאם לא יילך בחיפה ובאשדוד בדקנו בכל החופים בארץ, נתניה, ראשון לציון רצה אחרינו, - - - רצו אחרינו שנעשה אצלם נמל, בחדרה וכו', אבל בסופו של דבר להצטמצם ככל האפשר לתוך הנמלים הקיימים, לייעל תשתיות, להתיישב במקום שיש עוד תשתיות אחרות.

<מיכל טוכלר: כולנו גרים בתוך בית משותף, הים נראה מאוד גדול, אבל גם באשדוד וגם בחיפה יש ריבוי וריכוז גדול מאוד של תשתיות ואתם יודעים כמה קשה גם בנמל אשדוד להקים תשתית חדשה על תחנת כוח פעילה, עם קו גז, עם מתקן התפלה, בתוך שטח אש, אזור מאוד מאוד צפוף.

<מיכל טוכלר: תאמינו לי שהיה לנו יותר קל ללכת למקום אחר.

<מיכל טוכלר: ואחרי הרבה עבודה ואחרי הרבה מאמצים של כל הגורמים אנחנו מתכננים נמל בנמל אשדוד, אנחנו הופכים להיות בית משותף אחד של הרבה מאוד גורמים, של הרבה מאוד חברות.

<מיכל טוכלר: בחיפה הבעיה העיקרית שהטרידה סביבתית, באמת כאן מהתחלה עשינו עבודה מאוד גדולה עם הגופים הירוקים, עם גופים שונים, לבדוק וללמוד מה קורה במפרץ חיפה, כי הנושא המרכזי היה דווקא הנושא הימי.

<מיכל טוכלר: מכל הנושאים הסביבתיים, אתם פה מעלים נושאים של זיהום אוויר, אין כל כך זיהום אוויר בנמל, דווקא מה שצריך לעשות זה לאפשר לאוניות שיש להן אפשרות להתחבר לחשמל ברציף, ליצור תשתיות כאלה.

<מיכל טוכלר: היום אין בנמלי ישראל אפשרות כזאת, אז זיהום האוויר שמגיע מאוניות היום ייפתר, בכל רציף חדש שנקים יהיה בו קוד והם יוכלו להתחבר ולקבל חשמל מהרציף ולכבות את המנועים ככל הם יכולים.

<קריאה: - - - החופים הירוקים.

דב חנין: רגע, סליחה - - -

<קריאה: - - - מה שאתם מתכננים הורס - - -

<מיכל טוכלר: לא נכון מה שאתה אומר.

דב חנין: חברים, חברים.

<מיכל טוכלר: שאני אתייחס לנושא?

<מיכל טוכלר: כי יש המון נושאים והזמן נורא קצר, אני אתייחס רק לנושא החול, שבאמת שמעתי עכשיו.

דב חנין: אני מבקש בכל זאת לעשות את זה בצורה הבאה, קודם כל תודה על הדברים שאמרת, גברתי, אבל חלק מהדברים שלך נוגעים אולי לדיון של ועדת הכלכלה, שהיא ועדה אחרת והיא תעסוק בשאלה - - - אני אומר את זה ברצינות כי יש פשוט חלוקת עבודה, היא תעסוק בשאלה או היא עוסקת בשאלה האם צריך נמל חדש ואז אני מניח שאתם תבואו ותשכנעו אותם שצריך נמל חדש ותגידו להם את הדברים האלה.

דב חנין: אני אומר את זה גם כדי שתדעו, כדי שלא תחשבו שאמרתם לנו אז אתם לא צריכים להגיד להם.

דב חנין: הם אלה שעוסקים בנושא הזה, אנחנו עוסקים באמת בזווית התכנונית, זווית של זיהומים, זווית של בריאות, הגנה על ההיבטים האלה.

דב חנין: מהזווית הזאת אנחנו גם שמענו את דבריו של מר רטנר, שבעצם אומר 'אני לוקח כהנחת עבודה שצריך את הנמלים', הוא אפילו אומר, 'אני מביא עוד.

דב חנין: אתם רוצים כך?

דב חנין: אני מביא פי שניים'.

דב חנין: עכשיו השאלה שאנחנו נרצה שאתם תתייחסו אליה, וזה לא יהיה כנראה כרגע בעל פה, אבל אתם ראיתם את הנתונים, תתייחסו, לכאורה, על פני הדברים, אנחנו כמובן עוד לא מסכמים, נשמעת פה תכנית מאוד מאוד הגיונית, אז השאלה היא האם אתם בחנתם אותה, אולי אתם יכולים להגיע לתוצאות שאתם מעוניינים בהן עם פחות עלויות ויותר תועלות, ואולי לא.

דב חנין: אז אם תוכלו להתייחס לדברים האלה, שגם נמצאים באתר הוועדה שלנו ולהעביר אלינו התייחסות בנושא הזה אנחנו מאוד מאוד נשמח, וכמובן שכל השאלות הסביבתיות הספציפיות שעלו, שאלת החול והשאלות האחרות שנדונו גם בסיור שלנו.

<מיכל טוכלר: אז אתם רוצים שאני אענה בשתי דקות בנושא החול או שלא?

דב חנין: זה יותר משתי דקות.

<מיכל טוכלר: בסדר, אוקיי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברים יקרים, אנחנו נעשה עכשיו סבב של התייחסויות של רשויות וגורמי מדינה ואני רוצה להתחיל עם שמואל גלברט.

<מיכאל בורט: יש מקום לעוד מצגת אחת שנמצאת במחסנית?

דב חנין: אני חושש שלא מכיוון שמסגרת הזמנים שלנו היא - - -

<מיכאל בורט: זאת חוצפה.

דב חנין: אני מצטער, מצטער שאדוני חושב כך.

דב חנין: אתה מוזמן בכל מקרה לשלוח לנו אותה.

<מיכאל בורט: אני לא מקבל את ההזמנה.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: בבקשה, מר גלברט.

<שמואל גלברט: אוקיי, בזמן הקצר שבאמת יש לנו, כמה מילים על שלושת הנושאים.

<שמואל גלברט: לגבי מפרץ חיפה, אני עכשיו מדבר לא כיושב ראש איגוד ערים לאיכות סביבה, למרות שזה בעצם תפקידי, אלא אני אביע כרגע דעה שהיא דעה אישית שלי, היא תבוא לדיון באיגוד ערים ואני מקווה שגם האיגוד יאמץ אותה, אבל כרגע אני שם עליה כוכבית.

<שמואל גלברט: ובכן, אני הגעתי למסקנה שהתעשיות כאן במרחב חיפה מיצו את עצמן.

<שמואל גלברט: במצב שנוצר התעשיות האלה חונקות את הציבור, ארגוני הסביבה חונקים את התעשיות, זה לא טוב לאף אחד משני הצדדים.

<שמואל גלברט: אני חושב שזה באינטרס היום של התעשיות עצמן למצוא מקום יותר מוצלח.

<שמואל גלברט: אמרתי דברים דומים על מיכל האמוניה ב-2001, הייתי היחידי שהגיש ערעור ב-2001 על מיכל האמוניה והיום הוא כבר אמור לזוז, יש כבר תאריך יעד להזיז אותו.

<שמואל גלברט: אז מה שאני אומר עכשיו על הזזת התעשיות שנשמע היום אולי מקדים את זמנו ואולי נאיבי ואולי ילדותי, תרשמו את זה לבדיקה בעוד 12 שנים.

<שמואל גלברט: היכן לשים את התעשיות?

<שמואל גלברט: צריך להתחיל קודם בבדיקה האם כל התעשיות מקומן במדינת ישראל, בארצנו הקטנטונת והצפופונת.

<שמואל גלברט: תמיד אומרים לי 'כן, אבל דלק לאוטו אתה צריך', אבל גם את האוטו שלי מייצרים בחוץ לארץ, והשאלה האם נכון, האם הגיוני לייבא נפט גולמי כדי לייצר כאן את התזקיקים.

<שמואל גלברט: יכול להיות שעדיף לייבא את התזקיקים מן המוכן.

<שמואל גלברט: אז קודם כל בואו נהיה סלקטיביים ונחשוב איזה תעשיות צריך לפתח כאן ואיזה לא.

<שמואל גלברט: באשר לתעשיות שצריך לפתח אז יש לנו מקומות יותר רחבים ופחות רגישים מבחינה סביבתית במרחבי הנגב, או מתחת לאדמת הנגב, ויש לנו שטחי ענק במדינת ישראל, בים, מיכה בורט יצא מכאן כועס, אולי בצדק, מיכה בורט הוא נביא האיים הימיים.

<שמואל גלברט: לידיעתכם - - -

דב חנין: איים ימיים, עם כל הכבוד, אני מאוד מעריך את הרעיונות להקים איים ימיים, זה לא המנדט של הוועדה הזאת.

דב חנין: אני מצטער שהאיש מאוד נעלב, אבל אנחנו לא נעסוק - - -

<שמואל גלברט: אני גם לא אעסוק.

דב חנין: יש לנו מספיק על השולחן שלנו מבלי לעסוק באיים ימיים.

<שמואל גלברט: דב, מנדט לא מקבלים, מנדט לוקחים.

דב חנין: את המנדט של האיים הימיים אני כרגע לא אקח.

דב חנין: אנחנו נשאיר אותו לוועדות אחרות.

<שמואל גלברט: אבל המועצה הארצית לקחה אותו, עשתה בדיקה מאוד יסודית וראתה שיש היתכנות, יש כלכליות ויש פתרונות סביבתיים ובזה גמרנו את סיפור האיים הימיים.

<שמואל גלברט: אבל נזכור אותו איפה שהוא ברקע.

<שמואל גלברט: מכל מקום התעשיות האלה, לדעתי, לטובתן הן, וכמובן לטובת התושבים, צריכות להתחיל לחפש קדימה ואני לא משלה את עצמי שמחר סוגרים איזה שהוא מפעל, אבל בשבילי המודל זה חיפה כימיקלים.

<שמואל גלברט: הם הקימו את המפעל החדש במישור רותם.

<שמואל גלברט: המפעל בחיפה מתנוון, המפעל במישור רותם מתפתח.

<שמואל גלברט: זאת אומרת על ציר זמן הגיוני, בהתחשבות רבה, בהבנה של צרכי התעשייה, בראיית האינטרסים שלהם, בסופו של דבר זה ייצא מכאן.

<שמואל גלברט: אני לא אפרט מעבר לזה כי חומר רב העברתי לך גם במכתב.

<שמואל גלברט: כמה מילים על הנמל.

<שמואל גלברט: אני בין אלה שחושבים שצריך נמל, צריך שני נמלים, צריך להגדיל את הנמל, אבל, חברים, אתם יצאתם מכל פרופורציה.

<שמואל גלברט: תיקחו השוואה בין נמל הונג קונג לנמל חיפה.

<שמואל גלברט: נמל הונג קונג גדול מנמל חיפה באורך רציפים סך הכול ב-60% והוא מעביר מכולות ב-1,200% יותר, משום ששם המשחק זה לא רק אורך, לא תמיד האורך קובע.

<שמואל גלברט: שם המשחק זה גם ייעול, התייעלות, שכלול, מודרניזציה ומהבחינה הזאת נמל חיפה רחוק מלמצות את הפוטנציאל שטמון בו היום.

<שמואל גלברט: אז אני אומר בואו נמצה את הפוטנציאל הזה ובואו נרחיב אותו במידה ראויה וזה אפשרי והקריות והחופים שלהם עוד יישארו רחוק מאוד מהנמל.

<שמואל גלברט: וככה אנחנו נותנים מענה לכולם.

<שמואל גלברט: לא נעים לי להגיד, חנ"י עושה עלינו איזה שהיא מניפולציה.

<שמואל גלברט: כדי להעביר בשלום את נמל המפרץ, או איך שקוראים לזה, אז הם הציגו לנו תכנית אב ל-50 שנה.

<שמואל גלברט: מישהו מסוגל לצפות 50 שנה קדימה?

<שמואל גלברט: אולי עוד 50 שנה יעבירו מטענים ברכבות דרך סוריה ולבנון?

<שמואל גלברט: זה נראה דמיוני?

<שמואל גלברט: לך, בטח שלא נראה דמיוני לחשוב על דבר כזה.

<שמואל גלברט: ויש עוד אפשרויות.

<שמואל גלברט: תסתכלו 50 שנה אחורה, לפני 50 שנה מישהו חשב על תעבורה כזו של מכולות?

<שמואל גלברט: לכן ה-50 שנה רק נועדו לעשות רושם, כי במדינה שלנו, שאנשים לא חושבים שנתיים קדימה, אז כשבאו חנ"י עם תכנית של 50 שנה כולם עברו לדום והצדיעו והתעלפו מהתפעלות.

<שמואל גלברט: אני לא התפעלתי מזה ואני אומר לך, דב, אני מבסס את דבריי על דברים של אנשי מינהל הספנות, דברים שהם אומרים בפרוזדור, לא בדיונים, בדיונים יש להם הנחיות להגיד דברים אחרים.

<שמואל גלברט: דרך אגב, לגבי הנמל אני חושב שיש היתכנות גם למעגנה הקיימת, המרינה הקיימת.

<שמואל גלברט: יש נמלים רבים בעולם שליאכטונרים אין ברירה, הם צריכים להפליג בתעלה ולצאת החוצה.

<שמואל גלברט: מה גם שאם מפתחים את הנמל אז יכול להיות שגם המרינה יכולה להתמקם מחדש בחזית החדשה שתיווצר לו.

<שמואל גלברט: ומילה אחרונה על שדה התעופה.

<שמואל גלברט: שדה תעופה, תרשו לי לתקן טעות רווחת, המטרה שלו לא להביא אותנו יותר מהר לאנטליה או לכרתים.

<שמואל גלברט: מטרתו של שדה התעופה להביא הנה תיירים מקוריאה ומקנדה וממקסיקו ומכל העולם, משום שהמטרה שלו זה לא הנוחיות שלנו, אלא הביזנס שלנו והכלכלה והתיירות.

<שמואל גלברט: שדה התעופה חיפה, הלוואי שהיה אפשר, אני בעד שדה תעופה, למה במפרץ חיפה?

<שמואל גלברט: בואו נשים אותו בפינת הרצל-בלפור, עוד יותר טוב, אבל זה לא אפשרי.

<שמואל גלברט: לצערי.

<שמואל גלברט: זה לא אפשרי.

<שמואל גלברט: אז אני אומר, תחליף לנמל בן גוריון, לנתב"ג, יהיה כנראה בדרום, נמל אוויר שיכול לשרת אותנו זה או נתב"ג במרחק של 50 דקות כולה ברכבת, אני הייתי בברצלונה לא מזמן, אז מה?

<שמואל גלברט: לא נסעתי 50 דקות משדה התעופה לעיר?

<שמואל גלברט: זה עדיין לוקסוס.

<שמואל גלברט: מה גם שיש לנו כאן 5-10 דקות מאיתנו שדה תעופה רמת דוד.

<שמואל גלברט: דיברתי עם גורמים בחיל האוויר, הם מתנגדים לשימוש כפול בשדה התעופה, גם אזרחי וגם צבאי, אבל הם אומרים עוד משהו, אם הממשלה תחליט על כך חיל האוויר יסתדר.

<שמואל גלברט: חיל האוויר כבר מילא משימות יותר מסובכות.

<שמואל גלברט: שדה התעופה ברמת דוד עם שער לכיוון מערב, איפה שהיה, מי שמכיר את העסק, 109, זה 10 דקות בשאטל לחיפה, והמסלולים הקיימים יכולים להכיל כבר היום כל מטוס בכל גודל.

<שמואל גלברט: אני לא יודע לגבי איירבוס 380, אבל כל האחרים בוודאות.

<שמואל גלברט: לכן, במשפט סיכום, אני אופטימי, יש עתיד לעיר הזאת.

<שמואל גלברט: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: יוסי סורוג'ון .

דב חנין: ממש קצר ובלי המצגת.

דב חנין: את המצגת אנחנו נקבל, או קיבלנו אותה כבר.

<יוסי סורוג'ון: שלום לכולם.

<יוסי סורוג'ון: רציתי להציג, אבל אני רק אדבר על זה, את בן הערובה הכי אטרקטיבי באזור, לבן הערובה הזה קוראים פארק מורד נחל קישון.

<יוסי סורוג'ון: אנחנו ממש בחיבור שבין מה שדיברנו עליו בבוקר, בתי הזיקוק שנחל קישון עובר בדרומם וזורם עד מפרץ חיפה, בעיבורו של הנמל העתידי, והמקום היחיד שנותר, שמענו על חיפה ומה התושבים צריכים לסבול במפרץ, והמפרץ הוא הכי מתועש, גם בתעשיות פטרוכימיות וגם בתעשיות ומלאכות אחרות וזה שטח של 1,400 דונם באזור הזה, שזה ריאה ירוקה ושריד אחרון של נוף שנשמר פה בעבר והקישון, להזכירכם, היה פה הראשון בעצם, לפני שהקימו את בתי הזיקוק והוא אפילו נזכר בתנ"ך חמש פעמים.

<יוסי סורוג'ון: זאת אומרת צריך לתת לו את הכבוד המגיע לו ובאזור הזה איתרנו, בשיתוף, אחרי שהבנו שהולך להיות נמל, והשטחים האלה ניקנו על ידי המדינה, בשנות ה-70, עבור פיתוח נמלי, ניתנו לרשות הנמלים והרכבות, וכשפרצה הרפורמה בנמלים והשטח עבר לרשותה של חנ"י, חברת נמלי ישראל, היא בעצם מעוניינת בשטחים האלה לשטחי עורף נמל.

<יוסי סורוג'ון: הצלחנו ממש בעמל רב להגיע לסוג של הסכמה של 600 דונם שיהפכו לפארק לטובת כל תושבי המרחב המטרופוליני הזה שהם ראויים לו.

<יוסי סורוג'ון: אבל במצב שבין ההסכמה לבין הביצוע כבר כמעט ארבע שנים אנחנו נתקלים בקשיים, קשיים שקשורים לענייני נדל"ן, בכסף שחברת נמלי ישראל סבורה שהיא צריכה לקבל שטח חלופי תמורת השטח הזה, שכביכול ניתן לה, ופה מדובר על המדינה, קרקעות של המדינה, חברה ממשלתית שהמדינה נלחמת כאן בעצם בעצמה.

<יוסי סורוג'ון: אני חושב שטובת הציבור, צריך לשים אותה למעלה, הפארק הזה הוא לטובת הציבור.

<יוסי סורוג'ון: יכול ל היות אפילו שאם אנחנו מדברים על תשתיות, מגה תשתיות, של 4 מיליארד שקל ויותר וכריית חול ונזקים סביבתיים ונזקים נופיים וככל שתהיה הפעילות הכלכלית הזאת מבורכת היא עדיין נותנת את חותמה הסביבתי במרחב ואני חושב שלציבור מגיע שאפילו היזם של הנמל הזה הוא זה שיממן את הפארק וידאג שיהיה אפשר גם לתחזק אותו.

<יוסי סורוג'ון: אנחנו כל הזמן מדברים על התעשייה, צריך לדבר גם על הציבור, כי לציבור הרחב מגיעה ריאה ירוקה ואפשרות לבצע נופש ימי וספורט ימי וגם לבוא במרחק קצר מאוד ולראות מה זה טבע עירוני וליהנות מכל הדברים שאנחנו מתכננים, כולל שטחי אחו, כולל שפע של ציפורים ומילים של בעלי חיים, וכבר היום הקישון שוקק חיים ועומד בפני תהליך ניקוי.

<יוסי סורוג'ון: כשהניקוי הזה יסתיים מגיע כאן ועכשיו לציבור פארק ואי אפשר לסנדל אותנו בשל מאבקים שקשורים בעסקאות נדל"ן או עסקאות מקרקעין, או זה אומר מגיע לי וזה אומר מגיע לי ועיריית חיפה מפחדת להגיד משהו כדי שחס וחלילה הנמל לא יילקח ממנה ובסופו של דבר מי שנפגע זה הציבור וחבל.

<יוסי סורוג'ון: תודה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: איגוד הערים מפרץ.

דב חנין: שמואל דיבר.

דב חנין: עוד משפט מכאן.

<שמואל גלברט: מי שראשון אמר שלא צריך כאן את התעשיות האלה היה נשיא התאחדות התעשיינים בחיפה והצפון.

<שמואל גלברט: הוא אמר את זה בהיותו בתפקיד ואחרי שהוא אמר את זה הוא נבחר לעוד קדנציה.

<שמואל גלברט: אני אעביר לך את זה.

דב חנין: תעביר.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: אנחנו נצטט את דבריו בדוח של הוועדה.

<קריאה: אפשר עוד להגיד מילה?

דב חנין: אנחנו בסבב של תגובות, אחר כך נראה איפה אנחנו עומדים מבחינת זמן.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

<נורית שטורך: אני רוצה דבר ראשון להגיב לנתונים.

<נורית שטורך: אנחנו שלחנו אותם, ליאורה ציטטה אותם, אבל פשוט קצת לשים אותם בסדר.

<נורית שטורך: גם אני התפלאתי כשראיתי את ה-83,000 טון של מזהמים לקישון, כי זה נראה באמת לא סביר וביקשתי לברר ומדובר על 77,000 טון מתוכם שזה מלח, וזאת הסיבה שזה לא יכול ללכת למט"ש.

<נורית שטורך: הנחל באזור הזה מלוח כי הוא מושפע מגאות ושפל וזה מלח שהוא מלח בישול, זה לא מלח מזהם.

<נורית שטורך: אז זה 77,000.

<נורית שטורך: זה פשוט למען הסדר.

דב חנין: 77,000 מתוך ה-83.

<נורית שטורך: מתוך ה-83.

<נורית שטורך: גם אנחנו היום, היום המפעלים נדרשים לעמוד באיכות הזרמה, מה שנקרא תקני ענבר לנחל.

<נורית שטורך: אלה תקנות המים שמגדירות מה האיכויות שמותרות - - - יש היום תקנות שמגדירות מה מותר להזרים לנחל והמפעלים בעצם נדרשו לעמוד באיכויות האלה של מה ש - - -

דב חנין: אתם תוכלו להעביר לנו את ההרכב של כל החומרים שנפלטים?

<נורית שטורך: כן, הם מופיעים ב - - -

דב חנין: אנא תעבירו לנו גם את החומרים שנפלטים לנחל וגם את החומרים שנפלטים בכלל.

<נורית שטורך: בפירוט?

<נורית שטורך: יש כאן את כל הנתונים שיש במפלס.

<נורית שטורך: פשוט לגבי הנתון הזה, גם אותי זה הפתיע, 83,000, אז ביררתי.

דב חנין: מאה אחוז, אז אנא תעבירי לנו מה כוללים ה-83,000 חוץ מה-77.

<נורית שטורך: בסדר.

<נורית שטורך: לגבי הנתונים האחרים מהמדידות הגולמיות.

<נורית שטורך: הנתונים של המדידות הגולמיות עוברים תהליך של בדיקה ולקחת נתונים גולמיים, יש עם זה בעיה, כי הם עוברים - - - יש פרשנות מקובלת בעולם, אנחנו לא עושים שום דבר שהוא לא מקובל בעולם ושזה לא הכלים שבהם עובדים.

<נורית שטורך: המשרד להגנת - - -

<קריאה: תגדירי את העולם.

<נורית שטורך: אירופה, גרמניה.

<נורית שטורך: המשרד להגנת הסביבה בעניינים האלה לא ממציא המצאות חדשות.

<נורית שטורך: שמעתם, הניטורים נעשים על פי דירקטיבה אירופאית, היום המפעלים עוברים תהליכים של התאמה לפי הדירקטיבה האירופאית.

<נורית שטורך: הכללים שלפיהם מטפלים ב - - -

<קריאה: - - - אירופה?

<נורית שטורך: גרמניה לא באירופה?

<נורית שטורך: הדירקטיבה האירופאית זה מאירופה?

<נורית שטורך: לפי זה אנחנו עובדים היום.

<נורית שטורך: המדינה לא ממציאה המצאות, יש כל כך הרבה דברים קיימים בעולם.

<נורית שטורך: אותו דבר לגבי הנושא של איך מטפלים בנתונים של איכות אוויר.

<נורית שטורך: כלי האכיפה שאנחנו משתמשים בהם הם כמעט תמיד בראש ובראשונה כלי אכיפה מנהליים והסיבה היא שהכלים המנהליים עושים 70% עד 80% מהעבודה והכלים הפליליים לוקחים בין חמש לשבע שנים.

<נורית שטורך: המטרה שלנו היא לשפר את איכות הסביבה, המטרה שלנו היא לא תמיד שהעבריין - - - לפעמים גם וגם, שהעבריין גם יקבל עונש, אבל הרבה פעמים להסדיר את הסביבה והכלי היעיל ביותר זה שימועים.

<נורית שטורך: מפעלים יודעים שכשהם מגיעים לשימוע, אם הם לא יעשו את מה שנקבע בשימוע, בעקבות זה הם חשופים לחקירה ולכתב אישום ולכן יש להם אינטרס, ברגע שאנחנו עושים להם שימועים או נותנים להם התראות, ברוב המקרים, ב-70% מהמקרים, הם מסדירים את הדברים האלה.

<נורית שטורך: אם הם לא מסדירים הולכים לתיק חקירה.

<נורית שטורך: הראיה היא שלבתי זיקוק יש תהליך של חקירה שמתנהל כלפיהם.

<נורית שטורך: בשמן יש הסדרות דרך שימועים, הגענו להסדרות, הם התקינו עכשיו RTO כדי לטפל בפליטות.

<נורית שטורך: אם אנחנו מצליחים להגיע בתהליך של שנה-שנה וחצי לפתרון של הבעיה על ידי אכיפה מנהלית, לכולנו זה עדיף מאשר להגיע בבית משפט אחרי חמש או שש שנים לפתרון הבעיה.

<מיכאל מיכה רטנר: אבל עושים את זה למען יראו וייראו.

<נורית שטורך: אמרתי גם וגם.

דב חנין: היא לא נגד הליכים פליליים, היא אומרת גם וגם.

<נורית שטורך: אבל לקחת ולהגיד בציניות שנעשו רק שימועים, אני חושבת שזה חוטא למטרה.

<נורית שטורך: המטרה שלנו היא לשפר את איכות הסביבה.

<נורית שטורך: אתם ביקשתם שנגיד מה הוועדה יכולה לעשות, אז אני רוצה להתייחס לשני דברים.

<נורית שטורך: האחד לנושא שמתחבר לפארק מורד הקישון.

<נורית שטורך: אני לא אגיד מה שאמרו עד עכשיו אבל היה שלב שמערכת התכנון הייתה מוכנה לקבל מצב שנותנים פיצוי סביבתי, ראה פארק נחל חדרה.

<נורית שטורך: עשו את תחנת הכוח חדרה, הקימו אותה במוצא של נחל חדרה ובעצם התושבים קיבלו שם פארק צמוד לזה, שטח של פארק.

<נורית שטורך: לוקח הרבה זמן עד שהוא יוצא לפועל אבל אף אחד לא חולק על המצב הזה.

<נורית שטורך: היום מערכת התכנון, בטענה שהחוק לא מאפשר, לא מוכנה לכלול בתכניות של תשתיות משמעותיות כאלה שום פיצוי סביבתי.

<נורית שטורך: אני יודעת שהדבר הזה קיים, בהולנד למשל, אני לא יודעת אם בחקיקה, אבל אני חושבת ששווה לבדוק האם כשאתה עושה תשתית בהיקף בסדר גודל כזה, במקום מסוים, האם אי אפשר לכלול פיצוי סביבתי כחלק מהתכנית?

דב חנין: התשובה לשאלה שלך היא אפשר.

דב חנין: השאלה למה לא עושים את זה היא שאלה שצריך להפנות אותה לגורמים במערכת התכנון.

<נורית שטורך: הטענה שלהם משפטית.

<נורית שטורך: אני אומרת לך, שני דברים - - -

דב חנין: יש חוות דעת משפטית שאומרת שזה בלתי אפשרי?

דב חנין: של משרד הפנים?

<נורית שטורך: האמת היא שלא ראיתי, אבל שני דברים - - -

דב חנין: שנייה רגע, אני אתן לך מיד להשלים.

<נורית שטורך: אני לא ראיתי חוות דעת כזאת.

דב חנין: יש פה עדיין נציג של משרד הפנים?

<ליאת פלד: אני.

<ליאת פלד: אני יכולה לדבר גם בלי - - -

דב חנין: מאה אחוז, את תוכלי להעביר אלינו אם יש חוות דעת כזאת?

<ליאת פלד: לא, אני רוצה להגיד לנורית שהיא יודעת כמוני וכמו מיכל שהנושאים הם לא רק משפטיים.

<ליאת פלד: יש פה עניין קנייני, יוסי נגע בזה.

דב חנין: קנייני זה משפטי.

<ליאת פלד: לאו דווקא.

<ליאת פלד: קנייני וכספי, כלכלי, הכול ביחד.

<תומר רוזנר: לא, אבל זה לא בגלל שאי אפשר - - -

דב חנין: אז אפשר, אבל אתם לא רוצים לעשות את זה בגלל שיקולים כאלה או אחרים.

<ליאת פלד: נכון, אני חושבת שזה עניין של - - -

דב חנין: רק למען הסדר בדיון, אין חוות דעת משפטית שאומרת - - -

<ליאת פלד: אני לא מכירה שיש חוות דעת משפטית כזו.

<נורית שטורך: זה בכלל לא עלה לדיון.

<נורית שטורך: זאת אומרת לא רצו לדון בזה.

<נורית שטורך: הנושא הקנייני לא עלה.

<נורית שטורך: שני דברים היו שאנחנו העלינו אותם והם לא נכנסו לתכנית והטענה הייתה שזה לא מקום לדיון.

<נורית שטורך: האחד זה הנושא הזה, נושא פיצוי סביבתי, והשני הוא - - -

דב חנין: מי העלה את הטענה הזו?

<נורית שטורך: אני כבר לא זוכרת.

<נורית שטורך: לא רוצה להגיד לך מאיזה כיוון.

<נורית שטורך: הדיון נעשה בכלל במינהל התכנון, על נמל חיפה, אני הנציגה של המשרד בדיונים במשרד הפנים.

<נורית שטורך: זו תכנית מתאר ארצית וזה לא ברמה של המחוז, זה רמה של מינהל התכנון.

<נורית שטורך: היו שני דברים, אחד זה ואחד שכתוצאה מתהליכים של הנמל, גם היסטוריים וגם הנוכחיים, יש חשש שאולי יהיה ארוזיה בחוף שמצפון לנמל, לא עד קרית חיים, כמה מאות מטרים.

<נורית שטורך: אנחנו ביקשנו בתוך התכנית ייקבע שאחריות של חנ"י היא להיות אחראית על התיקון של הדבר הזה, וגם את זה לא רצו להכניס להוראות התכנית, אמרו 'תסדרו את זה בהתחייבויות אחרות'.

<נורית שטורך: בסוף, בהחלטת הממשלה לאשר את התכנית יש התחייבות של חנ"י, אבל זה לא מופיע בהוראות התכנית, זה מחוץ להוראות התכנית.

<נורית שטורך: אני חושבת שגם זה צריך להיות חלק מהוראות תכנית, כי תכנית זה מסמך שתמיד אפשר לחזור אליו.

<נורית שטורך: התחייבויות שנעשות בין המשרד שלנו לחנ"י זה משהו שעם הזמן יכול ללכת לאיבוד, אבל תכנית זה מסמך שקיים לאורך זמן.

<נורית שטורך: והדבר השלישי שאני רוצה להגיד, הייתי עכשיו בסדנה על איכות אוויר באזורים, low emission zones, מתחבורה.

<נורית שטורך: אז אצלנו בחיפה היום התחבורה היא לא בעייתית, היא מקור, היא 50%, אבל עדיין על תחבורה יש לנו בעיה לאכוף.

<נורית שטורך: על מפעלים אנחנו יכולים לאכוף, אבל על תחבורה יש לנו בעיה.

<נורית שטורך: לאור הנמל שהולך להתפתח ועורף הנמל שהולך להתפתח, שמעתי מאמיר זלצברג שעשית חקיקה בעניין הזה, אבל שיש בעיה ליישם אותה, ואז השאלה אם אפשר לבחון מחדש האם צריך לעשות איזה שהוא שינוי בחקיקה הזאת כדי שכשהתחבורה פה תתחיל להוות בעיה, מה שאני צופה שיקרה אם באמת כל התכניות האלה יקרו, אז שאפשר יהיה ליישם את התהליך הזה של low emission zone בתחבורה, שתהיה חקיקה ארצית שתאפשר את זה.

דב חנין: סיימת, גברתי?

<נורית שטורך: כן, בגדול.

דב חנין: משרד הפנים, בבקשה, גברתי.

<ליאת פלד: אני חושבת שהבהרתי את המפרט הסטטוטורי ואת העובדה שהבז"ן וקרקעות הצפון והנפקת היתר לנמל וכל התכניות האלה הן בעצם נגזרת של תכניות ברמה גבוהה יותר, שהמטרה שלהן היא לחזק את מטרופולין חיפה ולעשות לעיר חיפה, להפוך אותה למוקד פעילות ברמה ארצית.

<ליאת פלד: אני חייבת לציין ש - - -

<קריאה: זה נשמע כמו תעמולה.

<ליאת פלד: אני לא הפרעתי, אז אל תפריעי לי גם, תודה רבה.

<ליאת פלד: אני חייבת לציין שחיפה היום, ובחיפה אני לא מדברת רק על העיר חיפה, על פי תמ"מ 6, המטרופולין, לב המטרופולין, הוא דואלי, גוש הקריות וגוש חיפה ביחד, כשבלב שלהם יש את המפרץ.

<ליאת פלד: ככה זה בנוי, ככה זה עתיד להתקיים כל עוד יוחלט אחרת לגבי המפעלים האלה.

<תומר רוזנר: גב' פלד, את אומרת שזה תכניות ברמה הארצית וכו', את בטח חיה את המפות, אני מניח שגם לך יש עמדה בעניין הזה.

<ליאת פלד: נכון, העמדה שלי - - -

<תומר רוזנר: השאלה היא מה עמדתכם - - -

<קריאה: ראש סיכה.

<ליאת פלד: תודה רבה.

דב חנין: אדוני, הגברת מדברת.

<קריאה: מדברת פה מי שאחראית על החיים שלי ושל הילדים שלי ושל הנכדים שלי והיא - - -

דב חנין: סליחה, לא.

<קריאה: שאני אגיד שזה נכון?

דב חנין: אתה לא צריך להגיד שזה נכון ואתה לא צריך להגיד שזה לא נכון.

דב חנין: היא אומרת את עמדתה, אתה בוודאי זכאי לדעתך - - -

<קריאה: שאיננה מגובה באבידנס.

דב חנין: גברתי, את נשאלת וזאת שאלה מצוינת מה דעתך כמתכננת ברמה המקצועית, כי בסך הכול אין לנו שתי מדינות, אין לנו מדינה של הממשלה ומדינה של הכנסת, גם הכנסת נשענת על אותם בעלי מקצוע שהממשלה נשענת עליהם.

דב חנין: היועץ המשפטי של הוועדה שואל, וחשוב לנו לדעת, מה גישתך כמתכננת ברמה המקצועית כרגע, מעבר למחויבות לכל אותן - - -

<קריאה: להתחשב בכל מה שנאמר פה.

<תומר רוזנר: אני רוצה רק להשלים את השאלה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להתמקד למשל בדוגמה מסוימת, נגיד בנושא של קרקעות הצפון אומרת גברתי, 'זה מה שסומן בתכניות המתאר הארציות, זה מה שהממשלה החליטה'.

<תומר רוזנר: אני מניח שלדבר הזה יש חלופות וגם יש לך עמדה לגבי זה אם יש חלופות מתאימות אחרות או שזה מה שנקרא גזרה משמים.

<ליאת פלד: ראשית אני חושבת שאנחנו בימינו צריכים לדאוג למעמד של חיפה והמרכז המטרופוליני לאור כביש מספר 6 וההרחבה הגדולה של מטרופולין תל אביב.

<ליאת פלד: יש מקום לחשש לגבי המעמד של חיפה כמטרופולין, לא רק חיפה העיר, אני אומרת את זה שוב.

<ליאת פלד: אנחנו במחוז חיפה עושים עכשיו עבודה על תכניות מתאר לקריות ומנסים לגבש את חזון הקריות באופן כזה שאנחנו בוחנים את המעמד של הקריות ושל חיפה במרחב הרחב יותר ואנחנו מבינים שהתעסוקה היא מוקד שיכול כן למנף את המוקד המטרופוליני.

<ליאת פלד: אני יודעת שכשהכינו את מטרופולין חיפה, את תכנית האב למטרופולין חיפה, שהובילה לתמ"מ 6, התכנית המחוזית המאושרת, התמקדו בשני היבטים בהיבט של התעסוקה.

<ליאת פלד: התעסוקה הפטרוכימית במרכז במפרץ וההיי טק שקיים היום בדרום חיפה ואנחנו מנסים גם לעודד אותו בלב המטרופולין ובקריות גם כן.

<קריאה: אנחנו נהיה פה - - -

<ליאת פלד: אנחנו משתדלים.

<ליאת פלד: אנחנו מבינים שבהחלטות שלנו אנחנו צריכים לחזק את מה שקיים ואת מה שאנחנו חושבים שעשוי למנף את הכלכלה באזור הזה ויחד עם זאת לנסות לשפר את איכות הסביבה.

<ליאת פלד: אני אתן דוגמה מההחלטה של בז"ן, שאני מניחה שהיא שנויה במחלוקת לאור העובדה שגם מטעם בז"ן ביקשו להגיש ערר וגם מטעם ארגוני הסביבה והתושבים שביקשו להגיש עררים למועצה הארצית, אז היא אולי קצת מאוזנת באמת.

<ליאת פלד: אנחנו שם ניסינו לקבוע מספר ממדים.

<ליאת פלד: ממד אחד זה הנושא של השקיפות, שבעצם כל מתקן חדש שיתבקש להקמה יפורסם לציבור הרחב, יחד עם אותם דוחות סביבתיים שנדרשים וחוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות שמחויבים בכל מתקן.

<ליאת פלד: זה אחת.

<ליאת פלד: שתיים, אנחנו דרשנו כל מיני דרישות לסקרים, סקר סיכונים וסקר זיהום קרקע וכל יתר הדרישות הסביבתיות שחייבים להשלים אותן.

<ליאת פלד: קבענו את ערכי היעד לזיהום אוויר ויש התניות שלא ניתן לאשר מתקנים אם יש בהם לעלות מערכים הקיימים היום, שזה בניגוד לתקינה וזה מחמיר הרבה מעבר לתקינה.

<ליאת פלד: אנחנו קבענו הליך של סקר אפידמיולוגי שחייב להיות מפורסם לציבור וכל חמש שנים חובה על המתקנים להציג לוועדה המחוזית את הערכים, את הנתונים, את הסטטיסטיקות - - -

<קריאה: למה לא באופן רצוף, להציג כל הזמן?

<קריאה: למה פעם בחמש שנים?

<ליאת פלד: באופן רצוף.

<קריאה: מה אתם עושים עם זה?

<קריאה: מה עושים עם זה?

<קריאה: כלום.

<קריאה: קודם כל שיהיה - - -

<קריאה: זו הדעה האישית שלך?

<קריאה: הוא שאל אותך מה דעתך - - -

<קריאה: קודם כל שהמידע יהיה זמין.

דב חנין: חברים, חברים יקרים.

<קריאה: סלחה, לא שמענו מילה אחת, לא מהמשרד להגנת הסביבה ולא ממשרד הפנים על ההיבטים הסביבתיים של התכניות שלהם.

<קריאה: נכון.

<קריאה: נכון, היא מדברת רק על תעסוקה.

<ליאת פלד: הדבר הנוסף שקבענו - - -

<קריאה: - - - מקום עם אוויר כזה, אנשי היי טק יבואו שהילדים שלהם ינשמו את האוויר הזה?

<קריאה: נראה לך?

<ליאת פלד: הדבר הנוסף שאנחנו קבענו בהחלטה, בנושא של עדכון החומש, הוא שלוועדה המחוזית תהיה סמכות, ואני חושבת שהיועץ המשפטי שלך כבר אמר שזה אולי על הגבול האפור, שלוועדה המחוזית תהיה אפשרות למנוע הוצאת היתרים נוספים בתחום בז"ן במידה שהנתונים יוכיחו שלא עומדים בערכים הנדרשים.

<ליאת פלד: זה לגבי בז"ן.

<ליאת פלד: לגבי קרקעות הצפון, עם כל הכבוד לאמירות שנאמרו כאן, כשמיכלים של תש"ן יושבים בתוך אלרואי, יושבים בתוך קרית חיים, ובעיר התחתית בסמיכות למשרדים ולרכבות - - -

<אלה נווה: סליחה, גם קרית אתא - - - גם לנשר - - - יהיה להם בנזן שמה.

<ליאת פלד: אלה, אני לא הפרעתי לך.

<קריאה: מה זה קשור?

<קריאה: יש דיאלוג.

<ליאת פלד: זה לא דיאלוג, גברתי, עם כל הכבוד לך ועם כל הכבוד לכם יש סדרי דיון כאן.

<קריאה: מה זה סדרי דיון?

<קריאה: את לא מפרטת כלום.

דב חנין: חברים, אני אמרתי בתחילת הדיון, דברים שלא נשמעים ברמקול אינם מוקלטים והם לא חלק מהדיון, וחבל.

דב חנין: אני בטוח שכל מי שרוצה להגיד משהו חשוב לו שדבריו יישמעו, לכן עדיף לא לקרוא את זה בקריאת ביניים.

דב חנין: אם יש לכם משהו להגיד תכתבו לנו בצורה מסודרת.

דב חנין: כרגע נציגת משרד הפנים - - -

<קריאה: דב, זה מאוד מקומם - - -

דב חנין: אותו דבר, יש פה עוד שלושה חברי ועדה שלא נמצאים, החומר שהם יקראו זה הטקסט של הפרוטוקול שיהיה מתומלל בעוד עשרה ימים והם יקראו את המכתב שלך, אם הוא יגיע מחר בבוקר הם יקראו אותו לפני זה.

<ליאת פלד: כשאתה תרצה שאני אפסיק לדבר תגיד לי.

<קריאה: זה עדיין מאוד מקומם שדברים אינם מנומקים ונאמרים כמו תעמולה.

דב חנין: הכול חלק מהדיון.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

<ליאת פלד: לגבי קרקעות הצפון, אז הסברתי שבעצם המטרה הייתה לרכז את המיכלים באתר שסמוך לבז"ן, אתר שנקרא קרקעות הצפון והוא משלים בעצם את הרצף של אותו אזור שנקרא תעשייה מיוחדת במפרץ חיפה.

<ליאת פלד: לא יושבים פה נציגי קרית חיים וגם לא יושבים פה נציגי טבעון, למעט נציג אחד שהיה כאן, שאני בטוחה שגם הוא עצמו - - - אני בטוחה שהם לא שמחים על כך שתש"ן יושבים בתוכם.

<ליאת פלד: אני כן מבינה שהתכנית שלוותה בתסקיר השפעה על הסביבה מוכיחה שיש השפעה על השכונה הגובלת בקרית אתא.

<ליאת פלד: אמר מהנדס העיר של קרית אתא שהם מודעים לזה והטובה שצומחת מהתכנית הזאת של קרקעות הצפון עולה על הנזק שנגרם לכאורה לתושבי קרית אתא.

<ליאת פלד: אני חושבת שכשיושבת ועדה וצריכה לבחון את ההקלה העצומה, גם בתכנון וגם בפגיעה בתושבים, אל מול חששות כאלה ואחרים שלא גובו על ידי הגורמים המוסמכים, קרי פיקוד העורף שאישר את התכנית ונתן הסכמתו, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, שסמכו את ידם על תסקיר ההשפעה על הסביבה שנערך.

<ליאת פלד: כל אלה הובילו אותנו לאשר את התכנית הזאת שהיא חלק, ושוב אני חוזרת ואני לא יכולה שלא להגיד את זה, היא חלק מתכנון כולל של המערך המטרופוליני.

<תומר רוזנר: זאת לא השאלה - - -

<ליאת פלד: אתה שאלת אותי את השאלה לגבי החלופות.

<תומר רוזנר: לא, השאלה שלי היא כזאת, את אומרת, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אנחנו פעלנו במסגרת שיש לנו, יש תכנית מתאר ארצית, היא סימנה את המקום הזה, אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו למזער וכו'.

<תומר רוזנר: אבל אני מניח שזאת לא גזרה משמים ובהנחה שאנחנו צריכים להזיז את החוות מהמקומות שבהם הם קיימים כיום, שהם מסוכנים, כנראה, אבל אני מניח שמדינת ישראל יכולה למקם את החווה הזו גם במקומות אחרים, אני יודע, לא דווקא בחיפה למשל.

<תומר רוזנר: מה עמדתכם לגבי - - -

<ליאת פלד: אבל צריך קשר לנמל דלקים.

<ליאת פלד: זה לא משהו שמנותק.

<ליאת פלד: אז תקים נמל איפה?

<ליאת פלד: בנגב?

<תומר רוזנר: לא, צנרת אפשר להעביר לכל מקום שרוצים.

<ליאת פלד: אוקיי, אז אני מציעה, שאלתם קודם מה הוועדה יכולה להועיל וכבר אמרתי את זה גם בפעם הקודמת שדיברתי כאן, גם היום אמרתי את זה, שאם רוצים להעלות על סדר היום הציבורי חלופה לאתר ולמיקום של התעשייה המיוחדת צריך להפנות את זה למשרד התשתיות שלא יושבים פה.

<ליאת פלד: אני לא חושבת שיושבים פה ממשרד התשתיות ואליהם, לבדוק איתם חלופות אמיתיות למיקום הזה.

<ליאת פלד: המיקום של קרקעות הצפון, של בז"ן וכל יתר המפעלים האלה, הוא סמוך לנמל ואנחנו לא יכולים לנתק את זה.

<ליאת פלד: אנחנו לא מדברים סתם ככה, אנחנו צריכים לבסס את כל האמירות שלנו גם על כלכלה וגם על סביבה וגם על צרכים, והצרכים האלה הם צרכי מדינת ישראל ו - - -

<נורית שטורך: - - - הנדסה.

<ליאת פלד: וגם על הנדסה.

<ליאת פלד: אז אני לא חושבת שבתחום המרחב המטרופוליני של חיפה יש מקום אחר למקם את קרקעות הצפון.

דב חנין: רק למען הפרוטוקול אני אומר שבדיון הזה לא הושמעו רעיונות שקשורים למטרופולין חיפה, אמנם אולי הם מרחיקי לכת מבחינת התפיסה התכנונית הקיימת, למשל התכנית של ד"ר מנטל על נמל העיר חיפה.

דב חנין: יש כל מיני תכניות או קונספציות אחרות שאפשר גם אותן להביא בחשבון, שאני לא מזלזל בהן ולא מבטל אותן, הן כרגע לא בגדר הסקופ של הדיון שלנו היום, אבל - - -

<תומר רוזנר: - - - אפשר להגיד, יש אזור דמון.

דב חנין: ויש את אזור דמון, יש - - -

<ליאת פלד: - - - שאמורים להעביר לקרקעות הצפון.

<תומר רוזנר: על זה אני מדבר.

<ליאת פלד: אם על זה דיברת אז אני יכולה להרחיב.

<ליאת פלד: אז אני אעלה את זה ככה כדי שהתושבים יידעו.

דב חנין: כן.

<ליאת פלד: תכנית קרקעות הצפון היא מפורטת בחלקה ובחלקה היא מתארית, היא לא מציעה בינוי וכל ההעתקה של המתקנים הקיימים במרחב, היא יכולה להיכנס שם ועדיין נותר שטח שעל פי מדינת ישראל, על פי - - - גפ"מ שם, כמובן מוטמן.

<ליאת פלד: במסגרת תכניות מתאר ארציות, גם המשרד להגנת הסביבה וגם אנחנו, באנו וביקשנו במועצה הארצית לעשות פיזור של הסיכונים, זאת אומרת הובלת הגפ"מ צפונה, שגם במחוז צפון - - - אז למה שהכול יהיה במפרץ חיפה, בואו תוציאו חלק מהגפ"מ צפונה.

<ליאת פלד: נמצאו שני אתרים, אתר דמון ואתר שדה.

<ליאת פלד: והאתרים האלה, אחד מהם נפסל כבר, שדה נפסל, נותר רק אתר דמון.

<ליאת פלד: האתר של קרקעות הצפון אמור היה להיות אתר ברמה מתארית וכעת מבקשים לשנות את ההגבלות שהשגנו בעבר ולמקם בעצם באופן מפורט את הגפ"מ במתחם.

<ליאת פלד: אתם מבינים שהמהלך של התכנון ומוסדות התכנון הוא כזה שגם אנחנו כמוסד מחוזי מגיבים כלפי מעלה.

<ליאת פלד: גם הרשויות המקומיות מגיבות כלפי מעלה.

<ליאת פלד: בעניין הזה של הגפ"מ - - -

דב חנין: אנחנו נבקש, גברתי, את חוות הדעת הזאת תעבירי גם אלינו.

<ליאת פלד: אוקיי, בסדר, אני אעביר.

<ליאת פלד: אני רק אשתף כאן שאני יכולה כן לציין שגם המשרד להגנת הסביבה, גם קרית אתא, גם עיריית חיפה, גם אנחנו, העברנו את בקשותינו למועצה הארצית באופן כזה שלא ייצרו מצב שמפרץ חיפה הוא מקום האחסון היחיד של כל חיפה והצפון וגם מרכז הארץ, כי בעצם רצינו לפזר את הסיכונים.

<ליאת פלד: זהו.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

<ליאת פלד: אני יכולה ברשותך רק משפט אחד על הפארק?

<ליאת פלד: יוסי נגע בזה וגם נורית קצת נגעה בזה.

<ליאת פלד: נורית, את דיברת על שני דברים כשאמרת פיצוי סביבתי.

<ליאת פלד: אני מפרידה.

<ליאת פלד: הפיצוי הסביבתי שנורית ביקשה זה לחייב את חברת נמלי ישראל - - -

<נורית שטורך: זה לא פיצוי - - -

<ליאת פלד: אבל ככה את הגדרת את זה בהתחלה, אז אני מחדדת.

<ליאת פלד: יש את הנושא של שיקום חופי המפרץ וזה מובן, יש את הנושא של פארק הקישון שהוא מופיע, ואני שבה וחוזרת כאן, פארק מורד הקישון מופיע בתכנית מתאר חיפה שמופקדת עכשיו והוא היה חלק בעבר מתכנית תמ"א 13ב-1-1, שמקודמת על ידי חברת נמלי ישראל לשטחי הנחלה ולוגיסטיקה וכל השטחים היבשתיים שאמורים לשרת את הנמל.

<ליאת פלד: כששאלתם ויוסי זרק כמה משפטים שקשורים בקניין, כלכלה, והחשיבות הציבורית של הפארק, כתושבת הקריות אני חייבת להגיד שהפארק משמש בעיקר את תושבי הקריות והפארק הזה, אפילו שמעט ממנו היום מפותח, הוא משמש עוגן, ממש כך, לשמחות, לפעילויות, לאירועים חברתיים ולנופש.

<ליאת פלד: אני חושבת שיש צורך שתובילו אמירה שחייבים לעגן אותו בתכנית מתאר ארצית בגודל שלו, כפי שסוכם, כי זה משהו שעלול להתמסמס.

<ליאת פלד: אם אתה זוכר את האמירה שלי בפעם הקודמת, כשעמדנו על הגשר, אמרתי שעל ה-6 דונם אפשר להתווכח, על ה-580 לא.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברים, בכוונה ניהלנו את הישיבה הזו בחיפה, כי אמרנו שבמקום להטריח את 100 אנשים מחיפה לירושלים אנחנו נטריח את עצמנו מירושלים לחיפה כדי לקיים את הדיון כאן.

דב חנין: אני רוצה להודות קודם כל לכולכם על זה שנשארתם, השתתפתם, לכל מי שהעביר חומרים ולכל מי שיעביר חומרים, לכל מי שלא השלים להגיד את כל מה שהיה לו להגיד, שיכתוב את הדברים בכתב ואנחנו נתייחס.

<קריאה: הייתה כאן רמאות גדולה.

דב חנין: וגם אתה יכול, אדוני, לכתוב לנו.

<קריאה: וגם במקומות אחרים לפרסם את הרמאות הזו.

דב חנין: אתה מוזמן לעשות מה שאתה רוצה.

<קריאה: זו לא הייתה ועדה לציבור אלא בעיקר נתנו אפשרות לדבר לרשויות.

דב חנין: אתה מוזמן להגיד את מה שאתה רוצה, זכותך המלאה, ואני שוב חוזר ואומר לך - - -

<קריאה: ברור שנעשה את זה.

דב חנין: אין בעיה ואתה מוזמן לכתוב את דברך ולהעביר את דברך אלינו ואנחנו נתייחס לכל דבר שתכתוב במלוא הכבוד.

<קריאה: הדיון הוא כישלון - - -

דב חנין: אני רוצה להודות גם למוסד נאמן ולטכניון על האירוח שלנו.

דב חנין: אני רוצה להודות ללאה, מנהלת הוועדה, שבאמת עשתה פה עבודה גדולה, לעוזרת שלי, באמת זו הייתה הפקה מסובכת.

דב חנין: עשינו פה מאמץ גדול ועדיין יש אנשים שמרגישים שיש להם עוד דברים לומר, אז אנחנו פתוחים ורוצים לשמוע את הדברים האלה ולא צריך להתרגז, אנחנו נמשיך בדיון עד שנמצה אותו ונגיע למסקנות.

דב חנין: תודה רבה לכולם.