ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 342, 2014-07-14 12:30

מירי רגב: שלום לכולם.

מירי רגב: אני פותחת את הישיבה בעקבות דיון מהיר של חברי הכנסת תמר זנדברג, דב ליפמן, סתיו חנין, דב חנין וגילה גמליאל, בנושא תכנית לקידוחי נפט ברמת הגולן.

מירי רגב: דיון שנערך בשבוע שעבר, עליו בקשו חברי הכנסת הצבעה של הוועדה.

מירי רגב: לפני שאביא את ההחלטה של מנהלת הוועדה, חברת כנסת פנינה תמנו-שטה, אני מבקשת לשמוע את ההצעה שלכם.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: הכנו הצעה מפורטת, אבל היינו מעוניינים, נוכח כל מה שקרה גם בסוף בישיבה הקודמת, לנסות להגיע להסכמה בין חברי הוועדה.

דב חנין: לכן היינו מבקשים, אם זה מקובל ואפשר להגיע לזה בהסכמה – מה טוב.

דב חנין: אם לא, נעמיד להצבעה את הצעתנו המלאה.

דב חנין: כדי להגיע להסכמה על דעת כל חברי הוועדה, ההצעה שלנו היא שאנחנו נאמר שהדברים שאנחנו מוסיפים לסיכום יאמרו בהשלמה לדבריה של חברת הכנסת פנימה תמנו-שטה בסיום הדיון הקודם.

דב חנין: אנחנו לא מבטלים את הדברים שהיא הביאה לסיכום, אבל אנחנו מציעים להוסיף כמה דברים, שנראה לי שמוסכמים על כולם: אגן הכינרת הוא אגן מאד רגיש, מיוחד, חשוב וצריך להקפיד הקפדה יתרה לשמור כדי להימנע מכל נזק לאגן הזה, למי השתייה ולאגם כפי שהוא.

דב חנין: בסוגיה צריך לפעול לפי העיקרון המקובל של הזהירות המונעת והמקדימה.

דב חנין: יש הרבה חוסר ודאות מדעית לגבי שיטות המיצוי וההפקה הבלתי קונבנציונאליות.

דב חנין: לכן עיקרון הזהירות המקדימה והמונעת חייב להדריך את כל המוסדות שעוסקים בזה ובוודאי את גורמי הרשות המבצעת לסוגיהם ולמיניהם.

דב חנין: מעבר לזה אנחנו מציעים, יש ויכוח מה בדיוק הולכים לעשות שם, לא נכנס לוויכוח.

דב חנין: אבל הגיע הזמן, בגלל שמגיעות לישראל שיטות הפקה לא קונבנציונאליות של נפט, שתוקם ועדה מקצועית ממלכתית, שהממשלה תמנה, שתלמד לעומק את כל נושא השיטות הבלתי קונבנציונאליות למיצוי והפקת נפט, שתהיה לנו מדיניות אחת כוללת ולא בכל פעם נתחיל במריבה באיזה שיטות נוהגים ומה המטרה שלהם.

דב חנין: אנחנו מבקשים שכל גורמי המדינה יתייחסו לסוגיות האלה בזהירות ובאחריות המתבקשת נוכח הרגישויות, המחלוקות והטענות הרבות שמושמעות בסוגיות האלה.

דב חנין: אם הנקודות האלה מתווספות לסיכום, לדעתי גברתי הכול מוסכם.

מירי רגב: אני לא רואה עם זה בעיה.

מירי רגב: אני קוראת את הסיכום של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה ואני לא רואה סתירה בין הסיכום שלה לדברים שאתם מוסיפים.

מירי רגב: מיצוי והפקת נפט, שיטות קיימות למה אתה מתכוון?

דב חנין: שיטות לא קונבנציונאליות.

דב חנין: כל הנושא של פיצוחי הסלעים וכדומה.

מירי רגב: זה נושא מקצועי, אני מניחה שהאנשים המקצועיים שמטפלים בזה מבינים שיש שיטות.

דב חנין: לכן אנחנו ממליצים לממשלה שתקים ועדה מקצועית ממלכתית, שתבחן את הנושאים האלה לעומק במקום שננהל ויכוחים קשים בכנסת, יהיה גוף של מדינת ישראל, שהממשלה תמנה אותו, שיבחן את הסוגיות האלה, גם את הסיכונים, גם את האפשרויות, גם את הפוטנציאל, למה לא?

דב חנין: כדי שכולנו נהיה עם ידע יותר טוב לקראת הדיונים הבאים, אם יהיו כאלה.

סתיו שפיר: מה שגם יחסוך הרבה מהעלויות.

מירי רגב: אני לא פותחת את זה לדיון.

<יונית שרם-ונונו: אני רוצה להתייחס להצעה, אני מהלשכה המשפטית של משר התשתיות הלאומיות.

<יונית שרם-ונונו: חשוב להבהיר שיש רגולטור שאמון על הנושא ובוחן את כל שיטות העבודה השונות.

<יונית שרם-ונונו: זה תפקידו, הוא מונה לזה בחוק, הממונה על ענייני הנפט נמצא כאן אתנו.

<יונית שרם-ונונו: אנחנו בהחלט לא חושבים שיש מקום להעביר את סמכויות.

מירי רגב: לא נעביר ולא אקבל החלטה להעביר.

מירי רגב: הם ממליצים שמשרד התשתיות/הרגולטור, יבדוק שיטות נוספות למיצוי והפקת נפט.

מירי רגב: זה מה שהוועדה ממליצה.

<יונית שרם-ונונו: אנחנו מנסים לומר שבעצם זה מה שעושה הממונה על ענייני הנפט.

מירי רגב: מצוין.

דב חנין: אנחנו רוצים שתוקם ועדה מקצועית.

דב חנין: אתם חושבים שהכול בסדר, הכול נפלא ואנחנו לא משוכנעים בזה.

דב חנין: אז אנחנו רוצים שתוקם ועדה מקצועית, עם אנשי מקצוע, שהממשלה תמנה אותה, שתוכל לבחון את השאלות ואת הטענות.

דב חנין: אתם בוודאי תביאו את עמדתכם וכולנו נצא יותר חכמים.

דב חנין: ממה יש לחשוש?

מירי רגב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

מירי רגב: סכמת דיון בסוגיה שהקראתי קודם.

מירי רגב: אני מקבלת את סיכום הדיון שלך.

מירי רגב: חברי הכנסת בקשו להוסיף מספר נושאים, שאני יודעת, כי שוחחנו לפני, שאין עם זה בעיה.

פנינה תמנו: הבנתי גם שהוגשה תלונה ליועץ המשפטי.

מירי רגב: אני לא יודעת אם הוגשה תלונה.

מירי רגב: אני באופן עקרוני לא רואה עם זה בעיה כי אני רואה את זה כהמשך ישיר לסיכומים שלך וכהשלמה לסיכומים שלך.

מירי רגב: אני אקריא את הבקשה שלהם, לדעתי זה משלים את שני הסעיפים.

מירי רגב: אם זה יהיה מקובל, אני לא אביא את זה להצבעה ומבחינתנו זה יהיה חלק מהסיכום של יושבת-ראש הוועדה שניהלה את זה.

מירי רגב: אם זה לא יהיה מקובל, אנחנו נביא את זה להצבעה.

מירי רגב: הם מדברים על הקפדה ושמירה של אגן הכינרת, שזה ברור לכולנו.

מירי רגב: בכלל, כל הנושאים שמגיעים לכאן, מגיעים במטרה לשמור גם על משאבי הטבע שלנו, גם על המשאבים האנושיים שלנו.

מירי רגב: אין כאן שום כוונה ליצור מצב של הריסת חופי הים או משאבי טבע אחרים, לכן נראה לי שזה ברור מאליו.

מירי רגב: דבר שני, זהירות מונעת ומקדימה לגבי כל הטיפול במשאבי והפקת נפט.

מירי רגב: זה נראה לי גם ברור, שצריך לנקוט בכל הזהירות המונעת והמקדימה, לא רק בעניין הנפט אלא בכל דבר שאנחנו עוסקים בו.

מירי רגב: כל בניית מפעל כלשהו צריך לבדוק קודם איפה המפעל הזה מוקם, כל דבר שיכול לפגוע באזרחים, בודקים אותו ויש משנה זהירות.

מירי רגב: לכן אני לא ראוה עם זה שום בעיה, זה לא סותר שום סיכום שלך.

מירי רגב: דבר שלישי שאני לא מקבלת, אבל מקבלת חלק ממנו.

מירי רגב: תגידי לי אם זה עלה בדיון או לא.

מירי רגב: המליצה הוועדה להקים ועדה נוספת שתבחן את כל הדרכים למיצוי והפקת נפט.

פנינה תמנו: אנחנו מחליפים את התפקיד של הוועדה המחוזית.

מירי רגב: משום שקיימת ועדה מקצועית במשרד התשתיות, משום שבמשרד התשתיות קיים רגולטור לנושא הנפט ואני לא רוצה להחליף אותו, אני לא מבקשת להקים ועדה נוספת, אבל אני כן מבקשת להביא בחשבון שיטות נוספות שקיימות.

מירי רגב: לא ששיטה שמציע יזם אחד, תהיה השיטה שאנחנו חייבים לקבל אותה.

מירי רגב: משרד התשתיות כרגולטור ואתה, כרגולטור שאחראי על התחום צריך לבחון שיטות שונות של מיצוי והפקת נפט ולגבש מדיניות.

מירי רגב: אני לא יודעת אם לגבש מדיניות כוללת זה נכון, כי זה יכול לסנדל אותנו ואני אסביר לך למה.

מירי רגב: כל שטח שבו אתה רוצה למצות, הוא שטח שיש לו את מאפייני השטח שלו, עם התנאים הגאוגרפיים שלו.

פנינה תמנו: אני רוצה להציע הצעה.

פנינה תמנו: בגלל שהמומחים שטחו בפנינו שלאחר החיפושים, בדרך כלל מי שעולה בידיו למצוא נפט, זה רק 5% עד 7%.

פנינה תמנו: במידה וברמת הגולן יצליחו למצוא נפט, אם הם ייכנסו לתוך ה-5% או ה-7%, נעשה ועדת מעקב, סביב דוח סביבתי, כדי לראות שאין נזקים.

פנינה תמנו: לדעתי זה הרבה יותר נכון וממוקד.

פנינה תמנו: אמרתי את זה גם בדיון, לטעמי יש מקום לעשות דיכוטומיה בין השלבים וגם לעשות את שלב המעבר.

פנינה תמנו: בכל תהליך לדאוג שיש את כל האישורים.

תמר זנדברג: אבל זה לא דיכוטומי.

פנינה תמנו: לדעתי הסעיפים שהעליתם מקובלים.

פנינה תמנו: גם מה שהעליתי עכשיו לגבי ועדת המעקב - - -

דב חנין: ועדת מעקב זה רעיון מצוין.

פנינה תמנו: ישיבת מעקב.

פנינה תמנו: לא ועדה.

פנינה תמנו: חבר הכנסת חנין, אתה יודע שאני מעריכה אותך, אל תנסה לתפוס אותי בלשוני.

פנינה תמנו: אתה יודע שאני מתכוונת לישיבת מעקב ולא לוועדה.

דב חנין: ישיבת מעקב.

דב חנין: סליחה.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אל תחשבי שאנחנו רוצים להביא אותך למקום אחר.

דב חנין: אני רוצה לנסות לשכנע את כולכם שמה שאני מציע הוא נכון.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להחליף את ועדות התכנון המחוזיות, לא יכולים וזה גם לא תפקידנו.

מירי רגב: וגם לא כדאי.

דב חנין: מצד שני, יש במדינת ישראל היום סוגיה חדשה של כל המיצוי הלא קונבנציונאלי מתוך סלעים של נפט.

דב חנין: הגיע הזמן שלמדינת ישראל, כמדינה, תהיה עמדה מגובשת, גם על דעת המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, משרד התשתיות, משרד האוצר.

דב חנין: כל הגורמים המקצועיים.

דב חנין: אבל קודם כל אנשי המקצוע.

דב חנין: קבלתי לקראת הדיון הזה ספר שלם.

מירי רגב: אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל משום שהנושא של מיצוי והפקת נפט לא נמצא בוועדת הפנים אלא נמצא בוועדת הכלכלה, אפשר לבקש דיון מהיר מוועדת הכלכלה על כל הנושא.

דב חנין: אנחנו מדברים רק על ההיבטים הסביבתיים.

מירי רגב: אני לא רוצה להחליף את הוועדה אבל אני כן רוצה להגיד שלרגולטור ולמשרד הפנים וליועץ המשפטי וזה צריך להיכנס כהמשך סיכום של יושבת-ראש הוועדה שניהלה את הוועדה - - -

פנינה תמנו: גם אין לי התנגדות.

מירי רגב: כן צריך לבחון את השיטות הנוספות, את מכלול השיטות לא רק את אלה הקיימות.

מירי רגב: אתם יכולים להרוויח פעמים, אנחנו נוכל להפיק נפט ודבר שני, נעשה את זה עם פחות פגיעה לסביבה וכולם ירוויחו מזה, גם האזרחים וגם הסביבה.

<יונית שרם-ונונו: זה מה שנעשה היום, צריך לדעת את זה.

מירי רגב: זה מה שנעשה היום – זה בסדר, זו אמירה כללית.

דב חנין: אני בטוח שאתם לא מכירים את כל החומר לגבי זה.

<יונית שרם-ונונו: בכל זאת זומנו לדיון, אז אנחנו מבקשים, אתם תקבלו את ההחלטה שתקבלו, אבל חשוב לנו להראות איך הדברים נעשים.

מירי רגב: תפקיד הכנסת הוא בדיוק לפקח על אותו רגולטור ממשלתי, כדי לוודא שהוא פועל ועושה את תפקידו כראוי.

מירי רגב: לידיעתך, לא מזמן התפטר רגולטור אחר, מתאגידי המים.

מירי רגב: תבדקי למה הוא התפטר.

מירי רגב: אז אל תבואי ותגידי לנו מה תפקידנו.

מירי רגב: תפקידנו כאן לפקח על הממשלה.

מירי רגב: יש כאן הצעה, שבעיני הצעה שבהחלט ניתנת לבדיקה, זה לא באחריות ועדת הפנים אבל אני חושבת שזה נכון לבדוק, דווקא משום שנמצא פה הרגולטור עצמו, שעוסק בנושא מיצוי והפקת הנפט, לבחון שיטות נוספות למיצוי הזה.

<אלכסנדר וורשבסקי: זה מקובל עלי.

מירי רגב: אם זה מקובל עליך, למה היועצת המשפטית קופצת?

תמר זנדברג: אני רוצה לחדד משהו שהוא כן בסמכותנו כוועדת פנים והגנת הסביבה, כי הנושא הוא נושא סביבתי ולכן יזמנו את הדיון המהיר, חשוב שזה ייכנס לסיכום כהשלמה לדברים שנאמרו.

תמר זנדברג: מה שאמרה היושבת- ראש הזמנית שניהלה את הדיון - - -

פנינה תמנו: "מה שאמרה יושבת-ראש הזמנית".

פנינה תמנו: ..

פנינה תמנו: אחרי הדיון יצאת ואמרת לכל האנשים "היא לא יודעת מה היא עושה מהחיים שלה".

פנינה תמנו: בגלל זה היחס הזה אליך עכשיו.

תמר זנדברג: מה שאמרת עכשיו ומה שאמרת בדיון הקודם, בסיכום שלו, היה מאד בכיוון של מה שהתכוונו.

תמר זנדברג: יש רגולטור וזה עלה באופן מאד מובהק לקראת סוף הדיון הקודם, שעובד לפי חוק, שהוא חוק משנות ה-50.

תמר זנדברג: התגלתה שיטה חדשה למיצוי נפט, שהחוק הזה לא חל עליה.

תמר זנדברג: לשיטה הזו, ייתכן ויש לה השלכות סביבתיות.

פנינה תמנו: אם חוק לא חל, אפשר לעשות תיקון חוק.

תמר זנדברג: מה שהחוק מדבר עליו כתגלית, הוא לא רלוונטי לתגלית מהסוג הזה, כי זה פוטנציאל תגלית.

תמר זנדברג: קיימנו את הדיון הזה גם בנושאים אחרים כאן בוועדה.

תמר זנדברג: כיוון שזה עולה שוב ושוב, אני מציעה - - -

פנינה תמנו: את מדברת על פצלי שמן?

תמר זנדברג: לא.

פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין על מה את מדברת.

מירי רגב: אני מבינה מה את אומרת.

מירי רגב: את רוצה שהוועדה בכל זאת תעקוב.

מירי רגב: באופן עקרוני, לא רציתי לעשות ישיבת מעקב על זה.

מירי רגב: אני לא אשבור את המילה של היושבת-ראש הזמנית שמילאה את הדיון והיא כן רוצה לעשות ישיבת מעקב על זה.

תמר זנדברג: אבל לא בשלב הזה, רק בשלב של אם יימצא משהו.

מירי רגב: אנחנו נעשה ישיבת מעקב, אחרי שנדע מה הוועדה המחוזית - - -

תמר זנדברג: הוועדה המחוזית כבר אישרה ביום חמישי, אפשר לקבוע ישיבת מעקב אחרי ולעקוב אחרי הדיון.

פנינה תמנו: אני חושבת שרק אם ימצאו צריך לעשות ישיבת מעקב.

מירי רגב: אני רוצה להגיע לפשרה אחרת.

מירי רגב: בגלל הנושא של מיצוי הפקת נפט בשיטות חדשות, שאתם מזהים שיש לזה קשר ופגיעה סביבתית וזה החשש שלכם - אז נעשה דיון על זה.

מירי רגב: הדיון המהיר שלכם מסתיים בסיכום של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, עם עוד שני נושאים שקבלנו, מההצעה שלכם: הקפדה על שמירת אגן הכנרת והזהירות המונעת והמקדימה, שזה ברור לחלוטין בכל פרויקט.

מירי רגב: את זה אני מקבלת ומוסיפה לסיכום, בהסכמתך.

פנינה תמנו: בשמחה, לא היה על זה חולק גם בדיון הקודם.

פנינה תמנו: זה אינטרס של כולנו להגן על הסביבה.

מירי רגב: עם זה סיימנו.

מירי רגב: עולה שאלה נוספת, שלא קשורה לנושא הנקודתי של הדיון המהיר, על מיצוי והפקת נפט בשיטות חדשניות ולא קונבנציונאליות - השלכות סביבתיות.

מירי רגב: אני מבקשת לשלוח מכתב לשר התשתיות/הרגולטור, שר להגנת הסביבה, בהיבט הסביבתי בלבד, להתייחס לסוגיה הזו.

מירי רגב: מה השיטות הקיימות?

מירי רגב: האם יש להם נזק סביבתי ומהו?

מירי רגב: ואיך מטפלים בעניין?

מירי רגב: תודה רבה לכולם.

מירי רגב: אחרי שנקבל תשובה ואעביר לחברי הוועדה, אני אחליט אם לקיים על זה דיון או לא.

מירי רגב: אני מודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שאטה על ניהול הישיבה הקודמת.

מירי רגב: תודה לכולם הישיבה נעולה.