ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 341, 2014-07-14 12:15

מירי רגב: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בסוגית תקנות רישוי עסקים (התקן מד-רעש בדיסקוטקים), התשע"ד-2014.

מירי רגב: אני מבינה שאת התקנות אמורים להתקין המשרד להגנת הסביבה בתיאום והתייעצות עם שרת הבריאות.

מירי רגב: התקנות אומרות שהמשרד להגנת הסביבה קובע מהו מד-הרעש.

מירי רגב: ברגע שהרעש עובר את הסף המותר, זה מתחבר לחשמל ואמור לנתק את המערכת.

מירי רגב: משרד להגנת הסביבה אנא תציגו את התקנות.

מירי רגב: אני מבינה שמשרד הבריאות לא נמצאים, אתם מתואמים אתם?

<נטע דרורי: כן.

<תומר רוזנר: השרה שלחה מכתב שהיא מתואמת לחלוטין.

מירי רגב: מצוין.

<נטע דרורי: אני רוצה לציין כבר בפתיח שהתקנות מתואמות גם עם משרד הפנים.

<נטע דרורי: התקנות האלה מותקנות מכוח הוראה בחוק רישוי עסקים שהורתה לשר, לפני אי אילו שנים, להתקין תקנות לגבי התקן מד-רעש שמאפשר ניתוק אוטומטי של רעש בלתי סביר שנגרם בתוך דיסקוטק.

<נטע דרורי: כפי שנכתב במכתב ליושב-ראש הוועדה על ידי השר, יש גם עתירה תלויה ועומדת בבג"ץ על כך שהתקנות האלה לא הותקנו עד עתה.

<נטע דרורי: לאחר הליך של התייעצות ממושך שעשינו בתקנות האלה, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה, כמובן לאחר שקבלנו הערות מהלשכה המשפטית של הוועדה והטמענו אותה במידה מסוימת ובהידברות כמובן.

מירי רגב: בבקשה להקריא את התקנות.

<נטע דרורי: תקנות רישוי עסקים )

<נטע דרורי: התקן מד-רעש בדיסקוטק, התשע"ד - 1031 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2ו(ב) ו-10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1691, בהתייעצות עם שרת הבריאות, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

מירי רגב: סליחה רגע, היועץ המשפטי, כל האדומים מתואמים?

<תומר רוזנר: כן.

מירי רגב: כלומר הנוסח הזה שמקריאה היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה מתואם מלא עם הוועדה.

מירי רגב: תודה.

<נטע דרורי: הגדרות.

<נטע דרורי: בתקנות אלה- "דיסקוטק" - עסק הטעון רישוי לפי פרט 7.7ו בתוספת לצו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), התשע"ג-2013.

<נטע דרורי: "התקן מד-רעש" - התקן הכולל לפחות את כל אלה: מד רעש, כולל מיקרופון; מפסק זרם חשמל המחובר למערכת הגברת הקול; נורית התרעה; "התרעה" - איתות של נורית מהבהבת, המותקנת במקום גלוי לעין הקהל ומופעלת על ידי מערכת ההגברה; "מד-רעש" - מכשיר למדידת רעש כמשמעותו בתקנה 4 לתקנות למניעת מפגעים (רעש בלתי סביר), התש"ן – 1661 (להלן - תקנות הרעש); "מפלס הרעש" - עוצמת רעש הנקבעת על ידי מדידה "LAeq" ב-"(dB(A", במצב מדידה "איטי" בסקלה "A", כמשמעותם והגדרתם בתקנות הרעש.

<נטע דרורי: התקן מד רעש.

<נטע דרורי: בדיסקוטק יותקן, בכל אחד מאולמות הריקודים, במקום קבוע, הנגיש אך ורק לבעל העסק של הדיסקוטק, או למי שפועל מטעמו, התקן מד-רעש אשר המיקרופונים שלו אינם מכוסים, ותלויים על התקרה בשלוש נקודות שונות לפחות בכל אולם ריקודים, ובמרחק של שלושה מטרים לפחות זה מזה, למעט בשטחי שירות ובשטחים אחרים שאינם מיועדים לשהיית מבלים.

<נטע דרורי: התקן מד-הרעש יותקן ויופעל באופן שיגרום- לניתוק זרם החשמל למערכת הגברת הקול באולם ריקודים מסוים בדיסקוטק, כאשר מפלס הרעש הנקלט, באחד המיקרופונים לפחות באותו אולם, עולה, לאחר פרק זמן של 30 שניות התרעה, על (LAeq=95dB(A בממוצע ל- 10 שניות; לחידוש, אוטומטי, לאחר 30 שניות, של זרם החשמל שנותק כאמור בפסקה (1).

<נטע דרורי: בדיסקוטק יוצבו, במקום בולט לעין, לוח תצוגה אלקטרוני וכן שלט שמידות כל אחד מהם לא יפחתו מ-70X70 סנטימטרים, וגודל האותיות בהם לא יפחת מ-3 סנטימטרים.

<נטע דרורי: בלוח התצוגה האלקטרוני האמור בתקנת משנה (ג) יוצגו, בכל עת, בספרות מוארות, תוצאות מדידת הרעש בכל אחד משלושת מן המיקרופונים של התקן מד הרעש.

<נטע דרורי: בשלט האמור בתקנת משנה (ג) ייאמר כי במקום הותקנה ומופעלת מערכת להגבלת עוצמת הרעש ייכתב: "במקום זה מותקנת ומופעלת מערכת להגבלת עוצמת הרעש ל-95 דציבלים, ויצוין כי חשיפה לרעש עלולה לפגוע בשמיעה של חלק מן האוכלוסייה גם בעוצמה המותרת".

<נטע דרורי: כיול וכוונון התקן מד-רעש.

<נטע דרורי: בעל העסק יוודא כי התקן מד-הרעש מכויל, בכל עת, לפי הוראות היצרן.

<נטע דרורי: התקן מד-הרעש יהיה מכוונן, בכל עת, באופן שיגרום להפסקת זרם החשמל במערכת ההגברה וחידושה, כאמור בתקנה 2(ב).

<נטע דרורי: מסמכים שיצורפו לבקשת רישוי, עדכונם ושמירתם.

<נטע דרורי: המבקש מתן רישיון עסק של דיסקוטק יגיש לרשות הרישוי עם הבקשה דוח שיכלול את המסמכים המפורטים להלן; המבקש חידוש רישיון, רשאי להצהיר כי לא חל שינוי בנתונים המפורטים בדוח.

<נטע דרורי: תשריט של העסק בציון מיקום הרמקולים הקשורים למערכת ההגברה; ציון קיומו בעסק של התקן מד-רעש ומיקומו; ציון נפרד של מיקום המיקרופונים ושל מיקום נורית ההתרעה; אישור ביצוע אחרון של כיול מד-הרעש בהתאם להוראות תקנה 3(א).

<נטע דרורי: אישור ביצוע מדידות רעש לצורך כיוונון התקן מד-הרעש ועמידה בדרישות תקנות 2(ב) ו-3(ב).

<נטע דרורי: בעל העסק יעדכן את הרישום והדוח כאמור בתקנת משנה (א) לאחר כל שינוי בהם.

<נטע דרורי: הדוח כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) יישמר בעסק לתקופה של שלוש שנים לפחות, ויוצג לרשות הרישוי או לממונה על איכות הסביבה, לפי דרישתם".

<נטע דרורי: לגבי הפסקה הזו אני מבקשת לציין שהלשכה המשפטית של הוועדה העירה שהיא מבקשת להוריד את דרישת שמירת המסמכים לתקופה של 3 שנים ואנחנו היינו מעדיפים להשאיר את הדרישה.

מירי רגב: השלכה המשפטית של הוועדה בקשה שלא תהיה דרישה של שמירת המסמכים?

<נטע דרורי: שלא תהיה דרישה של שמירת המסמכים בעסק לתקופה של 3 שנים, כפי שאנחנו הצענו.

<נטע דרורי: אם הוועדה תעמוד על כך אז כמובן שנקבל את זה.

<נטע דרורי: אבל היינו מעדיפים כן להשאיר את הדרישה.

<נטע דרורי: תחילה תחילתן של תקנות אלה ששה חודשים מיום פרסומן.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: התייחסות בבקשה.

<תומר רוזנר: אין התייחסויות.

<עדי חבד: שמי עדי חבד, יו"ר עמותת ארגון הרוקדים ריקודי עם בישראל, יש סדר גודל של כ-400,000 איש שרוקדים ריקודי עם בישראל.

<עדי חבד: הם לא נמצאים דווקא באולמות הדיסקוטקים, אלא באולמות של מתנ"סים.

<עדי חבד: אנחנו מנהלים מול המשרד להגנת הסביבה, כולל עם השר עצמו, התדיינות ב-5 השנים האחרונות, הם היו אמורים לעשות שינויים ולא עשו דבר, אבל אני כרגע מניח את זה בצד.

<עדי חבד: אני רוצה לדעת במה שנקרא בריאות הציבור.

<עדי חבד: באתר של המשרד להגנת הסביבה מדובר על הנזקים שהרעש הזה גורם - - -

מירי רגב: אבל אתה לא דיסקוטק.

<עדי חבד: אני לא דיסקוטק.

מירי רגב: אז זה לא רלוונטי, למה אתה מעלה משהו שהוא לא רלוונטי?

<עדי חבד: אני חרד מזה שברגע שתתקבל החלטה על 95 דציבלים, אגב, התקן האירופי היום הוא 85 דציבלים.

<עדי חבד: המשמעות של 95 דציבלים זה כ-1000% יותר.

<עדי חבד: ברגע שהוועדה תאמץ את התקנה הזו, זה יפגע - - -

מירי רגב: אתה מדבר על המספר.

מירי רגב: זה בסעיף 2.

<תומר רוזנר: כתוב בסעיף (ב) שזה ינותק ברגע שיגיע ל-95 דציבלים.

<עדי חבד: כאשר באתר של המשרד להגנת הסביבה, זה דבר מדהים, אתה לא מבין איך הדברים האלה קורים, האתר של המשרד - - -

מירי רגב: אבל אני מבינה שמשרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה תיאמו את זה ביניהם.

<עדי חבד: לדעתי, אני לא רוצה להתבטא בחריפות, יש פה איזשהו מחטף.

<עדי חבד: איפה נציג משרד הבריאות?

מירי רגב: סליחה, אתה לא מנהל פה את הדיון.

מירי רגב: שאלת שאלה ואני מבקשת את תשובת המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: אומרים פה ש-95 דציבלים הוא גבוה מידי והנוהל בעולם הוא 85 דציבלים.

<עדי חבד: הוא ב-1000% יותר מהתקן המקובל באירופה, וממה שהיה עד עכשיו בארץ.

<עדי חבד: באתר של המשרד להגנת הסביבה כתוב שהנזקים הפיזיים הם ממש לא יאומנו: פגיעה בגוף, איבוד שמיעה, לחץ דם, שיבוש קצב הלב, פגיעה בכליות.

<עדי חבד: עוד כתוב באתר: רמת קול של 30 דציבלים נחשבת לשקטה.

<עדי חבד: רמת קול מעל 60 דציבלים נחשבת לחזקה ומפריעה.

<עדי חבד: רמת קול מעל 80 דציבלים נחשבת למזיקה ובלתי סבירה.

<עדי חבד: ראה, פתאום אפשר לקפוץ ל-95 דציבלים, שמי שיודע מה זה, הדבר הזה הוא נשק, פשוט להרוג אנשים.

מירי רגב: המשרד להגנת הסביבה בבקה.

<מרגרטה רוגינסקי: מרגרטה רוגינסקי, סגנית ראש אגף מניעת רעש וקרינה.

<מרגרטה רוגינסקי: אני לא יודעת מה מדובר כשאומרים שהתקן האירופי הוא 85 דציבלים.

<מרגרטה רוגינסקי: אני אסביר לכם, שהגישה פה ש-85 דציבלים, מה שנקבע בתקנות להגבלת רעש במקומות עבודה, מדובר על 85 דציבלים ב-8 שעות עבודה.

<מרגרטה רוגינסקי: במקרה הזה מדובר על חשיפה קצרה יותר, אולי ל-3 שעות וברור שלא יום-יום, גם אם זה יום-יום, בכל מקרה החשיפה יותר קצרה.

<מרגרטה רוגינסקי: כשמדברים על נזקים בריאותיים, מתייחסים לא רק למפלס הרעש אלא גם לזמן החשיפה ולרגישות.

<מרגרטה רוגינסקי: בגלל זה אומרים שילדים עד גיל 12,13 יותר רגישים לרעש בגלל שיכולה להיות השפעה יותר חזקה.

<מרגרטה רוגינסקי: אבל אי-אפשר להגיד ש-85 דציבלים, שבן אדם נחשף לכמה שעות בעוצמה כזו, זה יגרום חד משמעית לנזק.

<מרגרטה רוגינסקי: אני יכולה להפנות את שתומת לבכם שבכל מקרה בתקנות ממליצים לכתוב בשלט שידעו שנכנסים למקום עם רעש גבוה, שיכול לגרום לנזק.

מירי רגב: אני חייבת להגיד שאני מקבלת את עמדת המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: אני לא רואה עם זה בעיה.

<קריאה: גם ביחס לחקיקה הישראלית המספרים האלה יותר גבוהים.

מירי רגב: הבנתי את עמדתכם.

מירי רגב: משרד הבריאות תומך בזה.

מירי רגב: אני לא רוצה להחליף את הגורמים המקצועיים של הממשלה.

מירי רגב: משרד הבריאות שלח לנו מכתב שהוא תומך בזה.

מירי רגב: המשרד להגנת הסביבה שבדרך כלל מחמיר בדברים מסוימים, בא לכאן עם ההצעה, היא נראית לי הצעה נכונה, התקנה בסדר, אני לא רואה עם זה בעיה.

מירי רגב: אין התנגדות של משרדי הממשלה, לכן אני רוצה להביא את זה להצבעה.

<עוזיאל משה שדה: ברשותך, שמי עוזי שדה, הגשתי את העתירה 3388 2013 נגד השר להגנת הסביבה.

מירי רגב: בשביל זה יש תקנות.

<עוזיאל משה שדה: נמסרה פה אינפורמציה.

<עוזיאל משה שדה: אני רוצה להזכיר לנציגה הנכבדה, דירקטיבה 2003 10EC של הפרלמנט האירופי מדברת על 85 דציבל במקומות העבודה.

מירי רגב: אבל זה לא מקום עבודה.

מירי רגב: תסלח לי, עם כל הכבוד - - -

<עוזיאל משה שדה: יש לי תשובה של השר, פואד בן אליעזר, בעקבות שאילתה ששאל אותו חבר הכנסת איתן כבל - - -

מירי רגב: פואד לא קשור להגנת הסביבה.

<עוזיאל משה שדה: והוא משיב ככה: יודגש כי אין בתקנות הללו שינוי ברמת הרעש המותרת לציבור לעומת רמת הרעש המותרת לעובדים בהתאם לתקנות הבטיחות, ובכך התקנות מגנות גם על העובדים במקומות אלה.

<עוזיאל משה שדה: הדירקטיבה האירופית, שהגברת הנכבדה מכירה היטב, אין פיצול תפקידים בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד העבודה.

<עוזיאל משה שדה: לכן התקנות האירופאיות מתייחסות למקום של דיסקוטק ובבריטניה יישמו את זה כמקום עבודה.

<עוזיאל משה שדה: זה מוגדר גם בתקנות כעובדים וציבור שבוי.

מירי רגב: מישהו בא לדיסקוטק כציבור שבוי?

מירי רגב: תודה רבה לך, בכל זאת אני מקבלת את עמדת המשרד להגנת הסביבה והמשרד הבריאות.

מירי רגב: היועץ המשפטי עבר על הצו ואני אעלה את זה להצבעה.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני רוצה לפנות לאנשים שמבקשים קצת יותר להחמיר ולומר לכם שברמה המעשית, אתם צריכים להבין, אנחנו מדברים על תקנות המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו מדברים על הסדר, שפעם הראשונה מבצעים אותו.

דב חנין: כל הרעיון של מד-הרעש וכל הרעיון של המדידה שתהיה גלויה לציבור, זה צעד מאד משמעותי ביחס למצב הקיים.

דב חנין: אני מבין שאתם הייתם רוצים יותר אבל לפעמים הדרך להגיע למקום אחר, עוברת בצעדים בהם אנחנו צריכים להתקדם.

דב חנין: אם אנחנו עכשיו לא נאשר את התקנות - הרי זה לא חוק של הכנסת, אלה תקנות של המשרד - אנחנו נגיד, זה לא מספק אותנו ואנחנו דורשים משהו אחר, נחזיר את זה למשרד להגנת הסביבה והוא עלול להיתקע שם הרבה מאד זמן, אנחנו נגיע למצב בו לא יהיה הסדר מספק.

דב חנין: לכן אני פונה אליכם מתוך ניסיון לשכנע, אני כמוכם דואג לצורך בהפחתת כמויות רעש, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה עושה צעד חשוב בכיוון הנכון.

דב חנין: צריך ללכת עם הצעד הזה ונראה איך אנחנו ממשיכים ומשתפרים בהמשך הדרך.

מירי רגב: אני לא פותחת את זה לדיון, אני מביאה את זה להצבעה.

מירי רגב: לפני ההצבעה אני מבקשת, לטובת הפרוטוקול, בדיון שעבר אמרתי על חברת הכנסת תמר זנדברג שהיא תומכת בחמאס.

מירי רגב: לא התכוונתי שאת תומכת בחמאס, את בכלל דברת שם על שוטרים והיבטים אחרים.

מירי רגב: אני מתנצלת, האמירה שלי הייתה טעות.

מירי רגב: לא התכוונתי לומר אותה.

מירי רגב: את בוודאי לא תומכת בחמאס.

מירי רגב: אוי ואבוי אם תתמכי בחמאס.

מירי רגב: אני בטוחה שזה ההפך ואני מתנצלת על כך שפגעתי בך ואני מבקשת להצהיר על כך לטובת הפרוטוקול.

תמר זנדברג: אני מקבלת את ההתנצלות.

מירי רגב: תודה רבה וסליחה.

מירי רגב: נעבור להצבעה.

<תומר רוזנר: יש עוד נקודה שמצריכה הבהרה, לגבי שמירת המסמכים, שהמשרד רוצה להוסיף.

<תומר רוזנר: חובה של שמירת מסמכים ל-3 שנים.

<תומר רוזנר: נציין שחובה כזו לא קיימת בתקנות המקבילות של גני אירועים.

<תומר רוזנר: לא ראינו הצדקה להחמיר כאן.

מירי רגב: אני מקבלת את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, אלא אם חברי הכנסת רוצים להגיד משהו אחר.

<אסף אדלשטיין: שמי אסף מעיריית תל-אביב.

<אסף אדלשטיין: אני רוצה להעיר ברשותך על סעיף מס (4).

<אסף אדלשטיין: מבחינה טכנית כתוב, שעם הגשת הבקשה צריך להמציא מראש את כל המסמכים.

<אסף אדלשטיין: מה שקורה, נציג של היחידה הסביבתית מגיע לעסק, יושב אתו, יותר נכון שהוא יגיש לו את כל המסמכים כשהוא נמצא יחד אתו במקום ויודע מה לדרוש.

<אסף אדלשטיין: כשבאים לעירייה להגיש את המסמכים, המסמכים חסרים, או לא נכונים.

<אסף אדלשטיין: לכן מה שאנחנו מבקשים מבחינה טכנית , שלצורך הגשת הבקשה יומצאו את המסמכים המפורטים בסעיף.

מירי רגב: מה ההבדל?

<אסף אדלשטיין: ההבדל הוא שזה לא מראש.

<אסף אדלשטיין: כשמגיש בקשה לרישיון מגיע לעירייה, העירייה מפנה את המסמכים ליחידה הסביבתית.

<אסף אדלשטיין: היחידה הסביבתית בודקת את המקום.

<אסף אדלשטיין: כשהוא מגיש את הבקשה לעירייה, העירייה לא בודקת בפועל, אין לה את הכלים לדעת אם המסמך נכון, לא נכון, אם חסר בו משהו או לא.

<אסף אדלשטיין: אנחנו מפנים את זה ליחידה הסביבתית שלנו, שבודקת במקום אם לבקש ממנו אישורים נוספים.

מירי רגב: מה הבעיה?

<אסף אדלשטיין: שלא יהיה רשום: "בשעת הגשת הבקשה".

<אסף אדלשטיין: שיהיה רישום: "לצורך אישור הבקשה יש להמציא את המסמכים".

<תומר רוזנר: במסגרת הבקשה?

<אסף אדלשטיין: במסגרת הבקשה.

<אסף אדלשטיין: זה דבר טכני אבל משמעותי מבחינת התהליך.

מירי רגב: לי אין בעיה.

מירי רגב: המשרד להגנת הסביבה יש לכם בעיה עם זה?

<נטע דרורי: אין לנו בעיה בזווית המקצועית.

<נטע דרורי: אני חושבת שבעיקרון, הקונספציה של חוק רישוי עסקים ושל תקנות הוראות כלליות אומרות שהמסמכים צריכים להיות מוגשים בעת הגשת הבקשה.

<נטע דרורי: אני חושבת שהבקשה של עיריית תל אביב נועדה לשרת נוהל פנימי של עבודה של העירייה, שלא בהכרח משקף את הבקשה של כלל רשויות הרישוי.

מירי רגב: אני לא מקבלת את הבקשה של עיריית תל אביב.

מירי רגב: עוברים להצבעה.

מירי רגב: מי בעד התקנות כפי שהוקראו על ידי היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה?

מירי רגב: בעד – 2

מירי רגב: נמנעים – אין

מירי רגב: התקנות אושרו, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.