ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 233, 2014-07-14 11:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: אנחנו דנים בתקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ד-2013.

עמרם מצנע: צריך לשנות את זה כמובן ל-2014.

עמרם מצנע: סדר הדיון יהיה שנבקש ממנכ"ל משרד החקלאות להסביר לנו במה אנחנו עוסקים ומה העניין ברמה העקרונית של זה, נשמע את הערות המשתתפים ואחר-כך נעבור לאישור התקנות עצמן.

עמרם מצנע: כלומר, מקריאים אותן, עוברים סעיף-סעיף, מאשרים אותו או מתקנים, וזהו.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: מנכ"ל משרד החקלאות.

<רמי כהן: בוקר טוב, משרד החקלאות לקח ברצינות את כל הנושא של בריאות הציבור ובריאות בעלי החיים.

<רמי כהן: הנושא של צער בעלי-חיים משחק אצלנו תפקיד רציני מאוד בשנה, שנה וחצי האחרונות, אנחנו מקדישים לזה הרבה תשומת לב ובמקביל אנחנו מקדישים לזה גם תקציבים.

<רמי כהן: הנושא של החזירים היה די פרוץ עד עכשיו והיה צורך לייצר סט של תקנות שתאפשרנה טיפול נאות בחזיריות.

<רמי כהן: לצערי הרב היום הנושא של החזירים מרוכז אצל מספר מגדלים גדולים.

<רמי כהן: פה מסביב לשולחן אנחנו רואים לפחות שלושה מגדלים גדולים שמחזיקים בסדר גודל של 50% מסך החזירים בארץ.

<רמי כהן: החלטנו במשרד למנות רופא בכיר בשירותים הווטרינריים, ד"ר פוצי שאול, שהוא מרכז אצלנו את הנושא הזה.

<רמי כהן: הכנו סט של תקנות בתיאום עם משרדי הממשלה האחרים ועם הארגונים השונים ואנחנו מתכוונים במלוא הרצינות לתת לזה מענה.

<רמי כהן: יש לנו מגבלה אחת שלא הצלחנו לתת לה עדיין מענה ואנחנו נעבוד על זה.

<רמי כהן: אם נשכיל להוציא את החזיריות מהמקומות שבהם הן נמצאות היום, נאפשר להן שטחים יותר גדולים וניתן להם כלים יותר טובים לגדל אותם, למשל באזורים אחרים בארץ, שהם יותר חשופים והם יותר מרוחקים מאוכלוסייה, נעשה עוד צעד אחד.

<רמי כהן: לא הצלחנו עד היום עם משרד הפנים לקדם את התהליך הזה ונעשה אותו במקביל לטיפול בתקנות הנוכחיות, שאנחנו בהחלט חושבים שהן מאוד חשובות, גם בהתקנתן וגם במימושן.

<רמי כהן: בהמשך הסקירה ד"ר פוצי ייתן לנו קצת נתונים, גם מספריים וגם טכניים, כיצד אנחנו עתידים לעשות את זה, ונשמח להמשיך ולתת לזה את המשקל הכבד שהמשרד נותן לזה היום.

<רמי כהן: אם היינו מצליחים להגיע למצב מאוחר יותר, שהוא לא קשור לתקנות, אדוני היושב-ראש, אבל הוא קשור לצורת הניהול של השוק הזה, מאוד היינו שמחים ליצור פה התאגדות, כמו שעשינו בחלב בזמנו וכמו שעשינו בלול וכמו שעשינו במקומות אחרים, משהו משותף בין כלל המגדלים, שיאפשר לנו לעשות ניהול יותר תקין ויותר אחראי.

<רמי כהן: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<שאול פוצי: עליתי מאיטליה בשנת 2,000, אני רופא ארצי למחלות חזירים בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ואני בעל מומחיות ישראלית ומומחיות אירופית בתחום מחלות החזירים וניהול עדר חזירים.

<שאול פוצי: גידול החזירים בארץ מונה 25 משקי חזירים: משק אחד באזור הדרום, בקיבוץ להב; 23 משקים באזור הצפון, בין פסוטה לאעבלין; ומשק אחד קטן, מה שנקרא "מיני פיגס" להספקת חזירים, חזירים המיועדים למעבדות למחקר.

<שאול פוצי: התוצרת קרובה ל-200,000 ראש שחוטים לשנה, הנתון הוא יציב מ-2008-2007.

<שאול פוצי: אם אני עושה השוואה עם העשור שחלף, היתה עלייה קטנה של כ-10% לעומת לפני עשר שנים.

<שאול פוצי: בהתייחס למספר בעלי החיים שנשחתים בארץ נחירת החזירים מהווה 48%.

עמרם מצנע: מה זה המונח "נחירת חזירים"?

<שאול פוצי: הנחירה היא מילה טכנית במקום שחיטה.

<שאול פוצי: אין שחיטה בחזירים, יש נחירה.

<שאול פוצי: זו טכניקה אחרת לגמרי שנזכרת גם על-ידי חז"ל.

<שאול פוצי: בכל מקרה, אם אני מתייחס למספר הבהמות שנשחטות בארץ, מספר החזירים משקף כמעט 50% מסך כול הבהמות שנשחטות.

<יהודית גידלי: האם הפרות שנשחטות זה אותו מספר כמו של חזירים שנשחטים?

<רמי כהן: כן.

<שאול פוצי: חוץ מקיבוץ להב, שהוא מרוחק, באזור אחר, באזור אחד קטן בין אעבלין לאפיק מרוכזים משהו כמו 22 משקי חזירים, שמייצרים משהו כמו 180,000 ראשים לשנה, בשטח שלפי ההערכות של govmap כולל הכול, כולל שטחי שירות הוא משהו בין 100,000 ל-120,000 מ"ר, וזו צפיפות לא קטנה.

<שאול פוצי: גידול החזירים מוכר לא רק בארץ, אלא בעולם כולו, כ"תעשייה קשה", מה שנקרא "hard farming", עקב מגבלות מקום, שזה גורם לצפיפות, מגבלות תנועה, במיוחד לראשי רבייה, שמוחזקים בתנאי ריסון – אני אסביר בשקופית הבאה למה אני מתכוון – ופעולות השחתה.

<שאול פוצי: זאת אומרת, פעולות שמבצעים על החזירונים כשהם קטנים, על מנת למנוע או לצמצם נזקים אחרים, וגם בזה אני אדייק.

<שאול פוצי: המשמעות והמטרה של התקנות שאנחנו מציעים עכשיו, קודם כול, זה לאסור שימוש בשיטות פוגעניות ומיותרות לחלוטין.

<שאול פוצי: אני אדייק.

<שאול פוצי: לצמצם שימוש בשיטות קשות, אבל עדיין חיוניות לעצם העובדה של גידול החזירים ולמנוע סבל כתוצאה מפעולות חיוניות שצריך אותן, אבל כואבות.

<שאול פוצי: הריסון – ההגדרה של ריסון, המשמעות של ריסון זה החזקת חזיר במקום שאין לו חופש תנועה.

<שאול פוצי: הריסון הזה חל על ראשי רבייה, על האימהות בשני שלבים של החיים שלהן, כשהן מניקות, וזה על מנת למנוע מעיכת גורים, שהם מאוד-מאוד קטנים והם יכולים להידרס על-ידי האימא ששוכבת עליהם, ובשלב הראשון של ההיריון, אחרי ההזרעה, על מנת למנוע אובדן היריון כתוצאה ממריבות בין אימהות.

<שאול פוצי: מה קורה בשאר המדינות בעולם ובמיוחד באיחוד האירופי?

<שאול פוצי: לגבי תאי הזרעה, זאת אומרת, הצורך להגן על החלק הראשון של ההיריון ולמנוע אובדן היריון, התקנה האירופית מאפשרת החזקת אימהות בתאי ריסון ללא יכולת תזוזה עד 28 ימים אחרי ההזרעה.

<שאול פוצי: ההנחיות להחזקת חזירים שפרסמנו בספטמבר 2012 וחלות מינואר 2013, מכוח השירותים הווטרינריים, אימצו את ההנחיות האירופיות.

<שאול פוצי: 28 ימים מתהליך ההזרעה.

<שאול פוצי: היו מספר משקים שהחזיקו את האימהות לתקופות יותר ארוכות, נתנו להם מספר חודשים על מנת לפרק את התאים על מנת שיעמדו ב-28 ימים.

<שאול פוצי: בתקנה שאנחנו מציעים ההחזקה בתאי ההזרעה יהיו עד שבעה ימים בלבד, רק בשלב הראשון, ואחר-כך שחרור מיידי.

<שאול פוצי: בתאי המלטה פחות או יותר אותם ימים.

<שאול פוצי: 28 ימים מאושרים על-ידי האיחוד האירופי, 28 ימים על-ידי הנחיות להחזקת חזירים, אנחנו מציעים שחרור האימא מריסון אחרי המלטה, שבוע ימים אחרי שהמליטה.

<שאול פוצי: זאת אומרת, כשהגורים יותר חזקים.

<שאול פוצי: יש מדינות יותר משופרות מאתנו, יש מדינות כמו אנגליה, שבדיה, שבכלל אין בהן ריסון, ומדינות אחרות שמגבילות את הריסון למספר ימים יותר מצומצם, בין ארבעה לעשרה ימים, אם זה אחרי הזרעה או המלטה.

<שאול פוצי: סירוס הזכרים – סירוס הזכרים זה עוד אחת מהפעולות, פעולות השחתה ופעולות מאוד קשות, אבל עדיין נשארות חיוניות, כי בסופו של דבר בשר של חזיר זכר בוגר מינית יש לו טעם פגום, לא מקובל על הצרכן.

<שאול פוצי: באירופה בין 100 מיליון ל-120 מיליון חזירים זכרים מסורסים, עוברים תהליך סירוס, כי אם לא עושים את זה, אין שוק.

שמעון אוחיון: סליחה.

שמעון אוחיון: אמרת חזיר זכר – תחזור עוד פעם.

<שאול פוצי: חזיר זכר בוגר מינית, זאת אומרת בגיל שישה חודשים, כשהוא מוכן לשחיטה.

<שאול פוצי: אם הוא לא מסורס - - -

שמעון אוחיון: בוגר מינית.

<שאול פוצי: בוגר מינית זה אומר שכבר התחילה הפעילות המינית שלו, זאת אומרת, שהאשכים כבר מוכנים לפעולה, זה גורם לטעם פגום לבשר החזיר.

<שאול פוצי: סירוס הזכרים מותר באירופה עד שבוע ימים, מותר במדינת ישראל עד שבוע ימים.

<שאול פוצי: בתקנה שאנחנו מציעים, אנחנו מציעים לאשר עד שבוע ימים אלא עם שיכוך כאבים, עם תכשירים המותווים לזה.

<שאול פוצי: נכון להיום הארגון האירופי לרישום תרופות מתחיל לעבוד על מספר תרופות מיועדות עם התוויה ספציפית לפעולות השחתה על בעלי-חיים, זאת אומרת, סירוס חזירים או הסרת קרניים בעגלים.

<שאול פוצי: יש כבר מספר תרופות מותוות לזה, על מנת להקל על הכאבים.

<שאול פוצי: מעל גיל שבוע ימים, באחריות הרופא המטפל – אלחוש וגם שיכוך כאבים.

<שאול פוצי: יש מספר מדינות שבהן הסירוס אסור לחלוטין, מספר מדינות שבהן הסירוס מותר עם אלחוש או שיכוך כאבים, ויש מספר מדינות שמתכננות לאסור אותו בעתיד הקרוב או הרחוק.

<שאול פוצי: עוד פעולת השחתה מאוד נפוצה היא קיטום זנב וקיטום ושיוף ניבים, על מנת למנוע במריבות פגיעות בין בעלי-חיים, פגיעות שגורמות באופן כמעט אוטומטי למחלות זיהומיות במקום הנשיכה, ועם הידרדרות המצב – הפסד כלכלי או המתת חסד לבעל החיים.

<שאול פוצי: פעולות אלה מותרות באירופה עד גיל שבוע ימים.

<שאול פוצי: מעל גיל שבוע – באחריות הרופא המטפל.

<שאול פוצי: במדינת ישראל אנחנו מגבילים אותם כרגע לפי ההנחיות עד שבוע ימים.

<שאול פוצי: אנחנו מבקשים בטיוטת התקנה לאשר אותן עד שבוע ימים עם שיכוך כאבים, בדיוק מה שהצענו לגבי הסירוס, ומעל שבוע ימים עם אלחוש, שיכוך כאבים ובאחריות הרופא הווטרינר המטפל וכמובן עם מוצרים ותכשירים וטרינריים מותווים לפעולה הספציפית.

עמרם מצנע: כשאומרים "אלחוש" למה מתכוונים?

<שאול פוצי: יש מספר מוצרים שיש להם כוח להקטין את הכאב, כוח מאוד-מאוד חזק ומאוד-מאוד מתמשך.

<יהודית גידלי: האם זה סוג של הרדמה?

<שאול פוצי: יש הבדל בין אלחוש, שזה הרדמה, לבין שיכוך כאבים.

<שאול פוצי: הובא בחשבון סוג מאוד-מאוד משופר, אבל מאוד משופר, כמו איבופרופן לאדם או משהו כזה, שעובד די מהר, בתוך רבע שעה, והפעולה מתמשכת בין 24 ל-48 שעות.

<שאול פוצי: יש מספר מצומצם של מולקולות, לא הרבה, מותוות לזה על-ידי האיחוד האירופי לרישום תכשירים.

<שאול פוצי: לזה לפחות אנחנו רוצים להגיע יחד עם הורדת הגיל.

<שאול פוצי: מעל גיל של שבוע ימים – גם אלחוש מעבר לשיכוך הכאב.

<שאול פוצי: השטח – ריכזתי בטור בצבע אדום את השטחים המינימליים שאנחנו מבקשים להחזקת חזירים בהשוואה לשטחים הנדרשים על-ידי האיחוד האירופי.

<שאול פוצי: בין התקנה המוצעת לתקנה של האיחוד האירופי אנחנו משפרים את תנאי ההחזקה מ-45%-40% ל-70%-60%, ואנחנו מבקשים עוד תוספת של 15% במקרה שהחזירים מוחזקים על מה שנקרא "רצפה רצופה", זאת אומרת, עם הצטברות שפכים, צרכים.

<שאול פוצי: עם גידול הרצפות הרצופות אנחנו מבקשים עוד תוספת, ואז אנחנו מגיעים לכמעט פי שניים מהשטח המינימלי הנדרש על-ידי ההנחיות האירופיות.

<שאול פוצי: אנחנו גם מציעים, אני אראה לכם בסוף, תנאים הרבה יותר משופרים לגדל על מצע אורגני או על רפד.

<שאול פוצי: אותו דבר לגבי השטח המינימלי להחזקת האימהות.

<שאול פוצי: אימהות, נקרא לזה "צעירות" או "מבכירות" – התיישרנו עם אותם תנאים של האיחוד האירופי, בין 1.5 מ"ר ל-1.8 מ"ר לראש ולאימהות מבוגרות 2 מ"ר לאימא, לפי מה שמומלץ בתקנות האירופיות.

<שאול פוצי: זכרים – אותם תנאים, 6 מ"ר.

<שאול פוצי: לסיכום הדברים.

<שאול פוצי: התקנה שאנחנו מציעים אוסרת פעולות מיותרות לחלוטין, כמו חיתוך אוזניים או כוויה לסימון, מורידה באופן משמעותי את הצפיפות וגם משפרת את תנאי ההחזקה לעומת האיחוד האירופי.

עמרם מצנע: מה זה "גידולים ירוקים"?

<שאול פוצי: אני אגיע לזה בשקף הבא.

<שאול פוצי: לגבי חופש התנועה של ראשי הרבייה, אנחנו מצמצמים למספר ימים בודדים בלבד את הצורך להחזקת אימהות בריסון, וזה גם שיפור משמעותי לעומת ההנחיות האירופיות, וחובת רופא מטפל, שגם זה שיפור משמעותי לעומת ההנחיות האירופיות שתי מילים על גידול ירוק ואורגני.

<שאול פוצי: יש שני סוגים של גידול ירוק או אורגני בעולם.

<שאול פוצי: outdoor ו-indoor.

<שאול פוצי: אני חושב שבגלל המקום שבו אנחנו חיים, במדינת ישראל, אולי הגידול ב-outdoor לא מציאותי, אבל ודאי שגידול ירוק או אורגני, indoor, זאת אומרת, מתחת למבנים מסוימים, הוא בר השגה.

<שאול פוצי: אפשר להגיע לזה.

<שאול פוצי: מדובר על מבנים מאוד-מאוד קלים, זולים בבנייה.

<שאול פוצי: יש ניסיון רב בזה בהרבה מדינות, גם במדינות מאוד חמות כמו בדרום אוסטרליה, כשרוב החזירים כך מוחזקים.

<שאול פוצי: יש עניין אחד בלבד – לעומת השטחים בשימוש לגידול חזירים, שאנחנו מדברים עליהם נכון להיום, אנחנו צריכים קצת הרחבת השטחים.

<שאול פוצי: אנחנו עוברים מ-140,000-120,000 מ"ר בסך הכול נכון להיום, כולל מה שנקרא "שטחי שירות", ואנחנו נגיע ל-220,000-200,000 מ"ר על מנת לשמור על אותו היקף של גידול חזירים.

<שאול פוצי: אולי אפשר היה לעבור לגידול על רפד בתנאים מוגבלים, זאת אומרת, שהיקף הגידול לא יעלה.

<שאול פוצי: אותו משק שעובר לרפד מסוג משק מסורתי של היום ישמור על אותו היקף גידול.

<שאול פוצי: תודה רבה.

עמרם מצנע: נאמר בפתיחה שהתקנות תואמו עם משרדי הממשלה השונים.

עמרם מצנע: האם ישבתם גם עם המגדלים?

<אורי צוק בר: עמדתי בראש ועדה בשנת 2012-2011 ובחנו את כל הסוגיה גם של הגנת הסביבה, הנושא הסביבתי, וגם נושא צער בעלי-חיים.

<אורי צוק בר: במסגרת הוועדה הזאת, שהגשנו את המלצותיה באפריל 2012, ערכנו סבב של סיורים אצל המגדלים, שימוע למגדלים, פגישות עם ארגוני צער בעלי-חיים, עם משרדי הממשלה השונים, שמענו את הגופים השונים וגם קיבלנו הערות בכתב.

<אורי צוק בר: וכל ההערות האלה ביחד גובשו בהמלצות הוועדה.

<אורי צוק בר: בסוף, בדיונים על התקנות עצמן, אפילו הגיעו לרמה יותר גבוהה מאשר המלצנו בוועדה, יותר לטובת הנושא של רווחת החזיר.

<דגנית בן דב: טיוטת התקנות עצמה הופצה לעיון של גורמים שונים וכל הגורמים שהיה להם עניין להגיד משהו הוזמנו לפגישה מאוד ארוכה וממושכת אצלנו, ושאול ניהל ועיבד את ההערות ותשובות להערות, והיו נציגים של הרבה מאוד מגדלים שהגיעו לאותה פגישה ונציגים של ארגונים למען - - -

<סלימאן עראף: איזו פגישה, תסלחי לי?

<דגנית בן דב: פגישה שהיתה אצלנו לפני שנה בערך.

<סלימאן עראף: במשרד החקלאות?

<דגנית בן דב: במשרד החקלאות.

עמרם מצנע: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני, תודה על רשות הדיבור, אני אשתדל להיות קצר, גם מכיוון שיש פה אנשים שמתמצאים בנושא יותר ממני וגם מכיוון שאני אצטרך לרוץ לוועדה אחרת.

דב חנין: אני חושב שהתקנות שנמצאות בפנינו הן בהחלט בסיס שאפשר לעבוד אתו, ואני מציין את זה לחיוב.

דב חנין: עם זאת, הגיעו אלינו, ובוודאי גם אתה ראית, אדוני היושב-ראש, הערות של ארגוני בעלי החיים, שהן הערות נקודתיות, ולטעמי יש אפשרות להיענות להן ולתקן את התקנות בהתאמה.

דב חנין: ההערות נוגעות בין היתר לשאלות של צפיפות, לשאלות של מכלאות שהן חסרות גירויים לחזירים שיוכלו להעסיק את עצמם, לשחק, ואז גם תופעת הפציעה בזנבות החזירים תצטמצם ואפשר יהיה לשנות את ההוראה הקיצונית שאתם מציעים, שמאפשרת חיתוך זנבות ללא הגבלה, ללא הרדמה, כולל על-ידי אנשים ללא הכשרה וטרינרית, שזה בוודאי דבר שצריך לשנות.

דב חנין: החומרים שבפנינו, אדוני היושב-ראש, שהגיעו מארגוני בעלי החיים, מלמדים שגם ההוראה שמאפשרת שיוף של ניבי החזיר, אגב ללא הרדמה, היא פעולה שאין לה צידוק.

דב חנין: יש חלופות להתמודדות בפציעה של חזירים על-ידי חזירים אחרים, אם אנחנו באמת מתמודדים עם שאלות הצפיפות והאפשרות של החזירים לשחק ולעשות דברים אחרים חוץ מלפגוע אחד בשני.

דב חנין: סוגיית הסירוס, גם היא מחייבת שינוי.

דב חנין: אתם על-פי התקנות מאפשרים להחזיק חזירות בבידוד בתקופת הייחום.

דב חנין: זו דווקא תקופה שיש להן התנהגות חברתית מוגברת, הבידוד פוגע בהן במיוחד.

דב חנין: אין צורך, כולל לא צורך כלכלי אמיתי, בבידוד החזירות, בטח לא בתאים צרים שלא מאפשרים להן אפילו לקום ולהישכב בנוחות, כפי שהתקנות מציעות.

דב חנין: כנ"ל לגבי ההיתר לרסן את החזירה ולמנוע ממנה תנועה בשבוע שלאחר ההמלטה, גם הדבר הזה קיצוני ומיותר.

דב חנין: נושאים נוספים שצריך לטפל בהם בתקנות זה הנושא של הרעבה, גמילה מוקדמת.

דב חנין: הדברים, אני מניח, יפורטו על-ידי נציגי ארגוני בעלי החיים.

דב חנין: עוד סוגיה שצריכה טיפול זה הנושא של מעבר לגידול על רפידה או רפד, שלא על גבי רצפה חשופה.

דב חנין: זה לא רק שאלה של נוחות של החזיר, אלא זו גם שאלה של הצורך של חזירים בנבירה ובחיטוט, ואם עוברים לגדל אותם על-ידי רפד, אנחנו מקטינים את רמות הלחץ וההשלכות של הלחץ הזה.

דב חנין: בכל הנושאים האלה, אדוני היושב-ראש, יש הוראות שניתן יהיה ללמוד מהן באירופה, ואנחנו יכולים לדעתי ללמוד מההערות האלה ולשנות את התקנות בצורה שתאפשר צמצום משמעותי של הסבל של החזירים שאנחנו מגדלים אצלנו.

דב חנין: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מי רוצה לדבר?

עמרם מצנע: אף אחד לא נרשם אצלי.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יוסי וולפסון: אני מתנצל על האיחור, היה תור גדול בכניסה.

<יוסי וולפסון: אני מ"תנו לחיות לחיות".

<יוסי וולפסון: יש מצגת ששלחנו לוועדה.

<יוסי וולפסון: קודם כול, התקנות עושות חצי דרך טובה בכיוון הנכון, אבל עדיין יש בהן הרבה מאוד דברים שדורשים שינוי.

<יוסי וולפסון: 200,000 חזירים נשחטים בישראל מדי שנה והם עוברים חיים איומים – הם מוחזקים כל חייהם במכלאות צפופות, נטולות גירויים, שלא מאפשרות להם מימוש של צרכים התנהגותיים ומנטליים בסיסיים.

<יוסי וולפסון: צריך לזכור שחזיר זאת החיה הכי אינטליגנטית שמוחזקת היום במשקים חקלאיים, אינטליגנציה שדומה או עולה על זו של כלבים.

<יוסי וולפסון: משווים אותם גם לשימפנזים מבחינת היכולת המנטלית שלהם.

<יוסי וולפסון: ולמרות זאת אנחנו שמים אותם בלי שום גירוי סביר וטבעי.

<יוסי וולפסון: אנחנו חותכים זנבות ושיניים בלי הרדמה, מסרסים, יש תמותה מאוד-מאוד גבוהה של גורים בגלל הגנטיקה שגרמנו, והגנטיקה זה נושא שנדבר עליו ונשים עליו דגש.

<יוסי וולפסון: יש תקנות.

<יוסי וולפסון: מה שאני מציע שאני אנסה, אם המחשב שלי ירשה לי, להראות סרטון קצר ששלחנו לוועדה.

<יוסי וולפסון: מה שאנחנו רואים עכשיו זה החיתוך של השיניים ושל הזנב.

<יוסי וולפסון: זה נעשה רק כתוצאה מתנאי גידול איומים שגורמים לבעלי החיים, שאין להם במה להתעסק, אין להם במה לשחק, לנשוך אחד את השני.

<יוסי וולפסון: הסירוס נעשה כי בשר של חזירים שעברו את גיל הבגרות המינית, שזה בערך גיל השחיטה שלהם, יש לו ריח לוואי שהצרכנים לא אוהבים.

<יוסי וולפסון: הקיטום של הזנבות נעשה אך ורק מסיבה אחת, והיא שחזירים, כשאין להם שום גירויים אחרים, אין להם אפשרות לשחק בקש או בכל הדברים שמעניינים אותם, הם משחקים בזנבות אחד של השני.

<יוסי וולפסון: הם מכרסמים ולאט-לאט הם גם פוגעים בזנבות האלה.

<רונן בר: אפשר, כבוד היושב-ראש, הערה קצרה לגבי מה שראינו, עד שהוא מעלה את הקובץ?

עמרם מצנע: דבר.

<רונן בר: אני עיתונאי ופעיל בעמותות שונות לבעלי-חיים.

<רונן בר: עשינו תחקיר סמוי בחזיריה גדולה בקיבוץ להב, ואחד הדברים שראינו, שהחיתוכים האלה של הגורים, כשזה נעשה אחד אחרי השני, גם הזנב, גם השיניים וגם הסירוס, נעשים מול העיניים של האימא וזה גורם לה בעתה מאוד-מאוד גדולה.

<רונן בר: זה אחד הדברים שראינו, ואולי גם לזה צריך להתייחס.

<אורן לזימי: איך יודעים שזה גורם לבעתה גדולה?

<אורן לזימי: מאיפה הנתון הזה?

<קריאה: קומונסנס.

<יוסי וולפסון: עכשיו רואים יותר טוב.

<יוסי וולפסון: אפשר לראות שנותנים להם שרשראות ברזל כאמצעי למשחק, אבל המחקרים מראים שזה לא ניתן להשוואה לקש או לדברים שאפשר לנבור בהם, ללעוס ולהתנהג בהם באופן טבעי.

עמרם מצנע: האם זה צולם בלהב?

<יוסי וולפסון: הצילומים האלה רובם מלהב.

<קריאות: זה לא בלהב.

<יוסי כהן: גם זה לא מלהב.

<יוסי וולפסון: אלה תאי הריסון בתקופת ההיריון, כשהתקנות עכשיו כבר אוסרות עליהם, אבל הן מאפשרות את תאי הריסון בזמן ההמלטה.

<יוסי וולפסון: בתאי הריסון בזמן ההמלטה אפשר לראות שאימא בקושי יכולה להיעמד או להישכב, והגורים מופרדים.

<יוסי וולפסון: יש היום דגמים של תאי המלטה שיוצרים הפרדה בין האימא והגורים, פשוט על-ידי הבחירה הטבעית שלהם, לגורים יש אזור מחומם עם קש, נוח להם, שהם הולכים אליו, יש איזה מוט ברזל קטן באמצע שמכוון את האם לשכב בתנוחה מסוימת, האם יכולה להסתובב ואפשר להשיג בזה גם תמותה נמוכה יותר של גורים וגם יתרונות מבחינת הגידול.

<יוסי וולפסון: אם אני חוזר למצגת, יש אפשרות ללכת בכיוון שהתקנות מצביעות עליו עם תיקונים.

<יוסי וולפסון: מה שאפשר לראות פה, מצד שמאל למעלה זה מתקן שאפשר לתלות בחזיריה, גם אם זאת חזיריה שעובדת על טפחות, זאת אומרת, על קרשים מופרדים אחד מהשני ומערכת ביוב, והחזירים יכולים לכרסם מהקש, לאכול מהקש הזה בלי שזה נופל למערכת הביוב ונחסך הצורך בחיתוך הזנבות וחיתוך השיניים שלהם, כי יש להם במה להתעסק.

<יוסי וולפסון: מה שאנחנו רואים למטה זו אותה המלטה שעליה דיברתי, אחד המודלים של תאי ההמלטה, שהחזירה נמצאת עם הגורים בלי הגבלת תנועה על החזירה.

<יוסי וולפסון: אפשר מהרגע הראשון של ההמלטה, לא צריך לחכות שבעה ימים כמו בתקנות להתנהל בצורה הזאת.

<יוסי וולפסון: עוד שינויים שנרצה להכניס בתקנות – חלק מהדברים פה כבר לא רלוונטיים כי משרד החקלאות קיבל כמה הערות, אני מבין ביממה האחרונה – זה איסור הריסון.

<יוסי וולפסון: לאפשר ההעשרה, לאסור את הסירוס.

<יוסי וולפסון: בנוסח המקורי של התקנות, שהם הפיצו, כמו שנאמר פה להערות ציבור, ואורי צוק בר ציין את זה, בנוסח המקורי היה איסור על סירוס החל מ-1 בינואר 2018.

<יוסי וולפסון: בהתאם למודל של האיחוד האירופי, שיש מקומות שכבר אסור ויש מקומות שזה לא נוהג.

<יוסי וולפסון: אפשר לאסור את הסירוס הכירורגי, האכזרי הזה, אפשר למנוע את ריח הלוואי בצורות אחרות, בעיקר על-ידי ברירה גנטית לחזירים שלא מפרישים את ההורמונים האלה בכמות מאוד גדולה, וזה כבר קיים בעולם, יש גם אופציות של סירוס כימי, כשאני מבין שהבעיה היחידה היא בעיה לגמרי טכנית של אישור התכשירים האלה לשימוש בישראל, ויש עוד שיטות שמפחיתות את אותו ריח לוואי בעייתי, בלי לסרס חזרזירים בני יומם.

<יוסי וולפסון: נרצה כמובן שיהיה תיעוד הולם בחזיריות, שיהיה רישום של הדברים, כמו שצריך להיות ומקובל ושהנושא של השינויים הגנטיים יוסדר גם בתקנות באופן שתהיה התקדמות גנטית כל הזמן מבחינת רווחת בעלי-חיים ושיקולים אחרים בצורה מאוזנת ולא נסיגה.

<יוסי וולפסון: זה מבחינת תיקונים שהם לקיחת המצב הקיים, אבל לעשות בתוכו תיקונים.

<יוסי וולפסון: למשל אם יש לי חזיריה בלי גירויים, בלי כלום, על רצפת טפחות לא מתאימה, ואני מוסיף את המתקן הזה של הקש ואני מתקן.

<יוסי וולפסון: אפשר גם לעשות תיקון שהוא הרבה יותר מהותי ורדיקלי, וזה לעבור לשיטה שד"ר פוצי גם ציין אותה, וזה גידול על רפד.

<יוסי וולפסון: גידול על רפד גם פותר את הבעיה של חומרים להתעסקות, כי הם נמצאים עם הקש על הרצפה, הם יכולים לעשות בדיוק את ההתנהגות הטבעית של חזירים, לרחרח ולנבור ברצפה של החזיריה, ובנוסף יש לזה יתרונות עצומים מבחינה סביבתית, כי במקום כל השפכים שהיום מעיקים על המט"שים בצפון וגורמים נזקים סביבתיים עצומים, אנחנו נשארים עם חומר יבש שאחר-כך אפשר להעביר לקומפוסטציה.

<יוסי וולפסון: אני יודע שבאגרו-אקולוגיה במשרד להגנת הסביבה, גם הם מאוד תומכים בשיטה הזאת, וזה לא דורש להעביר את החזיריות לדרום הארץ.

<יוסי וולפסון: יש מספיק שטחים.

<יוסי וולפסון: זה לא דורש שטחים הרבה יותר גדולים.

<יוסי וולפסון: מדובר בדונמים בודדים שצריך פה להוסיף לשטח, והשטחים האלה נמצאים שם.

<יוסי וולפסון: אני חושב שיש מקום לקבוע תהליך מדורג, חזיריות חדשות, חזיריות שבונות את עצמן מחדש, ומי שהיה בחזיריות בצפון יודע שרובן צריכות לבנות את עצמן מחדש, הן באמת נוטות ליפול מכל בחינה.

<יוסי וולפסון: הן יצטרכו לעבוד בשיטה הזאת שפותרת את כל הבעיות מהיסוד.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עוד מישהו מהארגונים שפעילים לזכויות בעלי החיים?

עמרם מצנע: בבקשה.

<סיגל דונגי-סלונים: אני וטרינרית, אני לא מייצגת שום ארגון, אני מלמדת אתיקה וטרינרית וחשוב לי להיות כאן.

<סיגל דונגי-סלונים: אני מבקשת שתדמיינו לעצמכם רגע שמישהו היה כולא במרתף ביתו כלבים בכלובים זעירים שאינם גדולים ממידות גופם והיה מענה אותם באופן שעו"ד וולפסון היטיב להראות לנו כאן במצגת.

<סיגל דונגי-סלונים: דמיינו לכם שהיו קוצצים את שיניהם, שהיו קוצצים את זנבותיהם, שהיו עוקרים את האשכים שלהם ללא הרדמה.

<סיגל דונגי-סלונים: זה לא מתקבל על הדעת לחשוב שעושים דבר כזה לכלבים ולגורי כלבים, ובאותה מידה זה לא צריך להיות מקובל שיעשו דברים כאלה בחזירים.

<סיגל דונגי-סלונים: החזיר הוא חיה חכמה מאוד, החזיר הוא חיה סקרנית וחקרנית, לחזירים יש קשרים חברתיים מאוד משמעותיים ורבי שנים, אם רק ניתנת להם האפשרות לקיים קשרים כאלה, לחזירים יש קשרי משפחה משמעותיים – הקשר אם ולד הוא קשר מאוד חזק ומשמעותי.

<סיגל דונגי-סלונים: החזיר הוא כל-כך אינטליגנטי שאפשר ללמד אותו לעשות כל מיני טריקים, ולמעשה אפשר לאלף אותו בדומה לאילוף של כלב, ובאמת הזכיר עו"ד וולפסון, הוא השווה את החזיר לכלבים מבחינת האינטליגנציה שלהם והם אפילו לעתים עולים על זו של הכלבים.

<סיגל דונגי-סלונים: ולכן מי שנחרד מעצם המחשבה הזאת בכלבים צריך גם להזדעזע כשמדובר בחזירים.

<סיגל דונגי-סלונים: המודעות של החזיר לכאב ולסבל היא רבה מאוד, היא לא פחותה מזו של בעל-חיים מפותח אחר, כגון כלב.

<סיגל דונגי-סלונים: אני לא חושבת שהיא שונה מזו שלנו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מי עוד?

<איתמר טס: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

<איתמר טס: בנושא הזה של החזיריות, קודם כול המשרד להגנת הסביבה בהחלט מברך וחושב שיש צורך לעשות את התקנות ושמח שהתהליך הזה מתחיל.

<איתמר טס: מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

<איתמר טס: מבחינת רווחת בעלי החיים אנחנו בהחלט סבורים שיש לבחון את החלופות, במיוחד בנושאים הכירורגיים הקשים האלה, כמו שהוצגו פה, ולבחון בהחלט את ההצעות שיש במקומות אחרים לחלופות שמביאות לאותן תוצאות.

<איתמר טס: נושא נוסף.

<איתמר טס: המשרד להגנת הסביבה עוסק באכיפה בחזיריות, שלא מתחום רווחת בעלי החיים דווקא, ועוסק בזה בצורה אינטנסיבית, שכן יש הרבה גורמים סביבתיים שנפגעים כתוצאה מהחזיריות.

<איתמר טס: המשרד סגר חזיריה מאוד גדולה עקב תנאים מאוד קשים שיצרה גם זיהום במי תהום, גם כל מיני נזקים סביבתיים אחרים, ואנחנו חושבים שיהיה ראוי להכניס את זה גם לתקנות בנוסף לכל הנושא החשוב של רווחת בעלי-חיים.

<איתמר טס: אמרו את זה פה לפני, הנושא של השימוש ברפד בחזיריות הוא נושא מאוד חשוב, כי הוא משרת גם את הצורך של רווחת בעלי החיים וגם את הנושא הסביבתי.

<איתמר טס: העמדה של המשרד והאגף המקצועי הרלוונטי של האגרו-אקולוגיה בהחלט הגיעה למסקנה שזה מצמצם מאוד את הזיהום של הקרקע.

<איתמר טס: אני חושב שבהחלט זה צריך להיות בתקנות.

עמרם מצנע: מישהו רוצה מהארגונים או מישהו שרוצה לייצג את זכויות החיות?

עמרם מצנע: בבקשה.

<ארז אלמוג: אני מייצג את הוועדה לזכויות בעלי החיים של לשכת עורכי-הדין.

<ארז אלמוג: העברנו לוועדה נייר עמדה של ועדת זכויות בעלי החיים של הלשכה, ויושב-ראש הוועדה, עו"ד אהוד פלג, העביר מאמר פרי עטו גם לוועדה בנושא הזה.

<ארז אלמוג: באופן עקרוני אנחנו רוצים להתייחס אך ורק לנושא של גרימת הכאב והסבל לבעל-החיים שלא לצורך.

<ארז אלמוג: על-פי החקיקה הקיימת כיום של חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) והפסיקה הקיימת יש מבחנים שבודקים את הצורך בגרימת הסבל והכאב לבעל-החיים לעומת התועלת שהאדם צריך להפיק ממנה.

<ארז אלמוג: וכפי שהעברנו לוועדה, בשורה של מבחנים ותקדימים שנקבעו, כל עוד יש חלופה שיכולה לאפשר את ה"שימוש" בבעל-החיים או את הצורך שאנו כבני-אדם רוצים להשיג מבעל-החיים, אין צורך לבחור בחלופה הפוגענית או הקשה יותר מבחינת בעל-החיים כל עוד מושגת המטרה.

<ארז אלמוג: דוגמה עיקרית לנושא הזה הוא נושא פיטום האווזים שנאסר בחוק, כשהבידור הגסטרונומי של אכילת כבד אווז מצריך התאכזרות שאין לתאר אותה לבעלי החיים כדי ל"ייצר" את המוצר.

<ארז אלמוג: ולכן הנושא הספציפי כאן של סירוס החזירים, כדי להימנע מהריח הלא נעים שהבשר של החזיר הבוגר מייצר, החלופה של סירוס כימי לטעמנו היא החלופה שראוי לשקול, בעיקר לאור הכיוון שבו הולכת גם הקהילה האירופית עם החקיקה שמנסה לקדם לכיוון הזה, לאסור לחלוטין עד שנת 2018 סירוס שאינו כימי.

<ארז אלמוג: תודה.

<שאול פוצי: אני מבקש לדבר.

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: מי עוד מאלה שמייצגים את זכויות בעלי החיים?

עמרם מצנע: האם יש עוד מישהו?

עמרם מצנע: – לא.

עמרם מצנע: בבקשה, דוקטור.

<שאול פוצי: רק לציין שבינתיים איסור הסירוס בזכרים עד 2018 נשאר בהגדרה של הצהרה של כוונות טובות.

<שאול פוצי: זאת אומרת, אין חקיקה אירופית, אפילו בתהליך, שמביאה בחשבון איסור גורף על סירוס זכרים החל מ-2018.

<שאול פוצי: כמו שאמרתי, יש מספר מדינות שכבר אסרו.

<שאול פוצי: לפי דוח EFSA - european scientific agency for food safety – יש הרבה חומר מדעי על צורך או חוסר צורך בסירוס, הם מציעים הרבה פתרונות, אבל מבחינה חוקתית נטו עדיין לא הגיעו למסקנה שהסירוס ייאסר.

עמרם מצנע: מה קורה במדינות שאסרו על סירוס?

<שאול פוצי: השחיטה של הזכרים היא בגיל צעיר יותר.

<שאול פוצי: באנגלייה השחיטה היא בחמישה חודשים, בהולנד עשו ניסוי מאוד רחב על 1.7 מיליון חזירים זכרים לא מסורסים והטעם הפגום עבר מ-0% ל-6%.

<שאול פוצי: יש יחס ישיר בין זירוז גידול שחיטה מוקדמת לעומת הגיל וחוסר של טעם פגום.

<שאול פוצי: זאת אומרת, שיפור גנטי שיאפשר בעתיד שחיטת הזכרים בגיל צעיר יותר במקום להגיע לגילאים של היום, של שבעה חודשים פלוס, שזה באמת פוגע בטעם של הבשר והבשר לא שיווקי.

<שאול פוצי: אפשר עם שיפור גנטי להגיע לגילאים קצת יותר מוקדמים.

<שאול פוצי: בלי לצטט שמות נראה לי שיש לפחות משק אחד פה במדינת ישראל שעקב השיפור הגנטי שלהם הם כבר מתקרבים לגיל השחיטה שאפשר אולי לשחוט ללא סירוס.

עמרם מצנע: האם יש מישהו מהמשקים הקיימים היום שמגדל את החזירים במה שקראתם לו "רפד" או שכולם בשיטות הסטנדרטיות?

<שאול פוצי: לא.

<שאול פוצי: אף אחד.

<שאול פוצי: יש מספר מגדלים שמגדלים על מה שנקרא "רצפות רצופות", ללא חריצים וללא טפחות, וזה מיעוט.

<שאול פוצי: שאר המגדלים מגדלים על רצפות לפחות.

<שאול פוצי: אחת הבעיות הגדולות שיש שבזמנו מסיבה כלשהי המגדלים חויבו להתחבר למתקן אחד בלבד לטיפול בשפכים, והמתקן הזה מחובר למט"ש חיפה.

<שאול פוצי: אם בעולם מגדלים חזירים ב-150 מדינות, ב-149 מדינות זה אסור, רק במדינה אחת זה חובה.

<שאול פוצי: גם זה נותן לנו לחשוב - - -

עמרם מצנע: אסור מה?

<שאול פוצי: לחבר שפכים מחיות משק לביובים אזרחיים.

<שאול פוצי: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שדווקא חייבה אותם להתחבר למט"ש.

עמרם מצנע: במדינות שזה אסור יש מכונים עצמאיים?

<שאול פוצי: בכל המדינות בעולם היעד הסופי של השפכים, אחרי טיפול מסוים – אפשר לדבר על זה עד מחר – הוא פיזור על הקרקע.

<שאול פוצי: קרקע חקלאית לא לגידול ירק, לגידול דגנים, לגידול יבש ועצים.

<שאול פוצי: זה בכל המדינות בעולם.

<שאול פוצי: גידול על רפד נותן אפשרות לא לקבל שפכים נוזליים, לקבל חומר יבש, 50%-40%, שיכול ללכת ישירות למתקני קומפוסטציה, שזו גם אחת מההעדפות של הגנת הסביבה, ולאחר מכן לשימוש לפיזור חקלאי.

עמרם מצנע: מגדלים, בבקשה.

<יוסי כהן: אני מקיבוץ להב, כמי שתלו אותם בכיכר העיר בפייסבוק, תרשו לי בנשימות האחרונות שלנו להגיד כמה מילים בנושא.

<יוסי כהן: אותו תחקיר שצוין קודם הראה צילום בפייסבוק של מין מתקן שכתוב עליו "קרמטוריום" – נחזור אחר-כך לקרמטוריום ולהשלכות של המילה הזאת – זה היה מכל סילו מבטון, עם פחית של פתיחה וסגירה על מנת לאפשר לתערובת לצאת החוצה.

<יוסי כהן: התחקיר שלהם קרא לזה "קרמטוריום".

<יוסי וולפסון: שום תחקיר שלנו.

<יוסי כהן: סליחה.

<יוסי כהן: סליחה, תן לי לסיים בבקשה.

<יוסי כהן: אני בסך-הכול מעריך מאוד את פועלם של ארגונים הדואגים לרווחת בעלי החיים, אשתי אפילו תורמת לכם.

<יוסי כהן: יש לי ניסיון רב בגידול חזירים ואני יודע לקרוא חזירים לא פחות מאף אחד שיושב כאן.

<יוסי כהן: אני מצר על כך שפעילותם של הארגונים, בעיקר "תנו לחיות לחיות", היא מניפולטיבית ואף לא מוסרית, ואני אביא דוגמאות.

עמרם מצנע: אני מציע - - -

<יוסי כהן: לא, לא.

<יוסי כהן: חשוב לי.

<יוסי כהן: תן לי שתי דקות.

עמרם מצנע: שמעת שאני מציע, בסוף תגיד מה שאתה רוצה.

עמרם מצנע: אני מציע לא לעסוק עכשיו במאבקים בין אלה שדואגים לזכויות ואלה שנתפסים כמגדלים לצרכים רפואיים או גסטרונומיים כאלה ואחרים.

עמרם מצנע: זה לא הנושא.

עמרם מצנע: אנחנו באים לאשר פה תקנות.

עמרם מצנע: אני מציע שתתמקד בנושא התקנות.

עמרם מצנע: האם הן מקובלות עליך?

עמרם מצנע: האם יש לכם בעיה עם זה?

עמרם מצנע: האם אתם חושבים שצריך לעשות תיקונים, שיפורים וכדומה?

<יוסי כהן: באותו הקשר.

<יוסי כהן: מכיוון שנאמרו פה הרבה נתונים שהם מניפולטיביים מאוד ולא אמיתיים אני רוצה להביא מספר דוגמאות שמוכיחות ההיפך, אז תרשה לי בבקשה שתי דקות.

<יוסי כהן: כמו שאמרתי, תלו אותנו בכיכר העיר בפייסבוק בכל המדינה, קיבלנו מכתבי נאצה נוראיים, אז תרשה לי שתי דקות, הרבה פחות ממה שנאמר כאן.

<יוסי כהן: מתנדבת של תנו לחיות לחיות עובדת בקיבוץ להב במסגרת הכשרתה כווטרינרית, עבודתה נעשית במימון מלא של החווה בקיבוץ להב, עבודתה מתמקדת בשיפור רווחתם של החיות בקיבוץ להב וזוכה לשיתוף פעולה מלא מצוות החווה.

<יוסי כהן: מכתב של אותה מתנדבת לתנו לחיות לחיות, שניסה לסנגר על מה שקורה בלהב – כמעט מתעללים בה.

<יוסי כהן: ניסיתי להביא את המכתב הזה לוועדת החינוך של הכנסת, שאלנו אותה אם היא מוכנה.

<יוסי כהן: היא לא מוכנה מהפחד.

<יוסי כהן: מהפחד אביא רק שני ציטוטים מתוך אותו מכתב:

<יוסי כהן: תליתם בכיכר העיר את הצדיק היחידי בסדום.

<יוסי כהן: זה ציטוט אחד.

<יוסי כהן: ציטוט שני: אם הייתי חיית משק, הייתי בוחרת להיות חיית משק בחווה בלהב.

<יוסי כהן: ניסיון שלנו להידבר עם תנו לחיות לחיות על מנת לשתף פעולה נדחה על הסף.

<יוסי כהן: מהסרטון שצולם בלהב בגניבה, בניגוד להסכמות ובניגוד לחוק, עולה כי לאנשי תנו לחיות לחיות יש קשר מיוחד עם חזירים.

<יוסי כהן: כמו שיש "הלוחש לסוסים", להם יש כנראה הלוחש לחזירים ואביא מספר דוגמאות.

<יוסי כהן: קולות החזירות הנשמעות ברקע, בסרטון שפורסם בפייסבוק, זה קולות של מצוקה, הם אמרו, מכיוון שלוקחים את החזירונים מהאם ביום הראשון.

<יוסי כהן: הקולות האלה הם קולות אופייניים לחלוקה של מזון בזמן שמחלקים מזון לאימהות.

<יוסי כהן: לא לוקחים את החזירונים ביום הראשון, זאת מניפולציה.

<יוסי כהן: דבר ראשון.

<יוסי וולפסון: אני מציע שתפריד בין - - -

<יוסי כהן: תן לי לסיים, בבקשה.

<יוסי כהן: תן לי לסיים.

<יוסי כהן: באתר של תנו לחיות לחיות - - -

<יוסי וולפסון: - - -

<יוסי כהן: תן לי לסיים בבקשה.

עמרם מצנע: חברים, יש פה מנהל לוועדה הזאת, ואני נתתי לו זכות דיבור ותנו לו לדבר.

<יוסי כהן: באתר של תנו לחיות לחיות מופיעות תמונות רבות של כלבים העוטים אהיל על ראשם.

<יוסי כהן: מטרתו של האהיל להגן על אותם כלבים, כדי שלא יפצעו אותם.

<יוסי כהן: בדיוק מאותה הסיבה – שפשוף השיניים וקטימת הזנבות, כדי להגן על בעלי החיים.

<יוסי כהן: אפשר אחר-כך להתווכח על התיאוריות שמופיעות פה, לדעתי הן לא נכונות.

<יוסי כהן: שחרור החזירה מהכלוב.

<יוסי כהן: פה אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף שעולה.

<יוסי כהן: שחרור החזירה מכלוב ההמלטה מוקדם מהמקובל, מקובל עלי שהוא מביא לרווחה של החזירה.

<יוסי כהן: כששאלתי את ד"ר פוצי, דיברנו ושאלתי אותו: אתה הרי יודע ששחרור מוקדם יגרום לדריסה נוספת של גורים.

<יוסי כהן: מהניסיון שלי ויש לי הרבה ניסיון, אני יודע שזה קורה, ד"ר פוצי אמר שממחקרים שנעשו זה מביא לגידול ב-0.5% בתמותה של הגורים.

<יוסי כהן: בכניסה לקיבוץ להב אמרת לי את זה.

<שאול פוצי: ובתנאי לטמפרטורה קרה ונמוכה.

<יוסי כהן: אוקיי.

<יוסי כהן: זה המינימום.

<יוסי כהן: במונחים של מדינת ישראל 0.5% זה בערך 1,300-1,200 חזירונים בשנה.

<יוסי כהן: כלומר, תנו לחיות לחיות מביאים לפה סעיף שלמעשה - - -

<יוסי וולפסון: כרגע 20% תמותה יש אצלכם, אז עוד 0.5%.

<יוסי כהן: תנו לי רגע לסיים.

<יוסי כהן: תנו לי לסיים בבקשה.

<יוסי כהן: זה מביא למעשה לגידול בתמותה של החזירונים.

<יוסי כהן: אותו גוף שנלחם כל יום על כל כלב ועל כל חתול מביא לפה בהינף יד סעיף שיגרום לתמותה של בין 1,000 ל-1,300 חזירים בשנה, סדר גודל.

<יוסי כהן: זה הדבר באמת הכי מחריד והכי מניפולטיבי, והוא לא הופיע פה בסרטון.

<יוסי כהן: בסרטון שפורסם בפייסבוק הצמידו פסקול של מוזיקת יום השואה.

<יוסי כהן: תסלחו לי, אני בן של ניצולת אשוויץ בירקנאו.

<יוסי כהן: פרוצדורה חוקית וסטנדרטית שנעשית בכל העולם בחזירים, על-פי החוק, על-פי הסטנדרטים, מלווה במוזיקה של יום השואה.

<יוסי כהן: אני רק חושב על ארגון ישראלי שעושה שימוש בשואה על מנת לקדם אג'נדה של רווחת בעלי-חיים, זה הזוי מחריד.

<יוסי כהן: מישהו פה צריך עזרה נפשית.

דב חנין: אפשר הערה לסדר, אדוני היושב-ראש?

<יוסי וולפסון: האם מותר לי להגיב בכמה מילים - - -

עמרם מצנע: תקבל.

עמרם מצנע: תקבל זכות דיבור.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא דיון שמכל הצדדים, זה ברור לי לגמרי, הוא מאוד-מאוד טעון.

דב חנין: אפשר לעשות פה שני דיונים: אפשר לעשות דיון אחד - - -

עמרם מצנע: מקובל.

דב חנין: אפשר לעשות דיון עקרוני על השאלה של גידול חזירים, מה השאלות הערכיות וכדומה, וזה דיון חשוב.

דב חנין: יכול להיות שצריך לעשות אותו.

דב חנין: דיון אחר שצריך גם הוא להיעשות הוא דיון על התקנות, שגם עליהן יש עוד הרבה עבודה שצריך לעשות כאן.

דב חנין: יש הערות, אני לא יודע אם דעתכם כמגדלים נוחה מהתקנות, אבל אני מבין שדעת ארגוני בעלי החיים או רווחת בעלי החיים היא שצריך לעשות בתקנות האלה הרבה מאוד שינויים נקודתיים.

דב חנין: הם לא באים ואומרים: כל התקנות כמכלול, אנחנו לא מוכנים להתקדם.

דב חנין: הם מציעים שורה ארוכה של תיקונים.

דב חנין: צריך פה לעשות עבודה נקודתית, אולי בישיבה שצריכה להיעשות בין הנציגים השונים.

עמרם מצנע: דב, העבודה הזאת כבר נעשתה ואלינו הביאו תקנות.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים לקרוא אותן, ואם יהיה צורך לתקן, נתקן.

עמרם מצנע: המגדלים.

עמרם מצנע: מי רוצה לדבר?

<ניר זמיר: סליחה, אפשר גם לדבר?

עמרם מצנע: מי אדוני?

<ניר זמיר: מקיבוץ להב.

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: רוצים?

עמרם מצנע: לא חייבים.

<סלימאן עראף: תן לו לדבר, אחריו אנחנו נדבר.

עמרם מצנע: שמענו את להב, חבר'ה.

עמרם מצנע: יש לכם מה להגיד?

<סלימאן עראף: יש לנו הרבה מה להגיד.

עמרם מצנע: אז קדימה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<סלימאן עראף: אנחנו מדברים כל הזמן על שטח, שטח שטח.

<סלימאן עראף: מטר אחד כבר עשרות שנים לא נותנים לנו להוסיף על השטח הקיים היום.

<קריאה: מהיכן אתם, אדוני?

<סלימאן עראף: אנחנו ממעיליא.

<סלימאן עראף: רוב המגדלים כאן הם מאעבלין, כי לא נשאר חוץ מאעבלין מקום אחר.

<סלימאן עראף: קודם כול שיהיה שטח.

<סלימאן עראף: משרד הפנים לא מאשר.

<סלימאן עראף: היום אין הרבה חרדים בישיבה, אבל בעוד כמה שנים יהיו חרדים בישיבה הזאת - - -

<שאול פוצי: למה אתה מסתכל עלי?

<סלימאן עראף: כי אני מכיר אותך.

<סלימאן עראף: אני לא יודע מה יהיה.

<סלימאן עראף: אני לא יודע אם ידוע לכם שהחזירים בתקופת הפסח, אסור להם לאכול תערובת רגילה.

<סלימאן עראף: הם צריכים תערובת מאושרת וכשרה.

<סלימאן עראף: למה זה לא מפריע לצער בעלי-חיים?

<סלימאן עראף: זה מפריע לכם או לא מפריע לכם?

<יוסי וולפסון: אני אתך.

<סלימאן עראף: יפה.

<סלימאן עראף: אז - - -

דב חנין: אולי בגלל שיש חשש לכשרות החזירים.

דב חנין: ..

<סלימאן עראף: אני לא יודע אם בצער בעלי-חיים בכלל אוכלים בשר או לא.

<סלימאן עראף: השאלה היום בשר או לא בשר או בשר חזיר.

<סלימאן עראף: לדעתי הם לא רוצים לאכול בשר.

<סלימאן עראף: אני לא יודע כמה מהם אוכלים בשר בכלל.

<סלימאן עראף: הם צריכים לדון בנקודה הזאת.

<סלימאן עראף: מי שצריך להחליט זה אנשים שאוכלים בשר או אוכלי בשר חזיר, לא אנשים שמתנגדים לבשר או לבשר חזיר במיוחד.

<סלימאן עראף: זה מה שאני חושב.

<רעות הורן: אנחנו מנסים להגן על החזירים.

<רעות הורן: לא על הצרכנים.

<רעות הורן: התפקיד שלנו זה להגן על החזירים.

<סלימאן עראף: אני לא חושב שאת אוכלת בשר בכלל.

<רעות הורן: התפקיד שלי זה להגן על - - -

עמרם מצנע: ניתנה לך רשות דיבור קודם, לא ניצלת אותה, אז תני לו לדבר.

<סלימאן עראף: לגבי גידול על רפד.

<סלימאן עראף: קודם כול, חוץ מזה שאין שטח עכשיו, גם אין קש היום.

<סלימאן עראף: ראינו שבן-שושן, מהמגדלים של הפטריות, שהוא בבעיה שאין לו קש היום לגדל פטריות, והמדינה לא מוצאת פתרון.

<סלימאן עראף: איזה פתרונות אתם נותנים, כשאין כלים לגדל?

<סלימאן עראף: לא שטח, לא קש, לא כלום.

<סלימאן עראף: חוץ מזה, האם הזבל של החזיר, מותר לשים אותו באדמת ישראל?

<סלימאן עראף: זה לא כשר.

<סלימאן עראף: נתקלנו בנקודה הזאת.

<סלימאן עראף: את הזבל אסור לשים בתור קומפוסט לגידולים טבעיים, שמא זה לא כשר.

<סלימאן עראף: צריך קודם לבדוק דברים כאלה לפני שמדברים על הפתרונות שלכם.

<סלימאן עראף: אני לא יודע על מה החבר מצער בעלי-חיים מדבר, על גנטיקה לסירוס.

<סלימאן עראף: מאיפה אתה אומר את הדברים האלה שזה מפריע לגנטיקה אם אתה מסרס או חותך זנבות?

<יוסי וולפסון: אני אומר - - -

<סלימאן עראף: סליחה רגע, אני לא הפרעתי לך.

<סלימאן עראף: תן לי לדבר.

<סלימאן עראף: אתה מביא לי תיאוריה, אבל איך אתה מוכיח את זה?

<סלימאן עראף: זה לא מוכח.

<סלימאן עראף: אתה רק זורק משפטים.

<סלימאן עראף: לגבי השטח שאתה מדבר עליו לחזיר בר, ד"ר פוצי.

<סלימאן עראף: באירופה יש X.

<סלימאן עראף: אתה רוצה שטח יותר גדול ב-40% בישראל לרווחת החזירים, אבל אין לך שטח לגדל.

<סלימאן עראף: קודם כול, תמצא לי את השטח, אחרי זה תוסיף ותשנה את התקנות, 40% או 50%, וזה חוץ מההשקעה הגדולה שאני צריך להשקיע.

<סלימאן עראף: אתם מדברים על העברת חזירים ממקום למקום, אז יוצא שאני אשקיע היום מיליוני שקלים, או כל המגדלים עשרות מיליוני שקלים, ועוד כמה שנים תגיד לי להחליף את המקום?

<שאול פוצי: זה אופציה, או זה או זה.

<סלימאן עראף: תהיה ממשי.

<סלימאן עראף: אתה רוצה שאני אעבור מקום, תן לי שטח, תן לי כמה שנים, אחרי זה נדון בנתונים האלה.

<סלימאן עראף: אתה לא יכול להגיד לי: תוסיף עכשיו 40% שטח לכל חזיר, שזה יותר מאירופה ב-40%.

<סלימאן עראף: אתה בעצם אומר:

<סלימאן עראף: תוריד 40% מהגידול של החזירים בארץ.

<סלימאן עראף: זה מה שזה אומר.

<סלימאן עראף: כולנו יודעים שאנחנו כל הזמן סוגרים חזיריות.

<סלימאן עראף: בכמה השנים האחרונות היה מצב קשה מאוד ונורא לחזירים.

<סלימאן עראף: היה הפסד של מיליוני שקלים.

<סלימאן עראף: אני אישית הפסדתי 30 מיליון שקל בשנתיים, החוות שלי.

<סלימאן עראף: אי-אפשר.

<סלימאן עראף: כבר סגרו את החוות של החזירים, במיוחד אלה שלא מחוברים לביוב או שאין להם יכולת לעשות את זה.

<סלימאן עראף: ד"ר פוצי, אנחנו כל הזמן בקשר, מה שאתם מבקשים, כל התקנות שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו עושים.

<סלימאן עראף: אתה רואה לגבי אוורור, לגבי תאורה.

<סלימאן עראף: אנחנו מנסים, אנחנו גם רוצים את רווחת החזירים, את טובת החזיר וגם להרוויח יותר.

<סלימאן עראף: כל הדברים האלה שנותנים רווחה לחזיר אנחנו מרוויחים יותר, אבל השטח, אי-אפשר לעשות, אי-אפשר לשנות.

<סלימאן עראף: לגבי מה שאתה אומר, המחסום של האימא.

<סלימאן עראף: לפי הניסיון של כל המגדלים, כולל להב, כולל מעיליא, כולל - - - אנחנו מביאים לפחות 90%.

<סלימאן עראף: אנחנו טוענים ומניסיון שאם אתה מוציא את האימא בפחות מ-28 יום, האימא מועכת את הגורים, היא דורסת אותם.

<סלימאן עראף: כשהגורים מתחילים לינוק מהאימא, היא יורדת במכה אחת על הרצפה והיא מועכת את החזירים.

<סלימאן עראף: מה יותר טוב למעוך את החזירים או להשאיר את הריסון הזה עוד כמה ימים?

<סלימאן עראף: אני לא מבין אתכם.

<סלימאן עראף: לטובת החזיר והחזירונים הקטנים, שלא יידרסו על-ידי האימהות, מה צריך?

<סלימאן עראף: זה הפטנט.

<סלימאן עראף: חוץ מזה, כל החזירים, 90%, אנחנו הולכים לפי פטנט הולנדי.

<סלימאן עראף: זה מה שמקובל בהולנד ועד היום הם הולכים לפי זה.

<סלימאן עראף: אי-אפשר בכל כמה שנים לשנות תקנות ולשנות את ההשקעה.

<סלימאן עראף: פה מדובר במיליוני שקלים.

<סלימאן עראף: מי ישלם את זה?

<סלימאן עראף: מי יישא בזה?

<סלימאן עראף: אני לא יודע אם ידוע לכם שאנחנו שייכים למשרד החקלאות, אבל אף משרד במדינה לא עוזר לחזירים, אנחנו צריכים להתמודד לבד עם הכול, עם ההשקעות, עם ההפסד.

<סלימאן עראף: לעומת זאת בבקר, בעופות בכול, יש אחרים שכן עוזרים להם, המדינה עוזרת.

<סלימאן עראף: אין אף אחד שעוזר לנו, נכון שזה שייך למשרד החקלאות, אבל אנחנו משלמים ארנונה לפי משרד המסחר, אנחנו משלמים ארנונה פי שלושה, פי ארבעה מחקלאות רגילה.

<סלימאן עראף: אף אחד לא עוזר לנו בכלום.

<סלימאן עראף: על מים אנחנו משלמים.

<סלימאן עראף: על ביוב אנחנו משלמים.

<סלימאן עראף: כל קוב ביוב רק לטפל בו עולה לנו יותר מ-8 שקלים, רק טיפול בשפכים.

<סלימאן עראף: אין מי שיעזור.

<סלימאן עראף: אני מדבר על איכות הסביבה.

<סלימאן עראף: אותו דבר, הם לוחצים, לוחצים, לוחצים.

<סלימאן עראף: אין מנוס עכשיו.

<סלימאן עראף: גם מחיפה לוחצים אותנו מאוד, אבל אין מה לעשות.

<סלימאן עראף: רק תביעות.

<סלימאן עראף: עוד כמה שנים אני אלך לבית משפט, אשלם קנס.

<סלימאן עראף: זה מה שקורה.

<סלימאן עראף: מה שראינו בסרט, הצעקות של החזירונים זה רק הצגה.

<סלימאן עראף: קח חזיר, חזירון, תלטף אותו, הוא צועק.

<סלימאן עראף: זו חיה שצועקת כל הזמן.

<סלימאן עראף: זה לא שיש לו כאב וסבל, אתה לא צודק.

<סלימאן עראף: קח חזיר עכשיו, חזירון קטן, קח אותו ליד האימא, הוא צועק.

<סלימאן עראף: פשוט צועק.

<סלימאן עראף: ואם אתה חותך את הזנבות, ד"ר פוצי דיבר על זה, חיתוך הזנב חוסך מחלות בעתיד.

<סלימאן עראף: מה לעשות, לחזירים יש מחלה בזנבות.

<סלימאן עראף: אם אתה לא חותך את השיניים, המחלה יותר קשה.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: רצית לשאול משהו?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול שאלה את נציגי המגדלים ואולי את משרד החקלאות.

תמר זנדברג: למה הדיון הזה מתקיים כאן?

תמר זנדברג: הוועדה הזאת אמונה על חוק צער בעלי-חיים.

תמר זנדברג: כרגע מטרת הדיון זה להתקין תקנות שישפרו ככל הניתן את רווחת בעלי החיים.

תמר זנדברג: לפיכך נתכנסנו מבחינה פרוצדורלית, ולכן הייתי רוצה לשמוע מכם את ההתייחסות לכל אותם פרמטרים שהוצגו כאן, לרבות הסירוס הכימי וחיתוך הזנבות וחיתוך השיניים והנבירה, וכל מה שהוצג כאן.

תמר זנדברג: זה שדאגה לרווחת בעלי החיים עולה כסף ומטילה מגבלות פיזיות ומגבלות רישוי ובינוי וכל הדברים האלה, זה ברור לנו.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להתקין תקנות, בכפוף למגבלות האלה כמה שניתן, כדי לקדם את רווחת בעלי החיים.

תמר זנדברג: אני רוצה, לפחות לגבי הדיון של רווחת בעלי החיים עצמם, שנדע מה צריך לעשות, ואז ניתן את הדעת כמה זה עולה, למי ועל מי זה יוטל.

עמרם מצנע: זה בדיוק התקנות שמביא משרד החקלאות.

תמר זנדברג: אני יודעת.

תמר זנדברג: למה אני אומרת את זה?

תמר זנדברג: אנחנו עוד רגע אומרים שהשיפורים שמוצעים כאן על-ידי ארגוני זכויות בעלי-חיים בכלל לא דואגים לרווחת בעלי החיים והדיון נמצא במישור אחר לגמרי.

עמרם מצנע: יש איזון.

עמרם מצנע: גם בתרנגולות וגם בפרות יש איזון מסוים.

תמר זנדברג: בוודאי.

תמר זנדברג: אבל אני פשוט - - -

תמר זנדברג: בוא נתכנס לשאלה מה הרווחה המועדפת עלינו ואז איזה מגבלות זה יטיל, על מי ועל המחיר.

עמרם מצנע: אנחנו לא פותחים.

<דגנית בן דב: זה השיקול שניסינו לעשות בתקנות.

עמרם מצנע: תמר, אנחנו צריכים לאשר תקנות שהתקין משרד החקלאות, הלוא אנחנו מחייבים אותו להתקין תקנות, וכבר כמה שנים עסק בדיון עם המגדלים, עם הארגונים.

עמרם מצנע: אני מבין ששר החקלאות נפגש עם הארגונים לשיחה ולשמיעת הנושאים.

עמרם מצנע: זאת אומרת, זה לא שאתמול בבוקר ישבו וכתבו.

תמר זנדברג: אין לי ספק.

עמרם מצנע: כל התקנות, כל אחת מהן, באה להתמודד עם הצורך להגביל את ההתעללות שלא לצורך, כי בסוף את החזיר הזה, שוחטים או נוחרים אותו, כפי שלמדנו.

תמר זנדברג: בואו נשמע מה תפקיד התקנות.

תמר זנדברג: ואז אם אפשר, אנחנו נציג מה היינו רוצים לשפר, ואז נראה כמה זה יעלה, מה המגבלות שזה יטיל על הגורמים האחרים.

<רמי כהן: אנחנו, כמשרד החקלאות, ניסינו למצוא במהלך השנה החולפת את האיזונים הנכונים, פעם אחת הצורך לגדל את החזירים, פעם אחת הצורך לשמור על רווחתם, למנוע צער בעלי-חיים ופעם אחת גם הנושא התקציבי.

<רמי כהן: בסופו של דבר אתה לא יכול להשית על מגדלים הוצאות אין סוף.

<רמי כהן: אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה לא רק בחזירים, גם בעופות וגם ברפת וכך הלאה.

<רמי כהן: בסופו של דבר אתה צריך למצוא איזונים נכונים, ואנחנו חושבים שהמענה שניתן פה בתקנות האלה, בניסוח שלהן, סעיף אחר סעיף, הביא בחשבון את כל הדברים בעוצמות הראויות.

<רמי כהן: מאחר שצברנו לא מעט ניסיון בשנה האחרונה או בשנים האחרונות, ומאחר ששמנו דוקטור ספציפי שיעסוק בנושא הזה, אנחנו מרגישים שהאיזונים שמצאנו הם האיזונים הסבירים, כשמצד אחד ניתן מענה לגידול, מצד שני, ניתן מענה למניעת צער בעלי-חיים, ומצד שלישי גם נאפשר למגדלים לגדל, כי הרי לא באנו להרוס להם את הענף.

תמר זנדברג: מה שרציתי לומר במילים אחרות: בואו נתקדם לתקנות עצמן - -

<רמי כהן: נלך סעיף-סעיף.

תמר זנדברג: - - יוצגו כאן שיפורים שמוצעים, ואז נראה האם הסיבה שהשיפורים האלה לא הובאו בחשבון היא תקציבית או של רישוי או אחרת או שזו סיבה מהותית לרווחת בעלי החיים, ואז אנחנו כוועדה נחליט מה האיזונים שאנחנו רוצים לשים.

עמרם מצנע: את פשוט לא היית בהתחלה.

עמרם מצנע: שיטת הדיון פה היא שקודם כל אנחנו שומעים עקרונית על התקנות ואחר-כך ניכנס לתקנות ונעבור סעיף-סעיף.

תמר זנדברג: אמרתי את זה רק בגלל שהיה נראה לי שהדיון הולך למקום אחר, לשאלה על רווחת זכויות בעלי החיים עצמם.

עמרם מצנע: אני דווקא מתרשם שאנחנו מקבלים פה תמונה, וכל אחד כמובן מציג את התמונה שלו.

תמר זנדברג: זה ברור.

תמר זנדברג: זה ברור וחשוב לשמוע את כולם.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ניר זמיר: אני מלהב.

<ניר זמיר: קודם כול, אני רוצה לברך את משרד החקלאות ואת ד"ר פוצי, כי שנים תחום החזירים היה לגמרי, כמו שאמרו פה, ילד חורג שבכלל לא התייחסו אליו בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, ויש התייחסות ויש מומחה לחזירים שעושה עבודה מאוד טובה.

<ניר זמיר: לנו היא עולה הרבה כסף, אבל אנחנו מברכים אותה.

<ניר זמיר: אני מבין שגם בצפון.

<ניר זמיר: מבינים שזה חלק מהקדמה ולכן יש נכונות.

<ניר זמיר: בלהב מראש לקחנו על עצמנו כחוות מחקר להיות בטופ האירופי, גם מבחינת רווחת החזירים.

תמר זנדברג: אני רוצה לספר לך שהפניתי שאילתה לשר החקלאות בנושא.

תמר זנדברג: איך שאמרתי את המילה "חזירים", היו כמה חברי כנסת ממפלגות מסוימות שישבו באולם וכבר נאנחו כזאת אנחה שלא היתה קשורה לא להיותם של חזירים בעלי-חיים ובטח שלא לרווחתם.

תמר זנדברג: אנחנו לא שם.

<ניר זמיר: ברור.

<ניר זמיר: דעתנו כלהב היתה שנכון היה לאמץ את התקנות.

<ניר זמיר: אני חוזר ואומר מה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות, בסופו של דבר זה פשרה בין גידול עסקי-כלכלי לבין רווחת בעלי החיים, וצריך לראות איך עושים את הדברים בהיגיון בריא ועם שכל ישר.

<ניר זמיר: השאלות שלי הן לד"ר פוצי.

<ניר זמיר: למה לא להיצמד לתקנות האירופיות?

<ניר זמיר: לא לקחת את הקיצוני באירופה, אנחנו לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאירופים, גם אם יש פה ארגונים מיליטנטיים, אבל אני לא אכנס יותר לוויכוח שהיה פה.

<ניר זמיר: באירופה מגדלים מיליוני חזירים, שם זה ענף הגידול מספר אחת מבחינת בשר, אולי דומה למה שענף הלול בארץ.

<ניר זמיר: חשבתי לתומי שהכי נכון להיצמד לתקנות של האיחוד האירופי.

<ניר זמיר: לא צריך להיות יותר צדיקים מהאירופים.

<ניר זמיר: כל צדיקות כזאת מעמיסה על המגדלים.

<ניר זמיר: בדיוק כמו שנאמר פה, אם זה שטח או משהו אחר.

<ניר זמיר: כל דבר כזה זה מיליוני שקלים או מאות אלפי שקלים.

<ניר זמיר: לכן אני מודה שאני לא מבין למה - - -

עמרם מצנע: דרך אגב, אני רוצה להוריד מסדר-היום – תפקידנו לא לדאוג לרווחת המגדלים, זאת לא הבעיה.

עמרם מצנע: פיטום האווזים – סגרו את הענף הזה.

עמרם מצנע: המטרה היא מזון, תעשיית מזון שהציבור צורך, בין אם חלק אוהבים לצרוך את זה ובין אם לא, ויוקר המחייה ויוקר המזון.

עמרם מצנע: הלוא בסוף זה מעגל אחד שלם.

עמרם מצנע: זו הנקודה המרכזית וזה כמובן באיזון – לא לעשות את מה שלא חייבים לעשות ולפגוע בחיות – כפי שעשינו את זה גם ברפת, בגידול בקר - -

<רמי כהן: ובעופות.

עמרם מצנע: - - בתרנגולות שיגיעו לשולחן בקרוב.

עמרם מצנע: זה האיזון הנדרש.

עמרם מצנע: בבקשה.

<משה ננקין: אני רופא וטרינר במשק מניה כמעט 20 שנה.

<משה ננקין: אני חושב שחלק מהבעיות שמועלות פה מכל גווני הקשת הן בעיות שניתנות לפתרון, אבל צריך להבין שעד תחילת שנות ה-90, עד גל העלייה הרוסית המבורך, המשקים האלה לא היו מאוד מפותחים, הם היו מוזנחים ואף אחד גם לא התייחס אליהם ברמה ממשלתית, וזה משהו שנמשך עשרות שנים.

<משה ננקין: אז בא בום גדול, וזה עסק שכן גדל, כי הצריכה גדלה, אבל זה שוק מיוחד, הוא שוק סגור.

<משה ננקין: הדתיים לדוגמה לא מרשים דברים ויש כל מיני סיפורים.

<משה ננקין: השוק הזה הוא מיוחד, אבל המדינה בגלל ההרגל שלה משנים עברו לא נותנת למגדלים האלה, שהם אנשים שרוצים להתפרנס, את הכלים להשתפר גם בנושא של רווחת החיות.

<משה ננקין: זאת אומרת, אם משנות ה-90 הייצוא גדל במאות אחוזים, אבל השטח לא, אז ברור שתהיה בעיה של רווחת החיות, שהמגדל לא רוצה אותה, כמו שהרפתנים, סליחה, לא מכים היום יותר את הפרות, כי הם יודעים שזה לא טוב להן.

<משה ננקין: העיקרון הוא שאם המדינה תעשה את המהלכים הנכונים מבחינת שטח, המגדלים, מהניסיון המועט שלי באופן יחסי, יפתרו את רוב הבעיות, כולל ענייני רווחה.

<משה ננקין: זאת אומרת, כל הבעיות האלה ירדו בצורה דרסטית, כי יהיה להם המקום והכלים לרווח את התאים.

<משה ננקין: ואז ד"ר פוצי, כשהוא יעשה ביקורת, הוא גם יהיה מרוצה ולא ידרוש דברים שהוא צודק שהוא צריך לדרוש, ואז הם לא ייכנסו להוצאות, ואז כולם מחפשים איך לצאת מהמעגל.

<משה ננקין: אני רוצה לומר משהו שד"ר פוצי העלה קודם - - -

עמרם מצנע: לא כל נקודות המחלוקת קשורות למקום.

<משה ננקין: מאוד רציני המקום.

עמרם מצנע: לא אמרתי שזה לא רציני, אבל הנושא של השיניים - - -

<משה ננקין: גם את זה אפשר לפתור אם יהיה מקום.

<משה ננקין: המגדל מעסיק אדם שעושה את זה, זה יחסוך לו כוח עבודה אם הוא לא יחתוך שיניים, האדם יעשה דברים אחרים.

עמרם מצנע: לא הבנתי.

עמרם מצנע: אם יש יותר מקום לא צריך לחתוך שיניים?

<רעות הורן: בדיוק.

עמרם מצנע: אז למה באירופה חותכים שיניים?

<דגנית בן דב: ככל שהצפיפות גדולה יותר, הבעיה של נשיכות הדדיות גדולה יותר.

<משה ננקין: אנחנו נוריד את זה בצורה משמעותית, זה מה שאני אומר.

<משה ננקין: זה לא ייפתר לגמרי.

<משה ננקין: אפשר להימנע מזה.

<משה ננקין: כמו שאמרו: גנטיקה, מקום.

<משה ננקין: אלה דברים די פשוטים, אבל יש בעיה ממשלתית של השטח.

<משה ננקין: דבר נוסף שהעלו פה זה העניין של מי השפכים של המגדלים.

<משה ננקין: רבותי, מדובר פה על משהו שקשור גם לאיכות הסביבה.

<משה ננקין: זה אחד הגורמים הראשיים לעמידות של חיידקים אצל אנשים.

<משה ננקין: השפכים האלה שהולכים ומתערבבים במים שאחר-כך משקים אתם.

<משה ננקין: רבותי, זה משהו לאזרחים, והמדינה צריכה לתת למגדלים כלים להשתמש במים האלה עוד פעם.

<משה ננקין: הרי הכריחו אותם לחבר אותם למט"ש – מכון טיהור שפכים – חיפה לפני כמה שנים.

<משה ננקין: הכריחו אותם.

<משה ננקין: למעשה אנחנו פוגעים בבריאות שלנו במעגל של שנים, וזה משהו שנראה כאילו בנאלי, אבל הכול מתקשר – איכות הסביבה, רווחת החיות - - -

עמרם מצנע: לא הבנתי.

עמרם מצנע: העמדה שלכם - - -

<משה ננקין: אני לא מייצג עמדות פה.

<משה ננקין: אני אומר שאפשר לפתור את זה.

עמרם מצנע: אתה אומר שהחיבור למתקן שפכים עירוני או אזורי הוא לא טוב.

<משה ננקין: לא טוב.

עמרם מצנע: אז מה אתם רוצים?

עמרם מצנע: שיאשרו לכם להקים מתקנים משלכם?

<אורן לזימי: שיאשרו להתקין מתקנים, שייתנו אלטרנטיבות.

<יוסי וולפסון: - - - רפת.

<יוסי וולפסון: מה דעתך?

<משה ננקין: כמו ברפתות.

עמרם מצנע: זה לא הנושא - - -

<אורן לזימי: אני ממשק מניה, אנחנו מגדלים חזירים באעבלין.

<אורן לזימי: כאחד המשקים המובילים בארץ גם אנחנו מברכים על התקנות, וכמשק שהיה מיושר מראש עם רוב התקנות – נציגי משרד החקלאות יכולים להעיד על כך, עם רובן, כמובן לא עם כולן – אנחנו מברכים על זה, כי זה עושה תחרות יותר הוגנת בשוק כשמיישרים קו כולם.

<אורן לזימי: זה דבר ראשון.

<אורן לזימי: יש דברים שאנחנו כמגדלים לא יכולים לקבל ומתנגדים והוצאנו מסמך - - -

עמרם מצנע: מה הם הדברים?

<אורן לזימי: אחת מהדרישות היתה לשחרר את האימא למשל כשבעה ימים לאחר ההמלטה.

<אורן לזימי: לאחר שהיא ממליטה היא צריכה להיות משוחררת, ובסיטואציה כזאת נוצר מצב, כמו שאמר פה העמית שלי, הן דורסות את הגורים, הן פשוט מתיישבות על הגורים והורגות אותן.

<אורן לזימי: זה לדוגמה אחד הדברים שמאוד קשה להתמודד מולם.

<אורן לזימי: הפתרון לגבי סירוס, אני לא יודע אם הפתרון של סירוס כימי הוא פתרון שבאמת ישים ובאמת בסופו של דבר נותן את התוצאה המבוקשת, שאפשר יהיה למכור את הבשר הזה.

<אורן לזימי: בהערת סוגריים אני גם מאוד מתחבר להגנה על בעלי-חיים, אבל אני מרגיש כאילו המטרה הסופית פה של ארגוני בעלי החיים היא שלא יאכלו בשר.

<אורן לזימי: לאט-לאט בצורה מדודה ונכונה הם מתקדמים לעבר המטרה.

<אורן לזימי: זה לא הוגן.

<אורן לזימי: זה לא הוגן.

<אורן לזימי: אנחנו חיים כולנו בעולם הזה, חלקנו בחרנו לאכול בשר, חלקנו בחרנו לא לאכול בשר, אין שום סיבה שאני אכפה עליהם ושהם יכפו עלי.

<אורן לזימי: המטרה הסופית, כששומעים אותם מדברים, כשמשווים את החזיר לכלב, זה מנפץ את כל תפיסת העולם, כי בסופו של דבר יש חית מחמד, מה לעשות, ויש חיות שאנחנו כבני-אדם צורכים אותן למזון, אין מה לעשות.

<אורן לזימי: ואם הנציגים המכובדים מזכויות בעלי החיים, שמגנים על זכויות בעלי החיים, וזה בסדר גמור – אם הם לא אוכלים בשר, זה לא אומר שדורות אחריהם גם ההורים שלהם וגם הסבים והסבתות שלהם לא יאכלו בשר.

<אורן לזימי: אז לבוא לפה ולשנות סדרי עולם, אני לא חושב שזה נכון.

<אורן לזימי: מה שאני כן מקבל, שיש דברים שלא חייבים לעשות – לא להכות, לא לחשמל, לא לרסן ולא כל מיני דברים שלא חייבים לעשות.

<אורן לזימי: אנחנו לגמרי בעד, אנחנו כמשק שטס המון לחוץ-לארץ, מביא אפילו גנטיקה מחוץ-לארץ, המון רעיונות, כמה שיותר, כמה שיותר להתקדם.

<אורן לזימי: אנחנו בעד ומברכים על זה.

<אורן לזימי: דיון נוסף שעלה זה לגבי שטחים, כל הנושא של מעבר לדרום.

<אורן לזימי: אני יודע שבעל הבית שלי, שמו מאיר מניה, הוא מברך על זה.

<אורן לזימי: אם ייתנו לנו אפשרות לפתוח משק גדול באזור הדרום, שנוכל לקחת שטחים שמחושבים לפי כמות הראשים שאנחנו רוצים לגדל, אנחנו נוכל להתיישר כמעט באופן מלא עם התקנות.

<אורן לזימי: נגיד בסירוס, המקום לא ייתן פתרון, אבל יש הרבה דברים שיכולים להיפתר עם עניין המקום.

<אורן לזימי: לנושא שבגללו התחלתי לדבר בכלל.

<אורן לזימי: משק מניה הוא אחד המשקים שהבעלים שלו גם מנהל את ארגון המגדלים.

<אורן לזימי: יש ארגון כזה, שיש מתקן ביוב בבעלותו, של המגדלים, זה נקרא "המגדלים מאעבלין", מר חאתם עראף הוא בעל השליטה בארגון הזה, ומאיר וחאתם משקיעים המון כספים על מנת לשפר את איכות השפכים.

<אורן לזימי: מה שקורה מול ארגוני איכות הסביבה – למשל אנחנו מזרימים למט"ש חיפה, מה שקורה שחודש בחודשו אנחנו נדרשים לשלם קנסות בגובה של כ-2 מיליון שקלים.

<אורן לזימי: כל חודש כ-2 מיליון שקלים קנסות על הפער בין כמות המלחים והכלורידים שנדרשים בתקן של המט"ש לבין מה שאנחנו שולחים אליהם.

<אורן לזימי: למה זה?

<אורן לזימי: הסטנדרטים שלהם נקבעים פחות או יותר לפי בני אדם וקצת חקלאות.

<אורן לזימי: כל משקי גידול החזירים במדינת ישראל, רובם ככולם, מרוכזים במקום אחד, באעבלין.

<אורן לזימי: הריכוזים הם עצומים וכולם מוזרמים לאותו מתקן לטיהור שפכים.

<אורן לזימי: הדרישות הן לא הגיוניות.

<אורן לזימי: כיום מתנהל דיון מול בית המשפט על תביעה שעד היום הגיעה ל-24 מיליוני שקלים, שמט"ש חיפה תובע את ארגון המגדלים.

<אורן לזימי: תביעה שכזאת פשוט תחסל את הענף, פשוט תחסל את הענף, וזה כבר מתנהל ברמת בית המשפט.

<אורן לזימי: ד"ר פוצי העלה פה נקודה, שבית המשפט בדיון ההוא וגם פה חייבים להתייחס אליה.

<אורן לזימי: הנקודה היא שב-149 מדינות, מתוך 150, שמגדלות חזירים לא עושים את זה, לא מחברים שפכים של בני אדם עם שפכים של חיות משק.

<אורן לזימי: הסיבה, שאני רואה אותה כסיבה מאוד חשובה, היא הסיבה שהעלה ד"ר משה ננקין.

<אורן לזימי: יש מה שנקרא "cross-resistance", יש אנטיביוטיקה שמטופלת בחזירים כמו אמוקסיצילין, ובני אדם גם מקבלים אותה.

<אורן לזימי: כל מיני דברים כאלה.

<אורן לזימי: אני לא בקיא בזה ברמה הכי עמוקה שיש, אבל יש סיבות למה אוסרים את זה.

<אורן לזימי: קטונתי מלהציע את הפתרון האולטימטיבי לעניין הזה של השפכים, אבל בהחלט-בהחלט אני חושב שזה ראוי שזה יעלה גם לדיון כחלק מהדיון של גידול על רפד, כחלק מהדיון על שטחים, שטחים בדרום, מקומות נוספים שיכולים לאפשר למגדלים לאכוף את התקנות בצורה שתהיה הוגנת לכולם.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יוסי וולפסון: רציתי להגיב לכמה מהדברים שנאמרו פה.

<יוסי וולפסון: קודם כול, נורא בקצרה, כשאין מה לטעון לגופו של עניין, טוענים לגופו של אדם, וכשאין מה לטעון לגופו של אדם, אז בונים דחלילים ומייחסים לנו דברים שלא היו ולא נבראו, ואומרים שמישהי שכתבה מכתב – היא כתבה מכתב ומישהו איכשהו שלף אותו מהאי-מייל שלה ושחרר אותו לעיתון קיבוצי.

<יוסי וולפסון: הוא לא זכה לתהודה ועד כמה שאני יודע היא לא זכתה להתקפות בגללו.

<יוסי וולפסון: המוזיקה ששמנו היתה מוזיקה מקורית שחיברנו ולא שום מוזיקת יום השואה.

<יוסי וולפסון: אני יכול ללכת אחד-אחד על הדברים - - -

<יוסי כהן: תשמיע אותה.

עמרם מצנע: חבר'ה, זה לא הנושא.

<יוסי וולפסון: אני לא אכנס לזה, כי אני חושב שדיון שנאלצים לבנות דחלילים כדי לתקוף אותם רק מראה שאין מה לטעון לגופו של עניין.

<יוסי וולפסון: שאלו על מה התבססנו בתיאוריה שלנו שחיתוך הזנבות נובע ממחסור בגירויים וממחסור במקום, וכל המגדלים פה מסכימים שאם היו יותר גירויים והיה יותר מקום לא היה צריך לחתוך את הזנבות.

<יוסי וולפסון: התיאוריה הזאת מבוססת בין היתר על שבעה דוחות עבי כרס של הוועדה המדעית האירופית שיצאו מסוף שנות ה-90 עד השנה האחרונה – האחרון יצא ממש השנה – הם מנתחים מחקרים שנעשו בהיקפים עצומים ומביאים את המסקנות שלהם.

<יוסי וולפסון: אחת המסקנות שלהם, ושוב בהקשר הזה של הריסון של החזירה בשבוע הראשון להיריון, שבצורת ממשק נכונה, במבנה תא נכון, עם הפרשי טמפרטורה, עם מבנה נכון, אין תופעה של רמיסה של גורים.

<יוסי וולפסון: זה לא שחזירות מתות לרמוס את הגורים שלהן.

<יוסי וולפסון: זו תופעה שנובעת מתנאי ממשק מסוימים שלא נותנים לחזירה את הגירויים וכו'.

<יוסי וולפסון: הפתרונות קיימים, וכשנעבור על התקנות, תקנה-תקנה, אפשר יהיה להתייחס, ובאמת אפשר לפתור את הדברים.

<יוסי וולפסון: דבר אחרון.

<יוסי וולפסון: לפחות לפי בדיקה ראשונית שעשינו יש פתרונות של שטח גם במקומות הקיימים, בלי לשנות את חוק החזיר, שאני לא חושב שזה אפשרי.

<סלימאן עראף: איפה יש לך מקום?

עמרם מצנע: חברים.

<יוסי וולפסון: מבדיקה ראשונית שלנו אפשר שהבעיות הן ביורוקרטיות.

<יוסי וולפסון: יש בעיות ביורוקרטיות שאפשר להתגבר עליהן עם גידול רפד.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: רבותי.

עמרם מצנע: רבותי, זה לא ויכוח פנימי פה.

<יוסי וולפסון: הרפד הוא באמת חיסכון לכל הבעיות שהעלו פה, מהקנסות שאתם מקבלים ודרך איכות הסביבה.

<יוסי וולפסון: אני חושב שזה דבר שאפשר ברמת המועצות המקומיות ומשרד הפנים לאתר את השטחים גם במקומות הקיימים.

<מעיין נשר: אני רפרנטית חקלאות באגף תקציבים במשרד האוצר.

<מעיין נשר: אני אגיד כמה דברים מנקודת מבטנו.

<מעיין נשר: עוד פעם, יש פה שאלה שהיא שאלת רווחת בעלי החיים.

<מעיין נשר: היא שאלה ערכית, ההחלטה בה היא לנבחרי הציבור ואין לנו עניין להגיב לכאן או לכאן.

<מעיין נשר: רק צריך לזכור, כמו שנאמר פה מפי מספר דוברים, השוק הזה הוא שוק מאוד מיוחד.

<מעיין נשר: יש חוק במדינת ישראל שאוסר על כל יבוא של בשר לא כשר, ולכן אין אפשרות לייבא לפה בשר חזיר.

<מעיין נשר: יש חוק שמסדיר את גידול החזיר בתוך שטח מדינת ישראל וקובע בחקיקה ראשית את האזורים, ממש יש מפה שבהם יהיה מותר לגדל ובהם אסור יהיה לגדל.

<מעיין נשר: מתלוננים פה המגדלים שאין להם שטח, כי בחקיקה ראשית הם לא יכולים לזוז מאיפה שהם נמצאים.

<מעיין נשר: לא הלכתי ובדקתי מטר-מטר, אולי יש עתודות בחוק שאני לא מכירה, אבל לפי מה שהבנתי זה המצב.

<מעיין נשר: המשמעות של זה מבחינה כלכלית, על השוק שיש לו, לפי מה שהבנתי זה בין 1.5 מיליון ל-2 מיליון צרכנים, זה שמשלמים יותר היום.

<מעיין נשר: אנחנו יודעים שמחירי בשר חזיר בארץ יותר גבוהים ביחס לעולם, וכל סטנדרטים כאלה ואחרים שמטילים על הגידול מתגלגלים בסופו של דבר למחיר.

<מעיין נשר: יש לנו דיווחים על עליות מחירים בשנתיים האחרונות.

<מעיין נשר: זאת שאלה מה עושים עם דבר כזה.

<מעיין נשר: כן, יש החלטות ערכיות שצריך לשלם עליהן.

<מעיין נשר: ומי שיוצר עלויות חיצוניות בצורה של שפכים צריך לשלם על ההסדרה של השפכים.

<מעיין נשר: יכול להיות שהדרך שבה היום הם מוסדרים מול רשות המים היא לא נכונה וצריך לחתור לכך שיהיה אפשר לעשות חיבור למתקן פנימי וחומר יבש, אני לא נכנסת לסוגיות האלה, אני רק אומרת שלכל דבר כזה יש משמעות על הצרכן.

<מעיין נשר: במצב שבו אי-אפשר לשנות את הרגולציה – אני לא אומרת אם אפשר או אי-אפשר – אני גם לא רוצה ליצור משבר קואליציוני ולהגיד פה שצריך לתקן חקיקה שנוגעת לסטטוס קוו, אבל יש פה חקיקה שמטילה עליהם מגבלות כלכליות בסופו של דבר מאוד קשות, כי אם היה להם יותר שטח הם היו עוברים דרומה, עושים קמפינג לחזירים ומצליחים לעמוד בעלויות - -

עמרם מצנע: אני חושב שהבנו.

<מעיין נשר: - - וכרגע אי-אפשר, אז צריך לזכור שיש פה איזון.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: יש לי שאלה אליכם.

עמרם מצנע: מי זאת היועצת המשפטית שלכם?

עמרם מצנע: האם היא נמצאת פה?

<אודליה אסולין דגני: כן.

עמרם מצנע: שאלה אחת, האם אפשר יהיה בתקנות לקבוע שהן יהיו נניח לארבע שנים, ולאחר ארבע שנים ייבחנו מחדש - -

<רמי כהן: התשובה היא כן.

עמרם מצנע: - - על-פי ההתקדמות, גם המדעית, גם המחקרית וגם סיפור המקום שלא ניתן לפתור בהבל פה?

<רמי כהן: התשובה היא כן.

<אודליה אסולין דגני: אפשר לתקן תקנות.

<אודליה אסולין דגני: לתקן את התקנות גם בעתיד.

עמרם מצנע: זו שאלה אחת.

עמרם מצנע: שאלה שנייה היא באמת בעניין הסירוס.

עמרם מצנע: אם אנחנו מגבילים לארבע שנים, אפשר יהיה לדעת אם יש פריצת דרך באירופה בתחום הזה.

עמרם מצנע: שאלה נוספת.

עמרם מצנע: הנושא של ריסון החזירות המניקות.

עמרם מצנע: באירופה זה 28 ימים, הורדתם לשבעה, ואני שומע פה מהמגדלים - - -

<רמי כהן: ייכנס ד"ר פוצי וייתן את המענה לזה.

<רמי כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מציע, אם אפשר, בבקשה להתחיל את ההקראה.

עמרם מצנע: אנחנו מתחילים.

<סיגל דונגי-סלונים: הייתי רוצה דווקא בהקשר למתקני הריסון האלה להסביר משהו.

<סיגל דונגי-סלונים: ב-70-60 השנים האחרונות משק החי ובתוכו גם משק החזירים עבר "בעולם המפותח", כך אנחנו קוראים לו, עבר משיטה אקסטנסיבית, שבה בעלי החיים חיים בחצרות פתוחות, הוא עבר שינוי מאוד-מאוד משמעותי ובעלי החיים האלה הוכנסו לממשק אינטנסיבי, כלומר, לממשק שבו הם כלואים במתקנים סגורים.

<סיגל דונגי-סלונים: במהלך עשרות השנים האלה גם הגנטיקה של החיות האלה, הגנטיקה של החזירים, הותאמה לתנאי הכליאה האלה.

<סיגל דונגי-סלונים: החזירות שנכלאו במתקני הריסון האלה, משקלן הלך ועלה בעשרות השנים האלה כתוצאה מהשבחה גנטית.

<סיגל דונגי-סלונים: כמובן שבתנאים הקודמים, כאשר חזירות היו נמצאות בחצרות פתוחות, משקלן גם היה פחות כבד והן לא היו מועכות ולא היו רומסות את הגורים שלהן, הן היו מניקות את הגורים שלהן - - -

עמרם מצנע: הנקודה הזאת של האפשרות לגידול, מה שנקרא, "על רפד" היא ברורה, אבל היא לא ישימה בנקודה הזאת.

<סיגל דונגי-סלונים: רק שורה אחת לסיום.

<סיגל דונגי-סלונים: מניעה או הפסקה של ריסון החזירות או צמצום ריסון החזירות צריך להיעשות יחד עם השבחה גנטית הפוכה, יחד עם שינוי גנטי.

<סיגל דונגי-סלונים: כלומר, צריך פה איזה טיפול שורש בכל הענף הזה, שגם ייתן חזירות פחות גדולות, פחות שמנות.

עמרם מצנע: תודה.

<שאול פוצי: אפשר לענות?

<רמי כהן: אין צורך.

עמרם מצנע: חברים, אני חושב שמיצינו את העניין.

עמרם מצנע: נעבור עכשיו להקראה ולאישור, והכוונה היא לאשר את התקנות עם כל הנושאים והבעיות שעלו.

עמרם מצנע: אני לא אתן הרבה זמן להערות תוך כדי הקראה וההצבעה שלנו כחברי כנסת, כי נדמה לי שעל הנושאים העיקריים כבר דיברנו.

עמרם מצנע: בבקשה, קדימה.

רוברט אילטוב: אני מחליף את שמעון אוחיון.

<עידו בן יצחק: תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ד – 2014.

<עידו בן יצחק: אני אדלג על הפתיח.

עמרם מצנע: לגבי ההגדרות, האם מישהו רוצה להעיר משהו קצר?

<יוסי וולפסון: הערה משפטית קטנה.

<יוסי וולפסון: מאחר שכל חזיר ננחר בסופו של דבר, כולל האימהות וכולל חזירי ההרבעה, ההגדרה של "חזיר פיטום" צריך למעט ממנה את אלה שהם לא חזירי פיטום.

<שאול פוצי: הבאנו את זה בחשבון בהמשך.

<שאול פוצי: הבאנו בחשבון את ראשי הרבייה שהוצאו ממסלול הרבייה וממתינים להשלמת הפיטום.

<יוסי וולפסון: כן, אבל למשל כשאתם אומרים טמפרטורה מסוימת לחזירי פיטום וטמפרטורה מסוימת - - -

<שאול פוצי: זה יהיה אותו דבר.

<יוסי וולפסון: זו שאלה משפטית טכנית.

עמרם מצנע: אם אחר-כך זה לא יהיה פתיר, אפשר - - -

<שאול פוצי: אפשר לבטל את המילה "בנוחות" מההגדרה של "ריסון".

<שאול פוצי: אם יש ריסון, מן הסתם אין נוחות.

<שאול פוצי: זה אוקסימורון.

עמרם מצנע: הייתי משאיר את זה.

<שאול פוצי: אם יש ריסון, אין נוחות.

עמרם מצנע: לא החזיר יחליט אם נוח לו או לא.

<שאול פוצי: לצערנו הרב הוא לא יודע לדבר.

עמרם מצנע: לי זה לא מפריע להשאיר.

עמרם מצנע: זה נותן לפחות כוונה שיהיה לו נוח.

עמרם מצנע: אנחנו מאשרים?

עמרם מצנע: בעד סעיף ההגדרות – פה אחד

עמרם מצנע: אישרנו את סעיף 1, עם ההגדרות, כפי שהוא.

עמרם מצנע: פרק ב': כללי.

עמרם מצנע: סעיף 2 – מישהו או משהו?

עמרם מצנע: בעד סעיף 2 – פה אחד

עמרם מצנע: רוברט, אישרנו.

עמרם מצנע: סעיף 3.

עמרם מצנע: הערות?

עמרם מצנע: שאלות?

<סלימאן עראף: איך אפשר לקבוע את מספר העובדים?

עמרם מצנע: סליחה?

<סלימאן עראף: איך אפשר לקבוע את מספר העובדים?

עמרם מצנע: איך קובעים את מספר העובדים?

<שאול פוצי: במספר מדינות נחשב מקובל לפחות בן-אדם אחד לכל 250 ראשי רבייה.

עמרם מצנע: מה התקנה הזאת?

עמרם מצנע: מה היא אומרת?

<שאול פוצי: התקנה לא מתייחסת לזה.

עמרם מצנע: כתוב כאן "מספר העובדים בחזיריה מתאים".

עמרם מצנע: יבוא פקח שלכם, ומה הוא יגיד שמתאים או לא מתאים?

עמרם מצנע: למה התכוונתם?

<דגנית בן דב: בחלק מהחקיקות, למשל בתקנות צער בעלי-חיים (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) ניסינו להתמודד עם אותה בעיה, למשל בפינות ליטוף.

<דגנית בן דב: יש הבדל מאוד גדול בין משקים או מסגרות שבהן המיומנות של העובדים יותר גבוהה, פחות גבוהה, יותר אינטנסיבית, פחות אינטנסיבית.

<דגנית בן דב: הגענו למסקנה שלא נכון לקבוע מספרית, ולפעמים העיקרון של מה התוצאה הוא העיקרון שקובע.

<דגנית בן דב: הוא יבוא ויגיד: לא היו לי עובדים מספיק כדי לעשות את הבדיקה היומית הנדרשת - - -

עמרם מצנע: לכם זה נוח שיהיה כתוב בלי הגדרה.

<רמי כהן: עדיף כך.

עמרם מצנע: עדיף היה אם היו קובעים איזה סולם, אבל אני מבין שזו בעיה.

<דגנית בן דב: השונות מאוד גבוהה.

עמרם מצנע: עוד הערות על סעיף 3?

<שאול פוצי: סלימאן, תציע מספר עובדים למספר ראשים.

<שאול פוצי: אתה יודע כמה יש לך.

עמרם מצנע: הוא לא רוצה, פוצי.

<רמי כהן: הוא לא רוצה.

<סלימאן עראף: אני לא יודע.

<סלימאן עראף: בעד סעיף 3 – פה אחד

עמרם מצנע: אישרנו.

עמרם מצנע: סעיף 4.

<רועי מנדל: בסעיף 3(1) מופיע האחראי - - -

<רמי כהן: זה כבר עבר.

<רועי מנדל: "אחד האחראים לפחות בה הוא בעל ידע".

<רועי מנדל: רציתי לשאול, למה רק אחד?

<רועי מנדל: האם יש איזו הכשרה?

<רועי מנדל: האם כל אדם יכול לעסוק בגידול או שדרוש כאן

<רועי מנדל: תהליך הכשרה יותר רציני?

עמרם מצנע: יש אחר-כך, אני מבין, הוראות.

<דגנית בן דב: סעיף 26.

<רמי כהן: יש פירוט.

עמרם מצנע: יש אחר-כך פירוט מה זה.

<סלימאן עראף: צריך להגדיר מה זה גידול.

עמרם מצנע: אדוני.

<סלימאן עראף: סליחה, רגע.

<סלימאן עראף: אם עכשיו - - -

עמרם מצנע: עם כל הכבוד, לא מדברים פה על כל דבר.

עמרם מצנע: זה גידול.

<סלימאן עראף: סליחה, רגע.

<סלימאן עראף: זה חשוב מאוד.

עמרם מצנע: מה חשוב?

<סלימאן עראף: אם עכשיו אני מביא עובד שעובד אצלי.

<סלימאן עראף: הוא יגיד לי מחר: זה לא מגדל.

עמרם מצנע: מה אתה רוצה ממנו?

עמרם מצנע: האם הסעיף הזה מקובל עליך?

<סלימאן עראף: לא.

עמרם מצנע: איזה?

<סלימאן עראף: הגידול.

<סלימאן עראף: מה זה מגדל?

עמרם מצנע: "אחד האחראים לפחות בה הוא בעל ידע".

עמרם מצנע: אחר כך, אני מבין, יש אמירה מה זה אומר.

<אודליה אסולין דגני: סעיף קטן (1) מדבר על האחראי על החזיריה.

<אודליה אסולין דגני: סעיף קטן (ד) מדבר על עובדים.

<דגנית בן דב: האם אתה תעסיק אחראי שאין לו ידע?

<דגנית בן דב: זה האינטרס שלך.

<דגנית בן דב: מדובר על האחראי או על אחד האחראים.

עמרם מצנע: לגבי סעיף קטן (1), יש אחר-כך פירוט למה התכוונתם.

<דגנית בן דב: פירוט הרבה יותר רחב לגבי פעולות שונות להכשרה - - -

עמרם מצנע: של מה זה בעל ידע.

<עידו בן יצחק: מה שאתם רוצים להגיד זה שאחד האחראים הוא עובד מיומן?

<רמי כהן: כן.

<דגנית בן דב: מעבר למיומן.

<אודליה אסולין דגני: האחראי הוא הרבה יותר מעובד מיומן.

<אודליה אסולין דגני: אנחנו מבחינים בין אחראי לבין עובדים.

<אודליה אסולין דגני: זאת אומרת, סעיף קטן (1) מדבר על אחראי על החזיריה.

עמרם מצנע: אתם כותבים פה "אחד האחראים לפחות בה הוא בעל ידע בגידול חזירים".

עמרם מצנע: צריכה להיות באיזה מקום הגדרה מה זה בעל ידע בגידול חזירים.

עמרם מצנע: מי קובע שהוא בעל ידע?

עמרם מצנע: האם הוא צריך לקבל איזה אישור ממישהו, למשל מד"ר פוצי?

<רמי כהן: אדוני היושב-ראש, בסעיף 26 יש פירוט מה זה עובד מיומן ואיך מאשרים.

<עידו בן יצחק: בסעיף 26 הוא עובד מיומן, פה לא מוזכר עובד מיומן.

<עידו בן יצחק: אם הכוונה היא שאחד האחראים לפחות הוא עובד מיומן, אז כך צריך להגיד את זה.

<עידו בן יצחק: זאת אומרת, אם הכוונה היא שאחד האחראים לפחות הוא מי שהוכשר לפי סעיף 26.

עמרם מצנע: לקשור אותו לסעיף 26.

<רמי כהן: ההערה במקומה.

<רמי כהן: אפשר בהחלט.

עמרם מצנע: סעיף קטן (1) צריך לקשור לסעיף 26.

עמרם מצנע: אחד האחראים לפחות הוא בעל ידע - - -

<עידו בן יצחק: הוא עובד מיומן.

עמרם מצנע: הוא עובד מיומן, על-פי הפירוט בסעיף 26.

<רמי כהן: בהחלט כן.

עמרם מצנע: בסדר?

עמרם מצנע: את מתקנת?

<אודליה אסולין דגני: כן.

עמרם מצנע: אנחנו מאשרים עם התיקון.

עמרם מצנע: בעד סעיף 3 – פה אחד

עמרם מצנע: זו הערה נכונה.

<עידו בן יצחק: סעיף 4.

<עידו בן יצחק: מרחב.

עמרם מצנע: כן.

<יוסי כהן: לטור א', (4) ו-(5) לא רלוונטיים, כי ממילא חזירים נכנסים לכלוב וגדלים באותו כלוב, אבל להערכתי המשמעות של סעיף (2) ברוב המשקים בארץ היא הורדה של נפח הפעילות במיידי אם רוצים לעמוד בתקן הזה, ב-15%-10%.

<סלימאן עראף: יותר.

<יוסי כהן: אפילו יותר.

<יוסי וולפסון: המספרים האלה משקפים את ההנחיות שקיימות בשטח כבר יותר משנה, ועד כמה שאני מבין כל המגדלים כבר עומדים בהן, אז אני לא רואה פה שום ירידה של נפח פעילות.

<יוסי וולפסון: אני חייב להגיד, אלה מספרים מאוד קטנים.

<יוסי וולפסון: זה מספרים שמאפשרים לחזירים לשכב אחד ליד השני צמודים על הצד, בלי להשאיר שטח פנוי ליד האבוסים, בלי להשאיר שטח פנוי לעשיית הצרכים.

<יוסי וולפסון: זה המינימום שבמינימום כדי שהתקנות יעברו, וחשוב לנו שהן יעברו.

<יוסי וולפסון: אנחנו לא ניכנס פה לתחשיבים ולמספרים, אבל זה באמת מספרים מינימליסטיים ביותר שמשקפים מצב קיים.

<שאול פוצי: לפי היכרותי עם המשקים יכול להיות שבמספר משקים בודדים תהיה בעיה של צפיפות בשלב האחרון של הפיטום, כמו שאני מכיר אותם, עקב ניצול לא נכון של כל השטח הזמין.

<שאול פוצי: לכל השלבים בין גמילה עד לחמישה חודשים, כמו שאני מכיר את החזירים, השטח מספיק.

<יוסי כהן: אם מסעיף (2) במקום "מעל 10 עד 20" תעשו מעל 10 עד 25", תכניסו יותר מגדלים שיעמדו בחוק.

עמרם מצנע: משקל החזיר מ-10 עד 25 קילו?

עמרם מצנע: למה התכוונת?

<יוסי כהן: בסעיף (2) כתוב - -

<רמי כהן: משקל החזיר.

<יוסי כהן: "מעל 10 עד 20 – 0.35".

<יוסי כהן: להערכתי אם את ה-20 נשנה ל-25 נביא יותר אנשים שומרי חוק במדינת ישראל, וזה לא נורא.

<שאול פוצי: חלוקת המשקלים היא במקביל לחלוקת המשקלים המקובלת בהנחיות האירופיות.

<שאול פוצי: היינו צריכים לשנות את כל החישובים.

<שאול פוצי: שוב אני אומר, להערכתי פה ושם יהיו בעיות קטנות, אפשר לפתור אותן, בין 80 עד ל-100 קילו, עקב ניצול לא תקין של השטחים.

עמרם מצנע: אנחנו נאשר את זה כמו שזה בלי לעשות תיקונים.

עמרם מצנע: אני מניח שבסוף התקנות יש זמן להתארגן.

<רמי כהן: ודאי.

<רמי כהן: בעד סעיף 4 – פה אחד

<סאהר פאהדן: לעמוד בתנאים כאלה אתה אומר להפחית את מספר החזירים, זה מוריד את הפרנסה.

<סאהר פאהדן: אין לנו שטח, עוד לא פתרנו את הבעיה.

עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את זה לפי מה שהוצג פה.

<סאהר פאהדן: מה זאת אומרת?

עמרם מצנע: שזה מאושר.

עמרם מצנע: אלה התקנות.

עמרם מצנע: סעיף 5.

עמרם מצנע: הערות כלשהן על סעיף 5?

עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את סעיף 5.

עמרם מצנע: בעד סעיף 5 – פה אחד

עמרם מצנע: הערות על סעיף 6?

<יוסי וולפסון: כן, זה המקום לדבר על הנושא של הרפד.

<יוסי וולפסון: גם אם אנחנו לא מדברים על רפד כחובה מיידית, יכול להיות שצריך איזו הוראה שחזיריה חדשה, חזיריה שמקימה את עצמה מחדש, תעבור לשיטה הזאת.

<יוסי וולפסון: השיטה הזאת, כמו ששמענו, היא באמת הפתרון גם לבעיות הרווחה, גם לבעיות הסביבה, וצריך למצוא איזה תהליך שנעבור כדי להגיע למצב שיותר ויותר חזיריות ייבנו כך בעת הזאת.

עמרם מצנע: נראה לי הגיוני שאם מוקמת חזיריה חדשה, אפשר לדרוש את זה, אבל לדרוש מחזיריה שמשפרת את עצמה, אז אף אחד לא ישפר את עצמו.

<רמי כהן: מניסיוננו בתחום הלולים והרפתות מעיד על זה שהמגדלים באופן טבעי, כשהם עושים משהו חדש, הם הולכים כבר ליותר מודרני וליותר נכון, ואנחנו סומכים על הרצון שלהם והיכולת, כי יש להם אותו אינטרס בדיוק כמו שלנו.

<רמי כהן: ראינו שזה בא לידי ביטוי גם בלול וגם ברפת.

<יוסי וולפסון: אני אגיד למה חשוב לדעתי לעשות את זה בתקנות.

<יוסי וולפסון: אני חושב שמבחינת בעלי החזיריות זה משהו שהם ייקחו.

<יוסי וולפסון: הקושי, כמו שאני מבין, מדברים שאני שומע מהרשויות מקומיות.

<יוסי וולפסון: רשויות מקומיות שמאוד שמחות שיש אצלן חזיריות שמשלמות ארנונה, ושמענו שהיא משלמת לא לפי משק חקלאי, אלא לפי שימוש תעשייתי - - -

<סלימאן עראף: סליחה, יש לך רשות אחת בכל ישראל.

<סלימאן עראף: על איזה רשויות אתה מדבר?

<יוסי וולפסון: על אעבלין אני מדבר.

עמרם מצנע: בכוח שלהם הם גם יכולים להחליף את ראש הרשות אם הוא לוקח יותר מדי ארנונה.

<סלימאן עראף: יש לך רשות אחת, על איזה רשויות אתה מדבר?

<יוסי וולפסון: אם באים לרשות הזאת - - -

עמרם מצנע: גם ברפד המרחב הזה סגור, אז זו אותה ארנונה.

<יוסי וולפסון: לרשויות האלה כנראה יש סרבנות פוליטית לדברים האלה - - -

<רמי כהן: כשיקימו משהו חדש זה יתבצע מעצמו.

עמרם מצנע: נכניס את זה לתקנות.

עמרם מצנע: צריך להגדיר חזיריה חדשה.

<יוסי וולפסון: אפשר להגדיר, חזיריה שהוקמה אחרי.

עמרם מצנע: יש משק, במשק בטח יש כמה - - -

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: חברים, אי-אפשר כך, אני רוצה שרגע נבין, כי לא ביקרתי אף פעם בחזיריות שלכם.

עמרם מצנע: זה היה לפני הרבה מאוד שנים כשהייתי, וזה באמת היה גועל נפש.

עמרם מצנע: המשק יש לו ודאי מספר חזיריות או שזה משהו אחד גדול?

עמרם מצנע: מה זה חזיריה חדשה?

עמרם מצנע: האם במשק מסוים מקימים מתקן חדש או שזה משק חדש?

<אורן לזימי: אין דבר כזה.

<סלימאן עראף: אין דבר כזה.

עמרם מצנע: אין מה?

<אורן לזימי: משק חדש.

<שאול פוצי: משק הוא מפעל.

<שאול פוצי: החברה בתוכו מחולקת למספר חלקים או אזורים.

עמרם מצנע: נניח שאתה רוצה להכניס לתקנות שבחזיריה חדשה אפשר יהיה לעבוד רק בשיטה של רפד.

<שאול פוצי: באזור אעבלין, איפה שמותר לגדל חזירים, בהנחה שבן-אדם שמגדל על שטחו אישור מהמועצה לגדל חזירים, לפתוח חזיריה חדשה שלא היתה עד נכון להיום, החזיריה החדשה תהיה בהתאם להוראות גידול על רפד, או מגדל שרוצה לשפץ או להרחיב את החזיריה שלו, זה לגיטימי, ואישור ההרחבה יהיה בתנאי שהגידול יעבור להיות על רפד.

<אורי צוק בר: הרחבה זה כבר בעייתי, כי אז יהיה לו חלק כך וחלק כך.

<אורי צוק בר: זה מסבך את המגדל.

עמרם מצנע: לא נכניס את זה בתקנות.

<יוסי וולפסון: יכול להיות שזה משהו שעוד אפשר לחשוב עליו – אני יודע שגם מנכ"ל משרד החקלאות וגם אני צריכים להגיע לישיבה בתל-אביב ממש בקרוב, אנחנו חייבים לזוז – יכול להיות שאפשר להשאיר את הנקודה הזאת פתוחה גם לשיח, לראות בדיוק מה החסמים שקיימים ואם הם ניתנים להסרה, כי נדמה לי שיש אינטרס משותף של כולם לעשות את זה.

עמרם מצנע: אנחנו לא יכולים למשוך את זה יותר, אנחנו צריכים היום לאשר את התקנות.

עמרם מצנע: בסוף נקבע, כפי שכבר שאלתי את משרד החקלאות, שזה יהיה לתקופה, נגיד שלוש פלוס אחת, מה שעושים בדרך כלל, ואז אפשר יהיה לפתוח את הדברים האלה מחדש.

<רמי כהן: בהחלט.

עמרם מצנע: דרך אגב, בנוסף לאישור התקנות אנחנו גם נוציא סיכום שבו נפנה למשרד החקלאות, למשרד הפנים, כדי להיכנס ולהתמודד בצורה רצינית ואמיתית עם היכולת להקצות שטחים חדשים במקומות אחרים בארץ, ששם יאפשרו כמובן את כל התפיסות הכי מתקדמות, כי זה נושא שייקח זמן – קואליציות-אופוזיציות שלנו.

עמרם מצנע: אנחנו נניע עבדות מטה בעניין.

<רעות הורן: אפשר להגיד עוד מילה?

עמרם מצנע: מילה.

<רעות הורן: נתתי עד עכשיו ליוסי לייצג אותנו, כי הוא מבין בנושא הזה הכי הרבה.

<רעות הורן: ביקרתי בכמה חזיריות בחיי, בין השאר גם בלהב ובגליל, והמראות האלה של החזירים שלוקחים אותם וחותכים אותם, אני לא מורגלת במראות כאלה.

<רעות הורן: הן לא מראות שיעזבו אותי.

<רעות הורן: ואם יש שיטה, ויש שיטה - - -

עמרם מצנע: תיכף נגיע לזה.

עמרם מצנע: עוד לא הגענו לזה.

<רעות הורן: אנחנו עכשיו מדברים על הסעיף הזה - - -

עמרם מצנע: על סעיף 6.

<רעות הורן: כן, על סעיף 6, על הרפד, שיכול למנוע את החיתוכים.

עמרם מצנע: על-ידי הגדלת המקום.

<אורי צוק בר: אם יהיו יישובים חדשים, אז אפשר לדבר על זה.

<רעות הורן: אני רוצה להבהיר נקודה.

<רעות הורן: יש הגדלת מקום ויש משחק עם קש.

<רעות הורן: זה שעמום קיצוני מה שקורה שם, שלא ראיתי כמוהו בחיים.

<רעות הורן: זה פשוט כל החיים שלך לשבת ולהסתכל לקיר.

<רעות הורן: זה לא שעמום שאנחנו מכירים, שאין לנו מה לראות בטלוויזיה, זה משהו יוצא דופן.

<רעות הורן: זה גורם להם להיכנס למצוקה ולהתחיל לנשוך אחד את השני.

<רעות הורן: אם עושים כמה דברים קטנים, בסופו של דבר זה גם לכם ישתלם.

<רעות הורן: יש נכונות ומשרד החקלאות, לפחות לפי התשובה שהוא נתן לחברת הכנסת זנדברג בשבוע שעבר במליאה, כן היתה נכונות להתקדם לכיוון הזה, בואו נראה איך אפשר לעשות.

<רעות הורן: אם לא, אחרי זה תהיה בכייה לדורות.

עמרם מצנע: בסדר, גברתי.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים את התקנות סוף-סוף לאשר.

עמרם מצנע: נדמה לי שעל דעת כולם עדיף שיהיו תקנות מאושרות מאשר המצב היום, שאין תקנות.

עמרם מצנע: אם יש זמן, אם יש נכונות במשרד החקלאות, במגדלים, למצוא את הפתרונות האלה, לאו דווקא צריך להכניס את זה עכשיו בתקנות.

עמרם מצנע: אם הרצון הטוב הזה קיים, הם יעשו את זה.

עמרם מצנע: זה בתחום סמכותם ויכולתם.

<רעות הורן: זה דורש עבודה.

<רעות הורן: אם זה לא ייעשה עכשיו, כמו שאתה יודע, דברים מתקבעים.

<רעות הורן: הזמני הוא הקבוע.

עמרם מצנע: אנחנו נכניס את זה בסיכום, אבל בתקנות כרגע זה מורכב להתחיל ולקבוע איך יוצרים גירויים שלא ישעמם לחזירים.

עמרם מצנע: זו תהיה מילה מתה.

<רעות הורן: אני מדברת ספציפית על הגידול - - -

עמרם מצנע: בסדר, אז אני עונה לך ספציפית שאי-אפשר כרגע בתקנות למצוא מונח, שיהיה לו גם ערך משמעותי ולא סתם משפט סיסמתי.

עמרם מצנע: אני מבין שיש נכונות לשבת על זה.

עמרם מצנע: יש לכם הצעה למשפט אחד קולע שיכול להתמודד עם הבעיה?

<יוסי וולפסון: יש הגדרה של לול חדש בתקנות התרנגולות, אפשר ליישם אותה.

עמרם מצנע: האם יש לכם הצעה למשפט אחד – נראה אחר-כך איפה אפשר להכניס אותו – שנותן כיוון?

<יוסי וולפסון: חזיריה חדשה תוקם כחזיריה על רפד.

עמרם מצנע: אנחנו לא מכניסים לפה חזיריות חדשות.

<יוסי וולפסון: חזיריה חדשה היא חזיריה שהוקמה אחרי כניסתן לתוקף של תקנות אלה, או חזיריה חדשה – חזיריה חדשה שהוקמה יותר משנתיים אחרי כניסתן לתוקף.

עמרם מצנע: אנחנו מתקדמים.

עמרם מצנע: סעיף 6 אושר.

עמרם מצנע: בעד סעיף 6 – פה אחד

עמרם מצנע: סעיף 7.

עמרם מצנע: הערות?

עמרם מצנע: שאלות?

עמרם מצנע: סעיף 7 אושר.

עמרם מצנע: בעד סעיף 7 – פה אחד

עמרם מצנע: סעיף 8.

<אודליה אסולין דגני: יש לנו תיקון קטן בסעיף 8(4) "בשעות החשיכה" ולא "בשעות ההחשכה".

<רמי כהן: טעות הגהה.

עמרם מצנע: לגבי סעיף קטן (8).

<סלימאן עראף: לגבי סעיף קטן (8), איך אפשר במדינת ישראל לשמור על 27 מעלות?

<שאול פוצי: הפעלת מתקני אוורור והתזה.

<שאול פוצי: הטמפרטורה תעלה.

<סלימאן עראף: עם כל הכבוד, אי-אפשר לעשות דבר כזה.

<ג'ול עראף: גם אם תפעיל את כל המאווררים והמתזים, זה לא יעזור.

<שאול פוצי: הכוונה היא לא למזג בקופסה סגורה עם מיזוג אוויר.

<שאול פוצי: הכוונה היא שבאופן אוטומטי, כל עוד הטמפרטורה תעלה ל-27 מעלות, בכל משק יהיו מערכות לאוורור ולהתזה.

<סלימאן עראף: זה לא מה שכתוב.

<סלימאן עראף: פה כתוב ש"לא יותר", לא תעלה.

<סלימאן עראף: זה לא יכול להיות.

<סלימאן עראף: לא נגיע ל-27 מעלות בקיץ.

<רמי כהן: נשנה את הניסוח.

<רמי כהן: אפשר.

<יוסי וולפסון: הטמפרטורה שבה חזירים מתחילים להיכנס למקווה עם מים כדי להתפלש ולהוריד את טמפרטורת הגוף זה 17 מעלות, ומעל 23 מעלות זה כבר טמפרטורה שבמקומות אחרים לא מקובל להחזיק חזירים.

<יוסי וולפסון: פה אני רוצה שהתקנות יתקבלו, אני לא מעיר ולא מתווכח על המספרים, אבל שוב זה מספרים שקשה לבלוע אותם מבחינת טמפרטורת הנוחות של חזיר.

<יוסי וולפסון: הם הרבה מעל טמפרטורת הנוחות של חזיר.

<שאול פוצי: אם כך, כמעט באף מדינה בעולם לא היו יכולים לגדל חזירים.

<שאול פוצי: אני חושב, כרופא וטרינר שמתעסק בזה הרבה, מספר שנים, ששמירת טמפרטורה מינימלית לגורים ולגמולים והפעלה אוטומטית של מתקנים כשהטמפרטורה עולה לראשי פיטום ורבייה זו פשרה טכנית.

עמרם מצנע: כשאתה קובע בתקנה מספר, אז מחר בא פקח, הוא שם את הטרמומטר, זה אומר לו 28 מעלות, טראח, קנס.

<שאול פוצי: ב-28 מעלות הקנס רק אם לא הופעלה המערכת לאוורור או להתזה.

<דגנית בן דב: הניסוח צריך להיות: עלתה הטמפרטורה על 27 מעלות, יופעלו אמצעי - - -

<רמי כהן: הניסוח שלנו היה לקוי ונתקן שכאשר מגיעים ל-27 מעלות יופעלו אמצעי אוורור והתזה.

עמרם מצנע: זה עונה, אני חושב, על הבעיה.

<דגנית בן דב: עלתה הטמפרטורה על כך וכך יופעלו אמצעי - - -

<אורן לזימי: גם איפה שהגורים.

<סלימאן עראף: הופעלו המאווררים והגענו ל-30 מעלות.

<סלימאן עראף: מה עושים?

<שאול פוצי: הפעלת את המאווררים.

<שאול פוצי: אנחנו יודעים שאתה לא יכול למזג את מדינת ישראל.

<שאול פוצי: זה מקובל.

<סלימאן עראף: אז מה עושים?

<סלימאן עראף: צריך להתייחס לזה.

<סלימאן עראף: מחר תהיה תקנה חדשה ותכניס אותי לבית הסוהר לשישה חודשים.

<שאול פוצי: לא.

<שאול פוצי: למה?

עמרם מצנע: הוויכוח הוא על טרמינולוגיה.

עמרם מצנע: מה שהוא אומר לך שגם בגורים וגם בגמולים זה אותו דבר.

<יוסי וולפסון: לא.

<יוסי וולפסון: בגורים ובגמולים אתה מחמם ופה אתה מקרר.

<שאול פוצי: לגורים ולגמולים הטמפרטורה היא לא פחות מכך וכך, כי כשהם נולדים, הם חייבים טמפרטורה גבוהה.

<שאול פוצי: לפיטום ולראשי הרבייה אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לתקן תקנה במזג האוויר של מדינת ישראל, אבל לפחות שמעל 27 מעלות יהיו מערכות אוטומטיות.

<אורן לזימי: זה ניסוח אחר לגמרי.

<שאול פוצי: יפה.

<שאול פוצי: זה עניין של ניסוח.

<שאול פוצי: זה עניין של חובת מיזוג אוויר.

<רמי כהן: אנחנו נעשה תיקון שאומר שברגע שזה מגיע ל-27 מעלות, אתה מפעיל את האוורור ואת המתזים, וזה יכול להמשיך לעלות הלאה.

<רמי כהן: ככל שהאוורור והמתזים עובדים, אנחנו לא נבקש ממך יותר.

<סלימאן עראף: צריך ניסוח - - -

<רמי כהן: זה ינוסח בהתאם.

<סאהר פאהדן: אם יש חום של 40 מעלות בחוץ, אתה יודע מהניסיון שלך שבפנים זה 50 מעלות, איך אתה יכול להפחית את זה?

עמרם מצנע: קיבלת תשובה.

<רמי כהן: הניסוח נותן מענה גם למה שאמרת.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: חברים, רגע.

עמרם מצנע: הבעיה היא בעיה ניסוחית.

עמרם מצנע: כלומר, מה שצריך יהיה לוודא שכתוב שהחובה המוטלת על המגדל, שאם הטמפרטורה עולה על 27 מעלות, הוא חייב להפעיל את האמצעים.

עמרם מצנע: גם אם זה מגיע ל-60, אין מה לעשות נגד זה.

עמרם מצנע: אני מניח שאתם תדאגו, כי אחרת החזירים ימותו.

<אורן לזימי: זה נזק שלנו.

<איתמר טס: איזה אמצעים?

<איתמר טס: אתה יכול להביא מאוורר קטן ולהגיד: הנה, אני עומד בתקנות.

<שאול פוצי: לגבי זה הייתי צריך עוד כמה ימים לעשות שיעורי בית ולהכניס בתקנה גם טבלה עם הכמות המינימלית של הזזת האוויר הנדרשת.

<שאול פוצי: חשבתי שלא צריך, אבל אם זאת השאלה, אפשר להכניס גם את זה.

<סלימאן עראף: מה זה רעש של "85 דציבלים"?

<סלימאן עראף: מה זה?

<סאהר פאהדן: איך אנחנו יכולים למדוד את זה?

<עידו בן יצחק: זו באמת שאלה איזה אוורור יוצא ידי חובה.

<רמי כהן: יעדכנו את זה בהתאם.

<אורן לזימי: הרעש בכל עת בחזיריה לא עולה, ואם אנחנו - - -

עמרם מצנע: אי-אפשר לדבר ביחד.

עמרם מצנע: אתם רוצים שנשמע אחד-אחד ונפתור את הבעיות.

עמרם מצנע: אתה מכניס פנימה גם מה סדר הגודל למטר קוב?

<אורי צוק בר: יש גם בעופות את זה, יש כמות אוויר למטר.

עמרם מצנע: לגבי רעש רציתם לדבר.

<אורן לזימי: כן, לגבי הרעש, סעיף קטן (2).

<אורן לזימי: מה שקורה שיש לנו קודם כול סיטואציות שבהן משפצים, בונים, עושים, מחדשים.

<סלימאן עראף: בזמן האכילה, במעבר חזירים.

<אורן לזימי: עובדים בעבודות מסגרות.

<אורן לזימי: בנוסף, החזירים עצמם, אני מניח שזה כבר משהו שמבינים כולנו, הם צועקים.

<יוסי וולפסון: 85 דציבלים זה המון, זה רעש אדיר.

<אורן לזימי: זה רעש חזק, הוא בטוח עולה על 85 דציבלים.

<אורן לזימי: שוב, זה עניין של ניסוח.

<אורן לזימי: אני לא חושב שאיזה פקח יבוא ויגיד לי: החזירה הזאת צועקת, אתה לא בסדר.

<אורן לזימי: זה עניין של ניסוח.

<שאול פוצי: זה לא רעש שנגרם מזה שחזירים מדי פעם - - -

<אורן לזימי: זה לא כתוב פה.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: תנו לו רגע לדבר.

<שאול פוצי: אף אחד לא בא ומטיל קנס כי ברבע השעה של חלוקת האוכל כל החזירים צועקים, או אימא קופצת על אימא שנייה.

עמרם מצנע: אז אתה צריך לתקן.

עמרם מצנע: כשאתה כותב "בכל עת", זה אומר שאין שום דקה שזה יכול לעלות על 85 דציבלים.

<אורן לזימי: מה עם שיפוצים?

<יוסי וולפסון: שיפוצים אתה לא עושה כשיש חזירים.

<אורן לזימי: מה זאת אומרת?

<אורן לזימי: אם אני עושה במחלקה ליד?

<יוסי וולפסון: אז זה לא מגיע ל-85 דציבלים.

<אורן לזימי: אם האבוס של הנקבה נשבר ואני צריך לבוא עם דיסק ולתקן - - -

<יוסי וולפסון: 85 דציבלים, אם אני לא טועה, זה פחות או יותר אותו רעש כשאתה שומע כשאתה עומד ליד מקדח אוויר.

<יוסי וולפסון: זה רעש מאוד-מאוד חזק.

<אורן לזימי: מה פתאום, זה ממש לא נכון.

<קריאות: - - -

<קריאה: זה 120 דציבלים.

<שאול פוצי: אלה תנאים בין לאומיים מקובלים.

<סלימאן עראף: דוקטור, צריך להגדיר מתי.

<אורי צוק בר: אנחנו נגיד "מתמשך", לא רגעי.

<אורן לזימי: יש העניין של עבודה ותחזוקה.

<סאהר פאהדן: - - -

עמרם מצנע: חברים, אי-אפשר כך.

עמרם מצנע: חכו רגע.

<סאהר פאהדן: איך אנחנו יכולים לעקוב אחרי האמוניה וה-C02?

<אורן לזימי: זו שאלה של בעלי מקצועי.

עמרם מצנע: חברים, אם אתם רוצים כך לנהל את זה, אנחנו מאשרים הכול והולכים הביתה.

עמרם מצנע: רוצים עכשיו להתעכב בנושא הרעש, אז חכו רגע עם האמוניה.

עמרם מצנע: מה אתם מציעים?

<שאול פוצי: לא להביא כמובן בחשבון את הרעשים הזמניים של בעלי החיים עצמם.

<שאול פוצי: מדי פעם זה קורה והם צועקים חזק, כמובן הם לא אחראים.

<שאול פוצי: דבר שני, 85 דציבלים זה סטנדרט בין-לאומי, זאת אומרת, ממש רעש מאוד חזק.

עמרם מצנע: אבל לא בכל עת.

<רמי כהן: נשנה את הניסוח שבמקום שזה יהיה - - -

<אורי צוק בר: במקום "בכל עת", יהיה רק "לאורך זמן".

עמרם מצנע: "הרעש המתמשך לאורך זמן אינו עולה על 85 דציבלים".

<אורן לזימי: להוציא מזה רעשים שנגרמים על-ידי בעלי החיים בעצמם.

<יוסי וולפסון: לא.

<יוסי וולפסון: אתה לא יכול למיין את הדברים.

<אורי צוק בר: הכוונה שלא תענה אותם כל הזמן שהם יצעקו.

<אורן לזימי: לזה כבר יש תקנות אחרות שאוכפות שלא נענה אותם, זה ברור.

<אורן לזימי: ד"ר, כשעושים פה חוק, צריך שיהיה ברור בכתוב, לא אף אחד לא ואף אחד כן.

<יוסי וולפסון: - - - זה הרעש שנגרם על-ידי רכבת תחתית בזמן שהיא עוברת על פניך.

<יוסי וולפסון: זה רעש חזק.

<אורן לזימי: 85 דציבלים זה לא רעש חזק.

<יהודית גידלי: כמה זה במועדון לילה?

<שאול פוצי: מועדון לילה מתקרב ל-100.

עמרם מצנע: חברים, אי-אפשר כך להתקדם.

עמרם מצנע: "הרעש המתמשך לאורך זמן אינו עולה על 85 דציבלים.

עמרם מצנע: " מה רצית עם H2S?

<אורן לזימי: ביקשתי להתייחס גם לעובדה שאם הרעש נגרם על-ידי החזירים, שזה לא ייכלל.

עמרם מצנע: אני חושב שבזה אין צורך להעיר, זה ברור לכל בר דעת.

<אורן לזימי: בסדר.

<אורן לזימי: אם זה ברור לכל בר דעת.

עמרם מצנע: יהיה לך פרוטוקול שתוכל להתייחס אליו כשיתבעו אותך על זה שהחזירים צעקו מדי.

עמרם מצנע: מה רציתם עם ה-H2S?

<אורן לזימי: אני לא פניתי על ה-H2S.

<סאהר פאהדן: איך אנחנו יכולים לעקוב אחרי זה?

<יוסי וולפסון: יש מכשור שמודד את זה.

<סלימאן עראף: איפה למדוד, ליד הזבל או רחוק?

<אורן לזימי: בכל החזיריה.

<סלימאן עראף: הרי בנקודות מסוימות זה גבוה, לא יעזור.

<שאול פוצי: בגובה החזיר.

<סלימאן עראף: בגובה 1.5 מטר, אז שיהיה כתוב.

<שאול פוצי: שאלת, קיבלת.

<סלימאן עראף: אז צריך לתקן.

<אורן לזימי: צריך לציין את זה.

<שאול פוצי: בגובה החזיר.

<סלימאן עראף: בכל הסעיף הזה.

עמרם מצנע: מה הבעיה שלך?

<שאול פוצי: הוא מבקש את מידת הגזים המקסימלית בגובה בעל-החיים.

<אורן לזימי: יש הבדל בין הגבהים, הגזים עולים.

<אורן לזימי: יש הבדל אם אתה מודד בתקרה או אם אתה מודד בגובה ראש החזיר.

<רמי כהן: רבותי, נשב אתכם אחר-כך.

<רמי כהן: אני מציע להעביר את זה כמו שזה, ונשב אתכם לראות איך אנחנו מנחים את המפקחים שלנו ללכת לשיטתכם.

עמרם מצנע: הנחיות איך מודדים יצאו בנפרד.

עמרם מצנע: סעיף 9.

<עידו בן יצחק: לגבי האוורור, איפה אתה הולך לפרסם?

<רמי כהן: נוציא נהלים משלימים, ובנהלים יהיה מפורט.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: סעיף 9.

<יהודית גידלי: אושר?

עמרם מצנע: כן, סעיף 8 אישרנו.

עמרם מצנע: בעד סעיף 8 – פה אחד

<אורן לזימי: סעיף 9(2) הוא סעיף לא הגיוני.

עמרם מצנע: למה?

<אורן לזימי: "מיתקנים אוטומטיים יהיו מחוברים למערכת ניטור שתתריע לאחראי על כל תקלה באופן מידי.

<אורן לזימי: " למשל בהאבסה יש האבסה אוטומטית, שנותנים מזון לחזירים.

<אורן לזימי: זה מכני לחלוטין.

<אורן לזימי: זה מנוע שמושך כבל מתכת.

<אורן לזימי: אותו כבל מתכת מרים איזה כדור מפלסטיק, כשהכדור מתרומם, התערבות נשפכת.

<אורן לזימי: אין לזה שיטת ניטור לכל אבוס ואבוס שתגיד לנו אם זה עובד או לא.

<אורן לזימי: מעבר לזה נציין דבר אחד מאוד חשוב, מה שהיה לנו בישיבה שעשינו במשרד החקלאות בנוגע לתקנות.

<אורן לזימי: אני לא יודע אם זה תקף לגבי כל המשקים, אני חושב שכן.

<אורן לזימי: תמיד יש אדם אחד לפחות, בדרך כלל יותר, במשך כל שעה, בכל רגע נתון - - -

<סלימאן עראף: 24 שעות.

<אורן לזימי: 24 שעות ביממה יש בן-אדם במשק, אז אותו אדם באותו זמן הוא השומר, הוא האחראי, הוא זה שיפקח, הוא זה שיבדוק.

<אורן לזימי: זה אינטרס של כולנו שהמתקנים יעבדו, אבל מערכת ניטור זה משהו שלא קיים.

<אורן לזימי: לא קיים.

<אורן לזימי: זה לא שאני ממציא את זה.

<שאול פוצי: אני מוכן להתפשר על התערובת, לא להספקת מים ולא לאוורור.

<אורן לזימי: מה זאת אומרת "לא להספקת מים"?

<שאול פוצי: היה מקרה שבו הופסקו, עקב בעיות בחשמל, מערכות אוורור לאיזה משק, ובמספר שעות מתו יותר מ-400 חזירים.

עמרם מצנע: לגבי מים, אוורור וחימום – נגיד יש להם עשרה מאווררים - - -

<אורן לזימי: אנחנו יכולים לשנות את זה פה לפי דעתי ולדרוש שיהיו נוכחים בלילה במשקים.

עמרם מצנע: אני אציע לכם הצעה, שבסעיף קטן (2) יהיה כתוב "תקלות חשמל ומים", ואז אתה יכול לנטר את ההספקה.

<אורן לזימי: גם מים לא.

עמרם מצנע: תקשיב, יש לך ברז מרכזי.

עמרם מצנע: רק על הברז המרכזי, לא על כל שוקת בפני עצמה.

<אורן לזימי: תציין את זה, אין בעיה.

<אורן לזימי: המרכזי גם כך מנוטר.

<סלימאן עראף: סליחה - - -

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: רגע.

<סלימאן עראף: לנקודה הזאת.

עמרם מצנע: זה מה שאני מציע.

עמרם מצנע: נמצא את הניסוח, אבל נשים את הניטור האוטומטי רק על אספקת מים מרכזית והספקת חשמל מרכזית.

עמרם מצנע: זה פשוט.

<אורן לזימי: "הספקת מים מרכזית", הכוונה היא בכניסת המים למשק, לדיר?

עמרם מצנע: כניסת המים למתקן.

עמרם מצנע: כן.

<שאול פוצי: לא מקובל.

<שאול פוצי: הספקת המים, המערכת צריכה לברר אם באמת יש הספקת מים - - -

עמרם מצנע: לכל נקודה.

<שאול פוצי: לא לכל נקודה, לפחות לכל מכלאה.

<אורן לזימי: אם יש לי מכלאה שיש בה 20 ראש - - -

<שאול פוצי: אם תהיה הפסקת מים, מה יהיה?

<אורן לזימי: אם יש לי מכלאה שיש בה 20 ראש - - -

עמרם מצנע: תנו לי רגע לענות לו.

עמרם מצנע: אתה אז נדרש להגדיר מה זה מתקן, האם זה 20 חזירים, האם זה 100 חזירים, ואתה נכנס פה להגדרות שתסתבך בהן.

עמרם מצנע: לכן אם אתה מחייב שיש אחראי שבודק, תשים שלוש פעמים ביום אם אתה רוצה.

עמרם מצנע: מאחר שתמיד יש מישהו, תשים שלושה - - -

<אורן לזימי: יש תמיד מישהו.

עמרם מצנע: תשים על הברז הראשי של המים ועל החשמל המרכזי, אחרת אתה מסתבך במתקנים בכל שוקת ובכל מתקן תערובת.

<שאול פוצי: המים פתרנו בסעיף אחר, בכל מקרה.

<אורן לזימי: מה הפתרון?

<רמי כהן: אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה הזאת.

<רמי כהן: אפשר לחיות אתה.

<אורן לזימי: מה ההצעה?

<אורן לזימי: לא הבנתי.

<רמי כהן: מה שביקשת.

עמרם מצנע: בסעיף קטן (2) יהיה כתוב שמקור ההספקה המרכזי לחשמל ומים יהיה מנוטר באופן אוטומטי.

<אורן לזימי: יהיה ניטור על מערכות החשמל שעובדות, כלומר שיש הספקת חשמל - - -

עמרם מצנע: על מקור הספקת החשמל והמים הראשי.

<אורן לזימי: אני רוצה להבין.

<אורן לזימי: אני צריך לנטר שיש הספקת חשמל ושיש הספקת מים?

<רמי כהן: נכון.

<רמי כהן: אמרת שזה קיים, ואנחנו הולכים לשיטתך.

<אורן לזימי: זה קיים - -

עמרם מצנע: ואם זה לא קיים, לא בעיה לעשות את זה.

<אורן לזימי: - - וזה מעולה.

<אורן לזימי: מעבר לזה, אני מגדיל ואומר שמבחינת הניטור האנושי שקיים בדיר הוא לטובת המגדלים, והוא הרבה יותר יעיל.

<אורן לזימי: מערכות מתקלקלות, מערכות לא עובדות, מערכות בעייתיות - - -

<רמי כהן: קיבלנו את הצעתך, וזה בסדר גמור.

<יוסי וולפסון: אני חושב שאנחנו לא מסכימים להצעה שמאפשרת מצב שבו אין זרימה של מים לאבוסים, השקתות ריקות, הטמפרטורה עולה בגלל שיש חשמל, אבל יש קצר במקום אחר – החשמל מגיע למערכת האוורור, אבל יש קצר והאוורור לא עובד, והחזירים נמקים מחום ומצמא ולא היה ניטור.

<אורן לזימי: תציין את זה שצריך ניטור אנושי.

עמרם מצנע: חברים, קודם כול, יש פה אדם אחראי שחייב פעמיים ביום לבדוק את המערכות בפועל, פיזית מחייבים.

עמרם מצנע: דרך אגב, במתקן כזה אין הנחיה שצריך אדם באופן קבוע?

<רמי כהן: יש הנחיה, וממילא זה הצרכים שלו.

<אורן לזימי: ממילא זה מתקיים.

<אורן לזימי: יש לנו שישה עובדים בדיר.

<שאול פוצי: יש משקים שבלילה - - -

<אורן לזימי: זה בעיה שלהם, הם צריכים לשים - - -

<שאול פוצי: בגלל זה אני מבקש - - -

עמרם מצנע: אני מבקש מכם לעצור ולתת לי לנהל את העניין.

עמרם מצנע: וכל פעם כשלא תהיו מרוצים, בסוף הניהול תגידו לי.

עמרם מצנע: לאט-לאט.

עמרם מצנע: אני שואל עכשיו, האם בתקנות באיזה מקום כתוב שחייב להיות במתקן אדם אחד לפחות קבוע?

עמרם מצנע: לא אמרתי שישה.

<שאול פוצי: לא.

עמרם מצנע: כדאי להכניס?

<שאול פוצי: יש משקים קטנים שלא יעמדו בזה.

<אורן לזימי: והם יעמדו בהתקנה של מערכות אוטומטיות?

עמרם מצנע: האם לכם יש בעיה בתקנה שאומרת שחייב להיות אדם אחד אחראי?

<קריאות: לא.

עמרם מצנע: אז בבקשה להכניס את זה.

<אורן לזימי: במקום.

<שאול פוצי: אם יש פרוטוקול, אני מבקש לרשום בפרוטוקול שיש מספר מגדלים קטנים שאין להם יכולת כלכלית להעסיק בן-אדם.

עמרם מצנע: כל מה שאמרת נרשם בפרוטוקול.

עמרם מצנע: אנחנו מוסיפים שבמתקן יהיה אדם אחד אחראי, 24 שעות ביממה.

עמרם מצנע: אני חוזר עוד פעם.

עמרם מצנע: סעיף קטן (2) ידבר על כך שמקורות ההספקה המרכזיים למים ולחשמל ינוטרו באופן אוטומטי.

עמרם מצנע: אי-אפשר לכל שוקת לשים ניטור אוטומטי.

עמרם מצנע: זה לא קיים בשום מקום, גם לא בתרנגולות וגם לא בפרות.

<יוסי וולפסון: אפשר לעשות משהו שהוא יותר מאשר רק מערכת המים והחשמל.

<יוסי וולפסון: יש לי הערה ואני רוצה שהיא תיכנס לפרוטוקול.

<יוסי וולפסון: זומנו לישיבה במשרד ראש הממשלה בתל-אביב בשעה 14:30, ולכן גם רונן בר וגם אני נאלצים לעזוב את הדיון.

<יוסי וולפסון: יש לנו הערות, החל מתקנה 10, הערות שהן מהותיות וחשובות - -

עמרם מצנע: יכול להיות, אבל אנחנו ממשיכים.

עמרם מצנע: אנחנו מצטערים מאוד.

<יוסי וולפסון: - - הדיונים שמתחילים ב-11:00 אמורים להסתיים ב-13:00.

<יוסי וולפסון: אני רק מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, כי אני חושב שחבל שהערות חשובות לא יתבטאו כמו שצריך.

עמרם מצנע: נרשם בפרוטוקול מה שאמרת.

עמרם מצנע: נרשם בפרוטוקול.

<דגנית בן דב: חובת נוכחות – אני חושבת שהמקום המתאים הוא בסעיף 3.

<דגנית בן דב: להוסיף את הסעיף על חובת נוכחות - - -

עמרם מצנע: בסעיף 3?

<רונן בר: הישיבה היתה אמורה להיות בירושלים והם העבירו את זה לתל-אביב הבוקר.

<רעות הורן: חיכינו חצי שנה לפגישה עם ועדת לוקר.

<רעות הורן: זה אבסורד שלא נהיה פה בתקנות צער בעלי-חיים.

עמרם מצנע: קיבלת תשובה.

עמרם מצנע: זה לא עניין של ויכוח.

<יוסי וולפסון: זה כן עניין לדעתי לבקשת רביזיה בסופו של דבר סביב הדיון הזה.

<יוסי וולפסון: חבל.

<יוסי וולפסון: אני חושב שגם משרד החקלאות ידע את לוח-הזמנים שלנו.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: בסעיף 3 תוסיפו עוד תנאי.

<רמי כהן: יוסי, אתם שלושה אנשים.

<רמי כהן: תשאירו פה איש אחד והשאר יכולים ללכת.

<יוסי וולפסון: אתם יודעים היטב מי האדם שמוכן לנושא ומכיר את הנושא.

<רמי כהן: גם אני צריך להיות באותו דיון.

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים.

<רעות הורן: בגלל זה גם קבעתם את זה.

<יוסי וולפסון: אפשר היה להקדים את הישיבה ל-09:00, אפשר היה לעשות הרבה מאוד דברים.

<יהודית גידלי: סליחה, מישהו ידע - - -

עמרם מצנע: יהודית, אני מבקש.

<רעות הורן: לא.

<רעות הורן: לא ועדת החינוך, משרד החקלאות.

<יוסי וולפסון: משרד החקלאות ידע היטב ומשרד החקלאות ביקש לאשר את כל התקנות היום.

<יוסי וולפסון: תאשרו אותן, נגיע לבג"ץ - -

עמרם מצנע: תלכו לבג"ץ.

<יוסי וולפסון: - - נגיע לדיון חוזר בתקנות.

עמרם מצנע: אתם לא מבהילים.

עמרם מצנע: אדוני, עם כל הכבוד.

<יוסי וולפסון: זו לא היתה האשמה כלפי יושב-ראש הוועדה, זו היתה האשמה כלפי - - -

עמרם מצנע: זה לא משנה את מי אתה מאשים.

עמרם מצנע: מלוא הקשב אליכם, ואתם שלושה אנשים ואתם יכולים להשאיר פה אדם שיעיר את ההערות.

<רונן בר: כבוד היושב-ראש, יש אדם אחד שמכיר את הנושא והוא זה שצריך להישאר פה.

עמרם מצנע: לא אמרתי לכם את מי להשאיר.

עמרם מצנע: אתם שלושה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: הוספתם בסעיף 3 עוד תנאי להפעלת מתקן, וזה שאדם יהיה נוכח.

עמרם מצנע: ובסעיף 9 - - -

<עידו בן יצחק: מקורות הספקה מרכזיים.

<סיגל דונגי-סלונים: בסעיף קטן (3) אוורור זה פתיחת חלונות.

<סיגל דונגי-סלונים: אוורור צריך להיות אקטיבי.

עמרם מצנע: "לרבות".

<סיגל דונגי-סלונים: זה לא מספיק פתיחת חלונות, צריך גם להיות אוורור אקטיבי.

<אורן לזימי: מה זה "התקן אוטומטי לפתיחת חלונות"?

<סלימאן עראף: זה בלתי אפשרי.

<אורן לזימי: אני רוצה להבין מה זה התקן אוטומטי, אני לא מכיר עדיין.

<אורן לזימי: זה חדש לי.

<סלימאן עראף: אין דבר כזה.

<אורן לזימי: זה כמו ברכב?

<דגנית בן דב: כתוב פה "לרבות התקן אוטומטי".

<דגנית בן דב: אתה לא חייב, אתה יכול.

<אורן לזימי: אוקיי.

<סלימאן עראף: בנוסף זה עוד?

<שאול פוצי: אם אתה רוצה.

<שאול פוצי: זאת אחת האפשרויות.

<שאול פוצי: זה לא חובה.

<אורן לזימי: אם זה אפשרות, זה בסדר.

<סאהר פאהדן: זה לא קיים בשום משק.

<רמי כהן: אז אתה לא חייב.

עמרם מצנע: זה לא ברור.

<דגנית בן דב: "לרבות" זה יכול להיות מאווררים וזה יכול להיות פתיחת חלונות.

<רמי כהן: אם אתה רוצה אוורור כזה או אוורור אחר או מיזוג, מותר לך לעשות או את זה או את זה, לרבות זה.

עמרם מצנע: סעיף קטן (3) מתייחס למילה "אוורור" שמופיעה בסעיף 9.

עמרם מצנע: "לא יחזיק אדם חזירים בחזיריה שבה מותקנים מיתקנים אוטומטיים להספקת מים - - - אלא בהתקיים התנאים הבאים.

עמרם מצנע: " למה סעיף (3) בכלל חשוב פה?

<סלימאן עראף: למה צריך?

עמרם מצנע: אני מבין ממנו שאם יש התקן אוטומטי, צריך לנטר אותו.

<אורן לזימי: נכון, אבל אנחנו מבטלים את הניטור, אנחנו עושים אותו מרכזי.

<שאול פוצי: מבחינה טכנית כדי לאפשר אוורור מתאים לחזיריות בהרבה מקומות אפשר לאפשר גם בלי מאוורים, פשוט עם מתקנים אוטומטיים שפותחים את החלונות בצורה אחת או אחרת.

<שאול פוצי: מאוורר זה שיטה, פתיחת חלונות בשיטה אוטומטית זה גם שיטה.

<שאול פוצי: זאת אומרת, אוורור - - -

עמרם מצנע: אדוני, כל סעיף 9 בא לומר שאם שמת מתקנים אוטומטיים – הלוא אם אין לך שום מתקן אוטומטי, לא לתערובת, לא למים, לא לחשמל, לשום דבר, סעיף 9 לא נוגע אליך.

עמרם מצנע: הוא בא לומר שאם בחזיריה שלך מופעלות מערכות אוטומטיות, אז צריך לנטר אותן ולבדוק אותן, ולכן סעיף קטן (3) מיותר.

עמרם מצנע: המשמעות היא שאתה אומר לו שאם שמת איזה התקן אוטומטי על החלון, אתה צריך לנטר אותו.

<רמי כהן: רצינו להקל על המגדלים.

<רמי כהן: לא תהיה הקלה.

<אורן לזימי: האמת שכל הוויכוח הזה היה מיותר אם אני לא מחזיק את ההתקן האוטומטי.

<רמי כהן: רצינו להקל על המגדלים.

<רמי כהן: אתם לא רוצים את ההקלה, לא תהיה הקלה.

<אורן לזימי: בשמחה דווקא.

<אורן לזימי: אני רק עכשיו מבין שאם אני לא מחזיק התקן אוטומטי לתערובת, אז אני לא חייב להחזיק אותו בכלל, וכך גם למים.

עמרם מצנע: הרעיון הוא שאתה רוצה לחסוך כוח-אדם, ובמקום שאדם ילך ויפזר להם תערובת, זה שם להם אוטומטית.

עמרם מצנע: אם אדם פיזר תערובת, אתה לא צריך לבדוק.

עמרם מצנע: אם שמת התקן אוטומטי, שהחזיר לא ימות כי הרעיבו אותו יומיים - - -

<אורן לזימי: הצענו לחייב להחזיק אדם בכל עת.

<רמי כהן: זה נכנס, גם ההערה הזאת.

עמרם מצנע: אני מציע להוריד את סעיף קטן (3).

<דגנית בן דב: אני חושבת שיש לו משמעות מבחינה משפטית של הגדרה, מכיוון שרוב האנשים שחושבים על אוורור אוטומטי חושבים על התקנים של מאוורים או מיזוג, ופה מתוך כוונה להקל, נכנסה גם האופציה תוך כדי - - -

<אורן לזימי: אין חלון שנפתח אוטומטית בחזיריה.

<אורן לזימי: אין.

<דגנית בן דב: יש.

<דגנית בן דב: לא בארץ, אבל יש.

עמרם מצנע: כתבת בסעיף 9 "אוורור", לא התייחסת למה זה אוורור.

עמרם מצנע: לא אמרת מאוורר מסוג זה או מסוג אחר.

עמרם מצנע: אז מה אכפת לך אם זה אוטומטי או לא?

<רמי כהן: רבותי, בשנה הבאה יבנה מישהו חזיריה חדשה והוא יביא דוגמאות שקיימות היום באירופה, ויהיה לו הנושא של חלונות אוטומטיים, אז נגיד לו שזה לא אוורור?

<רמי כהן: לכן אמרנו שהאוורור הוא לרבות פתיחת חלונות.

<רמי כהן: זה לא מפריע לכם, וזה רק יתרום למי שירצה להקים.

<סלימאן עראף: תעביר את סעיף קטן (3) להגדרה של אוורור.

<אורן לזימי: אין בעיה.

<אורן לזימי: זה בסדר.

<רמי כהן: קיבלת?

<רמי כהן: מצוין.

<סיגל דונגי-סלונים: שאף אחד לא יפרש פתיחת חלונות כאוורור.

<סיגל דונגי-סלונים: פתיחת חלון ביום חם היא לא אוורור.

<סיגל דונגי-סלונים: האוורור צריך להיות אקטיבי.

<סיגל דונגי-סלונים: צריך להיות משב אוויר, משב רוח אקטיבי על-ידי מאוורר.

<שאול פוצי: חד-משמעית לא.

<שאול פוצי: מה שאת אומרת זה לא נכון.

<קריאה: את פשוט לא מבינה.

<סיגל דונגי-סלונים: בארץ פתיחת חלון ביום חם לא מאפשרת אוורור אפקטיבי.

עמרם מצנע: אני מציע לכם שתורידו את סעיף קטן (3).

עמרם מצנע: אין לו שום משמעות.

עמרם מצנע: כתבתם בסעיף 9 אוורור וחימום, ולא התייחסתם למה זה אוורור וחימום.

עמרם מצנע: אוורור זה אוורור.

עמרם מצנע: הלוא כתבתם במקום אחר מה זה אוורור.

עמרם מצנע: פה התייחסתם רק לעניין האוטומטי.

עמרם מצנע: מה החשש?

עמרם מצנע: אם אתה שם איזה מתקן אוטומטי, אתה מוריד כוח-אדם, ואז אין לך בקרה.

עמרם מצנע: תורידו את סעיף קטן (3), הוא לא נותן כלום.

<איתמר טס: קודם דיברנו על טמפרטורה מסוימת שממנה מתחילים להשתמש באוורור, זאת אומרת, פתיחת חלונות זה גם אוורור?

<איתמר טס: קודם דיברנו שנכניס קוב אוויר - - -

<שאול פוצי: אם המשק מכוון לכיוון הנכון - - -

עמרם מצנע: אני אומר לכם תורידו מהסעיף הזה את סעיף קטן (3) ונגמר העסק.

<איתמר טס: אני חושב שפתיחת חלונות זה לא יכול להיחשב כאוורור, בעיקר לגבי הסעיף ההוא שדיברת על טמפרטורה - - -

<שאול פוצי: התשובה היא כן, כנראה הם לא מבינים את הנושא.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: אתם לא מבינים.

עמרם מצנע: חברים, בואו תבדקו משפטית את המסמך.

עמרם מצנע: סעיף 9 לא היה נכתב בכלל אם לא היו מתקנים אוטומטיים, לכן הוא לא מנחה איזה אוורור צריך לעשות ואיזה אוורור לא צריך לעשות.

עמרם מצנע: סעיף 9 כולו בא לומר דבר אחד, אם יש לך מתקנים אוטומטיים, אתה צריך לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

עמרם מצנע: אז תורידו את החלונות האלה מפה.

<שאול פוצי: נוריד את החלונות.

שמעון אוחיון: הורדתם?

עמרם מצנע: הורדנו.

עמרם מצנע: סעיף 9 יהיה עם סעיף קטן (1) וסעיף קטן (2) ולסעיף קטן (3) שינינו את הנוסח.

<יהודית גידלי: תצביעו.

עמרם מצנע: הצבענו שמעון?

שמעון אוחיון: כן.

שמעון אוחיון: בעד סעיף 9 – פה אחד

עמרם מצנע: אושר.

עמרם מצנע: פרק ד'.

שמעון אוחיון: כבר אמרתי שזה שאני יושב בצד מגדלי החזירים זה לא אומר שאני מצדד בעניין בכלל.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: טיפול בחזירים.

<אורן לזימי: יש לי שאלה לד"ר פוצי לגבי הנושא של האכילה של הקבוצה, כל החזירים שיאכלו בו זמנית.

<אורן לזימי: האם זו הערה שבעיניך נדרשת פה?

<שאול פוצי: כן.

<שאול פוצי: כי אם הפיזור לא מסודר ולא מאפשר אכילה בו זמנית כשמחלקים את האוכל פעם או פעמיים ביום, יש מריבות בין בעלי החיים ויש סטיות או שינויים בין חזיר או חזירה יותר חזקים שאוכלים יותר וחזירות שאוכלות פחות.

<שאול פוצי: לא רק זה, החזירות שנמצאות אחורה ואין להן גישה לאוכל, הרבה פעמים נושכות את החזירות קדימה וגורמות לפצעים.

<אורן לזימי: אנחנו מדברים על אימהות.

<יוסי כהן: רק על הרבייה.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על הספקה מבוקרת.

<אורן לזימי: סוג הקבוצה שהתייחסת אליה זה היה ברבייה, במבכירות.

<אורן לזימי: כל השאר זה אד ליביטום.

<שאול פוצי: הספקה מבוקרת זה רק לראשי רבייה.

<אורן לזימי: זה אד ליביטום.

<שאול פוצי: לגמילה, גידול ופיטום, הם מתחלפים אחד אחרי השני, אין בעיות.

<אורן לזימי: אני לא חייב לספק אבוסים - - -

<שאול פוצי: לא.

<שאול פוצי: לא.

<שאול פוצי: לא.

<אורן לזימי: זה בסדר, זה מקובל.

שמעון אוחיון: המידות האלה והמשקל, המגבלות האלה זה על-פי מה שמקובל - - -

<שאול פוצי: על מנת שכל חזיר יוכל להכניס את הראש באבוסים.

שמעון אוחיון: זה ברור, אבל מי - - -

<אורן לזימי: מאיפה לקוחים המספרים.

שמעון אוחיון: כן, מאיפה הם לקוחים?

<שאול פוצי: ספרות בין-לאומית.

<שאול פוצי: יש גודל לחזיר, יש גודל סטנדרטי וכולם אוכלים.

<רעות הורן: יש לי הערה, אפשר?

עמרם מצנע: בבקשה.

<רעות הורן: אני רוצה לדבר על כמות הסיבים במזון.

<רעות הורן: ההוראה שנוגעת לתוספת של סיבים במזון לחזירות הרות מיועדת לפתור שתי בעיות – בעיה אחת היא בריאותית: הסיבים מונעים עצירות ובעיות מעיים.

<רעות הורן: אבל יש עוד בעיה, שהתזונה שמקובלת בתקופת ההיריון היא לא מספקת את תחושת הרעב של החזירות.

<רעות הורן: כלומר, מחזיקים אותם בהרעבה מתמדת.

<רעות הורן: הם נמצאים ברעב כרוני בכל החודשים של ההיריון.

<רעות הורן: ותוספת יותר גדולה של סיבים יכולה להוריד את רמת הרעב.

<רעות הורן: אם נדבר על חזירה שאינה מיניקה, זה מחייב שהמזון שמוגש לחזירה לרבייה שאינה מניקה יכלול לפחות 10% סיבים.

<רעות הורן: כמות זו פותרת, להבנתנו, את הבעיה הראשונה, שזה העצירויות, אך אינה מספקת למניעת תחושת הרעב.

<רעות הורן: גם בוועדה המדעית של האיחוד האירופי הם התייחסו לזה והם דיברו על זה שאם החזירה תהיה פחות רעבה, יהיו לה פחות אגרסיות ותוקפנות.

<רעות הורן: הוועדה גם עומדת שם על כך שהספקה של כמות גדולה של קש עשויה לפתור את הבעיה.

<רעות הורן: הוועדה מציינת שהמחסור בסיבים מתקשר לשורה של בעיות, כגון כיבים, התנהגות סטריאוטיפית, תוקפנות ועוד.

<רעות הורן: החזקת בעלי-חיים בתנאים של רעב מתמיד היא מעשה התעללות מובהק.

<רעות הורן: תקנה שמאפשרת זאת אינה עומדת במבחן איסור ההתעללות שבחוק.

<רעות הורן: לא מדובר בתופעה חריגה אלא בכלל, ולכן ההוראה העמומה לפיה יש להוסיף מזון סיבי "במקרה שלפי התנהגות החזירה נראה שנדרשת לה תוספת מזון" אינה פותרת את הבעיה.

<רעות הורן: לאור זאת אנחנו מציעים נוסח תיקון אחר:

<רעות הורן: מזון שמוגש לחזירה לרבייה שאינה מניקה יכיל לפחות 10% סיבים, ובנוסף תהיה לה גישה חופשית לקש.

<רעות הורן: בהחזקה על טפחות ניתן לספק את הקש ממתקנים ייעודיים, שמונעים את התפזרותו על הרצפה.

עמרם מצנע: זה בדיוק מה שכתוב בסעיף קטן (4).

עמרם מצנע: זה מה שביקשת, ש"מזון שמוגש לחזירה לרבייה שאינה מניקה יכיל 10% לפחות של סיבים - - - במקרה שלפי התנהגות - - - נראה שנדרשת לה תוספת מזון, יספק לה האחראי תוספת סיבים (סובין, קש וכדומה)".

<רעות הורן: לא, בנוסף זה יסופק לה בכל מקרה.

<רעות הורן: אחרת, היא בכל מקרה תהיה במצב של הרעבה.

<אורן לזימי: על סמך מה אתם קובעים שהיא במצב של רעב?

<רעות הורן: כאמור על-פי ועדת האיחוד האירופי.

עמרם מצנע: זה בדיוק מה שקראת מתוך הכתוב.

<רעות הורן: לא זה נוסח קצת אחר.

<רעות הורן: הנוסח הוא לא שהיא צריכה להראות רעב ולהגיע למצב שהיא מראה את התוקפנות שלה ואת האגרסיות, כך שעין בלתי מיומנת - - -

עמרם מצנע: כתוב שיספקו לה לפחות 10%.

עמרם מצנע: מה את רוצה, שיספקו לה 15%?

<רעות הורן: שיספקו לה 10% ובנוסף - - -

עמרם מצנע: לפחות 10%.

<רעות הורן: ובנוסף, שיספקו לה באופן חופשי קש.

<שאול פוצי: יש פה שלושה נושאים.

<שאול פוצי: דבר אחד, אימא אוכלת כמות מסוימת לשנה.

<שאול פוצי: אימא כל שנה אוכלת 1.2 טונה, 1.3 טונה.

<שאול פוצי: האוכל מחולק לפי שלב הרבייה, יותר בשלב ההנקה, פחות בשלב ההיריון, גם על מנת למנוע השמנה מרבית.

<שאול פוצי: דבר שני, כמות הסיבים בתוך התערובת שסופקה לפי הסטנדרטים הכי טובים שיש באירופה זה בין 8% ל-10%.

<שאול פוצי: לקחנו את הסטנדרט הכי גבוה, מ-8% ל-10%.

<שאול פוצי: מה שהידידה מבקשת שבנוסף ולצרכים אחרים לגמרי תהיה גם גישה חופשית לקש מעבר להספקת התערובת.

<שאול פוצי: במספר משקים הספקת קש נכון להיום, עם מערכת הביוב נכון להיום, תגרום באופן אוטומטי לבעיות.

<שאול פוצי: אם אנחנו רוצים שתסופק לראשי רבייה תוספת של סיבים, כמו לדוגמה אלפא או משהו כזה, אפשר ללכת על זה, אבל לא בצורה של קש, אלא בצורה של מין סוג של מנה שלישית או קינוח בהתאם ליכולות של מפעלי התערובת, אבל לא מדובר על קש חופשי בתנאי הגידול של היום.

<שאול פוצי: זה יגרום למגדלים הרבה יותר בעיות מפתרונות.

<שאול פוצי: כמות הקש שאימא תאכל לא תעלה על 300 גרם ליום בכל מקרה.

עמרם מצנע: אני מבין מההערה, בשוני מהסעיף כפי שהוא מנוסח, זה תוספת קש ללא קשר להתנהגותה, כלומר, שתהיה לה גישה חופשית.

<רעות הורן: גישה חופשית.

<רעות הורן: לא להיות רעבה.

עמרם מצנע: מה רצית?

<יוסי כהן: רציתי להגיד שנושא של תחושת רעב היא מאוד סובייקטיבית, כמו אצל בני-אדם גם אצל חזירות.

<יוסי כהן: לבוא ולהגיד שכולן סובלות מאותה רמת רעב זה סובייקטיבי לגמרי.

<רעות הורן: כמו שאתה יודע חזירות מטופחות לגדילה מואצת - - -

<יוסי כהן: תני לי רגע לסיים.

<יוסי כהן: תני בבקשה רק לסיים.

<יוסי כהן: יהיה נכון יותר להגדיר סטנדרטים של מרכיבי מזון כמו רמת אנרגיה ורמת חלבונים בנוסף לסיבי המזון, ובזה יפתרו את הבעיה.

<אודליה אסולין דגני: הסיפה של הסעיף בדיוק באה לענות על אותם מקרים פרטניים שבהם ברור שהחזירה זקוקה ליותר סיבים, ואז צריך לתת לה יותר סיבים, אבל המינמום הוא 10%, ואנחנו לא רוצים שירדו מזה.

<אודליה אסולין דגני: זה בהחלט נותן את האופציה למגדלים במקרים פרטניים של חזירות שזקוקות ליותר, לתת יותר.

<אודליה אסולין דגני: כמו שאמר ד"ר פוצי העניין של פיזור קש באופן חופשי זה לא מתיישב עם הדרישות של המשרד להגנת הסביבה, כל הנושא של מערכות ביוב והחשש לסתימות.

עמרם מצנע: מישהו עוד רוצה להעיר על זה?

<סלימאן עראף: אם באירופה זה 8% עד 10%, למה אתה רוצה להחמיר?

עמרם מצנע: הסבירו לך.

<שאול פוצי: אדון סלימאן, אצלך במשק לפני שנתיים מתו 40 אימהות מעצירות.

<שאול פוצי: אני ניתחתי אותן.

<שאול פוצי: 10% זה פותר במזג האוויר החם את הבעיה של עצירות באימהות.

<שאול פוצי: פחות מ-8% עד 10% סיבים יכול לגרום באופן אוטומטי לבעיות בריאותיות, כמו שהיה אצלך.

עמרם מצנע: אני חושב ששמענו הסבר מניח את הדעת ונשאיר את סעיף קטן (4) כמו שהוא.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה להעיר על סעיף 10?

<רעות הורן: אני רק רוצה להבהיר את הנושא הזה, בעקבות מה שהאדון מלהב אמר, שהן נמצאות בהרעבה כי הן מטופחות לגדילה מהירה ולהיות רעבות כל הזמן.

<אורן לזימי: זה לא נכון.

<אורן לזימי: זה לא נכון.

<יוסי כהן: הרעבה וגדילה זה לא מסתדר ביחד.

<אורן לזימי: אתם סתם קובעים עובדות שרירותיות.

<אורן לזימי: איך אתם יודעים אם הן מורעבות או לא מורעבות?

עמרם מצנע: את מטילה פה אשמה שלא מופיעה בתקנות.

<רעות הורן: זה לא אשמה, זה באופן כללי - - -

עמרם מצנע: תסלחי לי, גם אמרת קודם בנוסף הערת אזהרה שהרעבה היא בניגוד לחוק.

עמרם מצנע: אז בתקנות האלה לא ראיתי שום סעיף שמדבר על הרעבה.

עמרם מצנע: פה יש סעיף שאומר שסיבים, לפחות 10%, לא פחות מ-10%, ואם החזירה מתנהגת שלא בהתאם, אז נותנים לה עוד מזון.

עמרם מצנע: לא קראתי פה על הרעבה, אני לא מתרשם שיש פה כוונה להרעבה, ואם מישהו מרעיב באופן סיסטמתי חיה, אז הוא עובר על החוק.

<רעות הורן: אני חושבת שאני לא מובנת.

עמרם מצנע: יכול להיות.

<רעות הורן: אני אנסה שוב להסביר.

<רעות הורן: המצב הוא שאי-אפשר לתת לחזירות להבנתי לאכול כמה שהן רוצות, כי זה גורם לבעיות, אבל הן לא מצליחות לשבוע בקלות.

<אורן לזימי: גם לילדים לא נותנים לאכול כמה שהם רוצים.

עמרם מצנע: גם לחיות אחרות.

<שאול פוצי: מבחינה טכנית זה ממש לא תקין.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: חברים, אנחנו צריכים להתקדם.

עמרם מצנע: סעיף 10 נשאר כמו שהוא.

עמרם מצנע: קיבלנו הסבר מניח את הדעת.

עמרם מצנע: שמעון?

עמרם מצנע: בעד סעיף 10 – פה אחד

עמרם מצנע: אישרנו.

עמרם מצנע: אנחנו נהיה מומחים לחזירים בסוף.

עמרם מצנע: סעיף 11.

עמרם מצנע: הערות על סעיף 11.

עמרם מצנע: בבקשה.

<רעות הורן: תקנה 11(ב)-(ג), אני מקריאה: גם בתאי המלטה יש לאפשר לחזירה לרבוץ ולקום בנוחות, להסתובב ולהתעסק בחומרי העשרה.

<רעות הורן: כפי שהוכח, שיטות גידול בהן החזירה מוחזקת בתקופת ההמלטה וההנקה בתא שמאפשר לה תנועה חופשית, הן לא רק יעילות לא פחות מבחינת השרידה של החזרזירים, אלא אף יעילות יותר מבחינת העלייה של החזרזירים במשקל.

<רעות הורן: ריסון החזירה אינו יעיל ואינו לגיטימי ככלי למניעת תמותה של גורים.

<רעות הורן: תמותת הגורים הגבוהה הקיימת כיום במשקים – אחד מכל שישה חזרזירים אינו שורד את ארבעת השבועות הראשונים של חייו – נובעת בעיקרה מסלקציה גנטית של החזירות להמלטה של גורים רבים מאוד.

<רעות הורן: סלקציה הפוכה למספר קטן יותר של גורים שמשקלו של כל אחד מהם גדול יותר, תביא לצמצום של ממש בתמותה.

<רעות הורן: אמצעים נוספים לצמצום התמותה הם לספק לגורים אזור נוח ומחומם כראוי, ובניית המכלאה באופן שיאפשר לחזירה לנוע בקלות ושיעודד אותה להישכב באזור נפרד מאזור המחיה של הגורים כשבטנה פונה אליו.

<רעות הורן: מכלאות העונות לדרישות אלו מצויות בשוק.

<רעות הורן: מאחר שריסון חזירות הוא פרקטיקה נהוגה כיום, יש לציין את האיסור במפורש.

<רעות הורן: מוצע לנסח: (ב) מבלי לגרוע מהוראות תקנה 4(ח), תא המלטה ואביזריו יאפשרו לחזירה להישכב, להיעמד ולהסתובב במקום בלא קושי.

<רעות הורן: (ג) תא ההמלטה יכלול אמצעי הגנה לבטיחות הגורים.

<יוסי כהן: הגישה הזאת שנאמרה על-ידי רעות זו גישה שאומרת שממחר או מהזמן שתתנו, אין חוות חזירים במדינת ישראל.

<יוסי כהן: הנושא של הריסון, כמו שהזכרתי קודם, שחרור מוקדם מריסון, רב הנזק על התועלת.

<אורן לזימי: לפני 30 יום.

<יוסי כהן: סליחה רגע.

<יוסי כהן: במדינת ישראל נאמר שענף החזירים לא מטופל.

<יוסי כהן: הוא היה בן חורג במשרד החקלאות.

<יוסי כהן: כל הגנטיקה שאנחנו מביאים היא בעיקר מאירופה, אז אנא פנו לאירופה, שישנו שם את הגנטיקה ונביא משם את הגנטיקה שרעות מציעה.

<יוסי כהן: הרי ההצעה הזאת של הגנטיקה זה משהו הזוי לחלוטין, כי גנטיקה זה תהליך של מספר שנים.

<יוסי כהן: כשאנחנו פה במדינת ישראל נפתח זן של חזירים שהגנטיקה שלו שהאימא ממליטה שישה-שמונה גורים – אני מצטער, זה הזוי לחלוטין.

<יוסי כהן: אני חושב שהנושא של שחרור אחרי שבעה ימים הוא מוקדם מדי, אני מציע להעלות את זה ל-18-14 ימים.

<סלימאן עראף: אולי אצלך מותר, לא אצל אחרים, עם כל הכבוד.

עמרם מצנע: זה לא הסעיף הזה.

<סלימאן עראף: זה הסעיף הזה.

<אורן לזימי: מעבר לזה שהנושא הזוי, כמו שטוען פה הבחור מלהב, אני חושב שהגברת פה מטעה את כולנו.

<אורן לזימי: המידע שהיא נותנת לא מבוסס.

<אורן לזימי: לבוא ולומר שהתמותה של הגורים עולה בגלל גנטיקה שמנסה ליצור יותר גורים, זה לא נכון בכלל.

<אורן לזימי: הגנטיקה, מטרתה היא להשביח את הגזע, להשביח את הגידול, חזירונים חזקים יותר שנולדים במשקל גבוה יותר, שיאפשר להם שרידות.

<אורן לזימי: אני רואה מהדברים שהיא אומרת שההבנה והבקיאות לא גבוהים.

<אורן לזימי: לענייננו, בנוגע לאותו עניין של שחרור של חזירה אחרי פחות משבוע.

<אורן לזימי: הוא אמר נכון, זה אומר לסגור את החזיריות.

<אורן לזימי: אנחנו לא יכולים לשחרר חזירה פחות מ-30 ימים.

<אורן לזימי: קודם כול, מבחינת האקלים במדינת ישראל – היא מדינה חמה, זה מוריד את התיאבון, תנובת החלב של הנקבות היא נמוכה יותר, ובגלל זה הגורים לא גדלים בקצב הרצוי כמו במדינות אירופה למשל, ואז תקופת ההנקה צריכה שתיערך אפילו יותר, 30, 31, 32 ימים.

<אורן לזימי: יש מדינות באירופה שמשיקול כלכלי נטו יכולים אפילו לגמול אחרי 21 יום.

<אורן לזימי: כשהם גומלים אחרי 21 יום הם מרוויחים חלק ממחזור הרבעה של הנקבה בשנה, כי יש יותר ימים שהיא מחוץ לשלב ההנקה, הגורים הגיעו למשקל הרצוי, והם כבר מתקדמים הלאה.

<אורן לזימי: המגדל עושה יותר כסף.

<אורן לזימי: אנחנו פה רוצים להשאיר את הנקבה ליד הגורים כ-30 ימים, על מנת להגיע למשקל הרצוי.

<אורן לזימי: קודם כול, זה מתיישב גם עם הצורך במניעת צער בעלי-חיים, זאת אומרת, הגור לא מופרד מהנקבה מוקדם יותר, ודבר שני, זה מונע תמותה.

<אורן לזימי: הנקבה הורגת את החזירונים שלה, מה לעשות.

עמרם מצנע: הבנתי.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<שאול פוצי: הידע מתקדם הרבה יותר מאתנו.

עמרם מצנע: באירופה, אני מבין, אמרתם שזה 28 ימים.

<שאול פוצי: שני דברים.

<שאול פוצי: דבר אחד, לפי התקנה האירופית, הריסון של האימא בהנקה מותר עד 28 ימים.

<שאול פוצי: למרות זאת יש מספר מדינות שאוסרות את הריסון באותו תא של 4 מ"ר.

<שאול פוצי: דבר שני, עשו הרבה מחקרים לגבי דריסה של גורים ליד האימא, התברר ש-99%-95% של הדריסות קיימות בימים הראשון-השני אחרי ההמלטה ובתנאים של טמפרטורה נמוכה לגורים.

<שאול פוצי: למה אני מתכוון?

<שאול פוצי: באותו רגע שחייבנו לשמור בתא ההמלטה לגורים פינה מחוממת, לא פחות מ-25 מעלות, ומאותו רגע שמנענו את הדריסה עד לשבוע ימים, שהגורים יחסית גדולים וחזקים, אין שום ערך נוסף להמשיך להחזיק את החזירה בריסון.

<שאול פוצי: הריסון מעבר לימים הראשונים של החיים של הגורים לא נותן כלום, בתנאי שלפי התקנה האחרת הטמפרטורה לגורים תהיה מעל 25 מעלות.

<שאול פוצי: יש קשר ישר, הדוק וסטטיסטי בין טמפרטורה נמוכה וחיפוש של הגורים את החום מתחת או ליד האימא, וכתוצאה מזה דריסה.

<אורן לזימי: תוצאות הגידול משתנות בין מדינה למדינה וקצב הגדילה של חזירים בני שבוע ימים, הגודל והמשקל שאליו הם מגיעים משתנה בין מדינה למדינה.

<אורן לזימי: אצלנו לצערנו התוצאות לא כל כך משביעות רצון, וזה לא נכון לומר שהריסון לא נותן כלום אחרי שבוע ימים.

<אורן לזימי: הוא נותן וחזירות דורסות גורים גם בגיל שבוע וגם בגיל שבועיים.

<אורן לזימי: יש מדינות באירופה, אני חושב שרובן, שמאפשרות ריסון של 28 ימים.

<אורן לזימי: רוב המדינות באירופה, ששם תנאי הגידול נוחים יותר, יש יותר שטח, יש יותר רוגע, יש יותר שקט, יש הרבה פחות צפיפות – אנחנו, בהערת סוגריים – אנחנו כל המגדלים צמודים אחד לשני, בגלל חוק החזיר.

<אורן לזימי: כולנו על אותה גבעה פחות או יותר - - -

<שאול פוצי: אין שום קשר.

<אורן לזימי: רגע.

<אורן לזימי: רגע.

<אורן לזימי: גם בגלל העובדה שאנחנו כבן חורג בענף החקלאות הישראלי, אנחנו לא כל-כך מתקדמים, לא מבחינת רפואה וטרינרית ולא מבחינת תכשירים שאפשר לעבוד אתם ולא מבחינת אמצעי מניעה, המשקים לא מופרדים אחד מהשני.

<אורן לזימי: אם משק אחד לא מחסן ולא מטפל, השני גם סובל.

<אורן לזימי: מכל זה נובע שהתוצאות לא משביעות רצון, ובגלל שהתוצאות לא משביעות רצון, קצב הגדילה לא מספיק מהיר.

<אורן לזימי: אם רוב מדינות אירופה משאירות את החזירה בריסון 28 יום, למרות שלהם יש את כל התנאים לעשות את זה אחרת, אז מי אנחנו שנפסול את זה?

עמרם מצנע: יש מדינות באירופה שגם לא מרסנות בכלל.

<אורן לזימי: אלה מדינות כמו, אני מניח - - -

<סלימאן עראף: שבדיה.

<אורן לזימי: אני לא אומר רק, אני באמת לא יודע - - -

<שאול פוצי: אנגליה, נורבגיה שבדיה, שווייץ.

<אורן לזימי: אנגליה זה גידול ירוק, באנגליה גם מגדלים בחצרות.

<שאול פוצי: לא נכון.

<שאול פוצי: לא נכון.

<שאול פוצי: רק 25% זה גידול ירוק.

<אורן לזימי: 25% זה משמעותי.

<שאול פוצי: - - -

עמרם מצנע: רבותי.

עמרם מצנע: רבותי.

<אורן לזימי: - - - אין להן ריסון, המדינות הכי טובות בעולם בגידול חזירים: דנמרק הולנד.

<אורן לזימי: הכי טובות בעולם בגידול חזירים.

<רעות הורן: אם אפשר בלי ריסון.

<רעות הורן: זה אחד הדברים הנוראיים ביותר שיש, לא להצליח לזוז במשך כל-כך הרבה זמן.

<רעות הורן: אם אפשר בלי.

<אורן לזימי: האם אפשר בלי?

<אורן לזימי: בהחלט כן.

<רעות הורן: ד"ר פוצי, אפשר בלי?

<קריאה: בין שבעה ימים ל-28 ימים.

<רעות הורן: אני אשמח שד"ר פוצי יענה אם אפשר בלי ריסון.

<יוסי כהן: אני אסביר לך שאי-אפשר.

<רעות הורן: למה?

<רעות הורן: אבל יש פה רופא.

עמרם מצנע: את רוצה לאשר במקומי?

עמרם מצנע: בואי...

<יוסי כהן: בשנות ה-70 בקיבוץ להב היו גם תאי המלטה והוצאנו אחרי עשרה ימים.

<יוסי כהן: בשטח הפתוח של התא המרבץ של האם יוצר חום על הרצפה.

<יוסי כהן: ברגע שנוצר חום על הרצפה, הגור בא לחום לזה.

<יוסי כהן: לכן התיאוריה הזאת, תסלח לי, ד"ר פוצי, שאני קצת מקלקל אותה, התיאוריה הזאת היא נכונה בחלקה.

<יוסי כהן: וכנראה לא במקרה, לא במקרה המדינות האירופיות ממשיכות עד 28 ימים, אותן מדינות עושות את זה רק לכאורה – זה רק ברמה הדקלרטיבית – אני מסתובב הרבה באירופה, סלח לי, לא ראיתי דברים כאלה, אולי בנישות מאוד-מאוד מיוחדות.

<אורן לזימי: גם אני לא ראיתי.

<יוסי כהן: לא ראיתי דברים כאלה.

<יוסי כהן: זה ברמה הדקלרטיבית.

<יוסי כהן: והחקלאים האירופים בעצמם אומרים שזה ברמה הדקלרטיבית.

<שאול פוצי: זה לא ברמה הדקלרטיבית.

<שאול פוצי: יש מספר מדינות שבהן הריסון אסור לפי החוק, וזה לא דקלרציה.

<אורן לזימי: בסדר, ארבע מדינות.

<שאול פוצי: לא רק זה - - -

עמרם מצנע: תנו לו לדבר.

<שאול פוצי: לא רק זה, בדנמרק למרות שלפי החוק אפשר לרסן את האימהות, כל המשקים הדנים שרוצים לספק בשר חזיר לאנגליה, עצם העובדה שבאנגליה הריסון אסור, גם המגדלים הדנים שמספקים לאנגליה, חייבים לשמור על אותם תנאים.

<שאול פוצי: זאת אומרת, ללא ריסון, לא בהזרעה ולא בהנקה.

<אורן לזימי: מה ממוצע הגורים הנולדים בחיים בדנמרק?

<שאול פוצי: לגבי העניין של הטמפרטורה וחיפוש חום, אני מסכים אתו אחד על אחד.

<שאול פוצי: בגלל זה קבענו, דרשנו וביקשנו טמפרטורה מעל 25 מעלות באזור של הגורים, על מנת שלגור לא יהיה אינטרס לרוץ מתחת לבטן האימא כשהאימא קמה לאכול.

<שאול פוצי: בכנס האחרון של רופאי חזירים שהיה באירופה, הראו מחקרים מאוד-מאוד מעניינים, צילמו עם מנורות אינפרא-רד ומצלמות על חי את תנועת הגורים בימים הראשונים.

<שאול פוצי: כשהקן מחומם, אפילו יותר מ-25 מעלות, 28 מעלות, פשוט רואים שתנועת הגורים היא כמעט אפסית.

<שאול פוצי: יוצאים מהקן רק כדי לינוק את החלב, מסיימים את הארוחה, חוזרים לקן ומשם לא זזים, והדריסות הן אפס.

<אורן לזימי: אני לא יודע איפה אתם רואים דברים כאלה.

<שאול פוצי: ניהול קן תקין לגורים לא צריך ריסון אימהות מעבר לימים הראשונים שבאמת יש סיכוי שתהיה מעיכה של גורים.

<אורן לזימי: אני מזמין את כל הוועדה אלינו למשק, כולם.

<אורן לזימי: לנו יש מנורות חימום מעל כל תא, ממוקמות מעל פלטה שמאפשרת רביצה לחזירונים.

<אורן לזימי: נורות החימום האלה הן נורות בעוצמה של 250 ואט לכל נורה, הנורות האלה בפיקוח כל הזמן, כל הזמן.

<אורן לזימי: אם נשרפת נורה מייד מחליפים, אנחנו רוצים שיהיה להם חם, זה אינטרס שלנו, ויש שם יותר מ-25 מעלות.

<אורן לזימי: ובסופו של דבר עדיין הם רבים ביניהם, הם משחקים ביניהם, הם מטיילים בתא, הם משתינים פה, הם מחרבנים שם, סליחה, והדוגמאות והסרטונים האלה שמגיעים מאיזו אוטופיה, אני לא יודע מה הכוונה בזה.

<שאול פוצי: אני חושב שאנחנו ממשיכים עם הריסון של האימהות, לא חידשנו שום דבר.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דגנית בן דב: אני רוצה להוסיף עוד נקודה לשקלול הזה.

<דגנית בן דב: הנושא של שקלול סבל הוא מאוד מורכב ומאוד בעייתי, וכשאנחנו מנסים לעשות שקלול כפול של סבל ושל מידתיות, זה הופך את הדברים לעוד יותר מסובכים.

<דגנית בן דב: בשביל לסבך עוד קצת, התרכזנו פה עכשיו בשאלה של הגדלה מסוימת או חשש להגדלה מסוימת באחוז החזרזירים המתים.

<דגנית בן דב: סביר להניח שאחוז החזירונים המתים יעלה במידה מסוימת כשפותחים ריסון, אבל צריך לשקלל פה גם את מידת הסבל שייגרם לאותם חזירים שימותו מול הסבל שנגרם לאימהות.

<דגנית בן דב: אני חושבת שהנושא של הריסון בהורדת הידיים הזאת לוקח.

<דגנית בן דב: מידת הסבל שנגרמת לאימהות בגלל הריסון הממושך היא מאוד גדולה.

<דגנית בן דב: מידת הסבל שנגרמת לחזרזיר כשהוא נרמס ומת היא יותר קטנה, ובנקודה הזאת - - -

<אורן לזימי: איך את קובעת את זה?

<קריאה: זו דעתה.

<אורן לזימי: זו דעתך.

<דגנית בן דב: קיבלת תשובה מקולגה שלך.

<דגנית בן דב: זה חד-פעמי.

<דגנית בן דב: זה שקלול והוא לא קל, הוא לא פשוט וכדאי לזכור את הנקודה הזאת.

<דגנית בן דב: בטבע לכל זוג הורים, בסביבה טבעית, לא בבעלי-חיים מבויתים - - -

<אורן לזימי: הריסון הוא 28 יום.

<דגנית בן דב: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

<דגנית בן דב: הריסון הוא 28 יום כפול כמה פעמים בשנה?

<אורן לזימי: פעמיים.

<דגנית בן דב: זה הרבה.

<דגנית בן דב: תנסה.

<דגנית בן דב: זה הרבה.

<דגנית בן דב: בטבע לכל זוג הורים בממוצע בסביבה מאוזנת יש שני צאצאים שמגיעים לבגרות.

<דגנית בן דב: הנושא של תמותת גורים בטבע - - -

<יהודית גידלי: מתוך?

<דגנית בן דב: תלוי בבעל-החיים.

<יהודית גידלי: יש המלטה של שניים, יש המלטה של עשרה.

<דגנית בן דב: זה תלוי בסוג בעל-החיים.

<דגנית בן דב: מה שאני מנסה להגיד שהנושא של תמותת ולדות צעירים היא דבר שקורה בטבע כל הזמן, בכל סוגי בעלי החיים, ופה השקלול צריך להיות לא רק אחוז הגורים המתים, אלא גם מידת הסבל לאימהות מול מידת הסבל לגורים.

תמר זנדברג: שאלת הבהרה.

תמר זנדברג: הסיבה לריסון הזה, שנאמר לנו כאן שזו באמת פרקטיקה מהאכזריות שקיימות, היא רק על מנת למנוע את מעיכת הגורים?

תמר זנדברג: האם זאת הסיבה?

<שאול פוצי: כן.

<ג'ול עראף: לא.

<ג'ול עראף: העיקר זה בבן-אדם, צריך לשמור עליו.

<ג'ול עראף: אם יש טיפול באחד הגורים, אם יש - - - או דלקת ראות, בן-אדם יכול למות.

<סלימאן עראף: אימא יכולה לנשוך אותו ולהרוג אותו.

<סלימאן עראף: מה עם הבטיחות של הבן-אדם?

<שאול פוצי: קודם כול, אם אתה צריך לטפל בגורים, אפשר לסגור אותם בפינה.

עמרם מצנע: תמר, התשובה לשאלה שלך, זה בעיקר זה.

<ג'ול עראף: אימא תוקפנית יכולה לחסל אותו.

תמר זנדברג: קודם, בחלק הקודם של הדיון, כשהייתי פה, ואני מתנצלת על היציאה והכניסה, כי קורים פה הרבה דברים בכנסת, הוסכם כאן שעל-ידי יותר מקום ועל-ידי שיפור התנאים הפיזיים מסביב אפשר גם להפחית את אותה מעיכה, ובכלל אולי גם את ההתנהגות התוקפנית שציינת.

<ג'ול עראף: יש, קורה.

<אורן לזימי: איך אנחנו פותרים את הבעיה של המקום?

עמרם מצנע: תנו לחברת הכנסת זנדברג להשלים את שאלתה.

תמר זנדברג: נאמר לנו כאן בצורה ברורה על-ידי אדוני שהריסון הזה לא הכרחי ואפשר להימנע ממנו.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם באיזה איזון, על-ידי הרחבה מסוימת במקום, על-ידי איזה תקנה ממקום אחר בכלל, יהיה אפשר לפתור את העניין הזה.

עמרם מצנע: תמר, כולנו הגענו ביחד למסקנה שהנושא של מקום הוא מרכזי, וגם הגדלנו להם את המקום, כי הגדלנו את השטחים פר חזיר לפי גודלו, אבל לעשות קפיצה משמעותית זה בלתי אפשרי בעת הזאת, וגם אמרתי שנרשום בסיכום פנייה למשרד החקלאות ומשרד הפנים כדי להקצות קרקעות בדרום להקים חזיריות גדולות ומסודרות.

עמרם מצנע: לא היית פה, יש חוק מדינה מ-1962, שעוד חתום עליו דוד בן-גוריון, שמגדיר איפה מותר לגדל חזירים, ולכן צריך יהיה פה ללכת נגד כל מיני זרמים שיתנגדו לתיקון חוק שאוסר לגדל חזירים במקומות אחרים.

עמרם מצנע: ולכן זה לא יהיה רלוונטי לתקנות האלה.

תמר זנדברג: אולי יצא משהו מממשלה ללא חרדים.

שמעון אוחיון: זה לא העניין.

שמעון אוחיון: העניין שאם בסופו של דבר תרחיבי את זה, תצטרכי לגדל גם בני אדם בריסון מבחינת שטח...

עמרם מצנע: אני רוצה שנתקדם.

עמרם מצנע: כן, רעות.

עמרם מצנע: גמרת, תמר?

תמר זנדברג: מכיוון שהריסון הוא מאוד-מאוד דרקוני, השאלה היא האם בלי אותה קפיצה גדולה אפשר להגיע למשהו.

תמר זנדברג: אולי נלך הפוך, אולי אם נמנע את הריסון ונוכל לבקש מהמגדלים להגיע לאיזה פתרון שלא הולך את אותה קפיצה שמצריכה שינוי חקיקה וכו' - - -

שמעון אוחיון: ההצעה שלך מדברת בין זה לזה.

<שאול פוצי: נכון מאוד.

<שאול פוצי: אני הצעתי בין אפס ל-28.

עמרם מצנע: תמר, יש פה ויכוח גדול.

עמרם מצנע: המגדלים טוענים שמניסיונם הם צריכים 28 ימים.

שמעון אוחיון: הוא מציע שבוע.

עמרם מצנע: שנייה.

עמרם מצנע: ההצעה של התקנה על-ידי משרד החקלאות היא שבעה ימים.

תמר זנדברג: אני מבינה.

<שאול פוצי: אם הכוונה של הריסון זה למנוע מעיכת הגורים, הואיל ומעיכת הגורים תתבצע ביומיים הראשונים מקסימום אחרי המלטה, שבוע ימים עונה בהחלט לדרישה של מניעת מעיכת הגורים.

<רעות הורן: יש לי הערה גם על הסעיף הנוסף, על סעיף (ד).

<רעות הורן: אני מצטערת שאנחנו עושים את זה בהקראה, פשוט יוסי הוא זה שעמד בראש ועדת משרד החקלאות.

עמרם מצנע: אין לך מה להצטער, זה נשמע אמין.

<רעות הורן: תקנה 11(ד) – גיל הגמילה הטבעי לחזירים הוא שלושה חודשים, וגמילה מוקדמת גורמת להם למצוקה פיסית ונפשית חריפות, המתבטאות כמעט בכל אינדיקטור מוכר של מדדי רווחה.

<רעות הורן: האפשרות לעבר את האם מהר יותר ולסחוט מגופה המלטות תדירות יותר אינה מצדיקה פעולה אכזרית כל-כך.

<רעות הורן: לא בכדי אוסרות תקנות ההחזקה שלא במשקים חקלאיים הפרדה של גור מאמו לפני גיל גמילה.

<רעות הורן: לפי נתוני ועדת המומחים האירופית, עד גיל ארבעה שבועות גורים אינם אוכלים מזון מוצק אלא בכמויות זניחות.

<רעות הורן: מעבר הדרגתי למזון מוצק מתחיל רק לאחר מכן, כשגם בגיל שישה שבועות הגורים מקבלים רק את מחצית האנרגיה שלהם ממזון מוצק.

<רעות הורן: גם בדו"ח משנת 1997 עמדה הוועדה המדעית האירופית על הפגיעות הקשות בחזרזירים בשל הגמילה המוקדמת, וביססה זאת על שורה ארוכה של מחקרים, מהם שמראים שגורים בגיל 21 יום מתקשים יותר לעמוד באתגר הגמילה.

<רעות הורן: הוועדה המליצה על גיל גמילה מינימאלי של 28 ימים.

<רעות הורן: הוועדה אפשרה אמנם חריג צר, שעניינו לא ב"תא המיועד לגמילה" אלא במשקים שבהם מעבירים את כל השגרים בבת-אחת ממבנה אחד למשנהו, כך גם בחריג שבדירקטיבה.

<רעות הורן: אלא שגם לעניין זה לא ברור מה טעמו של החריג, שהרי ניתן להעביר את כל השגרים במועד שבו השגר הצעיר ביותר מגיע לגיל 28 יום.

<רעות הורן: הניסיון המצטבר מראה שבמדדי יצרנות יש יתרון לממשק השוודי, שם הגמילה היא בגיל ממוצע של 34 יום על-פני הממשק האמריקאי שם גיל הגמילה המקובל 21 יום.

<רעות הורן: הפגיעה הכרוכה בגמילה מוקדמת בגיל 28 יום חריפה דיה, ויש לבטל את האפשרות לגמול את הגורים בגיל מוקדם יותר.

<רעות הורן: גם אם מותירים את האפשרות לגמילה בגיל מוקדם מ-28 יום על כנה, יש להתנותה לפחות בתנאים נוספים כגון משקל מינימאלי של הגורים.

עמרם מצנע: מה שאני מבין שההערה הקונקרטית העיקרית שלך זה העניין של משקל הגורים.

עמרם מצנע: כי כתוב פה שלא פחות מ-28 יום לגבי הכלל, ולגבי היוצא מן הכלל יש פה שלושה תנאים, ואת חושבת שצריך להכניס גם תנאי של משקל.

<רעות הורן: כן, ואפשר גם ללכת על הממשק השוודי, שמראה שיש יתרון ל-34 יום, להגדיל את זה.

<יוסי כהן: משך אורך של גמילה פוגע גם בהם.

<יוסי כהן: צריך להביא בחשבון שמעל 24, 25, 26 ימים שהאם מניקה ויש לה הרבה גורים, היא לא מצליחה אחר-כך לחזור לסדר הרגיל שלה, והרבה אימהות סובלות מחוסר תזונה בגלל שהגורים סוחטים ממנה את לשד עצמותיה, למרות שהיא מקבלת מזון חופשי לגמרי.

<רעות הורן: כי מכניסים אותן להיריון שנייה אחרי.

<שאול פוצי: בתקופת ההנקה, בין שלושה לארבעה שבועות, לא משנה, אימא לא תספיק לעולם לאכול את כל כמות התערובת שתספיק לייצור החלב הנדרש לגורים, אז באופן אוטומטי, עצם העובדה של הטבע, בתקופת ההנקה האימא היא בחוסר אנרגיה והיא תהיה בחוסר אנרגיה בין שלושה לארבעה שבועות, ואי-אפשר להאכיל אימא יותר מ-6.5-6 קילו, היא פשוט לא תאכל.

<שאול פוצי: היא לא תאכל.

<שאול פוצי: בהרבה מדינות אין כל-כך הרבה התייחסות לגיל הגמילה של הגורים, אם זה שלושה שבועות או ארבעה שבועות, כי בסופו של דבר האינטרס של המגדל, כשהוא גומל, להציל כמה שיותר, אז יש משקים או יש מצבים, או יהיו מצבים שבסופו של דבר, בגיל שלושה שבועות הגור כבר עלה במשקלים מסוימים, לדוגמה שישה קילו, הוא מיועד לגמילה, הוא ישרוד בלי בעיות.

<שאול פוצי: לא רק זה, יש במדינות מה שנקרא "גמילה נפרדת", זאת אומרת, אחרי השבוע השלישי אני גומל 50% מהגורים הכי טובים, הכי בריאים והכי כבדים, ואני משאיר עוד שבוע ימים לגורים הכי קטנים.

<שאול פוצי: זו פרקטיקה מאוד-מאוד נפוצה.

<שאול פוצי: אני לא רואה בתאריך הגמילה בין 21 ל-28 ימים שום בעיה, לא לגורים ולא לאימא.

<שאול פוצי: זו פרקטיקה נהוגה, נפוצה.

עמרם מצנע: הרעיון אבל לא להסתפק ורק להגיד "גורים בריאים מסוגלים", אלא לשים משקל.

<שאול פוצי: אפשר להכניס משקל מינימלי של שישה קילו בגיל שלושה שבועות.

עמרם מצנע: מישהו מהמגדלים?

עמרם מצנע: זה נראה לכם?

<אורן לזימי: "הנקת הגורים לא תפחת מ-28 ימים", גם אם אנחנו רוצים.

עמרם מצנע: אפשר להוסיף משקל.

עמרם מצנע: זה מה שביקשת, רעות.

<קריאה: זה תנאי נוסף, זה לא במקום.

עמרם מצנע: זה תנאי נוסף.

<שאול פוצי: רק קשור ל-21 יום.

<שאול פוצי: 21 יום והמשקל לא יפחת משישה קילו.

<אורן לזימי: רק הריסון.

עמרם מצנע: בסדר, אז תכניסו.

<אורן לזימי: מה תכניסו?

<אורן לזימי: מה מכניסים שם?

<שאול פוצי: מי שרוצה לגמול בשלושה שבועות שהמשקל לא יפחת משישה קילו.

<אורן לזימי: מאה אחוז.

<אורן לזימי: הבעיה עם הריסון.

עמרם מצנע: אנחנו משאירים את זה כמו שזה.

<סלימאן עראף: לא, סליחה.

<סלימאן עראף: אף אחד לא יוכל לעמוד בזה.

<אורן לזימי: למה?

עמרם מצנע: חברים, שמעתי את כולכם באורך רוח ובהקשבה.

<איתמר טס: אנשים פה גם קראו חומרים וראו דברים, ומה שהם מציעים בתחום של הריסון הוא לא חריג.

<אורן לזימי: הוא חריג ביותר.

<אורן לזימי: הוא חריג ביותר והוא לא עומד בקנה אחד עם המגמה - - -

<איתמר טס: מה שהיה בארץ היה חסר ביקורת.

<יוסי כהן: בכל העולם זה חריג.

<סלימאן עראף: ב-90% מאירופה זה - - -

<אורן לזימי: כנראה אתם לא מבינים את המשמעות הכלכלית של זה.

עמרם מצנע: אנחנו לא מבינים כלום.

עמרם מצנע: חברים, אני מציע לחזור חזרה לסדר.

עמרם מצנע: אנחנו לא מבינים כלום, וברור לך שבחזירים אני לא מבינים כלום - -

<סלימאן עראף: אנחנו מסבירים.

עמרם מצנע: - - ולמרות זאת יש לי הסמכות להקשיב, לשמוע ולהחליט.

עמרם מצנע: לכן שמעתי גם את אנשי צער בעלי-חיים, גם את המומחה של משרד החקלאות וגם אתכם, ואנחנו משאירים את מה שמשרד החקלאות ביקש בנושא הזה, ועל כן סעיף 11 נשאר כמו שהוא, למעט תוספת של אותה אפשרות - -

<דגנית בן דב: המשקל לא יפחת משישה קילו.

עמרם מצנע: - - להוריד את משך הזמן לגמילה על-פי משקל, שישה קילו.

<דגנית בן דב: להוסיף עוד תנאי, רביעי, של - - -

<סלימאן עראף: סליחה.

עמרם מצנע: לא, אנחנו סיימנו.

<סלימאן עראף: סליחה, אפשר להביא לכאן חוות-דעת מאירופה שאומרות - - -

עמרם מצנע: אנחנו סיימנו.

עמרם מצנע: סעיף 11, שמעון, אושר.

עמרם מצנע: בעד סעיף 11 – פה אחד

<סלימאן עראף: למה אתם עושים דבר כזה?

<סלימאן עראף: אתה הורס את העסק.

<שאול פוצי: אתה יודע שאני לא הורס את העסק.

<סלימאן עראף: בטח שאתה הורס את העסק.

עמרם מצנע: סעיף 12.

<סלימאן עראף: אתה הורס את העסק.

עמרם מצנע: סעיף 12, בבקשה.

<שאול פוצי: אני לא הורס.

<סלימאן עראף: אתה יודע שזה לא עובד.

עמרם מצנע: רבותי, זה לא הולך פה בכוח.

<שאול פוצי: תבקשו את התפטרותי.

<שאול פוצי: מה אני יכול להגיד לך?

<סלימאן עראף: צער בעלי-חיים - - -

<שאול פוצי: לא, אתם תבקשו ממשרד החקלאות שיפטר אותי.

עמרם מצנע: ד"ר פוצי.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: הערות לסעיף 12.

עמרם מצנע: בבקשה.

<רעות הורן: תקנה 12(1) – יש לבטל את תקנת משנה זו.

<רעות הורן: הוועדה המדעית האירופית קבעה כי חזירות בתקופת הייחום הן פעילות באופן מיוחד ובעלות מוטיבציה מוגברת לפעילות חברתית.

<רעות הורן: הבידוד הוא, משום כך, פוגעני במיוחד בתקופה זו.

<רעות הורן: לעומת-זאת, בתקופה זו כמעט שלא קיימת אצלן התנהגות תוקפנית.

<רעות הורן: בנוגע לטענות לפיהן תאי הבידוד בתקופה זו נחוצים להפקת חזרזירים רבים יותר מכל חזירה, הוועדה סוקרת את המחקרים הרבים שנעשו בתחום, וקובעת שטענה זו לא הוכחה באף אחד מהם.

<רעות הורן: נוכח זאת, אין שום הצדקה, לאחר תום תקופת המעבר הקבועה בתקנת משנה (א), להמשיך ולבודד את החזירות בתקופת ההזרעה.

שמעון אוחיון: ד"ר פוצי קבע את זה בצורה שרירותית?

עמרם מצנע: בואו נשמע אותו.

שמעון אוחיון: הניסוח נשמע כאילו - - -

<שאול פוצי: יש מספר מדינות, למשל לגבי ריסון בתא ההמלטה, שהן בכלל ביטלו את הריסון בסמוך להזרעה.

<שאול פוצי: הריסון בהזרעה מיועד אך ורק כדי להגן - - -

<דגנית בן דב: בידוד, שאול.

<דגנית בן דב: לא ריסון.

<שאול פוצי: הבידוד בתאי ריסון.

<שאול פוצי: מדובר על תאי ריסון.

<שאול פוצי: הבידוד מיועד רק כדי להגן על השלב הראשון של ההיריון.

<שאול פוצי: ממש בשנים האחרונות, אני מדבר על לא יותר משנתיים-שלוש, המחקרים החדשים הגיעו למסקנה שהיומיים ראשונים אחרי ההזרעה, 48 שעות מייד אחרי ההזרעה האחרונה, היא תקופת הזמן הכי פחות רגישה שיש בכל השליש הראשון של ההיריון.

<שאול פוצי: מה נובע מזה?

<שאול פוצי: שאפשר לשחרר בקבוצות את האימהות מייד אחרי ההזרעה, בלי שלשים אותן בקבוצה יגרום לאובדן היריון.

<שאול פוצי: וזו השיטה ההולנדית.

<שאול פוצי: ההולנדים מחזיקים את האימהות בתאי הזרעה לארבעה ימים בלבד.

<שאול פוצי: נגמלה, נכנסה לתא, קיבלה הזרעה, משוחררת.

<שאול פוצי: אם היא משוחררת מייד אין פגיעה בהחזקת ההיריון.

<שאול פוצי: הואיל ויש מדינות שבכלל ביטלו את הריסון, יש מדינות שצמצמו למספר ימים, יש מחקרים שמוכיחים שבסופו של דבר אין פגיעה.

<שאול פוצי: שבוע ימים אחרי הזרעה זה נראה מספיק, אין צורך להחזיק אותן בתאי בידוד וריסון מעבר לזמן המינימלי הנדרש.

<שאול פוצי: במקביל למה שעשינו בתקופת ההנקה ומעיכת הגורים.

<שאול פוצי: זו אותה לוגיקה.

עמרם מצנע: לא כל כך הבנתי.

עמרם מצנע: מבחינת מחזוריות הפריון, כמו שהיא גומרת את ההנקה היא מייד נכנסת להיריון?

<שאול פוצי: כן.

<שאול פוצי: בשונה מפרה שהיא יכולה להיכנס להיריון כל עוד היא נותנת חלב, החזירה כל עוד היא מניקה, בדרך כלל, חוץ מאחוזים בודדים שהם היוצא מן הכלל, אימא לא נכנסת להיריון.

<שאול פוצי: מרחיקים את הגורים והפסקת ההנקה גורמת לאימא להיכנס לייחום בין שלושה עד ארבעה, חמישה, שישה ימים - - -

עמרם מצנע: כמה זמן ההיריון של חזירה?

<שאול פוצי: 115 ימים.

<שאול פוצי: אז יש 2.2 עד 2.4 מחזורים בשנה.

<איתמר טס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שלמשרד להגנת הסביבה יש עמדה לגבי הסעיף הזה.

<איתמר טס: אנחנו חושבים, קודם כול, לגבי סעיפים קטנים (1) ו-(2) של סעיף 12, יש לנו נתונים של הוועדה המדעית האירופית שסבורה שאין להחזיק חזירה מבכירה או לרבייה בבידוד בכלל, ולכן צריך לצמצם פה ככל האפשר, אם לא לבטל את שני הסעיפים האלה.

<איתמר טס: דבר נוסף.

<איתמר טס: אנחנו חושבים שאם החזירה נמצאת בבידוד בתנאים האלה, לפחות שם שיהיו אמצעי ההעשרה, מה שדיברנו עליו קודם, שיהיה לה הקש, הרפד, הדברים האלה שעוזרים לה לדמות תנאים נורמליים, וגם לקבוע שיהיה לה איזה קשר עין עם בני מינה, שההחזקה בבידוד תהיה בתנאים יותר טובים.

<איתמר טס: כמו שאמרתי, סעיפים קטנים (1) ו-(2), אנחנו חושבים שאפשר לבטל אותם בכלל, ולא לאפשר בידוד בתנאים האלה.

<שאול פוצי: יש בארץ מספר משקים שבכלל לא משתמשים בתאי ריסון להזרעה, כמו שלא משתמשים לריסון בהנקה, לא הרבה, אבל באופן אישי מבחינה מקצועית חשבתי שאיזון בין ניהול עסק, ניהול הזרעה ומניעת צער בעלי-חיים מיותר היה יכול למצוא פתרון בריסון של שבוע ימים.

<שאול פוצי: גם הפרות מרוסנות בזמן הזרעה, אצלן זה רק דקה, חצי שעה או שעתיים.

<שאול פוצי: אבל גם הן מרוסנות בזמן שהרופא הווטרינר מזריע.

<שאול פוצי: באימהות זה עניין של מספר ימים, כי הן מקבלות לפחות שתי הזרעות או אפילו שלוש הזרעות.

<שאול פוצי: חשבתי שבין הולנד שאצלה זה ארבעה ימים לאפס ימים ל-20 יום – חשבתי שיכול להיות פתרון טוב ומאוזן, מאוד מאוזן, שבוע ימים.

עמרם מצנע: שזה ארבעה ימים לפני ויומיים אחרי.

<רעות הורן: אם אין צורך, אז למה?

<שאול פוצי: מיום הגמילה עד שבוע ימים.

<שאול פוצי: זאת אומרת, שבוע ימים בסך הכול.

<שאול פוצי: בתוך שבוע ימים אימהות חוזרות לייחום.

עמרם מצנע: זה שישה ימים גם סעיף 12(1)(ב) ו-(ג) מדבר - - -

<שאול פוצי: בכל מקרה יומיים אחרי הזרעה.

עמרם מצנע: מה אומרים המגדלים?

<סלימאן עראף: אתם מקשיבים לנו בכלל?

<סלימאן עראף: אנחנו מביעים דעה ומאשרים מה שהוא אומר.

עמרם מצנע: אתה לא רוצה לענות לי על השאלה שלי - - -

<סלימאן עראף: זה מה שאתם עושים.

<אורן לזימי: אתה צריך להגיד משהו בשביל הפרוטוקול.

<סלימאן עראף: לפרוטוקול, אנחנו מתנגדים לזה.

עמרם מצנע: למה אתם מתנגדים?

<סלימאן עראף: לימים האלה, זו תקופה קצרה מאוד.

עמרם מצנע: מה שכתוב פה?

עמרם מצנע: יש פה בכלל הצעה לבטל.

<רעות הורן: לבטל את סעיף 12(1).

<רעות הורן: ההצעה שלנו מתמקדת בסעיף קטן (1).

<רעות הורן: מה עמדתך על זה, פוצי, על ביטול סעיף 12(1).

עמרם מצנע: הוא כתב מה עמדתו.

<שאול פוצי: על ביטול בכלל?

<רעות הורן: לא של סעיף 12(1).

<שאול פוצי: כמו שאני מכיר את המשקים בארץ אני חושב שעדיין חיוני לתת להם אפשרות להזריע את הנקבות בתאים, כי זו יכולה להיות פעולה די קשה.

שמעון אוחיון: תאים זה בידוד?

<שאול פוצי: תאי בידוד.

<שאול פוצי: אבל בנוסף להערכתי אין צורך להחזיק אותם יותר מיומיים אחרי הזרעה, כי זה מוכר מבחינה מדעית, זה בשימוש בהרבה מדינות.

<שאול פוצי: אני לא רואה למה פה זה לא יעבוד.

<יהודית גידלי: זכר להרבעה מוחזק כל הזמן בבידוד?

<שאול פוצי: יש שתי אפשרויות או שזכר יחד עם קבוצת אימהות, אז צריך להרחיב בהתאם את השטח, או שזכר גר בחצר של שישה מטר ומוציאים אותו לפעולה, ואחר כך הוא חוזר לחצר שלו.

<יהודית גידלי: הוא לבד בשישה מטר?

<שאול פוצי: הוא לבד, אבל הוא בקשר עין.

<שאול פוצי: יש סורגים, יש דלתות.

<שאול פוצי: הוא לא מסורג בקירות.

<סיגל דונגי-סלונים: איך אוספים ממנו זרע?

<שאול פוצי: כמו בפרים.

<שאול פוצי: קפיצה מלאכותית.

<סיגל דונגי-סלונים: לא אלקטרו אג'קולציה?

<שאול פוצי: מה פתאום.

<סיגל דונגי-סלונים: אני שואלת כי יש בעלי-חיים בארץ שעל-ידי מוט חשמלי שמוחדר לרקטום שלהם נלקח מהם זרע.

<שאול פוצי: ממש לא.

<סיגל דונגי-סלונים: מדובר בכבשים.

<שאול פוצי: ממש לא.

<שאול פוצי: הקפיצה עם ההזרעה.

שמעון אוחיון: אני רוצה להבין אותך, זה לפחות המינימום שאני עושה כאיש ציבור.

שמעון אוחיון: אתה אומר שאתה למעשה עושה את שיקול הדעת כשאתה מנתב בין גישה הולנדית לגישה כזאת או אחרת.

שמעון אוחיון: מצד שני אמרת שאתה גם עושה את השיקול הכלכלי של המגדלים ומנסה להתחשב בעניין הזה.

שמעון אוחיון: בוודאי זה גם נלקח בחשבון בארצות אחרות.

<אורן לזימי: ברגע התקבלה פה החלטה של מיליונים, בהרף עין.

<שאול פוצי: מריסון אפס לריסון של 28 יש דרגות: יש ארבעה ימים בהולנד, אולי יהיו שבעה ימים בישראל.

<שאול פוצי: אני חושב שאנחנו מתיישרים לא עם מדינות שאין בכלל, עם מדינות שמבינות את הבעייתיות של ההזרעה, של הפעולה, אבל מעבר לזה אין צורך.

<שאול פוצי: אנחנו מדברים על מדינות כמו דנמרק, או מדינות אחרות כמו הולנד, שבסופו של דבר מייצרים יותר מ-20 חזירונים לאימא לשנה בשני מחזורים.

<שאול פוצי: זאת אומרת, מדינות שלא נפגעות בירידת הייצור עקב מתן תנאים יותר טובים לראשי הרבייה.

<שאול פוצי: צריך להביא בחשבון שראש הרבייה – אני לא רוצה לעשות השוואות לא ברורות – היא לא מטילה שחיה בקושי שנתיים.

<שאול פוצי: חזירה לרבייה, שהיא מגיעה לשש-שבע המלטות, אנחנו מתקרבים לארבע שנים, אפילו יותר.

<שאול פוצי: יש מידידינו פה שמחזיקים אימהות שמונה, תשע, עשר המלטות, חמש שנים, חמש שנים בתנאים כאלה, עם כל הכבוד, זה הרבה זמן, זה הרבה זמן בריסון.

<שאול פוצי: הידע של היום, שאנחנו מדברים עליו, מצדיק ביטול הריסון.

<שאול פוצי: מצדיק אותו.

<שאול פוצי: לא היה מצדיק, לא הייתי נלחם כל-כך.

שמעון אוחיון: אתה מצמצם אותו.

<שאול פוצי: נכון.

עמרם מצנע: אתה מגביל אותו, אתה מבטל אותו.

<שאול פוצי: אני מגביל אותו כמה שניתן בהיכרותי עם המשקים הישראלים.

<שאול פוצי: אני סבור שבהרבה תמיכה טכנית, גם מצדי, הם לא יסבלו נזקים.

<שאול פוצי: אני סבור כך בתום לב.

עמרם מצנע: מי עוד לגבי סעיף 12?

<יוסי כהן: אני רוצה להעיר הערה כללית.

<יוסי כהן: יש פה טעות מונומנטלית.

<יוסי כהן: במערב אירופה היום שיעור מגדלי החזירים הולך ומצטמצם, אחת מהסיבות האלה זה בדיוק אותם ארגונים ירוקים שבכל פעם מעמיסים עוד ועוד על המגדלים במערב אירופה.

<יוסי כהן: מדינות מערב אירופה, בחלקן, נותנות סובסידיות ועוזרות למגדלים, כדי למלא אחרי אותן תקנות.

<יוסי כהן: עם זאת – אני מניח שד"ר פוצי יסכים אתי – שיעור המגדלים באירופה הולך ומצטמצם ושיעור המגדלים בעולם עובר בעיקר למזרח אסיה ולמזרח אירופה, רוסיה והמדינות האלה.

<יוסי כהן: זה שאנחנו מנסים ליישר קו עם מערב אירופה זה יפה וזה נכון במבחן של רווחת בעלי החיים, אבל הצד השני של התמיכה הממשלתית וההליכה לקראת המגדלים, פה אנחנו נמצאים במצב אפס, לכן הדיון הזה מאוד-מאוד לא מאוזן ואני מבקש להביא את זה בחשבון.

<יוסי כהן: הנושא הכי קשה הוא מה שנאמר קודם.

<יוסי כהן: הסעיף האחרון פחות קשה, אבל הנושא של הריסון של האם בתאי ההמלטה, זו בדיוק הדוגמה הקלסית למה שאמרתי, של חוסר ההתחשבות וההתייחסות אלינו כאילו אנחנו מערב אירופה.

<יוסי כהן: הלוואי, ותסלחו לי פה חברי הכנסת, ששירותי הממשלה ייתנו לאזרחים יחס כמו הממשלות במערב אירופה.

עמרם מצנע: לטעמך התקנה שמגבילה את הריסון או את הבידוד לשבעה ימים היא דרקונית?

<יוסי כהן: לא.

<יוסי כהן: אבל זה שאנחנו מנסים ליישר קו עם מערב אירופה, אנחנו פתאום הופכים - - -

עמרם מצנע: אני מדבר קונקרטית עכשיו.

<יוסי כהן: זה מצטבר סעיף אחרי סעיף.

<יוסי כהן: סעיף אחרי סעיף המגדלים אומרים פה משהו, ובכל פעם דוחים אותם.

עמרם מצנע: עד עכשיו מה שלא קיבלתי זה רק את העניין של שבעה ימים או 28 ימים.

עמרם מצנע: מה זה היה שם?

<שאול פוצי: תקופת ההנקה.

<יוסי כהן: זה הכי קריטי, כי נאמר פה שאי-אפשר לחיות עם זה.

<סלימאן עראף: זה הכי קריטי בכל הדיון.

<יוסי כהן: זה שד"ר פוצי – אני מבין אותו, אני מקבל את זה – הוא מנסה ליישר קו בין מדינת ישראל למערב אירופה, אני חושב שקצת נמצאים פה על הירח.

עמרם מצנע: הוא לא מנסה ליישר קו.

<אורן לזימי: זה רק ארבע מדינות.

<אורן לזימי: אנגליה, נורבגיה, שוויץ ושבדיה.

עמרם מצנע: בסדר.

<אורן לזימי: מה בסדר?

<אורן לזימי: איך אנחנו עומדים אתם - - -

<קריאה: גם מס הכנסה אצלם יותר גבוה.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: אנחנו מתקדמים.

<אורן לזימי: מס הכנסה אצלם יותר גבוה, אבל הילדים שלהם לומדים חינם בכל חור.

<רעות הורן: היינו צריכים לאשר את התקנות האלה ב-2003 ועיכבתם את זה.

עמרם מצנע: יש יחסית דרך קלה לתקן את התקנות אם משרד החקלאות ישתכנע גם בעוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים או שנה.

עמרם מצנע: זה לא חוק ראשי.

<אורן לזימי: זה כבר מאוחר מדי.

עמרם מצנע: תן לי רגע לומר לך.

עמרם מצנע: אני נותן לכם טיפ.

עמרם מצנע: זה לא חוק ראשי שהפרוצדורה לשינוי שלו היא מסובכת.

עמרם מצנע: הפרוצדורה לשינוי, אם משרד החקלאות ישתכנע שיש דבר שצריך לתקן לחומרה או לקולה, התהליך מהיר ואני מתחייב לא לבזבז עליו זמן.

עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את סעיף 12 כמות שהוא.

עמרם מצנע: בעד סעיף 12 – פה אחד

<סלימאן עראף: סליחה רגע, אפשר?

עמרם מצנע: כבר עברנו לסעיף 13.

<סלימאן עראף: כמה חברי כנסת יש פה בוועדה?

עמרם מצנע: יש לי סמכות מלאה להחליט.

<סלימאן עראף: אחד מאשר הכול על דעת עצמו?

<סלימאן עראף: האם זה הוגן?

<קריאה: ברוך הבא לכנסת.

עמרם מצנע: אני מציע לך.

עמרם מצנע: אם יבואו עוד חברי כנסת, תהיה נטייה לאשר את מה שרעות רוצה.

<אורן לזימי: העלויות שאתם משיתים על המגדלים בהחלטות שאתם לוקחים כהרף עין הן בכלל משחקות תפקיד כלשהו?

<אורן לזימי: אם אתה לקחת עכשיו החלטה על 10 מיליון שקלים, זה בכלל מעניין מישהו?

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים לסעיף 13.

<אורן לזימי: אני באמת שואל, כדי לדעת אם זה שיקול.

עמרם מצנע: אין לי תשובה לתת על השאלה הטובה שלך.

עמרם מצנע: סעיף 13.

עמרם מצנע: האם מישהו רוצה להעיר עליו?

עמרם מצנע: סעיף 14.

עמרם מצנע: אני צריך לומר לפרוטוקול שאישרנו את סעיף 13.

עמרם מצנע: בעד סעיף 13 – פה אחד

עמרם מצנע: עכשיו אנחנו בסעיף 14.

עמרם מצנע: סעיף 14.

עמרם מצנע: בבקשה.

<רעות הורן: אני חושבת שצריך לאסור לגמרי על חיתוך זנב, חיתוך הניבים והסירוס.

<שאול פוצי: קראנו איסור הכאה או פציעה.

עמרם מצנע: וגם סעיף קטן (ב), "על אף האמור בתקנת משנה (א) - - -".

עמרם מצנע: עוד לא הגענו לתקנה שמסבירה את זה.

עמרם מצנע: אתם רוצים עכשיו לדון בזנבות, הניבים ובסירוס או אחר-כך?

<שאול פוצי: מדברים אחר-כך על זה.

<אודליה אסולין דגני: רציתי להעיר שהסעיף שקראנו עכשיו, הקיטום ושיוף ניבים או סירוס זה כבר לא תקנות 16 ו-17, אלא זה תקנות 15 ו-16.

<שגיא קינן: זה כתוב - - -

<דגנית בן דב: בסעיף עצמו כתוב "שיוף ניבים או סירוס לפי תקנות 16 ו-17", להפוך את זה ל-15 ו-16.

<שגיא קינן: בסדר.

עמרם מצנע: אני מאשר את סעיף 14 כמו שהוא, ונגיע אחר כך לשמוע את הנושאים.

עמרם מצנע: אם נתקן שם משהו ונצטרך לחזור, אז נחזור.

עמרם מצנע: הנה זה בא.

עמרם מצנע: סעיף 14 אושר.

עמרם מצנע: בעד סעיף 14 – פה אחד

עמרם מצנע: סעיף 15.

<שאול פוצי: יש לי בקשה לתיקון קטן בפסקה (4) "ההתוויה המאושרת ולפי הוראות רופא וטרינר".

<אודליה אסולין דגני: זה לא "או", זה "ו".

<יוסי כהן: אני מציע לבטל את סעיף קטן (ב)(2), לא צריך אותו.

<שאול פוצי: יש לפעמים מגדלים שעקב המצב הבריאותי של הגורים בשבוע הראשון לא מצליחים לסרס אותם בשבוע הראשון, מעבירים את הסירוס לשבוע השני.

<שאול פוצי: לא אצלכם, אבל אצל אחרים כן.

<שאול פוצי: המשקים האלה יאלחשו את הגורים וגם ישתמשו בשיכוך כאבים.

עמרם מצנע: רעות.

<רעות הורן: לגבי קיטום זנבות – יש לאסור לחלוטין קיטום זנבות.

<רעות הורן: נשיכת זנבות משקפת תנאי החזקה בלתי-קבילים, ואינה קיימת כאשר תנאי ההחזקה עונים לצרכים של החזירים, במיוחד בתחום של התנהגות חקירה ונבירה.

<רעות הורן: ועדת המומחים האירופית מפרטת בדו"ח מ-2007, המוקדש לנושא, שורה ארוכה של אמצעים – בדגש על העשרה סביבתית ומרחב מחיה הולם – שמפחיתים את הסיכון לנשיכת זנבות.

<רעות הורן: הוועדה מצביעה על כך שקיצוץ הזנב מוביל לכאב אקוטי בזמן הקיצוץ ולכאב כרוני כל חיי החזיר.

<רעות הורן: לכן, הצעדים למניעת התופעה של נשיכת זנבות צריכים להיות אך ורק צעדים המתמודדים עם הבעיות שגורמות לתופעה.

<רעות הורן: זאת ועוד, מתברר שכמעט שאין בסיס מדעי להנחה שלפיה קיטום זנבות מסייע במניעת התופעה של נשיכת זנבות.

<רעות הורן: קיטום זנבות ללא הרדמה אסור בחוק, ואינו מתבצע בפועל בשוודיה, פינלנד, ליטא, שווייץ ונורווגיה.

<רעות הורן: באסטוניה, יוון, לטביה, ובריטניה בין 10% ל-25% מהחזירים אינם קצוצי זנב.

<רעות הורן: חמור במיוחד שטיוטת התקנות אינה מאמצת בעניין זה אפילו את ההוראות המיושנות של הדירקטיבה האירופית.

<רעות הורן: מהנוסח הקיים בטיוטה של תקנת משנה 18(2)(א) עולה שניתן יהיה להמשיך בקיטום זנבות באופן שגרתי, כל עוד הוא נעשה לפני הגעתם של הגורים לגיל שבוע, וזאת גם אם לא זוהתה במשק בעיה של נשיכת זנבות או שלא נעשו שום פעולות ממשקיות למניעת התופעה.

<רעות הורן: זהו היתר חמור, בלתי-סביר ובלתי-חוקי לפעולות התעללות חסרות שחר, פסולות ומיותרות.

<רעות הורן: גם לו היתה מוכחת היעילות של קיטום הזנבות, והיא לא הוכחה, ניתן היה למנוע את הפגיעה באמצעים מידתיים יותר, שהם אף ראויים כשלעצמם, שכן הם פותרים מהשורש את בעיות הרווחה שנשיכת הזנבות אינה אלא סימפטום שלהם.

<רעות הורן: בחינת הנורמות והנוהג במדינות אחרות מלמדת כשלעצמה שאין כל הצדקה לקיטום זנבות ויש לאוסרו.

<רעות הורן: האם לעבור לקיצוץ שיניים?

עמרם מצנע: כן.

<רעות הורן: יש לאסור לחלוטין קיצוץ שיניים.

<רעות הורן: ועדת המומחים האירופית מציינת, כי חיתוך או שיוף של השיניים אינו משפיע על שיעור הפציעה בעטינים של החזירה המיניקה.

<רעות הורן: לקיצוץ השיניים ישנה השפעה בצמצום הפגיעה ההדדית בין החזרזירים עצמם במאבק להגיע לפטמות.

<רעות הורן: עם זאת, פגיעות אלו משקפות כשלעצמן בעיות ממשקיות שיש לפתור.

<רעות הורן: העשרה סביבתית מפחיתה את הפגיעות הללו.

<רעות הורן: כאשר גודל השגר קטן יותר, וכאשר החזירה בריאה ותנובת החלב שלה גבוהה, הדבר מפחית את התחרות בין החזרזירים.

<רעות הורן: מאחר שחיתוך שיניים אינו נחוץ להגנה על הפטמות של החזירה, ואינו נחוץ למניעת נשיכות בין החזרזירים כאשר מספקים להם תנאים הולמים, אין לו שום הצדקה.

<רעות הורן: לא ניתן להגן משפטית על היתר לפעולה אכזרית מעין זו בגורי חזירים, כאשר אין להיתר זה ביסוס מדעי – אדרבא, הידע המדעי העדכני מגלה שמדובר במעשה שרירותי הנובע מאמונות סרק.

<רעות הורן: האם להמשיך לסירוס?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: בבקשה.

<סיגל דונגי-סלונים: אני רוצה להצטרף לדברים שלך ולהוסיף שהנושא של אלחוש הוא מאוד מעורפל כאן.

<סיגל דונגי-סלונים: יש אמצעי אלחוש שונים והם שונים מאמצעי הרדמה.

<סיגל דונגי-סלונים: אני רוצה לבקש שכל פעולה כירורגית, בוודאי פעולה של קטיעת איבר של בעל-חיים, תיעשה בהרדמה ראויה ומוגדרת.

<סיגל דונגי-סלונים: באלחוש אפשר פשוט למרוח קרם להרדמה מקומית של העור ולומר שזה אלחוש, וזה לא יספק שום מענה.

<שאול פוצי: לא.

<איתמר טס: קודם כול, מציעים פה כמה תנאים שאפשר לעשות ויש פה אמירה שווטרינר יכול להחליט על זה.

<איתמר טס: אנחנו רוצים שזה יהיה וטרינר ממשלתי ולא וטרינר פרטי של העסק לצורך העניין, שרק הוא יוכל לאשר את ההחרגות האלה שמוצעות פה מתי מותר לעשות.

<איתמר טס: וגם אנחנו חושבים שזה צריך להיות עם חומרי הרדמה ומשככי כאבים.

עמרם מצנע: אין פה החרגות, דרך אגב.

עמרם מצנע: לפחות לפי ההצעה בתקנה כל גור עד שבעה - - -

<אורן לזימי: על כל חזיר צריך רופא ממשלתי?

<שאול פוצי: לאשר את החריגות.

<אורן לזימי: בשביל מה צריך רופא ממשלתי שיבוא לראות?

<שאול פוצי: לאשר את החריגות.

<אורן לזימי: בכל פעם שיש חריגה צריך רופא ממשלתי שיבוא לאשר?

עמרם מצנע: הוא הציע.

עמרם מצנע: מה אתה רוצה?

<אורן לזימי: אני שואל.

<אורן לזימי: אני רוצה להבין שהוא הבין את ההצעה.

עמרם מצנע: אתה מביע דעה, תן לשמוע.

<ארז אלמוג: אנחנו רוצים להצטרף לשלושת החברים פה שהביעו את דעתם.

<ארז אלמוג: לדעתנו מדובר הלכה למעשה בניתוח בבעל-החיים.

<ארז אלמוג: קיצוץ או קיטום הזנב ושיוף הניבים וכו' – אלה הן פרוצדורות רפואיות שנעשות בדרך כלל על-ידי וטרינר.

<ארז אלמוג: אם היית עושה דבר כזה לכלב שאתה מחזיק בבית, לא היית עושה את זה לבד, ובוודאי לא על-ידי עובד שהוא לא מיומן.

<ארז אלמוג: לכן באופן עקרוני וגורף אנחנו מתנגדים לפרקטיקות האלה.

<ארז אלמוג: היה שלא תתקבל ההתנגדות, לכל הפחות שיעשה את זה וטרינר שהוא מיומן ובתנאים רפואיים שנדרשים לביצוע ניתוחים בבעלי-חיים.

<שאול פוצי: הנטייה החדשה באירופה, המאושרת גם על-ידי דוחות EFSA באירופה עכשיו היא לצמצם כמה שיותר וכמה שניתן בצורה משמעותית ומדעית את הכאבים כתוצאה מפעולות אלה.

<שאול פוצי: האיחוד האירופי דרך הסוכנות שלהם לרישום תרופות מבקר ומקבל התוויות למספר תכשירים וטרינריים המיועדים דווקא לפעולות אלה.

<שאול פוצי: כשאנחנו, ממשרד החקלאות, מבקשים שיכוך כאבים עד שבוע ימים בתהליך הסירוס וקיטום הזנבות, אנחנו מתייחסים לחומרים שכבר קיבלו התוויה, כי הם אפקטיביים ופעילים לשיכוך הכאבים, גם לזמן יחסית ארוך מייד אחרי הפעולה.

<שאול פוצי: זאת אומרת, אני חושב שעד שבוע ימים האיזון בין הצורך לסירוס או הצורך לקיטום זנבות ושיניים באין גידול על רפד הוא מאוזן טוב עם חובת שימוש בחומרים המותווים לפעולה הספציפית.

עמרם מצנע: למה צריך לקטום את הזנב ולשייף את השיניים?

<שאול פוצי: כי בגידולים מסורתיים, כמו שאנחנו מכירים עכשיו, יותר צפופים וללא חומרי הסחת הדעת של החזירים, החזיר כמו שאמרה הידידה – על חלק מהדברים מבחינה פסיכולוגית של החזיר אני מסכים אתה – לחזיר אין מה לעשות חוץ מלהתעניין בזנב הארוך של החבר שלו, והוא הולך ונושך.

<שאול פוצי: זה ידוע ונפוץ.

<שאול פוצי: אפילו במדינות שבהן קיטום זנבות אסור, אם הספקת חומרי העשרה היא לא בצורה נכונה ונבונה רמת הנשיכות לא יורדת, היא יכולה להגיע ל-35% עם נזקים מאוד-מאוד גבוהים.

<שאול פוצי: לדוגמה זה אחד מהנתונים שבאו מפינלנד.

<שאול פוצי: אם אין קיטום זנבות ובמקביל אין טיפול הולם ומתאים לאזור המחייה, פשוט המצב מחריף.

<שאול פוצי: באין גידול על רפד או בגידול המסורתי כמו שאנחנו מכירים, איפה שאנחנו מצפים לנזקים עקב הנשיכות, כדאי עדיין לאפשר שיוף ניבים וקיטום זנבות בדרך פעולה מתאימה ועם ביצוע של שיכוך כאבים בצורה מתאימה, עם חומרים מותווים לזה, לא סתם אספירין או פרצטמול.

<שאול פוצי: התקנה פה היא איזון מקצועי נטו בין שתי שיטות בין שתי דרישות שונות לחלוטין.

<אורן לזימי: יש בארץ חומרים שמותווים לשיכוך כאבים?

<שאול פוצי: יש.

<אורן לזימי: ולאלחוש מקומי?

<שאול פוצי: כן.

עמרם מצנע: מה לכם יש להגיד, מגדלים?

<סלימאן עראף: חומר משכך כאבים, אני עוד לא - - -

<שאול פוצי: אני לא רוצה לפרט שמות של חומרים מסחריים, אבל יש מלוקסיקם(?), יש עוד מולקולה אחת או שתיים שרשומות על-ידי האיחוד האירופי, אבל אפשר לדבר בארבע עיניים.

<אורן לזימי: לא באיחוד האירופי, במדינת ישראל.

<שאול פוצי: יש.

<שאול פוצי: יש.

<שאול פוצי: אם אין או בתהליך, יש פרוצדורה של 29ג' שאפשר לייבא בכוח או בסמכות התקנה.

<אורן לזימי: אני מתחייב לכמויות.

<שאול פוצי: בכל מקרה ידוע לי שיש.

<שאול פוצי: השיטה הזאת נבדקה באירופה, במיוחד בצרפת.

<שאול פוצי: יש להם נתונים מוצקים די מעניינים, השיטה הזאת קצת מייקרת את הגידול בין 16 ל-20 יורו סנט לראש חזיר.

<שאול פוצי: אלה הנתונים עד לפני שנתיים.

<סיגל דונגי-סלונים: מלוקסיקם הוא לא חומר הרדמה, מלוקסיקם הוא משכך כאבים אחרי ניתוח.

<סיגל דונגי-סלונים: הוא לא תחליף להרדמה.

<סיגל דונגי-סלונים: להגיד שתיתן לבעל-חיים מלוקסיקם לקראת ניתוח, זה כמו לתת לי אופטלגין ולשלוח אותי לניתוח.

<סיגל דונגי-סלונים: זה אותו דבר.

<שאול פוצי: התשובה היא לא.

<שאול פוצי: ה- European agency for veterinary and human medicineאישרה את השימוש של מלוקסיקם לפעולות השחתה על בעלי-חיים.

<שאול פוצי: זאת אומרת, הסרת קרניים – לא צריבה – וסירוס, קיטום ושיוף ניבים, בתנאי שישמרו על מתן מספר דקות לפני התחלת הפעולה ובמינונים מומלצים.

<שאול פוצי: זאת אומרת זו התוויה של האיחוד האירופי.

<שאול פוצי: אני רופא וטרינר אני לא פרמקולוג, אני לא יכול להגיד כמה לעומק החומר הזה עובד.

<שאול פוצי: יש עדיין התלבטות האם מערכת העצבים בימים הראשונים מושלמת או לא מושלמת במאה אחוז, דבר שיותר ברור אחרי שבוע או שמונה ימים, ובגלל זה ביקשנו שאחרי שבוע ימים הפעולה תבוצע רק אחרי אלחוש וגם שיכוך.

<שאול פוצי: אלחוש לטווח הקצר ושיכוך לטווח הארוך.

<שאול פוצי: השאלה שנשארת פתוחה היום היא האם עד גיל שבוע ימים תחושת הכאבים היא כל-כך עמוקה ומתמשכת.

<שאול פוצי: לא הייתי רוצה לעשות השוואות אחרות, אבל נביא בחשבון ברית מילה.

<סיגל דונגי-סלונים: זה לא אותו דבר.

<שאול פוצי: זה אותו דבר.

<שאול פוצי: האם מערכת העצבים מושלמת או לא מושלמת.

<שאול פוצי: גם כריית הטבור בהמלטה, גם מבחינה מיכנית וגם במספריים, לא גורמת לשום תגובה מבעל-החיים, ואנחנו יודעים שהטבור עצמו מעוצבב.

<שאול פוצי: מספר ימים בודדים אחרי הלידה יש עדיין התלבטות עד כמה מפותחת המערכת לקליטת הכאבים.

<שאול פוצי: שיכוך הכאבים בא כדוגמה טובה מסמכות טובה באירופה.

<שאול פוצי: אימצנו את זה.

<סיגל דונגי-סלונים: קודם כול, זה מאוד משעשע לשמוע על ברית מילה בדיון על חזירים, אבל הנושא הוא עגום ולא משעשע בכלל.

עמרם מצנע: אני מוכרח להגיד לך שגם אני חשבתי, אבל העדפתי שהדוקטור יגיד את זה.

<יוסי כהן: כולם חשבו, אף אחד לא העז להגיד את זה חוץ מפוצי.

<סיגל דונגי-סלונים: יש פה כמה אבסורדים.

עמרם מצנע: זה נכון, עושים ברית מילה עד שמונה ימים ונותנים לו כוס יין.

<קריאה: הורים מתעללים - - -

עמרם מצנע: באירופה, דרך אגב, תוקפים אותנו על זה.

<סיגל דונגי-סלונים: המצוי לא מעיד שזה הראוי.

<סיגל דונגי-סלונים: יש דברים שמצויים, שהם בפרקטיקה בטיפול שלנו בבני מינינו, וודאי ובוודאי בטיפול שלנו בבעלי-חיים, ואין בזה כדי להעיד על מה שראוי להיעשות.

<סיגל דונגי-סלונים: אם יש התלבטות לגבי התחושתיות של הגור בשבעת ימיו הראשונים, אנחנו כאנשים ערכיים צריכים להחמיר ולא להקל בתקנות.

<סיגל דונגי-סלונים: שוב אני רוצה לומר, המלוקסיקם הוא אנטי אינפלמטורי, זה חומר נוגד דלקת, זה לא חומר הרדמה.

עמרם מצנע: אנחנו לא יכולים - - -

<סיגל דונגי-סלונים: יש פה דיון מקצועי שצריך להיעשות.

<דגנית בן דב: יש לו אפקט של שיכוך כאבים.

<רעות הורן: כתוב שזה אלחוש ולא הרדמה.

עמרם מצנע: רעות.

<רעות הורן: אני רוצה לשאול את ד"ר פוצי אם אפשר לפתור את זה על-ידי הוספת צעצועי ההעשרה או קש.

<רעות הורן: אפשר למנוע סבל מתמשך מחזרזירים, וועדות רווחה קבעו שזה כן גורם לסבל, למה לא לעשות את זה?

<רעות הורן: למה לא ללכת לשם?

<שאול פוצי: על המילה "מתמשכת" אני לא כל-כך מסכים.

<שאול פוצי: הבעתי את דעתי מספר פעמים, כל עוד משתמשים בשיכוך כאבים או באלחוש, תלוי בגיל.

<שאול פוצי: לגבי העשרה סביבתית, זאת עובדה.

<שאול פוצי: נכון להיום מספר משקים, כמעט כל המשקים לא יכולים להשתמש בקש.

<רעות הורן: למה?

<שאול פוצי: כי הקש לא מתאים למערכות הביוב, או שנמצא פתרון קצה לכל המגדלים עם שינוי דרסטי לכל שיטות הגידול, עם כל מה שכרוך בזה.

<שאול פוצי: אם לא, נצטרך להתמודד עם המציאות.

<שאול פוצי: ושוב, אמרתי קודם ההצהרה של התקנה היא באמת איזון, ופה אני נשאר מאוד נייטרלי, איזון בין מה שמבוצע היום לבין מה שאתם לא רוצים בכלל שיתבצע, לפי ההמלצות של EPSA ולפי ההמלצות של ה-EMA.

<רעות הורן: אני רוצה ללכת עם עמדתך, אבל אני רק רוצה להבין שאם באמת יתברר שיש אפשרות כזאת, ויוסי וולפסון שלא יושב כאן היום טוען שיש אפשרות להכניס קש, ולצערי אני נאלצת לייצג אותו דרך הווטסאפ - - -

<סאהר פאהדן: אין לנו קש להאכיל את החיות.

<סאהר פאהדן: מאיפה נביא להם?

<אורן לזימי: אין קש.

<אורן לזימי: אין קש.

<סאהר פאהדן: אין קש במדינה הזאת.

<אורן לזימי: תתייחסי לזה.

<אורן לזימי: אין קש.

<סלימאן עראף: אין שום דבר.

<סלימאן עראף: איפה את חיה?

<סיגל דונגי-סלונים: אז תביאו קש.

<אורן לזימי: מאיפה?

<סיגל דונגי-סלונים: מחוץ לארץ, ממקום שיש.

<סיגל דונגי-סלונים: תביאו קש.

<אורן לזימי: תנסי להכניס דרך משרד החקלאות קש למדינת ישראל, תראי אם זה פשוט עם כל הפרזיטים והפטריות.

<סיגל דונגי-סלונים: אם אין לכם אמצעים להחזיק את החיות האלה בצורה ראויה, אל תחזיקו אותן.

<יוסי כהן: "ראויה" זה עניין סובייקטיבי.

<אורן לזימי: בואו כולנו נהיה צמחוניים.

<אורן לזימי: ..

<אורן לזימי: זה הפתרון בסוף.

עמרם מצנע: חברים.

<סאהר פאהדן: יש אנשים שמתפרנסים מזה.

<אורן לזימי: לא אנשים, משפחות.

<סיגל דונגי-סלונים: אין בלבם התחשבות וחמלה על - - -

עמרם מצנע: תסלחי לי, את לא יכולה לדבר בלי רשות דיבור.

<סיגל דונגי-סלונים: סליחה.

עמרם מצנע: עכשיו רעות ברשות דיבור.

<רעות הורן: תודה.

<רעות הורן: אני טבעונית 17 שנה ואני באה לפה לדיון על רווחת בעלי החיים מתוך הבנה שאנשים ימשיכו לאכול בשר.

<רעות הורן: אנחנו לא הולכים על הדבר האידיאלי שאנחנו רוצים, לתת להם באמת את הדברים שהם צריכים ולתת להם שלולית של בוץ שהם צריכים להתפלש בה ולתת להם דשא לנבור ועוד ועוד, אנחנו בסך הכול מבקשים את הדברים המינימליים, שלא יחתכו להם איבר, דברים שבמקומות אחרים קיימים, אז תתנו לי קצת קרדיט.

<אורן לזימי: לאט-לאט אתם חותרים למטה.

<סלימאן עראף: - - - השיפור הגנטי הזה שגם משפיע על הטבע.

<רעות הורן: בסדר, יופי - - -

<סלימאן עראף: זה מה שיש באירופה, 5%.

<רעות הורן: אתם רוצים לדבר על טבעונות?

<רעות הורן: זה לא לעניין עכשיו.

עמרם מצנע: רעות.

עמרם מצנע: רעות.

עמרם מצנע: רעות.

עמרם מצנע: אל תגלשו.

עמרם מצנע: אנחנו כל הזמן חוזרים על עצמנו.

<רעות הורן: אני רוצה להבין.

<רעות הורן: ד"ר פוצי, אם מתברר כמו שכרגע ידוע לי מהמקורות שלי, שאפשר לעשות העשרה סביבתית בכל מיני דרכים, בין אם בקש ובין אם העשרה אחרת, האם משרד החקלאות – אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול – יביא לפה איסור על חיתוך שיניים וזנבות?

<רעות הורן: זה פשוט דבר נורא ואיום לחתוך איבר בלי הרדמה.

<שאול פוצי: הקדמת קצת מה שרציתי להגיד.

<שאול פוצי: למה אני מתכוון?

<שאול פוצי: אני יכול להציע למשרד החקלאות לעקוב או להציע מחקר אחד או שניים של קבוצות של חזירים עם העשרה סביבתית אחרת חוץ מקש, בחומרים אחרים, לעקוב אחרי להקות של חזירונים ולראות אם העשרה מסוימת עוזרת במניעת נשיכת זנבות.

<שאול פוצי: אם התוצאות יהיו חיוביות, כמו שכבודו אמר קודם, פה מדובר על תקנה ולא חוק, יהיה אפשר להביא בחשבון תיקון התקנה לפי הדרישות של ידידינו מזכויות בעלי החיים, שוב אני חוזר, בהתחשבות בצרכים החקלאיים ובהוכחה שהעשרה מסוימת באמת לא גרמה להחרפת הבעיות.

<יוסי כהן: אני רוצה לשאול שאלה את ד"ר פוצי.

<יוסי כהן: אפשר?

עמרם מצנע: בבקשה.

<יוסי כהן: בנושא של שיוף השיניים, האם האלחוש רלוונטי בכלל?

<שאול פוצי: אם שיוף השיניים מבוצע בצורה תקינה על-ידי פועל מיומן, זאת אומרת, אך ורק על קצה השניים, שזה החלק ה"לא חי", אין בזה בעיות.

<שאול פוצי: בעצמי ראיתי הרבה מקרים של משקים בעבר עם בעיות חניכיים מאוד-מאוד חמורות, כי בסופו של דבר קיטום השיניים לא התבצע על-ידי פועל מיומן, וזה גרם לבעיות החניכיים.

<יוסי כהן: אז זה לא קשור לאלחוש.

<סאהר פאהדן: מה זאת אומרת "עובד מיומן"?

<סאהר פאהדן: יש לו אישור?

<סאהר פאהדן: יש לו משהו?

<שאול פוצי: כן.

<סאהר פאהדן: איך הוא יכול לזהות?

<שאול פוצי: יש תקנה ספציפית שמדברת על אישור של המנהל, ככל הנראה מנהל השירותים הווטרינריים יסמיך אותי לבקר במשקים, לעקוב אחרי הפעולה של העובד.

<שאול פוצי: באותו רגע שהמנהל או המשרד ראה שהעובד יכול לבצע את הפעולות בצורה תקינה, הבן-אדם, אלמוני פלוני, הוא מאושר לביצוע הפעולות האלה, פעולה אחת, פעולה שנייה, פעולה שלישית, כמה שתרצו.

עמרם מצנע: גלשנו שעתיים מעבר לזמן שנקבע לישיבה.

<רעות הורן: היה כיף.

עמרם מצנע: מה זה כיף, זה לא ביטוי.

<סיגל דונגי-סלונים: במיוחד לחזירים.

<סיגל דונגי-סלונים: ..

עמרם מצנע: רציתי לסיים, אבל אנחנו לא נסיים.

עמרם מצנע: נעצור כאן ונקבע מועד נוסף ונמשיך מסעיף 15.

<שאול פוצי: מסעיף 16.

עמרם מצנע: לא אישרנו את סעיף 15.

עמרם מצנע: אישרנו עד סעיף 14, כולל.

עמרם מצנע: נקבע בשבועיים הקרובים, עוד לפני סיום הכינוס הנוכחי דיון ממשיך.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.