ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 214, 2014-07-08 09:00

עדי קול: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הדיון של ישיבת ועדת החוקה.

עדי קול: נפתח דיון המשך בנושא הצעת החוק לגבי חסיון מודיעיני.

עדי קול: בדיון הקודם עשינו שיחה שהצדדים הציגו את הדברים, והבנו שהסניגוריה הציבורית רוצה לשאת דברים בראשית הישיבה.

עדי קול: מי מטעמכם?

<גיל שפירא: בוקר טוב, אנחנו סבורים שבדיון הקודם שהתקיים לא הספקנו לקיים דיון אמיתי ועמוק ברציונליים הבסיסיים ובמסגרת העקרונית שההצעה הזו מציגה, ולעמוד על הקשיים שאנחנו רואים בה.

<גיל שפירא: ראשית, אני חושב שצריך להדגיש עד כמה ההצעה הזו, כפי שהיא הונחה על שולחן הוועדה, מרחיקת לכת מבחינת שינוי סדרי העולם של הטיפול בחסיונות בכלל.

<גיל שפירא: בדברים שנשמעו כאן מצד, כמדומני, אנשי הפרקליטות בדיון הקודם הוסבר שהם רואים בזה משהו, כמעט תיקון טכני שנועד רק לאזן את המטוטלת שנעה רחוק מדי לטעמם, ושהתיקון לא מהותי במובן של האיזונים ושל השיקולים, אלא הוא רק נועד כדי לתקן איזושהי סטייה שחלה לאורך השנים בהתייחסות המעשית של בתי-המשפט לחסיונות.

<גיל שפירא: ואנחנו סבורים שלא כך היא.

<גיל שפירא: אנחנו סבורים שכאשר מסתכלים על הצעת החוק הזו, השורה התחתונה היא שמדובר על מהפכה דרמטית בדיני החסיונות, ולא רק בדיני החסיונות אלא בחומר שנוגע לחומר חקירה בכלל, ובעיקר, בעיקר, בעיקר מדובר כאן בפגיעה קשה מאוד ביכולת של נאשם להתגונן כהלכה במסגרת של הליך פלילי.

<גיל שפירא: מעבר לעובדה שמוצע כאן לבטל את אחד ממנגנוני הבקרה המרכזיים של הוצאת תעודות חסיון, מדובר כאן גם על הגדרה גורפת מאוד של חומר מודיעיני, הגדרה סטטוטורית של חומר מודיעיני.

<גיל שפירא: מדובר כאן על שינוי מבחני האיזון שנהוגים במשך עשרות שנים, ושעוגנו בפסיקת בית-המשפט העליון, ושכל מטרתם היא להבטיח את הזכות להליך הוגן ואת היכולת של נאשם לנהל הליך פלילי כראוי.

<גיל שפירא: ואני סבור שמדובר כאן גם באיזושהי הסתה של נקודת האיזון לכיוון מאוד מאוד מסוכן.

<גיל שפירא: התוצאה של השינויים המוצעים, לטעמנו, היא הגברת הסיכוי להתרחשותן של תקלות חמורות מבחינה משפטית, במילים אחרות, הרשעות שווא.

<גיל שפירא: הדוגמאות ששמענו כאן לגבי הצורך לבצע את התיקון הזה, אותה אפשר לומר "תיאוריית הפאזל" שהמשטרה הציגה כאן, הן דוגמאות עמומות ומאוד מאוד נדירות, ורק מעוררות את השאלה: למה באותם מקרים שהדברים האלה אכן מתרחשים, שבאמת יש את אותה סכנה לפאזל ולצירוף חלקים, למה לא צריך דווקא לחייב את המשטרה לבוא, להסביר את הדברים בצורה פרטנית בכל מקרה כזה למי שצריך, ולהשיג תעודת חסיון כפי שנמצא היום.

<גיל שפירא: הרעיון הוא שבאותם מקרים ניתן פטור גורף לרשויות החקירה מלעבור את התהליך הזה, מלקיים את הליך הבקרה המשולשת, ולדלג ישר לשלב המשפט בלי שהדבר הזה נבחן, הוא לטעמנו מסוכן מאוד.

<גיל שפירא: אני חושב שהיו כאן – ונתנו גם כמה דוגמאות לאפשרויות כאלה שבמצב המשפטי שקיים היום על-פי החוק, הדברים האלה כן חייבים להימסר, ולפי התיקון המוצע הם לא יימסרו.

<גיל שפירא: והדוגמאות האלו, דוגמאות אגב שניתנו גם על-ידי הפרקליטות במסגרת טיוטת תזכיר החוק הראשונה שהוצעה, הם מטעמנו מאוד מאוד בעייתיים.

<גיל שפירא: למשל, אם יש מקרה שבו יש מידע על עבירה שהתבצעה ועבריין שנמלט ושלושה אנשים מעידים שעבריין נמלט ברכב כחול, ולעומת זאת יש בידי המשטרה מידע שאומר שהעבריין נמלט דווקא ברכב צהוב, לטעמה של המשטרה או של הפרקליטות המידע הזה ייחשב כחסוי ולא יועבר להגנה.

<גיל שפירא: למשל, בתיק של עבירת מין שבו הסוגיה שנדונו היא שאלת ההסכמה, ולעומת זאת יש מידע בכלל שאומר שמישהו אחר הוא שביצע את המעשה, מידע כזה לא ייחשב כרלוונטי ולא יגיע להגנה.

<גיל שפירא: אלו דברים שפוגעים באופן מהותי ביכולת לנהל הגנה ראויה.

<גיל שפירא: הדבר הנוסף והאחרון שאתייחס אליו במסגרת הדברים הכלליים זה שינוי המבחנים להסרת חסיון, שכאן יש את הפגיעה אולי הדרמטית מכולן.

<גיל שפירא: היום אנחנו יודעים, לפי פסיקת בית-המשפט העליון בפרשת לבני ובפרשת מזריב, שכאשר מדובר בראיה חיונית להגנתו של נאשם, בית-המשפט חייב לגלות אותה, וכמובן שעומדת בפני התביעה אפשרות לא לגלות אותה ולחזור מכתב האישום.

<גיל שפירא: כלומר, זה לא מחייב את המשטרה בכל מקרה לגלות, אבל המבחן הוא מבחן חיוניות הראיה, וכאשר יש ראיה שאולי היא לא חיונית במובן הקריטי, אבל היא עשויה לסייע להגנת הנאשם באופן מעט שונה, אז צריך לערוך את איזון האינטרסים ולפי זה לקבל את ההחלטה.

<גיל שפירא: לפי ההצעה הזו, החלק השני יורד מהפרק, כלומר, גם ראיה שעשויה לסייע להגנתו של נאשם, בית-המשפט לא יוכל לעשות את האיזון הזה כפי שהוא עושה היום, הוא לא יוכל להורות על גילויה גם אם הוא סבור שהיא עשויה לסייע להגנת הנאשם.

<גיל שפירא: השינויים האלו של מבחני הסרת החסיון הם לא פחות מדרמטיים, וכשהם מצטרפים לשינויים הנוספים של ההגדרה הגורפת של החסיון הסטטוטורי, של ביטול הצורך לקיים את המבחן המשולש לחסיון, התוצאה לטעמנו היא דרמטית מדי, ולכן אנחנו סבורים שצריך לבחון אפשרויות חלופיות ככל שהדבר אכן נחוץ.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: לפני שאתן למשרד המשפטים להשיב, עוד מישהו רוצה לדבר בנושא?

עדי קול: בבקשה.

<גרשון גונטובניק: אני מהפורום לתיקון הרשעות שווא שעובד יחד עם הסניגוריה הציבורית - כמה סניגורים שהתגייסו למשימת ניסיון לראות האם אפשר לעזור לסניגוריה בדרישה של משפטים חוזרים.

<גרשון גונטובניק: הייתי רוצה לומר בקצרה, ממש אהיה קצר, לעמוד טיפה על הקשר שבין השלב הסופי של משפט חוזר לבין השלב שבו אנחנו נמצאים של בירור ההליך המשפטי, כתב האישום.

<גרשון גונטובניק: אנחנו בעצם מקבלים מקרים שבהם אנשים טוענים שנגרמה להם הרשעת שווא, אנשים שבעצם טוענים שהם מבלים שנים בכלא על לא עוול בכפם, וזה מאוד מתסכל.

<גרשון גונטובניק: כי בהרבה מאוד מקרים, גם אם אתה – ויש איזה מקרה אחד כזה למשל עכשיו שאתם בטוחים ומשוכנעים, גם אנחנו וגם גורמים אחרים שעובדים, שמישהו באמת ישב בגלל טעות במערכת.

<גרשון גונטובניק: וטעויות יכולות להתרחש, המערכת היא מערכת אנושית ואין לנו כל כך מה לעשות, כי המבחנים הם מבחנים מאוד נוקשים כדי בסופו של דבר לפתוח תיקים מחדש, לפתוח הרשעות מחדש.

<גרשון גונטובניק: אבל דווקא הנוקשות הזאת של לפתוח את ההרשעות מחדש בדיעבד מחייבת זהירות מאוד מאוד גדולה לפני ששולחים מישהו למאסר, לפני שקובעים שמישהו הוא אשם מעל לכל ספק סביר, כי אחרי זה כמעט בלתי אפשרי לתקן את זה, צריכים נסיבות מאוד חריגות כדי לתקן.

<גרשון גונטובניק: ואנחנו סבורים, וכתבנו מכתב שנמצא בפני הוועדה, שההצעה הנוכחית באיזון המהותי שלה עלולה להגביר בצורה מאוד משמעותית את הסיכוי לטעויות בשלב ההליך המשפטי.

<גרשון גונטובניק: הרי בשורה התחתונה, כאשר בית-המשפט ואפילו כאשר החברים בפרקליטות בוחנים את השאלה האם הראיה יכולה להיות רלוונטית או לא יכולה להיות רלוונטית, הרי אין להם את כל התמונה שעומדת על הפרק.

<גרשון גונטובניק: בסופו של דבר, המהלך הסופי נקבע בהתאם לאינפורמציה שמגיש הנאשם או לאינפורמציה שמגישה הפרקליטות, הם הרי לא מודעים לקווי הגנה כאלה ואחרים, ויכולה להיות ראיה שמסתבר שהיא רלוונטית, אבל בגלל המבחנים הנוקשים שמוצעים כאן: מהי ראיה חיונית להגנת הנאשם?

<גרשון גונטובניק: ראיה שיש בה כדי לעורר ספק סביר בדבר האשמה שלו וכו' וכו'.

<גרשון גונטובניק: אבל איך אפשר לבוא ולומר מראש על בסיס המידע החסר שמדובר בראיה שיכולה לעורר ספק סביר?

<גרשון גונטובניק: זה המבחן היחיד שעומד על הפרק?

<גרשון גונטובניק: זאת אומרת, יכולה להיות ראיה שרלוונטית להגנת הנאשם שיתברר בשלבים מאוחרים יותר שהיא תוביל לזיכוי שלו, אבל בשלב המקדמי שבו הדברים עומדים כאן על הפרק אף אחד לא יוכל בכלל להעביר אותה להגנת הנאשם, גם אם ירצו להעביר אותה להגנת הנאשם.

<גרשון גונטובניק: ואני חושב שזאת הסיבה שבה היה קונצנזוס די גדול, גם של שופטים בוועדת נאור, שופטים מנוסים, שופטים שהלכה למעשה מתמודדים ביום יום עם השאלות האלה של הסרת חסיון, שהתנגדו בתוקף לנוסח כפי שהוא הוצג בפניכם, כיוון שהוא נוסח דרקוני, נוסח גורף.

<גרשון גונטובניק: אפשר להבין את הצרכים המבצעיים, את הצרכים של הפרקליטות, של המשטרה, אבל מתן האפשרות לנאשם להתגונן זה אחד העיקרים הקדושים ביותר של ההליך הפלילי.

<גרשון גונטובניק: ולשלוח אדם למאסר, להטביע בו אות קין כאשר לא ניתנה לו הזדמנות אמיתית או הזדמנות מקסימלית להתגונן זה דבר נורא ואיום.

<גרשון גונטובניק: אני חושב שההצעה כרגע במתכונתה היא לא אפויה, במובן הזה שהיא לחלוטין לא מאזנת או לא נותנת את המשקל הראוי לצורך לאפשר התגוננות נאותה לנאשמים בהליך הפלילי.

עדי קול: תודה.

עדי קול: לפני שאתן למשרד המשפטים להשיב, מי מחברי הכנסת רוצה לדבר?

עדי קול: בבקשה.

מרב מיכאלי: מעולה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: בוקר טוב, קודם כול, אומנם לא הייתי כאן בדיון הקודם, אבל התעדכנתי במתרחש, וגם צריך להגיד לזכותה של הלשכה המשפטית, שעשתה דבר שהיא לא עושה בדרך כלל, והוציאה מסמך מעודכן שכבר הכליל בתוכו את ההתרחשויות של הדיון הקודם ודברים שעלו ממנו.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים ואחר כך ניגש לכל מיני שאלות פרטניות שאני חושבת שאם התקבלו עליהן תשובות אז אני עוד לא הבנתי מהן, ואשמח לחדד אותן.

מרב מיכאלי: אחת באמת, מהי בדיוק הבעיה?

מרב מיכאלי: כי הרושם שלי הוא באמת שהבעיה נוגעת יותר לחומרי חקירה מאשר לחומר מודיעיני, ויותר לדברים שאפשר לעשות בהם סדר בצורה מצומצמת מאוד ושגם התועלת מהם תהיה רבה הרבה יותר מאשר הדבר הגורף שמוצע כאן.

מרב מיכאלי: ועל זה נדבר תיכף בהרחבה.

מרב מיכאלי: אני גם רוצה לעשות כוכבית ולהגיד דבר שהוא לא פוליטיקלי קורקט אולי להגיד אותו, אבל צריך להגיד אותו.

מרב מיכאלי: חלק מהזליגה שמגיעה כנראה בחלקה גם לארגוני הפשע המאורגן היא זליגה שיש כתוצאה מהדלפות של המשטרה שאין להם שום קשר למסירת חומרי חקירה לפי הדין או בהליכים הפליליים.

אלעזר שטרן: למה זה לא פוליטיקלי קורקט להגיד?

עדי קול: זה בסדר, זה היה על השולחן בדיון הקודם.

מרב מיכאלי: כי ככה.

מרב מיכאלי: אז מצוין, אז טוב שלא זה.

מרב מיכאלי: א', אנחנו עכשיו נחשפות קצת במכונות "פרשות החדשות" באמת לקצה הקרחון של דברים לא תקינים שמתרחשים במשטרה, אבל אפילו ברמה הזאת שאני יכולה להגיד שבכנס לשכת עורכי-הדין לפני חודשיים באילת דיבר גיא פלג, כתב המשטרה של ערוץ 2, על האופן שבו המשטרה מתנהלת מול התקשורת.

מרב מיכאלי: הוא אמר: זה לא הדלפות, אי-אפשר להגיד שיש הדלפות מהמשטרה, יש מסירת מידע מכוונות לפי מה שהמשטרה רוצה להשיג - המשטרה בוחרת באופן שבו היא מוציאה כל מיני אינפורמציות לתקשורת ולפריפריה של התקשורת, היא בוחרת את תמונת העולם שהיא רוצה לצייר לגבי תיקים שבהם היא מטפלת.

מרב מיכאלי: כך שצריך לשים פה כוכבית מאוד מאוד מסיבית ולהגיד: קודם כול, אני חושבת שלפני הכול ובטח לפני שמביאות כזה דבר דרקוני לשולחן, צריך שהמשטרה תעשה בדק בית ותבדוק מה היא יכולה לעשות בתוך הליכי העבודה שלה, הסדר הארגוני הפנימי שהיא צריכה לעשות בשביל למנוע מארגוני הפשע להשיג אינפורמציה שמזיקה לחקירה, שמזיקה לתביעה, שמזיקה לצדק הציבורי ולשלום הציבור, לפני שאנחנו הולכות לדברים האלה.

מרב מיכאלי: ואני מתרשמת שזה לא נעשה, תסלחו לי שאני אומרת את זה, זה ממש ממש לא נעשה.

מרב מיכאלי: אתם משליכים את כל האחריות מכם החוצה, וזה ממש לא ראוי.

מרב מיכאלי: יש פה שני דברים מרכזיים: העובדה שאתם, אני אומרת "אתם": המדינה, המשטרה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, מביאים את הדבר הזה שבא להחליף את מבחן הקשר לתיק החקירה במבחן החיוניות של הראיה להגנת הנאשם - כן או לא, היא ממש מייתרת את ההליך המשפטי.

מרב מיכאלי: שהמשטרה או התביעה תחליט אם הראיה טובה לנאשם או חיונית לנאשם או תתרום להגנה שלו ובאיזה מידה, ובמיוחד האם היא יוצרת ספק סביר, אז לא חשוב, תחליטו ותבצעו, ואולי מקסימום נשאיר את גזר-הדין לבית-המשפט, גם לא מחויב המציאות, יכול להיות שגם את זה בהצעת החוק הבאה אפשר להעביר.

מרב מיכאלי: אני לא אוהבת להשתמש בסרקזם, אני מצטערת שאני נגררת לזה, אבל זה חריף באמת בצורה קיצונית, זה ממש מדהים בעיני שזה נראה לכם מתקבל על הדעת שזה יהיה המבחן, שאתם תחליטו באמת מה טוב או לא טוב לנאשם, מה מועיל לו ומה מעורר ספק סביר או לא מעורר ספק סביר בקשר לחפותו או לאשמתו או ליכולת שלו להגן על עצמו.

מרב מיכאלי: דבר שני, אני חייבת להגיד שזה מטריד אותי במיוחד כי הצעת החוק הזאת לא עומדת בפני עצמה, ובהקשר הזה אני מסבה את זה לתשומת לבנו אנחנו, ועדת החוקה יותר מאשר – למרות שגם שוב, המדינה היא כמובן, היא באה ביחד זרם של הצעות חוק, כמו הצעת חוק הטרור, כמו הצעת חוק הזנה בכפייה, שמעידות על זה שיש כרסום דרמטי או בהבנה של המדינה או במחויבות של המדינה ליסודות הדמוקרטיים הבסיסיים של זכויות אדם ואזרח במדינה.

מרב מיכאלי: כל הדבר הזה משדר היסטריה.

מרב מיכאלי: יש לנו בעיה, אז עכשיו באופן גורף נחליט שהכול טרור או באופן גורף נחליט שכל החומר המודיעיני חסוי.

מרב מיכאלי: זאת לא דרך.

מרב מיכאלי: מעבר לזה, אני לא יודעת לעשות סדר ביניהם, זאת אומרת, לעשות היררכיה, זה גם כמו שאמרתי, דרמטי לכרסום ביסודות הדמוקרטיים של מדינת ישראל, שעדיין אני רוצה לקוות שכולנו רוצים לשמור עליהם, וגם זה לא יעיל.

מרב מיכאלי: בסוף, בכל הכבוד, זה לא יעיל.

מרב מיכאלי: בשביל לפתור את הבעיות, אם בשביל לתפוס טרוריסטים ואם בשביל לתפוס פושעים זה לא יעיל.

מרב מיכאלי: אז אני באמת מאוד מקווה שנתעשת, א', אני חושבת שצריך לעשות את התהליך.

אלעזר שטרן: מרב, למה זה לא יעיל?

מרב מיכאלי: כי זה לא יעיל, כי להגיד: הכול טרור, אז איך אתה מתחיל לברר מי באמת הטרוריסטים?

מרב מיכאלי: להגיד: כל החומר המודיעיני חסוי, - -

שולי מועלם-רפאלי: לא למסור כלום.

מרב מיכאלי: - - לא למסור כלום, זה באמת פוגע ביכולת שלך לנהל, כי שוב, אז אפשר להגיד fine, הוא חשוד, משמע הוא אדם, ולכלא, אפשר לעשות את זה, אבל בסופו של דבר יש פה – גם בהליך הפלילי בשביל למצוא אשמים אמיתיים - - -

עדי קול: אלעזר מנסה להגיד שדווקא זה יעיל כי הם יבצעו את מטרתם, זה לא הוגן.

מרב מיכאלי: לא, אני חושבת שאם את רוצה למצוא את הפושעים האמיתיים - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה גם לא יעיל.

אלעזר שטרן: לקחת דברים לידי אבסורד תמיד אפשר.

מרב מיכאלי: אני רוצה לקוות שההליך הפלילי שעניינו הוא בין השאר למצוא באמת את הפושעים האמיתיים, את האנשים המסוכנים, אלה שבאמת מאיימים עלינו, ולא פשוט למלא את בתי-הכלא בערמות, ערמות של אנשים ואז לא בטוח שהם בכלל האנשים הנכונים שמהם אנחנו צריכות להישמר - במובן הזה זה לא יעיל, אלעזר.

מרב מיכאלי: אני חושבת שקודם כול אנחנו צריכות למצות את תהליך הבירור של מה הבעיה – כי אדרבה ואדרבה, אם יש בעיה, העניין שלנו לפתור אותה הוא לא פחות משלכם – ואז לבדוק מה הדרך היעילה ביותר לעשות אותה, אין לי שום ספק שזאת לא הדרך.

עדי קול: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: בוקר טוב לכם, אגיד מה אנחנו רוצות, זהו, עכשיו כבר לא משנה מה אגיד, נכון, מרב?

אלעזר שטרן: עברתי את - - -

מרב מיכאלי: לא בכל פעם, מדי פעם, אני לא עושה הדרה הפוכה.

אלעזר שטרן: תראו, אני חושב שלקחת את הדברים לקצה בשני הצדדים זה הדבר הכי קל בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אני ער לבעייתיות שכאן.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר שתמיד למה לא לעשות 800 סיבות, למה כן שתיים, והן יכולות להיות הצודקות בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה צריך להיות מידתי, אבל אם נרצה לקחת דברים לידי אבסורד כמו שאנחנו עושים פה הרבה בכל מיני ועדות שלנו בהקשרים האלה, בגלל שאנחנו בודקים את הקצה של הקצה של הקצה מה ייעשה שם, ואם - - -

עדי קול: זה ויכוח ארוך שיש לנו לגבי חוק הטרור, לבדוק את הדוגמאות הקיצוניות שאנחנו מבררים.

אלעזר שטרן: גם לדוגמה.

אלעזר שטרן: ובסדר, תשמעי, לא רוצה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אל תערבבו שמחה בשמחה.

עדי קול: לא, זה פשוט ויכוח.

אורית סטרוק: זה מאותה משפחה.

עדי קול: נכון, מאותה משפחה.

אלעזר שטרן: אז לא אכפת לי להגיד שזה מאותה משפחה אם אתן דווקא רוצות.

אלעזר שטרן: אגיד את זה, אני חושב שמי שחשב ש"מוות לערבים" זה רק גרפיטי או צעקות על טריבונות של אוהדי כדורגל ושם זה ייגמר ולא צריך לצפות ולהתייחס מה יכולות להיות התוצאות, אז המציאות הזאת כאילו לא ידענו שזה יקרה לנו.

אלעזר שטרן: מי שחשב - - -

עדי קול: אבל אתה מחזק את הטענה שלך.

אלעזר שטרן: אגיד עוד משפט אחד אם כבר ביקשתן, שמי ששורף מסגד, או במקום ששורפים מסגדים לא ישרפו אנשים, ואנחנו ידענו את זה, אז הוא טעה.

אלעזר שטרן: עכשיו, השאלה איך אנחנו מסתכלים על הדברים האלה.

אלעזר שטרן: אני לא אומר חס וחלילה שזה אותם אנשים, אני לא אומר שזה אותם ארגונים, לא רוצה להגיד שזה אותן סיסמאות.

עדי קול: השאלה איך זה קשור לחוק.

אלעזר שטרן: אמרתי על אותם מקומות, אמרתי את זה אז, אני אומר את זה גם עכשיו, בגלל שכבר אמרתי את זה בשפה הזאת: שבמקום ששורפים מסגדים ישרפו בני-אדם.

אלעזר שטרן: לא חלמתי שזה ככה יהיה.

עדי קול: אבל איך זה קשור לחוק?

אלעזר שטרן: עכשיו אגיד איך זה קשור.

אלעזר שטרן: בגלל שאני חושב שלפי התוצאה צריך לתת את הכלים, לא אחרי שהתוצאה קורית.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם יש סבירות, גם במחיר סכנה מסוימת, שמישהו ייקח את המקום הזה טיפה רחוק מדי זה לא אומר שלא ניתן את הכלים האלה.

אלעזר שטרן: זה אומר שנפקח, ויהיו בתוך הגופים האלה ובתקשורת אנשים שיסתכלו באמת שלוקחים את – ובכנסת כמובן - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל, אלעזר, יש היום את הכלי הזה.

אלעזר שטרן: שנייה אחת.

עדי קול: אנחנו רוצים שתתייחס להצעת החוק הספציפית, כי יש היום איזונים מאוד ברורים, ואנחנו רוצים להבין למה נצטרך לסטות מהם ומה הבעיה שצריך לתקן.

אורית סטרוק: אחרי שדיברנו.

עדי קול: אחרי שפרקנו, ואני חושבת שזה חשוב.

אלעזר שטרן: אחרי שאמרנו את זה.

אלעזר שטרן: זה כך בכל מקום, במדינת ישראל אי-אפשר להתעלם מזה, אורית, שגם בית-משפט אני מסכים אתך, אבל השקיפות של היום - - -

עדי קול: אבל, אלעזר, בנושא הצעת החוק הספציפית.

אלעזר שטרן: לא רציתי להתייחס להצעת החוק הזאת.

אלעזר שטרן: השקיפות של היום היא כזאת שגם בתקשורת - - -

עדי קול: לא רצית להתייחס להצעת החוק הספציפית?

אלעזר שטרן: לא, אני חושב שהתייחסתי.

עדי קול: תודה.

עדי קול: אורית.

אורית סטרוק: למרות שבאמת זה לא הנושא, אבל רק בהמשך לדברים של אלעזר - ברור ששריפת מסגדים זה דבר חמור, גם כתובות "מוות לערבים" או "מוות ליהודים" הם דבר חמור מאוד וצריכים לטפל בהם מלוא החומרה, רק מפה ועד לכנות אותם "טרור", המרחק גדול.

אורית סטרוק: ואם לא נדע לעשות מדרגים בכל מה שאנחנו מחוקקים כאן בוועדת החוקה אז אנה אנחנו באים?

אורית סטרוק: מהר מאוד נגיע לארגנטינה.

אורית סטרוק: וזה גם באמת כמו שאמרה מרב, זה לא יעיל, כי בסוף רצים כל הזמן עם מז"לטים אחרי ילדים עם טושים בכיס ולא תופסים מבעוד מועד את מי שבאמת מבצעים רצח מרוב שמתעסקים עם הטושים.

אורית סטרוק: צריכים להכניס את הכול לפרופורציות.

אורית סטרוק: וגם בהצעת החוק הזאת, אני מסכימה עם מרב שזה הכול מאותה משפחה, מהמשפחה של ההיסטריה שמביאה אותנו למקומות לא פרופורציונליים.

אורית סטרוק: אני באמת מודאגת יחד עם המשטרה מהתופעה שתוארה כאן בישיבה הקודמת, שבמסגרתה עבריינים מצרפים פיסת מידע לפיסת מידע ומגיעים לאיזשהו פאזל שרק יודעי חן יודעים להבין שהפאזל הזה קיים, אנחנו ודאי לא רוצים שהדבר הזה יקרה.

אורית סטרוק: בעניין הזה אני חושבת שכולנו פה אתכם.

אורית סטרוק: אלעזר, הטבת לתאר את זה בפעם שעברה ואנחנו אתכם בעניין הזה.

אורית סטרוק: אנחנו רק לא בטוחים שזה מידתי, מה שאתם מציעים, כדי לפתור את זה.

אורית סטרוק: אנחנו רוצים יחד אתכם – אני חושבת ככה, נראה לי שבעניין הזה יש פה איזושהי חזית – אנחנו רוצים יחד אתכם ללמוד את הבעיה ולמצוא את הפתרונות המידתיים.

אורית סטרוק: מה שכרגע אתם מציעים זה לא מידתי, זה מביא אותנו למקומות לא דמוקרטיים, לא שומרי זכויות אדם, אנחנו לא רוצים להיות במקומות האלה.

אורית סטרוק: זה יותר מדי.

אורית סטרוק: בוא נלמד את זה ביחד, כמו שהציעה סיגל בנייר המצוין שהיא ניסחה לנו.

אורית סטרוק: באמת, קטונתי מלהגיד יישר כוח, אבל יישר כוח.

אורית סטרוק: בוא נלמד ביחד את הבעיות ונראה איך אנחנו מוצאים להם פתרונות יותר סבירים.

עדי קול: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק ממש רוצה לחזק את הדברים שנאמרו.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שלמישהו סביב השולחן הזה, ולא משנה מאיזה כיוון הוא בא, יש שאלה על הצורך באיזון הנכון.

שולי מועלם-רפאלי: נאמר פה יותר מדי פעמים, גם בפעם הקודמת וגם כבר הבוקר על המידתיות שנדרשת, והתחושה היא שבגלל שיש איזה דליפה שהיא כבר בקצה אז כדי לנסות – רמב"ם כותב בפתיחת ספרו "היד החזקה" שכבני-אדם הנטייה שלנו כדי להגיע לאמצע, אם אנחנו מוצאים את עצמנו בצד אחד אנחנו עושים את התנועה מפה לשם ואז מגיעים לאמצע.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שאתם שבטח מומחים גדולים מאתנו באיזונים הנדרשים ובמידתיות הנדרשת, לא צריכים לעשות את התנועה הכי קיצונית כדי להגיע למקום הנכון שמאזן באמת בין הצורך האמיתי שמועלה: איך לצמצם את הדליפות או ההדלפות או את הידיעות האלה שבסוף נמצאות אצל האנשים, שאנחנו לא רוצים שיימצאו שם, לבין עדיין הזכות של כל אדם לנהל איזשהו הליך ראוי, הגון, מידתי.

שולי מועלם-רפאלי: והתחושה שעולה פה מקריאת החוק היא שכאילו הוכנסו המון עזים כדי שנצעק "גוועלד" ובסוף נגיע לאמצע, וזאת התחושה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, כאילו מישהו הלך כמה צעדים רחוק מדי, אפשר היה לעצור קודם ולעשות את זה בצורה הרבה יותר מידתית.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת, כמו שכבר אמרו חברותי, אין מקום להיסטריה הזאת כי היא מפספסת את המטרה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהאמון של הציבור יישמר גם מול אירועים קשים שכולנו חווים, במידה והציבור כולו יבין או יראה שהדברים נעשים בשום שכל, באופן הגון ומידתי כלפי אנשים מכל הקצוות, בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: ודי ברמיזה הזאת שאני אומרת.

עדי קול: מייד אתן לאנשים שרוצים להגיב בקצרה, בבקשה.

<גלית בש: אני רוצה לספק כמה דוגמאות מהשטח, כי כשקראנו את הצעת החוק שהבסיס שלה זו איזושהי סיבה ערטילאית שאולי משפחות הפשע יאספו מידע מפה, מידע מפה וירכיבו פאזל, ניסינו לחשוב מתי זה קרה, והיינו שמחים מאוד אם המשטרה הייתה מספקת איזושהי דוגמה ספציפית.

<גלית בש: כי עשינו רשימה, עורכי-הדין שבאמת מייצגים בתיקים כאלה, איזה מקרים בהם כן נחשף מידע מודיעיני, למשל מקרה פריניאן, פרשת רצח המקור של אלי אסאו, פרשת רפי רותם, הסוכן שנמצא תלוי במלון, פרשת בר הנוער, אפילו הפרשה של עורך-דין פישר עכשיו, כל המקרים האלה זה מקרים שבסופו של דבר חשיפה של חומר בוצעה בעקבות רשלנות של המשטרה, וזה גם נקבע על-ידי פסיקה של בית-המשפט.

<גלית בש: אני לא רוצה אפילו לדבר על לפני כמה שנים, הייתה פרשה שהיום כבר לא כל כך מזכירים אותה, של ימ"ר מרכז שהסתבר שהם חשפו חלק מחומר המודיעין ונתנו טיפים לכל מיני משפחות פשע.

<גלית בש: לא ראינו – אני עצמי, ואני מייצגת וחלק מחברי פה מכירים אותי גם מהשטח, אנחנו מייצגים הרי יום יום בתיקים פליליים ולאו דווקא רק משפחות פשע, גם בתיקים אחרים ואנחנו יודעים טוב מאוד מה המשמעות של חומר חקירה – לא ראינו מקרה שבו נעשה העניין הזה של הפאזל.

<גלית בש: אם יש חשש לפאזל, הרי המשטרה היא זאת שמנסחת את הפרפרזה, המשטרה גם יכולה להיות זהירה בניסוח של הפרפרזה בצורה כזאת שהיא לא חושפת חומר מודיעיני או פעילות מודיעינית שהיא חושבת שיש בה כדי לסכן איזושהי פעילות.

עדי קול: זו ותיקים אחרים.

<גלית בש: לא צריך לבוא וליצור חוק שבסופו של דבר אמור לחול, לא רק על משפחות פשע, הוא אמור לחול גם על אנשים נורמטיביים, הוא אמור לחול גם על עבירות שהן בכלל לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: אם היינו חושבים שזה רק על משפחות פשע היה לנו יותר קל ללכת עם זה, כי אני חושבת שגם את וגם שאר מי שיושב פה ממש לא רוצה משפחות פשע במדינת ישראל.

<גלית בש: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש פה איזה סימן שאלה, לפחות על החלק הזה של השולחן הזה - - -

<גלית בש: אני לא באה להגן, חס וחלילה, על איזושהי קבוצה מסוימת.

<גלית בש: אני רק אומרת שהטענה הזאת שיש איזושהי טענה שמרכיבים פה פאזל צריכה להיות טענה מוכחת.

<גלית בש: זאת אומרת, האם באמת בפועל המשטרה יכולה להצביע על אירוע מסוים שבעקבותיו, בעקבות חשיפה של חומרי חקירה או של מידע מודיעיני – רק לעניין הסטטיסטיקה, וחבל מאוד, אני חושבת שאולי כדאי שגם ועדת החוקה תפנה למכון המחקר של בתי-המשפט, שתראה כמה מתוך הבקשות שמוגשות כל שנה או במשך השנים האחרונות להתרת מידע חסוי, כמה בעצם בפועל מתקבלות.

עדי קול: יש לנו.

שולי מועלם-רפאלי: יש את זה בפני חברי הוועדה.

עדי קול: פנינו וביקשנו את הנתונים, ומייד אפנה למשרד המשפטים להבין למה הנתונים האלה חסויים ולמה אנחנו לא יכולים להעביר אותם לכולם.

מרב מיכאלי: יש פה.

עדי קול: רק לכם, רק חברי הכנסת קיבלו.

<גלית בש: מדובר באמת במקרים בודדים ביותר שבית-המשפט מאשר לחשוף מידע מודיעיני חסוי.

<גלית בש: אני גם חושבת שבית-המשפט הצליח בכלל בשנים של קיום מערכת בתי-המשפט בישראל לעשות עבודה נפלאה באיזון הנכון של הפסיקה: מה זה חומר חקירה.

<גלית בש: בית-המשפט הוא גם המקור האובייקטיבי – הרי בעצם מה אנחנו עכשיו?

<גלית בש: נותנים למשטרה את האפשרות לבוא ולהחליט איזה חומר חקירה יכול לעזור להגנה של הצד השני, הרי המצב הוא מצב אבסורדי.

<גלית בש: הרי בסופו של דבר צריך שיהיה באמת גורם, ובית-המשפט עושה את האיזונים האלה, בית-המשפט הרי כשהוא דן במידע חסוי הוא נפגש באופן פרטי עם המשטרה, הסניגור הוא לא צד לעניין הזה, הוא נחשף לחומר הזה באופן פרטי, הרבה פעמים גם בלשכה שלו או בדלתיים סגורות, והוא עושה את האיזון הנכון.

<גלית בש: לקחת את זה גם מבית-המשפט זה לבוא ולהגיד: היום אנחנו לא מאמינים שבית-המשפט יודע לעשות את העבודה שלו, כשהוא הוכיח בסך הכול בפסיקה מאוד מאוד ענפה שהוא כן יודע לעשות את העבודה שלו.

עדי קול: בבקשה.

<סיגל שהב: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן שבין הגינות לחיסוי, הגינות גוברת.

<סיגל שהב: זה ערכים שבחברה שלנו כבר התבססו גם בפסיקה וגם בדיני הראיות בכלל.

<סיגל שהב: אני חושבת שהחיסוי, צריך להבין, הוא צמוד לראיה עד היום, הוא לא חיסוי כללי.

<סיגל שהב: המעבר הזה, הקפיצה לחיסוי סטטוטורי היא קפיצה גבוהה מדי שצריך באמת להצדיק אותה.

<סיגל שהב: ומה שראינו בדיון הקודם, הנתונים שהוצגו מראים שבסך הכול יש מנגנון שעובד בצורה טובה של הוצאת תעודות חסיון, לפי המספרים שהוצגו כאן, שבתי-משפט מכבדים את תעודות החסיון, שכמו שנאמר כאן, הבקשות שמוגשות לא רבות וגם כשהן מוגשות לא מתקבלות החלטות לטובת ההגנה בעניין הזה.

<סיגל שהב: וכמו שסיכם את זה מאוד יפה באמת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אין כאן בעיה בהליך, זאת אומרת, אני חייבת לחזור ולהגיד את זה, וההצעה של הייעוץ המשפטי מצביעה על הפער בין איך שהוועדה כאן רואה את הדברים ואנחנו גם מהצד השני של המתרס לבין איך שהמדינה והתביעה רואות את הדברים, ואיפשהו יש כאן פער עצום מדי שהצעה שהיום אנחנו מדברים עליה שונה לגמרי מההצעה שהוגשה בתחילת הדרך.

<סיגל שהב: ואני קוראת לחברי הכנסת לפנות למדינה למשוך את ההצעה המקורית שלה, כי מה שעומד היום על הפרק שונה לגמרי מההצעה המקורית שהוגשה.

עדי קול: אלעזר, רצית להגיד כמה מילים?

אלעזר שטרן: כן, משפט אחד קצר.

אלעזר שטרן: עוד פעם, בגלל שאנחנו קצת הולכים מסביב בכל – בגלל שהדברים שנאמרים כאן הם דברים - - -

עדי קול: עקרוניים.

אלעזר שטרן: בדיוק, עקרוניים.

אלעזר שטרן: אז אני מרשה לעצמי או אפילו רוצה להוסיף פה משהו ולהגיד שהדיון שלנו הלוואי והוא היה בין הגינות לבין חיסוי בהקשר הזה, ואז החברה הישראלית באמת אמרה את שלה ואני מסכים עם זה.

אלעזר שטרן: אבל מה שניסיתי להגיד קודם, ואני אומר את זה עוד פעם, ואנחנו הרי מאוד מאוד בעד הגינות אפילו על חשבון חיסוי, אבל השאלה אם אנחנו בעד הגינות מול אפילו חיי אדם בקצה, בסדר?

אלעזר שטרן: זאת השאלה.

אלעזר שטרן: אנחנו חיים בעולם שערכים מתנגשים, והשאלה היא באמת איזה משקל אתה נותן לכל ערך בהתנגשות הזאת גם מול ההסתברות, כשאתה מכניס מקדם של הסתברות בתוכו.

<סיגל שהב: זה לא מה שאתה בא לקדם.

<גלית בש: השאלה אם הוכח שההליך הזה - - -

אלעזר שטרן: אני כרגע עוד לא נכנס לתוך זה.

עדי קול: לא, סליחה, אלעזר, משפט אחד אמרת.

אלעזר שטרן: אני רק אומר שהדיון הזה לא יכול להיות בעולם של התנגשות לבד בין הגינות לבין חיסוי או לבין חסיון, אלא יש עוד כמה ערכים שהחברה הישראלית גם בהם אמרה את שלה בשנים האחרונות ואומרת את שלה כל יום.

אלעזר שטרן: ומי שנמצא בצומת הזאת של לקבל החלטה, לא משנה דרך אגב באיזה רמה, אם ברמה של החוקר למטה, ברמה - - -

<סיגל שהב: זה לא מה שעומד על הפרק.

<סיגל שהב: הם באו בשם עיקרון ההגינות, לא רק חיי אדם.

אלעזר שטרן: זה את חושבת שלא עומד על הפרק, אבל יכול להיות שיש אנשים שאומרים לך שלמרות שאת חושבת שלא, אנחנו אומרים לך שכן.

<סיגל שהב: זה לא נאמר - - -

אלעזר שטרן: אני לא בטוח, דרך אגב, שלא נבין שאני בעד - אמרתם: להפוך את ישראל לארגנטינה או לא משנה, או לפגוע בזכויות, אני בעד לפגוע בזכויות אם יש זכויות אחרות שאם לא תפגע באותן זכויות תפגע בזכויות של מישהו שלא נוכח.

<גלית בש: אז שיוכיחו שבאמת עשו בזה שימוש בפאזל.

מרב מיכאלי: זה פשיטה, אלעזר, אין שאלה, צריך רק לראות מה - - -

שולי מועלם-רפאלי: את הדרך שבה זה נעשה.

אלעזר שטרן: נכון, אמרתי.

אלעזר שטרן: אבל מה שרציתי עכשיו רק להגיד, שלא נחשוב שכל הדיון שלנו - -

שולי מועלם-רפאלי: הוא תיאורטי.

אלעזר שטרן: - - הוא בין שני הערכים האלה בלבד של הגינות וחסיון, יש עוד ערכים סמויים לדיון הזה שהמשקל שלהם יכול להיות יותר גדול.

מרב מיכאלי: הם לא סמויים, הם גלויים מאוד.

עדי קול: אני רוצה להמשיך, אני רוצה לפנות למשרד המשפטים, אבל לפני כן - הייתי בחלקים מאוד קטנים של הדיון הקודם, אבל כמו מרב התעדכנתי וקיבלתי את כל האינפורמציה.

עדי קול: אני חושבת שהשאלה שמרב התפתחה אתה היא שאלה משמעותית: מה הבעיה?

עדי קול: מה אנחנו באים לתקן כאן?

עדי קול: אני חושבת שכולנו, לפחות הצד שדיבר, מאוד מעריכים את המנגנון הקיים, מנגנון תעודות החסיון, גם קיבלנו נתונים, ושוב, - -

מרב מיכאלי: בדיוק

עדי קול: - - אני רוצה שתענו לנו לגבי הנתונים: למה אי-אפשר לחשוף נתונים שהם נתונים מספריים של כמות ההליכים שהתנהלו?

עדי קול: אנחנו מכירים את המנגנון הקיים, מה נותן חסיון, העתירה לגילוי ראיה, ואנחנו לא מצליחים להבין איזה בעיה קיימת ומה אתם מנסים לתקן.

עדי קול: אם מדובר בבעיה של ארגוני פשיעה או בעיה של מסירת יתר של מידע, תסבירו לנו מה מבין השניים וגם איך התהליך שבחרתם, כמו שנאמר פה, הקיצוני הזה מתקן את הבעיה שהוגדרה.

עדי קול: ובאמת, למה אי-אפשר לתקן את זה בהתנהלות הפנימית שלכם עם עבודה יותר קלה על ההדק בעניין בקשת תעודות החסיון כמשהו שהוא בשגרה?

עדי קול: כשאני מסתכלת על הנתונים אני לא מצליחה להבין איך המספרים היבשים האלה לא יכולים להיות חשופים לציבור, ואם על זה אנחנו מטילים חסיון מה זה אומר לגבי הבקשה הכללית שלהם לגבי חסיונות בהליכים עצמם.

עדי קול: אשמח לתשובה.

<עינת גדעוני: ראשית, לגבי הנתונים, שירות הביטחון הכללי ביקש שהנתונים האלה לא יועלו לאתר האינטרנט ולא ייחשפו בציבור.

<עינת גדעוני: לגבי הנתונים, פשוט מדובר במסמך אחד, הנתונים לגבי סעיף 45 - תעודות חסיון שהוצאו מכוח סעיף 45 לפקודות ראיות, אתם אין קושי של פרסום.

<דורית ואג: זה המסמך של המשטרה.

עדי קול: של המשטרה.

<סיגל קוגוט: הוא שמור.

<סיגל קוגוט: אבל כתוב "שמור".

<דורית ואג: הם סיווגו אותו.

<דורית ואג: אבל סיווגתם אותו.

<עינת גדעוני: יש את המסמך של המשטרה שהוא מסווג אבל - - -

<אלעזר כהנא: זו טעות.

<דורית ואג: אין טעות.

<סיגל קוגוט: בטעות?

<דורית ואג: אני לא יכולה לשנות - - -

<אלעזר כהנא: צודקת.

<אלעזר כהנא: זה מסמך ששלחנו למשרד המשפטים אז זה סיווג אוטומטי.

<אלעזר כהנא: אפשר לפרסם אותו.

<דורית ואג: מה יהיה עם הסיווג האוטומטי אצלכם?

<אלעזר כהנא: זה טוב, אנחנו אחר כך - - - עם הסיווג הזה - - -

אלעזר שטרן: דרך אגב, זה גם בצבא.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לעשות עם זה סדר.

<קריאה: זהירים.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: דורית, זה בסדר גמור.

<דורית ואג: אני רבה עם משרד הביטחון על זה כבר למעלה - - -

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לעשות סדר בדברים האלה, בקלות הבלתי-נסבלת של זה.

שולי מועלם-רפאלי: בתכתובת הפנימית ביניהם זה בסדר, כשיוצא החוצה שיבטלו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר.

<אלעזר כהנא: זה מכתב למשרד המשפטים.

<דורית ואג: אני מקבלת בקשה לפגישה מהשב"כ, כתוב "סודי", זה אבסורד.

מרב מיכאלי: זה המהות של זה, זה כל הרעיון של זה, שתדעי אם את יכולה להפיץ אותו החוצה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל הוא לא נשלח אליך, הוא נשלח לרז נזרי.

שולי מועלם-רפאלי: בתכתובת בינו לבין רז נזרי זכותו ונכון שהוא יכתוב "שמור".

מרב מיכאלי: אבל זה לא משנה.

<דורית ואג: אבל זה לא שמור.

שולי מועלם-רפאלי: כשזה עובר הלאה לתוך הוועדה אז אפשר היה לבטל את זה.

מרב מיכאלי: אבל זה מאבד מהמשמעות שלו.

מרב מיכאלי: כל הרעיון שיהיה סיווג על המסמך בשביל שנדע אם אפשר להעביר או אי-אפשר להעביר אותו.

מרב מיכאלי: לא בגלל שהעבירו לשם אז זה יהיה שמור, אבל עכשיו רוצים להוציא אותו החוצה אז נמחק לו את הסיווג.

מרב מיכאלי: זה היגיון הפוך.

אלעזר שטרן: לא רק זה, גם הקלות הבלתי-נסבלת של הסיווג היא מאבדת מהערך שלה.

מרב מיכאלי: בדיוק, זה מאבד את המשמעות שלו.

אלעזר שטרן: הופך את האנשים למדליפים.

<דורית ואג: יש שם סעיף בחוק - - -

<אלעזר כהנא: צריך להסביר פה, חבל, הסיווג "שמור" הוא סיווג מאוד מאוד נמוך.

<דורית ואג: אבל זה מסווג.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל זה לא בלמ"ס.

<אלעזר כהנא: אני לא אומר שלא, רק צריך להבין מבחינת ההתנהלות שלנו.

אלעזר שטרן: נכון, אנחנו יודעים את זה.

<אלעזר כהנא: סיווג "שמור" הוא סיווג שאומר: אני שולח את המכתב, המכתב מיועד אליך, זה מה שזה אומר.

<אלעזר כהנא: אחר כך יגידו שאנחנו מדליפים ומוציאים.

עדי קול: אבל שלחת מכתב שהמטרה שלו הייתה להגיע אלינו.

עדי קול: בסופו של דבר נותר מתוך - - -

<אלעזר כהנא: אין בעיה.

אלעזר שטרן: יש פה חבר כנסת שכבר טיגנו אותו לא מזמן על זה שמסמך שלא היה צריך להיות מסווג, מישהו החליט שהוא נותן לו "מסווג", לא משנה לפי איזה כללים וחוקים, ואחרי זה לך תסביר, ואז הוא באמת בבעיה בגלל שהיה כתוב על זה אפילו "שמור" לצורך העניין.

אלעזר שטרן: לכן, באמת זה לא אליכם, אני אומר לכם את זה - - -

<אלעזר כהנא: אין בעיה, המסמך הזה יועבר לבלתי-מסווג ויועבר ויפורסם, ואין בו שום דבר חסוי.

<עינת גדעוני: גם לגבי הנתונים האחרים שנוגעים לסעיף 45 לפקודת הראיות גם כן אפשר לפרסם, אין מניעה.

<עינת גדעוני: לגבי סעיף 44, שירות הביטחון הכללי ביקש לא לפרסם את זה לציבור, לא להעלות את זה לאתר האינטרנט.

<עינת גדעוני: כמובן שחברי הכנסת יכולים לעיין בזה, אבל התיק - - -

עדי קול: אבל את יכולה להסביר לנו – סך הכול כתוב מספר תעודות החסיון שהוצאו ומספר העתירות.

<עינת גדעוני: זו הבקשה שקיבלתי משירות הביטחון הכללי.

<דורית ואג: אז אפשר לבדוק אתם עכשיו ולהגיד להם - - -

<עינת גדעוני: יש כאן נציג שב"כ, אולי - - -

<א': אין לנו בעיה שהנתונים יוצגו לעיון חברי הכנסת, נבקש שההיקפים של החסיונות והתיקים שאנחנו מנהלים תחת חסיון לא יפורסמו בציבור.

<א': האם זה בעייתי?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

<א': אנחנו מבקשים שיעיינו בזה, זה בסדר.

<א': מבחינתנו יש לזה משמעויות, אני לא רוצה לפרט אותן פה, אם זה כזה מסובך אז אולי נסווג את זה כ"סודי" וזהו.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

<דורית ואג: אתה יכול לסווג את זה גם כ"סודי ביותר".

<אן סוצ'יו: זה מידע חיוני שנוגע להצעת החוק הזאת, אתם מבקשים שינוי מהותי גם בהקשר - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל לא את אמורה לנהל אותה, ברשותך, לחברי הכנסת.

<אן סוצ'יו: לא, סליחה, אני - - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, יש איזה גבול שצריך לשמור עליו גם על כבוד עובדי הציבור של מדינת ישראל, גם כשאנחנו חלוקים עליו, סליחה.

<אן סוצ'יו: כמובן.

עדי קול: לגופו של עניין עכשיו.

<עינת גדעוני: לגופו של עניין, ראשית, לגבי העניין של בעצם הצורך בהצעת החוק הזו.

<עינת גדעוני: אז כמו שהוסבר בדיון הקודם, מערך המודיעין הגיע לשלב שבו החומרים נמסרים בצורה בעצם מוגברת ללא הצדקה, ורשויות אכיפת החוק הגיעו למסקנה שיותר מדי חומר נמסר גם כשזה לא מועיל, גם כשזה אפילו לא רק שלא מועיל להגנה אלא יש שם חומר מפליל, ויש איזשהו סחף שמשפיע על היכולת המבצעית, ממש על הפעילות המבצעית של - - -

עדי קול: סחף בהתנהלות הפנימית שגורם לכם לתת יותר - - -

<עינת גדעוני: לא, סחף בחומר שנמסר.

עדי קול: אבל מי מוסר?

<עינת גדעוני: נמסר לפי הכללים, לפי סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, לפי הכללים המשפטיים הנהוגים.

<עינת גדעוני: וברגע שהגיעו למסקנה שאנחנו באמת מגיעים לנקודה שכבר זה פוגע בפעילות המבצעית, וכבר ממש לפני מעל לחמש שנים התכנסו כל הגורמים וראו שצריך לעשות איזושהי רפורמה, נשקלו חלופות שונות, בין היתר גם לשנות אולי את הטיעונים בבית-המשפט, את התנהלות הפרקליטים, אולי לבוא עם טיעון לכל עניין של טיעון הפאזל שהוזכר פה באריכות, אולי לשכנע באמצעות תעודות חסיון פרטניות או באמצעות טיעונים בתיקים פרטניים.

<עינת גדעוני: ומכיוון שהמצב המשפטי שבו אנחנו מתנהלים הוא כזה שההגדרה של חומר חקירה כל כך רחב והמצב שחומרים נמסרים בצורה כל כך רחבה, הגענו למסקנה שזה לא יצליח ולא נכון לעשות את זה באמצעות שינוי הטיעונים בתיקים, אין מנוס אלא לבוא עם הצעת חוק, לבוא ולתקן את החוק.

<עינת גדעוני: בחנו גם את החלופות האחרות, גם את האפשרויות באמת של לעשות את זה בצורה אחרת, אבל הגיעו למסקנה שהדבר הנכון זה לתקן את החוק, וגם כאן נבחנו כל מיני חלופות.

מרב מיכאלי: שנייה, אני יכולה לבקש ממך את הפירוט לגבי מה נבחן, הדרכים האחרות שנבחנו ולמה הן נפסלו.

<עינת גדעוני: כן, בהחלט.

<עינת גדעוני: מה שבחנו – ודבר אחד, זה העניין באמת של לבוא עם טיעון הפאזל ופר תיק, לבוא לבית-המשפט ולומר שיש הצדקה להוציא תעודת חסיון למרות שאי-אפשר להצביע על נזק קונקרטי בתיק כתוצאה מגילוי ראיה, אלא בצירוף לראיות אחרות, בחנו גם את העניין הזה.

עדי קול: כי פה אפשר היה לעשות תיקון ספציפי קטן שמדבר על תצריף של – או שבבי ראיות לצורך חסיון.

<עינת גדעוני: כן, אבל עדיין אם צריך להוציא תעודת חסיון, עדיין צריך להצביע על נזק קונקרטי.

<עינת גדעוני: כך השיטה היא כיום, שעל מנת להוציא תעודת חסיון צריך להצביע על נזק קונקרטי.

מרב מיכאלי: אז מה את אומרת?

מרב מיכאלי: שכשבאתם לבית-המשפט ואמרתם:

מרב מיכאלי: אנחנו צריכים - - -

<עינת גדעוני: לא, לא באנו, אבל שקלנו את האפשרות הזאת.

עדי קול: לא, הם רק שקלו את האפשרות.

מרב מיכאלי: הבנתי, זאת אומרת, לא בחנתם את זה בפועל.

<עינת גדעוני: נכון, ההערכה הייתה של אנשים שמתעסקים בזה ושזו המומחיות שלהם, שמטפלים בזה יום יום, שדרך כזו לא תצלח גם בגלל הפרקטיקה, גם אולי התרבות, קודם כול בגלל הכלים המשפטיים, אבל גם שניסיון לעשות איזושהי רפורמה ולשנות את המצב המשפטי בדרך של טיעונים שאין לזה כל כך היתכנות, ולכן אמרנו שעל מנת להגיע לתוצאה - - -

עדי קול: אבל גם כאן אפשר היה לעשות תיקון חקיקה מאוד ספציפי לנושא הזה.

עדי קול: הבאתם הצעה כל כך רחבה, - -

<עינת גדעוני: הבאנו הצעה רחבה כי הבעיה היא - - -

עדי קול: - - וגם שוב, אמרת שיש לכם בעיה עם הגדרה של חומר חקירה בהתחלה, ואחר כך - - -

<עינת גדעוני: ניסינו גם את זה.

עדי קול: האם את מרגישה שעשיתם איזשהו איזון ראוי פה?

<עינת גדעוני: אני חושבת שהאיזון הוא כן ראוי.

עדי קול: לפחות אני יכולה לדבר בשמי ובשם חברי שדיברו, אנחנו חושבים שהוא לא.

<עינת גדעוני: אנחנו מבינים את זה, אבל אנחנו - - -

מרב מיכאלי: בין השורות.

עדי קול: אני חושבת שוב, אמרה את זה שולי, אפילו יש הרגשה שהגזמתם כדי שאנחנו נתריע ונצעק.

<עינת גדעוני: אז רק אולי אומר שבמהלך הדיונים הפנימיים המשטרה אפילו ביקשה ללכת עוד יותר רחוק.

<דורית ואג: כמו התקציב - עזים.

עדי קול: כן, עזים בתקציב.

<עינת גדעוני: נעשה איזון פנימי גם אצלנו במהלך - - -

עדי קול: שמחים שריסנתם את זה.

מרב מיכאלי: לא, צריך להגיד גם שוועדת נאור כבר אמרה "לא", וועדת ארבל אמרה: נו, שחברי הכנסת ישברו את הראש, אבל אנחנו באנו לאזן.

<עינת גדעוני: אנחנו יודעים שההצעה שנויה מהחוק הזה, אנחנו מודעים לזה.

<עינת גדעוני: גם בוועדת נאור וגם בוועדת ארבל הדעות היו חלוקות, היו דעות לכאן ולכאן, וגם מהשופטים היו כאלה שחשבו כך והיו כאלה שחשבו אחרת, לבסוף הוחלט שיש מקום לקדם את זה ובאמת להביא את המחלוקות ואת הקשיים לכאן.

אורית סטרוק: לא הבנו ככה את מה שהם אמרו, הבנו שהם בעצם העבירו אלינו את השאלה, לא שאנחנו - - -

<עינת גדעוני: נכון, בהחלט.

<אלעזר כהנא: נכון.

<עינת גדעוני: הם אמרו: לא לעצור, לא להמליץ על לעצור את הליכי החקיקה, אלא להביא לכאן את - - -

<אלעזר כהנא: לא מונעים את ההעברה לכנסת.

אורית סטרוק: - - - לחוקק את זה, הם אמרו את זה בצורה אחרת.

אורית סטרוק: פה הם אמרו: אנחנו - - - מודעת לעניין, תעבירו את זה לשיקול דעתם של חברי הכנסת.

<עינת גדעוני: הם אמרו: יש מחלוקות וזה יבוא לכאן.

<עינת גדעוני: נכון, בהחלט.

מרב מיכאלי: אני רגע רוצה לשאול אותך, שוב את חוזרת לעניין הפאזל ואני רואה פה בנתונים של המשטרה שמתוך מספר תיקי פשיעה מאורגנת ופשיעה חמורה מדובר בכמה עשרות עד לכ-100 כתבי אישום בשנה אחת.

<אלעזר כהנא: פשיעה מאורגנת, לא חמורה.

מרב מיכאלי: פשיעה מאורגנת זו הכותרת, ופשיעה חמורה אינו ידוע לנו.

<אלעזר כהנא: פשיעה חמורה זה לא - - -

מרב מיכאלי: למרות שעניין הפאזל נוגע לפשיעה מאורגנת ולא לפשיעה חמורה.

<אלעזר כהנא: לא.

מרב מיכאלי: איך לא?

מרב מיכאלי: אדם שמבצע רצח באופן שלא קשור לאף אחד אחר, מה רלוונטי לו חומר המודיעיני שזה - או שמבצע - - -

<אלעזר כהנא: זה לא ארגוני פשיעה, אלא פשיעה שנעשית בין עבריינים או שוד או עוד הרבה מאוד דברים שמי שמעורב זה עבריינים.

<אלעזר כהנא: המידע שמגיע אליהם אגב האירוע הוא מידע רב מאוד, אפילו ספציפית לאירוע הזה, שלא לדבר שיש להם אירועים פליליים אחרים שהם מקבלים מידע, והיכולת שלהם להסתכל פשוט על מה שהם מקבלים ולנסות, מאחר שהם יודעים, מי היה שותף לפגישה כזו או אחרת, מי הודיע שהוא נפגש או דיבר או עשה משהו.

<אלעזר כהנא: גם אם הוא לא גדול, מתחילים לעשות מעגלים וההצבעה על מי – זו לא הצבעה בהכרח על אחד, אבל אחד משניים, אחד משלושה שהם אלה שדיברו, זה לא משאיר הרבה אפשרויות.

<אלעזר כהנא: ואז אנחנו מכירים תופעה שקורית, לצערנו הרבה, מתחילים לבחון אותה, אומרים לו: תביא פלט שיחות שלך, אני רוצה לראות עם מי דיברת, איפה היית, מתחילים לתחקר אותם, מתחילים לתשאל אותם, זה חד-משמעי, יש לנו גם - זה עובדות.

<אלעזר כהנא: נענה אחר כך, אבל אני רק אומר, זה ממש לא קשור דווקא לארגוני פשיעה.

<ישי שרון: אלעזר, רק אם תוכל לחדד אם החומר הזה מועבר באמצעות הסרת תעודות חסיון, באמצעות - - -

<אלעזר כהנא: לא, לא, לא.

<ישי שרון: אני מנסה להבין איך החומר עובר אם הנתונים – אם אני מבין נכון - - -

<אלעזר כהנא: לכן סוגיית תעודות החסיון לא כל כך רלוונטית פה, משום שאנחנו מדברים על כמויות אדירות של חומרים שעוברים היום בשגרה כחומר חקירה, ואין עליהם – אנחנו לא יכולים להוציא עליהם תעודת חסיון, הם בכלל לא נבחנים במסגרת של תעודות החסיון.

<אלעזר כהנא: תעודות החסיון אנחנו מדברים על עולם אחר של חומרים שהיום לא נחשפים.

<ישי שרון: למרות שנמסרו עליהם, למשל, למרות שנמסרו על-ידי מקור מידע.

<ישי שרון: למרות שהמידע הזה יכול לחשוף מקור מידע, למה אתה לא יכול להוציא - - -

<אלעזר כהנא: אנחנו לא יודעים.

<עינת גדעוני: אנחנו לא יודעים.

<ישי שרון: למה אתה לא עוצר מקרה כזה?

<אלעזר כהנא: אנחנו לא יודעים.

<ישי שרון: יש לך מידע, למשל מה שאתה אומר, מידע שאיזשהו פעיל בארגון פשע או משהו בסגנון, הוא אומר משהו אחר, אתה יודע שאם הדבר הזה יגיע לנאשם הוא יכול להבין שאותו בן-אדם בעצם שיתף פעולה.

<אלעזר כהנא: מה פירוש משהו אחר?

<אלעזר כהנא: לא הבנתי, "משהו אחר" למה אתה מתכוון.

<ישי שרון: למשל הוא אומר שבעצם מי שביצע את הירי ביצע אותו - - -

<אלעזר כהנא: זה חומר חיוני, אתה תקבל אותו גם לפי ההצעה הזאת.

<אלעזר כהנא: הוא בוודאי תועלת, והוא אפילו אולי חיוני, תקבל אותו גם לפי ההצעה הזאת.

<ישי שרון: לפי אדוני מוועדת נאור זה לא חומר חיוני, כך - -

<אלעזר כהנא: לא יודע בוועדת נאור, אני אומר לך פה, - -

<ישי שרון: - - נתת את הדוגמה הזאת, הדוגמה שהפרקליטות הביאה לחומר שאינו חיוני.

<אלעזר כהנא: - - כמה דוגמאות שנתת מקודם הן לא נכונות, החומרים האלה יעברו - - -

<ישי שרון: גם הדוגמאות האלה הוזכרו בתזכיר החוק ועל-ידי פרקליטים בוועדת נאור.

<אלעזר כהנא: אני לא רוצה להשתתף בדיון בצורה הזאת.

עדי קול: סליחה, זה נהפך להיות דיון – בטח שלא צעקות - והכול בתוך דבריה, סליחה, תורך עדיין.

<עינת גדעוני: אני רוצה להמשיך.

<עינת גדעוני: כמו שאלעזר אמר, העניין של טיעון הפאזל מתקיים בארגוני פשיעה, אבל לא רק, גם בתיק בודד יכול להיות שחומר שאנחנו לפי המידע שיש אצלנו הוא תמים, הוא לא מזיק, אבל מכיוון שאנחנו לא יודעים מה כל החומר שנמצא בצד השני, יכול להיות שחומר שלכאורה תמים ולא מזיק ואי-אפשר להוציא עליו תעודת חסיון ולטעון להצדקה לחסיון, יכול להיות שכאשר הוא יגיע לידיים של העבריין הוא יצטרף למידע אחר או שבצירוף מידע שנמצא אצל העבריין הוא כן יכול להיות מזיק ולחשוף חומרים ושיטות ומקורות.

<עינת גדעוני: ולכן, זה רחב יותר, הנזק רחב יותר מאשר ארגוני פשיעה, ולכן הוא הולך מעבר לזה.

<עינת גדעוני: לגבי האיזונים, דבר אחד חשוב להדגיש זה שהתובע הפרקליט עדיין יעבור על החומר ועדיין יצטרך להתחייב שאין בחומר משהו חיוני או משהו שעשוי להועיל, ואז יש לערוך את האיזונים.

<עינת גדעוני: הצעת החוק עצמה כוללת גם כן מחויבות של התובע לעבור ויהיו גם נהלים שיחייבו את הפרקליט.

<עינת גדעוני: מבחינת המחויבות, המעבר על החומר יהיה כמו היום.

<עינת גדעוני: דבר נוסף, כמו שראינו במשפט המשווה וגם צירפנו את הסקירה - - -

עדי קול: רגע, אני חושבת שהיה יותר נוח לנו אם היינו מבינים את הבעיה מול פתרון.

עדי קול: בעיית הפאזל, איך אנחנו פותרים אותה עכשיו.

עדי קול: בעיית מסירת מידע, יתר מידע, איך את פותרת אותה עכשיו.

עדי קול: זאת אומרת, תראי לנו איך את נותנת פתרון ואיפה.

מרב מיכאלי: הבעיה שלכם, לא את הבעיות שאנחנו מצביעים עליהם.

עדי קול: לא, הבעיה שאת מציגה.

מרב מיכאלי: - - - שאתם באים לפתור על פניו.

עדי קול: בדיוק, בעיה ופתרון.

עדי קול: אנחנו רוצים להבין מה הרציונל מאחורי זה, אנחנו רוצים להגיד: יש פה בעיה של מסירת יתר, איך אנחנו פותרים אותה בהצעה הזאת; יש בעיה של ארגוני פשיעה, איך אנחנו פותרים אותה - תציגו את זה באופן ברור.

<עינת גדעוני: שלומית.

<שלומית לנדס: אין ספק שמדובר פה בהכרעה שעושה איזון חדש.

<שלומית לנדס: לעניין שנאמר כאן שאולי הלכנו רחוק מדי, הכול התחיל – תהליך של שנים במובן הזה שבשנות ה-90, כמו שהוסבר פה בדיון הקודם, היה שינוי דרמטי בעקבות תקלות שאירעו, שאז הוחלט שכל חומר המודיעין הקיים הוא בהגדרה "חומר חקירה", אז הפרקליטות הוציאה הנחיות מפורשות, המשטרה התאימה את ההנחיות הפנימיות שלה, והפכנו ממקום שהיה ישן ואולי לא טוב בגלל תקלות שאירעו, אמרו: נעשה שינוי, ולטעמנו הלכו לשינוי קיצוני מדי שמאפשר העברה מסיבית של חומרי מודיעין להגנה.

<שלומית לנדס: אנחנו עם השנים, לפני שאסביר - - -

עדי קול: כי בעצם, בואי נסביר, התיקון אמר: גם חומר מודיעיני הוא חומר חקירה, אם יש חומר בעייתי צריך להוציא עליו תעודת חסיון.

<שלומית לנדס: אבל מבחני החסיון שהתפתחו עם השנים, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, גם בהנחיות הפנימיות של המשטרה, גם בפסיקות בתי-המשפט, בפרקטיקה היומיומית של איך נבחנת הצדקה לתעודת חסיון בהליך פלילי במדינת ישראל - ישנם מבחנים מאוד מדויקים שבודקים את הנזק, את העילה להוציא חסיון בצורה מאוד דווקנית, מאוד נקודתית.

<שלומית לנדס: אנחנו צריכים להוכיח היום על מנת להוציא חסיון, להוכיח בעיניים את הנזק.

<שלומית לנדס: עכשיו אני רוצה לתת פה איזושהי הדגשה לעניין תיאוריית הפאזל.

<שלומית לנדס: תיאוריית הפאזל בעצם מורכבת משניים: יש פאזל מורכב של 1,000 חלקים שבאמת תואם יותר את ארגוני הפשיעה, אבל לא רק, את העבריינים המנוסים יותר, המשופשפים יותר שמיוצגים על-ידי סניגורים משופשפים יותר שיודעים לשחות במגרש הזה, יודעים איזה תועלת הם יכולים להשיג מאיסוף חלקים לפאזל הגדול ומהתמונה שתתבהר.

<שלומית לנדס: אבל יש גם פאזלים פשוטים יותר, קטנים יותר, פאזלים לקטנטנים של מעט מאוד חלקים, שגם שם לפעמים טמון נזק שהוא לא פחות גדול ואם לא יותר.

<שלומית לנדס: ואתן דוגמה, דוגמה ספציפית, כשמגיעה בתיק ידיעה מודיעינית אחת לבחינה האם נדרש להוציא עליה חסיון, שאומרת איזשהו תוכן, לא משנה, הוא לא להגנת הנאשם, הנחת היסוד שמה שלהגנת הנאשם יועבר אליו – כשמגיעה אלינו ידיעה מודיעינית, את זהות המקור שמסר את הידיעה אנחנו חוסים באופן אוטומטי, ברור שאנחנו רוצים להגן על זהות המקורות, ואז אנחנו משקיעים חשיבה: האם יש הצדקה לחסות את מועד הידיעה, המועד שבו הידיעה נמסרה, ואת תוכן הידיעה.

<שלומית לנדס: אני רוצה ללכת דווקא לדוגמה הפשוטה של מועד הידיעה.

<שלומית לנדס: מתי אנחנו חוסים את מועד מסירת המידע על-ידי המקור לרכז המודיעין?

<שלומית לנדס: אם למשל התקשר עכשיו מקור לרכז ואמר לו: בעוד חמש דקות עומד להתבצע ירי, ואחרי חמש דקות באמת התבצע ירי, אנחנו בדרך כלל נוציא חסיון על מועד הידיעה, בגלל שהקרבה בין ביצוע העבירה לבין מסירת המידע בדרך כלל יש בה סכנה לחשיפת המקור, כי אם המידע עבר כל כך בסמוך לאירוע, אז סביר להניח שהנאשם ידע מי היה אתו כאן עכשיו דקה לפני שהוא הוציא את הירי ומסר את המידע.

<שלומית לנדס: ולכן, כשמגיעים לאנשי המודיעין הטפסים של בקשה להוציא חסיון הם בדרך כלל בודקים האם יש איזשהו משהו ספציפי במועד, האם הוא קרוב לביצוע, ואם כן, אנחנו מבקשים מהשר שבתעודת החסיון יהיה חסיון גם על מועד מסירת המידע.

<שלומית לנדס: אבל אם יש לי מידע, תוכן מסוים, שהמידע נמסר חמישה חודשים לפני האירוע נשוא כתב האישום, היה כתוב שמישהו מתכנן, היה כתוב שמישהו נפגש, היה כתוב שמישהו אמר, היה כתוב שמישהו הצטייד בנשק, ומועד מסירת המידע היה חמישה חודשים לפני קרות האירוע, על פניו אין לי במנגנון ובמבחנים המשפטיים שלנו עצמנו כמערך מודיעין, שלנו כמערך התביעה ושל בתי-המשפט הצדקה להוציא חסיון.

<שלומית לנדס: רכז המודיעין אומר ביושרה: אני לא יכול להגיד שהמועד הזה משמעותי, אני לא יכול להגיד שהמועד הזה יחשוף את המקור, זה כמה חודשים לפני, אין למועד משמעות.

<שלומית לנדס: ואם אין לי הוכחה קונקרטית היום שיש משמעות למועד אין לי הצדקה להוציא עליו חסיון ומועד מסירת המידע יישאר גלוי ויועבר להגנה.

עדי קול: אז למה לחסות?

<שלומית לנדס: אלא מה?

<שלומית לנדס: מה לעשות שבדיעבד מסתבר כשאני לעולם לא יודעת את זה – לא בתור המודיעין, אף פעם אין לי את מלוא המידע, תמיד העבריין יודע יותר ממני, ולא בטח במערך התביעה וגם לא בית-המשפט – מה לעשות שהנאשם קיבל את המידע האחד הזה בתיק האחד, הוא לא ארגון פשיעה, שבו מנהלים נגדו הליך, אומר: ואללה, ביום הזה היה בר-מצווה לאחיין שלי, ופגשתי את ההוא וסיפרתי לו.

<שלומית לנדס: התאריך הזה שלי לא אמר מילה, לעבריין הוא משמעותי, העבריין יודע יותר ממני, המידע הזה שעבר – דרך אגב, הוא לא חיוני להגנתו, ולי לא הייתה עילה להצדיק ולכאורה הכול תקין וזה – הוא משמעותי, הוא מידע משמעותי שבעצם - - -

עדי קול: אולי מתוך הדוגמה הספציפית הזאת, שהיא מאוד מאוד ספציפית ואנחנו יכולים להבין אותה, הלכתם לכל חומר מודיעיני - עכשיו נשאלת השאלה איך אתם פותרים.

<שלומית לנדס: לא, הדגמתי - - -

מרב מיכאלי: אני מנסה להבין איך זה פוגע, איפה זה עושה לך נזק שהוא אמר?

<שלומית לנדס: מהדוגמה הספציפית הזאת, שהיא לא מאוד נדירה בכלל, זה יכול להגיע עד לרמה שהנאשם יודע מי מסר למשטרה את המידע.

<שלומית לנדס: בגלל שהוא יודע יותר ממני, הפאזל אצלו לעולם גדול מהפאזל שנמצא בידי רשויות אכיפת החוק.

<שלומית לנדס: אין בין זה לבין השמירה על הגנתו של הנאשם דבר, זה לא שהמידע הזה ישמש לו להגנה, זה לא שהמידע יעזור לו להתגונן.

<שלומית לנדס: המידע הזה זה עוד פאזל שהוא קיבל ממערכת המודיעין מתי היא קיבלה את המידע המודיעיני אודותיו.

<שלומית לנדס: אני במצב המשפטי הנוכחי לא יכולתי לעשות עם זה דבר להגן על המועד הזה, והוא חשף לי מי המקור או החשיד מעגל מאוד קרוב של אנשים סביבו, שאולי הם מקורות שמוסרים מידע אודותיו למשטרה, והוא יכול לעשות להם מבחני הגינות, מבחני תביאו פלטים של טלפונים שלכם, מבחני אמת.

<שלומית לנדס: עכשיו, על מה?

<שלומית לנדס: בהערכה הזאת, באיזון שאנחנו מחפשים, בהכרעה החברתית של הסיכון הזה אל מול העובדה שבמידע הזה לא היה דבר שיכול לסייע להגנה שמעולם לא נפגע בה - איפה האיזון?

עדי קול: אני רק רוצה להגיד ששינוי חקיקה ספציפי שהיה אומר שפרט, שבריר ראיה כפאזל לא כשלעצמו רלוונטי לתיק, אבל יכול בעתיד לחשוף מידע, תהיה גם אפשרות להטיל עליו תעודת חסיון.

עדי קול: הייתם יכולים לפתור את הבעיה עם תשובה כזאת צרה, והשאלה למה הלכתם רחוק.

<שלומית לנדס: זה בדיוק מה שההצעה אומרת.

<קריאות: - - -

<יהודה בלבן: איך?

<יהודה בלבן: אנחנו מוכנים לזה, איך?

<שלומית לנדס: הדגמתי את זה ממועד - - -

אורית סטרוק: למה לא הלכתם פשוט על הרחבת העילות או לשינוי הפורמט?

<אלעזר כהנא: זה יגיע לאותה תוצאה, אבל תציעו, אנחנו לא נגד.

<אלעזר כהנא: אנחנו לא שוללים הצעות אחרות, אנחנו רוצים להגיע לתוצאה.

<קריאות: - - -

עדי קול: סליחה, רק בואו לא נקיים שוק, אלא נדבר כל אחד ברשות דיבור ובזמנו.

עדי קול: זאת דוגמה אחת, ואנחנו מבינים, אנחנו חושבים שאפשר היה למצוא פתרונות מצומצמים יותר שייתנו לה מענה, אני מבינה את הצורך לתת מענה בנקודה הספציפית הזאת.

<קריאות: - - -

עדי קול: שנייה, היא עוד לא סיימה.

<שלומית לנדס: אני רוצה לומר, הדוגמה הזאת היא דוגמה מאוד מאוד לא קטנה במובן הזה שבמקום המועד יכולה להיות כל מילה וכל פרט שמופיע בתוכן המידע.

<שלומית לנדס: כל העניין של החסיון הסטטוטורי הוא שאנחנו אומרים: בהעברה מסיבית של חומרי מודיעין יש עילה בילד-אין של סיכון בהעברת חומרי מודיעין שאני לא יכולה להצביע עליה.

עדי קול: אנחנו מסכימים אתך שהעברה מסיבית לא נכונה, השאלה איך מצמצמים את ההעברה המסיבית ולא אומרים: אז לא נעביר אף חומר מודיעיני.

<עינת גדעוני: לא, אנחנו לא אומרים לא להעביר אף חומר מודיעיני.

עדי קול: אתם אומרים משהו מאוד קרוב לזה.

<עינת גדעוני: עכשיו אני רוצה להגיד משהו שעינת התחילה לעניין - גם נאמר פה שאולי אנחנו מגיבים בהיסטריה.

<עינת גדעוני: קודם כול - - -

אורי מקלב: רק לגבי ההגנה, למה המידע של הזמן לא יכול לשמש גם כחומר הגנה לנאשם?

אורי מקלב: נניח שמאשימים באותו אירוע אחד ששותף לאותו אירוע, בסוף הוא יוכיח - אם זה המידע שלכם בתאריך הזה, הרי לא יכול להיות שהייתי שותף בגלל שאני בכלל - , יש לו ראיה, הייתי בבית-הסוהר, - -

<אלעזר כהנא: זו לא הבעיה.

אורי מקלב: - - הייתי בחוץ-לארץ.

אורי מקלב: אין כמעט דבר שלא יכול לשמש או כראיה או כאשמה.

אורי מקלב: אם הולכים בדברים האלה כחומר חסוי אפשר ללכת על הכול, והנה זה, התאריך הזה יכול לשמש למישהו כהגנה הכי חזקה שהוא בכלל לא היה נאשם בתוך התיק, אומר:

אורי מקלב: איך יכול להיות שהייתי שותף בתכנון כשבתאריך הזה בכלל לא הייתי במקום.

<גלית בש: זה בית-משפט צריך - - -

<עינת גדעוני: זה לא תאריך האירוע.

<אלעזר כהנא: זה לא תאריך העבירה, זה תאריך מסירת המידע.

שולי מועלם-רפאלי: זה תאריך מסירה.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אבל מסירת מידע, התכנון, היה תכנון.

<אלעזר כהנא: לא בטוח, תלוי מה היה תאריך המידע.

אורי מקלב: אני הרי נאשם גם בתכנון, ידעתי, מזה אפשר להוכיח שהוא בכלל לא היה בתוך העניין.

עדי קול: כמו שאתם לא יודעים להגיד האם הנתון הזה במסגרת של פאזל יעזור לו, אתם גם לא יכולים לדעת אם זה יעזור לו לקו ההגנה שלו, ולכן העובדה שאתם חוסים את זה מראש פוגע בהגנה שלו באופן אינהרנטי.

עדי קול: אבל, כן, רצית לתת דוגמה נוספת?

<שלומית לנדס: מה שרציתי לומר לגבי ההיסטריה.

<שלומית לנדס: אנחנו עוברים על ההצעה הזאת מספר שנים והגענו אליה באמת אחרי חשיבה ואחרי תחושה של רשויות המודיעין ורשויות התביעה שמתחיל להיווצר פה תהליך שהוא תהליך – נאמרה פה: אני מבין את הצורך של המשטרה, הצורך הוא לא צורך של המשטרה, הצורך הוא צורך של האזרחים.

מרב מיכאלי: זה ברור לגמרי.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

עדי קול: הצורך של המשטרה כמייצגת את האינטרס של האזרחים.

<שלומית לנדס: כן, ברור, אבל פשוט חייבים לשים את זה על השולחן, לא רק בגלל שכולנו רוצים שעבריינים שבאמת אשמים לא יסתובבו ברחובות וכו', אלא שזה התחיל ממש להשפיע על הפעילות המבצעית שלנו.

<שלומית לנדס: מאחר שאנחנו נמצאים במערך המודיעין בשדה, שאנחנו מרגישים היום שאנחנו לא יכולים להגן עליו כמו שצריך, שאנחנו לא יכולים לשמור על החומרים האלה כמו שהיינו רוצים לשמור על חומרי המודיעין שלנו, לעתים זה מביא להחלטה לא להעמיק את האיסוף המודיעיני בתחומים מסוימים בשביל לא להסתבך אחר כך עם החומרים האלה.

<שלומית לנדס: כתפיסת עולם של מערך מודיעין – שכולנו כאזרחים רוצים אותו שהוא יהיה הכי עמוק, הכי רחב, הכי קרוב למבצעי העבירה, הכי יסודי שאפשר – אי-אפשר כמובן להשלים עם זה.

<שלומית לנדס: זה לא שניסינו לרמות ולהגיד: טוב, שם לא נאסוף וזה, אלא פשוט כשהרגשנו שהקרקע לא יציבה תחת רגלינו ולא נוכל להגן אולי על המקורות ולא נוכל להגן על הפריפריה הזאת שנכנסנו אליה, אנחנו מטבע הדברים – והמקורות גם יודעים שאתה לא יכול להגן עליהם במאה אחוז – הולכים צעד אחד אחורה, דבר שאנחנו לא יכולים להשלים אתו דווקא ממקום של הגנה על זכויות אדם.

<שלומית לנדס: כי ככל שהמודיעין מדויק יותר נגיע למקומות הנכונים יותר ולא נטעה במקומות שנגיע אליהם לחיפושים, שאולי הוא לא המקום הנכון, ולא נעצור אנשים שהם באמת לא החשודים הנכונים להיעצר.

<שלומית לנדס: ככל המודיעין יהיה טוב יותר וקרוב יותר האכיפה תהיה אפקטיבית יותר ופחות תפגע בזכויות של אנשים.

<שלומית לנדס: וגם שם אנחנו חייבים את הסיוע הזה של ההגנה על מערך המודיעין.

<שלומית לנדס: דבר אחרון שאני רוצה לומר, - - -

מרב מיכאלי: שנייה, אני רוצה לבקש ממך לעצור פה ולשאול אם גברתי יושבת-הראש מסכימה לקבל את תגובתה של הסניגוריה לעניין הספציפי הזה שעכשיו הציגו.

עדי קול: אבל הם לא ביקשו לדבר.

<אלעזר כהנא: אבל יש לנו עוד כמה דברים.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: שנייה, בואו, אחד אחד.

עדי קול: אבל הם לא ביקשו לדבר, ביקשה מהם נציגת - - -

<ענת הורוויץ: נשמח לדבר, פשוט לא רצינו להתפרץ.

מרב מיכאלי: אני מבקשת את התגובה שלהם לזה.

<אלעזר כהנא: אולי נשלים את הדברים ואז – כי חיכינו הרבה, שמענו את כל הדברים ואת כל הטיעונים.

עדי קול: בסדר, אז תני להם להשלים.

מרב מיכאלי: סבבה.

<סיגל שהב: רק דברים שלא היו מובנים, אפשר שאלה נקודתית לגבי הדוגמה שנתת?

<סיגל שהב: כי אם ממילא הוא נתפס כאדם שאינו חף מפשע ובדוגמה שנתת ההנחה היא שהמקור דובר אמת, הרי הוא ממילא יודע למי הוא סיפר על תכנון האירוע, זאת אומרת, יש כאן איזה בלבול בדברים.

עדי קול: מדובר על מועד.

<שלומית לנדס: מועד ספציפי.

עדי קול: אני רוצה שהם יסיימו לדבר.

<שלומית לנדס: אגיד עוד דבר אחד.

<שלומית לנדס: כל המערכת שלנו בנויה הרי על איזונים, גם המצב המשפטי היום בנוי על איזונים, וכמו שאמרה פה עינת, לעומת המצב בעולם זה לא שהאיזון שלנו היום הוא כמו העולם או אפילו – אנחנו מבקשים בעצם להביא אותנו למקום שיותר דומה למדינות אחרות, היום אנחנו באיזונים די רחוקים מהם.

<שלומית לנדס: אבל לאורך הספקטרום, יכולות להיות טעויות בשני הצדדים.

<שלומית לנדס: כמובן שהטעות של הרשעת חפים מפשע היא בלתי-נסבלת, גם אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אנחנו פשוט חושבים שכמו שהיום המנגנונים עושים את המקסימום בשביל להבטיח שזה לא יקרה, ועדיין יכולות להיות חס וחלילה טעויות.

<שלומית לנדס: גם במנגנון החדש אנחנו חושבים שהוכנסו לחוק המנגנונים שיבדקו את זה ויבטיחו שלא יהיו טעויות עד כמה שאפשר וזה יהיה מאוד קשה ועצוב.

עדי קול: אז זה מנגנונים פנימיים שלכם שהם לא מפותחים ולא יוצאים החוצה.

<שלומית לנדס: זה אותם מנגנונים של האחריות של הפרקליט שבודק וחותם כמו היום, ואחריות של בית-המשפט שיבקר אותו.

<שלומית לנדס: אבל מה שאני רוצה להגיד, שלא מונחים פה על השולחן הסיכונים והפתולוגיות ההפוכות שהם דבר מאוד מאוד שגרתי היום.

<שלומית לנדס: מה קורה היום?

<שלומית לנדס: היום כשאנחנו מעבירים מסות של חומרים או אפילו דברים שרצינו להטיל עליהם חסיון, ומתפתחת עתירה לגילוי ראיה או שיג ושיח עם הסניגור ואנחנו מרגישים שהקרקע לא יציבה ובתי-המשפט די בקלות אומרים לנו: מה יקרה?

<שלומית לנדס: אז תעבירו גם את זה, ותעבירו גם את זה, או מראש אנחנו מאוד נזהרים על מה אנחנו מטילים חסיון כי אנחנו יודעים שבביקורת המשפטית על זה אנחנו נמצאים במצב טוב.

<שלומית לנדס: בלא מעט תיקים אנחנו מגיעים בשביל לא להיכנס לעימות על החומר המודיעיני ולהימנע מהעברת חומרים, אנחנו מגיעים בתיקים האלה להסדרי טיעון מקלים יותר, אנחנו מוחקים חלקים מכתבי האישום, והסניגורים יודעים היטב שהבטן הרכה של המערכת שלנו היא החומר המודיעיני ותוקפים את תעודת החסיון ואת הוויכוח על החומר המודיעיני, כי העובדה - - -

<גיל שפירא: למה תוקפים?

<ענת הורוויץ: מה המספרים?

עדי קול: אבל אתם לא יכולים לראות את המספרים, והמספרים לא מראים על אחוז - - -

<ענת הורוויץ: תקיפות תדירות?

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: איך מה שאת אומרת מסתדר עם בית-המשפט?

<אלעזר כהנא: זה הליכים שנעשים הרבה לפני שמוגשת עתירה לגילוי ראיה בפועל.

<שלומית לנדס: זה עתירה לגילוי ראיה.

<אלעזר כהנא: זה הליכים בפרקליטות.

עדי קול: כמעט ולא מוגשות, זה אומר שלא תוקפים.

עדי קול: סליחה, האמירות האחרונות שלך הזכירו לי קצת את הפחד מאיראן, הפחדת יתר אני מרגישה.

עדי קול: אנחנו רואים את הנתונים שיושבים לפנינו, גם המספרים.

אורית סטרוק: עדי, לא לעשות זילות של - - -

עדי קול: לא, אבל זו הייתה מן תחושה שעוד מעט המשטרה לא תוכל לבצע את עבודתה.

<שלומית לנדס: אין קשר בין מה שאמרתי לך לנתונים במובן הזה שאם אנחנו במבחנים שלנו יודעים שאנחנו לא יכולים היום להוציא חסיון על החומרים, ויש לנו ביד הרבה חומרים מודיעיניים, וגם על המעט שהוצאנו חסיון אנחנו מאותגרים ולא יודעים לאן הכיוון ילך, וגם ככה העברנו המון חומרים.

עדי קול: אז תוציאו יותר חסיונות.

<שלומית לנדס: על מה שאני יכולה אני מוציאה חסיון, על מה שאני לא יכולה לא אוציא חסיון.

<שלומית לנדס: ולפעמים בסיכון של להיכנס למגרש הזה של עימות על החומר המודיעיני שאתה מתחיל אותו, וגם אם אתה חושב שאתה מאוד צודק אתה לא יודע לאן הדברים יתפתחו.

<שלומית לנדס: הרבה פעמים מראש כהחלטות מושכלות אנחנו מוותרים על חלק מהתיק בשביל להימנע מחוסר הוודאות והיציבות שיש לנו בחומר המודיעיני, וזה מחיר שהחברה משלמת.

<שלומית לנדס: ואנחנו חושבים שאפשר ללכת צעד אחד עוד פעם, לא לקיצוניות לא מאוזנת, אנחנו בהחלט לא חושבים שאנו שם, אבל לתת הגנה יותר טובה.

<שלומית לנדס: ושוב אגיד ובזה אסיים, רוב החומר המודיעיני שמועבר היום, כי אין לי הצדקה להוציא עליו חסיון, הוא חומר - לא רוב, כולו, כי משהו להגנת הנאשם גם ככה עובר, אני אומרת מה שהוא לא להגנת הנאשם, הוא או מפליל את הנאשם או ניטרלי לגביו ולא נעשה בו שימוש על-ידי ההגנה.

<שלומית לנדס: המערכת משלמת את המחיר שהחומר נמצא אצל העבריינים, הצד השני לא נהנה מזה כהוא זה, זה לא נהנה אבל זה חסר מאוד - ואת זה אנחנו מבקשים לשנות.

<ענת הורוויץ: היינו שמחים לפני שנשכח את הדברים השונים שאמרו.

מרב מיכאלי: אז תרשמו.

עדי קול: לפני שתדברו, סליחה, קודם כול תרשמו.

עדי קול: ודבר שני, אני רוצה לתת אפשרות לאלעזר, אתה רוצה להוסיף או שהדברים - - -

<אלעזר כהנא: עוד שני משפטים.

<אלעזר כהנא: א', הייתי שמח שתהיה איזו התייחסות למשפט משווה, כי לדעתי הם לוקחים את המשפט המשווה, ההצעה שלנו היא ממש לא על הסקלה קיצונית וגורפת, היא די תואמת את מה שקורה היום בעולם ושווה ללמוד את זה.

<גלית בש: הפורום הפלילי - - -

<אלעזר כהנא: למרות שאני באופן אישי לא - - -

עדי קול: סליחה, גברתי, את מדברת כל הזמן בזמן שאחרים מדברים ואני מבקשת שזה לא יקרה.

<גלית בש: מתנצלת, פשוט אני - - -

<אלעזר כהנא: אני באופן אישי, ולא בפעם הראשונה, נמצא פה הרבה בדיונים האלה, לא תמיד חסיד של משפט משווה.

<אלעזר כהנא: כל שיטת משפט צריך לבדוק אותה במכלול, ולכן לא תמיד משפט משווה הוא לכאן או לכאן, אבל האמירות שהצענו הצעה כל כך קיצונית ובלתי-חוקתית וכו', אם היא הייתה כזאת אז זה לא היה כמעט עניין שככה תופסים את הדברים האלה בעולם, אבל את זה שווה לבדוק.

<אלעזר כהנא: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד.

<אלעזר כהנא: כשמדברים על התהליכים היום של עתירות לגילוי ראיה וכל הנושא של החסיונות, הרי גם היום אנחנו, במירכאות, "מחליטים" מה להכניס לתעודת חסיון ומה חיוני להגנה, מה תועלת להגנה, הפרקליט מחליט, התובע מחליט, הסניגור בכלל לא יודע איזה חומרים הוא החליט.

<אלעזר כהנא: זאת אומרת, נכון שזה על הרבה פחות חומר, אני מודה, אפשר להגיד תמיד שפוטנציאל הסיכון הוא גדול, נכון, אבל בסופו של דבר באמון במנגנון, והיום יש אמון במנגנון, אנחנו רואים את זה מכל התהליך הזה.

<אלעזר כהנא: אני לא חושב שהמספרים של התעודות – ועל הזה אגיד עוד משפט – אבל כל המנגנון, כל התהליך הזה בסך הכול זה תהליך היום שאחרי כל השנים האלה צבר איזשהו בסיס שרואים אותו גם בעובדות, הוא עובד.

<אלעזר כהנא: זה מנגנון שבהרבה מובנים מי שאמון עליו ומבצע אותו בחלק גדול מהדברים לבד, זאת אומרת, עד השר נניח, אבל בוא נזכור שהשר חותם על כ-30 תעודות ביום, אז זה מבחינת היכולת שלו לבקר את התהליך שנעשה - ברור שיש מאחורי זה מנגנון גדול, אבל המנגנון הזה לא ישתנה, המנגנון הזה יישאר.

<אלעזר כהנא: זאת אומרת, יש תהליך שבו גם היום התביעה, לצורך העניין, עושה את האיזונים ואת הבדיקות מה רלוונטי, מה לא, מה חיוני, מה תועלת, זה גם נעשה היום.

<אלעזר כהנא: וצריך לזכור, אני אומר, ברקע את העניין של כל התהליך שנעשה, זה מסתיים באיזשהו נתון קצה שמונח בפניכם, של נניח 200 עתירות לגילוי ראיה בתיקי משטרה, תיקי פרקליטות, אנחנו לא יודעים להגיד, אבל מאחורי הדבר הזה - -

עדי קול: מתוך 6,400.

<אלעזר כהנא: - - יש תהליך של חודשים שבו קודם כול אנחנו מול הפרקליטות, את זה תחשוף, את זה תחשוף, את זה תחשוף, את זה תחשוף, זאת אומרת, אנחנו כבר הרבה לפני כן מגיעים.

<אלעזר כהנא: אחר כך בהידברות מול הסניגור, אחר כך כבר כשמוגשת עתירה לגילוי ראיה - זה שהעתירה נדחית זה אחרי שבית-המשפט אומר: טוב, תחשפו פרפרזה פה ופרפרזה כזאת, ואז העתירה נדחית.

<אלעזר כהנא: זאת אומרת, יש פה תהליך מאוד ארוך שבו המון מידע, שגם שחשבנו בהתחלה לא לחשוף אותו נחשף בדרך, ואז אנחנו מגיעים לזה שיש רק 200 תעודות לגילוי ראיות - בשביל זה צריך להבין את המנגנון.

עדי קול: אנחנו פשוט חושבים שזה תהליך ראוי, הדיאלוג הזה הוא תהליך ראוי בעיני.

<אלעזר כהנא: אני מקבל, אבל הוא גם ימשיך, הוא לא ישתנה.

<אלעזר כהנא: הם יקבלו את רשימת החומר החסוי והם ידעו על מה מדובר.

<אלעזר כהנא: כתוב פה בהצעה הזו שמשפרת את התהליך הזה של איזה רשימת חומר הם יקבלו, זה חלק מההצעה שמונחת בפניהם.

<אלעזר כהנא: הם יקבלו רשימת חומר עם איזושהי אינדיקציה על מה מדובר, ומשם יתחיל התהליך כמו שהוא מתחיל היום, הוא לא יתחיל מאפס.

עדי קול: בבקשה.

<א': תראו, השירות הוא לא שחקן מרכזי פה בהצעת החוק הזאת, אבל כמה דברים שאולי חשוב שנדע אותם.

<א': מבחינתנו, פאזל הוא לא תיאוריה.

<א': פאזל הוא מציאות שנתקלנו בה בכל מיני פעולות שעשינו יחד עם הצבא במקומות שונים שמשמשים את ארגוני הטרור, גילינו ארכיונים שבהם אוספים חומר חקירה, והדבר הזה מנוצל לשם חשיפה של שיטות הפעולה שלנו, של המקורות שלנו, של הסוכנים שלנו.

<א': זה מבחינתנו ממזמן כבר לא תיאוריה.

<א': הסיבה שביקשנו, ודי באמת הצטרפנו לרכבת הזאת, היא מתוך הבנה שבעוד שלפני מספר שנים היה תהליך חיובי שבו זרועות המודיעין השונות משתפות פעולה ומעבירות מידע ביניהן, היכולת להגן על המידע המודיעיני שלך הפכה להיות נתון או שיקול ביכולת לשתף פעולה.

<א': אם אני מנהל יחד עם המשטרה חקירות והמשטרה מתקשה להגן על המידע שאני אוסף, לי יש בעיה.

<א': זה גורם לי לחשוב עשר פעמים מלהעביר מידע שיכול להסתיים בחשיפה מקור וסיכון לחייו.

<א': אותו דבר, אמ"ן והמוסד לא יעבירו לי מידע אם לא אדע להגן עליו.

<א': יש שחיקה מתמדת, אנחנו עדים לשחיקה הזאת, בתיק הספציפי, בהליך הספציפי, פרפרזה שאנחנו נאלצים, ובאמת לא מטעמים של חיוניות להגנת הנאשם, ואנחנו משחררים אותה, לחץ של בית-משפט, של הפרקליטות.

<א': בסוף בסוף לא בית-המשפט, לא הסניגוריה, וגם לא התביעה יכולים להעריך את הנזק שנגרם.

<א': בפאזל הזה יש שני גורמים שיודעים להעריך את הנזק, זה הגורם שמייצר את המודיעין, וזה הגורם השני, הצד השני, רק שניהם יכולים להבין את התמונה, כל החוליות באמצע לא מבינות את זה.

<א': וכשנמצאים בהליך הספציפי, בוודאי לא רואים את התמונה השלמה.

<א': אנחנו חושבים שיש חשיבות להגן באופן סטטוטורי על מעמדו של המודיעין, אחרת גם שיתוף הפעולה ייפגע בצורה משמעותית בעיני.

<א': כבר היום אנחנו בהחלט חושבים האם מידע מסוים יועבר מהחשש שהוא ייחשף - אם הם לא מסוגלים להגן על המידע שלי אני לא אעביר אותו.

<א': וזה נתון שצריך לדעת אותו, הפאזל הזה הוא לא תיאוריה, ממזמן לא.

עדי קול: בסדר גמור.

אורית סטרוק: אני ממש מקבלת את תיאוריית הפאזל, וכשאני נכנסת לראש של העבריינים זה מאה אחוז מה שגם אני הייתי עושה ואני ממש מסכימה עם זה, אבל הוא נראה - - -

מרב מיכאלי: אורית, את עושה, בואי.

עדי קול: את עושה.

מרב מיכאלי: את עושה, את לא היית עושה.

אורית סטרוק: תודה רבה, מרב, אני - - - .

אורית סטרוק: אני רק פשוט רוצה להבין, ובאמת אני רוצה לשמוע את הסניגוריה, איזה פתרונות יש לכם - - -

עדי קול: לפני הסניגוריה, אתן לכם לדבר, אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית כי אני חושבת שיש לנו – כולנו שמענו את בעיית הפאזל ואני חושבת שיש אפשרות לפתור את בעיית הפאזל, ואנחנו מבינים שאתם צריכים כלים בנושא הזה.

עדי קול: אני חושבת שיש אפשרות לתת כלים נקודתיים ספציפיים בלי להגיע לפתרון הגורף שלכם, ואשמח לשמוע את היועצת המשפטית שהציעה הצעה משלה כדי להתמודד עם הבעיות כפי שהן הוצגו.

עדי קול: שמענו את הדברים, אנחנו רוצים לתת מענה ועדיין מרגישים שהמענה שניתן הוא מענה קיצוני מדי.

עדי קול: בבקשה.

<סיגל קוגוט: הדבר הראשון שהיה חשוב זה באמת להגדיר את הבעיה, כי כל עוד זה מתמקד, ועכשיו זה כבר לא מתמקד, זה על השולחן.

<סיגל קוגוט: אבל בהתחלה זה התמקד בארגוני פשיעה, זה לא הצגה מלאה של הבעיה, ואם הפתרון החוקתי זה מכסה שהוא בקוטר פי ארבעה מהסיר אז את גם בבעיה, כי את בכל זאת מדברת כאן על הליך הוגן והגנה של נאשם ואת חייבת, אם אין לך ברירה ואת צריכה לפגוע בזה, לעשות את זה בדיוק כמו שצריך ולא יותר מזה.

<סיגל קוגוט: ולכן, עכשיו כולם פה מבינים שבאמת ארגוני פשיעה ועבריינים בעלי יכולות אוספים חומרים וזו בהחלט בעיה, אבל יש בעיה נוספת שהיא עצם ניהול מערך מודיעיני שהוא חשוף מדי.

<סיגל קוגוט: וכמו שאמר חבר הכנסת שטרן, יש הרבה ערכים, אבל בעצם הערכים האלה כולם תחת החסיון, החסיון מגלם את הערכים האלה.

<סיגל קוגוט: הגינות מול חסיון זה אומר, הליך הוגן ומתן אפשרות לנאשם להתגונן אל מול הגנה על אינטרסים ציבוריים שאף אחד לא חולק עליהם: חיי אדם, אפשרות של הציבור לשתף פעולה עם המשטרה בלי לחשוב שכל רגע מגלים מאיזה מרפסת באו לעשות תצפית ומי התקשר ואמר כך או אחרת.

<סיגל קוגוט: כל הדברים: פרטיות של אנשים, אז כל הערכים האלה הם בתוך החסיון, אבל אנחנו רוצים לעשות את האיזון המקסימלי שיאפשר לכם לפעול, ואנחנו לא כופרים בזה, פשוט זה הרגיז קצת כי החלטת הממשלה שאומרת שבמסגרת מלחמה בארגוני פשיעה צריך מהר לקדם את החוק הזה כאילו כל החוק הזה עוסק בארגוני פשיעה.

<עינת גדעוני: לא, לא כל החוק.

<סיגל קוגוט: זו לא הצגה נכונה של הדברים, וזה גם מונע להביא פתרון חוקתי אמיתי שמתמודד עם הבעיה האמיתית.

<סיגל קוגוט: הבעיה האמיתית היא שאזרח לא ישתף פעולה עם המשטרה, והמשטרה לא תאסוף חומר בצורה טובה, ואם היא תאסוף אותו אולי היא לא תתעד את האיסוף הזה או שהיא תימנע מלעשות איזה פעילות בגלל שהיא חושבת שהיא תצטרך לחשוף יותר מדי חומר.

<סיגל קוגוט: עכשיו, למה היא תצטרך לחשוף יותר מדי חומר?

<סיגל קוגוט: בגלל שיש תפיסה, זו התפיסה שקיימת היום, ואני בהחלט יכולה להבין את התועלות שלה גם להגנה, שחומר מודיעיני אינו שונה משום חומר אחר כשאנחנו מדברים על חומר חקירה.

<סיגל קוגוט: הנאשם, כשהוא מנהל הליך פלילי, זכאי לקבל את כל חומר החקירה שנוגע להגנתו.

<סיגל קוגוט: ומאחר שהתפיסה היא, נכון, שאפשר להוציא תעודות חסיון, אבל מאחר שהתפיסה היא שהחומר המודיעיני אינו שונה בשום דבר מחומר חקירה, ההלכות של בית-המשפט בנוגע לחומר חקירה חלות מניה וביה על חומר מודיעיני.

<סיגל קוגוט: גם אם אפשר במאמצים – ויש דברים מקובלים, למשל, גילוי זהות של מקור זה דבר מקובל בבית-משפט לחסות, לא ראינו, חוץ מפסקי-דין נדירים ביותר, שאפשר גם אותם להצדיק, שבית-משפט אמר:

<סיגל קוגוט: ממילא חשפתם את המקור בתיק אחר אז מה אתם מוציאים לי תעודות חסיון בתיק הזה?

<סיגל קוגוט: מותר גם לפעמים לגלות מקור.

<סיגל קוגוט: ולפעמים טעות אינה חוזרת - אם באמת חשפת אותו בשני תיקים תחשוף אותו גם בשלישי ואל תוציא תעודת חסיון.

<סיגל קוגוט: אז בית-משפט במקרים נדירים אפילו שם של מקור מתיר לגלות, אבל במקרים מאוד נדירים.

<סיגל קוגוט: אבל המידע המודיעיני לא כולל רק שמות של מקור, הוא כולל צורות לאיסוף חומר, הוא כולל שיטות והוא כולל גם את התוכן של המידע.

<סיגל קוגוט: התוכן של המידע הוא דבר מאוד חשוב כי הוא חלק מהסיפור, אבל לפעמים הוא גם גורם לגילוי דברים אחרים.

<סיגל קוגוט: ולכן, אם ההלכות של בית-משפט לגבי חומר חקירה נדיבות מאוד, המשטרה מיוזמתה לא מוציאה תעודות חסיון כפי שהיא חושבת שראוי לה להוציא, כי היא מעריכה שהיא צריכה לעמוד בכללים המשפטיים של ההלכות שיש היום על חומר חקירה כללי.

<סיגל קוגוט: אני מניחה שיהיו פה בהחלט אנשים שיגידו שאין גם עם זה בעיה ואפשר להוציא יותר תעודות חסיון ולעשות את אותו ניסוי שעינת אמרה שנמנעו מלעשותו, מהערכה שממילא הוא לא יצלח, ולהוציא פשוט יותר תעודות חסיון בתיקים, ולנסות להביא תזה שגם איסוף של מודיעין הוא נזק ולראות מה בית-משפט יגיד על זה.

<סיגל קוגוט: אני יכולה גם לקבל את זה, אבל כשיש הצדקה לבוא ולהגיד למחוקק: אחרי הרבה שנים שאנחנו הולכים בנתיב מסוים הגענו לאיזה צומת שבו הקורלציה הזאת שבין חומר חקירה לבין הצד המודיעיני הוא בנקודת איזון שפוגעת בנו, פוגעת באיסוף המודיעין, פוגעת ביכולת שהציבור ישתף אתנו פעולה ויסמוך עלינו שאנחנו שומרים עליו.

<סיגל קוגוט: וכל השאלה היא איך פותרים את הבעיה הזאת.

<סיגל קוגוט: ואני חושבת שהצורה שבה המדינה פתרה אותה היא ללכת באמת בתנועת מטוטלת לכיוון ההפוך בצורה קיצונית.

<סיגל קוגוט: אמרו לנו שרצו שזה יהיה קיצוני יותר, קשה לי לדמיין, אולי רק אם אומרים שהכול רק חיוני נמסר, זה הקיצוני היחיד שאני יכולה עוד לדמיין שיכול להיות יותר מזה.

<עינת גדעוני: אכן זה.

<אלעזר כהנא: זה גם אפשרי.

<סיגל קוגוט: אוקיי, זאת אומרת שאני מוסרת רק דבר חיוני לחלוטין.

מרב מיכאלי: אבל את - - -

<סיגל קוגוט: והחיוני זו רק ראיה שמעוררת ספק סביר כשלעצמה, שאולי לא הייתי צריכה בכלל להגיש כתב אישום אם יש לי כזאת ראיה ואני תובעת, אבל אפשר גם ללכת לשיטה אחרת, והשיטה האחרת מנתחת: מה בעצם יש לנו כאן - יש לנו כאן עילות לחסיון, יש לנו כאן הגדרה מה זה חומר חקירה שצריך לעבור לנאשם ויש לנו כאן הליך.

<סיגל קוגוט: ההצעה משנה את כל הפרמטרים האלה, אם כי בחלקה היא אומרת שהיא מעגנת פסיקה, אבל תמיד יש בעיה בלעגן פסיקה בחקיקה, כי כששופט אומר איזשהו דבר לפעמים הוא מתכוון: ברור או קל וחומר שזה ככה וזה יכול להיות בעוד מקרה.

<סיגל קוגוט: וכשאני תופסת איזה משפט מהפסיקה, כמו למשל שראיה חיונית היא ראיה שמעוררת ספק סביר, ואני מנסה לעגן אותה בחוק, ברור שבית-המשפט אמר שראיה שמעוררת ספק סביר היא חיונית, אבל אפשר להבין שהוא התכוון שגם ראיה מאוד חשובה שמכרסמת בתזה של התביעה היא ראיה חיונית, ולא רק ראיה שכשלעצמה מעוררת ספק סביר.

<סיגל קוגוט: אז במקום ללכת לעגן כל דבר ובצורה שאפשר לקרוא אותה בצורה הכי נוקשה, אפשר לומר כך: אם הבעיה היא הגדרה של בית-משפט, הגדרה רחבה מדי של חומר חקירה, אפשר לכרסם מעט בדבר הזה.

<סיגל קוגוט: מה שהצעתי זה לא כך כל מעט אגב - זה לבוא ולומר שחומר חקירה מודיעיני, בגלל האינטרסים האלה שיכולים לפגוע במערך המודיעין בכללו, גם אם אני לא יכולה להגיד שבתיק מסוים יש סכנת חיים לאדם, זה משהו אינהרנטי בתוך הניהול של מערך מודיעין שלא נועד להיחשף, ובהגנה של הנאשם דברים כן נועדו להיחשף, ואני חייבת למצוא נקודת איזון לזה.

<סיגל קוגוט: ואם אני אומרת שחומר חקירה מודיעיני הוא צר יותר ממה שמקובל היום בפסיקה, אבל עדיין אני קובעת מבחן שהדברים שמתייחסים ישירות לכתב האישום ולעדים שצריכים לבוא ולהעיד הם באמת דברים שאינהרנטית המחוקק אומר שהם באמת צריכים להישקל, ואם אותם רוצים לחסות צריכים להוציא תעודת חסיון, אפשר גם אותם לחסות אם הם לא חיוניים.

<סיגל קוגוט: אבל עדיין אני קובעת מבחן אובייקטיבי.

<סיגל קוגוט: מה שההצעה עשתה זה אחד הדברים שאני חושבת שהם לא טובים, שהתובע הוא זה שצריך להעריך אם המידע טוב להגנה, ולא משנה אם דוגמה זו או אחרת מתווכחים עליה, אבל ראינו גם בוועדת נאור דוגמאות שזה ברור לי שתובע וסניגור לא יחשבו אותו דבר על הדוגמה.

<סיגל קוגוט: זה ברור לי שסניגור יגיד שהמידע יכול מאוד להועיל לו, ותובע יגיד: או, יש לי עוד שניים-שלושה דברים לכיוון אחר אז מה יועיל הדבר הזה?

<סיגל קוגוט: או: זאת ראיה חלשה, או זאת ראיה שאולי לא תתפתח ואולי היא לא קבילה ואולי - .

<סיגל קוגוט: ולכן, זה שההצעה הממשלתית אומרת שהתובע יעריך את מידת התועלת להגנה זה לא מבחן נכון, ולפי מה שאני מציעה המבחן ייקבע – בגלל שאני מציעה להיכנס לתוך חומר חקירה ופשוט להצר אותו – זה יהיה מבחן אובייקטיבי, קשר ישיר לתיק.

<סיגל קוגוט: גם היום כתוב "נוגע לאישום", אבל נוגע לאישום באמת מפורש בצורה נדיבה.

<סיגל קוגוט: בחומר מודיעיני אני מוכנה לקבל שצריך לעשות משהו יותר צר בגלל כל האינטרסים שדיברו עליהם פה, אבל עדיין המבחן הוא מבחן אובייקטיבי של קשר לתיק.

<סיגל קוגוט: אני יכולה להגיד שהקשר הזה צריך להיות ישיר ולא פריפריאלי, אבל זה לא שהתובע אומר:

<סיגל קוגוט: אם זה ראיה שבעצם תפליל אותו, יש לי בעצם צילום אז מה אכפת לי שיש לי גם עד שאומר משהו אחר.

<סיגל קוגוט: ראיתי תיקים שהיה בהם צילום, ושמעתי גם תיאוריות מאיפה הצילומים.

<סיגל קוגוט: למרות שברור שתובע כשיש לו פשע שצולם זה משהו מאוד מאוד חזק אז מה אכפת לו שיש איזה – אולי, תובע יכול להגיד – סניגור לא יראה את זה כך.

<סיגל קוגוט: ולכן, הדבר הראשון שאני חושבת שהוא יותר טוב - ללכת בשיטה של להגדיר מה זה חומר חקירה מודיעיני הוא שהמבחן אובייקטיבי.

<סיגל קוגוט: הדבר החשוב לא פחות – אלא שני ההבדלים המרכזיים מה שאני אומרת, בין מה שאני חושבת שצריך ללכת בו לבין הצעת החוק: אחד, זה באמת המבחן האובייקטיבי אל מול התובע שמעריך מה חיוני ומה מועיל להגנה; והדבר השני הוא ההליך.

<סיגל קוגוט: זה נכון שגם לפי ההצעה הממשלתית יש רשימת כל החומר, אמורה להיות רשימה מלאה ומתוכה התובע מסנן, אבל אי-אפשר להשוות הליך שבו אדם שבוחן את הדברים יודע שעליו להצדיק את הנטל בפני עצמו, בפני הממונים עליו, בפני שר הביטחון פנים שצריך לחתום על התעודה, ובבית-משפט להליך בדיקה עם כל תום הלב.

<סיגל קוגוט: הייתי תובעת ועם כל תום הלב - אין לי שום ספק שיש תום לב גדול במערכת התביעה ותחושת שליחות, אבל מטבע הדברים כשהחוק חוסה וההצדקה צריכה להיות לתת משהו, צורת הבחינה של הדברים שונה ממצב שחומרים מסוימים מוגדרים נחשבים שהם צריכים להינתן, ואם אני לא רוצה לתת אותם אני צריכה ללכת להוציא תעודת חסיון.

<סיגל קוגוט: כל הליך הבדיקה הפנימי הזה שהוא במצבים של חיסוי חומר חיוני, כי הצד השני מגשש באפילה, וכמה שלא אתן לו רשימה של חומרים הוא תמיד ירגיש שהיא לא מלאה, שהיא בעצם לא אומרת לו כלום, שהיא כותרות ריקות, שהוא מעט מאוד יכול לעשות עם זה.

<סיגל קוגוט: ולכן, אני יודעת שכשאני מדברת על חסיון, אני צריכה שההליך הפנימי בתוך הפרקליטות יישמר בצורה שהוא היום.

<סיגל קוגוט: ואני חושבת שאם משנים את ברירת המחדל וקובעים שהכול חסוי, ההליך הזה לא יישאר כמו שהוא היום, הבחינה של החומר הפנימי תהיה אחרת.

<סיגל קוגוט: ולכן, צריך ללכת על שיטה שמצד אחד מצמצמת את החומר לחומר שהמחוקק סבור שהוא בהגדרה חומר שגם אם הוא מודיעיני הוא צריך להיבחן, זה יוציא הרבה.

<סיגל קוגוט: הצורה שהגדרתי את זה היא צרה, אפשר גם להגדיר את זה רחב יותר, אבל אמרתי: אביא לשולחן גם אם יהיו ויכוחים, בין אם ילכו לפי הנוסח הממשלתי ובין אם ילכו לפי הנוסח שלי, יעירו כולם הערות וכל אחד ירצה למשוך את זה לכיוון הפוך.

<סיגל קוגוט: אבל השאלה מה השיטה שהולכים בה, והוועדה צריכה להחליט מה השיטה שהולכים בה, כי השיטה שאני מציעה והשיטה של הממשלה הן לא אותו דבר, כי ברירת המחדל הפוכה והוועדה צריכה להחליט מה ברירת המחדל שהיא חושבת.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שבגלל שההליך יישמר בשיטה שאני מציעה אז ההצעה תהיה יותר מידתית, הנטל יהיה על התביעה, וגם העיכול של השינוי הזה יהיה יותר קל, גם מבחינת ההליכים בבית-משפט.

<סיגל קוגוט: בדיון הקודם אמרה הנהלת בתי-המשפט שזה יביא אלפי הליכים.

<סיגל קוגוט: לפעמים אלפי הליכים זה משהו שצריך לשלב אותו למרות שאנחנו כל היום עוסקים בקיצוצים ודן יחיד לכל דבר וסמכויות לרשמים ורק להוריד מהשופטים עוד ועוד תיקים, אבל לא חייבים להגיע לזה.

<סיגל קוגוט: בשיטה שלי לא יגיעו לזה בגלל שאם מצמצמים את ההגדרה של חומר חקירה, לא יהיה הכרח לסניגורים שהולכים באפילה להגיש אלפי תיקים לבית-משפט.

<סיגל קוגוט: ומבחינה מערכתית, אז בסדר, אז יימשך המנגנון של תעודות החסיון, אז תהיה קצת עבודה - אפשר לאצול חלק מהסמכות לסגן שר, אבל אפשר בשוליים לנסות לראות איך קצת מצמצמים.

<סיגל קוגוט: חוץ מזה, צמצום של הגדרה של חומר חקירה יוריד המון תעודות חסיון, המצב לא יישאר כמו שהוא היום, גם לא יהיו לכם 8,000 תעודות בשנה, יהיו הרבה פחות.

<סיגל קוגוט: ולכן, אני חושבת שעם ההכרה בבעיה האמיתית של התביעה, ואנחנו לא חולקים שצריכים לנהל מערך מודיעיני שהוא יציב וחזק - -

מרב מיכאלי: ומוגן.

<סיגל קוגוט: - - ומוגן.

<סיגל קוגוט: האיזון עם זכות הנאשם יכולה למצוא פתרון בשיטה שהיא פשוט יותר מתונה.

<סיגל קוגוט: ואני לא חושבת כך, אני חושבת שזה כן יביא שינוי, זה לא קוסמטיקה, בטח לא הסעיף האחרון שהצעתי, כי בשביל הפאזל יש סעיף שהצעתי שלא חייבים לקבל בכלל את הסעיף האחרון שלי, אבל לא חשבתי שהפאזל זו הבעיה היחידה.

<סיגל קוגוט: חשבתי שניהול מערך מודיעיני זאת הבעיה האמיתית, ולכן הצעתי את הדבר האחרון.

<סיגל קוגוט: אבל אני חושבת שלמרות ההערכה שלי, שזה כן יביא לשינוי דרמטי מבחינתכם.

<סיגל קוגוט: אם זה לא יהיה כך, עדיף לי שיבואו ויגידו עוד שנתיים: הלכנו עקב בצד אגודל, אנחנו פוגעים בזכות ההגנה של הנאשם במידת מה, לא רוצים לעשות את זה בצורה קטלנית, כי אחרת באמת לא יהיו פה הליכים הוגנים במדינה, פגענו בהליך ההוגן, עקב בצד אגודל, זה זכות חוקתית.

<סיגל קוגוט: אני לא צריכה ללכת ישר מכאן לכאן.

<סיגל קוגוט: פגעתי במידת מה, הגנתי הרבה יותר על המאגרים המודיעיניים ממה שזה היום, ואם עוד כמה שנים יסתבר ששגינו ולא השתנה דבר, וזו ממש לא ההערכה שלנו, אבל נניח, אז בסדר, אז ניסינו לעשות דבר ולא צלח בידינו, ואפשר לראות אם יש מקום להחמרה נוספת.

<סיגל קוגוט: וכשפוגעים בזכויות כאלה זה צריך להיות מדורג, גם המחוקק צריך לפעול בצורה מדורגת.

עדי קול: יש לנו עוד רבע שעה לדיון.

עדי קול: אני רוצה להציע הצעה לחברות הכנסת שנמצאות כאן, להתייחס למתווה שהמציעה היועצת המשפטית כמתווה לדיון.

עדי קול: זאת אומרת, יש הצעה כזאת.

<סיגל קוגוט: אבל קודם שהפרקליטות יגידו אם הם יכולים לשקול את זה.

מרב מיכאלי: אני דווקא אשמח קודם כול לשמוע את המשטרה ואת משרד המשפטים.

מרב מיכאלי: תודה.

<עינת גדעוני: קיבלנו את ההצעה של הייעוץ המשפטי, דובר עליה עוד קודם, אבל קיבלנו את ההצעה כמו שהיא הונחה על שולחן הוועדה רק לפני יומיים.

<עינת גדעוני: כמו שהסברתי מקודם, כל הסוגיה הזו והקשיים וגיבוש הצעת החוק ארכו שנים במשרד המשפטים בשיתוף כל הגורמים, אנחנו מבקשים לשקול לעומק כמו שצריך את ההצעה, להביא אותה לגורמים, לראשי המערכות.

<עינת גדעוני: ההצעה הזאת והנושא הזה באמת מטרידים את המערכת כבר הרבה זמן ואת הגורמים הבכירים ביותר, לכן אנחנו מבקשים לשקול, זו בהחלט הצעה שראוי וצריך לשקול אותה, ונבקש להביא עמדה מגובשת בהמשך לגבי ההצעה הזאת.

מרב מיכאלי: זה נכון גם לכם?

<אלעזר כהנא: לגמרי.

עדי קול: אז אתם מבקשים פרק זמן.

<דורית ואג: יש לנו עוד ישיבה.

מרב מיכאלי: אם כך נעצור וניפגש אחרי שנקבל החלטה.

אורית סטרוק: גם אנחנו נשקול, גם אנחנו נחשוב יותר.

עדי קול: נשמח מאוד.

עדי קול: אז נעצור.

מרב מיכאלי: וגם הסניגוריה מן הסתם תצטרך להביא את עמדתה.

עדי קול: להביא את עמדתה לגבי המתווה הזה.

מרב מיכאלי: כן, מעולה, יופי.

<ענת הורוויץ: השאלה אם יש עדיין טעם או יש את האפשרות להגיב לחלק מהדברים שנשמעו כאן?

עדי קול: אם יש אפשרות שנדון במתווה אחר, השאלה אם ניתן לכם את האפשרות להגיב על המתווה האחר כשהוא יונח על השולחן.

<ענת הורוויץ: מתנצלת שאיחרתי מקודם, אבל חזקה על חברי שייצגו נאמנה את העמדה של הסניגוריה הציבורית, ואני גם כמובן לא אחזור על הדברים שאני מניחה שנאמרו.

<ענת הורוויץ: פשוט אני חושבת שגם הסניגוריה הציבורית היא חלק ממדינת ישראל, וגם לה חשוב שמשטרת ישראל תפעיל מודיעין ותתפקד כמו שצריך.

<ענת הורוויץ: אבל יחד עם זאת, אני חושבת שיש פה קצת איזה ניסיון לזרוע בהלה לגבי הדברים שנעשים.

<ענת הורוויץ: אני מסתכלת על השנתונים של משטרת ישראל ואני רואה שמזה חמש שנים מגמת הפשיעה בירידה, אני רואה שאחוז ההרשעות בבתי-משפט נשאר מרשים לאורך שנים.

<ענת הורוויץ: אני לא רואה באופן חיצוני איזשהו ביטוי לתקלות הנוראות שכביכול בגינן רוצים לשנות שינוי מאוד דרמטי את המציאות המשפטית.

<ענת הורוויץ: מעבר לזה, צריך להבין שמעצם הגדרת מערך מודיעין משטרתי זה מערך בעייתי, זה מערך שמאותגר כל הזמן, זה מערך שהמידע שנאגר בו מטבע ההגדרה של הדברים נחשף, הוא נחשף בכל העולם, מקורות נשרפים, והם לא נשרפים בגלל שהם יושבים במרתפים והם מחברים פאזלים, אלא הם נשרפים בגלל שבהרבה מאוד מקרים ברור לאנשים שמעורבים בעניין מי היה המקור ששרף אותם, מי המקור שהלשין עליהם, גם בלי שהם צריכים לעשות שחזור מאוד מתוחכם של חומר הראיות.

<ענת הורוויץ: ולכן, אותה בקשה שראיתי שהופיעה במסמכים של הוועדה לגבות את התחושה הכללית של הקריסה שמאיימת עלינו באיזשהם נתונים, אני עד היום לא שמעתי אותם, חוץ מאיזשהם דברים בעלמא שמרחפים באוויר העולם ושלא מגובים בסטטיסטיקות הפורמליות שקיימות.

<ענת הורוויץ: בדברים ששלומית הציגה היה איזשהו – אני חושבת שזה היה מאוד פרדיגמטי במובן הזה ש-א', היא מדברת על עבריינים, לא על הנאשמים אלא על עבריינים, זה ברור שכל מי שמועמד לדין במדינת ישראל הוא עבריין, ועבריינים עושים ככה ועבריינים עושים אחרת עם חומר מודיעיני שמועבר להם.

<ענת הורוויץ: ואני חושבת שזה ממחיש כבר כיצד נקודת המוצא לדיון היא שונה לחלוטין.

<ענת הורוויץ: כיוון שהאנשים שמועמדים לדין הם לא עבריינים עדיין, השאלה של אשמתם או חפותם עומדת להתברר במשפט שנדון.

<ענת הורוויץ: ולכן, השאלה של העברת חומרי חקירה היא לא שאלה של העברת חומרי חקירה לעבריינים, אלא העברת חומרי חקירה לנאשמים.

<ענת הורוויץ: ותת-הקבוצה ששלומית מדברת עליה, שאגב הם לא עבריינים עדיין גם בעבירה הספציפית שמיוחסת להם, אבל אולי יש להם עבר פלילי כזה או אחר, היא קבוצה שלא צריכה להאפיל על המכלול, ובדברים האלה לא ראיתי שום הבחנה בין הנאשמים שמועמדים לדין וראוי לתת להם הליך הוגן לבין איזושהי קבוצה שהיא מניחה אפריורית שהם עבריינים שהולכים לעשות שימוש לא ראוי.

<ענת הורוויץ: גם לגבי האופן שהתייחסו לקטגוריות המידע.

<ענת הורוויץ: אמרה שלומית שכמובן ששם המקור זה דבר שתמיד צריך לחסות.

<ענת הורוויץ: מדוע שם המקור זה דבר שתמיד צריך לחסות?

<ענת הורוויץ: מדוע השעה שקרובה כן חוסים ושעה שהיא רחוקה לא חוסים?

<ענת הורוויץ: אני חושבת שכל הקטגוריות האלה שהן נוקשות, שהן לא מתייחסות לנתונים הקונקרטיים של המקרה, הן מסוכנות מאליהן, מה שגורם לי לחשוב שאולי גם המצב היום הוא הרבה פחות טוב ממה שכולם סביב השולחן סבורים.

<ענת הורוויץ: ואני בטוחה שחוסים חומרים שהיה צריך להעביר אותם, כפי שחבר הכנסת מקלב אמר מקודם, שעה יכולה להיות מאוד רלוונטית גם אם זה חמישה חודשים אחרי כן, היא יכולה להיות מאוד רלוונטית להגנה.

<א': אם היינו מעבירים את השם היית רוצה להיות מקור?

<א': אם היית יודעת שגופי המודיעין מעבירים את השם?

<ענת הורוויץ: אם הייתי מקור הייתי רועדת מהשלב הראשון שאני מעבירה את זה.

<ענת הורוויץ: אני לא חושבת שאפשר להבטיח לאף אדם, לצערי, אבל אי-אפשר להבטיח לאף אדם שמוסר מידע למשטרה שהדבר הזה לא ייחשף במוקדם או במאוחר.

<ענת הורוויץ: ואנחנו רואים באיזה עולם אנחנו חיים, שסודות מדינה מתפרסמים, השמורים ביותר מתפרסמים תוך כמה שעות.

<א': באמת?

<ענת הורוויץ: כן.

<ענת הורוויץ: אז אי-אפשר להבטיח חסינות למקורות, אי-אפשר להבטיח חסינות למקורות, ולצערי, זה חלק מהמחיר שהמלחמה בעבריינות צריכה לשלם, ואנחנו ודאי לא יכולים לשלם את המחיר שנגזר מזה.

<ענת הורוויץ: אם אנחנו רוצים להבטיח הליך הוגן, אם אנחנו באמת רוצים שההליך המשפטי שלנו יעמוד במבחנים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – כפי שאתם בעצמכם הצהרתם לא אחת, ושמעתי מאנשי המשטרה בסיפוק רב שהם אומרים שוב ושוב שבוודאי חומר שיכול להועיל לנאשם או שיכול לסייע לו צריך לעבור – אז ודאי שאם שם המקור מסייע לנאשם הוא צריך לעבור גם אם הדבר הזה יגרום לפגיעה במקור, זה חלק מהמחיר שמשלמים במסגרת מלחמה בפשיעה במדינה מתוקנת.

<ענת הורוויץ: אף אחד לא טוען שאין לזה מחירים, ודאי שיש לזה מחירים.

<ענת הורוויץ: אני מפחדת שאני חוזרת על דברים שנאמרו.

<ענת הורוויץ: אולי אתייחס במילה לדברים שנאמרו כאן על-ידי היועצת המשפטית לוועדה, וכמובן שככל שיש בעיה, ואני עוד לא עברתי מהשלב הראשון לשני, כלומר, אני מבינה שבהצעת היועצת המשפטית יש איזו הנחה מובלעת שזיהינו בעיה שבגינה צריך לעבור לשלב שני, ולחשוב מהו הפתרון המידתי ביותר שאפשר לחשוב עליו.

<ענת הורוויץ: אז אני עוד בשלב הראשון, אבל כמובן שבהנחה שעוברים לשלב השני שצריך לאמץ פתרון אז אין שום ספק שהמתווה לכשעצמו הוא מידתי יותר מאשר הצעת החוק, אבל אני חושבת שרוב הדברים שהיו מועלים פה סביב השולחן היו מידתיים יותר מאשר הצעת החוק, שלטעמנו היא דרקונית לחלוטין.

<ענת הורוויץ: אבל הבעיה שלי עם המתווה זה האופן שבו נתפס חומר החקירה, כיוון שאם אני מבינה נכון, חומר החקירה נתפס ככל חומר שקשור לעובדות כתב האישום וכל השאר יכול - - -

<סיגל קוגוט: לא רק לעובדות.

<סיגל קוגוט: לעדויות, לראיות.

<ענת הורוויץ: לעדויות ולעובדות.

<סיגל קוגוט: קשר ישיר.

<ענת הורוויץ: נדמה לי שחבר הכנסת שטרן אמר מקודם מה הערכים שאנחנו מעמידים פה על השולחן, מדובר תמיד על ההליך ההוגן מול המלחמה בפשיעה, שאלו בדרך כלל הערכים שאנחנו מדברים עליהם.

<ענת הורוויץ: אבל התפיסה של הליך הוגן היא תפיסה שבמשפט הישראלי התרחבה מעבר לשאלה האם האדם שמועמד לדין אשם באופן עובדתי בעבירה שמיוחסת לו, ומדברים הרבה על ההליך שהתנהל נגדו, ההליך המשטרתי שהתנהל נגדו.

<ענת הורוויץ: וכאשר מדובר על טענות שהתפתחו במשפט הישראלי בשנים האחרונות, טענות של הגנה מן הצדק, טענות שבוחנות את האופן שבו התנהלה החקירה, את השאלה של העמידה על הזכויות, את שאלת ענייניות החקירה, הראיות האלה לא ייחשפו אם אנחנו נכנסים רק לפריפריה של העדים שהתביעה זיהתה אותם ואל העובדות של כתב האישום.

מרב מיכאלי: אבל זה כבר נוגע למהות - - -

<ענת הורוויץ: הערך המוגן פה - - -

עדי קול: ענת, מצטערת, אני עוצרת פה.

<ענת הורוויץ: רק מילה אחרונה.

עדי קול: משפט.

<ענת הורוויץ: אני חושבת שזה מתקשר לדברים שאמרה גם האגודה לזכויות האזרח.

<ענת הורוויץ: כשאנחנו שמים על כפות המאזניים את הערכים, יש פה גם שאלה של בקרה על אופן התנהלות החקירה המשטרתית, יש פה גם אפשרות להסתכל על -, לקבל איזושהי הצצה למה שנעשה בחקירות משטרתיות, ולראות אם ההליך התנהל בהגינות ובצורה תקינה בשלב של החקירה המשטרתית וכל מה שקדם לו.

<ענת הורוויץ: ובאמצעות האפשרות להעלות הגנה מן הצדק אנחנו גם מקבלים ערך נוסף שזה הבקרה הזאת, שבלעדי הראיות האלה אנחנו לא יכולים לקבל אותם.

<ענת הורוויץ: ואסיים בדוגמה.

<ענת הורוויץ: למשל, פרשת דרעי שהיה אחד מהתיקים שבהם עלתה טענת חסיון, וזה תיק מעניין כי הוא נוגע להרבה מאוד שאלות שעלו שם.

<ענת הורוויץ: ראשית, הנקודה החשובה שם הייתה המקור, לא כל כך התוכן, כיוון שדרעי טען שהוא שתק במשטרה משום שהמשטרה כל הזמן מדליפה חומר לתקשורת.

<ענת הורוויץ: והנה, היה חומר מודיעיני שבמסגרתו התברר שהמשטרה נפגשת עם התקשורת ומקבלת מידע מהתקשורת ומשוחחת אתה.

<ענת הורוויץ: מה שהיה חשוב לדרעי היה לדעת עם מי נפגשה המשטרה, והנושא הזה, אגב, בהסכמת הפרקליטות, הוסכם שעצם הכותרת של חומר מודיעיני זה לא חשוב, וחשוב באופן ענייני.

<ענת הורוויץ: וכדי שלמשל דרעי באותו עניין יוכל להסביר למה הוא שתק במשטרה היה חשוב לו לדעת את שם המקור שהעביר חומר למשטרה, ואולי גם לנו כחברה חשוב לדעת בחקירות משטרתיות מי המקורות לפעמים כאשר זה רלוונטי לדיון.

<ענת הורוויץ: גם כשאנחנו מדברים על זהות מקור זו לא רק שאלה של המודיעין מול השאלה העובדתית של אשמת הנאשם, אלא יש פה אינטרסים הרבה יותר רחבים.

<ענת הורוויץ: ולכן, הייתי מאוד מאוד נזהרת לשנות את מכלול האיזונים בהקשר הזה.

<ענת הורוויץ: וכמובן, נשקול את ההצעה שמונחת על השולחן כרגע, וניידע אתכם בדבר עמדתנו.

עדי קול: תודה.

עדי קול: אני רוצה לפנות למשרד המשפטים באמת וגם למשרד לביטחון פנים ונציגיו לשקול בכובד ראש את ההצעה.

עדי קול: שמעתם את הקולות, גם הקולות מצד חברי הכנסת וגם הקולות מצד הדוברים האחרים.

עדי קול: אנחנו מוטרדים מההצעה שלכם, אנחנו מרגישים שיש פה איזון שהוא יותר ראוי, יותר מידתי ואנחנו מבקשים את תגובתכם בהקדם.

עדי קול: כמצע לדיון, כמובן שגם בתוך הסעיפים נדון בפרטים ונכנס לזה, אבל כמצע לדיון לשקול את ההצעה של היועצת המשפטית.

עדי קול: אנחנו סוגרים את הדיון כרגע ונתכנס שוב לאחר פרק זמן סביר.

עדי קול: תודה רבה.