ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 379, 2014-07-07 12:00

ניסן סלומינסקי: שלום לכולם, אני פותח את הדיון בנושא שלוש בקשות להצעה לסדר לדיון מהיר: תחבורה ציבורית ביו"ש, של חברי הכנסת דוד צור, נסים זאב וחברת הכנסת אורית סטרוק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לוודא קודם שכל המוזמנים הגיעו.

ניסן סלומינסקי: משרד ראש הממשלה – לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: משרד הביטחון?

<שאול אהרון: שאול אהרון, סגן ראש רח"ל.

ניסן סלומינסקי: משרד האוצר, נמצאים.

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים, נמצאים.

ניסן סלומינסקי: משרד החינוך, נמצאים.

ניסן סלומינסקי: משרד התחבורה, נמצאים.

ניסן סלומינסקי: מרכז השלטון המקומי, נמצאים.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת אורית סטרוק בבקשה.

אורית סטרוק: קודם כל אדוני היושב ראש, אני לא ממש מבינה איך קורה שמכנסים דיון ולא מגיעים כל המוזמנים הרלוונטיים.

אורית סטרוק: אני לא מבינה את זה באופן כללי ובמיוחד בנושא שעוסק בחיי אדם.

אורית סטרוק: בשבוע הזה אנחנו יודעים להגיד עד כמה הוא עוסק בחיי אדם.

ניסן סלומינסקי: ההסבר היחידי שיכול להיות שהם מכינים עכשיו את הצ'ק.

אורית סטרוק: הנושא של מיגון התחבורה הציבורית ביהודה ושומרון נדון לאורך תקופה ארוכה מאד בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון ליהודה ושומרון בראשות חברי מוטי יוגב.

אורית סטרוק: הוא גם נדון בדיונים פנימיים במשרד ראש הממשלה בראשות סגן ראש המל"ל.

אורית סטרוק: בכל זאת הדברים לא באים על פתרונם.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לומר שראש הממשלה הוציא מכתב וזה לא מתממש?

אורית סטרוק: משהו מהסוג הזה.

אורית סטרוק: הוועדה הנכבדה הזו ב-2009 קבלה מסמך שנקרא מסמך גבאי, שלפיו הוקצה תקציב רב שנתי לטובת מיגון התחבורה הציבורית ביהודה ושומרון וריענונה.

אורית סטרוק: המסמך קבע והתחייבו לפני הוועדה הנכבדה הזו על תקציב רב שנתי שמחולק ל-4 פעימות והפעימה הרביעית לא הגיעה ולא התממשה.

אורית סטרוק: יש מסמכים חמורים מאד, למשל מסמך מה-11 ביוני, שזה יום לפני חטיפת הנערים, סיכום דיון שחתום עליו סגן ראש המל"ל ובו כתוב שהתקציב הרב שנתי שנקבע לשנים 2009 עד 2013, לא התקבל וכתוצאה מזה 50 אוטובוסים עתידים לצאת לגמרי מהמחזור.

אורית סטרוק: אנחנו מדברים על זה שכל האוטובוסים הם כבר בני 15 שנה, שזה מחוץ לתקן.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד שסכנת נפשות בנסיעה באוטובוסים כאלה, אני בעצמי נסעתי באוטובוס כזה שהוא לא בתקן ואז באמצע כפר ערבי הוא עוצר לך, מעלה עשן ואתה תקוע עם כל הנוסעים באמצע מקום שיכול להיות מסוכן מאד לנוסעים, בלי קשר לפיגוע ולשום דבר.

אורית סטרוק: שלא לדבר על זה שהאוטובוסים פשוט לא קיימים, אם 50 אוטובוסים ירדו מהתקן, שהוא בסך הכול 288 אוטובוסים, איזה אפשרות זה משאיר לאנשים חוץ מלנסוע בטרמפים.

אורית סטרוק: אולי לרכוב על חמור?

אורית סטרוק: למוסע בסקייטים?

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהדברים שדוחף אנשים לנסיעה בטרמפים.

אורית סטרוק: בוודאי.

אורית סטרוק: אבל הנסיעה בתחבורה ציבורית היא מסוכנת היום.

אורית סטרוק: היא מסוכנת יותר מאשר נסיעה ברכב פרטי לא ממוגן.

אורית סטרוק: כי הרכבים האלה בני 15 שנה, יושבים פה אנשי מקצוע שיסבירו את זה, הם לא בתקן והם מסוכנים.

אורית סטרוק: יש פה מסמכים, אחד מיום לפני חטיפתם של הנערים, שמדבר על זה שצריך להקציב באופן מידי 25 מיליון שקל.

אורית סטרוק: מסמך שחתום עליו ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, מ-17 ביוני.

אורית סטרוק: הוא מנחה להקציב כספים באופן מידי וכותב, יישום ההוראה החל מיום ב' ה-23 ביוני, כידוע זה תאריך שכבר מאחורינו.

אורית סטרוק: זו הדרך ולא ברור לי איך העניינים מתנהלים.

אורית סטרוק: לכן חשבתי שהיות וההתחייבות במסמך גבאי נעשתה כאן בחדר הזה, בפני הוועדה הנכבדה הזו.

אורית סטרוק: מכיוון שאני רואה שמסמכים רשמיים שיוצאים, לרבות מסמך שכתוב עליו סגן ראש המל"ל ומסמך שחתום עליו ראש הממשלה בעצמו לא מתממשים.

אורית סטרוק: היות ואני יודעת שהוועדה הזו, אדוני היושב-ראש, היא הוועדה שיש לה את הכי הרבה השפעה בכנסת והיא יכולה להסביר מאד יפה למי שיושב על התקציבים מה הוא צריך לעשות ומה יקרה אם הוא לא יעשה את זה.

אורית סטרוק: אני אגיד משהו לא נעים ולא סימפטי, אמר לא מכבר שר האוצר, שהכסף של המדינה קבור בין איתמר ויצהר.

אורית סטרוק: לא נעים להגיד, אבל הוא באמת קבור.

אורית סטרוק: לא הכסף, אולי התוצאה של האין כסף קבורה.

אורית סטרוק: אנחנו לא רוצים להיות אחראים למצבים כאלה.

אורית סטרוק: אם צריך להסביר שכסף שהמל"ל קבע שהוא צריך להגיע ופיקוד העורף קבע שהוא צריך להגיע וראש הממשלה חתם בחתימת ידו שהוא מנחה שזה יגיע – צריך להגיע.

אורית סטרוק: זה לא יכול להימשך בצורה כזו.

ניסן סלומינסקי: מאחר והטיפול עבר ממנכ"ל משרד ראש הממשלה לראש המל"ל ואין כאן אף נציג שלהם, למרות שזאב אבן צוק הוזמן, יכול להיות שננקוט סנקציות כוועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, שכשהם יצטרכו שיעבירו להם תקציב, הוא לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: אם הם מזלזלים בוועדה, אלה השלכות.

ניסן סלומינסקי: זה בלי קשר לדיון עצמו, עצם זה שלא מגיעים לכזה דיון מרכזי, אחרי מה שמדינת ישראל עברה בחודש האחרון, לזלזל ככה ולא להגיע לפה, מי שזה בסמכותו לפי החלטה של הממשלה, דבר כזה לא יכול לעבור לסדר היום בוועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: צר לי שזה קורה, אבל נצטרך לנקוט בסנקציות על עצם הזלזול לפני שאנחנו פותרים את הנושא.

נסים זאב: אני אתחיל במה שחברת הכנסת סטרוק התחילה.

נסים זאב: יש מסוכן יותר ויש מסוכן.

נסים זאב: המציאות, כאשר נסיעה מסוכנת באוטובוס כשלעצמו, כי האוטובוסים ישנים מאד – 17 שנה בממוצע - ויש בחירה בין אוטובוס ישן, שבדרך כלל לא מסיים את הנסיעה שלו כי הוא נעצר בגלל התחממות המנוע, יחד עם המתנה ארוכה לאוטובוסים, גם ההמתנה עצמה באזורים מסוימים מהווה סיכון, לבין נסיעה בטרמפים, שבלית ברירה הנוער שלנו נאלץ לקחת את הטרמפים.

נסים זאב: כאשר ראש הממשלה הכריז שהוא מבקש מהנוער לא לנסוע בטרמפים.

נסים זאב: איזה חלופות הוא מציע?

נסים זאב: שיישארו בבית?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין מציאות כזו שבלי לעבות את נושא האוטובוסים הלכה למעשה, ויש צורך בתוספת של עשרות רבות של אוטובוסים.

נסים זאב: אבל, את כל האוטובוסים הישנים, בעיקר ממוגני ירי, אנחנו חייבים לתת לזה מענה.

נסים זאב: אני זוכר שקיימנו מספר ישיבות, הייתה הבטחה של 2.5 מיליון ממשרד הביטחון, שהאוצר ישתתף ב-2.5 זה הדבר המינימאלי המתבקש, שגם זה לצערי לא נעשה.

נסים זאב: אני לא מדבר על זה שצריך לרכוש אוטובוס ממוגן ירי, שהעלות שלו כפולה ומכופלת.

נסים זאב: המיגון הוא לא רק בצד השמשות אלא בכל המעטפת כולה.

נסים זאב: לכן אדוני היושב-ראש אנחנו נמצאים בעידן לא פשוט.

נסים זאב: חייבים להסיק את המסקנות וליישם אותם הלכה למעשה.

נסים זאב: לא מבקשים תוספות או מעבר למה שהובטח וסוכם, אבל לפחות ליישם את מה שהובטח בעבר בשנים עברו.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת יוגב, תנסה להציג את הבעיה בקצרה כדי שנוכל לשמוע ולקבל תשובות מהנציגים שהגיעו הנה.

מרדכי יוגב: בשנות 67-97 החל סיפור הניוד, כתוצאה מפיגועים באוטובוסים.

מרדכי יוגב: חוויתי פעם פיגוע אחד בחוצה שומרון והכדורים נכנסו מלמעלה אל תוך האוטובוס, מזרחית לאריאל לכיוון צומת תפוח.

מרדכי יוגב: מובן שכשמסיעים תלמידים בקווים קבועים או אוטובוסים של התחבורה הציבורית בקווים קבועים, אז זו מטרה וכך היו גם הרבה ניסיונות, כולל היום, ניסיונות של פגיעה באוטובוס מתוך הנחת יסוד שיש בו יותר נוסעים.

מרדכי יוגב: לכן אחרי ששקלו, ואת הקביעה הזו קבע אלוף הפיקוד שהוא הקובע היכן יש איום, הוא זה שקבע איזה קווים.

מרדכי יוגב: מאז שקבעו, האוכלוסייה הוכפלה למעלה מ-100% ואולי אפילו יותר מזה.

מרדכי יוגב: בשנת 2011 הייתה קביעה של מי שהיה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אליהו גבאי, לתכנית רב שנתית של 4 שנים, של 4 מנות של 110 מיליון.

מרדכי יוגב: הוא קבע את זה בשנת 2009 ויש לזה מסמכים.

מרדכי יוגב: התחילו לשלם ושילמו עד 2011, אז הייתה בעיה שלא נסגרה.

ניסן סלומינסקי: על כמה כסף סוכם, כמה אוטובוסים?

מרדכי יוגב: אני לא זוכר כרגע מספרי אוטובוסים פרטני.

מרדכי יוגב: זה נחלק בין תחבורה ציבורית להסעות תלמידים של החברה לפיתוח.

מרדכי יוגב: כאשר חלשו על הנושא שני גופים, אחד זה קצין מטה תחבורה של יו"ש, אז נחום גבאי היום זה ישראל אפרייט וכמובן גם פיקוד העורף, ראש מחלקת התיישבות וגם ראש החטיבה להתיישבות במשרד הביטחון, עמיקם סבירסקי ואחרים, שיחד נתנו דעתם לסיפור.

מרדכי יוגב: בשנת 2011 נתגלעה מחלוקת מי מממן והוא הוציא מכתב שהוא רואה 50:50.

ניסן סלומינסקי: על איזה סכומים מדובר?

מרדכי יוגב: דובר אז על 110 מיליון.

ניסן סלומינסקי: זה גם מה שכתוב בסיכום.

ניסן סלומינסקי: על כמה זמן זה היה צריך להתפרש?

מרדכי יוגב: 4 שנים, עד 2013.

מרדכי יוגב: בפועל לא שולמו 33 מיליון.

מרדכי יוגב: זאת אומרת ששולמו 77 מיליון ו-33 עדיין לא שולמו.

ניסן סלומינסקי: למה הם לא שולמו?

מרדכי יוגב: כי נתגלעה מחלוקת.

מרדכי יוגב: בין המל"ל, שסגן ראש המל"ל נכנס כרגע.

ניסן סלומינסקי: שלום לווה, זאב צוק רם, כמעט הטלנו עליכם סנקציות.

מרדכי יוגב: הוא האיש שהכי דואג והכי אכפת לו.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא הגיע קודם.

<ווה - זאב צוק רם: צריך לתאם עם ועדת ביקורת.

מרדכי יוגב: 33 מיליון לא הגיעו כי התגלעה מחלוקת בסיכום אחר, של מי אחראי על העניין.

מרדכי יוגב: האם זה 50% ביטחון, 50% אוצר?

מרדכי יוגב: או הכול מהאוצר?

מרדכי יוגב: המחלוקת נבעה גם מהפרשנות, שנובעת מאיזה תקציב זה בוצע.

מרדכי יוגב: האם תקציב 15, שהוא תקציב הביטחון, 52 מיליארד, או תקציב 16 של מרכיבי הביטחון, שלא משרד הביטחון מימן אותו.

ניסן סלומינסקי: מי שילם את ה-77 מיליון ששולמו, איזה משרד?

מרדכי יוגב: למיטב הבנתי, ממה שתחקרתי, משרד האוצר.

מרדכי יוגב: אחר כך התגלעה המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: זה יותר מ-50%.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהאוצר הבין שהוא צריך לשלם את כל ה-110 אז יום אחד הוא פתאום נעצר.

ניסן סלומינסקי: אחרת הוא לא היה משלם יותר מ-50%.

מרדכי יוגב: כשהבנו את הדברים התחלנו לחקור וראינו את המסמכים.

מרדכי יוגב: אז הבנו שיש מסמך של אליהו גבאי, שכביכול זה עולה על הביטחון.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, צריך להחליף אתה אוטובוסים אחת ל-15 שנה וכל שכן כשמדובר על אוטובוסים ממוגנים שסוחבים עליהם את כל המיגון, אז בוודאי שצריך להחליף אותם אפילו כל 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: כמה אוטובוסים כאלה, שעברו את הזמן שלהם ולא הוחלפו, נוסעים ביהודה ושומרון?

<אלדד בן זמרה: ב-2015 יהיו כ-150 כאלה.

מרדכי יוגב: ויש כאלה שמגיעים לשנתם ה-16 וה-17.

ניסן סלומינסקי: 150 מתוך 280.

ניסן סלומינסקי: יותר מ-50% נוסעים שלא בתקן, שאסור להם לנסוע.

<אלדד בן זמרה: ההגדרה של הסעות תלמידים היא עד 10 שנים, בממוגן ירי האריכו ל-15 שנה בגלל העלויות.

<אלדד בן זמרה: לכאורה זה היה צריך להיות הפוך.

מרדכי יוגב: למרות המאמצים שעשינו בשנה וחצי האחרונות, לא הצלחנו להניע ואז לוקר העביר את זה למל"ל, כדי שיתחלל את המשרדים השונים שצריכים לשאת בסיפור.

ניסן סלומינסקי: אם יגיעו 33 מיליון כמה אוטובוסים ניתן יהיה למגן בהם.

מרדכי יוגב: 33 אוטובוסים.

<ווה - זאב צוק רם: מיליון לאוטובוס.

ניסן סלומינסקי: 33 אוטובוסים כשיש צורך ל-150.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת גם כשכל זה יגיע עדיין אנחנו נמצאים בחוסר אדיר.

ניסן סלומינסקי: אלא אם יגידו שההקצאה היא עד שגומרים למגן את הכול ואז זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל לפי הנתונים שקיימים היום 110 מיליון אמורים למגן 110 אוטובוסים, כשיש בפועל 270 אוטובוסים שמסיעים נוסעים ובעיקר תלמידים.

ניסן סלומינסקי: מראש זה תוקצב בחוסר של 50%.

ניסן סלומינסקי: גם ה-50% הזה מממומש רק ב-60% ממנו.

מרדכי יוגב: אתה לא יכול להסתכל על העבר כי אנחנו צריכים להסתכל על העתיד.

מרדכי יוגב: בעבר זה היה חלק ממצאי וזה נתן את המענה בניתוח שאז עשו.

מרדכי יוגב: היום, בעיקר אחרי שנתיים, שנתיים זה בהם לא שולם וזה יצר פער של עוד אוטובוסים שנמצאים בשחיקה.

מרדכי יוגב: דבר שני, גידול האוכלוסייה גם לתחבורה הציבורית וגם להסעות ילדים.

מרדכי יוגב: למרות שנעשו גם עבודות מצד אלוף מרכז להוריד צירים, שלא יחייבו, חוצה שומרון ירד למשל.

מרדכי יוגב: העבודות האלה נעשות כל הזמן כדי לצמצם את הסד"כ הנדרש.

מרדכי יוגב: לעומת זה אוטובוסים מיהודה ושומרון ירדו בעתות מצוקה לעוטף עזה, אחרי אותו טיל קורנט שהיה באזור כפר עזה.

מרדכי יוגב: לענייננו, מה שנסגר, הרבה בזכות סגן ראש המל"ל שיושב פה, שנקבעה תכנית, שבעיני היא מינימליסטית חצי מהצורך.

מרדכי יוגב: אבל כן נקבע ש-25 מיליון בשנה משנת 2014 יתוקצבו עבור מיגון אוטובוסים ויתחילו להניע את המערכת הזו בשביל להוציא מכרז ולחתום חוזים, בכדי שעוד שנה נתחיל לראות מחדש אוטובוסים ממוגנים.

מרדכי יוגב: הצורך המינימאלי שראינו, דברנו על 50 מיליון בשנה, ראינו צורך מינימאלי כדי להניע את התעשיות ב-35 מיליון כדי להשלים את הפערים הללו בטווח של 3-5 שנים.

מרדכי יוגב: עדיין, מה שתוקצב, צריך להתחיל לנוע, כי כרגע הקריסה היא קריסה.

מרדכי יוגב: על זה גם היה פער ועל זה חברתי אורית סטרוק בקשה את הדיון, שהאוצר היה הפעם בסדר דווקא למיטב ידיעתי ואמר, אני נותן את ה-12.5, את החלק שלי ומשרד הביטחון, במצוקת התקציב ואיפה עומד תקציב המיגון, אם ב-16, כן אצלו או לא אצלו או בשורה תקציבית אחרת, אמר, אין ביעי להשלים כרגע את ה-12.5.

מרדכי יוגב: קצין מטה התחבורה ישראל אפרייט אמר שיש צורך במיידית לשחרר את ה-12.5 מהביטחון ולהתחיל להניע את המכרז ואחר-כך לראות באיזה תכנית רב שנתית ולבחון אותה בעוד שנה ולראות שזה לא מספיק וגם הצורך להגדיל.

<מלאכי לווינגר: באתי היום כנציג מועצת יש"ע יחד עם אלדד, אבי ושלמה לא הצליחו להגיע.

<מלאכי לווינגר: לגבי הנושא של הפרמטרים שאלדד דיבר עליהם – הוא דיבר על הנושא של התחבורה לתלמידים.

<מלאכי לווינגר: חברות לפיתוח בעיקר מסיעות תלמידים.

<מלאכי לווינגר: אנחנו צריכים להוסיף לפרמטרים האלה בעיה נוספת של התחבורה הציבורית של אגד.

<מלאכי לווינגר: אנחנו וקריית ארבע, חברון נוסעים רק עם תחבורה ציבורית של אגד ורק עם מוגן ירי.

<מלאכי לווינגר: יש לנו היום אוטובוסים שנתקעים באמצע הדרך, לא בגלל שנתונים, אלא בגלל קילומטראז'.

<מלאכי לווינגר: יש תופעה נוספת שנקראת קילומטראז'.

<מלאכי לווינגר: בחלוקה של המל"ל בנושא תקצוב למיגונים, הם החליטו לתת לנושא של ילדים במוסדות חינוך ונוצר מצב שתושבים רוצים לנסוע, האוטו נתקע או באמצע חלחול או באמצע בית עומאר ולא יודעים לאן האוטובוס עוד יכול להמשיך.

<מלאכי לווינגר: לכן אני אומר שהנושא של תחבורה ציבורית דורש מענה.

<מלאכי לווינגר: דבר שני, לגבי הסכומים שחבר הכנסת יוגב דיבר עליהם, ראש הממשלה נתן הנחיה ל-12.5 מיליון ראשונים לבצע והם טרם בוצעו.

<מלאכי לווינגר: 12.5 ראשונים שהמל"ל סיכם עליהם, אפילו שראש הממשלה נתן את ההנחיה – טרם בוצעו.

<מלאכי לווינגר: דבר נוסף, בתכנית הרב שנתית לשנת 2014, אנחנו מדברים על 25 מיליון שקל, שגם בהם אנחנו צריכים לתת את ההתייחסות, מהמיועד לעשרות מוסדות חינוך ומה מיועד לתחבורה ציבורית כדי לתת מענה לשני הצרכים.

<מלאכי לווינגר: בנקודה הזו אנחנו חושבים שצריכים לאשר מיד, מעבר ל-12.5 שנסגרו בין המל"ל לראש הממשלה, עוד 25 מיליון, כדי לתת מענה קודם כל לתכנית הרב שנתית של פיקוד העורף, שמדברת על 233 מיליון שקל.

<מלאכי לווינגר: אם נעזוב בצד את הסכום של 2013, שקודם דיבר עליו חבר הכנסת יוגב, על הפער מ-2013.

<מלאכי לווינגר: יש לנו תכנית חמש שנתית, של 233 מיליון שקל, שרק ב-2014 מדובר על 25 מיליון שקל, שיתנו לנו אוויר לנשימה בתחבורה הציבורית ואוויר לנשימה במוסדות החינוך והם מעבר ל-12.5 שהוחלט עליהם ועד כמה שאני יודע לא בוצע אתם עדיין דבר מצדו של האוצר.

מרדכי יוגב: חשוב להסביר ליושב-ראש שהמל"ל הכיר בעבודת המחקר שהוא עשה בצורך של 50 מיליון לשנה.

מרדכי יוגב: ה-33 הוא הנתח ששייך לעבר, כדי לשלם את השנה הראשונה יותר.

מרדכי יוגב: יש גם את הנפח המקסימאלי שיכולות התעשיות בישראל - - -

ניסן סלומינסקי: אני מציע שבמקום שאתה תגיד מה המל"ל מתחייב, נשמע ישירות ממנו ואז נבין גם, אם הוא התחייב, איך הוא מממש.

מרדכי יוגב: הוא לא התחייב, הוא הכיר בצורך של 50 מיליון לשנה כדי להכניס את שיא האוטובוסים, אבל מה שאושר זה 25.

אורית סטרוק: לי חשוב להבין שני דברים מרכזיים, דבר ראשון, בוויכוח אם משרד הביטחון צריך לשלם או לא צריך לשלם מה האמת מבחינתכם?

אורית סטרוק: דבר שני, מה לגבי הכנסת כל הסיפור הזה לבסיס תקציב.

אורית סטרוק: כי לא יכול שכל פעם נצליח לסגור - - - של עצמנו על דבר שהוא כל-כך בסיסי וכרוך בחיי אדם.

מרדכי יוגב: לגבי השאלה ששאל מלאכי, כמה לתחבורה ציבורית וכמה לתלמידים.

מרדכי יוגב: יש פה את האיש מטעם משרד התחבורה שאחראי לדבר ואז תחלול שלו, כשראשי המועצות יושבים אצלו, בסוף היחסיות הזו היא לא עניינה של הוועדה.

מרדכי יוגב: צריך שיהיה הכסף, כמה לתחבורה ציבורית וכמה לתלמידים צריכה להיות החלטה בין ישראל כקצין מטה מתחלל אותה והוא מודע לשני הצרכים גם יחד.

מרדכי יוגב: כך שאני מציע שנדבר על הכסף הנדרש ולא נכנס לפרצלציה, זו אחריותו של ישראל.

<ווה - זאב צוק רם: אנחנו, המטה לביטחון לאומי, נדרש לעניין אחרי פניה של חבר הכנסת יוגב ומנכ"ל ראש הממשלה, שביקש שנבחן את כל העניין ונוביל את התהליך.

<ווה - זאב צוק רם: ישבנו עם כל הגורמים, המקצועיים, גם הגורמים המקומיים שהציגו את הצרכים.

<ווה - זאב צוק רם: ישנם כמה מדרגות, מכיוון שעשיתי סדר דיונים בנושא, ראשית, צריך להביא לידי ביטוי את הפעימה האחרונה פעימה ד' מהתכנית הרב שנתית.

ניסן סלומינסקי: תגיד מה הצורך שהגעתם אליו למסקנה.

<ווה - זאב צוק רם: שאנחנו חייבים לקיים את מודל הקיום של אותם רכבים ממוגנים, שהוא 15 שנה.

<ווה - זאב צוק רם: אם אינני טועה, יש היום 30 אוטובוסים שצריכים להכניס אותם.

<ווה - זאב צוק רם: זה רק בתחבורה הציבורית, עוד בהסעות ילדים.

אורית סטרוק: לפי המסמך שלך, 50 אוטובוסים.

ניסן סלומינסקי: עד מתי זה נכון, כי הרי כל שנה שעוברת נכנסים עוד אוטובוסים.

ניסן סלומינסקי: נכון להיום ישנם 50 של ילדים ועוד 30 של התחבורה ציבורית, סך הכול 80 אוטובוסים שעדיין לא ממוגנים.

ניסן סלומינסקי: כמה זה גדל בכל שנה.

מרדכי יוגב: יש טבלאות מדויקות שעושה פיקוד העורף.

מרדכי יוגב: הם רואים את ההשלמה הנדרשת.

מרדכי יוגב: יש טבלה של פערים של התר"ש הקודם.

ניסן סלומינסקי: אם האנשים שעוסקים בזה לא יודעים, מה זה עוזר לי?

ניסן סלומינסקי: כמה גדל הצורך כל שנה באוטובוסים ממוגנים?

<ישראל אפרייט: כל 15 שנה צריך להחליף אוטובוס.

<ישראל אפרייט: מה שנתונים של פיקוד העורף מראים לך זה איזה אוטובוסים הגיעו ל-15 שנה וחייבים להחליף.

ניסן סלומינסקי: זה כולל את המיגון?

<ישראל אפרייט: לא.

<ישראל אפרייט: כשאתה מדבר על חידוש, אוטובוס ישן ממוגן סיים את תפקידו.

<ישראל אפרייט: בנוסף לזה יש לנו פער בתחבורה ציבורית.

<ישראל אפרייט: התכנית הבסיסית, שעל בסיסה עשו את תכנית הקווים מחייבת 130 אוטובוסים.

<ישראל אפרייט: אנחנו היום עומדים על 90, אלה ה-30 שאתה מדבר עליהם, שחסרים לתחבורה הציבורית, שהאוטובוס עצמו חסר.

ניסן סלומינסקי: נחלק לשניים כדי שלא נתבלבל.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נדבר על הרכבים הקיימים ואחר כך נדבר על הצורך ברכבים נוספים.

ניסן סלומינסקי: נכון להיום 80 אוטובוסים צריכים להיות ממוגנים אחרת אסור להם לנסוע.

ניסן סלומינסקי: איך פותרים את זה.

<ווה - זאב צוק רם: צריך לראות גם את יכולת המשק והתעשייה לפעילות, לתת את המענה, זה גם פרמטר שצריך לקחת בחשבון, אחרת הכסף לא יוכל לבוא לידי ביטוי.

<ווה - זאב צוק רם: עד סוף שנת 2014 צריך לתת את פעימה ד', שהיא 33 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: שיכסו 33 אוטובוסים, כשאנחנו מדברים על חוסר של 80.

ניסן סלומינסקי: מה עושים הלאה?

<ווה - זאב צוק רם: אחר כך, משנת 2015, במודל של תכנית התר"ש, הם צריכים לבוא אלי ב-15 לחודש כדי להציג בדיוק את התוצאה של מה שנעשה עד סוף השנה ואיך נוכל לממש את זה באמצעות תכנית רב שנתית ל-5 שנים קדימה.

<ווה - זאב צוק רם: לכן אני לא יכול להגיד לך בדיוק במספרים מדויקים ואני גם לא רוצה להגיד לך.

<ווה - זאב צוק רם: ב-15 לחודש אני אוכל להגיד לך את התכנית בדיוק, משנת 2015 ואילך.

ניסן סלומינסקי: מאיפה יגיעו ה-33 מיליון?

<ווה - זאב צוק רם: קבלנו 12.5 מיליון שקל במיידית על ידי האוצר ואנחנו צריכים לקבל תוספת של עוד 20.5 מיליון שקל כדי לממש את זה.

ניסן סלומינסקי: מאיפה?

<ווה - זאב צוק רם: הגוף היחידי שצריך לתת זה משרד האוצר.

<ווה - זאב צוק רם: לטעמי אין עוד גוף אחר שמחלק כספים.

<ווה - זאב צוק רם: ככלל, מי שמתקצב את המשימה הזו זה האוצר.

ניסן סלומינסקי: נציג האוצר בבקשה, קודם כל תודה שנתתם את הסכום של 12.5.

ניסן סלומינסקי: מי משלים ל-33 ואחר כך נראה מי משלים ל-80.

<אנסטסיה הראל: כרגע ההנחיה שיצאה מראש הממשלה היא של 12.5 מיליון ממשרד האוצר ואנחנו מביאים את זה כנראה לוועדה הבאה.

<אנסטסיה הראל: לגבי היתרה, אין הנחיה שמשרד האוצר נותן, לא הוחלט שמשרד האוצר.

<אנסטסיה הראל: הנחית ראש הממשלה הייתה חצי-חצי משרד האוצר ומשרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: משרד הביטחון, אתה מודע לזה שזה חצי-חצי?

<אלי דשבסקי: אנחנו לא מכירים שום חצי-חצי.

<אלי דשבסקי: יתרה מזו, משרד הביטחון לאורך כל הדרך, לאורך כל הדיונים שהיו בוועדה של חבר הכנסת יוגב, דיונים מקצועיים במל"ל, הצגנו עמדה והנתונים מגבים את העמדה הזו אחורה.

<אלי דשבסקי: התקציב הזה הוקצה על ידי האוצר במסגרת הסדרים כאלה ואחרים לא מדובר במשימה של משרד הביטחון.

<אלי דשבסקי: פיקוד העורף כגורם מקצועי, כקבלן ביצוע ממש את המיגונים עצמם, מנהל את המשק הזה אבל התקציב בא מהאוצר.

<אלי דשבסקי: על כן, גם ההנחיה הנוכחית של ראש הממשלה מדברת על 12.5 מיליון שקלים של האוצר להקצות, לא מדברת על שום חצי חצי.

ניסן סלומינסקי: אתם מודעים לצורך הזה?

ניסן סלומינסקי: בפרט לאור מה שקורה.

<אלי דשבסקי: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: זה טוב שאתה אומר, אני טוען כך והוא טוען כך ואנחנו משאירים את זה במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנה, שנתיים, שלוש.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר מבחינתכם?

ניסן סלומינסקי: אתם לא חושבים שאתם צריכים לשבת עם האוצר ולצאת אחרי שיש סיכום.

<אלי דשבסקי: אנחנו בהחלט נשמח לקבל תקציב ולממש אותו בהקדם האפשרי.

<אלי דשבסקי: פיקוד העורף, בהתאם לדרישה שעולה מהרשויות הוא זה שבנה את כל המודל הזה והוא זה שמנהל את המשק והוא זה מציג את הצורך בצורה הכי ברורה ודחופה.

<אלי דשבסקי: אבל אין למשרד הביטחון תקציב לנושא הזה, בטח לאור כל הקיצוצים שהמשרד עבר.

ניסן סלומינסקי: מעבר ל-33, צריכים למגן עוד 50 אוטובוסים?

<ווה - זאב צוק רם: עכשיו, בבניית התקציב ל-2015.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות עדין ב-2014.

ניסן סלומינסקי: ב-2015 יצטרפו נוספים.

ניסן סלומינסקי: מאיפה יגיעו ה-50 הנוספים?

<ווה - זאב צוק רם: להערכתי לא נוכל לקבל את ה-50 הנוספים במרווח הזמן כדי לייצר.

ניסן סלומינסקי: עזוב את הייצור, אני אמצא לך את הייצור.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מאיפה הכסף.

<ווה – זאב צוק רם: אנחנו פונים לאוצר כדי לקבל את הכסף.

<ווה – זאב צוק רם: מאז ומעולם.

<ווה – זאב צוק רם: כשהחליטו למגן אוטובוסים ביהודה ושומרון הוחלט שמשרד האוצר מתקצב.

<ווה – זאב צוק רם: לא השיתו את הנושא על משרד הביטחון.

<ווה – זאב צוק רם: הדבר היחידי שהשיתו על משרד הביטחון - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא נקיים דיון על תקציבים של הביטחון והאוצר עד שתשבו ותחליטו.

ניסן סלומינסקי: אתם משחקים בנפשות כאילו שום דבר לא קורה.

<ווה - זאב צוק רם: הייתה חלוקה לגבי מיגון הרכבים הפרטיים, זה אמנם סכום קטן.

<ווה - זאב צוק רם: הכסף הזה הועבר.

<אלי דשבסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה עוול מלכתחילה לכרוך את זה בביטחון.

<אלי דשבסקי: מעולם זו לא סיכום כזה ומעולם זו לא הייתה משימה של משרד ביטחון.

<אלי דשבסקי: מדובר במיגון של תחבורה ציבורית, הסעות תלמידים ונכים, זו משימה בתחום האחריות של משרדי הממשלה האזרחיים.

<אלי דשבסקי: משרד הביטחון הוא גוף ביצוע בנושא הזה כי יש לו את פיקוד העורף.

<אלי דשבסקי: אגב, פיקוד העורף קובע הרבה מאד תקנים והרבה מאד מקומות ממ"דים ודברים אחרים, אף אחד לא דורש ממנו עכשיו למגן ולבצע את כל הממ"דים האלה.

<אלי דשבסקי: זה עושה עוול לנושא.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר כך והאוצר אחרת.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אקבע מי יעשה את זה?

ניסן סלומינסקי: אני מוכן.

<אלי דשבסקי: אני לא מתיימר להמליץ או להגיד מה לעשות.

<אלי דשבסקי: אני חושב שישנה כאן סוגיה נמשכת ולא מקבלת פתרון כי כורכים את זה בביטחון.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אוטובוסים נעצרים, ילדים מסתכנים ואנחנו ממשיכים לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול את האוצר מה אתם אומרים?

ניסן סלומינסקי: מאיפה הגעתם לזה שזה 50:50 ולא 100%?

<אנסטסיה הראל: 50:50 מדובר גם במכתב של איל גבאי, שממנו התחיל הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: שם מדובר על המיגון פרטי, זה משהו אחר.

<אנסטסיה הראל: המכתב מדבר על מיגון הניוד, מ-2011.

<אנסטסיה הראל: מכתב שהוציא איל גבאי, שהוא זה שסיכם את הנושא ב-2009 והוא מדבר על חצי חצי.

ניסן סלומינסקי: הנייר הזה נמצא אצל משרד הביטחון?

<אנסטסיה הראל: כן.

<אלי דשבסקי: הנייר מונח לפני, גם אייל גבאי מציין שלא גובה בכתובים שום סיכום כזה ואנחנו אומרים שלא היה סיכום כזה, לכן זה פשוט לא קיים.

<אלי דשבסקי: יש מגמה כוללת שכל המשימות וכל הנושאים שאפשר לחבר לביטחון ולעורף, להגיד שמשרד הביטחון יבצע מתקציבו.

<אלי דשבסקי: זה בסדר מבחינת גישה או ראיה, אבל זה לא יביא פתרון.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל כשיש ויכוח בין שר האוצר לבין שר הביטחון, או בדרגים הנמוכים יותר, מי שצריך להכריע בזה הוא רק ראש הממשלה .

ניסן סלומינסקי: אתה נציג ראש הממשלה, מה אתה אומר?

<ווה - זאב צוק רם: כשאנחנו אמרנו בהתחלה לגבי ה-25 מיליון המיידים, שיהיה 12.5 ו-12.5, ראש הממשלה אמר שיינתנו בשלב ראשון 12.5 מיליון בלבד על ידי משרד האוצר ומשרד הביטחון לא יהיה שותף בתוך תהליך התקצוב הזה.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה הוא שמתוך 80 מיליון אנחנו מדברים כרגע רק על 33 מיליון וגם מתוכם מדברים על 50% מזה.

ניסן סלומינסקי: מה עם ההמשך?

<ווה - זאב צוק רם: לכן, לאחר סדרת דיונים, שמנו מסמך לראש הממשלה ולמנכ"ל שלו, שמבחינת משרד ראש הממשלה הם אלה שמנתבים את התקציבים.

<ווה - זאב צוק רם: אנחנו צריכים לקבל תשובה בימים הקרובים מהיכן תהיה החלוקה ומהיכן יבואו הכספים.

<ווה - זאב צוק רם: כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני אשים על שולחנך, ב-15 לחודש, אחרי הסיכום והמפגש, את התהליך התקצובי עד סוף השנה לאותם פערים ולשנות התר"ש.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר ש-15 לחודש אתה תיתן לנו נייר בו יסוכם, בלי ויכוח עם המשרדים.

<ווה - זאב צוק רם: מה שיקבע ראש הממשלה והמנכ"ל שלו.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון איך משלימים ל-33 מיליון.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, איך משלימים את ה-50 כי ליישר קו עכשיו ואחר כך שנות התר"ש.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יהיה מה נעשה?

<ווה - זאב צוק רם: נצטרך להתכנס שוב ולראות.

אורית סטרוק: כתבת במסמך שלך מיום לפני חטיפת הנערים, שצריך הקצאה מיידית של 25 מיליון.

אורית סטרוק: אז כותב ראש הממשלה שצריך הקצאה מיידית של 12.5 מיליון.

<ווה - זאב צוק רם: ראש הממשלה אישר - - - , אבל לאחר מכן, לאור שיח בינו ובין שר הביטחון נקבע 12.5 מיליון.

אורית סטרוק: זה נשמע לך הגיוני?

<ווה - זאב צוק רם: נשלים את זה.

<ווה - זאב צוק רם: באותה נשימה הוספנו עוד 4 מיליון שקלים לתת הסעות לפנימיות שלא יצטרכו לנסוע בטרמפים.

ניסן סלומינסקי: אני מכבד את נציגו של ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר שב-15 תהיה החלטה עם כסף, אז ניתן לו את הקרדיט.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יהיה, יעצרו הרבה דברים עד שזה יהיה.

<שאול אהרון: שאול אהרון, סגן ראש רח"ל.

<שאול אהרון: יש נטייה להפנות כל דבר שאין לו תקציב למשרד הביטחון.

<שאול אהרון: צריכים לעצור את זה.

<שאול אהרון: כמו שמשרד הביטחון מטפל במקלטים אבל לא בונה מקלטים היכן שחסר, כך גם עם מיגון האוטובוסים.

<שאול אהרון: אני לא רואה איפה משרד התחבורה בנושא.

ניסן סלומינסקי: כשיש ויכוח יש את ראש הממשלה, רק ראש הממשלה יכריע.

ניסן סלומינסקי: בינכם אני רואה שלא תהיה הכרעה, כל אחד יסביר למה הוא לא צריך.

ניסן סלומינסקי: יש את ראש הממשלה ונראה מה הוא יכריע.

<ישראל אפרייט: ישראל אפרייט, קמ"ט תחבורה.

<ישראל אפרייט: ה-25 הגיעו ממצב שיש רק מפעל אחד שמייצר את המיגון והוא מרכבים.

<ישראל אפרייט: מתוך הנחה שלא רוצים לתקצב משהו שלא יבוצע, בדקו ומצאו שמרכבים מסוגל לבצע 50 שלדות בשנה ולכן יצא 25.

<ישראל אפרייט: למה 12.5? אני לא מבין, אבל אם ככה, יכול להיות שעשינו טעות והיינו צריכים לבקש 70 ואז היו יורדים ל-25.

<ישראל אפרייט: אנשים בינתיים עומדים בטרמפיאדות.

<ישראל אפרייט: אנחנו מדברים וזה נחמד, אבל מי שהיה בוועדות של חבר הכנסת יוגב, שדיבר מליבו, הוא הביא אנשים שספרו מה הם חווים.

<ישראל אפרייט: יש אנשים ללא מכונית, יש ישובים שמצבם הסוציו-אקונומי של התושבים לא מאפשר להם מכונית.

ניסן סלומינסקי: המדינה מעודדת נסיעה בתחבורה ציבורית.

<ישראל אפרייט: זה מצב טוב, יש אצלנו ישובים שאין להם בכלל אוטו, זה רק טרמפים.

<ישראל אפרייט: אזור עמנואל זה אחד הישובים שם אני מנסה לעשות את המקסימום, יש שם בעיה אמיתית.

<ישראל אפרייט: התייחסנו לכמות ביחס למפעל.

<ישראל אפרייט: בפועל 12.5 מיליון, היה אירוע קיצון, זה לא היה אירוע רגיל.

<ישראל אפרייט: בפעם הבאה לא ניתן הסברים למה ואיך לא התארגנו.

<ישראל אפרייט: הפעם זה התקבל בהבנה, בפעם הבאה זה לא יתקבל בהבנה.

<ישראל אפרייט: בפעם הבאה זה יהיה מה עשיתם כדי לא לעשות.

<ישראל אפרייט: אני לא יכול להגיד שאני מנקה את הטרמפיאדות.

<ישראל אפרייט: אין אפשרות כזו.

<ישראל אפרייט: מי שמסתובב ביהודה ושומרון ורואה מה שהולך שם, יש המון מה לעשות.

<ישראל אפרייט: אי-אפשר לייצר תחבורה ציבורית או להוריד הנחיה מאלוף הפיקוד שהכביש הזה מחייב מיגון ירי בלי לגבות את זה תקציבית.

<ישראל אפרייט: אחרת זו הנחיה בגדר הנחיה שלא מתכוונים לממש אותה.

<ישראל אפרייט: אם רוצים לממש אותה, כל הנחיה על הכבישים צריכה להיות מגובה תקציבית.

<ישראל אפרייט: לגבי מוסדות החינוך, אין ספק, צריך לדאוג שגם לתלמידים יהיו אוטובוסים נורמאליים.

<ישראל אפרייט: אני לא יודע מי מתכוון להתעסק עם אוטובוס בן 15 שנה, אבל אף אחד לא יעלה על אוטובוס ישן.

<ישראל אפרייט: אם הוא נתקע באמצע חלחול זה מצב יותר חמור, אבל איזה בן אדם יעלה על אוטובוס שלא יודע אם יגיע לעבודה?

<ישראל אפרייט: אני לא מכיר מישהו שיעלה על אוטובוס כזה כי יפטרו אותו.

<ישראל אפרייט: אם אני צריך להוציא ילד מהגן, מי בכלל משתמש באוטובוסים, לא מבינים למה יש תופעה.

<ישראל אפרייט: בטח שתהיה תופעה.

<ישראל אפרייט: דרור גנון ממשרד התחבורה, שר התחבורה, בסעיפים התקציביים התחבורתיים עושים את המקסימום, השר מעורב אישית.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא מעורב אישית?

<ישראל אפרייט: בהחלטות ממשלה, כשהיה את העניין - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על ההגדלה, עוד מעט נגיע לזה זה בחלק הבא.

ניסן סלומינסקי: בינתיים מדברים על המיגון.

<ישראל אפרייט: עובדתית גיבו את זה בתקציב ותגברו את התחבורה הציבורית ובא לציון גואל.

<ישראל אפרייט: יכולים להגיע לזה.

משה גפני: אתם בקואליציה?

משה גפני: כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים, כשהיה הסיפור של מיגון כלי רכב ביהודה ושומרון, עצרתי את התקציב.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, באת מאוחר.

משה גפני: אל תעשו את החשבון כמה המפעל יכול לייצר.

משה גפני: אם יהיה כסף המפעל ייצר כמה שצריך, רק שיהיה כסף.

משה גפני: לא ראיתי מפעל במדינה שייעצר בגלל דבר כזה, הוא רק צריך לדעת שיש הזמנה אמיתית לא שיתחיל להרחיב ובסוף לא תהיה בקשה.

<ווה - זאב צוק רם: אנחנו מדברים על 50 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אני אסכם את החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: עד ה-15 בחודש אתה נותן לנו תשובה על: א.

ניסן סלומינסקי: ה-12:5 מיליון הנוספים.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: על ה-50 מיליון כדי לסגור את 2014.

ניסן סלומינסקי: ג.

ניסן סלומינסקי: לבנות את התר"ש של עוד 50 מיליון בכל שנה, כדי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: כשאתה נותן לי תשובה, שזו לא תהיה תשובה שאחר כך תהיה עליה מחלוקת, אלא מי ממן את זה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, הבנתי שהצורך הרבה יותר גדול ממה שקיים היום, בפרט עכשיו שיש נטייה והנחיה להגביר את הקווים כדי שלא ייסעו בטרמפים.

ניסן סלומינסקי: כמה אוטובוסים צריך כדי להיענות לדרישה הזו?

<ישראל אפרייט: דרשנו לצורך השלמת המצבה לפחות 30 אוטובוסים.

ניסן סלומינסקי: אתם מודעים לזה?

<ווה - זאב צוק רם: ישראל הציג את זה.

<ווה - זאב צוק רם: כשלוקחים בבוקר איקס תלמידים לבית הספר ובאים אחר הצהרים לקחת אותם בחזרה, יש כמות אוטובוסים גדולה שעומדת במקום מסוים, בואו נשתמש בה.

ניסן סלומינסקי: לצורך זה נמצאים פה גם החברות לפיתוח וגם נציג אגד, שבנויים לזה ומוכנים להיכנס לנושא רק אם מישהו ירים את זה.

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע אם יש להם תכנית ויכול להיות שהתכנית הזו תצמצם את הצורך בתוספת אוטובוסים, למגן אוטובוסים אולי רק בחלקם, אבל לאפשר את ההפעלה שלהם אחר כך, זה יצא הרבה יותר זול.

ניסן סלומינסקי: עדיין יצטרכו לזה תקציב.

<דרור גנון: נעשה סדר.

<דרור גנון: תחבורה ציבורית לא קשורה להסעות תלמידים.

<דרור גנון: הסעות תלמידים זו הסעה פרטית שמבוצעת על ידי החל"פים לנושא התלמידים במסגרת המחויבויות.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את הנושא של הסעת תלמידים.

<דרור גנון: לתחבורה ציבורית יש את הצרכים שלה, היא לא צריכה להיות מחוברת תקציבית לנושא של הסעות תלמידים.

<דרור גנון: כיום בתחבורה הציבורית יש סד"כ של 104, שזה 30% פחות ממה שצריך להסיע.

<דרור גנון: מתוך ה-104 אוטובוסים האלה, בערך 78 נוסעים על הכביש.

<דרור גנון: כל השאר מושבתים מסיבות כאלה ואחרות.

<דרור גנון: מדובר באוטובוסים שמתקלקלים מהר, הבלאי שלהם מואץ והם לא מסוגלים לבצע את המשימות.

<דרור גנון: הצגנו תכנית לסגן המל"ל, שמתייחסת למכה ראשונה של 33 אוטובוסים בשביל לגרום לכך שעד רבעון ראשון 2015 לא נפסיק את פעילות התחבורה הציבורית.

<דרור גנון: אתם פשוט לא מבינים על מה מדובר.

<דרור גנון: אנחנו נמצאים על סף מצב בו האוטובוסים נופלים לנו לאט לאט ואנחנו צריכים להתקדם.

<דרור גנון: אנחנו צריכים לבצע חידוש משק אחת לשנה - - -

משה גפני: מי זה אתם לא מבינים?

משה גפני: הממשלה לא מבינה.

<דרור גנון: הייתה פה חוסר הבנה לגבי הנתונים.

<דרור גנון: אני מנסה לעדכן את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו הנתונים שאמרת הם בדיוק הנתונים שנאמרו פה.

ניסן סלומינסקי: רק בחתכים מעט שונים.

<דרור גנון: פתחתי ואמרתי שאתייחס רק לתחבורה הציבורית.

<דרור גנון: יש גם ענין של גידול ואנחנו מדברים עלז ה שאנחנו רוצים גם לשפר את רמתה שירות לנוסעים לא רק לשמור על המצב הקיים.

<דרור גנון: לכן הצגנו תכנית רב שנתית עד 2018 שמתייחסת ל-30 אוטובוסים לשנה.

<דרור גנון: זה בעניין של התחבורה הציבורית.

משה גפני: תוך כמה זמן ה-26 אוטובוסים יצאו מהמערכת.

<דרור גנון: התחבורה הציבורית לצערי הרב בשלושת השנים האחרונות לא קבלה חליפה אחת.

ניסן סלומינסקי: כל שנה יוצאים.

<דרור גנון: 15 שנה זה גיל מקסימלי.

<דרור גנון: כל שנה יוצאים כמה אוטובוסים.

משה גפני: אמרת 104 אוטובוסים ורק 78 נוסעים.

ניסן סלומינסקי: גם על ה-104 יש חוסר, בפרט לאור הגידול שצריך להיות עכשיו, של הגברת התחבורה הציבורית.

משה גפני: במשך כל הזמן הזה לא התווסף שום דבר?

<דרור גנון: לא התווסף ולא קבלנו חליפות.

ניסן סלומינסקי: הישובים גדלו וגם הצורך הנוכחי.

משה גפני: אתם באמת בקואליציה?

משה גפני: אני רוצה להבין, לא כדי להקניט.

ניסן סלומינסקי: התשובה היא אותה תשובה.

ניסן סלומינסקי: הוא ציין תאריך.

משה גפני: הוא אומר שבמשך שנה וחצי, שנתיים, שום דבר לא נעשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו היום ב-7.

ניסן סלומינסקי: אם ב-15 הוא יביא את הסיכום – טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא, הם יביאו תחת לחץ.

מרדכי יוגב: אתה ראית בוועדת מדע חוץ משדנו ב-500 מיליארד של הגז, או בלוויינים?

מרדכי יוגב: לא.

מרדכי יוגב: כי עסקנו במיגון של האוטובוסים.

ניסן סלומינסקי: אם היית בא לשם ומוריד משם סכום, אז הכול היה נפתר.

ניסן סלומינסקי: להכניס ביעדים של הכסף הזה חלק מהדברים.

משה גפני: עולה מהדיון דבר חמור.

משה גפני: הנושא הזה לא טופל במשך שנתיים.

משה גפני: לא שאנשים לא עבדו, עבדו כולם, רק שלא הביאו לזה כסף.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה, זה הגיע לפה.

<דרור גנון: שר התחבורה, במסגרת שלב הביניים, עד שנוכל לממש את התכנית שהצגנו במל"ל וקבלת התקציב, אנחנו מתקצבים מתקציב משרד התחבורה בשיתוף עם האוצר מהסובסידיה של התחבורה הציבורית סכום כסף לטובת הפעלת נסיעות באמצעות חברות לפיתוח.

ניסן סלומינסקי: כמה אתם מקציבים לנושא?

<דרור גנון: תלוי.

ניסן סלומינסקי: הם לא עובדים על תלוי, הם צריכים להפעיל.

<דרור גנון: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של שיחות.

<דרור גנון: התחלנו עם שתי חברות לפיתוח, השבוע אפגש עם השאר.

ניסן סלומינסקי: מתי מסיימים?

<דרור גנון: יום ראשון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכנסים שוב ל-15 לחודש, אז תהיינה לנו תשובות על הכול.

<דרור גנון: החל"פ צריכים קודם כל לבצע את המחויבויות שלהם.

ניסן סלומינסקי: מ-16:00 אחר הצהרים הם יכולים לעבוד ולהפעיל את זה.

מרדכי יוגב: זה עדיין תלוי.

מרדכי יוגב: אם הצי שלו מתיישן ויש לו מחויבות כלפי התלמידים הוא לא יפעיל אחר הצהרים בגלל הקילומטראז'.

ניסן סלומינסקי: ככל שנפעיל אותם יותר ואני יודע שגם אגד יודע, אם יהיה צורך, לנייד אוטובוסים למקומות מסוימים, הם גם יגישו תכנית.

<דרור גנון: זה לא קושר לאגד.

<דרור גנון: אגד מפעיל ועוד תחת רישיון של משרד התחבורה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: מ-16:00 הם יוכלו לתת פתרון חלקי, אבל הם לא נוסעים באוויר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר ששר התחבורה נכנס לזה ואנחנו מכירים את ישראל כץ, שאם הוא נכנס למשהו הוא נכנס עם הצ'ק ביד.

ניסן סלומינסקי: אחרת הם לא יכולים לנסוע באוויר.

<דרור גנון: נשב ונדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: עד ה-15 לחודש.

ניסן סלומינסקי: קבענו את הזמן.

ניסן סלומינסקי: גם הנושא הזה צריך להיפתר ועם כסף.

<דרור גנון: יהיה פתרון עם כסף ואנחנו נשב אתם לפי המדדים והערכים שנהוגים בתחבורה הציבורית ונקווה להגיע להסכמה, כולל מתן רמת שירות במסגרת אותן נסיעות.

<דרור גנון: אבל זה זמני, לא נוכל להחזיק את זה לנצח, נצטרך עדין את הכסף של הממוגנים.

משה גפני: ברור מאיפה הכסף מגיע?

<דרור גנון: יגיע מכספי הסובסידיה.

ניסן סלומינסקי: החלק הזה שלו, בלי קשר למיגון.

ניסן סלומינסקי: הגברת התחבורה תהיה מהכסף שהוא יביא.

ניסן סלומינסקי: המיגון וחידוש המיגון, יביא לנו אחרי החלטה של ראש הממשלה.

משה גפני: כמה ומאיפה הכסף?

ניסן סלומינסקי: עשינו על זה עכשיו את כל הדיון.

ניסן סלומינסקי: אם לא יימצא, נמצא את המקורות מאיפה להוריד.

משה גפני: אם לא, אתם מצביעים נגד תקציב 2015?

משה גפני: אתם פשוט לא למדתם את השפה בבניין הזה.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: נוריד מפה ונממן.

משה גפני: אתם לא יכולים להוריד שום דבר, הממשלה יכולה להוריד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים.

ניסן סלומינסקי: אתה תראה שכן.

משה גפני: אם הממשלה תעביר את תקציב 2015 ככה, אין לכם כסף למיגון.

ניסן סלומינסקי: מה זה ככה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על ה-15 לחודש הזה.

נסים זאב: מה שקרה בפועל, ה-77 מיליון הראשונים שיצאו, הכול יצא מהאוצר.

נסים זאב: היה ניסיון לשנות את המגמה ושמשרד הביטחון ישתתף.

נסים זאב: משרד הביטחון אומר, אני לא במשחק הזה ומעולם לא הייתי, אתם רוצים להכניס אותי עכשיו.

נסים זאב: לכן אני אומר, טוב שהיה הדיון הזה, רק כדי להבהיר ולחדד את הסוגיה, שמה שהיה הוא שיהיה.

נסים זאב: משרד האוצר התחיל, עליו להשלים את מה שהוא התחייב.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שבשם ראש הממשלה, שהוציא מכתב ונתן להם כאילו סמכות לתת - - -

נסים זאב: אבל הוא לא אמר שה-12.5 הנותרים הם ממשרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: הוא גם לא אמר לאוצר.

ניסן סלומינסקי: לכן התחייב נציגו המכובד של ראש הממשלה, שעד ה-15 לחודש יביא תשובה על הכול, גם על זה, גם מי נותן וגם איך זה יתבצע.

<ישראל אפרייט: אתה מדבר על כל התכנית הרב השנתית או רק על השנה?

ניסן סלומינסקי: אני אסכם את החלק הזה: 1.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקבל תשובה על ה-12.5 מיליון החברים כדי להשלים.

ניסן סלומינסקי: 2.

ניסן סלומינסקי: ה-50 מיליון החסרים למיגון האוטובוסים הנוספים.

ניסן סלומינסקי: כל זה סוגר עד סוף 2014.

ניסן סלומינסקי: 3.

ניסן סלומינסקי: הוא יביא לנו תכנית איך ב-2015 מוסיפים עוד 50 מיליון כדי לפתור את מה שנופל ב-2015.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל 2016 וכו', עד שלב מסוים שכל הרכב יחודש ואז תהיה הפסקה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: עד ששוב זה יתחיל, אבל כרגע מספיק לנו החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: נקודה שניה, פה נכנס שר התחבורה, שיש חוסר באוטובוסים כדי להגביר את התחבורה הציבורית.

ניסן סלומינסקי: חלק מהפתרון הזה יבוא על ידי זה שינצלו את הצי הקיים כרגע מ-16:00 אחר הצברים, הם לוקחים על עצמם לבנות את התכנית ולממן אותם.

ניסן סלומינסקי: חלק אחר, מהבוקר עד 16:00 ידרוש תוספת של אוטובוסים, שגם לזה תצטרך לתת פתרון.

ניסן סלומינסקי: אז במקום לדבר על 50 אולי ידברו על 60, 65 אוטובוסים כדי להגביר.

<אלדד בן זמרה: הבעיה המרכזית של ה-12.5 מיליון, בפועל יש את סגן אלוף שמטפלת בהזמנת השלדות.

<אלדד בן זמרה: צריך להבין את התהליך, יש את החברה שמייצרת, השלדות מונפקות ומוזמנות על ידי פיקוד העורף.

<אלדד בן זמרה: היא לא מזמינה אם אין לה תקציב.

<אלדד בן זמרה: כל התהליכים האלה לוקחים הרבה זמן.

<אלדד בן זמרה: גם השלדות האלה, עד שהן מגיעות לארץ לוקח להם מספר חודשים רב.

<אלדד בן זמרה: גם התקציב של ה-12.5 מיליון יספיק לה רק ל-5,6 כלים.

<אלדד בן זמרה: בתוך זה היא צריכה להזמין פלדות נוספות, היא צריכה להחליף שמשות תקולות והכול נכנס בתוך התקציב הזה.

<אלדד בן זמרה: זאת אומרת שבפועל, ב-12.5 מיליון האלה מדובר על 5.6 אוטובוסים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על 12.5 ועל 50 עד סוף 2014.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בכוונה לא לוקחים בחשבון את היכולת של זה.

ניסן סלומינסקי: שזה לא יהיה תירוץ להגיד המפעל כן יכול לייצר או כן יכול לייצר, אני אעביר רק חלק מהכסף.

ניסן סלומינסקי: המפעל יכול לייצר כמה שנדרש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לספק את הכסף למה שצריך.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה בעיה, אנחנו נדאג שהמפעל יוכל לייצר כמה שצריך.

ניסן סלומינסקי: ה לא חסם וזה לא צריך להיות חשבון שבגללו מורידים.

ניסן סלומינסקי: יש צורך להשלים 12.5 מיליון.

ניסן סלומינסקי: עוד 50 מיליון לאוטובוסים חדשים שחסרים, זה סוגר את 2014.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תכנית קבועה, כל שנה 50 מיליון כדי לחדש את הצי, עד שמחדשים את כל הצי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תהיה הפסקה ולאחריה הכול יתחיל שוב.

ניסן סלומינסקי: בחלק השני דברנו על הגברת התחבורה הציבורית.

ניסן סלומינסקי: בחלק אחד שר התחבורה ממן, שזה החלק מ-16:00 והלאה, שאפשר יהיה להפעיל אתכם מידית, הוא רק יעביר את התקציב.

ניסן סלומינסקי: בחלק השני, של הבוקר, שלא תוכלו לענות עליו, יצטרכו להוסיף אוטובוסים חדשים כדי לתת תשובה לנושא הזה.

מרדכי יוגב: אני רוצה לתת עוד כמה נקודות לתמונה.

מרדכי יוגב: אני מעריך את כל העוסקים במלאכה, גם את ווה ואת ישראל ואת אנסטסיה.

מרדכי יוגב: הייתה החלטה שלישית, שאני מציע שתכרוך אותה גם אצלך בתובנה, זה סיוע להיסעי פנימיות, שהיא החלטה ל-2014 של 4 מיליון ואחרי זה רב שנתי 10 מיליון כל שנה כדי לאפשר עוד היסעים שהם בין מועצות בניוד ביהודה ושומרון.

מרדכי יוגב: נכרוך את זה בתוך זה והם ישתדלו להביא את התשובות.

מרדכי יוגב: דבר נוסף, התובנה שה-12.5 האלה לא מספיקים וצריך בעצם את סדר הגודל של ה-50, לפחות בהתחלה כדי לתת את המכה של השיפור.

מרדכי יוגב: אחר כך יכול להיות שיצטרכו פחות בשנים הבאות כי הצי יחודש.

מרדכי יוגב: ככל שהצפי מאפשר עד 2018 , אנחנו בני אדם ויכולים לבדוק אותו משנה לשנה כפי שעושים בתר"ש.

מרדכי יוגב: אני מבקש גם שיובהר ויוגדר שהוא צריך להיכנס כשורה בתקציב 16 אם זה ביטחון, ואז לתת לו את הביטוי או אוצר.

מרדכי יוגב: בהכרעה הזו, ווה יהיה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שם יכריעו בדבר.

מרדכי יוגב: דבר שלישי, אם יהיה תקציב אז התעשיות תוכלנה להיכנס לקצב יורת מוגבר.

מרדכי יוגב: הם אמרו למנכ"לי החל"פים, שסדרי גודל של פי 1.5 או עד פי 2 הם ישימו פס ייצור, הדבר ברור.

מרדכי יוגב: לכן אני חושב שהסיכום שלך הוא אכן הסיכום הנכון, שנחכה ונשמע ב-15 את התכניות ואחר כך תראה איך אתה מתייחס אליהם.

<ישראל אפרייט: אני מקווה שנזכה לתחבורה ציבורית ראויה ביהודה ושומרון.

מרדכי יוגב: המועצות יצטרכו לתת עבודה מול ישראל ומול דרור גנון, איזה קווים הם היו רוצים לתגבר, זה לגבי ההחלטה השלישית.

מרדכי יוגב: לגבי ההחלטה השנייה, החלוקה של ה-10 מיליון ו-4 מיליון השנה היא חינוך, תחבורה , אוצר בשליש, שליש, שליש ולא ביטחון.

ניסן סלומינסקי: כנציג אגד, מה אתם אומרים?

<פיני גרשון: אגד גוף ביצועי.

<פיני גרשון: אנחנו אמורים ליישם את כל ההחלטות שמתקבלות, החל מלשכת ראש הממשלה, המל"ל, האוצר, תחבורה, הוועדה הזו.

<פיני גרשון: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרגולטור שלנו, משרד התחבורה.

<פיני גרשון: לא לשכוח שבסופו של יום אנחנו מעמידים לרשות הציבור את 3,000 האוטובוסים שלנו, את לפי הנהגים, בכל מקום, בכל שעה.

<פיני גרשון: אנחנו תמיד זמינים, גם לישיבות, גם לדיונים ולביצוע ישים ומהיר.

<פיני גרשון: לראיה, בשיתוף עם ישראל אפרייט אנחנו מפעילים החל מהימים הקרובים קו אוטובוס חדש, תגבור לאזור הגוש.

<פיני גרשון: צריך בו אוטובוס רגיל ולא ממוגן ירי.

<פיני גרשון: מה שאמר ישראל הוא מאד נכון, ככל שכבישים יהיו עבירים לאוטובוסים רגילים נוכל לתגבר עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: מי מממן את זה?

ניסן סלומינסקי: שר התחבורה?

ניסן סלומינסקי: שלא תהיה מחלוקת.

<דרור גנון: שר התחבורה הסית תקציבים ממקומות אחרים.

<פיני גרשון: בימים הקרובים מפעילים גם קווי לילה לאזור הגוש, לאזור חברון.

<פיני גרשון: יש התקדמות.

<פיני גרשון: אם ניקח לדוגמה את עופרים ובית אריה, לפני שבועיים התחלנו להפעיל שם אוטובוס רגיל.

<פיני גרשון: הם קבלו שירות שלא היה.