ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 53, 2014-07-02 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014.

משה גפני: אישרנו את הצעת החוק כבר לפני זמן רב אך כתוצאה מן הוויכוח שהיה לנו עם משרד האוצר, בנוגע לסעיף 89, החזרנו את הצעת החוק לדיון בוועדה, כאשר למעשה אנחנו מתכוונים לדון רק על סעיף אחד שהוא נושא הפשרה.

משה גפני: אם ייפתח הדיון מחדש אז נראה, אם נגיע להסכמה – טוב, אם לא נגיע להסכמה אז אבקש מחברי הכנסת רק לשנות את מה שהסכמנו עליו, אחרת החוק יידחה שוב ואף אחד מאתנו לא מעוניין בכך.

משה גפני: בסך הכול זה חוק טוב, שגם מביא לידי ביטוי את כוונת המחוקק, פחות או יותר, עם הרבה מאוד פשרות, אבל בסופו של דבר המהות לא השתנתה.

משה גפני: אמרתי בישיבה הקודמת, על אף שאז היה דיון רק על נושא חידוש הדיון, שהיה לנו ויכוח עם משרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר דרש שיושב-ראש הוועדה המיוחדת יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת.

משה גפני: אני מדבר על המקור, לא על הדיונים שהתמשכו לאחר מכן.

בועז טופורובסקי: לא רק משרד האוצר אלא גם המועצה לכלכלה.

משה גפני: משרד האוצר, משרד המשפטים- -

<איתי טמקין: והמועצה הלאומית לכלכלה, שגם היו כאן בחלק מן הדיון.

משה גפני: - -והמועצה הלאומית לכלכלה.

משה גפני: אבל עובדה שאת הפשרה עשיתי עם משרד האוצר.

מאיר שטרית: יושב-ראש ועדת הכנסת?

משה גפני: הם ביקשו שיושב-ראש ועדת הכנסת כאשר החוק הזה ייושם יהיה יושב-ראש הוועדה המיוחדת.

מאיר שטרית: למה זה נכון?

משה גפני: זה כבר לא יהיה, גמרנו.

משה גפני: תיכף אבקש להציג את הנוסח.

משה גפני: הממשלה ביקשה שיושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, ואם הוועדה המיוחדת לא תאשר את תקציב הקרן 7 ימים לפני אישור תקציב המדינה זה יעבור לדיון ולהחלטה בוועדת הכספים.

<איתי טמקין: 3 ימים.

<איתי טמקין: לא 7 ימים.

משה גפני: אני הייתי בדיונים.

משה גפני: בהתחלה היה "תיאבון גדול".

משה גפני: משרד האוצר מלכתחילה רצה שהדיון בוועדה המיוחדת יסתיים חודשיים לפני אישור התקציב.

משה גפני: הוא לא אמר את זה, אבל הוא רצה שלא תהיה ועדה מיוחדת.

משה גפני: מה הדיבורים בכלל...

משה גפני: הוא רצה שזה יבוא לוועדת הכספים.

משה גפני: משרד האוצר בוועדת הכספים הרגיש מצוין.

משה גפני: בהתחלה היה מדובר על 7 ימים, זה מה שדיברו אתי.

משה גפני: לאחר מכן זה ירד ל-3 ימים.

משה גפני: ההצעה שמובאת עכשיו היא בעקבות פשרה שהיתה עם אנשי משרד האוצר, ואני מניח שהם דיברו על העניין גם עם ספי זינגר ומשרד המשפטים, והמועצה הלאומית לכלכלה גם כנראה מסכימה.

משה גפני: לכן אנחנו מביאים את זה.

משה גפני: ההצעה אומרת שתהיה ועדה מיוחדת, שתיבחר בכל קדנציה על-ידי הכנסת, כאשר החוק הזה יהיה אקטואלי.

משה גפני: הוועדה תבחר את יושב-הראש שלה, הוא לא יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת.

משה גפני: אם 3 ימים לפני תום המועד לאישור תקציב המדינה הוועדה המיוחדת לא תאשר את התקציב של רווחי הגז זה יעבור לוועדת הכספים, 3 ימים לפני אישור התקציב.

משה גפני: אני לא מאמין שיכול להיות דבר כזה, שוועדה מיוחדת, שאיננה עוסקת בגזרות בכלל, היא עוסקת רק בהטבות לתושבי המדינה, לא תאשר את התקציב, שיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה לא יאשרו את התקציב עד 3 ימים לפני אישור התקציב, במשך חודשיים, אבל בסדר.

משה גפני: יש כנראה איזה עניין אובססיבי בממשלה ובמשרד האוצר, שוועדת הכספים תהיה בכל אופן על ראש שמחתנו.

משה גפני: אני לא יודע למה, אבל זה תמונת המצב.

משה גפני: אני חושב שלא יקרה דבר כזה.

בועז טופורובסקי: אתה יודע, הטבות לאחד הן גזרות לאחר.

בועז טופורובסקי: גם ועדת הסל עוסקת בהטבות, אבל אלה שלא מכניסים לסל עבורם זה גזרה.

מאיר שטרית: זה ועדה שרק נותנת.

משה גפני: אבל בוועדת הסל זה סיפור הרבה יותר קשה.

משה גפני: שם יש תרופות מצילות חיים.

משה גפני: זה משהו אחר.

מיכל בירן: אחרי שיחלקו פעם אחת ואז יהיה הדיון הבא, יגידו: רגע, מפה הורדת.

מיכל בירן: זה גם יכול להיות.

משה גפני: אז לא יאשרו.

משה גפני: מה יעשו?

משה גפני: אם ועדת הסל לא מאשרת אז היא לא מאשרת.

משה גפני: פה אם לא יאשרו אז הם מאבדים את הסמכות שלהם לחלוטין.

בועז טופורובסקי: כבר ערכנו את הדיון הזה.

מאיר שטרית: איך יקימו את הוועדה המיוחדת?

מאיר שטרית: אני מניח שבטח יקימו אותה בהתאם לתקנון הכנסת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, קואליציה ואופוזיציה.

מאיר שטרית: הקואליציה תמנה כמובן את היושב-ראש, מישהו מטעמה.

משה גפני: כמו כל ועדה.

מאיר שטרית: זו ועדת אד-הוק כאילו.

משה גפני: כן, אבל זו ועדה שיש לה הרבה.

משה גפני: מאז הדיונים הארוכים שהתנהלו בעניין הזה ועד היום, היום אני פחות מודאג מהעניין הזה.

משה גפני: באמת יש לה עצמאות.

משה גפני: אפילו יועץ משפטי הצלחתי להכניס לוועדה.

בועז טופורובסקי: או יועצת.

משה גפני: לא יועצת.

משה גפני: יועץ.

משה גפני: זה או יועץ או יועצת.

משה גפני: אני יותר מודאג מכך שאלה שימצאו את הגז ואלה שעוסקים בעניין הזה, שהתוכנית היא שמדינת ישראל תקבל מזה בסביבות 400-500 מיליארד שקל, שזה סכומים אסטרונומיים במושגים של מדינת ישראל, אני חושש מאוד שהם יעשו תכנוני מס ובסופו של דבר הכסף לא יגיע.

משה גפני: זה הפחד הגדול שלי.

משה גפני: אני רואה בדברים אחרים, אלה שיש להם הרבה מאוד כסף יודעים להתמודד עם רשות המסים.

משה גפני: מזה אני יותר מוטרד מאשר מכל הדברים האחרים.

משה גפני: על כל פנים, זאת ההצעה שעומדת כאן על הפרק.

משה גפני: אני מבקש, לפני שהחברים מביעים את דעתם, לפני שאאפשר רשות דיבור, גברתי היועצת המשפטית, תגידי מה הנוסח שהסכמתם עליו.

<שלומית ארליך: יש כאן שני תיקונים בנוסח.

<שלומית ארליך: אם תסתכלו בסעיף 36 תראו בסעיף קטן (ב) שנמחקה שורה שאומרת "יושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, אלא אם כן ועדת הכנסת קבעה אחרת".

<שלומית ארליך: זה התיקון הראשון.

<שלומית ארליך: התיקון השני הוא בסעיף 39, שמדבר על קביעת הוצאות הממשלה בחוק התקציב השנתי.

<שלומית ארליך: שם נעשה גם איזה תיקון מהנוסח שמופיע לפניכם.

<שלומית ארליך: הסעיף החדש ייכנס כסעיף קטן (א).

<שלומית ארליך: זאת אומרת, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שמחוקים אצלכם בנוסח כן יישארו.

<שלומית ארליך: בעצם הנוסח יהיה כדלקמן: "39(א) הוועדה לפיקוח על הקרן תכין את פירוט ההקצאות מסכום ההקצאה השנתי לפי הצעת הממשלה המפורטת כאמור בסעיף 38, לכל המאוחר שלושה ימים לפני מועד אישור חוק התקציב לאותה שנה"- -

משה גפני: מה זה "תכין"?

משה גפני: "תכין" זה תאשר.

<שלומית ארליך: כן.

מאיר שטרית: על איזה מועד מדובר כאן, מועד ההצבעה לקריאה שנייה ושלישית או קריאה ראשונה?

משה גפני: קריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אחרי שגומרים כבר את כל דיוני התקציב.

משה גפני: זה ב-27 בדצמבר, משהו כזה.

משה גפני: "תכין" זה בסדר?

משה גפני: "תכין" זה תאשר?

<שלומית ארליך: כן.

<שלומית ארליך: בדקנו את זה.

<שלומית ארליך: - -"ולא יאוחר מהיום הקובע כמשמעותו בסעיף 36(א) לחוק-יסוד הכנסת, כך שפירוט ההקצאות"- -

משה גפני: מה זה סעיף 36(א) לחוק-יסוד הכנסת?

<שלומית ארליך: סעיף 36(א) מדבר על התפזרות בשל אי קבלת חוק תקציב.

<שלומית ארליך: זה ה-3 חודשים.

<שלומית ארליך: הוא קובע שאם לא נתקבל חוק התקציב בתוך 3 חודשים מיום תחילתה של שנת כספים יראו ביום שאחרי סיום התקופה כאילו הכנסת התפזרה.

<שלומית ארליך: זה בעצם היום הקובע.

<שלומית ארליך: - -"כך שפירוט ההקצאות יובא לאישור הכנסת כחלק מחוק התקציב השנתי; לא סיימה הוועדה לפיקוח על הקרן להכין את פירוט ההקצאות מסכום ההקצאה השנתי עד למועד האמור, תכינו ועדת הכספים של הכנסת"- - גם כאן, "תכינו", הכוונה תביא לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<שלומית ארליך: - -"כך שיובא לאישור הכנסת כחלק מחוק התקציב השנתי.

<שלומית ארליך: " סעיף קטן (ב) יישאר בנוסחו.

מאיר שטרית: סליחה, לא הבנתי.

מאיר שטרית: אם הוועדה הזאת לא הכינה הקצאה אז ועדת הכספים עכשיו תתחיל לדון מה ההקצאה, מה הכסף שמוקדש, והיא תחליט על חלוקתו?

משה גפני: כן.

משה גפני: יש לה 3 ימים.

מאיר שטרית: כלומר, הקואליציה יכולה להגיד לוועדה בעצם "אל תדונו" ובזה נגמר העניין, זה יחזור לוועדת הכספים.

משה גפני: אבל הקואליציה יכולה גם לפזר את הוועדה.

משה גפני: היא יכולה לקבל החלטה על מה שהיא התכוונה בהתחלה, שאין ועדה ואין כלום ויש סעיף בתקציב המדינה, שהתקבלו 100 מיליארד שקל לנושא הזה ומחלקים את זה לפי מה שהם רוצים.

משה גפני: יכולים לעשות כל דבר, הקואליציה יכולה לעשות.

משה גפני: אבל אני לא מעריך שזה יקרה מכיוון שיהיו אנשים, חברי כנסת בשר ודם, עם רצונות משלהם.

משה גפני: יגידו: אתה עכשיו רוצה לקחת לי את הסמכויות?

משה גפני: אני פה יושב-ראש הוועדה ואני דואג למו"פ ואני דואג לאיכות הסביבה ואני דואג לחינוך.

משה גפני: פתאום אתה לוקח ממני את זה?

משה גפני: זה לא עובד כך.

מיכל בירן: מבחינה ציבורית זה יהיה קצת יותר קשה.

משה גפני: לא רק קצת, ציבורית יהיה קשה מאוד.

מיכל בירן: בשנים האחרונות העניין הציבורי קצת נשחק.

משה גפני: אני מודע לכך, גם בדיונים של הוועדה כאן, התקשורת היתה רגישה מאוד למה שקורה, האם באמת זה נלקח לתקציב המדינה או זה נלקח למטרות כפי שהמחוקק התכוון.

משה גפני: אני סבור שהנושא הציבורי הוא משמעותי, במיוחד אם זה החוק ופתאום הקואליציה אומרת: לא מעניין אותנו שום דבר, זה יהיה חלק מתקציב המדינה.

משה גפני: תהיה על זה ביקורת ציבורית ממש רצינית.

משה גפני: שנית, אני חושב שגם חברי הוועדה לא יאפשרו את זה, בוודאי לא יושב-ראש הוועדה, גם אם הוא חלק מן הקואליציה.

מאיר שטרית: אז הסעיפים האלה שאמורים להימחק לא יימחקו.

<שלומית ארליך: בעצם סעיף קטן (א) יימחק, וסעיף קטן (ב) יישאר.

<שלומית ארליך: "(ב) סכום ההקצאה השנתי וכן הוצאות הממשלה שימומנו מהקצאת סכום ההקצאה השנתי כאמור בסעיף קטן (א)" – שזה בעצם הנוסח שהקראתי עכשיו – "ייקבעו בחוק התקציב השנתי כהוצאה מותנית בהכנסה כמשמעותה בסעיף ...".

<שלומית ארליך: סעיף קטן (ג) יהיה לעניין סכום ההקצאה השנתי.

<שלומית ארליך: כל מקום בחוק יסודות התקציב שמדובר בו בוועדה יקראו כאילו מדובר בוועדה לפיקוח הקרן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש כמה שביקשו רשות דיבור.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אני יודע שהתחייבת לדון רק בסעיפים שנפתחו, אבל אני בכל זאת רוצה, ברשותך, למרות שהדיון בהצעת החוק לא מחייב לפתוח את כולה מחדש, אני מבקש להכניס הסתייגות אחת, או לחילופין גם במטרה לקבל זכות דיבור וגם להעלות נושא שהעליתי אותו כזכור בתחילת הדיונים בוועדה פה.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, אילו הדבר היה תלוי בי, הדבר הנכון ביותר שהמדינה יכולה לעשות עם הכסף הזה הוא להחזיר את חובות המדינה.

מאיר שטרית: זה מה שעשו בנורבגיה, החזירו את חובות המדינה לאפס.

מאיר שטרית: התוצאה של זה תהיה שחרור של בין 30-40 מיליארד שקל תשלומי ריבית לשנה.

<איתי טמקין: 38.5 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: לא טעיתי, אמרתי בין 30-40 מיליארד שקל.

<איתי טמקין: במיליארדים חשוב לדייק.

מאיר שטרית: בסכומים הגדולים האלה זה כבר לא משמעותי.

מאיר שטרית: 30-40 מיליארד שקל תשלומי ריבית אפשר לחסוך בכל שנה.

מאיר שטרית: המשמעות של זה היא שחרור בתוך תקציב המדינה של 40 מיליארד שקל לכל הצרכים שרוצים בלי להעלות את סף ההוצאה.

מאיר שטרית: יש לזה משמעות אדירה.

מאיר שטרית: היום גם אם יש לנו כסף יש תקרה של הוצאה שהמדינה קובעת לעצמה, כך שאם נגיד מחר נכנס הרבה כסף מהגז אתה לא יכול להעלות את ההוצאה כי אז יגידו שאתה עובר את סף ההוצאה, אז אתה נשאר באותה מצוקה תקציבית.

מאיר שטרית: לעומת זה, אם מורידים את תשלומי הריבית, זה טוב מכל בחינה שהיא.

מאיר שטרית: יש לזה שתי השפעות מרכזיות.

מאיר שטרית: אחת, התוצאה של המהלך הזה תהיה השקעה כספית כבר בדור הזה, לא לחכות לדור הבא.

מאיר שטרית: עד שיהיה הרבה כסף שיגרום לשינוי ייקח עוד אולי 10 שנים או 20 שנים, אני לא יודע, ובינתיים הדור הזה הולך לאיבוד.

מאיר שטרית: אם זה היה תלוי בי, אני חושב למה לחכות לדור הבא, בואו נתחיל לטפל עכשיו בדור הזה, בחינוך, ברווחה.

מיכל בירן: מה אתה מציע?

מיכל בירן: אני לא מבינה.

משה גפני: לשלם עם זה את חובות המדינה.

מאיר שטרית: אני מציע להכניס את האפשרות לשלם לא רק מה שנקרא דברים קלים – חברה, חינוך וכן הלאה – אלא גם את חובות המדינה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שהכסף הזה יוכל להחזיר את חובות המדינה, אם לא את כולם אזי את חלקם.

מאיר שטרית: שהוועדה תוכל להחליט שהיא מקצה סכום להחזרת חובות המדינה במטרה לשחרר אל תוך תקציב המדינה כסף שייכנס למעגל עכשיו וישפיע על הדור הזה ולא רק על הדורות הבאים.

מאיר שטרית: זה, אגב, מה שעשו בנורבגיה.

מאיר שטרית: הפעולה הראשונה של ממשלת נורבגיה כשקיבלו כסף מהגז היתה להחזיר את כל חובות המדינה.

משה גפני: היו מדינות שנתנו צ'קים לכולם, לאזרחים.

מאיר שטרית: אני מדבר קודם כול על החזרת חובות המדינה, זה הדבר הנכון.

מאיר שטרית: מי ישלם את חובות המדינה?

מאיר שטרית: גם כן הדורות הבאים.

משה גפני: רואים שהיית שר האוצר.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: לצערי זה הולך וגדל.

מיכל בירן: אני רוצה גם להעיר הערה.

מאיר שטרית: אחד המאמצים הגדולים שעשינו כשהייתי במשרד האוצר, גם בסיבוב הראשון וגם בסיבוב השני, גם ב-1999 וגם ב-2003, המשק היה במשבר נוראי.

מאיר שטרית: אחד הדברים הכי גדולים שהיו בסכנה גדולה הוא החוב הלאומי של ישראל, שעמד על 100 ומשהו אחוז.

מאיר שטרית: לא יכולנו אז לקבל הלוואות למדינת ישראל, אפילו בארצות-הברית, ב-13% ריבית דולרית.

מאיר שטרית: אף אחד לא הסכים להלוות לנו פרוטה כי המצב היה באמת על סף משבר.

מאיר שטרית: לכן עשינו מאמץ גדול להחזיר את החובות.

מאיר שטרית: היום, תודה לאל, מצב החוב הלאומי של מדינת ישראל עומד לדעתי על 67%-68%.

<איתי טמקין: 67.4%.

מאיר שטרית: אתה רואה, לא טעיתי בהרבה.

מאיר שטרית: 67.4% מהתל"ג, שזה התקדמות משמעותית מאוד.

מאיר שטרית: לכן גם לא הגענו למשבר כלכלי.

מאיר שטרית: אני חושב שזה דרך לתקן את זה.

מאיר שטרית: לכן אני רוצה להכניס בסעיף המטרות של הקרן סעיף נוסף, שהיועצת המשפטית תנסח אותו, אני בטוח שתנסח היטב, שאפשר להקצות כסף גם להחזר חובות של המדינה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תיכף אתייחס לעניין הזה.

משה גפני: בבקשה, מיכל בירן.

מיכל בירן: אני מתנגדת.

מיכל בירן: מה שאתה אומר הוא חלק מאידיאולוגיה.

מיכל בירן: יש כאן גם עניין של איזונים: כאשר יש יחס חוב-תוצר של 100% צריך לטפל בו, ולעומת זה כאשר יש יחס חוב-תוצר של 67%, כאשר ההמלצה של ה-OECD היא 60%, למרות שכדי לשנות את כלל ההוצאה רק עכשיו קבעו יעד של 50%, שאף אחד בעולם לא ממליץ עליו.

מיכל בירן: בסוף יש איזונים, אבל בעיקר אתה מפריך את הטיעון של עצמך.

מאיר שטרית: למה?

מיכל בירן: בשביל הדור עכשיו, להגיד להם: רגע, קודם אנחנו נחסוך תשלומי ריבית, בעוד 10-20 שנה מצבנו יהיה יותר טוב, לא נצטרך להחזיר בכל שנה כל-כך הרבה תקציבי ריבית ויהיה כסף בתקציב.

מיכל בירן: לעומת זה, זה בדיוק ההיפך מלהגיד- - -

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: תארי לך שאני מקבל עכשיו 30 מיליארד שקל ואני מחזיר את חובות המדינה.

מאיר שטרית: אני משחרר מייד בתקציב 30 מיליארד שקל תשלומי ריבית, מייד.

מיכל בירן: אני חושבת שזה מופרך, שלא ישחררו את זה.

מיכל בירן: בשביל זה יש פה ועדה ציבורית, כדי שתגיד שהכסף הזה הוא חוץ-תקציבי ויש לו מטרות חברתיות ייעודיות.

מאיר שטרית: בהכירי את משרד האוצר, אגיד לך מה תהיה התמונה.

מאיר שטרית: תזכרי שאני אומר את זה היום ותבחני את זה בטח בכנסת הבאה, אני מקווה שתהיי פה ותבחני את זה.

מאיר שטרית: מה שיקרה באוצר בדרך כלל זה התוצאה הבאה.

משה גפני: מפלגת העבודה לפי הסקרים גדלה.

משה גפני: סתם אמרתי את זה עכשיו.

משה גפני: זה לא קשור לנושא של משרד האוצר.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני מאחל להם הצלחה.

מאיר שטרית: אני מניח שהתוצאה תהיה כזאת.

מאיר שטרית: הממשלה תגיד: יש לנו עכשיו מצוקות בתקציב בסכום זה וזה ולכן פה צריך כסף.

מאיר שטרית: הממשלה תגיש בקשה לוועדה לתת הקצאה לזה ולזה ולזה על-פי סדרי העדיפויות של משרד האוצר.

מאיר שטרית: לא שינית כלום כיוון שהתוצאה תהיה פשוט סגירת רווחים, או תהיה בריחה תקציבית.

מאיר שטרית: הממשלה תגיד: אה, יש כסף.

מיכל בירן: הדבר שעליו אנחנו מסכימים, ככל הנראה משרד האוצר ימצא דרך להוציא את הכסף.

מאיר שטרית: או שהממשלה תגיד: בריחה תקציבית.

מאיר שטרית: עשו את זה בעבר.

מאיר שטרית: אומרים: יש לנו כסף עכשיו- - -

משה גפני: זו התוצאה מהיותך חבר הכנסת הכי ותיק בכנסת, שעברת את הכול.

משה גפני: יש לי הרגשה שזה לא הולך לקרות.

מאיר שטרית: יודעים שהקרן מחר תחליט להקצות כסף, 500 מיליון שקל למשל, לשיכון.

מאיר שטרית: מה יעשה משרד האוצר?

מאיר שטרית: בתקציב יקצץ לשיכון את הכסף הזה ויוביל לכך שהכסף יגיע לאן שהוא רוצה.

מאיר שטרית: לכן הדרך שאני מציע- - -

משה גפני: מה שהצעת ברור.

משה גפני: אני כמובן מתנגד לזה.

משה גפני: אני מתנגד לזה גם היום, בלי קשר לקרן.

משה גפני: בוודאי אפשר לחכות לדורות הבאים, בינתיים יהיו רבים שימותו בדרך, שלא יהיה להם חינוך ולא יהיה להם בריאות ורווחה ולא יהיה שום דבר ואנחנו נהיה מדינה עשירה.

משה גפני: מי שירוויח מזה זה הטייקונים.

משה גפני: אבל זה ויכוח אחר.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לשחרר את הכסף עכשיו.

משה גפני: בדורות הבאים זה מה שיהיה.

משה גפני: יושבת הממשלה, יושבת הכנסת, יושבת ועדה מיוחדת, שתחליט.

משה גפני: הם יכולים להחליט, וכפי שאמרת, יבוא משרד האוצר לראש הממשלה ויגיד לו: יש פה 100 מיליארד שקל עכשיו, קח אותם, תשלם את החובות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מעריך שהכנסת מתחזקת מול הממשלה, אני מעריך כך.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: תשלום החובות, בעיני, הוא תשובה לדור הזה.

משה גפני: בסדר, אבל תשלום חובות אפשר להציע כעת, לא צריך לחכות לקרן, אפשר לעשות את זה עכשיו.

משה גפני: אגב, באופן חלקי הממשלה עשתה את זה.

משה גפני: הגיע כסף, פתאום היו הכנסות, אז לקחו את זה להפחית את יעד הגירעון.

משה גפני: בסדר, אז אין בריאות ו"הדסה" התמוטטה, אז מה?

משה גפני: בסדר, שילמו חובות, כל הכבוד, אם זה מעניין את מישהו.

משה גפני: המציאות היא שהכיתות צפופות, מערכת החינוך קורסת, מערכת הבריאות קורסת – זה תמונת המצב.

משה גפני: אנחנו לא נורבגיה.

מיכל בירן: אבל העיקר שתמונת המאזן תהיה אחרת.

מאיר שטרית: אז אתה מסכים איתי.

משה גפני: אני לא מסכים אתך.

משה גפני: קודם כול שיטפלו בבעיות.

משה גפני: איך יטפלו בבעיות אם את הכסף ייקחו וייתנו לתשלום חובות?

משה גפני: אנחנו עומדים במצב טוב, במצב של 67.4%.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה אתה מאושר שהמדינה משלמת- -

משה גפני: אני לא מאושר.

מאיר שטרית: - -שהמדינה משלמת מתקציבה השוטף 40 מיליארד שקל לשנה חובות לבנקים.

מאיר שטרית: כמה הם צריכים להרוויח?

מאיר שטרית: אתה יכול לתת את הכסף הזה לציבור עכשיו.

משה גפני: היות ואתה חזן ביום כיפור אז אני רוצה להגיד לך את מה שאתה יודע, שביהדות הכול הוא סדרי עדיפויות.

משה גפני: זאת אומרת, מחללים את יום הכיפורים על ספק פיקוח נפש.

משה גפני: שניהם ערכים חשובים, גם יום הכיפורים שהוא היום הקדוש וגם פיקוח נפש.

משה גפני: אנחנו עושים את האיזונים, מחליטים מה סדר העדיפות.

משה גפני: אומרים שאם ביום כיפור יש ספק פיקוח נפש מחללים את יום הכיפורים ולוקחים את האדם לטיפול.

משה גפני: מה שאתה אומר נכון.

משה גפני: אם היינו יכולים להוריד את החובות של מדינת ישראל לאפס זה מצוין, הטוב ביותר.

משה גפני: אם אנחנו יכולים לתת את החינוך ואת הבריאות ואת הרווחה הכי טובים כפי שיש במדינות הכי עשירות בעולם, גם מצוין.

משה גפני: אין אפשרות כזו, ואז צריך להחליט.

משה גפני: ההחלטה שלנו ברוב המקרים, להוציא מקרי שוליים, היא שצריך כן לעזור לחינוך ולרווחה.

משה גפני: מה שמשרד האוצר עושה בינתיים, הוא "גונב" כסף בשביל תשלום חובות.

משה גפני: הופעתי עם יעל מבורך במכון ואן ליר בשבוע שעבר.

משה גפני: היא הביאה מצגת של משרד האוצר, שב-10 השנים האחרונות התקציב לחינוך, לרווחה ולבריאות גדל פי שתיים.

משה גפני: חשבתי שאני מת מצחוק.

משה גפני: אמרתי שאנחנו לא חיים באותה מדינה.

משה גפני: תשאל את האיש ברחוב האם החינוך או הבריאות ב-10 השנים האחרונות גדלו פי שתיים.

מאיר שטרית: זה לא אומר שהכסף פותר את הבעיות.

מאיר שטרית: הבעיה של החינוך היא לא כסף.

<דנה טבצ'ניק: אני מ"אדם טבע ודין".

<דנה טבצ'ניק: אם אפשר, רק לגבי הכסף, התמלוגים עצמם מחוק הנפט, 12.5%, בכלל לא מגיעים לקרן הזאת, הם מגיעים ישר לקופה הציבורית, ומדובר במיליארדי שקלים.

משה גפני: אנחנו מדברים על הרווחים.

<דנה טבצ'ניק: נכון, אנחנו מדברים רק על המס על רווחי היֶתֶר, שיגיע בעוד כעשור.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה, כולם יודעים, זה נושא הדיון.

מאיר שטרית: אם לא יהיו חובות – לא צריך להחזיר.

משה גפני: יש כמה אנשים שביקשו לדבר.

משה גפני: נחום גוטנטג מן הפורום המשפטי למען ישראל, בבקשה.

<נחום גוטנטג: תודה רבה.

<נחום גוטנטג: קודם כול, אני רוצה לצרף את הברכות שלנו ליושב-ראש ולחברי הוועדה העושים מלאכת קודש כאשר הם שוקדים על חקיקת הצעת החוק לקרן אזרחי ישראל ועומדים בלחצים כבדים.

<נחום גוטנטג: כמי שעוקב מאז גילוי הגז אחר התמודדות הכנסת עם המתנה שקיבלנו לטובת אזרחי ישראל והדורות הבאים, הן בוועדות הכספים והן בוועדות המדע, אני יודע להעריך את התרומה הרבה של חברי הכנסת לבוחריהם.

<נחום גוטנטג: לגופו של עניין, שתי נקודות.

<נחום גוטנטג: הראשונה, הפורום המשפטי למען ישראל מצטרף לדרישה של הוועדה שהקרן העומדת לקום מהחוק המוצע תהיה עצמאית ותפעל לטובת אזרחי ישראל לדורותיהם.

<נחום גוטנטג: הנקודה השנייה, בעקבות מה שחבר הכנסת שטרית העלה, לגבי מה לעשות עם הכסף, כפי שצוין בסעיף 35(ב) המפרט את ההשקעות של נכסי הקרן, שם נקבע כי נכסי הקרן יושקעו בנכסים מחוץ למדינת ישראל.

<נחום גוטנטג: כלומר, בהשקעותיה מחרימה הקרן את המשק הישראלי.

<נחום גוטנטג: המשמעות היא שאם הקרן ועובדיה ישקיעו בארץ יעברו על החוק, אפילו שקל אחד יהיה עבירה על החוק.

משה גפני: מר גוטנטג, כבר העלית את העניין הזה, כבר דנו עליו.

משה גפני: אנחנו גם כן לא היינו מאושרים מזה אבל הם הסבירו ואנחנו קיבלנו את זה.

משה גפני: אני לא הולך לשנות את זה.

משה גפני: בסדר, אבל תאמר.

משה גפני: חשוב שזה יישמע, רק בקצרה בבקשה בגלל שזה כבר היה בדיון.

<נחום גוטנטג: לא אחרוג מ-3 הדקות שניתנו לי.

<נחום גוטנטג: למותר לציין כי סעיף זה, ברגע שייצא לאור העולם, יפגע באפשרות להצעיד את כלכלת ישראל בצעדי ענק קדימה וימנע לשדרג את המשק במאה שערים, או בלשון יומית: במאה מונים.

<נחום גוטנטג: חברי הכנסת, כאן לא מדובר על חרם שולי על מוצרי יש"ע אלא על כל המשק הישראלי.

<נחום גוטנטג: כיצד הייתם מגיבים אם מדינה או ממשלה זרה היתה יוצאת בהכרזה כזאת?

<נחום גוטנטג: בגלל קוצר הזמן לא אכנס ולא אצטט את הכותרות של העיתונים העתידיים שיפרסמו את קבלת החוק הזה.

<נחום גוטנטג: אני יודע כי כוונת

<נחום גוטנטג: כם טובה ורצונכם קודש אבל יש להבין כי הסעיף הזה בא לעולם בכדי להגן כביכול על המשק מן "המחלה ההולנדית", אבל החרמת המשק בהשקעות היא לא פחות הרסנית.

<נחום גוטנטג: יש דרכים חלופיות בכדי להתמודד עם "המחלה ההולנדית", לדוגמה, ניצול כספי הקרן למינוף ענף המשק כמו ענף הכימיה.

<נחום גוטנטג: אין לי מספיק זמן בכדי לפרט תוכנית זו אבל אשמח לעשות את זה בכל במה שתעמידו בפני הפורום.

<נחום גוטנטג: לכן אסיים בקביעה כי הדוגלים בהחרמת המשק הישראלי מוליכים שולל את המחוקקים ומכריחים אתכם לפעול נגד הזרם הכלכלי השוטף בכלכלת ישראל.

<נחום גוטנטג: לדוגמה, התמיכה המסיבית של בנק ישראל בשער הדולר מלמדת כי לעולם לא ניתן לשנות את הכיוון של הזרם.

<נחום גוטנטג: במקרה הטוב אפשר רק לעכב את התהליך.

<נחום גוטנטג: המשמעות של עיכוב זה נידונה בימים אלו בוועדת הכספים וחברי הכנסת, גם מוועדת המדע, שותפים לדיונים אלה.

<נחום גוטנטג: לכן אנו רוצים לשנות ואפילו להעלים את הסעיף הזה.

<נחום גוטנטג: צר לי כי נפל בחלקי לזעוק כי המלך הוא עירום, אבל עדיף לזעוק מוקדם מאשר להצטער מאוחר יותר ובינתיים לפגוע במטרות הקרן ובדורות הבאים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חובב ינאי, בבקשה.

<חובב ינאי: תודה, אדוני היושב-ראש.

<חובב ינאי: גם אנחנו ב"משמר החברתי" חוששים משליטה של הממשלה בהקצאת פירות הקרן, וכפועל יוצא מכך מחלוקת הכספים באופן לא שוויוני תוך הכנסתם, רחמנה ליצלן, לבסיס התקציב של המשרדים.

<חובב ינאי: היו דוגמאות בעבר, ראינו גם פה ועדה, דיבר חברי על הנושא של השקעות בישראל.

<חובב ינאי: היתה הסתייגות שעלתה בוועדה לגבי השקעות בישראל, התקבלה ואז נדחתה מחדש תוך לחצים של הממשלה.

<חובב ינאי: אתה יושב הרבה בוועדת הכספים ואתה רואה את ההעברות התקציביות ומה מידת השליטה של הממשלה בוועדה.

<חובב ינאי: אנחנו חוששים שזה יהיה גם כאן.

משה גפני: למה כאן?

<חובב ינאי: כי ככל שהממשלה תרצה יותר שליטה בהקצאת פירות הקרן, בין אם בהעברה לוועדת הכספים ובין אם באמצעים אחרים- - -

משה גפני: איך היא תעביר אם הוועדה המיוחדת לא תאשר?

<חובב ינאי: אם הוועדה לא תאשר.

<חובב ינאי: כרגע אנחנו עדיין לא יודעים מי ישב בראש הוועדה, מה יהיו האינטרסים.

משה גפני: הכול תלוי בדבר אחד, מה יהיה החוזק של חברי הכנסת שיהיו באותה שנה.

<חובב ינאי: לגמרי.

<חובב ינאי: אנחנו רוצים להזכיר לכם שאתם חברי הכנסת אמורים לקבל כוח מהציבור, אז לא להיכנע ללחצים של הממשלה, כי הם משרתי הציבור ואתם אמורים לקבוע את המדיניות.

<חובב ינאי: לכן אנחנו רוצים להציע שני תיקונים.

<חובב ינאי: תיקון אחד שנוגע לשינויים המוצעים הוא בסעיף המטרות.

<חובב ינאי: המטרות לא מדברות על הקצאת פירות הקרן, הן מדברות רק על ההשקעה והשאת הרווחים.

<חובב ינאי: לכן אנחנו רוצים להכניס תיקון אחד, במטרת הקרן.

<חובב ינאי: אחרי "לדורות רבים" יבוא "ולשם הקצאתם באופן שוויוני".

<חובב ינאי: זה יאיין את החשש.

<חובב ינאי: תיקון שני לעניין התיקונים שעומדים על הפרק היום הוא בסעיף 36.

<חובב ינאי: אנחנו מציעים להוסיף את סעיף קטן (ג) שיקבע כי "החלטות הוועדה המיוחדת להקצאת פירות הקרן יתקבלו ברוב מיוחד".

<חובב ינאי: כלומר, אם יהיו 9 חברי כנסת בוועדה המיוחדת ההחלטה של הוועדה המיוחדת תתקבל לא ברוב של 5 מול 4 אלא ברוב של לפחות 6 מול 3, כדי למנוע מצב שבו הקואליציה- - -

משה גפני: אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים והיו מקרים שאישרתי מיליארדים לבד, פה אחד, והטלוויזיה צילמה.

משה גפני: עכשיו יצטרכו רוב מיוחד?

מאיר שטרית: אף אחד לא יקבל את זה.

משה גפני: אנחנו יוצרים תקדים משפטי חדש, שוועדה של כנסת צריכה לאשר רק ברוב מיוחד?

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

משה גפני: זאת הערתך.

משה גפני: בסדר.

<חובב ינאי: זאת הערתי.

<חובב ינאי: חשוב להדגיש שהרעיון הזה נובע מתוך החשש שלנו.

משה גפני: יפה, אבל לא מציאותי.

<חובב ינאי: אני חושב שמה שהצענו בסעיף המטרה יכול להפיג את החשש הזה.

<חובב ינאי: הרעיון הוא שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שהקצאת כספי הקרן נקבעת משיקולים לא ענייניים ואינטרסנטים, כפי שאנחנו רואים היום בוועדות שונות של הכנסת.

<חובב ינאי: זאת הנקודה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני מזדהה עם מה שאתה אומר אבל לא אוכל לאשר דבר כזה, אבל בסדר.

משה גפני: אנחנו נמצאים פה בבניין שיש בו דינמיקה.

<חובב ינאי: זה מובן לי.

<חובב ינאי: אשמח אם חברי הכנסת ירימו את הכפפה.

משה גפני: יש מקרה של שרה שדיברה נגד ואחרי 4 חודשים דיברה ההיפך.

בועז טופורובסקי: פשוט קצת מוזר לי, הרי ערכנו את כל הדיונים האלה ודיברנו הרבה.

בועז טופורובסקי: הרי גם אני הייתי בעד שחלק נשקיע כך ודיברנו על זה.

משה גפני: לכן שאלתי אותך.

משה גפני: אסכם בעניין הזה.

משה גפני: אני לא חושב לפתוח את זה.

<חובב ינאי: ההערות היו לגבי הסעיפים המוצעים, לא הצעתי לפתוח את ההצעה הכללית.

משה גפני: אין לי טענה.

משה גפני: אני מאפשר את זה.

משה גפני: הרי הייתי יכול לפתוח את הישיבה, להצביע ולסיים ולא לקיים דיון.

משה גפני: אני חושב שהדיונים האלה עוד יימשכו, זה לא יגמר בזה.

משה גפני: יגיע הכסף, ולפי ההצעה שלנו מדובר לא אם יגיע 2 מיליארד שקל אלא אם יגיע מיליארד שקל, וזה ככל הנראה יגיע מהר.

משה גפני: הדיונים יתקיימו ואז גם תוכל להגיד "אני אמרתי את זה כבר".

<חובב ינאי: אני מקווה שלא נגיע לרגע הזה.

משה גפני: המועצה וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: אלי גרשנקרוין, בבקשה.

<אלי גרשנקרוין: שלום רב.

<אלי גרשנקרוין: כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להתחבר לסיפה של הדברים שלך, לחשש שהבעת לגבי העובדה שהכסף לא יגיע.

<אלי גרשנקרוין: בזמן שעבר מהדיון האחרון שקיימת כאן לפני שבוע ועד היום התפרסם שהשותפות במאגר הגז "תמר" דוחות בשנתיים את תשלום מס ששינסקי שהיו אמורות להתחיל לשלם ב-2018.

<אלי גרשנקרוין: לפי מה שפורסם בדוחות הכספיים שלהן הן אמורות להתחיל לשלם אותו רק בשנת 2020.

משה גפני: למה?

משה גפני: אתם יודעים על כך?

<קריאה: אני לא מתעסק בתחום הזה, אני לא רוצה להגיד דברים.

משה גפני: ספי זינגר, אתה יודע משהו?

<ספי זינגר: היה משהו בעיתון.

<אלי גרשנקרוין: זה פורסם בדוחות הכספיים של השותפות.

משה גפני: אבל יש חוק במדינה.

<איתי טמקין: לפי מה שכתוב בעיתון מס היֶתֶר מתחיל להיות משולם רק אחרי שהחברות האלה הגיעו לשיעור רווחיות מסוים.

<איתי טמקין: קוראים לו גם מס רווחי יֶתֶר בשל הסיבה הזאת.

<איתי טמקין: אני קורא מהעיתון, שהחברות משקיעות עכשיו עוד במאגרים השקעה הונית אז עד שהן יחזירו את ההשקעה ההונית בעצם מס רווחי יֶתֶר מתעכב.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: חבל על הזמן.

דב חנין: המנגנון מאפשר מגוון תכנוני מס.

משה גפני: זה מה שאמרתי בתחילת הישיבה, שמה שהיום מטריד אותי הוא תכנוני המס שרשות המסים ומשרד האוצר, או הממשלה בכלל, לא יכולים להתמודד איתם.

משה גפני: הם מחזיקים עורכי-דין וכלכלנים ורואי חשבון ואני חושש מאוד מכל העניין הזה.

מיכל בירן: כל דבר שכסף יכול לקנות.

בועז טופורובסקי: אהיה יותר ספציפי, כי לנו נאמר שזה עוד 2 מיליארד שקל ושעד שנת 2017 הקרן תתחיל לפעול.

בועז טופורובסקי: עכשיו כשזה מיליארד שקל אפשר לקבל הערכה מתוקנת?

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת, אתה צודק.

<איתי טמקין: נביא הערכה מחודשת.

בועז טופורובסקי: אי אפשר לברר את זה עכשיו?

<איתי טמקין: אלה דברים מורכבים יותר.

<אלי גרשנקרוין: חבר הכנסת טופורובסקי, לפי מה שפורסם בעיתון – ואני גם ניזון מהתקשורת – הכלכלן הראשי במשרד האוצר אמור להכין תחשיב מחודש של תזרים הכנסות המדינה ממיסים בהתאם.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני מבקש לפני שזה מגיע למליאה, כדי שנפיץ את זה גם בין חברי הוועדה, לאחר שהוחלט על מיליארד שקל, לדעת מה התחזית של משרד האוצר, גם לאור מה שהתפרסם.

משה גפני: האם באמת זה תמונת המצב, שתכנון המס כבר עומד על השולחן?

משה גפני: אם הם הולכים עכשיו להשקיע במקום אחר שבלאו הכי כנראה תכננו להשקיע בו ודרך זה הם מתכוונים לא לשלם ב-2017 אלא לשלם ב-2020, אנחנו רוצים לדעת את זה.

משה גפני: האם משרד האוצר מודע לעניין הזה?

משה גפני: שנדע.

דב חנין: אולי תשקלו- - -

משה גפני: לא ראיתי את זה בעיתון.

משה גפני: חשבתי שהם ימתינו עם תכנוני המס עוד שבועיים.

מיכל בירן: היתה לך הנחת עבודה של בושה והיא הנחה שגויה.

<אלי גרשנקרוין: היינו רוצים להעיר הערה לגופו של עניין.

<אלי גרשנקרוין: בעצם הוועדה מחליטה היום על חוק שייכנס לתוקף באופן אפקטיבי רק בעוד 6-7 שנים, במקרה הטוב, במידה ולא יהיו תכנוני מס נוספים כפי שאדוני חושש במהלך הזמן הזה.

<אלי גרשנקרוין: דובר פה לפני כן על האיסור של הקרן להשקיע בארץ.

<אלי גרשנקרוין: ההחלטה לאסור על הקרן להשקיע בארץ התקבלה לאור המצב הכלכלי הקיים היום.

<אלי גרשנקרוין: אנחנו חושבים שיכול להיות שבעוד שנתיים, שלוש, ארבע שנים המצב הכלכלי יהיה שונה.

<אלי גרשנקרוין: יכול להיות שצריך לקבל החלטה אחרת.

<אלי גרשנקרוין: יכול להיות שצריך גם לחשוב ברצינות על דחיית הדיון ולקבל רק חלק מן ההחלטות.

משה גפני: אני לא מקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: על כל פנים, את החוק אנחנו צריכים לחוקק עכשיו.

מאיר שטרית: אפשר לשנות את החוק גם בעתיד.

משה גפני: אפשר יהיה לשנות את הדברים לאור המצב הכלכלי.

משה גפני: לפחות יהיה לך על מה להתמודד עכשיו בגלל שאם לא יהיה חוק בכלל לא תוכל להתמודד, לא עם תכנונים ולא עם כלום.

משה גפני: כך גם נוכל לעקוב אחרי זה.

משה גפני: דורון אברה

משה גפני: מי ממשרד הכלכלה, בבקשה.

משה גפני: משהו חדש יותר מהפעם הקודמת?

משה גפני: בגלל שדיבר איתי גם המנכ"ל הבוקר.

<דורון אברהמי: אם דיבר אתך המנכ"ל, אז דעתנו אינה נוחה מסעיף 38(ד).

משה גפני: תזכיר לי מה התפקיד שלך.

<דורון אברהמי: אני מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא במשרד הכלכלה.

<דורון אברהמי: אני מרכז את נושא פיתוח תעשיות גז טבעי.

<דורון אברהמי: דעתנו לא נוחה מסעיף 38(ד)(2).

<דורון אברהמי: בפירוש יש שם דגש על מחקר ופיתוח והשקעה באנרגיה מתחדשת.

<דורון אברהמי: הסעיף שמדבר על השקעה באנרגיה מתחדשת מגביל, אפילו מבחינה הצהרתית, את היכולת של הקרן לפיתוחים של אנרגיות.

<דורון אברהמי: יש לנו גם הסכמה עם משרד האוצר שאפשר למחוק את המילים הללו.

דב חנין: כן, אבל על הדברים האלה דיברנו במשך שעות בוועדה.

<דורון אברהמי: נתת לי את רשות הדיבור.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: רק עשית טעות אחת, שאמרת שיש לכם הסכמה עם משרד האוצר.

משה גפני: ההסכמה שלכם עם משרד האוצר לא מחייבת אותנו בכלל, לפעמים אפילו יוצרת- - -

מאיר שטרית: מה זה מגביל?

מאיר שטרית: לא הבנתי.

<דורון אברהמי: מגביל, כי אם קובעים שתהיה רק אנרגיה מתחדשת זה מונע גם, אפילו מבחינה הצהרתית, השקעה- - -

דב חנין: השקעה באנרגיה מתיישנת, למשל...

<דורון אברהמי: לא.

<דורון אברהמי: אפילו בתאי דלק ודברים אחרים שהתעשייה הישראלית יכולה לפתח.

דב חנין: תאי דלק זה לא אנרגיה מתחדשת?

דב חנין: זה סופר-מתחדשת.

<דורון אברהמי: לא רק תאי דלק, גם דברים אחרים כמו גנרציה.

מאיר שטרית: הרעיון באמת היה להגביל וללכת לאנרגיה מתחדשת.

מאיר שטרית: על זה דיברנו.

משה גפני: מר אברהמי, תתמצת כי זה נאמר כבר 600 פעמים.

<דורון אברהמי: השורה השנייה, ואני מצטט פה מהמכתב של שר הכלכלה אל כבוד היושב-ראש, היא שצריך לציין גם מה תהיה ההשקעה בטכנולוגיות ישראליות ולא רק במו"פ, בהשקעות בטכנולוגיות ישראליות שיכולות לפתח את המשק עצמו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נעמה שחל מהמשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

משה גפני: לא נוכל לסיים בלי שאת תדברי, אבל בקצרה.

<נעמה שחל: אבל אתם תמיד נהנים ממה שאני אומרת.

משה גפני: נכון, אבל כבר אין לנו הרבה זמן.

<נעמה שחל: אני רוצה שתהיה ברורה עמדת משרדי הממשלה הרלוונטיים.

<נעמה שחל: אנחנו לא מקבלים את דברי חברי ממשרד הכלכלה.

<נעמה שחל: אנחנו חושבים שכן יש להתייחס בצורה מדויקת למחקר ופיתוח של אנרגיה מתחדשת בגלל שזה המקור שממנו מגיע הכסף.

משה גפני: היא מן המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: היא השתתפה בדיונים באופן פעיל.

מאיר שטרית: היא צודקת.

מאיר שטרית: אני נהנה ממה שהיא אומרת.

<נעמה שחל: אנחנו לוקחים משאב מהדורות הבאים ולכן עלינו להשקיע חלק מן הכסף שנובע מן המשאב הזה בייצור תחליף, והתחליף הזה הוא הסיבה שאנחנו מדגישים ומציינים בצורה מפורשת אנרגיות מתחדשות.

<נעמה שחל: אנחנו לא מפרשים את זה כמגביל.

דב חנין: רק למען הפרוטוקול, כולנו נהנו ממה שהיא אומרת, לא רק חבר הכנסת שטרית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מי שרוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה.

<אדיר חרמון: אני סמנכ"ל באיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל.

<אדיר חרמון: אנחנו ארגון תעשייתי שמייצג 92 חברות בתחום האנרגיה המתחדשת וההתייעלות האנרגטית.

<אדיר חרמון: קודם כול, רציתי לברך על כך שהכנסתם במפורש את המילים "אנרגיה מתחדשת" בתוך הצעת החוק.

<אדיר חרמון: זה מצוין, אנחנו מברכים על כך.

<אדיר חרמון: רק רציתי לציין שאנרגיה מתחדשת, ציון המונח עצמו לא מספיק מכיוון שבכל העולם בתחום האנרגיה הירוקה מדברים על אנרגיה מתחדשת ועל התייעלות אנרגטית בנשימה אחת.

<אדיר חרמון: מכיוון שזה לא מצוין כאן, מכיוון שבחוק הישראלי המונח "אנרגיה מתחדשת" מוגדר רק במקום אחד, בחוק עידוד השקעות הון, שבו אין אזכור להתייעלות אנרגטית, נבקש או לציין במפורש "והתייעלות אנרגטית", או להוסיף סעיף הגדרה בתחילת הצעת החוק שמגדיר "אנרגיה מתחדשת" גם כהתייעלות אנרגטית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד הערות?

משה גפני: אני רוצה להסכם את הדיון ולהגיד כמה דברים.

משה גפני: בדיון הזה אם אכן היו דברים דרמטיים יכול להיות שהיה צריך באמת לפתוח לגמרי את הצעת החוק לדיון.

משה גפני: חבר הכנסת טופורובסקי, שהשתתף בכל הדיונים, וגם קבעתי את הישיבה ליום רביעי מכיוון שבשני ובשלישי הוא לא יכול היה להגיע.

משה גפני: האמת היא שלא היינו יכולים כבר בשום מקרה בגלל מה שקרה, אבל לא תכננו כך.

משה גפני: רציתי שמי שהשתתף בדיונים יוכל להיות גם בדיון הזה.

משה גפני: הציע חבר הכנסת טופורובסקי את המחקר הימי.

בועז טופורובסקי: נכון.

בועז טופורובסקי: זה עדיין הסתייגות קיימת.

בועז טופורובסקי: היא לא התקבלה בוועדה.

משה גפני: אבקש שתהיה הסתייגות דיבור, אבל תחליט מה שתחליט, זה בסדר.

משה גפני: אמרתי גם לחבר הכנסת טופורובסקי וגם לחברי כנסת אחרים שדיברו איתי, אנחנו קיימנו דיון.

משה גפני: לא קבענו מסמרות אלא קבענו כיוון, אמרנו אנרגיה מתחדשת, יש מי שביקשו אפילו יותר מפורט.

משה גפני: יש דברים שאנחנו מעוניינים.

משה גפני: אני רוצה גם את המחקר הימי.

משה גפני: מחקר בכלל והמחקר הימי שהוא ביקש בגלל שר המדע, שר המדע נוגע לוועדה הזאת.

משה גפני: היה לי ויכוח עם שר המדע.

משה גפני: גם שר האוצר דיבר איתי על זה.

משה גפני: ולכן אמרתי גם אז ואני אומר גם היום, תוצאת החקיקה היא שבעצם אפשר יהיה לעשות דברים, ויש כיוון בהגדרות הכוללות.

משה גפני: הוצאנו דברים מן ההגדרות הכוללות, מסעיף המטרה.

משה גפני: כאשר יהיה הכסף הוועדה כאן בכנסת תחליט מה סדרי העדיפויות.

משה גפני: באופן חלקי אנחנו לא יודעים מה החשיבות, מה תקציב המדינה לא מכסה.

משה גפני: העיקרון הוא שמה שתקציב המדינה לא מכסה, שזה מטרות חברתיות מובהקות, כמו הנושא של חינוך, כמו הנושא של אנרגיות, אנרגיות מתחדשות, כמו הנושא של איכות הסביבה, כמו הנושא של המחקר בכלל והמחקר הימי בפרט, יש דברים שהם חיוניים וחשובים ואנחנו רואים שהמדינה לא משתתפת בהם, או על כל פנים משתתפת באופן מזערי, ואז הוועדה תצטרך לקבל החלטות.

משה גפני: לא רק הממשלה מציעה אלא גם הוועדה תצטרך לקבל החלטה.

משה גפני: אנחנו קיימנו את כל הדיונים הללו.

משה גפני: אני מציע שנביא את זה למליאה "אנבלוק", מבלי להכניס כאן שינויים, בגלל שאם נכניס שינויים נפתח את הכול בחזרה.

משה גפני: אני מציע שכל אחד מחברי הוועדה יקבל הסתייגות דיבור, או כמה הסתייגויות דיבור, כדי שיוכל לדבר על המטרות שלו.

דב חנין: גם מי שאינם חברי הוועדה.

משה גפני: גם מי שאינם חברי הוועדה, בוודאי.

משה גפני: אתה גם השתתפת בחלק מן הדיונים.

דב חנין: תודה.

משה גפני: להציג את עמדתו, להציג את דעותיו.

משה גפני: יש בעיה, שאם אנחנו מקבלים איזו הסתייגות במליאה אני מושך את הצעת החוק.

משה גפני: לא אוכל לאשר הסתייגויות גם בגלל שהיה סיכום ברור עם הממשלה וחברי הוועדה היו שותפים לו.

משה גפני: אם במליאה תתקבל הסתייגות כלשהי נמשוך את הצעת החוק ואז שוב נתעכב.

משה גפני: אם חברי הוועדה יתעקשו על כך שזה יהיה הסתייגות אז אבקש מהמליאה לדחות את ההסתייגות, את כל ההסתייגויות.

משה גפני: יכול להיות מקרה אקראי שהסתייגות תתקבל בגלל שיש קצת התפוררות בקואליציה, כך אני שם לב.

מאיר שטרית: תן צ'אנס.

בועז טופורובסקי: אתה מבין יותר ממני בקואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: אני רואה התרופפות, אני לא יודע לאן זה מוביל.

בועז טופורובסקי: אני לא רואה את זה.

מיכל בירן: יש לזה ריח.

משה גפני: אני חושב שגם אתה יודע.

בועז טופורובסקי: יש יותר חופש הצבעה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש התרופפות, ובמקרה הזה אני מברך מאוד על ההתרופפות הזאת, מבחינתי זה בסדר גמור.

משה גפני: זה לא טוב לגבי הצעת החוק הזאת מפני שאז היא יכולה להידחות.

בועז טופורובסקי: אסור שזה יקרה.

משה גפני: זה לפי דעתי באמת לא צריך שיקרה.

משה גפני: אם חברי הוועדה עומדים על כך שתהיה הסתייגות אז אבקש מן המליאה לדחות את זה.

משה גפני: אם חברי הוועדה אינם עומדים על זה אלא רוצים להביע את עמדתם אז אני מציע שיהיו הסתייגויות דיבור, כמה שכל אחד מעוניין לדבר על העניין הזה, ולאשר את הצעת החוק כפי שהיא, לאחר הסיכום שהיה גם עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים ועם המועצה הלאומית לכלכלה.

בועז טופורובסקי: מוריס עכשיו שלח לי אס-אם-אס והוא כותב שעדיין לפי התחזיות ב-2016-2017 הקרן תתחיל לפעול, זאת אומרת יהיה מיליארד שקל.

בועז טופורובסקי: זה מה שהוא כתב.

משה גפני: זה לא פוטר אותך מלבדוק.

משה גפני: אני רוצה לקבל תשובה רשמית מפני שאני פוחד מתכנוני המס ומכל מה שנלווה לעניין הזה.

<איתי טמקין: המורה לא ויתר לי על שיעורי הבית.

<איתי טמקין: ..

משה גפני: אני באמת רוצה.

משה גפני: את זה אני לוקח ברצינות רבה מאוד בגלל שאם אכן כבר עכשיו התחילו תכנוני המס זה הדבר שהכי מעניין אותי, בגלל שאת שאר הדברים פחות או יותר סיימנו.

משה גפני: מה אתם אומרים?

מאיר שטרית: אני מבקש בכל זאת להצביע על ההסתייגות שלי.

מאיר שטרית: אני יודע שהיא לא תעבור פה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של מאיר שטרית?

<שלומית ארליך: ההסתייגות היא להכניס בסעיף המטרה, ובהתאמה בסעיפים אחרים, שהכסף יועבר לכיסוי חובות המדינה.

מאיר שטרית: לא רק, אלא גם.

<שלומית ארליך: לחילופין רצית עוד לקבוע חצי מיליארד.

מיכל בירן: למפלגת העבודה יש פה- - -

<שלומית ארליך: רק נגיד שכל ההסתייגויות שהוגשו במהלך הדיונים נשארו בנוסח, כך שהן יעלו למליאה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – מיעוט

משה גפני: ההצעה של חה"כ מאיר שטרית לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות נפלה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות לחילופין?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – מיעוט

משה גפני: ההצעה לחילופין של חה"כ מאיר שטרית לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות נפלה, החילופין נפל גם.

משה גפני: זה יעלה למליאה.

משה גפני: לשר הכלכלה יש הסתייגות?

משה גפני: אין לו הסתייגות.

<דורון אברהמי: שר הכלכלה שלח לך מכתב.

משה גפני: הוא שלח לי מכתב ודיברתי עם המנכ"ל ודיברתי גם עם השר, הסברתי להם והם קיבלו את זה.

<דורון אברהמי: למיטב ידיעתי הם לא קיבלו את זה.

משה גפני: תרצה להגיש את זה כהסתייגות?

משה גפני: אז השר יצטרך להביא את זה ואנחנו נביא את זה למליאה.

משה גפני: זה יהיה מעניין מאוד.

משה גפני: אסביר ששר האוצר נגד ושר הכלכלה בעד ואעשה את זה בשקיקה רבה.

משה גפני: יש החלטת ממשלה.

משה גפני: הוא לא מחויב להחלטת הממשלה?

משה גפני: מילא, מאיר שטרית הוא חבר, הוא מחויב לקואליציה, אבל הקואליציה זה לא דבר מי-יודע-מה, אבל ששר יגיש הסתייגות נגד עמדת שר האוצר?

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: תשאל אותו.

משה גפני: אם כן, נוסיף.

משה גפני: אדבר הרבה על ההסתייגות הזאת, על אופן עבודת הממשלה.

משה גפני: בסדר, אין לי טענות, אם יש הסתייגויות אז גם זה הסתייגות.

משה גפני: אם ההסתייגות הזאת תתקבל אמשוך את הצעת החוק.

בועז טופורובסקי: גם אני חבר הקואליציה ועל זה אף אחד לא דיבר איתי, אני לא מכיר את זה.

משה גפני: ואחרי זה אתה אומר שאין התרופפות.

משה גפני: ..

בועז טופורובסקי: אתה רואה, יש חופש הצבעה.

בועז טופורובסקי: ..

משה גפני: זה ממשלה פלורליסטית, חופשית.

משה גפני: ..

בועז טופורובסקי: כמו באגודת ישראל.

בועז טופורובסקי: ..

משה גפני: אתם רוצים להעלות את ההסתייגות?

מאיר שטרית: משרד הכלכלה?

משה גפני: השר שלח מכתב.

מאיר שטרית: הוא שלח מכתב שהוא מגיש הסתייגות?

משה גפני: לא, הוא לא כתב שהוא מגיש הסתייגות.

מאיר שטרית: אם אין מכתב של השר אז אין הסתייגות.

<דורון אברהמי: אעביר את המסר הזה לשר.

משה גפני: רגע, אבל אם אנחנו לא מצביעים זה לא עולה למליאה.

בועז טופורובסקי: תן להם אפשרות שזה יעלה למליאה.

מאיר שטרית: שר יכול להגיש הסתייגות גם אחרי ישיבת הוועדה, אבל הוא צריך להגיש אותה בכתב.

<דורון אברהמי: אני רוצה לשמור לפחות על הזכות.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של שר הכלכלה?

<שלומית ארליך: ההסתייגות אומרת, ממה שאני מבינה, בנוגע לסעיף 38(ד)(2), שהנוסח יהיה: "הסכום המוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה בטכנולוגיות ישראליות בתחום האנרגיה ולפיתוח ומחקר שלהם".

בועז טופורובסקי: בעצם להוריד את המילה "המתחדשת".

משה גפני: יש הסתייגות של השר להגנת הסביבה?

<נעמה שחל: יש לנו הסתייגות מההסתייגות.

<נעמה שחל: למיטב ידיעתי, בענייני נוהל, חברי הכנסת לא צריכים להצביע בוועדה על הסתייגות של שר.

משה גפני: נעשה סדר.

משה גפני: אני לא מציע לשר הכלכלה להגיש את זה כהסתייגות, אבל אני לא הולך לקיים דיון נוסף על העניין.

משה גפני: אנחנו נצביע ונפיל את ההסתייגות הזאת ואז יש לו אפשרות להביא את זה למליאה.

משה גפני: אני מציע שתדבר אתו ולפני שנביא את זה למליאה ואז נמחק את ההסתייגות שלו אם הוא לא יהיה מעוניין בה.

<דורון אברהמי: זאת אומרת, יש לו עכשיו את הזכות והוא יחליט.

משה גפני: יש הסתייגות שעולה למליאה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של שר הכלכלה כפי שקראה היועצת המשפטית?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – מיעוט

משה גפני: ההצעה של שר הכלכלה, כפי שהוקראה, לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות נפלה.

משה גפני: לפני שאנחנו מדפיסים ומעלים את זה למליאה אני מבקש ששר הכלכלה יגיד האם הוא מעוניין בהסתייגות.

משה גפני: זה לא הולך לעבור במליאה וזה הולך לגרום לו הרבה נזק.

משה גפני: אגיד לך מה יכתבו בעיתונים למחרת, או אחרי שתוגש ההסתייגות שלו.

משה גפני: יאמרו ששר הכלכלה נגד איכות הסביבה.

משה גפני: מכאן ואילך לך תסביר מה שאתה רוצה, טיעונים לעונש.

<דורון אברהמי: אברר ואתן לך תשובה.

משה גפני: בסדר, אפשרתי לך.

<דורון אברהמי: תודה רבה.

משה גפני: הצעת חוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014, עם התיקונים כפי שקראה היועצת המשפטית של הוועדה, מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הצעת החוק עברה.

משה גפני: שיהיה בהצלחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.