הוועדה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת העלייה לדיון בהצעת חוק הרשות לשימור מורשת ישראל, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2014-07-02 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב לכולם, אנחנו עוד באווירה הקשה של אתמול, אבל החיים נמשכים.

עמרם מצנע: הבוקר אנחנו רוצים לחזור ולדון בחוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל.

עמרם מצנע: אנחנו קיימנו כבר דיון מיוחד שבמסגרתו ניתנה הזדמנות למי שרצה להביע את דעתו, להעיר את הערותיו בעי"ן ובאל"ף על כל הנושא באופן כללי.

עמרם מצנע: אני רוצה היום בעזרת

עמרם מצנע: כם להשלים את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, שזה אומר, אני אתן עוד זמן קצר למי שיש לו עוד משהו מאוד חשוב ודחוף לומר לפני שצוללים אל תוך החוק.

עמרם מצנע: מרבית הזמן אנחנו נקדיש לאישור החוק.

עמרם מצנע: הטכניקה שבה זה עובד, שהיועץ המשפטי לוועדה, הממלא מקום, עוזר ליועצת המשפטית של הוועדה, יקריא סעיף אחרי סעיף, ישמע הערות ניסוח, מינוח.

עמרם מצנע: נתקן אם יהיה צורך מפני שזה חוק די ארוך כך, שזה ייקח לנו את הזמן.

עמרם מצנע: הייתי רוצה שבשעתיים שעומדות לרשותנו נצליח בסוף לאשר בוועדה ולהעביר למליאה לקריאה שנייה ושלישית, בהנחה שאפשר יהיה עוד בכינוס הזה שמסתיים בסוף החודש להעביר את החוק במליאה, ולהכניס אותו לספר החוקים של מדינת ישראל.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי, האם יש מישהו שרוצה טרם שאנחנו מתחילים להקריא את החוק ולצלול פנימה, להעיר הערות כלליות או עקרוניות, אנא בקיצור.

<תמר דסטה: ארגון צפון אמריקה, למען יהודי אתיופיה.

<תמר דסטה: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני רוצה להעלות שאלה.

<תמר דסטה: בכלל, אני רוצה לדעת אם בדיון הזה היום אנחנו דנים גם בעניין של מרכז מורשת יהדות אתיופיה.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: אנחנו לא דנים בחוק בנפרד לאיזושהי ידע.

עמרם מצנע: אנחנו דנים בחוק כללי שמרכז את הפעילות בכל העדות, מועצה - - -

<תמר דסטה: זה כולל.

עמרם מצנע: לא אמרתי שזה לא כולל, אמרתי שלא דנים בחוק ספציפי לזה, אם לזה התכוונת.

<תמר דסטה: זאת הייתה השאלה שלי, האם אנחנו כלולים שם?

<שרה זיו: יושב ראש הרשות לאידיש.

<שרה זיו: אני הייתי בדיון הקודם פה, היו גם נציגי משרד התרבות, והייתה איזושהי אמירה באותו דיון, שעניין הלאדינו ועניין האידיש בהמלצת גם הגופים האחרים, והצעת החוק הזאת - - -

עמרם מצנע: יוחרג.

עמרם מצנע: כשנגיע לקטעים המתאימים אנחנו נעשה את התיקונים המתבקשים.

<שרה זיו: האם יש איזשהו תוצר לדיון הקודם בתוך הצעת החוק הזאת?

עמרם מצנע: לא, ההצעה היא הצעה כפי שאושרה בקריאה ראשונה, אנחנו נצטרך לתקן בהמשך.

<מאיר כחלון: מרכז הארגונים יורדים יוצאי ערב.

<מאיר כחלון: בדיון הקודם דיברנו שאנחנו משרים את הנושא של הלאדינו ושל האידיש.

<מאיר כחלון: דיברנו גם על השפה הערבית היהודית שהייתה גם האידיש של יהודי לוב ומצרים ועיראק וכו', והנושא הזה אני לא רואה אותו.

עמרם מצנע: אני לא זוכר.

<מאיר כחלון: אני אזכיר, אמרנו ארצות ערב שפה יהודית שנכתבה בערבית אבל בעברית, זאת אומרת, השפה הייתה ערבית.

<מאיר כחלון: דיברנו היא הייתה הבסיס של יהודי ארצות ערב, למקד את הנושא, כמו שיש הלאדינו, השפה שגדלו עליה, נכתבו עליה ספרים, ולכן חשוב היה שהשפה הזאת אכן תישמר ליהודי ארצות ערב.

עמרם מצנע: אני לא זוכר למה אתה מתכוון.

<מאיר כחלון: אולי אני אזכיר בצורה מסודרת.

<מאיר כחלון: החברים אמרו נכון, אמרנו שיהודי ארצות ערב, גם הייתה להם שפה יהודית שנכתבה בערבית אבל בעברית, זאת אומרת, השפה הייתה ערבית.

<מאיר כחלון: דיברנו שהשפה הערבית היא הייתה הבסיס של יהודי ארצות ערב, ועליה צריך למקד את הנושא כמו שיש הלאדינו ויש האידיש, יש השפה שגדלנו עליה, נכתבו עליה ספרים, ולכן חשוב היה שהנושא הזה של השפה הזאת אכן תישמר ליהודי ארצות ערב.

<מאיר כחלון: אני מציע שהחברים יביעו דעה, אלו שהיו בישיבה.

<אלגרה אמאדו בן יצחק: אני מייצגת את רשות השידור ברשות הלאומית לתרבות הלאדינו.

<אלגרה אמאדו בן יצחק: בימים האלה דנים על שינוי חוק השידור הציבורי.

<אלגרה אמאדו בן יצחק: בחוק החדש אין בכלל איזכור לא ללאדינו ולא לאידיש.

<אלגרה אמאדו בן יצחק: כלומר, כלומר, הן לא יהיו מוגנות יותר בחוק.

<אלגרה אמאדו בן יצחק: ביטול הרשויות וביטול השידורים בשפות האלה, הן פשוט גזר דין מוות למאמצים שנעשים לשימור ולטיפוח התרבויות האלה.

עמרם מצנע: אנחנו נרשום לעצמנו.

עמרם מצנע: תעבירי לי משהו כתוב על מה קיים היום שצריך לשמור אותו, ואנחנו בימים אלה ממש שהגשת הסתייגויות לחוק של השידור הציבורי, ונראה אם יש מקום לעשות איזשהן תיקונים שם כי זה לא קשור לחוק הזה.

<שרה זיו: הפנייה היא משותפת של האידיש, אנחנו נעביר.

עמרם מצנע: תעבירו בהקדם כדי שלא נפספס את הקטע של הגשת הסתייגויות.

<שמואל עצמון: בינתיים אנחנו מדברים על שתי שפות חיות ויוצרות ומתפתחות, בניגוד לאותן השפות, עם כל הכבוד, שהן הולכות ואין להן המשכיות.

עמרם מצנע: ערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל, למרות שהיא כתובה באותיות ערביות.

<צבי גבאי: לא מדובר בשפה ערבית, זה שפה של יהודים שדיברו.

עמרם מצנע: כן, הבנתי שזו אותה שפה, רק באותיות עבריות.

עמרם מצנע: אני לא רוצה להיכנס כרגע לדבר שאני לא מכיר אותו.

<ג'נט דלל: זה בתעתיק עברי.

<צבי גבאי: מי שראה את הסרט מפריח היונים, שמע את השפה.

<גבריאל מאיר: עו"ד, אני סגן יועץ משפטי במשרד התרבות.

<גבריאל מאיר: לעניין העדה האתיופית, יש חוק מיוחד שהוא לא הולך להתבטאות במסגרת החוק הזה לעניין מורשת יהדות אתיופיה.

<תמר דסטה: למה אנחנו כל הזמן יוצאים מהכלל?

<תמר דסטה: אנחנו לא חלק?

<תמר דסטה: למה צריך תמיד חוקים בנפרד, פרויקטים בנפרד?

<תמר דסטה: אני רוצה להרגיש שאני חלק מהמרקם הזה.

<גבריאל מאיר: זה עובדה מוגמרת.

<גבריאל מאיר: הכנסת חקקה חוק מיוחד והמועצה קמה וחיה היום, ועובדת, נושמת ומתקדמת.

עמרם מצנע: אני מאמין שמדובר על מורשות של עדות בישראל, לדעתי זה מכיל.

<גבריאל מאיר: לעניין השפה הערבית שהוזכרה כאן.

<גבריאל מאיר: לגבי הלאדינו והאידיש יש כבר חוקים קיימים לגבי אותן שפות, הסיכום הוא שאנחנו מחריגים והם יצאו מכאן.

<גבריאל מאיר: כלומר, הם יוזכרו במובן הזה שהחוקים האלה לא ייפגעו.

<גבריאל מאיר: זה לא המצב העובדתי הקיים לגבי השפה הערבית בהקשר הזה.

<גבריאל מאיר: יהודית חוק דומה לערבית של יהודי צפון אפריקה, כך שזה יכול להיות שזה יוזמה אחרת שצריכים לנקוט בה, אבל היא פשוט לא קיימת כדי להתייחס אליה כאן במסגרת החוק.

<דינה לוין: אבל מדוע אי אפשר להעלות אותה כאן בוועדה הזאת?

עמרם מצנע: נתחיל בקריאת החוק, ונראה איפה ומה צריך לעשות.

עמרם מצנע: הצטרף אלינו חבר הכנסת אוחיון, ברוך הבא.

<טליה אבנון בנבנישתי: אני נציגת בית התפוצות בדיון.

<טליה אבנון בנבנישתי: שאלתי היא במה נבדל תפקידה של המועצה מתפקידו של המוסד הלאומי, בית התפוצות שגם הוא פועל בחסות חוק שמוגדר בית לאומי לקהילות ישראל.

עמרם מצנע: למה צריך להיות איזשהו - - -

<טליה אבנון בנבנישתי: לא, ברור, השאלה במה נבדל באופן פורמלי ומעשי ויום יומי תפקידה של המועצה שתקום, לבין תפקידו - - -

עמרם מצנע: המועצה, נקרא את תפקידיה, היא בין השאר תהיה הגוף שיהיה לו תקציב ויממן את פעילות העדות השונות.

עמרם מצנע: יש כמה חוקים שנקרא בהמשך, שהחוק הזה מבטל אותם.

<ג'נט דלל: אני נציגת ציבור ברובע 9 בעיר תל אביב, אני גם בעצמי מיוצאי עיראק, מתקופת סדאם חוסיין יצאתי.

<ג'נט דלל: אני שייכת ליוצאי בבל.

<ג'נט דלל: אני מצטרפת למה שמר כחלון העלה, שהספרים שראיתי בבית בילדותי זה ספרים עתיקים שדורי דורות קראו אותם בארמית ובערבית בתעתיק העברי.

<ג'נט דלל: והארכיון העירקי שנמצא בארצות הברית הוא מדבר בעד עצמו, אז צריך את זה להכניס.

<ג'נט דלל: עוד הערה לגבי יישום החוק.

<ג'נט דלל: מדינת ישראל שמרה על מדיניות של השתקה בעניין מורשת קהילות יהודי ארצות ערב במשך שני דורות לפחות.

<ג'נט דלל: אנחנו מדברים עכשיו לחנך את התלמידים של עכשיו, כאשר הוריהם בעצם וגם הם עד עכשיו היו תלושים באוויר.

<ג'נט דלל: לא היה חיבור למורשת קהילות המוצא.

<ג'נט דלל: לכן אני חושבת שהגישה צריכה להיות מערכתית, קהילתית גם לתלמידים, גם להוריהם, לאפשר להם להתחבר חזרה לשורשים.

עמרם מצנע: זה בדיוק מטרת החוק.

שמעון אוחיון: לגבי ההבחנה הזאת בין השפות.

שמעון אוחיון: בוודאי שאנחנו מדברים על שפות אידיש ולאדינו כשפות חיות, למרות שגם האחרות בוודאי עדיין חיות, אבל הן אינן יוצרות באותה מידה כפי שלפחות ידוע לי על תרבות האידיש.

שמעון אוחיון: אני לא מכיר כל כך את היצירה הנוכחית בתרבות הלאדינו, אבל יש פה דבר אחד מאוד מרכזי וחשוב.

שמעון אוחיון: אני דואג יותר לערבית היהודית שהיא משותפת לכלל יוצאי ארצות ערב, והיצירה לאורך כל הדורות וגם התקשורת, וגם שפת היום יום, אותה כתיבה.

שמעון אוחיון: אני זוכר את אבי, זכרונו לברכה, כותב מה שנקרא כתב רש"י שהוא קצת בהשפעה, אבל זו הייתה גם שפת התקשורת.

שמעון אוחיון: לכן פה אנחנו לא מדברים שכל אחד יישמר את שפת הדיבור היום יומית של יוצאי לוב, או את שפת הדיבור היום יומית של יוצאי מרוקו, אני לא יודע מה התוחלת של הדבר הזה, היום עוד אפשר, כדי להבין את מפריח היונים נכון, אבל אני מדבר לטווח ארוך.

שמעון אוחיון: יותר חשוב לי למקד ולתת מקום מרכזי, ואני חושב שהאנשים אינם מודעים למקום המרכזי, לערבית היהודית שהייתה משותפת לכלל יוצאי ערב, ולא רק לקהילה אחת, בעיקר זה היה קיים בצפון אפריקה, אבל כתבו ויצרו החל מהרמב"ן ועד היום עם ההתפתחות, פה צריך להביא את זה בוודאי לידי ביטוי בתשומת הלב במסגרת התיקון של החוק.

עמרם מצנע: אנחנו מתחילים.

<עידו בן יצחק: הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע 2010.

עמרם מצנע: פה זה יתוקן לתשע"ד.

עמרם מצנע: מטרת החוק 1.

עמרם מצנע: "מטרתו של חוק זה לשמר את המורשת של מגוון עדות ישראל ולהנחילה לדורות הבאים, באמצעות הקמת רשות שתעסוק בשימור המורשת כאמור ובהנחלתה לדורות הבאים".

עמרם מצנע: אם אין הערות, אנחנו מאשרים את סעיף 1.

<ג'נט דלל: אנחנו בעניין קהילות יוצאי ארצות ערב, אנחנו צריכים לנקוט במהלכים מתקנים.

<ג'נט דלל: לתקן את ההשתקה שהייתה במשך שני דורות לפחות.

<ג'נט דלל: צריך להיות מהלך מתקן.

<ג'נט דלל: זה לא לבוא להנחיל.

עמרם מצנע: זו מטרת החוק, גברתי, והיא כוללת בתוכה את כל קהילות ועדות ישראל.

<ג'נט דלל: לא מדובר על מה כוללת, אבל מהלכים מתקנים.

עמרם מצנע: חכי, יש לנו עוד חוק שלם, זה המטרה.

עמרם מצנע: יש לך הערות על המטרה, ניסוח המטרה?

עמרם מצנע: אישרנו את סעיף 1.

<עידו בן יצחק: הגדרות 2.

<עידו בן יצחק: בחוק זה - "בית התפוצות" - כמשמעותו בחוק בית התפוצות, התשס"ו-2006 "יד יצחק בן–צבי" - כמשמעותו בחוק יד יצחק בן–צבי, התשכ"ט-1969 "המועצה הישראלית לתרבות ואמנות" - כמשמעותה בחוק התרבות והאמנות, התשס"ג-2002.

<עידו בן יצחק: "המורשת של עדות ישראל" - לרבות התרבות, השפה, היצירה, האמנות, הספרות, ההגות והמנהגים של עדות ישראל השונות, הדת, הכמיהה לארץ ישראל והמסורת היהודית; "המנהל" - מנהל הרשות שמונה לפי סעיף 17; "הרשות" - הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל שהוקמה לפי סעיף 3; "השר" - שר התרבות והספורט".

עמרם מצנע: שאלה אליך, היועץ המשפטי של משרד התרבות.

עמרם מצנע: האם יש כאן מקום בהגדרות להגדיר כבר כאן את האידיש ואת הלאדינו כהגדרה?

עמרם מצנע: אחר כך נראה מה אנחנו עושים עם זה.

עמרם מצנע: אני שואל לגבי האידיש והלאדינו.

<גבריאל מאיר: ראיתי שהם מוזכרים בהמשך החוק.

עמרם מצנע: אנחנו רושמים לעצמנו לבדוק בסוף את הכול, ואז נחליט אם אנחנו עושים את זה.

עמרם מצנע: זה סעיף טכני של הגדרות, בבקשה.

<דינה בראון: בסעיפים שבהמשך יהיו סעיפים שאנחנו נרצה להזכיר את הספרייה הלאומית וספריית בן צבי.

<דינה בראון: אז ככל שנגיע לסעיפים אתה תקבל את ההערות שלנו, הצטרכו אחר כך פה בסעיף הגדרות להוסיף גם הגדרה של ספרייה לאומית על פי חוק הספרייה הלאומית ב-2007.

<דינה בראון: אני מצטערת שאני לא יודעת את השנה העברית.

עמרם מצנע: זאת אומרת מה שאת מעירה, זה שהאם אין צורך אולי בסעיף ההגדרות להכניס גם את חוק הספרייה הלאומית.

עמרם מצנע: נרשום לעצמנו ואם יהיה צורך נחזור חזרה להצבעות.

<צבי יקותיאל: כנ"ל לגבי חוק מרכז זלמן שחוקק לפני שלוש שנים, אנחנו מבקשים חריגה.

עמרם מצנע: זה אני לא בטוח, כי אז אנחנו הולכים לחוק בגין, וחוק - - -

<צבי יקותיאל: לא, זה עוסק בהיסטוריה של העם היהודי.

<עידו בן יצחק: אבל זה לא עניין של סעיף ההגדרות.

עמרם מצנע: בהגדרות נכנסים דברים שאחר כך משתמשים במונח המקוצר שמביע, אז אם יהיה צורך בזה בהמשך אז יכול להיות שנחזור.

<גבריאל מאיר: אני פשוט מציע שאנחנו נעשה בדיקה כאשר נגיע לסעיף 25.

עמרם מצנע: בסדר גמור, אני אומר נראה בהמשך אם יש משהו שמחייב התייחסות.

<ג'נט דלל: לגבי ההערה שלי, אם לא תהיה התייחסות למהלכים המתקנים של ההשתקה במהלך שני דורות, אז אני חוזרת למטרות.

עמרם מצנע: אני רושם את הערתך לגבי כל הסעיפים.

<ג'נט דלל: נתקדם, ואז אם לא יהיה מענה אני חוזרת להגדרה במטרות להוסיף עוד משפט שיגשר לי על הפערים.

עמרם מצנע: בחוק לא מוסיפים ולא מדברים על עוול כביכול שנעשה ובאים לתקן אותו.

עמרם מצנע: החוק כשלעצמו אמור לייצר מציאות התייחסותית אחרת, אבל לא מביעים בו אמירות על העבר.

<ג'נט דלל: נראה בהתקדמות אם יש מענה לגישור פערים.

עמרם מצנע: בוודאי בשביל זה עושים את החוק הזה.

עמרם מצנע: כרגע אנחנו מאשרים את סעיף 2 כפי שהוא.

<עידו בן יצחק: אם יהיו עוד הגדרות שנצטרך אז נוסיף.

עמרם מצנע: סעיף 3.

עמרם מצנע: בבקשה.

<עידו בן יצחק: 3 הקמת הרשות – "מוקמת בזה הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל".

עמרם מצנע: אני מבין שאין על זה הערות.

עמרם מצנע: סעיף 4.

עמרם מצנע: בבקשה.

<עידו בן יצחק: סעיף 4 תפקידי הרשות וסמכויותיה – " א.

<עידו בן יצחק: הרשות תפעל לשימור המורשת של עדות ישראל ולקידום ההיכרות עמה , ובכלל זה לעידוד ולקידום של: 1.

<עידו בן יצחק: חקר המורשת של עדות ישראל.

<עידו בן יצחק: 2.

<עידו בן יצחק: חקר השפעתן של עדות ישראל בתחומים שונים, לרבות בתחום התרבות.

<עידו בן יצחק: 3.

<עידו בן יצחק: היכרות עם יוצרים מעדות ישראל אשר יצרו את יצירותיהם בתפוצות; 4.

<עידו בן יצחק: היכרות עם רבנים ופוסקי הלכה מעדות ישראל; 5.

<עידו בן יצחק: הוצאה לאור של פרסומים על עדות ישראל; 6.

<עידו בן יצחק: איסוף, תיעוד והוצאה לאור של יצירות נבחרות ממורשת עדות ישראל, בין שהן בכתב ובין בעל פה, בין בשפת המקור ובין בתרגום.

<עידו בן יצחק: ב.

<עידו בן יצחק: הרשות תקדם שיתוף פעולה בין גורמים העוסקים בתחום המורשת של עדות ישראל.

<עידו בן יצחק: ג.

<עידו בן יצחק: רשות תפעל לקידום מטרותיה וביצוע תפקידיה בשים לב בין השאר לפעולות שהגופים האחרים העוסקים בשימור המורשת של עדות ישראל, וכן רשאית היא לשתף פעולה עמם.

<עידו בן יצחק: ד.

<עידו בן יצחק: הרשות תייעץ לשר ולממשלה בין לפי בקשתם ובין מיוזמתה בכל עניין הנוגע לשימור המורשת של עדות ישראל.

<עידו בן יצחק: ה.

<עידו בן יצחק: הרשות תתמוך במוסדות ציבור העוסקים בתחום המורשת של עדות ישראל בהתאם למבחנים שוויוניים שייקבעו לפי הוראות סעיף 9(1)".

<מאיר כחלון: יש לי הערה, בסעיף ג, הרשות תפעל לקידום – יש פה עניין של מורשת עדות ישראל כן רשאית, למה אנחנו מתכוונים רשאית?

<מאיר כחלון: המלה הזאת לא נוחה לי, כי רשאית יכולה כן לעשות יכולה לא לעשות.

שמעון אוחיון: אפשר לשאול את שר החינוך, הוא המציא את זה.

שמעון אוחיון: יש פה בעיה בנושא של רשאית.

<גבריאל מאיר: אני חושב שבכלל שמגמה בניסוח החוק צריכים לאפשר את מקסימום הגמישות הטיפול לרשות.

<גבריאל מאיר: אם מכריחים אותה לעשות כזה מעשה או אחר, אנחנו בעצם מכתיבים לה מראש את הפעלת שיקול דעתה, לכן אנחנו חושבים שרשאים זה הכי בטוח, הכי נוח, זה גם מזכיר אותו במפורש במסגרת החוק, ומעניק את חופש הפעולה.

<גבריאל מאיר: לכן אנחנו חושבים שרשאי הוא מתאים.

<ג'נט דלל: אני מצטרפת למר כחלון, אני מתנגדת למלה רשאית מטעמים שהסברתי קודם.

עמרם מצנע: מה זה קשור?

<ג'נט דלל: אני לא רוצה שיהיה לה חופש פעולה.

עמרם מצנע: מקימים מועצה, תיכף נראה גם את הרכב המועצה.

עמרם מצנע: אתם רוצים לכפות עליה שהיא חייבת בתיאום עם כל גוף וארגון קיים?

עמרם מצנע: היא רשאית.

<מאיר כחלון: תראה מה קורה, אני יכול כן לעשות, אני יכול לא לעשות.

<מאיר כחלון: זאת אומרת, אני כשר - - -

עמרם מצנע: לא כשר, המועצה.

<מאיר כחלון: בסדר, אני כמועצה יושב עם כולם ביחד, אני רשאי, אתה יודע מה, בעניין הזה אני אחשוב, אז אני לא עשיתי.

<מאיר כחלון: אני רוצה להגיע למצב שלא נגיע אליו חזרה כי אנחנו עוד נגיע לכמה סעיפים שעליהם אני רוצה למקד.

<מאיר כחלון: אני רוצה להביא למצב שתהיה מחויבות לשר לעשות.

עמרם מצנע: זה לא השר.

<מאיר כחלון: סליחה, הרשות.

<מאיר כחלון: יש לה מחויבות לכולם, לא רשאית.

<אביעד סטולמן: זה דברים שגם העלינו בפעם הקודמת - ב4א6 איסוף תיעוד והספרייה הלאומית על פי החוק שנחקק ב-2007 שהוזכר קודם – "אמונה על איסוף שימור טיפוח והנחלה של אוצרות ידע, מורשת ותרבות בכלל, ובזיקה לארץ ישראל, למדינת ישראל ולעם היהודי בפרט", אני מצטט מחוק הספרייה הלאומית.

<אביעד סטולמן: אנחנו חושבים שבעצם תפקיד האיסוף, אני חושב שגם הסכמת בין החברים פה שמייצגים ארגונים שונים שבאמת הספרייה הלאומית היא הגוף שאוסף את החומרים, זה התפקיד שלו על פי חוק, ואנחנו משתפים פעולה עם כל הארגונים האחרים כדי להנגיש את החומרים, כדי לפרסם אותם, ונעזרים בהם לפעמים, אבל הספרייה הלאומית היא בעצם הגוף שאחראי על האיסוף.

עמרם מצנע: זה שהספרייה הלאומית אחראית על האיסוף, זה לא גורע מזכותם, סמכותם של גופים רבים אחרים לאסוף חומרים.

<אביעד סטולמן: זה לא גורע, אבל לפעמים זה פוגע.

<אביעד סטולמן: גם בגלל שלפעמים יש תחרות.

עמרם מצנע: הספרייה הלאומית עוסקת בכל התחומים, פה יש תחום של עדות ישראל.

<אביעד סטולמן: אבל זה אחד התחומים המרכזיים ביותר.

עמרם מצנע: אני לא אומר שלא, אבל למה לשלול את האפשרות הזאת לרשות?

<עידו בן יצחק: יש לי הצעה לפתרון.

<עידו בן יצחק: סעיף 25 להצעת החוק קובע – "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, ובכלל זה מסמכויות גופים אלה, ויש פה רשימה של גופים, אם נוסיף שם גם את הספרייה הלאומית, אז יהיה ברור ששני הגופים האלה יכולים לעסוק במקביל באיסוף.

<דינה בראון: יש גם שאלה אם המדינה רוצה לתקצב שני גופים שיעסקו באותו פעילות.

עמרם מצנע: והתחרו.

עמרם מצנע: המדינה מתקצבת את הרשות, והרשות תחליט על מה לחלק את הכסף.

עמרם מצנע: אם היא תרצה לאסוף בתחום מסוים מסמכים, או להציג אצלה איזושהי ספרייה מה רע בזה?

<אביעד סטולמן: אני עומד בראש אגף האוספים בספרייה.

<אביעד סטולמן: אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים כל שנה כדי לרכוש וכדי לאסוף ולשמר חומרים גם באידיש, גם בכל העדות עם הערבית יהודית, אני יכול לתת הרצאה על כל אחד מהתחומים האלה בגלל שאני עוסק בזה כל יום, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הגופים.

<אביעד סטולמן: אני אומר לך שאני יודע שאם יהיה עוד גוף שיתחיל לאסוף ולשמור, חוץ מזה שאין בזה הגיון כלכלי, הוא פשוט יעלה את המחירים ויפגע באיסוף.

<אביעד סטולמן: אנחנו תמיד שמחים לשתף פעולה עם כל הארגונים בכל מה שקשור באיסוף, בשימור ובהנגשה, פשוט זה לא תורם.

<דינה בראון: גם לא נראה לי שכוונת הקמת הגוף הזה היה כדי להתחרות בספרייה הלאומית.

<דינה בראון: יש עוד הרבה תחומים שהגוף כמובן יכול, ויש בתפקידים פה שהספרייה הלאומית לא עוסקת בהם.

עמרם מצנע: "יד בן צבי" אוספים חומר?

<אביעד סטולמן: לדוגמה, בית התפוצות אגב לא אוסף חומר.

עמרם מצנע: דיברתי על יד בן צבי למשל.

<אביעד סטולמן: נכון, יש גופים שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.

<טליה אבנון: בית התפוצות בהחלט אוסף חומרים.

<טליה אבנון: אני חושבת שתפקידה של המועצה שתקום זה לעסוק בהנגשה של החומרים האלה, ותקצוב ההנגשות ולא בהכרח ביישום.

<טליה אבנון: אני מחזקת את - - -

שמעון אוחיון: אני לא חושב שיש פה חלוקה של הנגשה.

שמעון אוחיון: מי שמכיר את הגופים הללו זה לא עניין של הנגשה.

שמעון אוחיון: פה מנסים שהרשות, ממשלת ישראל, כדי לחלק בצורה הוגנת וצודקת את התקציב שהיא רוצה לתת, אז היא תפעל.

שמעון אוחיון: היא לא תבטל את הארגונים הללו, היא לא תכסה את מכלול הפעולות.

שמעון אוחיון: אם יוצאי לוב מצליחים לגייס תרומות ולעשות פעולות, אף אחד לא בא ואומר שהם לא ימשיכו לעשות זאת.

שמעון אוחיון: השאלה כרגע באיזו מידה, ואני רוצה לחזור אל סעיף 3, באיזו מידה באמת אנחנו יכולים לשתף פעולה.

שמעון אוחיון: יש לי אמנם בניסוח ב-ג' בשים לב, כלומר, הרשות תצטרך לשים לב שישנם גופים שהם פועלים במקביל אליה ויחד איתה, ובחסותה ומתוקצבים על ידה.

שמעון אוחיון: לכן עדיין המלה רשאית אם הייעוץ המשפטי היה נותן לי מלה יותר - - -

<ג'נט דלל: אני אתן לך מלה – "תפעל".

שמעון אוחיון: תפעל – מפחדים מחיוב טוטלי.

<ג'נט דלל: לא, אין פה חיוב טוטלי, תפעל, מישהו בודק את הפעילות שלה?

שמעון אוחיון: בוודאי, הייתי רוצה לשמוע.

עמרם מצנע: אני הייתי עושה את זה פשוט מאוד ואומר – "בשימור רשות של עדות ישראל ותשתף פעולה עם - -

שמעון אוחיון: מצויין.

עמרם מצנע: מקובל עליך משרד התרבות?

<גבריאל מאיר: מקובל.

עמרם מצנע: אני חוזר חזרה ל-4-6.

שמעון אוחיון: אני רק מבקש לגבי א(3) אני רוצה לקבל איזשהן הבהרות – "הכרות עם יוצרים מעדות ישראל אשר יצרו את יצירותיהם בתפוצות".

שמעון אוחיון: אם הוא יצר אותם פה, והוא עדיין מחובר אל המורשת הזאת הוא לא זכאי?

עמרם מצנע: הייתי כותב – "אשר יצרו ויוצרים את יצירותיהם בארץ ובתפוצות".

<גבריאל מאיר: מקובל.

עמרם מצנע: אנחנו אומרים סעיף 4א(3) "היכרות עם יוצרים מעדות ישראל אשר יצרו ויוצרים את יצירותיהם בארץ ובתפוצות".

עמרם מצנע: לגבי סעיף 6.

<גבריאל מאיר: אני חושב שצריכים אולי לקפוץ שנייה קדימה וכבר להתייחס לסעיף 25.

<גבריאל מאיר: יש בעיה שהיא מקרינה את כל החוק מההתחלה שלו.

<גבריאל מאיר: לדעתי, יש הרבה מאוד גופים שצריכים להכניס לכאן אם אנחנו רוצים לבנות כאן רשימה ממצע של גופים של ייפגעו.

<גבריאל מאיר: אני חושב שהריישא של הסעיף הזה שלא ייפגעו באופן כללי הוא בהחלט מספיק כדי לכסות את כולם, בלי שתתקיים איזושהי תחרות בין כל הגופים, בלי חלילה שאנחנו נכניס את כולם, חוץ מאחד ששכחנו אותו.

<גבריאל מאיר: מובן שאם אנחנו הולכים בטכניקה הזאת שאנחנו נשארים רק עם ההתחלה של הסעיף שלא ייפגעו, במקום הסייפא של רשימה פרטנית, אז הדבר הזה בעצם מכתיב חלק מטכניקת הכתיבה שלנו לאורך החוק, כי במקומות שונים שכבר נתקלנו בהם נצטרך או מן הראוי שנמצא פתרונות ספציפיים לבעיות ספציפיות בניסוח החוק, במקום להסתמך על זה שיהיה איזכור פרטני של גוף כזה או אחר, או כזה או אחר בסעיף 25.

<גבריאל מאיר: לכן אולי צריכים פשוט להתייחס לזה כרגע, ולהחליט באיזה כיוון אנחנו הולכים באופן רוחבי.

<גבריאל מאיר: אני מציע למחוק את הרשימה של הגופים הפרטניים בכלל בסעיף 25, ולהסתמך על ההתחלה של הסעיף שלשונו כך: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין ובכלל זה סמכויות הגופים הפועלים לפיהם".

<גבריאל מאיר: זה כולל את כולם בלי השמות.

עמרם מצנע: כרגע זה הספרייה הלאומית.

<גבריאל מאיר: אם אנחנו מחריגים את האידיש והלאדינו, צריכים להזכיר את שני החוקים האלה.

עמרם מצנע: רשמנו לעצמנו נגיע לסעיף 25, נראה אם זה עדיין בתוקף.

עמרם מצנע: אנחנו קטענו את הדיון על סעיף 4א(6).

<דינה בראון: הייתי צריכה לקבל את עמדת משרד התרבות בנושא הזה.

<גבריאל מאיר: אנחנו דווקא התייעצנו בנקודה הזאת.

<גבריאל מאיר: אין לנו התנגדות שהמלה איסוף תימחק, רק כחלק מהדיון, הייתי מציע להוסיף הנגשה, אני חושב שזה תפקיד שלא בא לידי ביטוי ומאוד חשוב.

<גבריאל מאיר: בכל זאת אנחנו משאירים כאן תיעוד, את התיעוד הזה צריכים גם להגיש לציבור.

<שרה זיו: אני חושבת אבל בכל זאת שישנה בעיה.

<שרה זיו: ישנם כן אוספים שאנשים אוספים וגופים אוספים, זה כאילו אומר שאיש לא רשאי לאסוף כלום חוץ מהספרייה הלאומית.

<שרה זיו: זה קצת יותר מדיי כבד.

עמרם מצנע: אני מודה שאני חי בשלום עם הסעיף הזה.

עמרם מצנע: אני לא חושב שהוא פוגע בספרייה הלאומית.

עמרם מצנע: כתוב פה איסוף, תיעוד והוצאה לאור של יצירות נבחרות, זה לא אומר איסוף כל החומר, הארכיון של כל החומר.

עמרם מצנע: לי זה לא מפריע.

<שמואל עצמון: 25 שנים אוסף תיאטרון אידיש 80 הצגות מוקלטות מסודרות בשביל הדורות.

<דינה בראון: זה לא ספרים וכתבי יד, אנחנו מדברים כרגע על מה שהספרייה הלאומית עוסקת.

<דינה בראון: הספרייה הלאומית עוסקת בתיאטרון.

עמרם מצנע: ההערות הושמעו, אני יכול לחיות עם זה, אין לי שום בעיה עם זה.

עמרם מצנע: אני לא חושב שיש פה סתירה.

עמרם מצנע: יש פה סך הכול תוספת, יש כל כך הרבה גופים במדינה שאוספים ומתעדים ומקיימים ארכיונים, למה זה צריך לפגוע במרכזיותה של הספרייה הלאומית?

עמרם מצנע: אני לא רואה בזה בעיה.

<עידו בן יצחק: לגבי סעיף קטן ג שהוזכר כאן קודם, עניין של שיתוף פעולה עם גופים אחרים, השאלה הנשאלת שהייתה צריכה להישאל עוד קודם מי הם הגופים האחרים האלה, משום שכרגע זה לא ברור האם כוונה היא לגופים של המדינה או לגופים כמו הגופים שהוזכרו כאן שהם פועלים מכוח חוק, או שמא מדובר בעמותות פרטיות, אם משרד התרבות יכול להגיב.

<דינה לוין: נשאיר את זה כללי שהם עוסקים במורשת.

עמרם מצנע: של גופים אחרים העוסקים בשימור מורשת.

<עידו בן יצחק: לא, השאלה היא האם הכוונה היא כשאנחנו פה אומרים שהיא תפעל בשים לב לטובת גופים אחרים, האם הכוונה הייתה בשים לב לאותם גופים, למשל רשות האידיש או רשות הלאדינו, או הספרייה הלאומית, או כל הגופים שהם פועלים - - -

<מאיר כחלון: מה עם מורשת יהודי לוב שפועל?

<עידו בן יצחק: אני רוצה שזה יובהר על ידי משרד התרבות למה הוא מתכוון, הכול אפשרי.

<גבריאל מאיר: הכוונה היא גם וגם, מרב הגמישות ויכולת הפעולה לעשות - - - יש גופים פעילים, צריכים גישה ואפשרות שיתוף פעולה עם כולם.

<ג'נט דלל: לא, הגמישות הזאת מפחידה אותי.

<ג'נט דלל: עדיף שיהיה כאן הגדרה ברורה.

עמרם מצנע: לא צריכה להיות כאן הגדרה ברורה.

<שרה זיו: המלה אחרים מיותרת.

<ג'נט דלל: הגופים שנזכרו לעיל.

עמרם מצנע: לא, התשובה היא לא, גוף אחר שאנחנו לא מכירים אותו בכלל, הוא פועל בצרפת.

שמעון אוחיון: ישנם אנשים פרטיים שמחזיקים אוספים.

עמרם מצנע: כתוב פה מאוד בזהירות בחוק "בשים לב", כלומר הרשות צריכה לשים לב שיש גופים נוספים ולשתף איתם פעולה.

<ג'נט דלל: אז גופים שעוסקים באיסוף תיעוד והוצאה.

עמרם מצנע: לא.

<עידו בן יצחק: לגבי סעיף קטן (ה) שהוא בעצם סעיף של תמיכות שתי הערות.

<עידו בן יצחק: דבר ראשון, מן הראוי להוסיף פה שהתמיכה תהיה כפי שהיא תקבע בתקציבה השנתי.

עמרם מצנע: "הרשות תתמוך במוסדות ציבור העוסקים בתחום המורשת של עדות ישראל בהתאם למבחנים שוויוניים שייקבעו לפי הוראות סעיף 9", מה אתה רוצה להוסיף פה?

<עידו בן יצחק: שבסוף הסעיף התווסף, "כפי שהיא תקבע בתקציבה השנתי".

<עידו בן יצחק: כלומר, התמיכות האלה צריכות להיות מוסדרות במסגרת התקציב שלה.

<עידו בן יצחק: אנחנו לא רוצים שיהיו עוד כל מיני מנגנונים שלא מוזכרים.

<עידו בן יצחק: הערה שנייה.

<עידו בן יצחק: כתוב כאן שהרשות תתמוך במוסדות ציבור, אבל לא מוגדר מהו מוסד ציבור.

<עידו בן יצחק: אני מציע להשתמש בהגדרה שקיימת בסעיף התמיכות בחוק יסודות התקציב – "מוסד ציבור מוגדר בו כגוף שאינו מוסד ממוסדות המדינה הפועל למטרה של חינוך, תרבות, דת, מדע, אומנות, רווחה, בריאות, ספורט או מטרה דומה, אני מציע להפנות להגדרה הזאת.

שמעון אוחיון: הוא נתמך אם הוא איננו עמותה, למיטב ידיעתי הוא - - -

<שרה זיו: למשל גוף פרטי שאתה רוצה כן לעזור לו.

עמרם מצנע: לא, אתה לא יכול.

<מאיר כחלון: לא, בשום אופן לא גופי פרטי.

עמרם מצנע: מה שאני מציע, בסעיף ה, יש התייחסות "הרשות תתמוך במוסדות ציבור".

עמרם מצנע: צריך להכניס בהגדרות מה זה מוסד ציבור, ולהפנות לחוק שעוסק בזה.

<גבריאל מאיר: אם כוללים את הסעיף כמות שהוא, אז צריכים להבהיר מה זה מוסד ציבור, זה ודאי.

<גבריאל מאיר: רציתי לציין שהתקיים אצלנו דיון מאוד מעמיק בשאלה הזאת, אם הרשות צריכה בעצם לעשות - - - תמיכות לפי 3א לחוק יסודות התקציב, והדיון הזה גם כן, אנחנו פנינו למשרד המשפטים, אנחנו באמצע ההתייעצות עם המשרד, לא קיבלנו עדיין תשובה סופית מהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה, לכן הייתי רוצה להשאיר את הסעיף הזה לעת עתה צריך עיון, כיוון שהדיון גם לא נסגר בינה ובין - - -

עמרם מצנע: אנחנו כרגע נסכם שזה לא סיכום סופי, עד שנשמע אתכם שאנחנו מכניסים בסעיף ההגדרות מה זה מוסד ציבור.

<ג'נט דלל: שאלתי מה זה מבחנים שוויוניים.

עמרם מצנע: מבחנים שוויוניים לפי הוראות סעיף 9, נגיע לסעיף ונראה מה זה.

<מאיר כחלון: אדוני היושב ראש, בקשר לסעיף ה, כשאנחנו אומרים רשות תתמוך במוסדות ציבור העוסקים, השאלה אם לא כדאי להכניס לפני העוסקים הפעילים והעוסקים.

עמרם מצנע: אם הוא עוסק הוא פעיל.

<שרה זיו: שאלת הבהרה.

<שרה זיו: התקציב של הרשות בא ממשרד התרבות, כי לא מוזכר עד עכשיו העניין?

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: נגיע לזה.

<זיו שרה: האם רשות כזאת יכולה לקבל תרומות?

<עידו בן יצחק: כן.

<שרה זיו: זה מוגדר באיזושהי צורה?

<עידו בן יצחק: בסעיף 20 נגיע לזה.

עמרם מצנע: סעיף 4 כפי שאישרנו אותו נכון לעכשיו עם התיקונים הבאים: א – סעיף 3 תיקנו.

עמרם מצנע: "היכרות עם יוצרים מעדות ישראל אשר יצרו ויוצרים את יצירותיהם בארץ ובתפוצות".

עמרם מצנע: אני הקראתי וזה מחייב.

עמרם מצנע: אם יש מי שרוצה לתקן, אני מוכן לשמוע.

עמרם מצנע: אני רוצה שנעשה עבודה מסודרת, אבל היא חייבת לבוא לאיזשהו שורה תחתונה.

עמרם מצנע: ב-ג "ותשתף פעולה עימם".

עמרם מצנע: סעיף ה – מוסיפים "כפי שתקבע בתקציבה השנתי".

עמרם מצנע: אנחנו מאשרים סעיף 4 עם התיקונים.

עמרם מצנע: יש פה כמה דברים שנחזור אליהם.

עמרם מצנע: סעיף 5 – הרשות היא תאגיד.

<גבריאל מאיר: צוין במפורש שזה בעצם בכפוף לעמדתו של המשרד.

עמרם מצנע: בסוף הדיון אני אשים לכם לוח זמנים מאוד צפוף.

עמרם מצנע: איסוף, תיעוד, הוצאה לאור והנגשה.

<ג'נט דלל: להוסיף הנגשה בסעיף 6.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: סעיף 5 – הרשות היא תאגיד.

עמרם מצנע: גבריאל, בבקשה, תסביר לנו מה זה תאגיד.

<גבריאל מאיר: בקיצור, רוצים לפצל את כל הפעילות הזאת מד' אמות הארגוניות והתפעוליות של המשרד כדי שגוף עצמאי שיש לו שיקול דעת עצמאי יהיה פעיל ויזום ויקדם ויעשה.

<גבריאל מאיר: המתכונת כאן די דומה למועצות ציבוריות אחרות שפועלות בתחום התרבות, כמו מועצת התרבות, מועצת הקולנוע, מועצת הספריות, המוזיאונים, כל אחד בתחומו, וכל אחד מקדם את העשייה בתחומו.

<ג'נט דלל: מה התועלת בזה?

<גבריאל מאיר: שיש גוף שהוא בעצם ממוקד מטרה שמשותפים בו גם חלק די נכבד של נציגי ציבור ואנשי מקצוע שעוסקים בתחום.

עמרם מצנע: הוא בעצם מכניס את הגוף תחת מטריה של תאגידים במדינת ישראל, ולא משאיר אותו כזה תלוש.

<שרה זיו: המטרה העיקרית שהוא פועל על פי חוק, הוא גוף סטטוטורי שפועל על פי חוק.

<שרה זיו: לא כל מועצה פועלת – אני לא יודעת, אולי יש חוק לכל אחד, אבל זה גוף שפועל על פי חוק, זה הדבר העיקרי.

עמרם מצנע: סעיף 5 מאושר.

<עידו בן יצחק: סעיף 6 – גוף מבוקר - "הרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), להלן חוק מבקר המדינה".

<מאיר כחלון: אני רק רוצה להיות בטוח בדבר אחד, הנושא של התאגיד צריך לפתוח אותו, כי העורך דין של מינהל תרבות, משרד התרבות אומר שזה יחידה עצמאית, זאת אומרת, היא יוצאת ממשרד התרבות, מהתקציב שלה הכללי, והיא קבעה לה תקציב נפרד.

עמרם מצנע: היא קבעה לה תקציב נפרד, אבל אתה בהמשך תראה שהתקציב מגיע ממשרד התרבות.

עמרם מצנע: ודאי היא גוף בלעדי, היא מקבלת נתח תקציבי מוגדר, והיא בעלת הסמכות לחלק אותו ולא אף אחד.

<מאיר כחלון: הבעיה שלי היא האם התקציב בא ממשרד התרבות או מהאוצר ישירות, וזה חלק מהבעיה.

<מאיר כחלון: ברגע שהוא בא ממשרד התרבות, יש לה עוגה משרד התרבות והיא - - -

עמרם מצנע: לא, הוא לא יבוא מהאוצר ישירות.

<שמעון אלקבץ: ראש מינהל תרבות.

<שמעון אלקבץ: אנחנו היום במשרד התרבות באמצעות מינהל התרבות עובדים עם לא מעט תאגידים.

<שמעון אלקבץ: אני יכול כדוגמה את יד בן צבי, ואת האקדמיה ללשון עברית, את האקדמיה ללשון הערבית, ועוד מוסדות שאנחנו תומכים בהם.

<שמעון אלקבץ: אבל לא מדובר בתמיכה ישירה, מדובר בכסף כפי שהאדון הזכיר, כסף שמגיע מהאוצר הוא מוגדר כתקציב של משרד התרבות אבל אני שם דגש על כך שהמעורבות שלנו כמשרד בפעילות השוטפת של התאגיד מתבטאת ומתמצאת רק באישור תכניות העבודה שלהם ואישור התקציב כפי שאנחנו עושים בשיתוף עם משרד האוצר.

<שמעון אלקבץ: היתרונות הגדולים הם כתאגידים הם יכולים לפעול - - -

עמרם מצנע: בספר התקציב של הממשלה, מופיע משרד התרבות, הוא מופיע בפירוט, בפירוט הזה יהיה גם הרשות הזו.

עמרם מצנע: אני מניח שיטת העבודה בדרך כלל על בניית תקציב היא שרשות תקציבית בעלת סמכות תקציבית, מגישה בקשה למשרד התרבות, משרד התרבות מגיש בקשה לאוצר במסגרת דיוני התקציב, מרגע שמשרד האוצר, משרד התרבות, מאשרים רשימה ארוכה, זה מופיע כסעיף.

עמרם מצנע: התקציב הוא חוק שמחוקק פעם בשנה, מרגע שזה בחוק, משרד התרבות לא יכול להעביר מסעיף לסעיף בלי אישור של ועדת הכספים, זה הנוהל, והנוהל הזה תקף גם פה.

עמרם מצנע: אנחנו בסעיף 7.

<עידו בן יצחק: סעיף 7 – מועצת הרשות - " השר ימנה לרשות מועצה בת 21 חברים, והם: (1) נציג השר מקרב עובדי משרדו; (2) נציג שר האוצר מקרב עובדי משרדו; (3) שני אנשי אקדמיה בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות הרשות שימונו על פי המלצת המועצה להשכלה גבוהה.

<עידו בן יצחק: (4) שלושה נציגים של האמנים והיוצרים בתחום המורשת של עדות ישראל, שימנה השר לאחר שהתייעץ עם גופים מתחומי התרבות או שימור המורשת שנקבעו על ידו.

<עידו בן יצחק: (5) 12 נציגי ציבור בעלי רקע וניסיון בתחום מורשת עדות ישראל או בעלי ניסיון או הכשרה ניהולית, שימנה השר לאחר שהתייעץ עם גופים מתחום התרבות או שימור המורשת שנקבעו על ידו.

<עידו בן יצחק: (6) נציג בית התפוצות; (7) גנז המדינה או נציגו.

<עידו בן יצחק: (ב) לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה שבשל חומרתה, מהותה או נסיבותיה אינו ראוי לשמש חבר מועצה".

עמרם מצנע: מישהו רוצה להעיר, בבקשה, גברתי.

<שרה זיו: למה יושב נציג אוצר?

עמרם מצנע: הוא יושב תמיד.

שמעון אוחיון: יחסית יש לו רק נציג אחד.

שמעון אוחיון: אני מכיר גופים שיש לו כמה.

<שרה זיו: אם יש נציג משרד הממונה, אז לא צריך את משרד האוצר באמצע.

<שרה זיו: אני חושבת שההגדרה של 5 היא מאוד כוללנית, היא תגרום הרבה מאוד שאלות של ייצוג, ושל מי, ושל מה.

<שרה זיו: יכול להיות שצריך קצת לפרט.

<דינה בראון: אם אנחנו מסתכלים על הרשימה הזאת ורואים שיש הרבה מאוד מינויים של משרד התרבות, ויש נציג של בית התפוצות ונציג של גנז המדינה.

<דינה בראון: מאוד בולטת בהיעדרותה הנציג של הספרייה הלאומית, לאור מה ששמענו עכשיו במיוחד עכשיו שמענו בסעיף 4(6) שלא נגרע העניין של איסוף כתבי יד, דווקא מי שאצלו יש את הנושא המקצועי של שימור כתבי יד וספרים זה הידע של הספרייה הלאומית שמטרת הקמתה על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת הייתה בדיוק לצורך העניין הזה של שימור.

<מאיר כחלון: שאלתי למה רק נציג בית התפוצות.

<יצחק לודן: מתוך נסיוני אני יודע שרוב הנציגים שמונו למועצה לא היו קשורים לאידיש בכלל.

שמעון אוחיון: לפחות ככה הם למדו אידיש...

<יצחק לודן: לא רק בעיה של אידיש, אני חושב בעיה של כל העדות שימונו נציגים בעיקר של מוסדות הקשורים לנושא.

<ג'נט דלל: אני רוצה גם להגיד ש-12 נציגי ציבור זה לא ייצג את כל עדות ישראל, לא עדיף לתת נציגות לכל עדה?

עמרם מצנע: זה יכניס אותנו לפלונטר.

<גבריאל מאיר: 12 נציגים כנגד 12 שבטי ישראל.

<גבריאל מאיר: אנחנו התברכנו בארץ בנדמה לי 80 או 100 - - - אם נלך לשיטה של נציג אחד לעדה אחת, אז תהיה לנו מועצה של - - - פשוט בלתי אפשרי, שקלנו את האפשרות הזאת.

<גבריאל מאיר: לנו יש גם הערה לסעיף קטן 5, יש כאן איזכור גם של אנשים שיש להם נסיון בתחום, וגם של אנשי ניהול.

<גבריאל מאיר: יכול להיות שצריכים לשריין מספר מקומות לאנשי ניהול, למשל שלוש מתוך שתים עשרה לאנשי ניהול, יש כאן את האיזכור.

<גבריאל מאיר: "בעלי ניסיון או הכשרה ניהולית".

<גבריאל מאיר: אחרת, מן הסתם, יהיה לחץ ציבורי מאוד כבד למנות כמה שיותר נציגי עדות וזה ברור וטבעי.

<גבריאל מאיר: אבל הכוונה כאן ודאי לא ל-11 אנשי עדות, ו-1 איש ניהול.

<גבריאל מאיר: אם ביקרנו בכך שהתפקיד הזה הוא חשוב להצלחת תיפקודה של הרשות, אז צריכים לשריין שתיים, שלוש מקומות לאנשים האלה.

<גבריאל מאיר: בתגובה לדברים שנאמרו, אני לא פוסל שיכול להיות שיש נציגים של גופים ספציפיים שרוצים להוסיף לרשימה.

<גבריאל מאיר: אם אנחנו נלך בקו שבו אנחנו מייעדים כל אחד מ-12 המקומות לנציג של איזשהו גוף ספציפי, אנחנו נשב כאן עוד שנתיים שלוש וגם אז לא נסגור את העניין הזה.

<גבריאל מאיר: אני חושב שהגישה הזאת היא לא מעשית.

<גבריאל מאיר: למה נכללו נציגים כאלו ולא נציגים אחרים, שוב פעם, בתוך מספר הגדול מאוד של ארגונים, או מוסדות שבאים כאן בחשבון, באיזשהו מקום היינו צריכים פשוט לבחור וכך עשינו בניסיון של לבחור גופים או מוסדות עם הפעילות הרוחבית ביותר או המייצג ביותר.

<גבריאל מאיר: ושוב פעם, אם ניכנס לזה לגופו של עניין, זה דיון שאי אפשר לסיים אותו.

<גבריאל מאיר: הערה נוספת לגבי הנוסח של סעיפים קטנים 4, ו-5.

<גבריאל מאיר: הייתי מציע כאן לעשות שימוש בנוסח של חוק התרבות והאומנות, שם מדובר על נציגים אמנים ויוצרים בעלי מעמד שזה ביטוי שחסר כאן, ו-12 נציגי ציבור בעלי רקע ונסיון שמעורים בתחום, המלה מעורה כאן חסר.

<גבריאל מאיר: הדברים האלה הם לא רק צורניים, אבל הם נותנים ביטוי לכך שמדובר על אנשים שהם מפעילים את התחום, וזה חשוב מאוד בנושא של ניגוד עניינים.

<גבריאל מאיר: לא פעם, ולא פעמיים, נתקלנו בטענות מצד הציבור איך אדם כזה יכול לשבת במועצת הקולנוע, הוא קשור לכך וכך, הוא פועל, הוא עושה, הוא קשור לאנשים בתחום.

<גבריאל מאיר: דעתנו היא שהחוקים האלה ספציפית באו והכנסת באה ואמרה, רבותיי, אנחנו רוצים שם אנשים פעילים, אנחנו רוצים שם אנשים שהם מעורים, שהם בעלי מעמד, שהם עושים, ולא אנשים מנותקים, כי אם נשים שם אנשים שאין להם שום קשר, גם כך תיראה העבודה של הרשות.

<גבריאל מאיר: צריך להיות לזה בסיס בנוסח החוק, ולכן התיקון הזה הוא חשוב מאוד.

שמעון אוחיון: זה סעיף מרכזי, אני חושב שאנחנו צריכים לשבור את הראש עליו עד כדי שנגיע למקסימום שנוכל לרצות את עצמנו.

שמעון אוחיון: זה באמת סעיף קובע ומכריע.

שמעון אוחיון: זאת הזדמנות, ואני אומר לך את זה כיועץ משפטי, זה גוף שקובע מדיניות ואמור להקשיב למעשה למה שבא מתוך הציבור.

שמעון אוחיון: לכן חשבתי ששני נציגים ניהוליים אולי מספיקים בנקודה הזאת, יש לנו גם את נציג השר, כמובן, ונציג שר האוצר.

שמעון אוחיון: אבל יש שני תפקידים בוודאי ניהוליים, והם יבואו לידי ביטוי גם בוועד המנהל בפועל.

שמעון אוחיון: הצד הניהולי הוא לא מוכרע כאן, הוא מוכרע בגוף אחר כך שמפעיל את כל הסיפור.

שמעון אוחיון: השאלה פה כרגע באיזו מידה המועצה הזאת משקפת ומייצגת את התמונה, את המציאות שלנו כאן בישראל כרגע בנקודה זאת.

שמעון אוחיון: לכן, אני חושב שצריך להיות מוסדות תרבות לאומיים, כמו, הספרייה הציבורית, בית התפוצות, חסר לי יצחק בן צבי.

<שמעון אלקבץ: למה האקדמיה ללשון העברית, לא יהיה לזה סוף.

שמעון אוחיון: יושבת כאן לידי ד"ר זמלי, שמייצגת את האקדמיה ללשון עברית, ואני בוודאי לא חושד במישהו שיש לו משהו נגד השפה העברית.

שמעון אוחיון: אנחנו לא מדברים על הסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: יד יצחק בן צבי, עוסק שנים, כל הספרייה, כל המחקר, כל התיעוד, כל הפעילות שלו היא מורשת קהילות ישראל, מקומו בוודאי בעניין הזה, מקומו הוא מקום מרכזי, אי אפשר להתעלם ממנו באותה מידה כפי שאני רואה גם את בית התפוצות ואחרים, ולכן הם צריכים להיות.

שמעון אוחיון: עוד דבר אחד.

שמעון אוחיון: אין מה לעשות, יש היום ארגונים יציגים של עדות וקהילות שונות.

שמעון אוחיון: אי אפשר שלא להתייעץ איתם, כמובן לא נשלח כל – תסלחו לי – כל עסקן, וכו', אלא אדם שמתמצא, ושהארגון רואה בו כאדם שמבין, ומעורה בפעילות, אז הסוגיה הזאת של ארגונים שונים, צריכה לבוא לידי ביטוי גם בסעיף הזה שגם השרה תתייעץ איתם כשהיא באה להרכיב את הגוף הזה, או השר או השרה.

עמרם מצנע: אני גם חושב שצריך להוסיף את נציג של הספרייה הלאומית, נציג של יד בן צבי, זה שונה מאשר האקדמיה, וזה מוריד אותנו לסעיף 5 ל-10 נציגי ציבור.

עמרם מצנע: כתבו בפירוש 10 – בתחום מורשת עדות ישראל או בעלי נסיון והכשרה ניהולית שזה בעצם דרקטיבה לשר את מי למנות, וכן להכניס את מה שאתה אמרת פעילים ומעורים, תמצאו את הניסוח המתאים.

עמרם מצנע: בעלי מעמד זה בעיה, מה זה בעלי מעמד?

<גבריאל מאיר: אנשים שפעילים והגיעו לאיזשהו מעמד.

עמרם מצנע: אז תכתוב פעילים ומעורים בתחום, בעלי מעמד זה כבר דרגות.

<ג'נט דלל: בעלי נסיון אולי.

עמרם מצנע: כתוב, בעלי רקע ונסיון בתחום מורשת עדות ישראל.

<ג'נט דלל: אני רוצה לשאול, איך אני בסעיף הזה מכניסה נציגות ממורשת יהדות לוב?

<ג'נט דלל: ממורשת יהדות בבל?

עמרם מצנע: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים לעשות, כי אם נתחיל להכניס את כל העדות אנחנו נגיע - -

שמעון אוחיון: אבל נתייעץ עם הארגון.

<ג'נט דלל: גופים מרכזיים, למשל, מורשת יהדות בבל כולל את כורדיסטן וגם עיראק.

עמרם מצנע: שמעון, כתוב סעיף 4.

עמרם מצנע: "שימנה השר לאחר שהתייעץ".

עמרם מצנע: הוא קובע, אבל זאת הבעיה שתתני רשימה כמו שאמר היועץ - - -

<עידו בן יצחק: אבל יש עשרות גופים, אנחנו נכתוב שיבואו עשרות גופים - - -

עמרם מצנע: הוא לא מתייעץ עם מי שהוא בוחר, הוא מתייעץ עם הגופים שעוסקים בנושא.

<שמעון אלקבץ: התהליך הזה לא זר למשרד התרבות.

עמרם מצנע: הם ממנים המון מועצות.

<שמעון אלקבץ: עושים את זה, ואנחנו לא פוחדים להתייעץ.

<שמעון אלקבץ: שרת התרבות לא פוחדת להתייעץ גם אם מדובר ב-60, 70 גופים מוסדות, אנחנו מעבירים את הנושאים שנמצאים על סדר היום ומבקשים את חוות דעתם והמלצתם, ובסוף השרה מקיימת חשיבה ומקבלת את החלטותיה, אבל לאחר תהליך של היוועצות, אנחנו עושים את זה עם כל המועצות.

<שרה זיו: למי מתייחס הצירוף שנקבעו על ידו?

עמרם מצנע: תסתכל על סעיף 5, "שנקבעו על ידו".

עמרם מצנע: גם אם לא נכתוב את זה, בפועל זה מה שיקרה.

<שמעון אלקבץ: אדוני היושב ראש, אני יכול להגיד לך, שלמשל, אנחנו היום תומכים בסדר גודל של 60 מרכזי מורשת ועדות, בפועל, תומכים היום.

<שמעון אלקבץ: אני מניח שכל מי שנמצא סביב השולחן הזה, וגם כאלה שלא נמצאים, אבל נתמכים על ידינו, יהיו הגופים שאנחנו נעביר אליהם - - -

עמרם מצנע: אני לא רואה בזה בעיה גברתי.

עמרם מצנע: גם אם לא תכתבי את זה, הלא השר חובת ההתייעצות שלו היא לא על פי רשימה, אלא הוא צריך להתייעץ עם מי שהוא חושב שצריך להתייעץ איתו השר או השרה.

<שרה זיו: לגבי ההערה שניתנה פה, מהנסיון של רשות האידיש בחוק האידיש, בנו גם כן לפי החוק מועצה.

<שרה זיו: העניין של אנשי מינהל ניהול הוא מאוד בעייתי אם הוא לא מוגדר.

<שרה זיו: רשות האידיש יש לה איש ציבור אחד, והיתר כל מיני נציגים של גופים.

<שרה זיו: כשאתה מגיע לעניין של צורך לנהל את הרשות אנשים בעלי נסיון ניהול, עם ועדת ביקורת או איש כספים, אין לך בחברי המועצה אנשים, ולכן, כולם תרבות אידיש או תרבות אחרת.

<שרה זיו: ולכן אני חושבת שהגדרה מחייבת שיהיו אנשים שיש להם נסיון ציבורי וניהולי היא חשובה מאין כמוה.

<שרה זיו: זה מופיע כאופציה וזה לא מופיע כהגדרה כפי שהצעת שיהיה מחייב.

עמרם מצנע: אבל אז גברתי, את צריכה להקטין גם את ה-10 ל-8 ולכתוב 2 אנשי ניהול.

<זיו שרה: אני רוצה להציע עוד משהו.

<זיו שרה: אני חושבת שהקבוצה של 3 אנשי תיאטרון היא גדולה מדי, כי אחר כך באים האנשים שבאים מתחום התרבות.

<זיו שרה: תסתכל בסעיף 3 אמנים.

<זיו שרה: זה יכול להיות גם כלול בתוך הסעיף של 5.

עמרם מצנע: גברתי, הערתך נשמעה.

עמרם מצנע: חברים, אנחנו צריכים להתקדם, אתם חוזרים אחד על דברי השני.

<דינה בראון: אני רק רוצה להזכיר, שבסעיף 2 צריך להכניס את סעיף ההגדרות.

<עידו בן יצחק: אם נצטרך נכניס.

<יצחק לודן: רק יש להוסיף הגדרה שהשר מתחייב שלא ימנה מינויים פוליטיים.

<יצחק לודן: ...

עמרם מצנע: אנחנו הוספנו את 6, 7, 8 ו-9, נציג יד בן צבי ונציג הספרייה הלאומית, הקטנו בסעיף 5 ל-10, והוספנו פנימה, צריך לנסח את זה, פעילים ומעורים.

<גבריאל מאיר: נתתי לו את הניסוחים.

<שרה זיו: ולא מתייחסים לאנשי מינהל?

עמרם מצנע: לאנשי מינהל יש התייחסות.

עמרם מצנע: חברים, אנחנו לא מחליפים את השר או את שרת התרבות, תשאירו להם שיקול דעת.

עמרם מצנע: כתוב פה בפירוש בסעיף 5, "או הכשרה ניהולית", השר יקבע בתוך 10 אנשי ציבור האם ואת מי יש בזה צורך.

שמעון אוחיון: הערה.

שמעון אוחיון: רשות האידיש כתאגיד, באמת, בעניין הזה יש לה בעיה ניהולית.

<שרה זיו: מאוד גדולה, בגלל החוק כפי שהוא כתוב, ואני חושבת שבסופו של דבר בלחץ הקבוצות השונות יהיו יותר נציגי קבוצות מאנשי מינהל, יהיה לכם בעיה.

עמרם מצנע: שמעון, אלה התיקונים שאנחנו מכניסים בסעיף 7.

<עידו בן יצחק: סעיף 8 – יושב ראש המועצה - "המועצה, באישור השר, תמנה את יושב ראש המועצה ואת ממלא מקומו הקבוע, מבין חברי המועצה האמורים בסעיף 7(א), 4,3, או 5".

<עידו בן יצחק: כלומר, או אנשי אקדמיה או נציגי האומנים והיוצרים, או נציגי הציבור בעלי רקע ונסיון.

עמרם מצנע: למה זה לא יכול להיות לא נציג של גוף מסוים?

<קריאות: לא עובד מדינה.

עמרם מצנע: גם לא איש הספרייה הלאומית, כדי לא להיות ספציפית.

שמעון אוחיון: גם לא נציג שר האוצר.

עמרם מצנע: סעיף 8 – אישרנו אותו.

עמרם מצנע: סעיף 9.

עמרם מצנע: בבקשה.

<עידו בן יצחק: סעיף 9 – תפקידי המועצה - "לקבוע מבחנים שוויוניים לתמיכה במוסדות ציבור העוסקים בתחום מורשת עדות ישראל.

<עידו בן יצחק: המבחנים כאמור ייקבעו באישור השר, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, להלן חוק יסודות התקציב בשינויים המחוייבים.

<עידו בן יצחק: לקבוע את המדיניות של הרשות ואת קווי פעולתה; לפקח על ביצוע המדיניות של הרשות ותכניותיה.

<עידו בן יצחק: לפקח על פעילות הרשות ועל פעולות המינהל".

עמרם מצנע: לשאלתך הקודמת, אני מבין, תקן אותי אם אני טועה, שסעיף 3א לחוק יסודות התקציב מגדיר מה זה שוויוני.

<עידו בן יצחק: הוא לא בדיוק מגדיר את זה, אבל אני חושב שדיי ברור שהכוונה היא לקבוע קריטריונים - - -

עמרם מצנע: לא, הוא מגדיר מה זה הכוונה לקבוע קריטריונים.

<ג'נט דלל: מבחנים שוויוניים מה זה?

עמרם מצנע: זה נושא מאוד מרכזי בכל פעילות הממשלה.

<שמעון אלקבץ: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להתייחס למלה לקבוע מבחנים.

<שמעון אלקבץ: אנחנו במשרד התרבות אני מבקש, כפי שאדוני היושב ראש החליט שאת הסעיף הקודם לגבי הסיפור של 4ה וכן לאפשר לנו במשרד התרבות לבוא ולמצות את הדיון הפנימי אצלנו, משום שאנחנו יודעים לעבוד בשני מודלים, יש מודל אחד של מועצות שפועלות על פי חוק.

<שמעון אלקבץ: אגב, היסטורית, סוג של המתווה הזה הוכיח את עצמו, והוכיח גם עשייה מאוד גדולה בתחום, אני מדבר על חוק המוזיאונים, אני מדבר על חוק הספריות הציבוריות, ואני מדבר על חוק הקולנוע, 3אלה מועצות שמדברות על אמות מידה, מייעצים, מתווים מדיניות, אבל הם לא בפועל תומכים בגופים על פי 3א חוק יסודות התקציב.

<שמעון אלקבץ: השאלה מה אנחנו רוצים.

<שמעון אלקבץ: אנחנו ראינו לפחות על סמך מה שחשבנו לפני כמה ימים, שאנחנו רוצים לראות במועצה מודל דומה למועצות של המועצה לקולנוע, למועצת המוזיאונים והמועצה לספריות.

<שמעון אלקבץ: אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך של חשיבה בנושא הזה, ואנחנו כן רוצים - - -

עמרם מצנע: למרות שפה יש רשות, הרשות פועלת ב- - - של מועצה זה דבר אחר.

עמרם מצנע: לכן צריך לדעתי, ותביעו את דעתכם כמובן, צריך כדי שהיא תעבוד על פי קריטריונים ולא יחלקו שם, אז צריך כן להכניס את זה לפי דעתי.

<שמעון אלקבץ: אדוני היושב ראש, גם מועצת האידיש ששרה וג'נט נמצאות כאן, הן לא מעבירות תמיכות לגופי תרבות מתוקף – ויתקן אותי היועץ המשפטי, למוסדות תרבות במסגרת 3(א), הן לא עושות את זה.

<זיו שרה: נכון, זה מגביל מאוד וזה יהיה בעיה, אני חושבת שזה מיותר.

שמעון אוחיון: שיביא את ההצעה שלו ונראה מה הוא מציע מבחנים שוויוניים.

<לירון נעים: אני מבינה שמשרד התרבות עוד רוצה להקדיש מחשבה לעניין התמיכות.

<לירון נעים: אני רק אעיר שתי הערות קצרות.

<לירון נעים: התפיסה שלנו לעניין תמיכות היא שמעתה והלאה תאגידים סטטוטוריים שיוקמו בהנחה שירצו לתת להם סמכות לתת תמיכות, צריך יהיה לקבוע את הסמכות הזו בחוק, ולכן טוב שהסעיף הזה נמצא כאן.

<לירון נעים: זו הבהרה ראשונה.

<לירון נעים: לעניין מתן התמיכות והקריטריונים, בחוק תאגידים ציבוריים שהוא תזכיר חוק שכרגע אנחנו עובדים עליו קבענו מודל כללי לתאגידים ציבוריים, זה חוק מסגרת.

<לירון נעים: המודל הכללי הזה יש בו סעיף, כאמור, אנחנו רק בשלב התזכיר שמתייחס גם למתן תמיכות.

<לירון נעים: בסעיף הזה יש שני אלמנטים שחסרים כאן, והייתי מבקשת להוסיף אותם.

<לירון נעים: האחד, המבחנים שתקבע המועצה וכאמור המבחנים האלה יהיו טעונים אישור או התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

<לירון נעים: המבחנים האלה יפורסמו באתר האינטרנט של התאגיד, חשוב שתהיה שקיפות לגביהם.

<לירון נעים: זו הערה ראשונה.

<ג'נט דלל: אישור של מי?

<לירון נעים: התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

<לירון נעים: הדבר השני שמבקש להוסיף כאן, שהרשות תקבע נהלים למעקב אחר שימוש בתמיכות האלה, כדי לוודא שהן אכן ישמשו למטרות שלשמן הם ניתנו.

עמרם מצנע: מה שאני מציע שהסעיף הזה סעיף 9 תעשו דיון ביניכם, משרד התרבות, משרד המשפטים ותחליטו.

עמרם מצנע: אני גם חושב שבתאגידים, רשויות, מועצות מהסוג הזה, צריך לוודא שהם פועלים על פי הכללים המתחדשים והמשתנים שנקבעים היום בכל נושא התמיכות, גם השוויוניות גם הפרסום, כדי שכל גוף יכול גם להתלונן, להעיר, או להשיג השגות על כך שחילקו כספים שלא על פי הקריטריונים, וגם מעקב אחרי הביצוע, לא שלח לחמך.

<ג'נט דלל: אני רוצה לשאול אם ההערה שהקדמתי בתחילת הדיון, וביקשתי כאילו מהלכים מתקנים אחרי שגדלו 2 דורות כאן במערכת החינוך, תלושים מהמורשת שלהם.

<ג'נט דלל: אני אומרת, האם הסעיף הזה בא לתת לי מענה?

עמרם מצנע: אני רוצה לחזור מה שאמרתי לך גם כן בעקבות ההערה שלך בהתחלה.

עמרם מצנע: החוק לא בא לתקן, החוק בא להסדיר ולתת למועצה שבה שותפים נציגי ציבור רבים את הדרך מכאן ואילך, הוא לא עוסק באיזשהם פיצוי או תיקון על עוול שנעשה בעבר.

עמרם מצנע: ההיפך, הוא עושה הכללה.

עמרם מצנע: הלא מה שקרה בשנים האחרונות, שלכל עדה התחילו לחוקק חוק, וזה איבד שליטה.

עמרם מצנע: על שולחן הכנסת היו כבר הצעות לעדות נוספות שנשכחו.

עמרם מצנע: אז הוחלט בצדק לעשות חוק אחד שייתן למועצה ציבורית, לא לפוליטיקאים, לא לחברי כנסת, לא לשרים, כדי לעשות ולראות בצורה אובייקטיבית את התמונה כולה מכאן לעתיד.

עמרם מצנע: לא יהיה בחוק אמירה על פיצוי למישהו שמישהו חושב שנפגע.

<ג'נט דלל: אני לא מדברת על פיצוי.

עמרם מצנע: זה לא חייב להיות בכסף.

<ג'נט דלל: אני מדברת על מהלכים מתקנים.

עמרם מצנע: אז המועצה תחליט על מהלכים מתקנים.

<ג'נט דלל: למה לא להכליל את זה בתוך ההגדרות?

עמרם מצנע: הסברתי לך, את לא חייבת לקבל את ההסבר שלי, אבל זה ההסבר.

<ג'נט דלל: כמו שכותבים לקבוע מבחנים שוויוניים - - -

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר לך, שזו ועדת החינוך והתרבות, אני מבקש שנתנהג כשורה.

עמרם מצנע: אני מנהל את הדיון, שמענו את הערותייך, אני חושב שהם מקבלות תשובה הולמת בחוק, ונגמר העסק.

שמעון אוחיון: רק להרגיע ולא להרגיע.

שמעון אוחיון: להרגיע אותה מבחינה זאת שזה בוודאי צריך להיות במודעות שלנו בקטע הזה.

שמעון אוחיון: אבל אני מקווה שהמועצה, וזה בדיוק הקטע הזה, המדיניות שלה להעלות את הסוגיה הזאת שצריכה להתייחס גם אם צריך - - -

<ג'נט דלל: למה אני צריכה לקוות אם יש לי הזדמנות להכניס פה שני מלים, כולל מהלכים מתקנים, רק חומר למחשבה, זה לא מחייב.

עמרם מצנע: הסברתי לך.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: סעיף 9 ינוסח מחדש.

עמרם מצנע: בסוף נקבע לוח זמנים מחייב וקצר.

<עידו בן יצחק: סעיף 10 – סדרי עבודת המועצה - "המועצה תקבע את סדרי עבודתה ונהליה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

<עידו בן יצחק: המועצה תתכנס ארבע פעמים בשנה לפחות.

<עידו בן יצחק: ג.

<עידו בן יצחק: המניין החוקי לישיבות המועצה הוא רוב חבריה ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו הקבוע.

<עידו בן יצחק: ד.

<עידו בן יצחק: החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות; היו הקולות שקולים, תכריע עמדתו של יושב ראש המועצה".

<מאיר כחלון: בקשר לסעיף ב-10 – "המועצה תתכנס 4 פעמים בשנה.

עמרם מצנע: לפחות.

<מאיר כחלון: השאלה אם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שהמועצה יכולה לשבת גם יותר.

עמרם מצנע: בטח.

שמעון אוחיון: לא פחות.

שמעון אוחיון: אם היא תשב ארבע פעמים זה יהיה מצוין.

עמרם מצנע: אם אתם חושבים שהיא לא תעמוד בזה אז תקבעו שלוש.

<גבריאל מאר: המועצות הגדולות האחרות שפועלות בהקשר למשרד התרבות, בדרך כלל נפגשות בטווח של כל חודש חודשיים ולפעמים יותר.

שמעון אוחיון: בגלל המבחנים ובגלל כל הביצוע.

עמרם מצנע: אני רוצה פשוט למנוע הערות אחר כך של מבקר המדינה על זה שהיא לא נפגשה ארבע פעמים בשנה, אני מכיר את החיים, אבל אם נוח לכם ארבע שיישאר ארבע.

<עידו בן יצחק: הערה אחת לגבי "סדרי עבודה ונהלה", אני חושב שכדאי להבהיר שזה גם סדרי עבודתם ונהלים של ועדות המשנה - שהמועצה תקבע.

עמרם מצנע: כן, עוד לא הוזכר.

<עידו בן יצחק: לא הזכרנו לוועדות המשנה.

עמרם מצנע: סעיף 10 מאושר.

<עידו בן יצחק: 11 – תקופת כהונה - "תקופת כהונה - חבר המועצה ימונה לתקופה של ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת ובלבד שמתקיימים לגביו התנאים למינוי כאמור לסעיף 7".

<מלכה זמלי: מה זאת אומרת?

שמעון אוחיון: הוא יכול עוד קדנציה.

עמרם מצנע: סעיף 7 מגדיר מי יכול.

שמעון אוחיון: מישהו שהגיש הצעת חוק בעניין הזה, שאדם שמאריכים את כהונתו, לא יידרש לעבור עוד הפעם שימוע או בדיקה.

<שרה זיו: אבל זה כן קורה, צריך להגיש מחדש את כל הטפסים בפעם השנייה.

<עידו בן יצחק: אבל התנאים של מנויים בסעיף 7 הם תנאים מאוד בסיסיים.

<עידו בן יצחק: צריך להיות מטעם גוף מסוים או שהוא לא הורשע בעבירה.

עמרם מצנע: אני לא רואה בזה בעיה.

עמרם מצנע: 11 אושר.

<עידו בן יצחק: 12 – פקיעת כהונה - "חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: 1.

<עידו בן יצחק: הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר.

<עידו בן יצחק: 2.

<עידו בן יצחק: הורשע בעבירה כאמור בסעיף 7ב.

<עידו בן יצחק: 3.

<עידו בן יצחק: הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי הוא נציג הגוף שאותו מייצג במועצה.

<עידו בן יצחק: 4.

<עידו בן יצחק: לגבי חבר המועצה שהוא איש אקדמיה, נציג ציבור, כאמור בסעיף 7א(3)-(5) אם נתמנה להיות עובד המדינה".

<מאיר כחלון: ישנה בעיה שחלק מהאנשים שבוחרים אותם, ועושים את המאמצים להביא את האנשים למועצות, הוא פתאום עושה לעצמו דין הוא לא בא לישיבות.

<מאיר כחלון: אני רוצה שיהיה פה סעיף שאומר שאדם שנבחר או מונה והתקבל, במידה ולא מופיע מייד שולחים אותו הביתה .

<גבריאל מאיר: 13א(1) הוא בין היתר נבצר ממנו, והוא בעצם צריך לעלות למעלה ל-12.

עמרם מצנע: נקרא את 13, ואז נחבר אותם.

<עידו בן יצחק: 13 – "השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו, לאחר שנתן לו הזדמנות להביא לפניו את טענותיו בתוך תקופה שהורה, באחת מאלה: נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

<עידו בן יצחק: הוא נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה".

<מאיר כחלון: 3 ישיבות גמרנו שנה.

<עידו בן יצחק: נתקיימו בו נסיבות הפוסלות אדם לפי דין מלכהן כחבר המועצה.

<עידו בן יצחק: הוגש נגד חבר המועצה כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף 7(ב), רשאי השר להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו, ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה".

<מאיר כחלון: אני מבקש לתקן את הנושא של שלוש ישיבות לאחת.

שמעון אוחיון: שתיים אולי.

<מאיר כחלון: אני מכיר הרבה אנשים שרוצים כבוד, אני חבר מועצה, אני זה, אתה שולח אותו, אתה רוצה שיעשה עבודה, והוא אחר כך אחרי שהוא נבחר כבר לא חשוב.

<ג'נט דלל: אני מסכימה עם מר כחלון.

<ג'נט דלל: בפתיח כתוב השר רשאי, הוא רשאי.

עמרם מצנע: נכון, לא מחייבים אותו.

<ג'נט דלל: אז להגביל לאחת.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: אנחנו משאירים את 12, 13 כפי שהם.

<ג'נט דלל: סליחה מתוך ארבע, זה הלכה שנה, צריך להגביל את זה.

עמרם מצנע: שלוש ישיבות רצופות זה לאו דווקא מתוך ארבע, הוא יכול לא להעדר מהישיבה השלישית, הרביעית, והראשונה של השנה שאחריה.

עמרם מצנע: אני מציע לכם, לא לתת יותר מדיי חופש פעולה לגרש אנשים מהמועצה בגלל שמישהו לא מבסוט ממה שהם אומרים וממה שהם משמיעים.

עמרם מצנע: אנחנו מכירים את החיים.

עמרם מצנע: על כן, 3 ישיבות זה דיי והותר.

<ג'נט דלל: לדעתי שתיים.

עמרם מצנע: סעיף 12, ו-13, כפי שהוא.

<גבריאל מאיר: בעצם 13א(1) מקומו בסעיף 12, כי נבצר ממנו לבצע תפקידו, זה בעצם לא עניין של השעייה או העברה מתפקיד, אלא עניין של נבצרות ועילה לפקיעת כהונה.

עמרם מצנע: אבל הנבצרות זה בא לידי ביטוי ב-12(1) כי ב-12(1) הוא רשאי להתפטר.

עמרם מצנע: אבל נבצרות זה במידה מסוימת חוות דעת חיצונית לאיש.

<לירון נעים: כך גם בחוק החברות הממשלתיות, גם בתזכיר תאגידים ציבוריים, אנחנו בדרך כלל מבחינים בין מצב של התפטרות לבין מצב של נבצרות, ושניהם נופלים על גדר פקיעת כהונה, ולא לגדר העברת כהונה.

עמרם מצנע: אבל מי מחליט על נבצרות?

<לירון נעים: נבצרות זה מצב של מחלה, של מקרים - - -

עמרם מצנע: כן, אבל פה כתוב חבר מועצה יחדל לכהן אוטומטית.

עמרם מצנע: נבצרות, מה זה נבצרות?

עמרם מצנע: מי החליט על זה?

עמרם מצנע: הוא חולה עכשיו, אני מציע כן שיישאר במסגרת השר.

<לירון נעים: אפשר בהחלט לאמץ את ההצעה של אדוני ולהעביר את הנבצרות לסעיף פקיעת הכהונה.

עמרם מצנע: לא, אני לא רוצה.

<לירון נעים: אבל לכתוב שנבצרות תאושר על ידי השר, או לאחר שהשר - - -

עמרם מצנע: תשאירי את זה בסעיף 13.

שמעון אוחיון: תשאירי את זה שם שממילא השר מטפל בזה.

<לירון נעים: רק שאז זה נראה כאילו אדם שנבצר ממנו הועבר מכהונתו, רק ברמה הזאת, אבל מבחינתי אפשר.

עמרם מצנע: אני רואה בזה הגיון.

עמרם מצנע: עכשיו תגדירי נבצרות, הוא שבר את הרגל ולא יודע מה, הוא שוכב בבית.

עמרם מצנע: אחד אומר שזה חצי שנה - אני נראה לי בעייתי.

שמעון אוחיון: לא כל אחד שוטח את טענותיו ברמה משפטית מפורטת.

שמעון אוחיון: יראה את הגבס של הרגליים זה מספיק.

<לירון נעים: סעיפים ודברים כאלה גם בחוקים אחרים, בחוק חברות ממשלתיות כתוב נבצר ממנו למלא תפקידו, והשרים הם אלה שאכן קובעים שנבצר ממנו ומודיעים על כך בחברה הממשלתית.

עמרם מצנע: סעיף 13 זה השר, סעיף 12 זה אוטומטי.

<עידו בן יצחק: שתי הערות לגבי שני הסעיפים האלה, אחת יותר טכנית.

<עידו בן יצחק: בסעיף 12(4) כתוב לגבי חברי מועצה שאם הם התמנו להיות עובד המדינה, מפנים אל סעיפים 7(א)(3) או 5.

<עידו בן יצחק: עכשיו גם סעיף 7(א)4, אנשים שאינם אמורים להיות עובדי המדינה.

עמרם מצנע: נוסיף גם את זה.

<גבריאל מאיר: יוצר מטבעו לא ניתן להצביע על נקודת זמן שבה הוא מפסיק להיות יוצר או אומן, זה יותר עניין של מעמד.

עמרם מצנע: פה מדובר על עובד מדינה, הוא לא הפסיק להיות אמן, אבל הוא הפך להיות עובד מדינה.

עמרם מצנע: אני לא רואה בזה בעיה.

<עידו בן יצחק: הערה שנייה יותר מהותית, בסעיף 13(א)(3) "נתקיימו בו נסיבות הפוסלות אדם לפי דין מלכהן כחבר מועצה".

<עידו בן יצחק: אם יש נסיבה שפוסלת אדם לפי דין מלכהן כחבר מועצה, זה לא צריך להיות שיקול דעת של השר האם להשאיר אותו או לא.

<עידו בן יצחק: אם יש עילה שמונעת ממנו, אז היא מונעת.

<זיו שרה: זה עובר ל-12.

<עידו בן יצחק: אני יודע שלמשרד המשפטים יש הצעה בעניין הזה.

<לירון נעים: מה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שהניסוח כאן לא מוצלח.

<לירון נעים: הכוונה כאן הייתה להכניס נסיבות נוספות, כאשר הן מתקיימות, השר יוכל להעביר את חבר המועצה מתפקידו.

<לירון נעים: הסעיף הזה בעצם מכוון להסדר שיש היום בסעיף 17א לחוק חברות הממשלתיות.

<לירון נעים: הסעיף קובע מהם התנאים כשהם מתקיימים אדם יכול להתמנות לדירקטור.

<לירון נעים: ביניהם, למשל, אם חבר מועצה לאורך הדרך פתאום נוצר לו ניגוד עניינים, או אם הופך להיות אדם שאינו כשיר להיות דירקטור לפי פקודת החברות, הופך להיות פושט רגל, למשל, במצבים כאלה אנחנו רוצים להסמיך את השר, כמו שאנחנו עושים בחברות ממשלתיות ובתאגידים ציבוריים אחרים להסמיך את השר להעביר אותו מכהונתו.

<לירון נעים: אני מסכימה שהניסוח כאן הוא לא מוצלח, צריך יהיה כנראה לומר – "נתקיימו נסיבות הפוסלות אדם לפי סעיף 17א או סעיף 22 לחוק החברות הממשלתיות בשינויים המחוייבים לכהן כדירקטור", כדי לדייק בעניין הזה, אני אבקש להעביר ניסוח לייעוץ המשפטי לוועדה אחר כך.

שמעון אוחיון: ולא לפי דין.

<לירון נעים: ולא לפי דין.

<ג'נט דלל: אולי להוסיף אותו כסעיף 4 ב-12.

עמרם מצנע: משרד המשפטים עם משרד התרבות ינסחו מחדש.

עמרם מצנע: סעיף 14.

<עידו בן יצחק: סעיף 14 – ועדות משנה.

<עידו בן יצחק: (א) "המועצה רשאית למנות מבין חבריה ועדות משנה (להלן - ועדות משנה), שיהיו רשאיות לתת המלצות למועצה בעניינים שבהם הסמיכה אותה למועצה לדון.

<עידו בן יצחק: (ב) המועצה רשאית לצרף כחברים בוועדות משנה גם מי שאינו נמנה עם חבריה, ובלבד שיושב ראש כל ועדת משנה יהיה חבר מועצה.

<עידו בן יצחק: (ג) הוראות סעיפים 7(ב) 12 ו–13 יחולו גם לגבי חברי ועדות משנה שאינם חברי המועצה בשינויים המחוייבים.

<עידו בן יצחק: (ד) המועצה רשאית לקבוע כללים לעבודת ועדת משנה, להורות לוועדת משנה להתכנס ולדון בעניין שתורה לה, ולדרוש ממנה למסור דיווח על פעולותיה.

<עידו בן יצחק: (ה) ועדת משנה רשאית לקבוע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".

<מאיר כחלון: מה עם פרוטוקולים של ועדות משנה ואישורם על ידי המועצה?

<עידו בן יצחק: כרגע גם לגבי המועצה אין עניין של פרוטוקולים אם רוצים לקבוע את זה בחוק או להשאיר את זה למועצה לקבוע.

<ג'נט דלל: לא לקבוע את זה בחוק.

<מאיר כחלון: חייבים להיות פרוטוקולים, וחייבים להיות מפורסמים.

עמרם מצנע: המועצה קובעת את סדרי עבודתה.

<מאיר כחלון: בסדר, אבל ועדת משנה עושה פרוטוקולים, מאשר את זה המועצה או לא מאשר.

<עידו בן יצחק: דנו בזה בסעיף הקודם, שהערתי שהמועצה צריכה גם לקבוע לגבי סדרי ועדת המשנה.

<עידו בן יצחק: אם המועצה תקבע שוועדת המשנה צריכה לקבוע פרוטוקול ולהביא אותו לאישורה אז - - -

עמרם מצנע: תראו, אני לא מציע לקבוע פה את חובת הפרוטוקולים.

עמרם מצנע: חובת הפרוטוקולים יש לה גם משמעות תקציבית, אני לא מציע לקבוע.

עמרם מצנע: אם המועצה תרצה תחליט.

עמרם מצנע: פרוטוקול זה לשבת, כמו שיושבת פה הגברת המכובדת לכתוב את זה מלה במלה, לתמלל את זה לאחר מכן.

עמרם מצנע: אני לא מציע לקבוע את זה.

<מאיר כחלון: אבל יש פה נושא מאוד חשוב ורגיש.

עמרם מצנע: לא אמרתי שלא, שהמועצה תקבע את סדרי עבודתה.

<מאיר כחלון: אם אנחנו עושים את זה אחר כך - - -

עמרם מצנע: אחר כך לא, שהמועצה תקבע את סדרי עבודתה.

עמרם מצנע: לא על פי חוק, אז אין לה שיקול דעת, כי היא יכולה להחליט בישיבה הזו כותבים פרוטוקול, בישיבה ההיא לא כותבים פרוטוקול.

עמרם מצנע: לא בכל ישיבה כותבים פרוטוקול.

<מאיר כחלון: תלמד אתה תקנון.

<יצחק לודן: אני חושב שחסר פה משהו חשוב, בסעיף 12 - - -

עמרם מצנע: אדוני סעיף 12 סיימנו.

עמרם מצנע: אנחנו עכשיו בסעיף 14.

<ג'נט דלל: לסעיף ה, אולי להוסיף בסוף "בכפוף למועצה".

<עידו בן יצחק: אמרנו כבר קודם שהמועצה קובעת לוועדות המשנה.

<עידו בן יצחק: אם ועדת המשנה רוצה לקבוע משהו שלא קבוע בחוק ולא המועצה קבעה לה, אז היא יכולה.

<ג'נט דלל: איפה הכפיפות למועצה?

עמרם מצנע: ועדת המשנה כפופה למועצה.

עמרם מצנע: זה לא צריך להיות כתוב, היא ועדת משנה.

עמרם מצנע: בלאו הכי המועצה צריכה לאשר את המלצותיה.

<ג'נט דלל: אבל אתם נותנים לה פה לקבוע את סדרי עבודתה בכפוף למועצה.

עמרם מצנע: סעיף 14 עוד הערות.

<גבריאל מאיר: לגבי 14ב, אנחנו מציעים לאמץ את המנגנון שכבר נמצא בתוך חוק התרבות שההרכב שלה היא ועדת משנה יכלול יו"ר שהוא חבר מועצה ולפחות 20% מחבריה יהיו גם חברי מועצה.

<גבריאל מאיר: שקלנו את העניין ונראה לנו להשאיר רק חבר מועצה אחד יו"ר.

<גבריאל מאיר: אבל אנחנו גם מציעים לקבוע שלפחות 20% מחברי ועדת משנה גם יהיו חברי מועצה, זה הסדר שכבר קיים.

עמרם מצנע: זה אני מסכים איתך.

עמרם מצנע: בסעיף ב – "המועצה רשאית לצרף כחברים בוועדות משנה גם מי שאינו נמנה עם חבריה, ובלבד שיושב ראש כל ועדת משנה יהיה חבר מועצה, ובלבד חברי המועצה לא יהיה פחות מ-20%".

עמרם מצנע: אישרנו את סעיף 14.

<עידו בן יצחק: אני מסתכל בנוסח של חוק התרבות והאמנות, - - - לפחות חמישית מחבריה יהיו חברי המועצה.

עמרם מצנע: אישרנו את סעיף 14.

עמרם מצנע: סעיף 15.

עמרם מצנע: בבקשה.

<עידו בן יצחק: סעיף 15 – תוקף פעולות - "קיום המועצה או ועדת משנה, סמכויותיהן ותוקף החלטותיהן לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקום של חבר בהן, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה וועדת המשנה לפי העניין מכהנים כדין".

<לירון נעים: רק כדי לדייק, לוועדת המשנה אין סמכות לקבל החלטות, ולכן יש לתקן את הנוסח באופן הבא: "קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה, או קיומה של ועדת משנה לא ייפגעו מחמת שנתפנה וכו'".

<גבריאל מאיר: לפי סעיף 14 ועדת משנה ממליצה למליאת המועצה.

<לירון נעים: אלמלא התיקון עלול להשתמע כאילו לוועדת המשנה יש סמכות לקבל החלטות.

<לירון נעים: ועדת משנה ממליצה בלבד, ולכן הצעתי לתקן.

עמרם מצנע: סעיף 16 – החלת דינים על חברי המועצה - "חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה.

עמרם מצנע: חוק הבחירות לכנסת משולב התשכ"ט-1969.

עמרם מצנע: חוק שירות המדינה, סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים, התשי"ט-1959 חוק שירות הציבור(מתנות), התש"ם-1979 חוק העונשין, התשל"ז-101977 - ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור; פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1979 פקודת הנזיקין (נוסח חדש) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969".

עמרם מצנע: אנחנו מקווים שחשבתם על הכול, לא ניכנס פה לכל אחד ואחד.

עמרם מצנע: סעיף 16 סיכמנו.

עמרם מצנע: סעיף 17.

<עידו בן יצחק: סעיף 17 – המנהל ותפקידיו - א.

<עידו בן יצחק: "המועצה, בהמלצת השר, תמנה מנהל לרשות.

<עידו בן יצחק: ב.

<עידו בן יצחק: המנהל ממונה על ביצוע תפקידי הרשות ויישום החלטות המועצה".

<מאיר כחלון: מנהל הכוונה מנכ"ל.

עמרם מצנע: זה אומר, אני מבין, שהמועצה רשאית לדון רק במי שהשר המליץ.

<גבריאל מאיר: או להיפך, הרשות יכולה להביא - - - מספר מועמדים.

<גבריאל מאיר: המינוי צריך להיות סביב הצעת השר.

<גבריאל מאיר: אין מניעה לרשות להביא מספר אנשים - - -

<מאיר כחלון: אם כך אתה יכול להגיד, המינוי יכול להיות בהמלצת המועצה ובאישור השר.

<מאיר כחלון: המועצה מגישה את השם והשר מאשר או לא מאשר, כי אם השר אישר המועצה אין לה מה לעשות.

<ג'נט דלל: המועצה רשאית להתחשב בהמלצת השר.

<שרה זיו: המועצה תמליץ בפני השר על מועמד.

עמרם מצנע: אני יודע שנהוג, אבל צריך להבין מה המשמעות.

עמרם מצנע: המשמעות היא שהמועצה יכולה לדון רק במי שהשר הביא כהמלצה.

<גבריאל מאיר: במסגרת ההתייעצויות שנקיים בעניין התמיכות, אני מוכן להביא את הסעיף הזה לשולחן הדיונים ותתייחסו אליו.

עמרם מצנע: זה דבר מקובל שבו הממשלה שומרת לעצמה את העניין הזה, אבל תשקלו את זה.

<עידו בן יצחק: אין תנאי שרות למנהל.

<גבריאל מאיר: למיטב זכרוני, המועצה כשהיא שוקלת את דרישות התפקיד ואת המטלות היא רוצה להטיל, היא גם קובעת בעצמה את דרישות התפקיד, ואת הכשירויות הדרושות.

<לירון נעים: אני רק אוסיף לזה, שהליך המינוי של המנכ"ל, היות שמדובר במינוי בהמלצת שר, חל סעיף 60א לחוק חברות ממשלתיות שאומר שהמינוי הזה צריך לעבור את האישור של הוועדה לבדיקת מינויים.

<לירון נעים: שם נבדקים גם הכישורים.

<לירון נעים: אין צורך להוסיף, זה חל ממילא מכוח חוק חברות הממשלתיות.

עמרם מצנע: שאלה נוספת, האם יש פה חובת מכרזים?

<שמעון אלקבץ: אנחנו מבצעים הליך של מציאת מנכ"ל במסגרת המועצה להקמת מרכז מורשת ליהדות אתיופיה, שם הוקמה בתוך המועצה ועדה לבחירת מנכ"ל, ומפרסמים קול קורא בציבור.

עמרם מצנע: בסדר, זה השר עושה על פי רשותו, הוא תמיד יכול להחמיר.

עמרם מצנע: אבל השאלה פה, אני שואל אתכם היועצים המשפטיים, האם חוק חובת המכרזים חל פה על מינוי מנכ"ל?

<גבריאל מאיר: למיטב זכרוני היא לא חלה על רשות מהסוג הזה, אבל טעון בדיקה.

<לירון נעים: חוק חובת מכרזים חל על רשות מהסוג הזה, אבל לגבי מינוי מנכ"ל אני אבדוק את זה.

<לירון נעים: אני לא חושבת שהמינוי של המנכ"ל טעון מכרז במשמעות הרגילה.

<צבי יקותיאל: רשות התאגידים מחייבת מכרז, עד כמה שברור לי.

<לירון נעים: אני מעדיפה לבדוק את זה.

עמרם מצנע: לא בטוח, תראה, חוק העמותות והחברות של מה שנקרא למטרות ציבור, לא מחייב מכרזים למנכ"ל.

<צבי יקותיאל: זה נכון, יש הבדל.

<צבי יקותיאל: אני כרגע מסיים עוד מעט את תפקידי כמנכ"ל של תאגיד.

עמרם מצנע: איזה תאגיד?

<צבי יקותיאל: מרכז זלמן שז"ר, וכתאגיד אנחנו - - -

עמרם מצנע: הוא תאגיד על פי חוק, זה דבר אחר.

<צבי יקותיאל: חייב להעביר מכרז למנכ"ל.

עמרם מצנע: תבדקו, שלא יהיה פה לאקונות בחוק.

<ג'נט דלל: אני רק רוצה שלא יהיה כפיפות להמלצות השר, שהמועצה תחליט אם יש בה מספיק חברים.

עמרם מצנע: מאחר וזה מנוסח באופן הזה, המשמעות היא שהמועצה יכולה לדון רק בהמלצה שהגיש השר.

עמרם מצנע: היא לא יכולה למנות מישהו אחר, יכולים להביא לה שם שהשר המליץ, היא יכולה להחליט כן או לא.

עמרם מצנע: היא יכולה להגיד לשר לא, ואז השר צריך להביא מישהו אחר.

<ג'נט דלל: אם כך הכול בידי השר המועמדות.

עמרם מצנע: זה הפניתי תשומת לב.

<גבריאל מאיר: מה שהוא ביקש שנשקול, ואנחנו נביא את זה לדיון.

עמרם מצנע: זה לא בדיוק, כי המועצה רשאית לא לאשר.

עמרם מצנע: אני מכיר את זה ממקומות אחרים.

עמרם מצנע: אני רוצה שננתק פה ככל שאפשר התערבויות פוליטיות.

עמרם מצנע: סעיף 18.

<עידו בן יצחק: סעיף 18 – כהונת המנהל ותנאי העסקתו - "תקופת כהונתו של המנהל תהיה ארבע שנים.

<עידו בן יצחק: המועצה בהמלצת השר רשאית לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת ברציפות.

<עידו בן יצחק: המנהל יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: הוא התפטר ממסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה.

<עידו בן יצחק: המועצה באישור השר החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים מחבריה.

<עידו בן יצחק: הוא הורשע בעבירה שבשל חומרתה מהותה ונסיבותיה אין הוא ראי לכהן בתפקידו.

<עידו בן יצחק: נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

<עידו בן יצחק: המועצה, באישור השר ושר האוצר, תקבע את שכרו ותנאי העסקתו של המנהל".

<שרה זיו: אני רוצה לשאול דבר אחד.

<שרה זיו: למה צריך להגביל את תקופות כהונתו של מנכ"ל?

<שרה זיו: אם המועצה מאשרת אותו והשר מאשר אותו, הוא לא נציג ציבור בעסק הזה, הוא לא נציג גוף, הוא איש מינהל במידה רבה.

<שרה זיו: הניסיון הוא חשוב, אני לא חושבת שיש מקום פה להגביל, ממש לא חושבת שיש מקום להגביל, זה לא נכון להגביל מנכ"ל.

<שמעון אלקבץ: מניסיון של עבודה מול מנהלי מוסדות ציבור שמחזיקים בתפקידם ויש דוגמאות של עשרות שנים, אנחנו היום בחשיבה גם בתחום הזה, גם בעולם.

עמרם מצנע: יש היום גישה בהחלט נושאי משרה בכירים להגביל.

<שמעון אלקבץ: אם ראש המוסד והרמטכ"ל המפכ"ל יכולים - - -

<שרה זיו: אני מציעה לשקול את זה, זה יוצר הרבה קשיים.

עמרם מצנע: נראה לי הגיוני.

<אלגרה אמאדו בן יצחק: יש באמת את העניין של הניסיון, את צודקת.

עמרם מצנע: רבותיי, ההערות הושמעו.

עמרם מצנע: אני חושב שזה גישה שרווחת היום יותר ויותר, וכפי שנאמר רמטכ"ל, ראש מוסד, ראש שב"כ, מנהלי בתי חולים שלא מגבילים יש בעיה.

<יהודית סולל: יש לי הערה לגבי סעיף קטן 18ג לגבי שכרו של המנכ"ל, יש חוק או טבלה של תאגידים, לפי זה צריך לקבוע, לא לפי - - -

עמרם מצנע: בסדר, המועצה באישור השר ושר האוצר.

<יהודית סולל: אבל יש טבלה שצריך להיצמד אליה.

עמרם מצנע: כרגע זה מאושר על ידי השרים, זה מספיק.

<לירון נעים: הסעיף הזה לא גורע מהסמכות של שר האוצר כסעיף 29 לקבוע את גובה השכר בתאגידים ציבוריים, גם בתאגיד הזה, אם לשם כיוונת.

<יהודית סולל: השאלה אם המועצות - - - אם לא יותר ממה שכתוב.

עמרם מצנע: אז שר האוצר לא יאשר או שר התרבות.

עמרם מצנע: אני חושב שזה בסדר.

<ג'נט דלל: מנהל הרשות לא צריך שיהיו לו קריטריונים מעורה בניסיון בתחום של מורשת ישראל, עדות ישראל?

<מאיר כחלון: זה חלק שהמועצה צריכה לבחון את כל הנקודות.

עמרם מצנע: זו הערה שאני הערתי גם למכרזים, זאת אומרת, כי ברגע שאתה עושה מכרז, אז צריך - - -

<זיו שרה: גם בקול קורא בוועדת מינויים אתה שם תבחינים.

<לירון נעים: אולי כדאי שגם אנחנו נשקול להכניס את זה כאן, לקבוע שתהיה ועדת איתור למנכ"ל, לקבוע גם מה יהיה ההרכב שלה, וזה יהיה ההליך, אנחנו מבקשים לחשוב על זה.

עמרם מצנע: סעיף 18 מאושר.

<עידו בן יצחק: רק כמובן שאם יהיה שינוי כלשהו בהליך המינוי אז הוא ישליך על הליך המינוי מחדש.

עמרם מצנע: זה בעיקר ישפיע בסעיף 17, אבל בסדר.

עמרם מצנע: סעיף 19.

<עידו בן יצחק: סעיף 19 ניגוד עניינים - "חבר המועצה, חבר ועדת משנה, המנהל או עובד הרשות יימנעו מלטפל בנושא שעלול לגרום להם להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידם לבין עניין אישי שלהם או לבין תפקיד אחר שלהם, ובכלל זה יימנעו מלהשתתף בדיון או מלהצביע בישיבות לגבי נושא כאמור.

<עידו בן יצחק: התברר לחבר המועצה, חבר ועדת משנה, המנהל או עובד הרשות כי נושא הנדון בישיבה של המועצה או של ועדת משנה, או נושא שהוא הופקד על טיפולו, עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש המועצה ויפעל לפי הוראותיו.

<עידו בן יצחק: ג.

<עידו בן יצחק: לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

<עידו בן יצחק: בסעיף זה עניין אישי, לרבות עניין אישי של קרובו או של גוף שהוא או קרובו, מנהלים או עובדים אחראים בו, או של גוף שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה.

<עידו בן יצחק: "קרוב" של אדם - בן זוגו, הורהו, צאצא שלו, אחיו, אחותו או אדם אחר הסמוך על שולחנו ובן זוגו של כל אחד מהם".

עמרם מצנע: סעיף 19, אני מבין הוא סעיף כפי שמופיע בהרבה תחומים כאלה באותה צורה.

<עידו בן יצחק: זה בעצם מסדיר במקרה שיש ניגוד עניינים נקודתי, השאלה היא מה קורה אם יש - - - שהוא מובנה, שבעצם מונע מאדם בכלל לכהן כחבר מועצה.

<עידו בן יצחק: למשל אם הוא עומד בראש ארגון שהמועצה מתקצבת.

<גבריאל מאיר: ידוע כל הנושא הזה של ניגוד עניינים הוא מאוד מורכב, בעצם חייבים לפתור את הבעיות שם בהתחשב בנסיבות הספציפיות של כל מקרה ומקרה, ולא ניתן להכליל הכללות גורפות מראש.

<גבריאל מאיר: הגישה בחוקי התרבות שמקימים מועצות, וזה בעצם גישה שנותנים לו כאן ביטוי קצת יותר מפורש, הוא שרוצים שיושבים במועצות האלה אנשים שהם כן פעילים, שהם כן מעורים, בהכרח אנשים כאלה יש להם בדרך כלל קשרים כאלה ואחרים בתוך תחום הפעילות.

<גבריאל מאיר: לכן כשבאה המלצה למנות חבר מועצה, אנחנו בוחנים את ההמלצה הזאת לגופו של עניין, לפי עוצמת ניגוד עניינים, היקף ניגוד עניינים, או שאנחנו ממליצים או לא ממליצים שלא התנהג כחבר במועצה.

<גבריאל מאיר: כל ההליכים האלה של בדיקת המלצה על מינוי וניסיון לבנות הסדר למניעת חשש ניגוד עניינים, אלה כולם דברים שמוסדרים בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא הליכי רשות שאנחנו עושים אותם או רשאים שלא לעשות אותם לפי שיקול דעתנו, אלה הליכים שמחייבים אותנו.

עמרם מצנע: אני בכלל חושב שניגוד עניינים פה בעיקר משהו פרסונלי או עסקי.

עמרם מצנע: כי ניגוד העניינים הלא רוב חברי המועצה הם באים מתוך הארגונים השונים, אחר כך הם מקבלים כסף, לכן זה לדעתי לא ניגוד עניינים.

עמרם מצנע: יכול לשבת חבר מועצה מתוך נציגי הציבור שהוא גם ראש ארגון יוצאי לוב.

<עידו בן יצחק: השאלה אם הוא יוכל לשבת בהחלטה שמחליטה לתת לו יותר כסף מאשר - - -

<גבריאל מאיר: ודאי שלא.

עמרם מצנע: כן, הוא אחד מתוך כמה.

עמרם מצנע: כאשר דנים בתקציב הכולל, אז כאילו דנו גם בנושא שלו.

<גבריאל מאיר: הגישה מקובלת אצלנו.

<גבריאל מאיר: אדם שיש לו קשר לגוף מסוים עובד כתוצאה מכך הוא יושב, אם החוק קובע שנציג גוף כך וכך, אז זה ברור זה דרך המחוקק.

<גבריאל מאיר: כאשר החוק אומר נציג בתחום פעילות או נציג ציבור, מבחינתנו אדם כזה יכול לשבת במועצה גם בדיון וגם בהצבעה בעניין שהוא ברמה כללית, לא בעניין הגוף הספציפי שהוא קשור אליו.

<גבריאל מאיר: אם יעלה עניין ספציפי כמובן הוא לא רשאי להשתתף בדיון הזה או להצביע.

עמרם מצנע: אתם נכנסים פה לתחום מאוד רגיש ורב פנים.

עמרם מצנע: המועצה תאשר נגיד טבלה ארוכה של תמיכות בארגונים שונים.

עמרם מצנע: בארגון הזה יש יוצאי מצרים, ואני יושב במועצה בתור נציג מצרים, אז מה, לא מצביע על התקציב?

עמרם מצנע: אבל התקציב הוא כולל.

<שמעון אלקבץ: כשמתקיים הדיון המקדמי בוועדת המשנה ששם ממליצים אז הוא ירצה - - -

עמרם מצנע: שם לא בטוח שוועדת משנה לעניין הזה.

עמרם מצנע: לדעתי ניגוד האינטרסים הוא בעיקר בתחום האישי, הפרסונלי והתחום העסקי, אבל לא התחום הייצוגי.

<לירון נעים: רק במשפט אחד.

<לירון נעים: אני מציעה להשאיר את הנוסח של הצעת החוק כפי שהוא.

<לירון נעים: אני רק אומר שכדי להסיר ספקות בעניין הזה כי ספקות כאלה מתעוררים מדי פעם, בתזכיר תאגידים ציבוריים שכאמור חל רוחבית על כל התאגידים הציבוריים, יש הבהרה בעניין הזה, חבר מועצה יש לו כמובן חובת אמונים לתאגיד, וצריך לשקול את טובתו של התאגיד בלבד.

<לירון נעים: במצבים שבהם הוא רוצה להביא במסגרת שיקוליו גם את המדיניות של הגוף שבו הוא עובד בין אם זה משרד ממשלתי ובין אם זה גוף אחר, אנחנו לא נראה בזה ניגוד עניינים.

<לירון נעים: אבל כאמור בישיבות הספציפיות שבהם נידון העניין שלו, הוא צריך לצאת.

<ג'נט דלל: מה זה עניין שלו?

<ג'נט דלל: אבל אם זה עניין של ארגון מסוים זה לא עניין אישי שלו זה הארגון, וגם ככה יש מועצה לארגון.

עמרם מצנע: סעיף 20.

<עידו בן יצחק: 20 – תקציב.

<עידו בן יצחק: "הרשות תכין לשר ולשר האוצר לאישורם, לא יאוחר מיום 31 ביולי בכל שנה את הצעת התקציב של הרשות לשנת התקציב הבאה.

<עידו בן יצחק: התקציב השנתי של הרשות ימומן מתקציב המדינה ומהכנסות נוספות לרבות תרומות עזבונות ומענקים, להלן הכנסות נוספות.

<עידו בן יצחק: חלקו של התקציב השנתי של הרשות הממומן מתקציב המדינה כאמור בסעיף קטן (ב), ייקבע בחוק התקציב השנתי בתחום פעולה נפרד במסגרת תקציב משרד התרבות והספורט.

<עידו בן יצחק: לעניין זה חוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב תחום פעולה כהגדרתו בחוק התקציב.

<עידו בן יצחק: הרשות רשאית לקבל הכנסות נוספות מעבר לאומדן שנקבע בתקציב השנתי של הרשות, בהתאם להוראות שיקבע השר באישור שר האוצר; קיבלה הרשות הכנסות כאמור, תהא רשאית לשלם ולהתחייב גם מתוך סכומים אלה, לאחר שאושרו כדין כתקציב נוסף, וניתנה על כך הודעה לשר; קיבלה הרשות כספים מגוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, מעבר לאומדן שנקבע בתקציב השנתי של הרשות, תהא הרשות רשאית לשלם ולהתחייב כאמור, אם ההוצאה אושרה כדין בתקציב הגוף הגוף המבוקר וניתנה על כך הודעה לשר ולשר האוצר".

<שרה זיו: הערה.

<שרה זיו: אני חושבת שהסעיף הזה כאן הוא סעיף טוב, כתוב בסדר לגבי התרומות והמענקים והאפשרויות לגייס, אבל צריך להפעיל אותו על גופים סטטוטוריים כולם.

<שרה זיו: למשל, ברשות האידיש כתוב רק תקציב המשרד.

<שרה זיו: באופן הזה הוא מנוע מלגייס תרומות, מענקים ואחרים.

<שרה זיו: האם זה מכיל את כל הגופים אני שואלת.

עמרם מצנע: לא, לא יכול, גברתי.

עמרם מצנע: אתה לא יכול בחוק אחד להתייחס לגוף שהוא לא בחוק הזה, אין דבר כזה.

<לירון נעים: אני שוב אחזור, כשיהיה חוק מסגרת הוא יסדיר גם את עניין היכולת של תאגידים ציבוריים לקבל תרומות.

<לירון נעים: בעניין הזה אני אבקש להוסיף לכאן שבעניין התרומות אנחנו נבקש שהתאגיד יצור לעצמו נוהל קבלת תרומות ולאשר אותו מול משרד התרבות.

עמרם מצנע: זאת אומרת, את רוצה להכניס במסגרת הסעיף שהמועצה תקבע נוהל.

<לירון נעים: אפשר יהיה לומר – התאגיד מקבל תרומות ומגיש על כך דוח למשרד התרבות.

עמרם מצנע: זה כתוב שהוא צריך לקבל אישור.

<עידו בן יצחק: את ההכנסות הנוספות זה בהתאם להוראות שיקבע השר באישור שר האוצר.

<עידו בן יצחק: מה שאנחנו מוסיפים פה בעצם שגם תגיש בסוף השנה דוח לשר על התרומות שקיבלה.

עמרם מצנע: השרים מספיק עסוקים שנגיש להם דוחות כל הזמן ואישורים.

<לירון נעים: לגבי 20ד קיבלנו גם הערות מהייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו נבקש לבחון אותו במסגרת הבחינה שנעשה גם לעניין התמיכות.

עמרם מצנע: אני מציע לצמצם את הדברים שצריך להעביר לשר ולשר האוצר.

עמרם מצנע: אתם יודעים כמוני שזה הופך להיות צוואר הבקבוק, להעביר דוחות אין בעיה כי זה לא מחייב, אבל לקבל אישור - - - מה שבעצם הסעיף רוצה לומר, שאם הכנסת בתקציב הערכה, לא, על תרומות אתה לא יודע אם התקבלו או לא התקבלו, כותב הערכה.

עמרם מצנע: בעצם כדי למנוע הוצאה כספית על בסיס תרומה שעוד לא נכנסה, זה בעצם הרעיון.

עמרם מצנע: המועצה לא רשאית, זו הוצאה מותנית לכך שהתרומה בפועל הגיעה.

<מאיר כחלון: לא משנה ממי, אבל קודם כל ייכנס הכסף, אחר כך תיתן.

עמרם מצנע: סעיף 20 אתם תבחנו.

<עידו בן יצחק: סעיף 21 – עובדי הרשות.

<עידו בן יצחק: "סדרי קבלתם של עובדים לרשות יהיו כשל עובדי המדינה, בשינויים שתאשר הממשלה.

<עידו בן יצחק: עובדי הרשות דינם כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים המנויים בסעיף 16, וכן, בשינויים המחויבים לעניין חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963".

עמרם מצנע: דרך אגב, לא ראיתי בשום מקום קודם שהרשות רשאית להעסיק עובדים.

<לירון נעים: הסמכות להעסיק עובדים היא חלק מהאמצעים של הרשות לפעול.

עמרם מצנע: סעיף 21 אושר.

<עידו בן יצחק: 22 – גמול והחזר הוצאות - "חבר המועצה או ועדת משנה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד בגוף שאותו הוא מייצג במועצה ובוועדת משנה, זכאי לקבל גמול בעבור השתתפות בישיבות המועצה או ועדת המשנה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל תמורה בעבור ההשתתפות ממקור אחר.

<עידו בן יצחק: חבר המועצה או ועדת משנה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א), זכאי לקבל החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה או ועדת משנה, ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר הוצאות ממקור אחר.

<עידו בן יצחק: השרה בהסכמת שר האוצר יקבע כללים אחרים שעל פיהם ישולם גמול החזר הוצאות לחבר המועצה בהתאם להוראות סעיפים קטנים א ו-ב ואת שיעוריהם.

<עידו בן יצחק: בסעיף זה "עובד המדינה" ו"עובד גוף מתוקצב" כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב".

עמרם מצנע: למה אתם נכנסים לעניין של גמול?

עמרם מצנע: מועצה של מתנדבים, זה פותח פתח לדעתי לא ראוי.

<שמעון אלקבץ: אדוני היושב ראש, הנושא של הגמול, הוא גמול לטעמנו מאוד מזערי שמגלם החזר של הוצאות וחנייה.

עמרם מצנע: לא, כתוב פה גם גמול וגם החזר הוצאות.

עמרם מצנע: גמול זה גמול והחזר הוצאות זה החזר הוצאות.

עמרם מצנע: אני גם לא רוצה להחזיר הוצאות חבר'ה, עם כל כבוד, זה פתח.

<שמעון אלקבץ: אדוני היושב ראש, חברי המדורים שפועלים במסגרת המועצה והם בעצם הכוח שמאפשר לחלק את התמיכות בהיותם הגורם הממליץ, מקיימים אחת לשבוע, אחת לעשרה ימים ישיבות בהיקפים של מספר חודשים ברצף, לא יכול לצפות מחברי מועצה שאמורים גם לנסוע לבאר שבע, או לחצור, או למקומות רחוקים לראות גם את מה שאמורים לתת עליו ניקוד בלי שאנחנו ניתן להם לפחות איזשהו החזר סביר.

עמרם מצנע: אתה יודע שחברי מועצות ערים לא מקבלים, לא גמול ולא החזר גמול.

<דינה בראון: אבל זה בעיר שלהם.

עמרם מצנע: מה זה חשוב בעיר שלהם.

עמרם מצנע: אם המועצה יושבת בתל אביב, רוצים לנסוע לבאר שבע, אפשר לממן את הנסיעה לא כהחזר הוצאות, אלא המועצה רשאית לממן את הנסיעה.

עמרם מצנע: אני אומר לכם, זה פתח, לדעתי, בעייתי.

<גבריאל מאיר: אין כאן איזשהו חידוש, המנגנון הזה קיים בעצם לגבי הפעילות של כל המועצות, והמשרד כאן לא בדיוק בן חורין לקבוע מה שהוא רוצה, הרי החשב הכללי יש לו כללים, והחשב יושב עלינו מאוד חזק שאנחנו נעבוד בכפיפות אליהם.

<לירון נעים: זה סעיף סטנדרטי שדווקא זה שהוא נמצא מאפשר לפקח ולבחון את הגבולות של החזרי ההוצאות והגמול, הוא קיים בחוקים רבים נוספים.

עמרם מצנע: אני מבקש ממשרד התרבות זה לא עניין משפטי, זה עניין ערכי, אנא תשקלו ותחליטו, אני לא אוהב את זה.

<ג'נט דלל: המלה גמול בעייתית פה, מספיק החזר הוצאות.

עמרם מצנע: החזר הוצאות בסדר, אבל גמול?

<עידו בן יצחק: השאלה אם זה לא יהפוך למשהו שאנשים כבר לא ירצו להיות - - - לא מדבר על הגמול, אם הם צריכים לתרום מזמנם ולנסוע על חשבונם - - -

עמרם מצנע: אז אמרתי הוצאות בסדר.

עמרם מצנע: החזר הוצאות זה מחייב אישור, קבלה.

עמרם מצנע: תשקלו את עניין הגמול.

עמרם מצנע: אם תחשבו שצריך להכניס, אז תכתבו המועצה רשאית, כדי שאם המועצה בשבתה כמועצה תחליט שהיא לא בעד גמול, לא יהיה גמול.

עמרם מצנע: זאת אומרת יש שלוש אפשרויות – 1.

עמרם מצנע: להשאיר את זה כמו שזה.

עמרם מצנע: 2.

עמרם מצנע: לבטל את עניין הגמול, ודרך בינתיים זה לכתוב המועצה רשאית לקבוע את סדרי הגמול.

<עידו בן יצחק: 23 – איסור העברת נכסים.

<עידו בן יצחק: "הרשות לא תהא רשאית למכור, לשעבד או להעביר בדרך אחרת נכס שבבעלותה, למעט נכסים שפרטים לגביהם, לרבות סוגם ושוויים נקבעו בתקנות אלא באישור השר".

עמרם מצנע: סעיף 23 מאושר.

<עידו בן יצחק: 24 – דין וחשבון שנתי - "הרשות תכין דין וחשבון שנתי על פעולותיה, ותגיש אותו לשר לא יאוחר מיום 31 במרץ בכל שנה".

עמרם מצנע: לגבי השנה לפניה.

<עידו בן יצחק: התקציב הוא לקראת התקציב השנתי של השנה הבאה.

<מאיר כחלון: התקציב הוא צמוד לתקציב מדינה ינואר דצמבר.

<גבריאל מאיר: הם צריכים להגיש את התקציב שלהם.

עמרם מצנע: רק תוסיף פה, במרץ בכל שנה לגבי הנה החולפת.

<עידו בן יצחק: 25 – שמירת סמכויות - "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין ובכלל זה מסמכויות גופים אלה: 1.

<עידו בן יצחק: יד יצחק בן–צבי; 2.

<עידו בן יצחק: בית התפוצות; 3.

<עידו בן יצחק: המועצה הישראלית לתרבות ואמנות".

עמרם מצנע: תוסיף את הספרייה הלאומית.

<צבי יקותיאל: אני ביקשתי גם את חוק מרכז זלמן שזר שחוקק, שעוסק בהיסטוריה של העם היהודי, אין טעם שאני אגיד לאנשים לא פועל - - -

<עידו בן יצחק: - - - זאת ההצעה של משרד התרבות - - - לכתוב סעיף כללי שלא יגרע מסמכויות גופים הפועלים על פי דין.

עמרם מצנע: להוריד את הפירוט, ולכתוב: "אין בהוראת חוק זה לגרוע מהוראות כל דין, ובכלל זה סמכויות וגופים אחרים הפועלים בתחומים אלה".

עמרם מצנע: תנסחו את זה, אבל באמת אין צורך לפרט.

עמרם מצנע: סעיף 25 מאושר.

<עידו בן יצחק: 26 – ביצוע ותקנות - "השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

עמרם מצנע: מאשרים 26.

<עידו בן יצחק: 27 – ביטול חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח.

<עידו בן יצחק: חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ג-2002 - בטל.

עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את סעיף 27,

<עידו בן יצחק: סעיפים 28, 29, אני מבין שאין כוונה - - -

עמרם מצנע: סעיפים 28, 29, אין כוונה לבטל.

<מאיר כחלון: גם סעיף 30 לא.

<עידו בן יצחק: 30.

<עידו בן יצחק: ביטול חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב.

<עידו בן יצחק: חוק הרשות הלאומית למורשת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב, התשס"ז-2007 ביטול חוק הרשות.

עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את סעיף 27, 30.

עמרם מצנע: סעיפים 28, 29 נמחקים מהחוק.

<זיו שרה: אבל באיזשהו מקום כלולים שני הגופים האלה של 28, 29 כלולים בסעיף 25.

<עידו בן יצחק: כן.

עמרם מצנע: מחקנו בסעיף 25 את הפרוט, וכותבים כל גוף אחר שעוסק בנושאים האלה שקיים.

<עידו בן יצחק: יש עוד רשות שלא נכנסה להצעת החוק, וזאת הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה, נוסיף סעיף שמבטל אותו.

<מאיר כחלון: אני אמרתי שאני חושב שהלאדינו והיידיש בהחלט אסור למחוק, כי צריך להמשיך לפעול כדי להבטיח שיהיה המשכיות.

<מאיר כחלון: אבל הנושא של חוק להנצחת מורשת יהדות ספרד, וגם מורשת יהדות לוב.

עמרם מצנע: כך שפועל בניגוד אינטרסים...

<מאיר כחלון: לא, אני לא פועל בניגוד אינטרס, היות ואנחנו מדברים על הקמת הבית הספרדי שהוא בעצם מבטא את כל נושא יהודי ארצות ערב ו- - - לא יהיה צודק היום לבוא ולהגיד מבטלים את הסעיף הזה.

עמרם מצנע: רבותיי, החוק החדש מבטל את החוקים הקיימים שעוסקים במורשת של עדה ספציפית כזו או אחרת.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: חברים אי אפשר לקיים דיון כך.

שמעון אוחיון: קשה לי עם כל הסיפור.

שמעון אוחיון: השאלה כאן אם אנחנו לא צריכים לשקול מחדש ולראות מה קורה לגבי מורשת משהו כוללני, מורשת יהדות המזרח הוא איננו קהילה ספציפית, איננו בוכרה, או לוב או אחרים, אלא משהו כללי.

<דינה לוין: אבל יש אידיש.

עמרם מצנע: אז יש לאדינו.

עמרם מצנע: חברים, כל הרעיון של החוק, החוק הזה לא יעבור ולא יחוקק אם לא יבטלו את החוקים של העדות שנעשו עד עכשיו.

שמעון אוחיון: אפשר להשאיר את זה לישיבה הבאה, נקיים בירור קצת יותר מעמיק.

<שמואל עצמון: היה מעמיק, שמעון, אנחנו דיברנו על הנושא הזה.

<שמואל עצמון: העמקה היא לא חס וחלילה לקבוע - - -

עמרם מצנע: הממשלה תמשוך את החוק, שלא יהיו לכם אי הבנות.

<עצמון שמואל: בדיוק.

<עצמון שמואל: להיפך, הרי מה שמנסים לעשות, ומה שהשרה מנסה לעשות, זה לעשות עוד רשות שתפעל בצורה – הרי לא אומרים שאין רשות, נותנים רשות לאידיש, נותנים רשות ללאדינו, ולוקחים מהם.

<עצמון שמואל: להיפך, זאת רשות שלישית שהיא במקביל תעבור, אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים.

עמרם מצנע: אין בעיה להשאיר את זה שמעון, מאחר ואני אצטרך לעשות עוד מפגש קצר.

עמרם מצנע: אני אומר לכם, כל הרעיון וההיגיון בחוק הזה שהוא בא לשים סוף לכל ההתפצלויות האלה.

<ג'נט דלל: אפשר להשאיר את זה לבחינה, אם זה מתעגן בתוך החוק הזה אז יבוטל.

עמרם מצנע: גברתי, את לא מקשיבה.

עמרם מצנע: אני כרגע אמרתי, על פי בקשתו של חבר הכנסת אוחיון, כמו שיש לנו עוד כמה נושאים שנצטרך לסכם אותם כאשר משרד התרבות והמשפטים יגיש לנו ניסוחים, אנחנו נדבר פעם נוספת גם על זה.

עמרם מצנע: אני רק אומר לכם את דעתי האישית.

<עידו בן יצחק: סעיף 32 אני אקרא אותו בהתאמות, מאחר ואנחנו לא מבטלים את תרבות האידיש ותרבות הלאדינו, הנוסח שבעצם מתקצר, בעצם תחילתו של חוק זה שנה יום פרסומו.

<עידו בן יצחק: סעיף 33 גם כן מתייחס רק לעניינים של הוראות מעבר לגבי הרשות הלאומית לתרבות האידיש והרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, אין צורך - - -

עמרם מצנע: סעיף 32 מאשרים.

עמרם מצנע: סעיף 33 נמחק.

<ג'נט דלל: אז לתת את זה לשאר הסעיפים, אותו ניסוח גם לסעיף 27 ו-30.

<ג'נט דלל: למה אתם מחריגים רק את סעיף 28, 29?

<ג'נט דלל: תחריגו גם את סעיף 27, ו-30.

עמרם מצנע: עברנו על החוק, וכדרכו של חוק שהוא לא יכול לרצות את כולם.

עמרם מצנע: אבל נדמה לי שיש פה סך הכול חוק שמקבל תמיכה רחבה מאוד וחשובה התמיכה כמובן שלכם בחוק הזה.

עמרם מצנע: אנחנו נקיים בשבוע הבא את הדיון, אני אבקש ממשרד המשפטים ומשרד התרבות – אנחנו נמצא בכל זאת מקום ביום רביעי.

עמרם מצנע: אני אבקש שעד יום שלישי תגישו לנו את הנוסחים המתוקנים, בכלל, את הצעת החוק המתוקנת כמובן.

<אלגרה אמאדו בן יצחק: אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים לקבל את הצעת החוק.

עמרם מצנע: ביום שלישי היא תוגש לנו, אז אתם תקבלו אותו.

עמרם מצנע: אנחנו נדאג שיופיע באתר של הוועדה ברגע שנקבל את זה ביום שלישי.

<ג'נט דלל: אז יוכנס גם השפה הערבית?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: חברים, תודה רבה לכם.

עמרם מצנע: הישיבה נעולה.