ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 216, 2014-06-24 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: הנושא שלנו הבוקר הוא דיון בהצעת החוק שנקראת הצעת חוק התאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד-2013.

עמרם מצנע: היוזמה לחוק היא שלי ושל חברת הכנסת מרב מיכאלי שעוד מעט תגיע ואליה הצטרפו חברי כנסת נוספים.

עמרם מצנע: למרות שהחוק בז'רגון היום יומי שלנו קרוי חוק תל"י, הוא איננו עוסק בגזרה מסוימת או ממוקדת של יוצרים אלא בכלל בזכות וביכולת להטיל התאגדותה של חברת תמלוגים של יוצרים ומבצעים.

עמרם מצנע: על פי הצעת החוק הזאת, הקמה כזאת תהיה מותרת, לא תזדקק לאישור של הרשות להגבלים עסקיים, לעצם פעולתה, ועם זאת הרשות להגבלת עסקיים כמובן עדיין תפקח על פעילות חברת התמלוגים ותקבע את התנאים לפעילותה כמקובל היום.

עמרם מצנע: הדיון הבוקר יהיה דיון עקרוני, כפי שאנחנו נוהגים בכל הצעת חוק ובטח בהצעת חוק מורכבת כזאת, ואחרי שנשמע את הגופים השונים, במועד שאחר שנקבע אנחנו נעבור לחקיקה ממש, כלומר להקראת החוק ולהצבעה על סעיפיו, תיקון, שיפור ושינוי במקומות שנזדקק לכך.

עמרם מצנע: מי שרוצה לדבר, אני מבקש שיירשם אצל מנהלת הוועדה, אצל יהודית.

עמרם מצנע: הדיון יימשך עד השעה 11:00 ואני מקווה שיהיה מספיק זמן כדי לשמוע את כולם וגם את חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אני אשמח.

יחיאל חיליק בר: אם הפעם אני ארשם ואקבל את זכות הדיבור, זה יהיה בהחלט הישג של הוועדה ואני מברך אותך על כך.

יחיאל חיליק בר: אני כבר מודיע למנהלת הוועדה שאני נרשם.

מיקי רוזנטל: אני פשוט בניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: אני עשוי ליהנות מהחוק הזה ולכן אני לא אשתתף בדיון.

עמרם מצנע: לפי דעתי כל החוקים שאנחנו מחוקקים עומדים ליהנות מהם.

מיקי רוזנטל: כן, אבל יש הבדל.

מיקי רוזנטל: עכשיו ברצינות.

מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה קבעה.

מיקי רוזנטל: אני באמת עשוי ליהנות.

מיקי רוזנטל: כללי האתיקה הם חשובים.

שמעון אוחיון: זה נדיר במחוזותינו.

עמרם מצנע: זאת הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: אנחנו קיימנו מסגרת של דיונים מקדימים עם היועצים המשפטיים של הגופים הממשלתיים השונים כדי קצת להיכנס לעומק וללמוד את הבעייתיות ואת הנושאים הקשורים בחוק הזה.

עמרם מצנע: אני בהחלט רוצה שנשמע היום את התייחסות הגורמים השונים בין אם בביקורת, בהערות או בתמיכה כזאת או אחרת כדי שנוכל להשלים את הדיון, להבין את המשמעויות שאולי לא תמיד אנחנו מבינים אותן עד העומק ולהביא את החוק הזה לחקיקה כשהוא, לא רוצה להגיד מושלם אבל שלם.

עמרם מצנע: אני אתן את זכות הדיבור בפתיחה לאבי, אלא אם כן חיליק אתה רוצה להתייחס.

יחיאל חיליק בר: לא.

עמרם מצנע: אני עכשיו נזהר.

<אבי שמש: בוקר טוב לכולם.

עמרם מצנע: כל מי שמדבר, להציג את שמו ואת מי הוא מייצג.

<אבי שמש: אני תסריטאי ואני מייצג כאן את תל"י, חברת התמלוגים של התסריטאים והבמאים בישראל שמאשימים אותה שבגללה אנחנו כאן.

<אבי שמש: קודם כל, בוקר טוב לכולם.

<אבי שמש: אני רוצה בדקה, לפני שאנחנו צוללים לים הניסוחים והטענות, להזכיר לכולנו שמאחורי החוק נמצאים אנשים, יוצרים, במקרה שלנו של תל"י אלה תסריטאים ובמאים אשר יוצרים בתנאים של חוסר ודאות, משקיעים חודשים, מחכים בחרדה לתשובה האם התקציר שלהם יתקבל, האם יוכלו להתחיל וליצור, האם היצירה שלהם תצליח והאם היא תשרוד את מבחן השנים.

<אבי שמש: ביניהם יש אושיות תרבות, אנשים שיצרו יצירות מופת עליהם גדלנו תוך שבתקופות האלה הם אינם עושים לביתם תקופות ארוכות.

<אבי שמש: היום גופים רבים נהנים מיצירתם והם ללא חברת תמלוגים לא יכולים ולא יוכלו ליהנות מפירות הצלחתם.

<אבי שמש: הלהקה, גבעת חלפון אינה עונה, מציצים, החמישיה הקאמרית, ניקוי ראש, השוטר אזולאי.

<אבי שמש: בשנים האחרונות שלל הסרטים הזוכים לכבוד בעולם - ואלס עם באשיר, שומרי הסף, סדרות הטלוויזיה המספרות את הסיפור הישראלי – פלפלים צהובים, עבודה ערבית, סרוגים, זגורי, סדרות הטלוויזיה שזוכות לעיבודים בעולם – בטיפול, חטופים, ויסלחו לי כל האחרים כי הייתי יכול לחבר עוד עשרות רשימות אקראיות מהסוג הזה וכולן לא היו נופלות מהרשימה הזאת וכולן מהוות חלק מהתרבות הישראלית שהולכת ונבנית.

<אבי שמש: בין התסריטאים והתסריטאיות, הבמאים והבמאיות בחדר, ראיתי קודם את אלי תבור שזכה בפרס האקדמיה לקולנוע על תסריטיו, פרס מפעל חיים.

<אבי שמש: עד שהוא הצטרף לתל"י הוא ראה שקל על התסריטים האלה.

<אבי שמש: לפני כמה ימים דיברנו עם לידיה אופיר, אלמנתו של שייקה אופיר זיכרונו לברכה, ואני שואל את עצמי כיצד לידיה תדאג לתמלוגים שלה ביום שאחרי תל"י.

<אבי שמש: נאמר שהיא תבחין בסרט ששייקה אופיר היה שותף בכתיבתו או במערכון שהוא כתב לגשש החיוור המשודרים ב-הוט, ב-יס, בערוץ הטלוויזיה החדש שעומד לקום או ב-יו טיוב, איך היא תוכל להתחיל משא ומתן על התמלוגים?

<אבי שמש: היא תיגש ליקום ותדפוק בדלת של הוט?

<אבי שמש: תל"י ניהלה, לידיעתכם, במשך קרוב לארבע שנים בוררות בעלות של כמיליון שקלים עם הוט כדי להגיע לשאלה כמה צריך לשלם.

<אבי שמש: האם היא תוכל להרים טלפון למשרדי גוגל בלונדון ולבקש שישלחו צ'ק?

<אבי שמש: לידיעתכם, משרדי גוגל בלונדון הם הכתובת שאחראית על יו טיוב ישראל.

<אבי שמש: קשה מאוד היה בתקופה האחרונה להסביר לתסריטאים ובמאים איך יתכן שכאשר משודר סרט או תכנית בטלוויזיה כותב הלחן, כותב המילים, השחקן, הזמר, הנגן וחברת התקליטים זכאים לגבות תמלוגים באמצעות ארגון משותף ורק היוצרים המרכזיים של היצירה האור-קולית צריכים לשבת בחדר הזה כאשר עננה של חוסר ודאות מרחפת מעליהם.

<אבי שמש: היה יותר קשה מזה גם להסביר לעמיתינו בעולם את המצב שאנחנו נמצאים בו.

<אבי שמש: זה היה אפילו קצת מביך כי לא ידעו על מקום אחד בכדור הארץ שבו רשות להגבלים עסקיים לא אפשרה לחברת תמלוגים לייצג את היוצרים, ואני אומר את זה באחריות ויש לנו גם את המסמכים על זה.

<אבי שמש: הארגון הבינלאומי של חברת תמלוגים סי-סק המאגד מעל מאתיים חברות תמלוגים בעולם, בהם קצת יותר מחמישים חברות מהסוג של תל"י, חברות של תסריטאים ובמאים, החליט לבדוק את הנושא, בעקבות מה שקרה, האירוע המוזר במזרח התיכון, והוא ערך סקר מסודר בין מעל לשלושים חברות תמלוגים באירופה, אמריקה ואוסטרליה בו נשאלה בין היתר השאלה הפשוטה הבאה: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) האם הרשות יכולה לקרוא תיגר על יכולת החברה שלכם לפעול?

<אבי שמש: אנחנו הסתכלנו על הטבלה של כל התשובות ובכולן התשובה היא: No.

<אבי שמש: גם הכנסת הישראלית וגם הממשלה בישראל ענו בעצם לפני כחצי שנה את אותה תשובה והיא נמצאת כאן בהצעת החוק.

<אבי שמש: אני מבקש קודם כל מאנשי הדרג המקצועי של משרד המשפטים, התרבות והכלכלה, העושים עבודתם נאמנה, ומנציגי הרשות להגבלים עסקיים אותם פגשנו ואתם ניהלנו דיאלוג שיש בו כבוד הדדי, אני מבקש שתעשו מאמץ לסיים בהקדם את מה שנדרש על מנת להוציא לפועל את כוונת המחוקק וכוונת הממשלה.

<אבי שמש: אני מבקש מנציגי גופי השידור שנמצאים כאן לכבד את הזכויות של היוצרים, של התסריטאים והבמאים, שהם משתמשים ביצירותיהם ולא לנסות למנוע את קידום החוק.

<אבי שמש: יותר מכל אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים, יוזמי החוק וחברי הוועדה, עזרו לציבור התסריטאים והבמאים בישראל לממש הלכה למעשה את הזכות הבסיסית שנתן להם חוק זכות יוצרים הישראלי.

<אבי שמש: אני אעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של תל"י, עורך הדין אהרן נחומי שיאמר כמה מלים על התהליך.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אהרון נחומי: בוקר טוב.

<אהרון נחומי: אני אמנם מדבר בשמו של ציבור התסריטאים והבמאים בישראל, אותם אלה שאחראים על יצירות קולנוע, טלוויזיה, במאי הווידאו קליפים, אבל כפי שאמר יושב ראש הוועדה הצעת החוק וגם כל הדברים שאני עומד לומר עכשיו, ככל שדעתי מגעת, היא בהלימה מלאה לאינטרסים של כל מגזרי היוצרים האחרים, בין אם אלה מוזיקאים מבצעים, ביניהם שחקנים, נגנים וכולי.

<אהרון נחומי: כלומר, בהלימה מלאה.

<אהרון נחומי: זה לא איזה חוק סקטוריאלי שנועד להסדיר את תל"י אלא את כל מגזרי היוצרים הנוגעים.

<אהרון נחומי: אני אלך לרגע אחורה ואני אקשר את זה להצעת החוק עליה אני אומר כמה מלים.

<אהרון נחומי: בשנת 2007 חוקק חוק זכות יוצרים.

<אהרון נחומי: בחוק הזה עוגנה – שוב, זה אמנם היה קיים כבר בפקודת זכות יוצרים הישנה – זכותו של היוצר להיותו הבעלים הראשונים ביצירה באופן מפורש, וזה סעיף 33 לחוק, ויותר מזה, המחוקק גם טרח להדגיש – אגב, זה סעיף 35 לחוק – שביצירה מוזמנת, שאם יש ספק האם היא אצל המזמין או אצל היוצר, החזקה היא שהבעלות הראשונה היא אצל היוצר.

<אהרון נחומי: הוא יכול להעביר אותה במלואה או בחלקה אבל זאת החזקה שזכות היוצרים, קודם כל הבעלים הראשון שלה הוא היוצר.

<אהרון נחומי: כמו שאנחנו יודעים, במחוזותינו, במרבית המקרים היוצרים מוצאים את עצמם כאשר רוב זכויות היוצרים מועברות בין אם למזמין ובין אם לכל אדם אחר אתו הם עושים את העסקה לגבי היצירה שלו.

<אהרון נחומי: מה שלעתים הם כן מצליחים לשמר בידם זה מיקרון בתוך כף היד וזה אותו חלקיק של זכות יוצרים שמכוחו הם יכולים לתבוע תמלוגים.

<אהרון נחומי: על פניו זה בסדר, יש להם את הזכות הזאת אבל זה מסוג הזכויות שהן זכויות מתות אלא אם קיים גוף קולקטיבי, במקרה שלנו חברת תמלוגים, שמסוגל לקחת מהיוצר את הזכות הזאת ולייצג אותו, לקיים משאים ומתנים, לתמחר, לגבות, לאכוף, לפעמים יכול להיות שהיוצר יקבל מאה שקלים על זה והוא בוודאי לא ייקח כלכלן, רואה חשבון ועורך דין כדי לעשות את זה.

<אהרון נחומי: עלתה הטענה שיתכן ולא צריך חברות תמלוגים כי יוצרים יכולים לעשות זאת לבדם.

<אהרון נחומי: יש המון הוכחות לכך שזה לא נכון אבל אני לא רוצה לדבר על העתיד אלא בואו ניקח דוגמה במה שנקרא ניסוי בבני אדם שמדינת ישראל עשתה בעניין הזה.

<אהרון נחומי: תל"י הוקמה בשנת 2000 והיא בעצם התמזגות של ציבור התסריטאים שיוצג עד אותה עת באקו"ם אבל היא גם התמזגות של ציבור הבמאים שעד אז לא יוצג על ידי חברה כלשהי.

<אהרון נחומי: המשמעות הייתה שעד שנת 2000 לא היה במאי אחד בישראל שקיבל תמלוגים.

<אהרון נחומי: כלומר, לא היה במאי אחד בישראל - ואני מדבר אתכם עוד על העידן הישן לפני ריבוי המשתמשים, ניו מדיה וכולי, כלומר, בעידן שבו עד 1990 היה גוף שידור אחד בישראל - שקיבל תמלוגים בגלל שלא הייתה חברת תמלוגים שתייצג אותו.

<אהרון נחומי: אגב, גם כאשר תל"י הוקמה בשנת 2000 והיא ניגשה למשתמשים ואמרה להם שהיא מייצגת את הבמאים ומבקשים לגבות תמלוגים עבורם, הכפירה הייתה מוחלטת.

<אהרון נחומי: היה ממש טמפלט ויצאו מכתבים שאמרו שאין זכות יוצרים בעבודת הבימוי, כמה שזה יישמע אבסורדי.

<אהרון נחומי: תל"י, יוצר בודד לא היה עושה את זה, הלכה ונקטה הליכים משפטיים עבור ציבור היוצרים הזה.

<אהרון נחומי: בהליכים המשפטיים האלה, זה היה ברור אבל חשוב שזה נאמר בקביעה משפטית סופית וחלוטה, נאמר שקיימת זכות יוצרים בעבודת הבימוי ומאז במאים מקבלים במדינת ישראל תמלוגים מ-הוט, מ-יס, מרשת, מקשת, מערוץ 10, מוואלה, מ-Ynet וכולי.

<אהרון נחומי: כלומר, אלמלא תל"י כחברת תמלוגים, כדוגמה פרטנית, לא ניתן היה לממש את הזכות הזאת מכוח זכות יוצרים והייתה אות מתה.

<אהרון נחומי: החוק הזה הוא למעשה כמו חוק יסוד ולכן הוא גם תמציתי כמו חוק יסוד.

<אהרון נחומי: חוקי יסוד קובעים זכויות מאוד חשובות ובסופו של דבר הם מאוד תמציתיים.

<אהרון נחומי: כל ניסיון עכשיו לומר שזה מורכב, צריך לעבות אותו, להוסיף פרקים, הסדרים וכולי – לא.

<אהרון נחומי: החוקים החשובים ביותר במדינת ישראל, אלה חוקים שהם חצי עמוד.

<אהרון נחומי: החוק הזה מעגן למעשה זכות יסוד שהיא הזכות של יוצרים להתאגד תחת מטריה של חברת תמלוגים כי אלמלא כן, זכות היוצרים שבידיהם תהיה אות מתה.

<אהרון נחומי: החוק הזה הוא גם מאוזן.

<אהרון נחומי: מצד אחד הוא מעגן באופן - כפי שקוראים לזה עורכי הדין – קוגנטי או בלתי ניתן להתניה את הזכות הזאת של יוצרים להתאגד ואוסר על הרגולטור את זכות ההמתה של הגוף הזה, ויחד עם זאת החוק הזה מאפשר יד רחבה לרגולטור, שזה רשות ההגבלים, להסדיר את הגוף הזה כי אין צל של ספק שזה צריך להיות מאוזן, זכות קיום מצד אחד וחובה להיות מוסדר מצד שני.

<אהרון נחומי: אגב, אני לא אתייחס לדברים שעלו ספציפית בחוק, אבל יש דבר אחד מאוד בולט והוא גם עלה בראיונות של הממונה עם בתקשורת האלקטרונית וגם בכתובה, לכך שהחוק הזה יהווה לפתע צינור ודרך הזהב לכך שגוגל ומיקרוסופט דווקא הם ימצאו מפלט בחוק הזה.

<אהרון נחומי: אני אומר על זה רק שני דברים.

<אהרון נחומי: האחד, חברות תמלוגים נועדו בדיוק לאלה שאינם מסוגלים לייצג את עצמם עבור עצמם על חשבונם.

<אהרון נחומי: הם לא נועדו לחברות שיכולות לעשות את זה ועושות את זה מצוין וכל אחד מכם שקנה אי פעם רישיון של מיקרוסופט, יודע שהצ'יין של המכירה, שיווק וגבייה לפני שתקבלו את הרישיון עובד מצוין והם לא צריכים חברת תמלוגים.

<אהרון נחומי: אבל כדי בכל זאת לא להתפלמס ולייתר את הדיון בעניין הזה, מה שאנחנו לפחות הצענו זה שבהצעת החוק, בהגדרת יצירה, תוחרג תוכנה שכל הדיון הגדול הזה וההתרעה המאיימת שהחוק הזה יהיה חוק של גוגל ומיקרוסופט, בעצם, אם מקבלים את ההחרגה הזאת, יורד מהשולחן.

<אהרון נחומי: לסיום.

<אהרון נחומי: כפי שאבי אמר, סי-סאק, ארגון הגג של חברות התמלוגים בעולם – אגב, חברות בו כ-230 חברות תמלוגים מ-120 מדינות – תל"י חברה בו, אקו"ם חברה בו, הארגון הזה עשה את הבדיקה שאבי דיבר עליה ולא מצא מקרה אחד שבו נאסר קיום של חברת תמלוגים.

<אהרון נחומי: הוא כן מצא, וזה בהחלט כפי שהחוק הזה אומר, שחברות תמלוגים הן לא פרי ריידרס, הן לא חיות בדד מבלי שהן מוסדרות וצריך להסדיר אותן.

<אהרון נחומי: מתוך הזדהות, הארגון הזה החליט שבחודש ספטמבר – הזדהות עם מצבה של תל"י שמוצאת את עצמה נתונה לשבט או לחסד כרגע בבית הדין להגבלים עסקיים נוכח עמדת הממונה – תל"י מוצאת את עצמה במצב שבו הארגון הזה אמר לה שמטעמי הזדהות אתה, הוא מקיים את הכנס הקרוב בחודש ספטמבר.

<אהרון נחומי: אני מקווה שבמושב הפתיחה של הכנס הזה נוכל לבשר לכל חברי הארגון שתל"י הצטרפה למשפחת העמים, ולא רק תל"י אלא מדינת ישראל הצטרפה למשפחת העמים, בכך שהכירה בזכות היסוד הזאת של יוצרים להתארגן במסגרת חברת תמלוגים.

<אהרון נחומי: תודה.

<אורי רוזנווקס: אני אשמח לנעול בשם היוצרים.

<אורי רוזנווקס: אני יוצר דוקומנטרי.

<אורי רוזנווקס: בשנתיים האחרונות עשיתי שתי סדרות, האחת על העיר לוד – לוד בניהול של תקווה – ואחת על ישעיהו ליבוביץ' – אמונה, אדמה, אדם.

<אורי רוזנווקס: אני רוצה לסגור באופן קצת יותר רגשי ויותר ממצה את הדברים שנאמרו כאן.

<אורי רוזנווקס: בסופו של דבר כאשר יתחילו לדבר הגופים השונים כאן מסביב לשולחן, אתם תשמעו שהם כולם בעד לתת ליוצרים תמלוגים.

<אורי רוזנווקס: הם כולם רוצים שיהיו תמלוגים אבל בפועל הם עושים כל מה שביכולתם לתקוע גלגלים בחוק הזה ולמסמס אותו.

<אורי רוזנווקס: אני רוצה להזכיר לכולם שהחוק הזה עבר את ועדת השרים ועבר קריאה טרומית בכנסת עם חמישים ומשהו חברי כנסת נגד אפס חברי כנסת.

<אורי רוזנווקס: מדובר כאן על זכות מוסרית של יוצרים לקבל תמלוגים כמו שאר היוצרים והכדור כרגע מונח לפתחם של חברי הכנסת.

<אורי רוזנווקס: כל הדברים שתשמעו כאן היום ממיטב עורכי הדין וממיטב הזכיינים, כל מטרתם היא למסמס את החוק הזה ולעצור אותו.

<אורי רוזנווקס: אנחנו פונים אליכם כמי שאחראים על העניין הזה, מעבר לגופים הבירוקרטיים או הרגולטוריים, פשוט לתת תאריך יעד ולראות איך החוק הזה שהכוונה שלו היא טובה והיא חשובה והיא מוסרית יתקדם ויעבור את הקריאה הראשונה עוד במושב הזה.

<אורי רוזנווקס: אני מאוד מודה לכם.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מרב, כשותפה ליוזמה, את רוצה לומר כמה מלים?

מרב מיכאלי: בוקר טוב.

מרב מיכאלי: אני מאוד שמחה שהדיון הזה מתקיים.

מרב מיכאלי: אני מאוד מקווה שנצא ממנו עם אפשרות לפתור את הבעיה.

מרב מיכאלי: מבחינתי החוק הוא כלי ולא היינו מגיעות לצורך בו אלמלא הייתה התנגדות של הממונה על ההגבלים העסקיים ואיום לסגירתה של תל"י.

מרב מיכאלי: ככל שיש עונג גדול בהעברת חוקים בכנסת, בעיני הדבר החשוב הוא שבאמת יישמרו הזכויות שנמצאות בסכנה והן נמצאות בסכנה.

מרב מיכאלי: כל היושבים והיושבים כאן שעובדות יודעות עד כמה הזכויות האלה תלויות על בלימה והמאבק על השגתן ושמירתן הוא יום יומי והוא מאוד קשה.

מרב מיכאלי: מה שאנחנו צריכות לצאת אתו מכאן זה באמת איזושהי תשובה שהמדינה צריכה לתת, אם באמצעות החוק הזה ואם בכל דרך אחרת מבחינתי שהוא מובטחת, להגן על הזכויות שהן זכויות של יוצרות ויוצרים, ותסלחו לי שאני אומר את זה ואני מקווה שזה לא יפגע בכן, אבל של עובדות ועובדים.

מרב מיכאלי: הדבר המוזר הוא שאני באמת לא מצליחה להבין את ההתנגדות של הממונה על ההגבלים העסקיים כי באמת לא מדובר כאן בשום דבר עסקי אלא מדובר בבני ובנות אדם שעובדות ועובדים ועושים את היצירה שלהם, ובאמת אי אפשר בשום אופן להשוות אותם לשום כוח עסקי מסוג זה שהממונה רגיל להגן מפניו על האזרחיות והאזרחים בישראל.

מרב מיכאלי: לא זאת אלא זאת, שמי עומדים מולם הם גופים עסקיים גדולים בעלי כוחות לא פרופורציונאליים שמשתמשים בהם ולא מהססים להשתמש בכוח שלהם לרעה.

מרב מיכאלי: לקחת את הזכויות האלה, לנצל אותן, לעשות בהן אביוז כפי שאומרים באנגלית ואין לזה תרגום מדויק, אבל יושבת כאן עירית לינור שבטח תוכל להציע איזו מילה-שתיים.

מרב מיכאלי: עדנה אמרה לי שלשום שהיא באה לשמוע ואני מבחינתי לגמרי פתוחה לכל הצעה יצירתית שתאפשר לנו לוודא שאכן הצורך בגללו הגענו לחוק הזה, והוא צורך אמיתי, מהותי, משמעותי, שצריך לדאוג שתהיה לו תשובה ראויה וכל תשובה כזאת תקבל – אני מקווה שאני מדברת גם בשמו של מר מצנע – אדרבה, תציעו לנו ותסייעו לנו לפתור את זה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: תודה אדוני היושב ראש.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה דווקא להמשיך בסיום דבריו של אורי.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שבאמת נגעת בנקודות האמיתיות.

יחיאל חיליק בר: אני לא יודע אם מנסים להכשיל בכוונה, אבל אני יכול לומר שבמינימום, אחרי שלמדתי את התהליך לאחרונה – ואני לא תסריטאי, לא יוצר ואין לי זכויות יוצרים וחוץ מהצעקות אתמול בוועדת החינוך לא יצרתי כלום לצערי – יש כאן גרירת רגליים.

שמעון אוחיון: קיבלת הבוקר תמלוג.

יחיאל חיליק בר: מהיושב ראש.

יחיאל חיליק בר: הנה, אתה דאגת לתמלג אותי.

יחיאל חיליק בר: יש כאן גרירת רגליים והיא גם מביכה וגם לא מביאה לנו כבוד בכנסת בסיפור הזה של המשך הדיון בהצעה.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להזכיר שבתחילת חודש מרץ כבר התקיימה ישיבה עם הדרג המקצועי של משרדי הממשלה – משרד המשפטים, משרד התרבות, משרד הכלכלה – ועם הנציגים של הרשות להגבלים עסקיים ועלו ההערות של כולם לנוסח של הצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: הייתה התחייבות, גם מצדכם וגם מצד כולם, להעביר את ההצעה לתיקון הנוסח הזה עד לסוף חודש מרץ.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עכשיו בסוף חודש יוני.

יחיאל חיליק בר: תל"י, מהכיוון שלה, העבירה ב-21 במרץ את הטיוטה המתוקנת של הצעת החוק עם כל מה שהיא חשבה ועם כל ההערות וההסתייגות שהיא חשבה שיכולות לתת מענה להסתייגויות גם של הממונה על ההגבלים העסקיים וגם של האחרים.

יחיאל חיליק בר: עד היום, חודש יוני, לא הייתה כל התייחסות רצינית לפחות של הדרג המקצועי של משרדי הממשלה להצעת החוק המתוקנת.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שהוועדה המכובדת הזאת, אדוני היושב ראש, צריכה לבקש, אם לא לדרוש, מנציגי הדרג המקצועי של משרדי הממשלה ומנציגי הרשות להגבלים עסקיים, ראשית, להתכנס ולעמוד בלוח זמנים שהוא סביר ונורמלי כדי להביא את עמדתם, תהיה יותר או פחות לגיטימית.

יחיאל חיליק בר: האבסורד שאני רואה במה שאתם אמרתם הוא שמצד אחד אתם ברשות להגבלים עסקיים אמרתם שאתם לא יכולים להתערב וכי הכנסת צריכה להסדיר את זה בחוק וכי זה תפקיד הכנסת.

יחיאל חיליק בר: מצוין.

יחיאל חיליק בר: מצד שני אתם מתנגדים ומנסים לשים מקלות בגלגלים.

יחיאל חיליק בר: אתם צריכים להחליט איפה אתם – או שאתם אומרים שאתם מובילים את העניין הזה ואני לא יודע אם אתם בכלל אלה שצריכים להוביל ותכף נדבר על זה, אבל בטח לא לומר שהכנסת תסדר וכאשר הכנסת באה לסדר, אתם עושים הכול כדי שזה לא יסודר.

יחיאל חיליק בר: זה קצת תמוה בעיני הסיפור הזה.

יחיאל חיליק בר: אני כן רוצה להתחבר למה שאמר היועץ המשפטי של תל"י ולומר אפילו בצורה יותר ברורה שסי-סאק שעשה עבודה מאוד מאוד נרחבת בסיפור הזה, מצא שאין תקדים להחלטה של רשות להגבלים עסקיים לאסור זכויות או איגוד זכויות יוצרים במסגרת חברת תמלוגים של יוצרים ובטח אין תקדים לאסור ייצוג משותף של תסריטאים ובימאים, ואמנם אנחנו רוצים להיות אור לגויים אבל אם כל העולם מואר בצורה מסוימת, אנחנו לא ננסה לשנות את זה.

יחיאל חיליק בר: אני כן מוסיף ומזכיר שוועדת השרים לענייני חקיקה – שראש מפלגתך שהיא בהחלט מוכשרת עומדת בראשה – הצביעה ללא התנגדויות על העברת החוק לפסים חקיקתיים והייתה דרישה שהדרג המקצועי של משרדי הממשלה יסייע ככל האפשר בסיום הליכי החקיקה.

יחיאל חיליק בר: לכן מצב שבו ארגון שדואג לתמלוגים לתסריטאים ולבימאים שיוצרים את היצירות הישראליות שכולנו אוהבים כל כך להתגאות בהן, ובצדק, אינו מוסדר עדיין בחוק – זה דבר שהוא בלתי סביר, לא מקובל ולא מכבד אותנו ככנסת, בעיקר כאשר אנחנו ככנסת וכממשלה אמרנו את דברנו כבר בקול בצורה מאוד ברורה.

יחיאל חיליק בר: הקמת חברת תמלוגים ליוצרים לא צריכה להיות תלויה באישור של הרשות להגבלים עסקיים, עם כל הכבוד.

יחיאל חיליק בר: הרשות יכולה לפקח עליה, לא לאפשר לה לנצל את הכוח שלה באופן מונופוליסטי חלילה, אבל עצם קיומה של חברת תמלוגים הוא לא מוטל בספק ובטח לא צריך לבוא לפתחו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

יחיאל חיליק בר: לכן החוק הזה הוא פשוט, הוא ברור, אפשר לתקן אותו, אבל המסר שלנו מכאן, מהכנסת, צריך להיות שארבעה וחצי חודשים אחרי שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית ברוב מוחץ, באישור גורף של הממשלה בוועדת שרים, מן הראוי שתוך שבוע-שבועיים נעבור על כל הנוסחים, על התיקונים, נריב על הדבר הזה ואנחנו צריכים להתחייב מכאן שהחוק הזה יובא לקריאה ראשונה עוד במושב הנוכחי ושנפסיק לעשות צחוק מעצמנו.

יחיאל חיליק בר: אני בהחלט מוכן להירתם לכך ככל שנדרש.

יחיאל חיליק בר: תודה.

עמרם מצנע: תודה לחבר הכנסת חיליק בר.

עמרם מצנע: אני לפחות לצורך העניין רוצה לומר שאני זוכה לשיתוף פעולה מלא מהיועצים המשפטיים, מהרשות להגבלים עסקיים, ואני בטוח שנצליח להגיע בסופו של דבר להסכמה על חוק שיאפשר באמת לטפל טיפול מרוכז בזכויות היוצרים.

עמרם מצנע: יוריק בן דוד, מנכ"ל אקו"ם ואחריו מיכל רפאלי, סמנכ"לית רגולציה ב-יס.

<יורם בן דוד: בוקר טוב.

<יורם בן דוד: הייתי רוצה לדבר דווקא על הצד של התועלת הרבה שנגרמת או נוצרת לציבור עקב התאגדות יוצרים תחת כנפיים של איגוד לניהול משותף.

<יורם בן דוד: אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו מצב שבו כל רשת שידור, כל ערוץ רדיו, כל ערוץ טלוויזיה, צריך להקים מחלקה משפטית מיוחדת עם הרבה מאוד עורכי דין שכל תפקידם הוא לנהל משאים ומתנים מדי יום עבור כל שידור של כל יצירה על גבי האתר או בין אם זה בטלוויזיה.

<יורם בן דוד: זה הרי אבסורד שלא יעלה על הדעת.

<יורם בן דוד: תארו לעצמכם שעל כל שיר שמשדרים או על כל מערכון שמשודר ברדיו או על כל סרט שמשודר, צריך עכשיו עורך דין או שורה של עורכי דין לנהל משא ומתן עם כל בעל זכות יוצרים שנמצא בתוך היצירה הזאת.

<יורם בן דוד: הרי זה מצב שלא יעלה על הדעת.

<יורם בן דוד: הנוחות הרבה שנגרמת לעולם בכלל, זאת לא המצאה ישראלית, לכל גופי השידור ולכל המשתמשים מכל הסוגים, זה מתחיל בתחנת שידור וזה מסתיים דרך חברה סלולרית שמשתמשת ביצירות האלה, בצלצולים, ובשידורי טלוויזיה היום בסלולר, דרך מפעלי ייצור תקליטים או דיסקים ו-די.וי.

<יורם בן דוד: די שכוללים תסריטים בפנים וכולי, דרך אולמי שמחות או עסקים שמשדרים בעסקיהם באמצעות הטלוויזיה או שמים מסך כך שהציבור שיושב במסעדה או בבית הקפה נהנה לראות או לשמוע את המוזיקה ולראות את הסרטים.

<יורם בן דוד: תארו לכם שכל פאב ששם אצלו מסך, צריך היה בשביל כל שידור של כל יצירה שמשודרת שם להתקשר לבעל זכות היוצרים והיצירה הזאת ולקבל ממנו רישיון.

<יורם בן דוד: זה לא יעלה על הדעת.

<יורם בן דוד: לכן כבר במאה ה-18 בצרפת המציאו את העניין הזה של איגוד שינהל בצורה משותפת זכויות יוצרים, על מנת להקל על הציבור.

<יורם בן דוד: זה משהו שהוא הכרחי.

<יורם בן דוד: אני אומר שגם במקרה הזה של התסריטאים, ממה נפשך, אני אומר לממונה על ההגבלים העסקיים.

<יורם בן דוד: הרי כאשר התסריטאים היו חלק מאקו"ם ושנים רבות, מ-1936 – אז עוד לא היו תסריטאים אבל היו סופרים ואחר כך זה התפתח והסקטור צמח והיו תסריטאים – עד 2004 או משהו כזה, בסביבות 2004, היו תסריטאים מאוגדים באקו"ם וקיבלו תמלוגים.

<יורם בן דוד: הממונה פנה ואמר שאקו"ם היא הסדר כובל וכולי והיו מלחמות קשות מאוד אבל בסופו של דבר בהתאם לחוק ההגבלים העסקיים ובהתאם לקביעתו של בית הדין להגבלים עסקיים, ההסדר הכובל הזה אושר תחת תנאים מגבילים, תחת תנאים מיוחדים שאומרים שאסור למונופול הכוחני הזה לפעול בצורה כזאת שתפגע בזכות הציבור וכולי, בחופש הדיבור ובמה שאתם רוצים ואקו"ם פועלת וממשיכה לפעול ובתוך אקו"ם יש גם תסריטאים.

<יורם בן דוד: סוג של.

<יורם בן דוד: יש כאלה שכותבים מערכונים ואקו"ם משלמת להם תמלוגים עבור השמעת המערכונים שלהם ברדיו.

<יורם בן דוד: אז כאן זה בסדר ובית המשפט להגבלים עסקיים אישר את זה, אבל כאן זה לא בסדר.

<יורם בן דוד: יש כאן חוסר הלימה.

<יורם בן דוד: ברור שלכאורה תסריטאי – וזאת הטענה המרכזית מן הסתם – כאשר הוא כותב את התסריט, הוא נמצא בקשר עם גוף ההפקה, הוא נמצא בקשר עם ערוץ השידור או עם מישהו מטעמו.

<יורם בן דוד: אנחנו מצפים שבזמן שהוא נושא ונותן עם גוף השידור על התסריט הזה, שהוא גם ידאג לעתיד שלו וינהל משא ומתן באותו זמן על התמלוגים שהוא יקבל בגין שידורים חוזרים ונשנים של היצירה שלו.

<יורם בן דוד: איך הוא יכול לעשות את זה?

<יורם בן דוד: קודם כל, הוא לא איש עסקים.

<יורם בן דוד: הוא יוצר.

<יורם בן דוד: שנית, איך הוא יודע כמה הם ישדרו ומתי הם ישדרו?

<יורם בן דוד: הוא צריך עכשיו לשכור עורך דין כי הוא לבד לא יכול לעשות את זה, לנהל אתם עכשיו משא ומתן על כל שידור שיהיה בעתיד, כמה הוא יקבל, ואם הם ימכרו את זה לחוץ לארץ וזה יהיה סיפור הצלחה, כמה אז הוא יקבל.

<יורם בן דוד: זה לא מציאותי, רבותיי.

<יורם בן דוד: תהיה עבודה לעורכי הדין.

<יורם בן דוד: לכן אני אומר וחוזר ואומר שההתאגדות הזאת, אנחנו לא המצאנו אותה במדינת ישראל אלא היא קיימת בכל העולם והתחילה במאה ה-18 וזאת המצאה צרפתית.

<יורם בן דוד: אנחנו צריכים כארץ קטנה שאין לה בלתה, זאת אומרת, אנחנו צריכים לזכור שהאנשים האלה כותבים עברית ואין לנו במות אחרות.

<יורם בן דוד: הבמה המרכזית שלנו זאת ישראל.

<יורם בן דוד: כאן אנחנו יכולים לכתוב בעברית, לשיר בעברית, לספר בעברית ואנחנו כאזרחי המדינה הזאת צריכים לעודד את היוצרים שלנו לתת להם את האפשרות להתאגד כמובן שתחת פיקוח כי ברור שכאשר מתאגדים צריך להיות פיקוח.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני חושב שמיצית את העניין.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: הצטרפו אלינו חברי הכנסת עיסאווי פריג', רות קלדרון וגילה גמליאל.

עמרם מצנע: ברוכים הבאים.

עמרם מצנע: מיכל רפאלי ולאחר מכן מהתאחדות המלונות רומי גורדינסקי.

<מיכל רפאלי כדורי: בוקר טוב.

<מיכל רפאלי כדורי: קודם כל, אני רוצה להקדים ולומר ש-יס תומכת מפורשות בכך שיימצא הסדר שמתיר לתל"י להמשיך לפעול לרבות במשאים ומתנים מול גופי השידור.

<מיכל רפאלי כדורי: אני חושבת שיש לנו קבלות בעניין הזה.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו פנינו לממונה - אני חושבת שאנחנו הגוף היחיד שנמצא כאן שפנה ב-2011 לממונה - וביקשנו לאשר את תל"י.

<מיכל רפאלי כדורי: יש לנו היסטוריה של עבודה נהדרת עם כל ארגוני היוצרים שנמצאים כאן.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו, בניגוד לגופים אחרים שהוזכרו כאן, לא הוזכרנו אבל היינו הראשונים שחתמנו עם תל"י ב-2001 על הסכם ואנחנו היינו הראשונים שהכרנו בפסק הדין שהכניס את הבמאים לתוך תל"י והתחלנו לשלם לבמאים.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו באמת חושבים שצריך להסדיר את העניין הזה.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו מאוד מאוד מכבדים את החלטת הממונה - אם אני הייתי שם, הייתי חושבת שאולי היה צריך לעשות אותה אחרת - אבל יחד עם זאת, אתם צריכים להבין שאנחנו כגוף שידור לא יכולים להיות במצב שהגופים האחרים שמפוקחים, באמצעות החקיקה הזאת ישפכו את המים עם התינוק ועל הדרך כל הגופים יוסר מעליהם הפיקוח של הממונה.

<מיכל רפאלי כדורי: יתרה מזאת, למרות שעם כל הגופים אנחנו עובדים נהדר, אנחנו חוששים ממצב שיבואו גופים מחוץ לארץ, גופים חזקים מאוד, גופים בינלאומיים, יקימו כאן ארגונים ולא יאפשרו לנו לשדר, לא יאפשרו לנו לעבוד, יקשו עלינו את החיים ובסופו של דבר אנחנו שמשדרים אלפי שעות שידור לא יכולים להרשות לעצמנו להיות בחשיפה הזאת.

<מיכל רפאלי כדורי: בימים האחרונים אנחנו במשאים ומתנים עם אנשי תל"י ואנחנו באמת משקיעים בזה המון מאמץ כדי לנסות למצוא איזשהו נוסח שיכניס אותם פנימה, שיאפשר להם לפעול, שלא יחריג את כל האחרים ויש לנו גם הצעה שאנחנו יכולים לדבר עליה.

<מיכל רפאלי כדורי: נמצאת אתי מיכל רוטשילד שהיא עורכת הדין שלנו ומומחית להגבלים עסקיים.

<מיכל רפאלי כדורי: יש לנו הצעה.

עמרם מצנע: כדאי שהיא תאמר כמה מלים.

<מיכל רפאלי כדורי: בשמחה.

<מיכל רפאלי כדורי: אני רוצה להדגיש ש-יס הוא אחד הגופים שיותר תומך בתל"י והחברים יעידו על כך.

עמרם מצנע: כמה משפטים על הרעיון שבהצעת השינוי שלכם.

<מיכל רוטשילד: ההצעה הנוכחית, הצעת חוק תל"י כמו שקראתם לה, בעצם מדברת על כך שהממונה יפקח מכוח פרק המונופולין.

<מיכל רוטשילד: מונופולין הוא מונח מחוק ההגבלים העסקיים.

<מיכל רוטשילד: ארגוני זכויות יוצרים הם לא בהכרח בעלי מונופולין.

<מיכל רוטשילד: זה אומר שאלה שהם בעלי מונופולין יפוקחו ואלו שהם לא, ויש לא מעט כאלה – שוב, הדיון הוא לא רק על תל"י – פשוט יפעלו ללא פיקוח.

<מיכל רוטשילד: ההצעה שלנו היא שהממונה יוכל להמשיך לפקח על כל ארגוני זכויות היוצרים מכוח פרק ההסדרים הכובלים.

<מיכל רוטשילד: זאת אומרת, זה נותן לממונה סמכות שהיא רחבה יותר, שהיא מלאה יותר וכך עד היום גם הוסדרו אקו"ם, הפדרציה וארגונים אחרים.

<מיכל רוטשילד: זה נותן פתרון מלא, זה נותן את הפתרון הטוב ביותר ואין שום סיבה שארגוני זכויות היוצרים יתנגדו לזה כי זה לא משנה את מצבם דהיום מלבד תל"י שאפשר להכניס אותה לתוך החוק.

<מיכל רוטשילד: פרק ד', אותו פרק מונופולין שכרגע רוצים לתת לממונה סמכות מכוחו, הוא פרק שהממונה כמעט לא עושה בו שימוש.

<מיכל רוטשילד: הפעם האחרונה שהממונה נתן הוראות לבעל מונופולין הייתה ב-2005 ובכל שנות הממונה, תשע פעמים בסך הכול הממונה עשה שימוש בכלי הזה.

<מיכל רוטשילד: זה כלי מאוד לא יעיל ויש תחליף שהוא הרבה יותר יעיל וזה הפיקוח מכוח פרק ההסדרים הכובלים.

<מיכל רוטשילד: אנחנו הכנו הצעה ואנחנו יכולים להעביר אותה.

עמרם מצנע: תעבירו בבקשה.

<מיכל רוטשילד: ההצעה מאפשרת לממונה לפקח מכוח הפרק הזה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: רומי גורדינסקי ואחר כך חבר הכנסת דב חנין.

<רומי גורדינסקי: בוקר טוב.

<רומי גורדינסקי: אני מהתאחדות המלונות בישראל ואני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לעורך דין מתנאל מזור שמייצג אותנו.

<מתנאל מזור: אנחנו מייצגים את התאחדות המלונות שמייצגת קרוב ל-350 בתי מלון בישראל.

<מתנאל מזור: מדובר למעשה במשתמשים.

<מתנאל מזור: הרי יש ארגונים לניהול משותף של זכויות יוצרים שפועלים בישראל.

<מתנאל מזור: אני מבין שמטרת ההצעה המרכזית כאן היא להכניס את תל"י אבל מה שקורה זה שבפועל כאשר כל המטרה להכריז על ארגונים לניהול משותף כהסדר כובל בשל היותם מונופולין, זה להגן על המשתמשים כי כאשר יש מונופולין, מטבע הדברים נסגרת התחרות.

<מתנאל מזור: כל הנושא של מוכר מרצון וקונה מרצון לא קיים.

<מתנאל מזור: כאשר משתמש מבקש לנהל משא ומתן מול תאגיד לניהול משותף, מול תאגיד, היכולת שלו להתמקח היא קטנה מאוד.

<מתנאל מזור: התאגיד קובע מחיר באופן מאוד שרירותי ומישהו יכול לומר שזה לא סביר?

<מתנאל מזור: אנחנו כיום מצויים בהליך משפטי מול אחד הארגונים בנושא הזה, בנושא של מה הם דמי התמלוגים הראויים והסבירים.

<מתנאל מזור: למה?

<מתנאל מזור: כי תאגידים קובעים באופן מאוד שרירותי את התעריף.

<מתנאל מזור: לשולחן הכנסת הוגשה מספר פעמים הצעת חוק ששמה הצעת חוק יוצרים ומבצעים, שיפוט בענייני תמלוגים.

<מתנאל מזור: בסופו של דבר צריך להקים כאן – ואני חושב שרוב הארגונים יסכימו לזה – גוף אחד, בית דין לתמלוגים, שירכז מצד אחד את כל היוצרים והתאגידים שמבקשים לגבות תמלוגים כאשר מולם נמצאים המשתמשים.

<מתנאל מזור: בית הדין הזה צריך לרכז את כל הדרישות, לקבוע מחיר אחד למשתמש, תעריף והוא יחליט כיצד לחלק אותו.

<מתנאל מזור: למשל, הפדרציה והפי"ל יושבים על אותה משבצת, הם התפצלו ולמעשה התעריף קפץ.

<מתנאל מזור: אם היה מאה, התעריף עכשיו הוא 150 והוא לא שבעים-שלושים.

<מתנאל מזור: זה משהו שאי אפשר לקבל.

<מתנאל מזור: אי אפשר להמשיך בחקיקה שמטפלת בחלק מזערי וקטן מתוך הנושא כאשר אפילו רוב ההגבלות שמצויות בתנאים לפעילות שנקבעו לא מופיעים - כמו למשל כאשר דנים בסבירות דמי התמלוגים – מבלי לטפל במקביל וזה חייב להיות ביחד בהצעת החוק להקמת בית הדין לתמלוגים.

עמרם מצנע: תודה.

<רומי גורדינסקי: אני יכולה לתת דוגמה?

<רומי גורדינסקי: רוב ארגוני זכויות היוצרים נמצאים כאן והם ביניהם החליטו לגבות מכל אירוע סוג של שובר שגובהו 180 שקלים.

<רומי גורדינסקי: הם ניהלו ביניהם מאבק כמה כל גוף ייקח.

<רומי גורדינסקי: אין לי בעיה אפילו לצטט ולומר את השמות.

<רומי גורדינסקי: למשל, אקו"ם דרש תשעים שקלים, הפדרציה דרשה מחצית והמבצעים דרשו מחצית.

<רומי גורדינסקי: הם לא הגיעו להסכמה ביניהם ואתם יודעים למה?

<רומי גורדינסקי: משום שהפדרציה אמרה שהיא יותר גדולה מאקו"ם ולה מגיע יותר.

<רומי גורדינסקי: הדבר הזה לא הסתדר ביניהם וכך אנחנו נלחמים כמשתמשים מול מספר רב של גופים ואנחנו לא מצליחים להגיע להסכמות.

<רומי גורדינסקי: אנחנו בעד הקמת בית דין, אנחנו בעד תשלום תמלוגים ליוצרים ובוודאי – ואני מאוד מתחברת למה שנאמר כאן - צריך לעשות סדר.

<רומי גורדינסקי: בלי סדר זה לא יקרה.

עמרם מצנע: תודה.

<אהרון נחומי: מותר לי הערת ביניים?

<אהרון נחומי: רק משפט שאני חושב שחשוב שייאמר.

<אהרון נחומי: אומרים שהנייר סובל הכול וכך גם המיקרופון סובל הכול.

<אהרון נחומי: אין חברת תמלוגים אחת בישראל שכופה תשלום דמי תמלוגים.

<אהרון נחומי: חברות שהוסדרו שמחויבות לצעוד במסלול של אישור, בוררות, לא יכולות להחשיך מסך ולהוריד שלטר, כך שהטענה שמישהו אומר למשתמש שהוא רוצה עשר והמשתמש רוצה לתת לו שש – היא פשוט לא נכונה.

<אהרון נחומי: שנית, ספציפית להתאחדות בעלי המלונות, נעשה אאוטינג לעניין הזה, תל"י פנתה להתאחדות בעלי המלונות בשנת 2003, כלומר לפני כ-11 שנים.

<אהרון נחומי: כפי שאמרתי קודם, תל"י הוסדרה עם כל גופי השידור בישראל, אתר אינטרנט וכולי.

<אהרון נחומי: התאחדות המלונות למשל עדיין לא הסדירה את זה עם תל"י.

עמרם מצנע: הצטרף אלינו חבר הכנסת יעקב אשר.

עמרם מצנע: זכות דיבור עכשיו לחבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן לאלי תבור.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני אנסה להיות קצר בדקות הקרובות ולדבר בתמצית על חמש נקודות חשובות.

דב חנין: שלוש הנקודות הראשונות הן משוכלות יסוד שחשבתי שלא צריך להזכיר אותן אבל מסתבר שכנראה כן צריך להזכיר אותן.

דב חנין: הנקודה הראשונה היא כמובן נקודת ההתאגדות.

דב חנין: התאגדות היא דבר חיוני.

דב חנין: היא לא רק זכות יסוד כמו שהוזכר כאן אלא היא חלק הכרחי בשמירת האיזון בחברה שלנו בין עובדים שהם לא חייבים להיות רק עובדים שכירים לבין כוחות הרבה יותר חזקים מהעובדים שהם הכוחות של ההון בחברה שלנו.

דב חנין: בלי התאגדות, שהיא זכות בסיסית של עובדים, יחסי הכוחות בין העובדים שהם תמיד יותר חלשים – ולצורך העניין גם היוצרים מבחינתי נחשבים לעובדים – לבין הגורמים שיש להם את הנכס היותר משמעותי בעולם הקפיטליסטי בו אנחנו חיים, וזה כסף, הם יחסי כוחות בלתי שוויוניים והם יוצרים בעיות קשות ובלתי אפשריות לטיפול.

דב חנין: זאת הנקודה הראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה, היוצרים.

דב חנין: נאמרו כאן דברים לגבי חוק זכויות היוצרים.

דב חנין: צריך לומר שלא במקרה החוק נקרא חוק זכויות יוצרים.

דב חנין: הנחת היסוד של החוק הזה היא שתהליך היצירה מתחיל ביוצרים.

דב חנין: יש אחר כך עוד גורמים שהם שותפים בצורה כזאת או אחרת וניתן להמחות להם זכויות וניתן להגן עליהם, ולפעמים גם צריך להגן עליהם באופנים כאלה או אחרים.

דב חנין: נקודת היסוד של החוק היא שאין יצירה בלי היוצרים וצריך להגן על זכויות היוצרים.

דב חנין: מה שקורה בתחום בו אנחנו עוסקים, התחום של יוצרים ומבצעים שנדונים בחוק הזה, הוא בלתי אפשרי.

דב חנין: אנחנו הגענו למצב שבו יוצרים ומבצעים לא יכולים להגן על הזכויות שלהם ולכן המטרה הבסיסית שאנחנו הצבנו לעצמנו כמחוקקים, לייצר מצב שהזכויות של היוצרים והמבצעים מוגנות - לא מושגת.

דב חנין: הנקודה השלישית היא היצירה.

דב חנין: כמובן שכאשר נפגעים היוצרים, אתם נפגעת היצירה והיכולת לבצע יצירה תרבותית ואומנותית קשורה בזה שמי שיוצר, יכול לקבל תגמול על היצירה הזאת כי אם הוא לא יכול לקבל את התגמול הזה, אנחנו נמצאים בבעיה.

דב חנין: אמרתי כאן בדיונים קודמים שנעשו סביב החוק הזה שיש לי ביקורת קשה מאוד על החלטת הממונה בעניין תל"י.

דב חנין: אני חושב שההחלטה הזאת לא משקפת את מצב הדברים במציאות והיא מנותק ממצב הדברים במציאות ויוצרת תוצאה בלתי אפשרית.

דב חנין: בעצם היא חייבה אותנו – או אתכם, אתם יוזמי החוק, אני לא אחד מיוזמי החוק אבל אני בהחלט תומך בו – לייצר פתרון בחקיקה ואני חושב שהפתרון הזה הוא מתבקש.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מגיע לנקודה הרביעית.

דב חנין: אני מכיר קצת את הביקורות שיש על הצעת החוק, אני מכיר את הטענה שדרך הצעת החוק הזאת ייכנסו עכשיו גוגל ומיקרוסופט כאילו שהם היו צריכים את החוק הזה כדי להיכנס ולהגן על עצמם אבל נניח, ואני מכיר גם את הטענה על אפשרויות ניצול של החוק לרעה במנגנוני מונופולין כאלה או אחרים.

דב חנין: לטענות האלה יש תשובות מאוד טובות, חלק מהתשובות נשמעו כאן, אפשר לפתור את הבעיות האלה שלטעמי הן בעיות שוליים שניתנות לפתרון מבלי לשנות באופן יסודי את המסגרת הבסיסית של החוק הזה.

דב חנין: מכאן אני עובר לנקודה האחרונה שהיא ההצעה המעשית שלי.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצוקת זמן.

דב חנין: אני לא יודע כמה זמן הכנסת הזאת תמשיך.

דב חנין: אני גם חושב שבעקבות החלטת הממונה כרגע אנחנו הגענו למצב שהוא מצב בלתי אפשרי מבחינת היוצרים.

דב חנין: במצב הדברים כפי שהוא עומד כרגע, אני מציע אדוני היושב ראש, שבסוף הישיבה הזאת תאושר הצעת החוק לקריאה ראשונה.

דב חנין: אני יודע שיש עוד נושאים שצריך לתאם ואני יודע שיש עוד דברים שצריך ללבן אבל יהיה לנו מספיק זמן לעשות את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: אני חושב שפשוט חבל, גם מבחינת זמן העבודה של כולנו וגם מבחינת יעילות הדיון.

דב חנין: אם אנחנו מסכימים על הקונספט הבסיסי, אנחנו מבינים שיש כמה דברים שצריכים לקבל טיפול, בואו נאשר את החוק לקריאה ראשונה, נסכים בינינו שאנחנו ננהל את הדיון הפרטני על כל הדברים שצריך לסכם אותם בזמן ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: תודה.

רות קלדרון: אני תומכת.

עמרם מצנע: אני רק רוצה להזכיר, כולם מתגוללים על הממונה על ההגבלים העסקיים - - -

דב חנין: אנחנו לא מתגוללים.

דב חנין: אנחנו רק מבקרים.

דב חנין: יש הבדל בין להתגולל לבין לבקר.

עמרם מצנע: אני רק לקחתי אוויר, אפילו לא שמתי פסיק.

עמרם מצנע: רציתי לומר שכל התהליכים המשפטיים נבלמו וכרגע יש לנו פסק זמן שמאפשר לפעול.

עמרם מצנע: החרב אמנם מתנופפת, אבל היא רק מתנופפת.

שמעון אוחיון: מתי נשמע את הממונה על ההגבלים העסקיים?

עמרם מצנע: גם היועצים המשפטיים והממונה על ההגבלים רוצים לשמוע.

עיסאווי פריג': גם אנחנו רוצים לשמוע.

עיסאווי פריג': זה חשוב לנו לשמוע.

שמעון אוחיון: נדמה לי שהתמונה ברורה.

שמעון אוחיון: הייתי רוצה לשמוע את התגובות.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': נשמע אותו.

עיסאווי פריג': הוא המפתח.

עיסאווי פריג': הוא שזורק את האבן לבאר.

עמרם מצנע: את המפתח לבאר.

עמרם מצנע: עדיין יש לנו עוד זמן ויש לנו מקום.

עמרם מצנע: הרעיון הוא לשמוע.

עמרם מצנע: עדיין לא רשומים אצלי מהמתנגדים לחוק.

דב חנין: אולי אין.

עמרם מצנע: זה בסדר.

עמרם מצנע: לא שאני מעודד אבל חשוב לנו להבין, לי לפחות חשוב להבין ואני חושב שגם ליועצים המשפטיים, דברים שאולי לא שמנו אליהם לב.

עמרם מצנע: מעשה החקיקה הוא מעשה זהיר מאוד כדי שבסופו של דבר החוק גם ימלא את הציפיות שתולים בו וגם לא יפתח פתחים למקומות שלא התכוונו להם.

עמרם מצנע: אלי תבור, בבקשה.

<אלי תבור: אני מבקש להאניש קצת את הדברים העקרוניים והמשפטיים שנאמרו כאן.

<אלי תבור: אני מבקש לספר את הסיפור שלי.

<אלי תבור: אני, אלי תבור, עיתונאי ותסריטאי.

<אלי תבור: תסתכלו עלי.

<אלי תבור: בשבוע שעבר חגגתי את יום הולדתי ה-80 במזל טוב.

עמרם מצנע: מזל טוב.

עמרם מצנע: מאחלים לעצמנו להגיע.

<אלי תבור: תסתכלו עלי כי בעיני הממונה על ההגבלים העסקיים והרשות להגבלים עסקיים אני הסכנה למשק הישראלי, אני האיום על הכלכלה הישראלית, ולמה?

<אלי תבור: מדוע?

<אלי תבור: אני אסביר.

<אלי תבור: מפני שלפני שלושים וארבעים שנים כתבתי הרבה תסריטים אבל מתוכם 23 תסריטים הפכו לסרטים שאף אחד לא שמע עליהם, הם לא זכו בפרסים בפסטיבלים אבל הם הפכו לחלק מה-DNA של הישראליות.

<אלי תבור: אני אומר כאן רק כמה שמות ויצביע מי שלא מכיר אותם.

<אלי תבור: מי לא מכיר את השם צ'רלי וחצי?

<אלי תבור: מי לא מכיר את השם חגיגה בסנוקר?

<אלי תבור: מי לא מכיר אסקימו לימון?

<אלי תבור: בכל חידון טריוויה בטלוויזיה עד היום שואלים מה אמר זה לזה בסרט הזה והזה.

<אלי תבור: רק בחידון הטלוויזיה האחרון אמרו באיזה סרט נאמר בחורים ערומים זה חולירע.

<אלי תבור: זה היה בסרט אלכס חולה אהבה שאת התסריט שלו אני כתבתי.

<אלי תבור: אני רוצה לומר שכאשר אני כתבתי את התסריטים האלה בשנות ה-70 וה-80 לא היה לקולנוע ישראלי תקציבים, לא הייתה קרן שתמכה אלא היו תקציבים נמוכים מאוד.

<אלי תבור: האפשרות לתסריטאי הייתה או לקבל אחוזים מהסרט או לקבל כמה גרושים במזומן.

<אלי תבור: כאשר ניסיתי ללכת על אחוזים, תמיד זה יצא ברייק איבל.

<אלי תבור: זאת אומרת, אף פעם הסרט לא הרוויח.

<אלי תבור: אני רק רוצה להזכיר לכם שבשנותה-70, עת מדינת ישראל מנתה כשלושה וחצי מיליון אנשים, סרטים שאני כתבתי, סרטים מסחריים, סרטי בורקס כפי שכונו, היו להם מיליון צופים והיום, כאשר מדינת ישראל מונה שמונה מיליון אנשים, הסרט המצליח ביותר לא מגיע ל-300 אלף צופים.

<אלי תבור: את הסרטים שלי ראו מיליונים ואני לא קיבלתי אגורה במשך ארבעים שנים, עד לפני שנתיים.

<אלי תבור: הייתי חבר באקו"ם.

<אלי תבור: אקו"ם דאגה לתסריטאים שכתבו סדרות לטלוויזיה והיא לא דאגה לתסריטאים שכתבו סרטים והסרטים שלהם הוצגו בכל מיני מדיומים.

<אלי תבור: זה היה עד שלא באה תל"י, ולא ידעתי על קיומה של תל"י ולכן הפסדתי מאות אלפי שקלים.

<אלי תבור: תל"י באה אלי.

<אלי תבור: אני לא ידעתי על קיומה.

<אלי תבור: הם רצו שתסריטאים יזכו גם כן בפרס אופיר ובאו לבקש ממני רשות להציע את עצמי, זאת אומרת, הם יציעו אותי כמועמד לפרס מפעל חיים בתחום התסריטאות בטקס פרסי אופיר.

<אלי תבור: הסכמתי.

<אלי תבור: אז שאלו אותי האם אני מקבל תמלוגים ואמרתי לא.

<אלי תבור: אמרו לי שיש תל"י, לא ידעת על כך?

<אלי תבור: אז נרשמתי לתל"י והתחלתי רק אז.

<אלי תבור: זאת אומרת, במשך ארבעים שנים לא ראיתי אגורה למרות שכל חברות ההקרנה – אני לא מדבר על בתי המלון או על גופי שידור אחרים, הטלפונים או אל-על שהקרינה את הסרטים – הקרינו את הסרטים האלה מאות פעמים.

<אלי תבור: איך אני יודע את זה?

<אלי תבור: כי עד היום מקרינים אותם.

<אלי תבור: חלק מהסרטים האלה מוקרנים עד היום עשרות פעמים והיום אני מקבל תמלוגים ברוך השם עבור ההקרנות האלה.

<אלי תבור: מה הם רוצים?

<אלי תבור: שאני אפנה לכל גוף שמשדר, שאני אעקוב אחריו ואומר לי שהוא שידר ביום זה וזה ולכן הוא צריך לשלם לי?

<אלי תבור: שאני אפנה לבתי המלון?

<רומי גורדינסקי: אנחנו משלמים לאקו"ם עבור הזכויות שאתה מקבל.

<אלי תבור: סליחה, אני לא מקבל מאקו"ם.

<אלי תבור: אני מקבל רק מתל"י.

<אלי תבור: אני לא מקבל מכם אגורה אחת מאקו"ם.

<קריאה: אקו"ם זה מוזיקה בלבד.

<אלי תבור: בדיוק.

<אלי תבור: אתם לא משלמים לתל"י על הסרטים שאתם מקרינים שם.

<אלי תבור: מהסרטים אותם אתם מקרינים, אני לא מקבל אגורה שחוקה אחת.

<אלי תבור: זה מה שאתם רוצים?

<רומי גורדינסקי: בבתי המלון לא מקרינים סרטים.

עמרם מצנע: גברתי, את לא בזכות דיבור.

עמרם מצנע: תודה רבה אלי.

עמרם מצנע: חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, יושבת ראש ועדת החינוך לשעבר.

<מלי פולישוק: תודה רבה.

<מלי פולישוק: אני מרגישה שאני חוזרת לא סתם לכנסת אלא גם לדיונים שהיו במשך עשרות שעות בתת-ועדה של ועדת הכלכלה שעמדתי בראשה לענייני בית הדין לתמלוגים שחלק ניכר מהוותיקים שיושבים סביב השולחן הזה היו בדיונים האלה.

<אורי רוזנווקס: מטעם מי את מדברת?

<אורי רוזנווקס: את מי את מייצגת?

<מלי פולישוק: אם תיתן לי להשלים משפט, אני אומר.

<אורי רוזנווקס: בדרך כלל אומרים בהתחלה.

<אורי רוזנווקס: את מי את מייצגת?

<מלי פולישוק: סבלנות.

עמרם מצנע: אדוני, עם כל הכבוד.

<אורי רוזנווקס: יש לה אינטרס.

עמרם מצנע: תראה לי כאן מישהו שאין לו אינטרס.

<מלי פולישוק: אני אשלים את המשפט, ברשותך אדוני.

<מלי פולישוק: אנחנו בוועדת תרבות.

<מלי פולישוק: אני היום דירקטורית באקו"ם ויושבת ראש ועדה של הדירקטוריון לענייני ממשל וחקיקה, ולכן אני עכשיו כל יום כאן, גם בגלל חוקים אחרים.

<מלי פולישוק: אני רוצה לומר שני דברים.

<מלי פולישוק: זה לא שצריך לשכנע למה החוק הזה הוא נכון אלא צריך לשכנע איך יכול להיות שהחוק הזה לא היה עדיין קיים.

<מלי פולישוק: יש חוק יסוד שהכנסת חוקקה, חופש ההתאגדות במסגרת חוקי היסוד, ולכן לא יעלה על הדעת שלא יאפשרו לגורם חשוב כזה להתאגד.

<מלי פולישוק: אני לא מבינה למה צריך בכל לשבת ולשכנע שהחוק הזה הוא חיוני ואפשרי.

<מלי פולישוק: נקודה שנייה.

<מלי פולישוק: אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי כנסת.

<מלי פולישוק: הזמן עובר מהר, אדוני היושב ראש, ואנחנו עסקנו בזה מספר חודשים.

<מלי פולישוק: הגענו להסכמות.

<מלי פולישוק: נתנו לנו להרגיש במשרדי הממשלה השונים, במיוחד אז היה משרד המשפטים אבל מאחוריו עמדו גם משרדים אחרים, כמו שאמרת, שאתה מרגיש שהם יחד אתך מקדמים את העניין וכך משכו אותנו באף, סליחה על הביטוי, במשך כמעט כל הקדנציה, בוא נאמר חצי קדנציה כי לקח שנה עד שהגענו להסכמות, ואז הכנסת סיימה את עבודתה והנה אנחנו שבע שנים אחרי ואנחנו בעצם באותו מקום והענף הזה עדיין לא מוסדר.

<מלי פולישוק: צריך לעשות הסדרה של הנושא.

<מלי פולישוק: אני לא מציעה כאן לומר למציעי החוק שקודם כל נעשה הסדרה ואחר כך את החוק הזה.

<מלי פולישוק: לא.

<מלי פולישוק: אין שום קשר.

<מלי פולישוק: אפשר להעביר את החוק הזה ובמקביל צריך לעשות את ההסדרה אבל לא יכול להיות שלא נותנים לאנשים להתאגד.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחבר לסוף דבריו של ידידי חבר הכנסת חנין.

יעקב אשר: אני חושב שזה אחד המקרים הבולטים בו אין כמעט ויכוח כאן מסביב לשולחן שמאחורי הדבר הזה נמצאים אנשים שמקופחים ומפסידים כסף יום יום והזמן רק הולך והופך יותר בעייתי מבחינתם.

יעקב אשר: יש בזה הרבה מאוד צדק ויושר ולכן אנחנו צריכים להרים את הכפפה הזאת.

יעקב אשר: אני מנסה אולי לדבר יותר לפן הפרקטי.

יעקב אשר: אנחנו לא נגיע לשום מקום - זאת אומרת, ההיסטוריה של הדבר הזה כל כך הרבה זמן מתנהלת - אם באמת לא נתחיל להכניס את זה לאיזשהו הליך מסוים כאשר בהליך הזה יצטרכו להגיע לתשובות ולמצוא את הניסוחים כי שם נמצא בעצם הפתרון.

יעקב אשר: הרי זה לא עוד דבר שאין לו פתרון אלא יש לו פתרון אבל מישהו צריך להבין שזה נורא חשוב ויש לוח זמנים וצריך לגמור את העניין הזה עד אז.

יעקב אשר: אין לי שום ספק שאף לא אחד מחברי הוועדה כאן - אם זה יובא לאישור בקריאה ראשונה ואחר כך יהיו דיונים במקביל כאשר יש כבר לוח זמנים שמתקתק – יטען לאיזשהו רעיון שהוא נושא חדש או איזשהו טריק פרלמנטרי אחר כי אין כאן עניין פוליטי.

יעקב אשר: כל השולחן הזה חוצה מפלגות ואומר שלאנשים האלה מגיע שיסדירו את מצבם, אלה אנשים שיצרו משהו ונשארו רק עם זיכרונות.

יעקב אשר: לכן אני כן חושב לתת לך רוח גבית להחלטה מסוג כזה שהיא תאלץ גם את הממונה וגם את אנשיו להגיע הכי מהר לאותם הסדרים שצריך להגיע אליהם כדי לראות שהפגיעה לא תהיה פגיעה.

יעקב אשר: גם אם יש רעיון מצוין לעשות בית דין, אני מסכים אתם, אפשר לעשות את זה אחר כך, זה יכול להיות במקביל או לאחר מכן ולא חייבים לתלות אחד בשני.

יעקב אשר: אנחנו נמרחים עם הזמן, לא בכוונה של אף אחד אבל זה מה שקורה וזה מה שיקרה גם הלאה ואת זה אני אומר מניסיוני הקצר בבית הזה.

יעקב אשר: בוא נחזור לרגע להיות ראשי עיר ובוא נהיה פרקטיים.

יעקב אשר: אם תביא את זה להתחלת חקיקה, לדעתי יימצאו הפתרונות בתקופה קצרה מאוד.

יעקב אשר: כך אני מעריך.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון.

רות קלדרון: תודה אדוני היושב ראש ושלום לכל החברים מהכנסת ואנשי היצירה.

רות קלדרון: אני רוצה להוסיף ולומר שכאשר מדברים על היוצרים ועל המשתמשים, יש כאן עוד שותף מאוד חשוב והוא התרבות העברית, התרבות הישראלית.

רות קלדרון: כל זמן שהיוצרים לא מקבלים את התמלוגים שלהם באופן מלא, נוצרת פחות יצירה ונוצר יותר אוויר שרושם את עצמו בתור יצירה ולפעמים אפילו בתור סוגה עילית.

רות קלדרון: משום כך הייתי רוצה, אדוני היושב ראש, לקדם את המהלך של החקיקה כי כל יום שאנשים שיושבים כאן לא מקבלים שכר על עבודתם, הם לא כותבים עוד סרט וזה חבל מאוד מבחינתנו כוועדת חינוך ותרבות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': שלום לכולם.

עיסאווי פריג': אין לי הרבה מה לחדש.

עיסאווי פריג': אני אמשיך באותו קו.

עיסאווי פריג': בכל זאת הייתי מעדיף לדבר אחרי שאני אשמע את הממונה.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: אני אתן לך זכות דיבור אחר כך.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': אני מעדיף קודם לשמוע אותו.

עיסאווי פריג': אני פונה לממונה ואומר, תקשיב ידידי, הפחדים האלו שיש לך, היו לך כל השנים האחרונות וימשיכו להיות לך.

עיסאווי פריג': אבל כל עוד אתה תמשיך למשוך את זה, אנחנו כמחוקקים חייבים להיכנס לתמונה ולאלץ אותך להתמודד עם הפחדים ולהביא את הפתרון.

עיסאווי פריג': תודה.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת קלדרון דיברה על התרבות.

מרב מיכאלי: אתמול היו כאן – ודאי פגשת גם אתה – יוצרות ויוצרים כדי לדבר על תקציב התרבות שעומד על סכום מגוחך ומזערי במדינת ישראל.

עמרם מצנע: זה חוק שאנחנו מגלגלים עכשיו.

מרב מיכאלי: חוק שלך.

מרב מיכאלי: אתה מדבר על ביצור אחוז מתקציב המדינה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה מדגיש, הסמיכות יום אחרי יום – ויש לי מצד אחד כאילו קושי לומר את זה אבל אין מה לעשות – וצריך להבין שהיום יוצרות ויוצרים במדינת ישראל הם באמת ציבור מוחלש באופן שהוא מקומם ובלתי נסבל.

מרב מיכאלי: זה לא צריך להיות כך.

מרב מיכאלי: זה באמת התפקיד שלנו לפתור את זה ובאמת הגיע הזמן.

עמרם מצנע: נציג הממונה, בבקשה.

עיסאווי פריג': עכשיו מתחיל העניין.

<יונתן צויקל: בוקר טוב.

<יונתן צויקל: אני עורך דין במחלקה המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים ואני הייתי שותף לגיבוש עמדה של הממונה שהוגשה לבית הדין להגבלים עסקיים.

<יונתן צויקל: אני רוצה לפתוח ולומר שבטח בחדר הזה העמדה שלנו אולי לא הכי פופולרית אבל העמדה שלנו היא עמדה מקצועית והיא מבוססת על ניתוח כלכלי של השווקים הרלוונטיים לתעשייה.

<יונתן צויקל: אנחנו חושבים שבמקרה הספציפי של תל"י יש סיבות טובות למה דינה שונה במידה מסוימת מדינה של אקו"ם.

<יונתן צויקל: אני יכול לפרוס את כל הדברים האלה עכשיו אבל אני חושב שזה לא הדיון שאנחנו מקיימים.

רות קלדרון: משהו עקרוני, כדי שנבין.

<יונתן צויקל: משהו עקרוני כדי שתבינו.

<יונתן צויקל: אני אשמח להסביר.

<יונתן צויקל: כאשר אנחנו מדברים על יצירה מוזיקלית בדרך כלל, ניקח את הדוגמה של יצירה מוזיקלית, אנחנו מדברים על שיר שנכתב, שכותב משורר או מלחין אותו מלחין ומבצע אותו זמר.

<יונתן צויקל: השיר הזה לא נוצר באופן ספציפי עבור תחנת רדיו מסוימת או עבור תחנת טלוויזיה מסוימת אלא הוא נוצר ואין למעשה רכיב של ישיבה למשא ומתן בין היוצרים והמבצעים של אותו שיר, אין משא ומתן בינו לבין הגורמים שאחר כך ינגנו את השיר הזה.

<יונתן צויקל: לכן זאת אחת הסיבות, לא היחידה, בגללה יש איזושהי הצדקה להקמה של איזושהי פלטפורמה שיכולה לקשר בין היוצרים והמבצעים לגופים שעושים את השימוש.

<יונתן צויקל: הדבר הזה לא מתקיים כל כך אצל תל"י, לפי הבדיקה שעשינו, ואני מדבר על בדיקה מאוד מקיפה שנערכה במשך תקופה לא קצרה, בדיקה מאוד רצינית.

<יונתן צויקל: דיברנו עם הרבה מאוד גורמים בשוק, עברנו על הרבה מאוד מסמכים ודרשנו הרבה מאוד נתונים.

<יונתן צויקל: הדבר הזה לא מתקיים בשוק של היצירה הטלוויזיונית.

<אורי רוזנווקס: רק בכל העולם המערבי.

<אורי רוזנווקס: חוץ משם, זה לא מתקיים בשום מקום.

<יונתן צויקל: אני אגיע לעניין של העולם המערבי.

מרב מיכאלי: אתה אומר משהו אחר.

מרב מיכאלי: זה לא מה שהוא מתכוון אליו.

<יונתן צויקל: עמדת הממונה, 27 עמודים ואני לא יכול לקרוא את כולם.

עמרם מצנע: כן, אבל אני רוצה למקד אותך.

עמרם מצנע: עמדת הממונה הושמעה גם בוועדת השרים וועדת השרים, למרות עמדת הממונה, החליטה לקדם את הצעת החוק.

עמרם מצנע: על כן אני מצפה ממך, ממכם, שאתם תעזרו לנו איך לנסח נכון ולא איך להסביר למה לעצור את תהליך החקיקה.

<יונתן צויקל: לכן לא רציתי להיכנס לזה, אבל מאחר שביקשו ממני להסביר, הסברתי.

<יונתן צויקל: אם מקובל, אני אעצור את ההסבר של העמדה של הממונה ואת הדין ואני אעבור לעניין של החקיקה.

<יונתן צויקל: אנחנו, כמו שהממונה גם ציין בעצמו, אין לנו התנגדות לכך שיהיה איזשהו פתרון חקיקתי לעניין.

<יונתן צויקל: זאת אומרת, הניתוח המקצועי שלנו תחת חוק ההגבלים העסקיים הוא כזה שלא נראה לנו שיש הצדקה מבחינת התנאים שיש בחוק ההגבלים העסקיים לאשר חלק מהפעילויות של תל"י, ואני חייב להדגיש שחלק מהפעילויות של תל"י כן המלצנו לאשר אותן, כולל הדוגמה שעלתה כאן של גביית תמלוגים ממשתמשים כמו בתי מלון.

<יונתן צויקל: זה משהו שאנחנו כן המלצנו לאשר.

<אהרון נחומי: זה נכון.

<אהרון נחומי: המלצתם על בתי המלון אבל לא על האינטרנט, את השידור וכולי.

<אהרון נחומי: בעצם 96 אחוזים לא.

<קריאה: גם שימוש חופשי במיני בר.

<יונתן צויקל: אני רק אומר שצריך להציג את עמדת הממונה נכון.

<יונתן צויקל: הממונה לא התנגד באופן גורף לכל הפעילויות של תל"י.

<יונתן צויקל: הממונה כן חשב שיש פעילויות מסוימות שהן מוצדקות.

עיסאווי פריג': מה החלופה שאתם מציעים?

<יונתן צויקל: אני מגיע לזה.

<אהרון נחומי: מי שרואה סרט בטלוויזיה או באינטרנט במלון , הוא לא צריך?

יחיאל חיליק בר: יש הבדל.

יחיאל חיליק בר: אם זה באינטרנט, הוא לא אמור לקבל.

<יונתן צויקל: אם היה לי את כל הזמן, הייתי יכול להתייחס.

עמרם מצנע: אני מבקש לתת ליונתן לדבר.

<יונתן צויקל: יושב ראש הוועדה ביקש שאני אתמקד בעניין של הצעת החוק.

<יונתן צויקל: הצעת החוק הזאת היא רחבה באופן שהיא תופסת הרבה מאוד דברים נוספים שאנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים לתפוס וזה לא רק מיקרוסופט וגוגל.

<יונתן צויקל: מיקרוסופט וגוגל הם אולי דוגמה קיצונית ובאמת יכול להיות שלמיקרוסופט וגוגל אין אינטרס לשתף פעולה כדי לגבות את זכויות היוצרים שלהם בתוכנה ובאמת יכול להיות שיש פתרונות פשוטים שנדמה לי שכרגע אין לי איזושהי הסתייגות מהפתרון להוציא את התוכנה מתוך הרשימה של הזכויות המוגנות בהצעה הזאת.

<יונתן צויקל: אבל מעבר לזה, יש כאן למעשה סוג של היתר לכל ארגון של יוצרים לקום ללא כל מגבלה וגם כל ארגון של מבצעים.

<יונתן צויקל: משמעות הדבר היא שיכול להיות שמחר בית המלון או בית הקפה - ואני מקבל עשרות תלונות בשנה מבתי קפה ופאבים שצריכים להתמודד עם ארגוני זכויות היוצרים האלה – יכול להיות שאותו בית קפה קטן יצטרך עכשיו לא רק להתמודד עם אקו"ם או עם הפדרציה, הפי"ל, ואולי עם תל"י אם יש לו טלוויזיה, אלא גם עם ארגון החצוצרנים, עם ארגון נגני האקורדיון וכולי.

<אורי רוזנווקס: הם מקבלים.

<אורי רוזנווקס: על מה אתה מדבר?

<אורי רוזנווקס: הם מקבלים זכויות מבצעים.

<יונתן צויקל: הם מקבלים, אבל כמו שהוסבר קודם, יכול להיות שהם לא מרוצים מהחלק שלהם בעוגה.

<אורי רוזנווקס: אני לא יודע.

<אורי רוזנווקס: אתה רוצה שאני לא אקבל בזמן שחצוצרן ג' בסרט שלי יקבל.

<אורי רוזנווקס: אפילו אתה לא מאמין לדברים שאתה אומר.

<אורי רוזנווקס: סלח לי.

עמרם מצנע: אורי, אתה מפריע סדרתי.

<יונתן צויקל: אמרנו, ברמה העקרונית אנחנו לא מתנגדים שיהיה איזשהו פתרון.

<יונתן צויקל: אנחנו רוצים למצוא פתרון שהוא צר יותר, שהוא מידתי יותר ושהוא לא פותח פתח לדברים שאנחנו לא רוצים.

עיסאווי פריג': מתי ואיך?

<יונתן צויקל: המטרה שלנו, כמו שאנחנו הצגנו, היא שהחוק צריך להיות כה שיחול בדיוק כמה שיותר על אותם דברים שרוצים לעגן מבלי להכניס כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים.

גילה גמליאל: מי זה אנחנו?

<יונתן צויקל: אני מדבר כרגע בשם ההגבלים העסקיים.

מרב מיכאלי: בסדר גמור, אבל בואו תציעו את הפתרונות האלה.

מרב מיכאלי: מה לא ברור?

מרב מיכאלי: תציעו את הפתרונות.

עיסאווי פריג': תציעו חלופה.

מרב מיכאלי: תציעו את הפתרונות שבאמת יגנו מפני כל אותם חצוצרנים מסוכנים ונתקדם בחיים.

יחיאל חיליק בר: מצאנו את האיום הבא על ישראל.

יחיאל חיליק בר: לא איראן אלא החצוצרנים.

<יונתן צויקל: אני מבין שזאת נשמעת דוגמה מצחיקה אבל הבחירה בדוגמה הזאת היא מכוונת.

<יונתן צויקל: אתם צריכים להבין.

<יונתן צויקל: מי שלא נמצא כאן וקצת חבל, אותם משתמשים קטנים בסגנון של המלונות הם אולי גדולים, אותם משתמשים קטנים.

<אורי רוזנווקס: למה התרת לנו להתאגד?

<ליאורה קמינצקי: הם אלה שלא משלמים לתל"י מאז ומעולם.

<ליאורה קמינצקי: אז מה הבעיה?

<יונתן צויקל: זה מאוד מפריע לקיים את הדיון.

עיסאווי פריג': תהיה תכליתי.

עמרם מצנע: אבל אתם לא נותנים לו לדבר.

עיסאווי פריג': אם אני אשתוק, הוא יאמר משהו תכליתי?

עיסאווי פריג': אני אשתוק.

<יונתן צויקל: אם אני אוכל לסיים איזשהו משפט.

עמרם מצנע: את החוק אפשר אחר כך להעביר בהתנגדות הממונה אבל אנחנו מנסים לעשות ככל יכולתנו כדי לתאם עם הגורמים המקצועיים.

עמרם מצנע: תנו ליונתן לומר את שלו.

<יונתן צויקל: אני חושב שהדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות, לפחות זאת עמדתנו – אני לא יודע אם זאת בהכרח העמדה שבסוף תתקבל טוב – הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות זה לצמצם את הצעת החוק כך שתחול על יוצרים ספציפיים ועל זכויות ספציפיות באופן שמצד אחד יאפשר לתל"י לעשות את מה שהיא עושה היום - - -

עמרם מצנע: אתם יכולים להציע ניסוח לקטע הזה?

<יונתן צויקל: אנחנו יכולים לעבוד על ניסוח כזה.

גילה גמליאל: אבל לא עבדתם עליו עד היום?

גילה גמליאל: למה עד היום לא עבדתם על ניסוח כזה?

עמרם מצנע: בואו נתקן את העתיד ולא את העבר.

<יונתן צויקל: אנחנו עבדנו עד היום.

<יונתן צויקל: סליחה, אולי בחרתי ניסוח לא נכון.

<יונתן צויקל: כפי שגם יושב ראש הוועדה ציין, אנחנו עובדים בתיאום מלא ואנחנו עבדנו על הנושא.

<יונתן צויקל: מכיוון שאנחנו פועלים בתוך מסגרת ממשלתית, אני לא רוצה כרגע להעביר איזשהו נוסח שהוא לא מקובל.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, אתה יכול לבקש איזשהו לוח זמנים?

עמרם מצנע: אני דואג לסכם בסוף.

עמרם מצנע: משרד המשפטים.

יחיאל חיליק בר: ארבעה חודשים זה לא לוח זמנים סביר.

יחיאל חיליק בר: קיבלתם עד סוף מרץ להעביר את ההערות שלכם ואנחנו כבר ביוני.

<עדנה הראל: כמה דברים, אם אפשר.

<עדנה הראל: אחרי שעברה ההצעה בקריאה טרומית - קודם כל לעניין המסגרת של הטענות כנגד הממשלה - התקיימו בחסות הוועדה שתי פגישות עם תל"י ועם נציגי הממשלה ואנחנו למדנו את הנושא מהצד של תל"י.

<עדנה הראל: הצעת החוק הזאת היא הרבה יותר רחבה והיא לא חלה רק על תל"י כמו שבצדק כאן אמרו.

<עדנה הראל: לכן מה שניסה יונתן לומר, שלדעתי לא היה ברור, זה שזה יכול לשנות את האיזון במשק של תאגידים לניהול זכויות בהתנהלות גם של תאגידים אחרים.

<עדנה הראל: דברים שהיום הם מובנים מאליהם, בהתנהלות למשל של יצירות מוזיקליות, לא יהיו מובנים מאליו אחרי החוק הזה.

<עדנה הראל: לכן אותן שאלות שמעורר יונתן הן שאלות מאוד רלוונטיות למרות שחלק מהציבור כאן אולי לא כל כך הבין למה יונתן התכוון.

<עדנה הראל: בין זה ובין קביעת חקיקה שהיא מאוד קונקרטית ומתייחסת לגוף אחד בנושא מאוד ספציפי, לטעמנו יש פער ולא קל לנו עם חקיקה שמתייחסת לגוף אחד שבעצם המטרה היא לקבוע חוק על אף דעת הממונה.

<קריאה: היא לא מתייחסת לגוף אחד.

<עדנה הראל: זאת בדיוק הבעיה.

<עדנה הראל: אם היא לא מתייחסת לגוף אחד, היא מתייחסת למכלול של גופים והיא יכולה לשנות את האיזונים שקיימים מול הגופים.

<ליאורה קמינצקי: את סותרת את עצמך ולא פותרת את הבעיה.

<אורי רוזנווקס: את שומעת מה האיזון ההכרחי.

<אורי רוזנווקס: אנשים לא מקבלים כסף על הזכויות שלהם.

<עדנה הראל: ללא ספק.

<עדנה הראל: אני אנסה להסביר.

גילה גמליאל: אני רק רוצה להבהיר מה היה נשמע מדבריך.

גילה גמליאל: מדבריך נשמע שיש את ההלצה הזאת של למה יש לך כובע.

גילה גמליאל: את בעצם אומרת ששני המקרים לא בסדר.

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: אני לא בטוחה שאני מכירה את ההלצה אבל אני כן אנסה להסביר את עצמי כי לא חשבתי שאמרתי משהו מצחיק.

<עדנה הראל: נכון להיום הטענה לצורך העניין של אורי שיצא היא שבמוזיקה אין בעיה אלא יש בעיה בעניין של תל"י.

<עדנה הראל: זה נכון אבל זה נכון תחת משטר מסוים.

<עדנה הראל: תחת משטר מסוים יש הסדר מסוים לאקו"ם שמניח את הדעת כנראה בענייני מוזיקה ולא מניח את הדעת מבחינת ארגוני ניהול יוצרים, לטעם חלק מהגופים, בעניין יצירות קולנועיות או תסריטאים ובמאים.

<עדנה הראל: אם עושים חוק שהוא חוק כללי לעניין תאגידים לניהול משותף, משנים את האיזון שקיים.

<עדנה הראל: יוצרים חוק חדש שיחול גם לצורך העניין על אקו"ם ויכול שישנה את ההתנהלות בתחומים האלה.

<עדנה הראל: לכן אנחנו ניתחנו את מה שמונח על השולחן בהסתכלות הכללית.

עמרם מצנע: בדוגמה שלך, תאירי את עינינו, מה יכול להשתנות באקו"ם.

<עדנה הראל: דוגמת החצוצרנים היא דוגמה טובה כי מחר החצוצרנים יכולים על פי החוק החדש להתאגד.

<קריאה: גם היום הם יכולים.

<עדנה הראל: היום הם כפופים לאישור הממונה והיום שיקול הדעת שיפעיל הממונה יהיה כזה שהוא אותו שיקול דעת שניתב באמת את הפעולה של אקו"ם ככזאת.

גילה גמליאל: לא הבנתי מה תהיה הבעיה אם החצוצרנים יתאגדו בלי אישור הממונה לצורך הדיון.

<עדנה הראל: אנחנו נגיד.

<עדנה הראל: אותו רציונל שהציג יוריק מטעם אקו"ם בעניין התועלת למשק בניהול המשותף תיפגע באופן משמעותי אם הניהול המשותף יהיה של כל סוג יוצרים.

<עדנה הראל: בוודאי שלא תושג אותה התועלת לשוק.

<עדנה הראל: אני חושבת שגם אקו"ם תסכים אתי.

<קריאה: אלא אם כן יעשו הסדר.

<דרור שטרום: את עדיין מפקחת על זה.

<דרור שטרום: ממה נפשך?

גילה גמליאל: זאת באמת שאלת הבנה.

גילה גמליאל: אני רוצה להבין את חומרת הבעיה למשק.

<יורם בן דוד: החצוצרנים חיכו שישים שנים לחוק הזה?

<יורם בן דוד: למה הם לא התאגדו קודם לכן?

<יורם בן דוד: למה הם לא התאגדו עד היום?

<יורם בן דוד: החוק הזה נותן להם את הצדקת הקיום?

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: החוק הזה משנה את המצב.

עיסאווי פריג': מי הביא למצב הזה?

גילה גמליאל: מה זה משנה?

גילה גמליאל: איזה מצב הוא משנה?

גילה גמליאל: אני לא הבנתי.

<יורם בן דוד: החצוצרנים מאוגדים מ-1984.

<יורם בן דוד: בואו נדייק.

<עדנה הראל: אני רוצה לחזור ללוח הזמנים.

<עדנה הראל: אחרי שתי הפגישות עם תל"י אנחנו חשבנו שכממשלה וביקשנו מהוועדה שיתקיים הדיון הזה כדי שאפשר יהיה לשמוע את כל הגורמים כי ההתנהלות בשמיעה רק מול תל"י לא אפשרה לנו כממשלה לבוא עם פתרון שהרגשנו שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו.

<עדנה הראל: לא שמענו את המשתמשים, לא שמענו את גופי השידור, לא שמענו את גופי זכויות היוצרים האחרים.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: למה עד היום לא שמעתם אותם?

<עדנה הראל: אני לא חושבת, בכל הכבוד, שכאשר יש הצעת חוק פרטית, כאשר נתבקש לקיים תיאום, אז הממשלה תעשה את השימוע במקום הוועדה.

<עדנה הראל: אנחנו חשבנו שיותר נכון שהשימוע ייעשה כאן ואכן התייעצנו עם הוועדה והצענו שאנחנו נעשה שימוע עם כל הגורמים האלה.

<עדנה הראל: סוכם שעדיף שיהיה שימוע ציבורי ודיון ציבורי ולכן מתקיים היום הדיון.

עמרם מצנע: זה הדיון היום.

<עדנה הראל: כדי שנשמע את כל ההיבטים.

עמרם מצנע: הוזמנו כל גופי השידור הרלוונטיים אבל חלק החליט לא לבוא.

<עדנה הראל: נכון.

<עדנה הראל: לכן לגבי מרץ, אנחנו פשוט הגענו למסקנה שאין לנו יכולת ואין לנו מספיק מידע והדיון נקבע לכן להיום.

<עדנה הראל: קודם כל, מבחינת לוחות הזמנים, זאת התמונה הכוללת.

<עדנה הראל: דבר שני.

<עדנה הראל: כאשר ליבנו את הדברים בשלבים המוקדמים יותר, גיבשנו איזה שהן מחשבות.

<עדנה הראל: עכשיו, אחרי הדיון שהיה היום, אנחנו נשוב ונדון ונוכל לחזור.

<עדנה הראל: יש כאן גם היבטים - חוץ מאשר הגבלים עסקיים - של זכויות יוצרים שמשרד המשפטים אמון עליו, זכויות מבצעים, יש היבטים של תרבות, יש פה גם את משרד התרבות.

<עדנה הראל: אנחנו צריכים לדון בזה בממשלה במשותף לאור מה שנשמע היום ובשים לב למטרות שיש מצד אחד ולהסדרים גם בתאגידים האחרים.

עמרם מצנע: היועצת המשפטית של משרד התרבות רוצה להוסיף משהו?

מירב כהן: אין לי מה להוסיף.

עמרם מצנע: גילה, רצית להתייחס?

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: אני חושבת, לאור ההבהרה שניתנה, ומבינה שהגעתם לכאן עם ראש פתוח בהבנה כי מה שהסתמן מדבריו של נציג הממונה הוא שיש כאן איזשהו קבעון מחשבתי שקצת לא יוצא מהתבנית.

<עדנה הראל: ממש לא.

<יונתן צויקל: אני באמת מוחה על זה.

<יונתן צויקל: אני הסברתי ואמרתי שעמדת הממונה היא שיש לפתור את המצב.

גילה גמליאל: שאין התנגדות עקרונית.

<יונתן צויקל: לא.

<יונתן צויקל: מאחר שהתבקשתי להסביר, הסברתי מה הוביל את הממונה, התחלתי להסביר מה הוביל את הממונה, להביע את העמדה כפיש הוא הביע אותה בפני בית הדין.

<יונתן צויקל: ניסיתי לשקף לוועדה את הקושי שיכול להיות מהיווצרות של הרבה מאוד גופים.

עיסאווי פריג': הקושי הקיים מבחינתך.

עיסאווי פריג': לא יכול להיות.

גילה גמליאל: אני חושבת, כבוד יושב ראש הוועדה, שבהחלט הדברים הם מספיק בהירים.

גילה גמליאל: יכול להיות שגם יש כאן הבנה גם של נציגות המשרדים הממשלתיים שצריך להימצא פתרון ומענה למצוקה האמיתית של היוצרים.

גילה גמליאל: ההתאגדות היא דבר שהוא טריביאלי מתבקש.

גילה גמליאל: כיצד לבצע את זה מבחינה משפטית, לדעתי אנחנו צריכים יותר לשמוע מכם ולא להשמיע לכם כי אנחנו את שלנו כבר אמרנו בעצם הגשת הצעת החוק והדברים הם מספיק בהירים.

גילה גמליאל: מכיוון שאת הצד העקרוני, כפי שאני מבינה כאן, והמהותי יש עליו הסכמה גורפת, אז בצד הטכני, כיצד להוציא את זה לפועל, בהחלט מן הראוי לבוא - - -

יחיאל חיליק בר: לכן צריך להיכנס לסד זמנים נורמלי.

<עדנה הראל: זה לא טכני.

<עדנה הראל: זה מהותי.

גילה גמליאל: עדיין זה טכני כיצד לכתוב את זה.

<עדנה הראל: גם ה-מה צריך להיות כתוב.

גילה גמליאל: בסדר.

גילה גמליאל: השאלה כאן והיא צריכה להיות שאלה יותר ממוקדת היא כאשר אתם באים לטעון בפנינו שהולך להיות איזה שינוי מהותי כתוצאה מזה לאקו"ם לדוגמה אבל אתם לא אומרים לנו מה השינוי המהותי הדרמטי ואני רוצה לשמוע עליו.

גילה גמליאל: אם יש כאן טענה שהולכים להיות כאן שינויים דרמטיים, מן הראוי להציג בפנינו באיזה שינויים דרמטיים מדובר על מנת שבאמת נבין את המשמעויות בהן מדובר.

<יונתן צויקל: אני אשמח לתת דוגמה, לעניין של אקו"ם.

גילה גמליאל: לא את החצוצרנים.

<יונתן צויקל: לא.

<יונתן צויקל: לא את החצוצרנים.

<יונתן צויקל: החצוצרנים זה לא אקו"מ.

<יונתן צויקל: מה שכרגע מוצע זה שהפיקוח של הממונה יועבר להיות פיקוח על פי פרק ד', כלומר, על פי פרק המונופולין לחוק.

<יונתן צויקל: המשמעות היא שמי שכפוף, בהנחה שהממונה נותן הוראות לבעל מונופולין, מי שכפוף להוראות האלה, הוא בעל המונופולין עצמו, במקרה שלנו אקו"ם.

<יונתן צויקל: אבל הממונה באמצעות הוראות לבעל מונופולין, ספק אם הוא יכול להגיע לחברים עצמם באקו"ם, מה שלא אותו הדבר כאשר מדובר בהסדר כובל.

<יונתן צויקל: בהסדר כובל כל חברי אקו"ם הם חברי אקו"ם.

גילה גמליאל: למה אתה צריך להגיע לחברי אקו"ם?

<יונתן צויקל: אני אסביר למה אני צריך להגיע אליהם.

גילה גמליאל: נראה לי שזאת בעיה של חקיקה.

גילה גמליאל: נראה לי שהממונה לא מספיק מגן על התפקיד שלו.

<יונתן צויקל: אם יתאפשר לי, אני אסביר מה הבעיה.

<יונתן צויקל: למה לפעמים כן צריך להגיע לחברי אקו"ם, למרות שזה נשמע אולי לא פופולרי.

<יונתן צויקל: אחד הדברים שבית המשפט העליון פסק באחרונה בעניין של אקו"ם זה לגבי המגבלות על היכולת של חברים באקו"ם להוציא מתוך הרפרטואר המיוצג של אקו"ם יצירות.

<יונתן צויקל: למה זה חשוב?

<יונתן צויקל: נניח שגלי צה"ל עושה משא ומתן עם אקו"ם על רישיון לשדר את כל היצירות שאקו"ם מייצגת.

<יונתן צויקל: מחר בבוקר יוצר מסוים אומר שזה לא טוב לו, הוא רוצה לצאת מההסכם ולהתחיל לנהל משא ומתן פרטני עם גלי צה"ל.

<יונתן צויקל: במצב של היום, מאחר שמדובר בהסדר כובל, אני יכול להגיע לאותו יוצר ולומר לו שגלי צה"ל כבר הסתמכו על ההסכם שלו עם אקו"ם - - -

גילה גמליאל: על מי אתה רוצה להגן?

גילה גמליאל: על גלי צה"ל?

<יונתן צויקל: בסדר, לא גלי צה"ל.

<יונתן צויקל: בית הקפה השכונתי והפאב השכונתי ניהל משא ומתן עם אקו"ם והסכים על גובה התמלוגים.

<יונתן צויקל: עכשיו יוצר מסוים מחליט שהוא לא כפוף יותר למשא ומתן הזה והוא בא, מקליט את אותו בית קפה משמיע שיר ותובע אותו תביעת זכויות יוצרים.

יחיאל חיליק בר: לכן יש בית משפט.

גילה גמליאל: הוא יתבע אותו בבית המשפט, ומה יקרה?

יחיאל חיליק בר: לכן יש מערכת משפט.

יחיאל חיליק בר: אתה רוצה שבחוק הזה תיתן עילת תביעה לכל מקרה פרטני של כל יוצר בבית קפה או מישהו שבמיקרופון של ארומה מזמזם משהו?

יחיאל חיליק בר: זה תירוץ לעכב את המשך החקיקה.

<יונתן צויקל: זה קושי אמיתי שבית המשפט העליון מצא לנכון לענות עליו.

<קריאה: תכניסו אותו לחוק.

<יונתן צויקל: לכן יש קושי באופן שהצעת החוק מנוסחת בהקשר הזה כי אני לא יכול להגיע אל היוצר.

<יונתן צויקל: לא הייתי מזלזל בקושי הזה.

דב חנין: ברשותך אדוני היושב ראש, הצעה לסדר הדיון.

דב חנין: הדברים שאומר נציג הממונה הם בהחלט שאלה שצריכה להיפתר.

דב חנין: אני לא מזלזל בקשיים שאתה מעלה אדוני, אבל הדברים האלה הם בדיוק הדברים לשמם נועד הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: זאת אומרת, אם כולנו מסכימים מסביב לשולחן הזה שיש בעיה שחייבת פתרון, אנחנו צריכים להתקדם.

דב חנין: חבל לקיים את הדיון על פרטי הפרטים פעמיים.

דב חנין: אני ממש רוצה להיכנס לדיון על פרטי הפרטים והם חשובים, אבל בואו נקיים אותו בזמן ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נתקדם, נקדם את התהליך הזה, נכניס אותו לאיזושהי מסגרת זמנים כמו שאומר חברי ונתכנס לאיזשהו משהו פרקטי שייתן לכולנו תחושה שאנחנו נמצאים במסלול מעשי.

עמרם מצנע: מה שאני עומד לומר בנושא הזה זה שאנחנו לא יכולים במסגרת הדיון הזה לעסוק בניסוחים העדינים שיביאו לידי ביטוי את מה שרוצה הממונה ואת מה שאנחנו רוצים וזה שבסוף מטרת החוק לא תיפגע.

עמרם מצנע: לכן מה שאני עומד לומר בסיכום בעניין הזה הוא שאני בעשרת הימים הקרובים, אחרי שהיועצים המשפטיים יכינו הצעות ניסוחים, אשב אתם כדי להכין את הדיון שנעשה אחרי עשרת הימים כדי להביא לקריאה ראשונה כאן בוועדה וגם במליאה, עוד לפני פיזור הכנסת לפגרה.

עמרם מצנע: זה הכיוון.

עמרם מצנע: אבל אי אפשר בפורום הזה להתחיל בדקויות האלה.

עמרם מצנע: היועצים המשפטיים ביקשו, ועדנה חזרה על זה, ואני אמרתי את זה בהתחלה, שהדיון הזה נקבע כדי שאנחנו – ובעיקר היועצים המשפטיים שלא היה לא להם ולא לי בהירות מספיק גדולה על משמעויות של החקיקה – ולכן רצינו לקיים את הדיון הזה וזה בדיוק מה שאנחנו עושים, כדי לשמוע את הצדדים השונים ובעקבות כך אנחנו נשב.

עמרם מצנע: אני אקפיד על לוח זמנים כך שיש סבירות להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה עוד במושב הזה.

עמרם מצנע: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו חשוב שלא נאמר?

<דרור שטרום: כן.

<דרור שטרום: התייחסות לטענות העקרוניות.

<דרור שטרום: אני מייצג בענייני הגבלים עסקיים את תל"י ומלווה אותה גם בטיעונים מול הממונה וגם בהיערכות להצעת החוק הזאת.

<דרור שטרום: בשעתו, בבחינת גילוי נאות, אני הייתי זה שהכריז על אקו"ם כבעל מונופולין בהסדר כובל וביחד הסדרנו את הנושא הזה.

<דרור שטרום: אני רוצה לפתוח במשפט אחד עקרוני שלדעתי מקיף את כל הסוגיות שעולות כאן.

<דרור שטרום: במשפטים ובכוח מהסוג שיש בתחום ההגבלים העסקיים, יש לך בחירה.

<דרור שטרום: או שאתה מקרב את המשפט לחיים ומתאים אותו לחיים, או שאתה מנתק לגמרי בין החיים למשפט.

<דרור שטרום: לדעתי סוג הבעיות שעלו כאן, ואני תכף אתייחס לחלק מהן אחת-אחת, היא מסוג ההמצאות שממציאים בעיות כאשר החיים, המיינסטרים, העיקר, זה מה שאנחנו שמענו כאן מפי האדון אלי תבור.

<דרור שטרום: האיזון שכל כך חרדים משינויו הוא האיזון במסגרתו אנשים כמו אלי תבור, ויש עוד אלפים כמוהו, לא מקבל כסף על זכויות שלו.

<דרור שטרום: זה בעיני איננו איזון בר הגנה.

<דרור שטרום: את זה בדיוק הצעת החוק באה לשנות ועל כך הצביעה הממשלה פה אחד ותמכה בכך, ולדעתי גם מהקולות ששומעים סביב השולחן הזה, נדמה לי שהמטרה הבהירה הזאת, לתת תוקף אמיתי כלכלי לזכויות יוצרים שלא תהיינה אות מתה, ברורה לחלוטין ומוסכמת לגמרי.

<דרור שטרום: שמענו כאן גם מפי חלק מהמתנגדים כל מיני טענות.

<דרור שטרום: בכל הכבוד, ההכרות שלי שהיא יום-יומיים בתחם ההגבלים העסקיים לא סובלת לא לתת להם מענה.

<דרור שטרום: שמענו מהתאחדות המלונות שהם חרדים מפני הכוח המונופוליסטי של היוצרים שמתאגדים ביחד.

<דרור שטרום: מונופול זה דבר נורא והוא בלתי סביר.

<אופירה לובניצקי ספוזניק: זה לא נכון.

<דרור שטרום: לא הפרעתי במילה אחת ואני מבקש לא להפריע לי.

<דרור שטרום: מצד שני שמענו שהחרדה של יס זה דווקא מפי אותם יוצרים שהם יוצרים ביחד, שלושה, ארבעה וחמישה יוצרים, שהם לא מגיעים למונופול והם אלה שנמלטים מעולו של החוק הזה.

<דרור שטרום: כל הבעיות האלה ניתנות לפתרון במכניקה כל כך פשוטה של הכניס בדיוק משפט בהצעת החוק.

<דרור שטרום: לדעתי הניסיון כאן לבוא וליצור איזה בעיות הגבליות כבדות שלכאורה היו צריכות למנוע את חקיקת החוק הזה, פשוט אין ואפס.

<דרור שטרום: הטענה השלישית והאחרונה שאני אתייחס אליה בעניין הזה היא הטענה שפרק המונופולין שבחוק ההגבלים העסקיים איננו חזק אלא הוא חלש ולא נעשה בו שימוש.

<דרור שטרום: רבותיי, אני אומר את זה בצורה ברורה ונוקבת, כמי שהיה ממונה על ההגבלים העסקיים, הפעיל את הפרק הזה, הכניס אנשים לחקירה וגם העמיד אותם לדין.

<דרור שטרום: פרק המונופולין בחוק ההגבלים העסקיים הוא הפרק החזק ביותר שיש בחוקי ההגבלים העסקיים בעולם המערבי.

<דרור שטרום: מעולם לא נעשה פרק כזה ונעשה בו שימוש.

<דרור שטרום: העובדה שההוראות האחרונות לבעל מונופולין ניתנו ב-2005, אם רק תפתחו את האינטרנט, תראו שבין השנים 1998 ל-2005 הסדרנו חלק עצום מבעלי המונופולין במשק ששנים קודם לא נגעו בהם.

<דרור שטרום: הכול נעשה בצורה מרוכזת.

<דרור שטרום: בזה הרגע, כשאנחנו מדברים כאן, ישנם שימועים, ואני יודע כי אני חלק מהם, בפני הממונה על ההגבלים העסקיים על הוראות חדשות לבעלי מונופולין.

<דרור שטרום: אני מבקש לא לבוא ולצייר בפני הוועדה תמונה שהיא לכל היותר חלקית ודהויה.

<דרור שטרום: הסמכויות של הממונה לפי פרק המונופול הן סמכויות לקבוע ניצול מעמד לרעה, הן סמכויות לתת הוראות לכל בעל מונופולין וגם סמכות להעמיד אותו לדין פלילי.

<דרור שטרום: אני לא מכיר הרבה אנשים שמנהלים תאגידים בזכויות יוצרים שפשוט לא חוששים מסמכויות הממונה על ההגבלים העסקיים ואני הכרתי מיוריק וצפונה את העניין הזה.

<דרור שטרום: אין תאגיד יוצרים אחד שלא כפוף לדבר הזה.

<דרור שטרום: גם לאקו"ם ניתנו הוראות לבעל מונופולין, גם לפדרציה ניתנו הוראות לבעל מונופולין ואני הייתי זה שעשה את זה ואני יודע את זה.

<מיכל רפאלי כדורי: הוחלפו בהסדר כובל.

<דרור שטרום: לא הוחלפו בהסדר כובל.

<דרור שטרום: יש הוראות לבעל מונופולין.

<דרור שטרום: אפשר לפתוח את אתר האינטרנט ולראות אותן.

<דרור שטרום: השאלה הסמנטית שנראית לרבים כאן כדקדוק, מה בין הסדר כובל למונופול, צריך לענות עליה בצורה ברורה.

<דרור שטרום: מי שרוצה להחזיר את זה להסדר הכובל, רוצה למנוע התאגדות של תאגיד זכויות יוצרים.

<דרור שטרום: מי שמוכן ללכת למונופול ולפיקוח של הממונה עליו, אומר כן להתאגדות, לא לשימוש לרעה בכוח שבה.

<עדנה הראל: אני רוצה אם אפשר לשאול את מר שטרום, גם בתוקף הכובע הקודם שלו, שתי שאלות.

<עדנה הראל: האחת, למה הכרזת על אקו"ם גם הסדר כובל וגם מונופולין ולא רק מונופולין?

<עדנה הראל: מה הרווחת מזה בתוקף תפקידך דאז?

<עדנה הראל: שנית, אתה כמו שאמרת מייצג את תל"י אבל ההצעה שלכם מדברת על כל זכות יוצרים ומבצעים ואני רוצה לדעת מה הידיעות שלך לגבי חסר בתחומים האחרים ומה ההצדקה לעשות חוק שהוא כל כך רחב מבחינתכם.

<עדנה הראל: אני כן חושבת שזה ישנה כאשר כל הגופים האחרים לא יוכלו להיות מוכרזים לפי ההצעה הזאת כהסדרים כובלים.

<דרור שטרום: אם היושב ראש יאפשר לי, אני אענה.

<עדנה הראל: זה לב הקושי שלנו.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דרור שטרום: לגבי השאלה למה הכרזתי על אקו"ם כהסדר כובל, התשובה היא משום שפורמלית על פי החוק – ואני מחבר אתכם למשפט הראשון בו פתחתי, פורמלית על פי חוק ההגבלים העסקיים – כאשר קוראים אותו בלשונו היבשה, היא הסדר כובל.

<דרור שטרום: לכן גם תל"י הגישה בקשה לממונה לאישור הסדר כובל.

<דרור שטרום: נתתי פטור.

<דרור שטרום: תודה רבה על השאלה.

<דרור שטרום: אני לא יודע מי זה היה אבל אני זה שבא וקבע גם את התנאים בהם הוסדרה אקו"ם.

<דרור שטרום: נמצא כאן יוריק בן דוד, הוא היה אז עמיתי לדיונים למרות שאני לא יודע אם אני יכול לקרוא לו כך כי היו בינינו בהחלט ויכוחים וחיכוכים.

<דרור שטרום: אבל עוד בהחלטה על אקו"ם כהסדר כובל קבעתי, לדעתי לראשונה, שיחד עם העובדה שאני שקובע שזה הסדר כובל, ראוי לתת לאקו"ם היתר.

<דרור שטרום: הסיבה שקבעתי את זה היא בדיוק הצורך לחבר את המציאות לחיים.

<דרור שטרום: כאן חשוב להבין משהו.

<דרור שטרום: המונופול או התאגדות של חברות סלולר, התאגדות של חברות ביטוח, התאגדות של בנקים, לא דומה להתאגדות של יוצרים.

<דרור שטרום: זאת חיה אחרת לגמרי ולכן בעוד שלעולם לא הייתי אומר שהתאגדות בין בנקים היא הסדר כובל שצריך לפטור אותו כלאחר יד, באקו"ם באנו ואמרנו את זה כבר בהחלטה הראשונה ובאנו וקבענו בהסכמה את התנאים למתן היתר זמני.

<דרור שטרום: יש חיה כזאת כאשר בהגבלים עסקיים כאשר אתה קובע שמשהו הסדר כובל, אתה חייב, אם אתה רוצה לתת לו אפשרות לפעול בינתיים עד להליך המשפטי, אתה חייב לתת לו היתר זמני.

<דרור שטרום: באנו ונתנו היתר זמני לפני בית הדין והדברים נעשו בהלימה מלאה לעניין הזה.

עמרם מצנע: מה ההתייחסות לשאלה השנייה והיא למה ללכת רחב ולא יותר צר?

<דרור שטרום: אני אגיד בדיוק.

<דרור שטרום: לא רציתי קודם לעורר את השאלה הזאת, אבל סתם לגבי החצוצרנים שזכו כאן לרגע של תהילה בדיון הזה, למיטב ידיעתי החצוצרנים מאוגדים כבר היום במסגרת עילם.

<דרור שטרום: זאת אומרת, הדוגמה לא טובה ותחליפו אותה.

<יונתן צויקל: לא.

<יונתן צויקל: הדוגמה טובה.

<יונתן צויקל: כרגע הם מאוגדים והם במסגרת עילם אבל השאלה היא מה קורה מחר.

<דרור שטרום: עדנה, שאני מכבד ומעריך אותה, כמו את יתר חבריי מהממשלה, שאלה אותי שאלה אחרת.

<דרור שטרום: היא לא שאלה אותי האם החוק צריך לאפשר למישהו לפרוש ובאיזה תנאים.

<דרור שטרום: על זה כולם מסכימים כאן שהחוק צריך לאפשר ליוצר לפרוש אבל בתנאים מסוימים שלא יגרמו נזק גדול מדי למשתמש שכבר עשה הסכם.

<דרור שטרום: את זה אפשר היה לסכם בדיוק בחמש דקות.

<דרור שטרום: היא שאלה אותי שאלה אחרת.

<דרור שטרום: היא שאלה אותי האם יש הצדקה לחוק.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: האם יש הצדקה להרחבה כי עדנה בעצמה אמרה קודם שגם להצר אותו זאת בעיה.

<דרור שטרום: אותי לימדו בבית ספר שמרני למשפטים בו אתה לא מחוקק חקיקה למקרה פרטני זולת החוק להעלאת עצמותיו של הרצל לישראל שהוא חוק אינדיבידואלי.

<דרור שטרום: חוק ככלל לא נעשה למידותיו של אדם מסוים כי אם אתה לא מסוגל לאפיין נורמה כללית שמתאימה לעוד ארגונים מהסוג הזה, ואני מסכים שהחוק צריך להיות תפור לארגונים מהסוג הזה, אז יש לך בעיה בקונספט.

<דרור שטרום: אז הקונספט שלך לא בהיר.

עמרם מצנע: התשובה ברורה

עיסאווי פריג': כשאני שומע את הממונה ואת הממונה לשעבר, אני כמחוקק מבולבל.

עמרם מצנע: אתה עוד לא למדת את העיקרון של הכיסאות.

<קריאה: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

מרב מיכאלי: זה לא נכון כי הממונה לשעבר מדבר על דברים שהוא עשה בשבתו בכיסא ההוא ולא רק הדברים עליהם הוא מדבר היום.

מרב מיכאלי: זה לא בלתי נכון מה שאת אומרת, אבל במקרה הזה זה פשוט לא מתאים.

עיסאווי פריג': לכן ההתערבות שלנו צריכה להיות יותר החלטית.

עמרם מצנע: חברים, אנחנו לקראת סיכום.

עמרם מצנע: ליאורה.

<ליאורה קמינצקי: אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר.

<ליאורה קמינצקי: אני תסריטאית ולפני כמה שנים הייתי יושב ראש איגוד התסריטאים.

<ליאורה קמינצקי: אני נמצאת כאן ואני פשוט מקשיבה ומה שאני שומעת זה שיש כאן חברי ועדה, חברי כנסת נכבדים מכל הסיעות, וכולם מסכימים שהם רוצים ללכת לחקיקה מסוימת, ויש כאן יועצים משפטיים, ובמילה יועץ משפטי קיימת המילה יועץ.

<ליאורה קמינצקי: הוא נותן עצות אבל הוא לא צריך להשפיע על מהלך חקיקה אלא הוא צריך לסייע למהלך החקיקה הזה.

<ליאורה קמינצקי: כרגע אני מרגישה שבעצם נתקע כאן תריס בתהליך החקיקה והוא לא מתקדם לקראת קריאה ראשונה בגלל השקפת העולם שמבטאים כאן

<ליאורה קמינצקי: היועצים המשפטיים מטעם הממונה ושלא מוכנים לא ללכת ל-א' ולא ללכת ל-ב', ב' סותר את א' ולכן אי אפשר לעשות שום דבר.

<ליאורה קמינצקי: זה מה שאני שומעת באוזן התסריטאית שלי.

<ליאורה קמינצקי: קחו את זה לתשומת לבכם המחוקקים שנמצאים כאן בחדר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס בקצרה?

עמרם מצנע: משהו שלא נאמר.

<עופר ויסוקר: יועץ משפטי של יס.

<עופר ויסוקר: לולא הנושא היה מתרחב מעבר לתל"י, אנחנו בכלל לא היינו מגיעים לכאן.

<עופר ויסוקר: אנחנו בעד הקיום של תל"י ואנחנו בעד שייכתב בחוק בצורה מפורשת שכל ארגוני זכויות היוצרים רשאים לפעול בהסדרים כובלים מאושרים.

<עופר ויסוקר: אי אפשר, הממונה לא יוכלל לפסול אותם גם אם ירצה וגם אם יחשוב שיש בעיה במודל הכלכלי עליו הם מושתתים.

<עופר ויסוקר: כל הטענה שלנו, ואומר עורך דין שטרום ביושר, שהפרק שנבחר לפיקוח, פרק ד', האחרון שעשה בו שימוש הוא חברי.

<עופר ויסוקר: אף אחד לא עשה בו שימוש בין הממונים השונים שהיו לאחר חברי וכולם אנשים מוכשרים וחכמים.

עמרם מצנע: אתה מצטט את המשפט האחרון שלו אבל את המשפט הראשון שלו שאומר שיש לפרק הזה כוח וסמכות, לא.

<עופר ויסוקר: לא.

<עופר ויסוקר: אף אחד לא עשה בו שימוש מהטעם שיש פרק אחר שמתאים.

<עופר ויסוקר: ברגע שאתה קובע בחקיקה ראשית תל"י רשאית לפעול וגם אקו"ם או הפדרציה אבל תיתן לממונה זכות לקבוע תנאים – אתה מסדר את המנגנון .

<מיכל רפאלי כדורי: זה הנוסח שהצענו.

<עופר ויסוקר: לולא הממונה היה מתערב עד היום באקו"ם ובפדרציה, אתם חושבים שאקו"ם היו באים ומתנדבים להסדיר את נושא ההחרגות?

<עופר ויסוקר: לתת רפרטואר באתר האינטרנט?

<עופר ויסוקר: הדברים האלה לא היו קורים.

<עופר ויסוקר: היום תחת החוק הזה, לו יעבור, יכולים לבוא מחר גם ארגונים בינלאומיים לא גוגל ומיקרוסופט שנהנים כולם לזרוק אותם כדי להתמודד עם הטענה כאילו המגוחכת של הממונה, יבואו ארגונים של יצרני תוכן, פחות מחמישים אחוזים, לא מונופול, הממונה מתפרק לחלוטין מהסמכויות שגם ככה אין לו כי הן אות מתה והוא לא מפעיל אותן, והם יעשו מה שהם רוצים.

<מיכל רפאלי כדורי: אני רוצה לומר מילה טיפה ציורית.

<מיכל רפאלי כדורי: נוצר כאן מצב.

<מיכל רפאלי כדורי: יש כאן קבוצה שנמצאת על האוטובוס ובטעות או בתקלה או השתבש משהו וקבוצה אחרת מאותו סוג נמצאת מחוץ לאוטובוס.

<מיכל רפאלי כדורי: צריך להכניס אותם לאוטובוס ולא להוציא את אלה שנמצאים שם החוצה.

<מיכל רפאלי כדורי: אלה שנמצאים שם – אקו"ם, חבריי, ידידיי האישיים והפדרציה – צריכים להיות הסדרים כובלים וצריך להכניס לאותו אוטובוס את תל"י מכל הסיבות הטובות הלא משפטיות, האנושיות שנאמרו כאן והמשפטיות.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו לא מפחדים מהחצוצרנים.

<מיכל רפאלי כדורי: אל תעמידו אותנו גופי שידור בציניות.

<מיכל רפאלי כדורי: לא מפחדים לא מחצוצרנים ולא מפסנתרנים ולא מנגני רחוב.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו מפחדים מהמייג'ורס האמריקאי, ממפיקים אירופאיים, מגופי ענק שיכול להיות שלא יהיו בארץ מונופול ויבואו לכאן ולא יאפשרו לנו לחיות, לא לשדר ולא לעמוד בהוצאות האלה והם יהיו על חשבון ההפקה המקורית.

<מיכל רפאלי כדורי: אנא, מצאו דרך להסדיר את תל"י ולא לפטור את האחרים.

<מיכל רפאלי כדורי: לא רע להם.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להודות לך אדוני על הדיון הזה.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שעברנו כאן טרנספורמציה מאוד גדולה בעיקר בנושא של הממונה.

יחיאל חיליק בר: מזה שהממונה אומר למה אי אפשר לעשות או איך לא צריך לעשות לזה שהתחייבתם כאן – לפחות אני מקווה – להיכנס לסד זמנים בו אתם בהחלט אומרים ובהחלט יועצים וזה בסדר.

יחיאל חיליק בר: אתם לא המחוקקים אלא אנחנו המחוקקים והמחוקקים החליטו להסדיר את הדבר הזה בחוק.

יחיאל חיליק בר: לתקופה בה אתם אומרים איך אפשר לשפר את החוק כך שהוא ישמור גם על הזכויות במקרה של תל"י, לא יפטור את אקו"ם, אני לא מבין בכל ההסדרים הכובלים שדרור שטרום מבין בהם יותר ממני אלא אני רק מבין שבדיוק המקרים של תבור ואחרים צריכים להיות מוסדרים בחוק ואני קורא לך אדוני היושב ראש שנחליט בוועדה הזאת – וכמו שאמר חבר הכנסת חנין בחכמה רבה – זה בדיוק מה שאפשר לעשות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, עוד לעבד את החוק עשר פעמים בוועדות.

יחיאל חיליק בר: לכן להביא אותו לקריאה ראשונה לפחות במצב בסיסי בו אתם תתנו עליו את הדעת ורוב החוק רשום כאן, זה דבר שצריך לקרות מהר ואנחנו לרשותך כדי שזה יקרה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לקחת את סוחף דבריה של מיכל רפאלי שאמרה שהם לא מפחדים מהחצוצרנים אלא מפחדים מהגופים האמריקאים הגדולים שיבואו וישתמשו בכוח שלהם לרעה.

מרב מיכאלי: זה בדיוק על זה.

מרב מיכאלי: זה הרי על יחסי כוחות.

מרב מיכאלי: צריך שיהיה כוח בשביל שאפשר יהיה לנצל אותו לרעה.

מרב מיכאלי: כאן המקום שבאמת - יונתן, אני חייבת לומר לך למרות שלא נעים לי להגיד לך – אתם באמת לא מבינים את המציאות שעומדת לנגד עיניכם.

מרב מיכאלי: העובדה שאתה חושב שהעובדה שיצירה, לצורך העניין סדרה או סרט או לא חשוב מה, נעשית במשא ומתן מול גוף שידור ולא כמו שיר שנעשה מעצמו, מקסימום במשא ומתן עם חברת תקליטים, הופכת את זה למצב שונה.

מרב מיכאלי: אתה לא מבין שאם זה הופך את זה למצב שונה, זה רק מרע את מצב היוצרים והיוצרים שמעורבות בתהליך.

מרב מיכאלי: אתה מפספס כאן את המציאות ובאמת באמת מתרחק ממנה באופן ממש לא מתקבל על הדעת וזה דבר שאנחנו חייבות וחייבים לפתור אותו.

מרב מיכאלי: באמת, ככל שהתיאורים שלכם הם מתגברים, בדיוק היחסיות שמיכל מדברת עליה, שהיא מפחדת מהגופים הגדולים, הגופים בארץ הם היום גדולים לעומת היוצרות והיוצרים שבדיוק כפי שאמרתי בתחילת דבריי, ואמר גם הממונה לשעבר, אינם גופים עסקיים שהממונה רגיל לטפל בהם, לחשוש מהם, להגן כביכול עלי מהם.

מרב מיכאלי: היום אתה לא מגן.

מרב מיכאלי: מה שאתה עושה עכשיו, אתה מגן על הגופים העסקיים הגדולים מפני מי שהיום אתה מעמיד אותם במצב שאין להם כוח עליהם.

מרב מיכאלי: אגב, לא רק היוצרות והיוצרים אלא גם אני כאזרחית וכצורכת תרבות, אין לי כוח עליהם בזכות העובדה שאין כוח ליוצרות וליוצרים.

מרב מיכאלי: את זה אנחנו חייבות וחייבים לפתור ואנחנו לגמרי סומכות עליכם שתעזרו לנו לעשות את זה.

עמרם מצנע: אני רוצה להודות לכם ולומר כמה דברי סיכום שהם בעצם מסכמים את הדברים שנאמרו כאן פחות או יותר.

עמרם מצנע: האחד.

עמרם מצנע: אני נרתמתי – מרב וחברי הכנסת הנוספים שחתמו וחברי כנסת רבים שלא חתמו אבל הצטרפו - כתוצאה מכך שאנחנו חושבים שצריך לעודד ולעשות את כל שביכולתנו כדי שתהיה יצירה ישראלית וכדי שהיוצרים יקבלו את התגמול הראוי.

עמרם מצנע: אם יוצרים לא יקבלו את התגמול הראוי, לא תהיה כאן יצירה ישראלית, יצירה בעברית או בערבית לצורך העניין.

עמרם מצנע: לכן אנחנו יזמנו או יותר נכון הצטרפנו לבקשת תל"י כדי להעביר את החוק.

עמרם מצנע: דרך אגב, לא היינו מתערבים ויכול להיות שגם היום אפשר להימנע מחקיקה, אם הממונה על ההגבלים העסקיים כמובן היה מאשר לתל"י לפעול בתנאים שהוא היה קובע, בתנאים שמאפשרים לו לפעול, וזה עדיין לא מאוחר מדי.

עמרם מצנע: דרך אגב, גם חוק הסופרים לא היה מגיע לכאן לשולחן הזה אילו הממונה על ההגבלים העסקיים היה עושה לדעתנו את תפקידו בנקודה הזאת.

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: אולי היה צריך לשנות את חוק ההגבלים העסקיים.

עמרם מצנע: בהינתן המציאות שזה לא מוסדר, אנחנו מתערבים.

עמרם מצנע: לך ליאורה אני רוצה לומר שתפקידנו כמחוקקים הוא תפקיד חשוב אבל גם אחראי ואי אפשר לחוקק חוקים בלי לשמוע, להקשיב, להיכנס לפרטים ולדון עם היועצים המשפטיים.

עמרם מצנע: כך פועלת כל חברה רצינית במדינה דמוקרטית ולכן אנחנו מאזינים ולא תמיד מקבלים את העצות שלהם.

עמרם מצנע: עובדה שהחוק הזה עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה בלי הסכמה או בהתנגדות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

עמרם מצנע: לכן זה בדיוק תפקידנו אבל החיפזון כאן עלול להיות מהשטן.

עמרם מצנע: לכן אנחנו נעשה את זה צעד אחרי צעד כדי שזה יגיע לא רק לקריאה ראשונה אלא גם לקריאה שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים כראוי.

עמרם מצנע: אני כבר נתקלתי באיזשהו חוק שחוקק כבר לפני חמש שנים ואי אפשר לממש אותו ולכן עכשיו מביאים אותו לכל מיני תיקונים כי לא הקפידו להקשיב ולהפנים כמה נקודות שעלו שם ולכן אנחנו עכשיו מתקנים אותו ואולי אחרי עיסוק בחוק ההוא המסוים שקשור דרך אגב בסטודנטים עם לקויות למידה, עשר שנים עוסקים בזה והוא עוד לא הגיע לתכל'ס למרות שיש כבר חוק.

עמרם מצנע: אני מבקש את הממונה, את משרד המשפטים, את הייעוץ המשפטי של משרד התרבות בהרכב שפעלתם עד עכשיו לשבת ובפגישת הכנה שנעשה בשבוע הבא, ביום שלישי או ביום רביעי, נתאם את זה, נעשה ישיבת הכנה אצלנו תביאו ניסוחים או הצעות לניסוחים ולתיקונים.

עמרם מצנע: אנחנו נעשה בתוכנו הכנה לקראת ישיבה שתהיה בשבוע לאחר מכן בוועדה כדי להביא את החוק לקריאה ראשונה.

עמרם מצנע: בהנחה שנעמוד בלוח הזמנים הזה, אפשר יהיה להביא את החוק לקריאה ראשונה במליאה עד סוף החודש הבא.

מירב כהן: אני מבקשת להבהיר או לחדד שלקראת הנושא של הבאה לקריאה ראשונה, אני אביא את הדברים לאישור שרת התרבות והספורט ואחזור לוועדה.

עמרם מצנע: זה ברור לנו לחלוטין.

עמרם מצנע: בוודאי.

עמרם מצנע: זאת בקשתי כדי שאנחנו ביום שלישי או ביום רביעי בשבוע הבא נוכל לשבת כאן בפורום יותר מצומצם מקצועי ולראות מה העליתם בחכתכם ומה הבאתם לנו.

מירב כהן: אני מצטערת.

מירב כהן: אני מרגישה שלא מיציתי את ההבהרה.

מירב כהן: אני מתכוונת להבהיר שאין כאן מחויבות להגיע עם נוסח לקריאה ראשונה בהתאם להחלטת ועדת שרים.

עמרם מצנע: לא אמרתי שיש מחויבות, אבל אנחנו חברי הכנסת רשאים לעשות את כל מה שצריך כדי להביא להסדרה ואם לא, נביא את זה לקריאה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: הישיבה נעולה.