ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 344, 2014-07-14 13:00

מירי רגב: שלום, אני פותחת את הדיון על אישור צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השנייה והרביעית) – בקשת השר לביטחון הפנים לשנות את התוספת השנייה והרביעית לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

מירי רגב: הבקשה היא שמפעילים של מתקנים יבשתיים לעיבוד גז טבעי המתקבל מצנרת הים ומדינה זרה יהיו כפופים להנחיות השב"כ.

<יואל הדר: לא, משטרה.

<קריאה: שב"כ ומשטרה.

מירי רגב: משטרה והשב"כ?

<עידו בן-יצחק: השב"כ לעניין אבטחת מידע והמשטרה לעניין אבטחה פיזית.

מירי רגב: שב"כ לעניין התאמות ביטחוניות ואבטחת מידע, והמשטרה בעניין אבטחה פיזית, נכון?

<יואל הדר: זה לגבי המתקן באשדוד.

<עידו בן-יצחק: יש שני דברים: מפעיל מתקן יבשתי - - -

מירי רגב: אליי הגיעה רק הסעיף של...

מירי רגב: אין לי פה את אשדוד.

<עידו בן-יצחק: לא כתוב את אשדוד, כי זה יכול להיות מחר בחדרה או אני לא יודע איפה.

<עידו בן-יצחק: יש בחוק להסדרת הביטחון ארבע תוספות, ומבקשים כרגע לשנות שתיים מהן.

<עידו בן-יצחק: לתוספת השנייה, שעניינה אבטחת מידע וסיווג ביטחוני על ידי השב"כ ואבטחה פיזית על ידי המשטרה, מבקשים להוסיף "מפעיל מתקן יבשתי לעיבוד גז טבעי המתקבל מצנרת הים או מדינה זרה, מכוח רישיון או על פי דין".

<עידו בן-יצחק: זה דבר אחד.

מירי רגב: זה התוספת השנייה.

<עידו בן-יצחק: כן.

מירי רגב: והתוספת הרביעית?

<עידו בן-יצחק: התוספת הרביעית זה אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות, שזו הנחיה של השב"כ.

<עידו בן-יצחק: מבקשים בעלי החזקות בארבעה מאגרי גז: "אשקלון", "תמר", "דלית" ו"נועה".

מירי רגב: אוקיי, אז בוא תסביר את הצורך.

<יואל הדר: אני חושב שהגורמים המקצועיים צריכים להסביר את הצורך ולא אני, כי אנחנו בעצם הצינור להוביל את זה.

<יואל הדר: מאחר שבמים הכלכליים של ישראל – אני מדבר על הסעיף השני – יש צורך שמדינת ישראל - - -

<עידו בן-יצחק: הדיון פתוח ומשודר, ואם תעלה איזו סוגיה שנצטרך לסגור את הדיון, נדע לעשות את זה.

<יואל הדר: בוא נתחיל לגבי סעיף 1.

<יואל הדר: לגבי מתקן הגז באשדוד, לדעתי מזמן היו צריכים לדאוג להנחיה לגבי ה...

<יואל הדר: אני לא בטוח שכל חברי הכנסת פה מאזינים לי.

מירי רגב: אחרי מה שהיה היום עם המפכ"ל כדאי שנצחק קצת.

<יואל הדר: גם אין פה חבר כנסת שאפשר להוציא אותו החוצה.

מירי רגב: את עצמי אני יכולה להוציא.

מירי רגב: בבקשה.

<יואל הדר: לגבי המתקן באשדוד, מזמן היו צריכים לדאוג להנחיה של זה.

<יואל הדר: זה נמצא כבר קרוב לעשר שנים לפחות מאז הסיום שלו – אני הייתי בתקופה הזאת במשרד התשתיות ואני יודע מתי סיימנו את המתקן הזה – כדי שהמשטרה תנחה מבחינת אבטחה פיזית, כי הוא בעצם מהווה מקור לא קטן של אספקת הגז הטבעי למדינה.

<יואל הדר: ולגבי אבטחת מידע, יש צורך גם לגביו שהשב"כ ינחה את הגורמים, מכיוון שיש כמה מידעים שהם חשובים ביותר, שצריך לעשות את האבטחה; אני מדבר על האבטחה המחשובית.

<יואל הדר: ובוודאי לגבי המתקנים שנמצאים בתוך המים הכלכליים של ישראל – יש צורך לעשות את האבטחה כמו שצריך, כדי שגורמים עוינים לא יצליחו לשים ידם על הדבר הזה.

<יואל הדר: ולכן זו ההצדקה, בלי להיכנס לפרטים מקצועיים יותר מזה.

מירי רגב: לי זה ברור, ואין פה חברי כנסת ששואלים שאלות, אז מבחינתי הנושא הזה ברור.

מירי רגב: יש משרדי ממשלה שמתנגדים להצעה הזאת?

<תמיר שניידרמן: נציגי "נובל" נכנסו עכשיו.

מירי רגב: שאני אעמוד דום?

מירי רגב: ברוכים הבאים, נציגי "נובל".

מירי רגב: האם יש משרדי ממשלה שיש להם הערות?

מירי רגב: משרד המשפטים, אנחנו סגורים בעניין הזה?

<אסתר זנזורי: כן.

מירי רגב: "נובל", יש לכם מה להגיד לגבי התקנה הזאת?

<בנימין זומר: אני בני זומר, מנהל לענייני חוץ, אני פה עם לוסון פרימן, שהוא המנכ"ל של "נובל" בישראל.

מירי רגב: ברוך הבא.

<לוסון פרימן: תודה.

מירי רגב: תסביר בעברית אם יש לכם הערות לצו.

<בנימין זומר: לא.

<בנימין זומר: אם יש לכם שאלות, אנחנו נשמח.

מירי רגב: שלנו יהיו שאלות ל"נובל"?

מירי רגב: מה פתאום.

מירי רגב: מה, הם מונופול?

מירי רגב: לא, מה פתאום.

מירי רגב: משרד התשתיות, אתם מרושתים עם זה?

מירי רגב: זה בסדר?

מירי רגב: הרגולטור מתואם בעניין הזה?

<אלכסנדר ורשבסקי: כן, במאה אחוז.

<תמיר שניידרמן: לא רק בזה, אנחנו גם מתואמים עם משטרת ישראל - - -

מירי רגב: לא, כי בדיון שעבר לא היינו כל כך מתואמים עם הרגולטור.

מירי רגב: עם המשרד היינו מתואמים, אבל עם הרגולטור לא.

<תמיר שניידרמן: אנחנו מתואמים גם עם משרד הבט"פ - - -

מירי רגב: טוב, אז משום שנפגשתי גם עם נציגי השב"כ קודם ושמעתי את הדברים, והדברים מוכרים ונראים לי בהחלט הגיוניים ונכונים, גם מבחינת שמירת המידע וגם מבחינת אבטחתו, גם פיזית וגם מידע שעובר בצורה כזאת או אחרת – אני חושבת שכדאי שנצביע על התקנה.

<עידו בן-יצחק: אני רוצה להעיר משהו.

<עידו בן-יצחק: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מכניסים חברות פרטיות לצו הזה, וכנראה גם לא פעם אחרונה.

<עידו בן-יצחק: בדיונים שהיו בוועדה הזאת בכנסת הקודמת התעוררו שאלות לא מעטות בקשר להחלה על גופים פרטיים.

<עידו בן-יצחק: עלתה בזמנו השאלה סביב הסיפור של הבורסה, שבכלל התנגדה שיחילו עליה, ולמעשה הייתה הגוף היחיד עד כה שהתנגד שיחילו עליו.

<עידו בן-יצחק: החוק היום, במתכונתו הנוכחית, הוא לא לגמרי בנוי בצורה שמתאימה לכלל הגופים הפרטיים.

<עידו בן-יצחק: מצד אחד אין בו כלים לאכיפה על הגופים הפרטיים, ומהצד השני לגופים הפרטיים אין מנגנון נוח לערעור על החלטות שמתקבלות לגביהם.

<עידו בן-יצחק: לפעמים מדובר בהחלטות שכרוכות בעלויות, ולא כל החברות הפרטיות הן בהכרח בעלות ממון רב.

<עידו בן-יצחק: עלתה בקשה מהוועדה לתקן את החוק.

<עידו בן-יצחק: בזמנו אני יודע שהתחילה עבודה בממשלה כדי לעשות את זה, אבל כרגע אין עדיין את הצעת החוק שנועדה לתקן את זה.

<יואל הדר: משרד המשפטים עובד על זה.

מירי רגב: כמה זמן לוקח לו לעבוד על זה?

<יואל הדר: זה נושא מורכב, יש בזה הרבה גופים.

<יואל הדר: אנחנו מודעים לחשיבות של זה, ולכן אנחנו די מתעכבים בדברים אחרים, אבל הדבר הזה הוא כל כך חשוב, ולכן הבאנו את זה למרות שזה לא עונה על כל הקריטריונים של הוועדה, כי הדברים האלה הם באמת מהותם של הדברים הקריטיים שהמדינה עושה כרגע בנושא של הגז.

<יואל הדר: אנחנו מנסים לזרז את העניין, בגלל שאנחנו מודעים למה שהוועדה דרשה ואנחנו מודעים לדחיפות של העניין.

מירי רגב: ויש חברות נוספות שאמורות להיכנס למעגל הזה?

<עמית אשכנזי: אני עמית אשכנזי, מהמטה הקיברנטי.

<עמית אשכנזי: בהחלטת הממשלה - - -

מירי רגב: חוץ מ"נובל" יש עוד חברות?

<עמית אשכנזי: כן, ולכן ביקשתי רשות דיבור.

<עמית אשכנזי: אני רוצה להגיד שאנחנו עובדים בחוזים הקרובים, ואנחנו מקווים להביא לוועדה עוד מספר גופים שמבחינת הדברים שמטרידים אותנו, מבחינת הביטחון הלאומי ואינטרסים חיוניים אחרים, יהיה צורך להוסיף אותם במהלך יותר קצר, שלא יחכה לתיקון החקיקה.

<עמית אשכנזי: אני מניח שחבריי ממשרד המשפטים ישלימו אותי, אבל תיקון החקיקה הוא יותר רחב מאשר היבטי - - -

מירי רגב: אבל שיביאו לפחות סעיף אחד נקודתי לגבי חברות פרטיות.

מירי רגב: אני לא אאשר את זה.

מירי רגב: זאת אומרת, אם אתם חושבים שאנחנו נהיה חותמת גומי של עבודה לא מסודרת של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, שב"כ, רוה"מ או איך שתקראו לזה – הוועדה הזאת לא תהיה כזאת.

מירי רגב: אנחנו רוצים לעבוד על פי חקיקה מסודרת ולתת מענה רחב וחוקתי גם לחברות הפרטיות.

מירי רגב: זאת אומרת, מצד אחד שאנחנו נוכל לאכוף, שאני לא צריכה שהוא יעשה לי טובה כשאני אבדוק אם אכן הוא מאבטח מידע כראוי או לא ואם הוא מעביר מידע כראוי או אלו; ומצד שני אני גם רוצה לאפשר לו אפשרות לערער על הנחיה כזאת או אחרת של הממשלה.

מירי רגב: ולכן אני מאשרת את התקנה הזאת.

מירי רגב: אם יש לכם רעיון נוסף לחברות נוספות, אני מציעה שתשימו את זה בצד, ב-hold, כפי שעשיתם את זה עד היום, ותביאו עם ההחלטה הזאת את תיקון החקיקה.

<אסתר זנזורי: אני רוצה להגיב.

<אסתר זנזורי: אני אסתר זנזורי, ממשרד המשפטים.

<אסתר זנזורי: העבודה על תיקון החוק הזה אורכת באמת הרבה זמן, הרבה יותר זמן ממה שהערכנו שזה ייקח.

<אסתר זנזורי: מאחר שלפני כשנתיים המשטרה ביקשה לעצור את עבודת המטה ולעשות בחינה שלה מחדש על צורת ההנחיה על פי החוק, העבודה הוקפאה למשך כשנה וחצי, וכעת היא חודשה, מאחר שהעיכוב הרב הזה הוא בלתי סביר גם בעינינו.

<אסתר זנזורי: קודם כול אני רוצה לציין שיש המון גופים פרטיים בחוק, ונקודת המוצא של משרד המשפטים היא הפוכה בעניין הזה, במובן זה שאנחנו ראינו את החוק הזה כחוק שכן נועד לתת מענה גם לגופים הפרטיים; וכפי שניתן לראות, התוספת הרביעית, כמעט כולה נוגעת לגופים פרטיים – יש בה פלאפון, סלקום פרטנר.

<אסתר זנזורי: זאת אומרת, היא כן כוללת גופים פרטיים, וזה בוודאי לא הגוף הראשון ולא הגוף האחרון ש - - -

מירי רגב: לא, אבל זה מחייב תיקון חקיקה.

<עידו בן-יצחק: לא, נכון שיש... אני גם אמרתי שיש, ולא התעלמתי מזה.

<עידו בן-יצחק: אבל ככל שהם מתרבים, זה יותר - - -

<אסתר זנזורי: - - -

מירי רגב: לא, אני אגיד לך מה, בגלל זה לא הבאתי תיקון חקיקה, בגלל שיש.

מירי רגב: בגלל שהבנתם שהוועדה כל הזמן תאשר; שיבוא השב"כ ואנחנו כולנו נשב ונחשוש לביטחון המדינה.

מירי רגב: אבל זה לא כך.

<אסתר זנזורי: לא, זה ממש לא מה שהתכוונתי לומר.

<אסתר זנזורי: מה שהתכוונתי לומר זה שתיקון החקיקה הוא הרבה יותר מקיף מזה: אנחנו מכניסים בו גם עיצומים כספיים, גם שינויים בכל מיני מנגנונים ותיקונים שכל הגופים הביטחוניים מבקשים להכניס, כי הגוף הזה מסדיר המון פעילות של גופים ביטחוניים והמון גופים של הנחיה ביטחונית.

<אסתר זנזורי: עוד הבהרה אחת.

<אסתר זנזורי: יש היום ועדת ערר בגוף, זה נמצא בסעיף 11 – ועדת ערר בשלושה חברים.

<אסתר זנזורי: אבל הסיפור הזה גם נמצא בבחינה, וכמובן גם העיצומים הכספיים, מה שהעלתה גברתי קודם, שזו נקודה מאוד חשובה.

<עמית אשכנזי: גברתי, אני חייב להתפרץ, כי אני רוצה להסביר משהו מבחינת הטיפול בנושא של התוספת הרביעית בממשלה.

<עמית אשכנזי: התוספת הרביעית עוסקת בהגנה של תשתיות קריטיות בהיבטי אבטחת מידע.

<עמית אשכנזי: מדינת ישראל הייתה בין החלוצות בעולם המערבי לטפל בנושא של סיכוני סייבר, עוד לפני שקראו לזה "סייבר".

<עמית אשכנזי: ויש מנגנון בחוק להסדרת הביטחון, ויש בפנים checks and balances משפטיים.

<עמית אשכנזי: אולי הם אינם לרוחם של היועצים המשפטיים של הכנסת – ואפשר לקיים על זה דיון – אבל אני מציע ש - - -

<עידו בן-יצחק: הם לא רק לא לרוחם של היועצים המשפטיים בכנסת, בוא נדייק.

<עמית אשכנזי: רגע, רגע, אני לא הפרעתי - - -

מירי רגב: מה, היה על זה בג"ץ?

<עידו בן-יצחק: לא היה על זה בג"ץ, היה על זה דיון בוועדת הפנים, וחברי הכנסת בוועדת הפנים הביעו את אי-שביעות רצונם מה - - -

<עמית אשכנזי: אני רוצה רגע לחדד - - -

<עידו בן-יצחק: אז בואו לא נעשה את זה דיון משפטי.

<עמית אשכנזי: אני רוצה להסביר רגע את התמונה, כי הנושא עלה.

<עמית אשכנזי: אני בוודאי לא הולך להחליף את שיקול הדעת של היושבת-ראש בהחלטה, זו פררוגטיבה שלה ממילא, אבל אני רוצה להשלים את התמונה.

<עמית אשכנזי: בהיסטוריה החקיקתית – ואני למדתי את זה בחודשים האחרונים, כי המטה נכנס לזה – משרד המשפטים, המשנה דאז והיועץ המשפטי לאחר מכן, מני מזוז, והמשנה הרלוונטי, הביאו תיקון חקיקה שעניינו החלת החוק על גופים פרטיים.

<עמית אשכנזי: כלומר, צריך לזכור שזה לא איזו גחמה של מישהו, הניסיון לגנוב סוסים.

<עמית אשכנזי: דבר שני, אנחנו נציג לוועדה, בכל פעם שנבוא אליה, שהתקיימו התהליכים, כל תג וסייג.

<עמית אשכנזי: לא נפלה שערה משערות ראשו של שום גוף פרטי שמתנגד ולא קיבל זכות טיעון או כל מיני דברים כאלה.

<עמית אשכנזי: זה התפקיד שלי בתהליך, לוודא שהדברים האלה קורים, ואני לא אתן לזה להתקדם, וחבריי מגופי הביטחון מכירים את זה.

<עמית אשכנזי: וודאי שזה לא צריך לעצור את התיקון, אבל צריך לזכור עוד דבר אחד על החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים: הוא עוסק גם בנושא המאוד-מורכב של אבטחה פיזית, שהוא לא בקונטקסט של השיח שלנו כאן.

מירי רגב: נו, אז תפצל אותו, אנחנו יודעים לפצל מצוין גופים ואנחנו יודעים גם לתת לזה מענה.

מירי רגב: אנחנו יודעים גם לחוקק חוק, כשראש הממשלה רוצה, תוך יומיים.

מירי רגב: אז בואו נעשה סדר – גם חוק - - - תוך יומיים וגם אחר כך לא מעבירים את זה במליאה.

<אסתר זנזורי: - - -

מירי רגב: לא, לא, משרד המשפטים, שמעתי את מה שאתם אומרים, ואני עכשיו מסכמת, אני מביאה את זה עכשיו להצבעה.

מירי רגב: .

מירי רגב: אני בעניין הזה אצביע בעד, ואני מציעה לכם לא לבוא אלינו עם בקשות נוספות מהסוג הזה.

מירי רגב: אתם תבואו לפה עם בקשה נוספת אחרי שתסדירו את העניין הזה.

מירי רגב: מבחינתי תפצלו את נושא אבטחת המידע והנושא השב"כי עם הנושא של הפיזי, ותיתנו לזה מענה כזה או אחר.

מירי רגב: אבל כמו שזה נראה היום, ברור שזה לא רציני.

מירי רגב: אם תבואו לוועדה ותראו שיש עבודה רצינית, שיש טיוטת חוק, שזה כבר הופץ ושיש דיונים – זה כבר משהו אחר.

מירי רגב: אבל זה לא נעשה.

מירי רגב: ומכיוון שאנחנו מכירים את מה שקורה - - -

<אסתר זנזורי: בזה נוכל לעמוד.

<עמית אשכנזי: מקובל.

<תמיר שניידרמן: רק בקשה אחת לפני שגברתי מסכמת.

<תמיר שניידרמן: אני רוצה להסביר את החשיבות של כל המערכת האיתורית, מההפקה, הטיפול, הקבלה, ההולכה והחלוקה, כשבקצה חברת החשמל ונתג"ז כן מונחים גם על ידי משטרת ישראל וגם על ידי השב"כ, ולכן החשיבות שגם "נובל", שהם המפיק הראשי - - -

מירי רגב: אבל אתה סתם שואל שאלת בומרנג.

מירי רגב: אני אמרתי שאת התקנה הנוכחית אני מאשרת.

מירי רגב: אם היו פה ח"כים נוספים, דרך אגב, זה לא היה בטוח עובר.

מירי רגב: אני אישית מאשרת את זה, אבל זו הפעם האחרונה שאני אאשר גופים פרטיים שיבואו לכאן שלא בהסדר מערכתי של הממשלה.

מירי רגב: אין יותר התייחסות, אני מביאה את זה להצבעה.

מירי רגב: בבקשה, תקריא את הצו.

<עידו בן-יצחק: קורא:

מירי רגב: מי בעד?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: אין.

מירי רגב: נמנעים?

מירי רגב: אין.

מירי רגב: הצבעה בעד אישור התקנה – פה אחד התקנה אושרה.

מירי רגב: התקנה אושרה.