ועדת המשנה למאבק בהון השחור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2014-06-22 11:00

אלעזר שטרן: בוקר טוב.

אלעזר שטרן: אני כמובן מתנצל בפני כולם על חוסר התיאום.

<רובי בוטבול: בעקבות ועדת טרכטנברג, הקים שר האוצר דאז צוות לחברות ארנק.

<רובי בוטבול: הצוות מורכב מרשות המסים, משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה, פרידה, ספי ממשרד המשפטים ואבי ליכט.

<רובי בוטבול: אנחנו הגשנו טיוטה של המלצות לשר האוצר.

<רובי בוטבול: כמובן זאת טיוטה להמלצות ששר האוצר עוד לא אישר אותן אבל לבקשתך באנו להציג אותה.

<רובי בוטבול: נציג קודם את הבעיה.

<רובי בוטבול: הבעיה שנתקלנו בה היא שבעצם יש לנו מצב של חברות שצוברות רווחים והצבירה שלהן נעשית בצורה לא לגיטימית לצורך מס, נקרא לזה כך, ואנחנו הצענו ארבע אפשרויות.

אלעזר שטרן: מה זה המונח כאן לא לגיטימי?

<רובי בוטבול: אני אתן דוגמה ואסביר.

<רובי בוטבול: אחת ההמלצות שלנו היא לדוגמה לגבי חברות שכירים.

<רובי בוטבול: כלומר, שכירם שבפועל מתקיימים יחסי עובד-מעביד בין השכיר לחברה, ניקח דוגמה.

<רובי בוטבול: אני מנכ"ל בחברה ואני עכשיו אומר לחברה שאני לא רוצה לעבוד כשכיר מולך, אני בעצם מקים חברה ונותן לך שירותים דרך החברה.

<עופר מנירב: שאלת הבהרה, כדי להבין.

<עופר מנירב: הוועדה לא אמורה לדון בהון השחור?

<עופר מנירב: זאת לא ועדה שאמורה לדון במלחמה בהון השחור?

<עופר מנירב: לחברות ארנק אין שום קשר להון שחור.

<עופר מנירב: הכול הון לבן.

<עופר מנירב: אין שם הון שחור ולכן למה זה צריך להיות כאן?

<עופר מנירב: זה לא קשור לוועדה הזאת.

אלעזר שטרן: במסגרת מה שאנחנו התלבטנו, נדמה לי שהיית כאן גם בדיון הקודם.

<עופר מנירב: לא הייתי.

אלעזר שטרן: נכון שההגדרה של הון שחור לא תופסת בעניין הזה ועל פניו היא גם לא תופסת תכנוני מס בכלל.

<עופר מנירב: ואולי כן.

אלעזר שטרן: אז גם אולי כן כאן.

<עופר מנירב: כאן אולי לא.

<עופר מנירב: לא יכול להיות.

אלעזר שטרן: לפחות אותי המילה לא לגיטימי קצת עוררה.

אלעזר שטרן: אנחנו מתכוונים לדון בוועדה גם בדברים הלגיטימיים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם אתה אומר את המילה שחור בהקשר של לא לגיטימי, אנחנו בוועדה הזאת - אולי הרחבנו את ההגדרה גם בפעם הקודמת - אנחנו מתכוונים לדון בתוך אותם, לא יודע אם זה ה-OECD שמתחיל ב-67 ואולי הוא מתכוון הון שחור ממש.

אלעזר שטרן: כשאנחנו דיברנו על בין מאה לבין 180 – אני מדבר במיליארדים – התכוונו גם לאותם דברים שעל פניהם הם כן לגיטימיים אבל אנחנו חושבים שהם בעייתיים.

אלעזר שטרן: רובי, אתה הבנת את הבעיה של המונח לגיטימי.

<רובי בוטבול: אני מתכוון ללגיטימי לצורכי מס מבחינת חופש ההתאגדות, בן אדם יכול לעבוד דרך חברה ואנחנו לא אומרים שזה פסול לעבוד דרך חברה.

אלעזר שטרן: התרגום של לגיטימי הוא חוקי.

<רובי בוטבול: לגיטימי מבחינת דיני המס, כן.

אלעזר שטרן: אתה חושב שהם עושים דברים לא חוקיים?

<רובי בוטבול: אני חושב שבן אדם שהוא שכיר במהותו ומתאגד בחברה על מנת להקטין את שיעור המס שלו, זה לא לגיטימי לצורך מס.

<רובי בוטבול: כן.

<עופר מנירב: זה לא חוקי?

<קריאה: כשזאת המטרה היחידה.

<רובי בוטבול: אנחנו חושבים שזה לא לגיטימי.

<עופר מנירב: מה זה לגיטימי?

<עופר מנירב: זה חקי או לא חוקי?

<רובי בוטבול: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתקן את החוק.

<עופר מנירב: אתה רוצה לתקן את החוק, אבל היום זה חוקי כשהוא עושה את זה?

<רובי בוטבול: ברור שזה חוקי.

<עופר מנירב: אם ברור שזה חוקי, אני לא מבין.

אלעזר שטרן: ניסיתי למנוע ממך ליפול למלכודת הזאת.

<רובי בוטבול: גם היום יש לנו אפשרויות לתקוף את זה ובצורה מצומצמת.

<רובי בוטבול: היום אנחנו גם תוקפים את זה ולא מסכימים לזה.

<רובי בוטבול: זה לא שאנחנו משנים את המצב.

<רובי בוטבול: גם היום חברות שכירים, אנחנו תוקפים את זה בכלים אחרים.

<רובי בוטבול: אנחנו חושבים שהכלי הנכון לתקוף את זה, יהיה תיקון חקיקה.

<עופר מנירב: אנחנו הולכים להכניס כאן לדיונים את כל פקודת מס הכנסה.

<עופר מנירב: אם זאת המטרה, אין בעיה אבל מה שאתה מחליט כאן עכשיו, אתה מכניס קודם כל את מס הכנסה לדיון בוועדה, דברים שקשורים או לא קשורים משום שבהמלצות שלהם יש דברים שאין להם שום קשר בכלל, לא לחברות ארנק, לא לשום דבר אחר, מדברים על יתרות חובה של בעלי מניות, מדברים על אלף ואחד דברים אחרים שבכלל לא קשורים והם לגיטימיים לחלוטין.

<עופר מנירב: אם הם לא חוקיים, גם היום יכולים לתקוף אותם.

<עופר מנירב: יש חוק והם רוצים לשנות את החוק.

<עופר מנירב: מה זה קשור?

<עופר מנירב: קטונתי אבל אני פשוט לא מבין.

<ירון גינדי: רק שנבין.

<ירון גינדי: לגבי הסעיף הראשון שלו, יש הסכמה.

<ירון גינדי: זאת אומרת, אנחנו בלשכות הסכמנו אתם.

אלעזר שטרן: אנחנו באנו לדון רק על דברים שיש עליהם הסכמה?

אלעזר שטרן: לא באנו לריב כאן.

אלעזר שטרן: עופר, שמענו את ההערות.

אלעזר שטרן: כרגע הוא לא אמר שהוא מציג את מה שאין הסכמה אלא הוא אמר שהוא מציג את הדברים האלה.

אלעזר שטרן: כרגע הוא עדיין בתוך ההגדרה של מהי חברת ארנק.

אלעזר שטרן: אני חושב שההגדרה הייתה קצת בעייתית, אם אתה שואל אותי, ונגעה אולי בחלק.

אלעזר שטרן: גם השימוש במונח לא לגיטימי כאן היה בעייתי, אבל תמשיך.

<רובי בוטבול: הסוג הראשון של חברות כמו שדיברנו אלה בעצם חברות שכיר, שכירים שמתאגדים, או נושאי משרה שבעצם במהות נותנים שירותים אישיים.

<רובי בוטבול: כלומר, אם אני דירקטור בחברה, החברה התקשרה אתי ולא התקשרה עם החברה שלי שנותנת שירותים.

<רובי בוטבול: אנחנו חושבים שבעצם כל המהלך הזה נועד - בעצם סוג של תכנון מס - להפחית את המס ולהישאר ברמת מס חברות.

<רובי בוטבול: אולי אני אקדים ואומר משהו.

<רובי בוטבול: כאשר בן אדם עובד דרך חברה, הוא בעצם נמצא במשטר מס של 26.5 אחוזים.

<רובי בוטבול: ההשלמה שלו לאחר מכן לעבור כמו יחיד, היא בעצם על ידי חלוקת דיבידנד.

<רובי בוטבול: ברגע שאתה עובד כחברה ולא כיחיד, היתרון שלך שאתה יכול לשלוט על העיתוי של חלוקת הדיבידנד.

<רובי בוטבול: כלומר, אני יכול להחליט מתי אני משלם את הפרש המס הזה למדינה.

<רובי בוטבול: כאן בדיוק אנחנו נכנסים, בדיוק בשלב הזה.

<רובי בוטבול: זאת אומרת, האם בן אם שהוא שכיר במהותו או שהוא דירקטור בחברה, שבעצם הוא עצמו נותן את השירות, האם אנחנו יכולים לאפשר לו, האם ניתן לו בעצם את הכלי הזה שהוא יכול לעבוד דרך חברה ולמנוע מאתנו את השלב השני של חלוקת הדיבידנד ולהחליט מה שהוא רוצה.

זבולון כלפה: אתה לכאורה כאילו מצמצם את הכול ואומר שהשיקול הוא שיקול יחיד, בגלל השיקול של המיסוי, אבל יכול להיות שזה נובע גם מסיבות אחרות.

<רובי בוטבול: הקדמתי ואמרתי.

זבולון כלפה: הרצון שלך לצמצם, אני מאוד מתחבר לדברים של עופר שנאמרו כאן לפני כן ואני לא מצליח להבין איך זה מתקשר לנושא של הוועדה.

זבולון כלפה: אני אומר לך אמיתי.

זבולון כלפה: אתה נוגע כאן בסוגיה אחרת שהיא לא קשורה לדיון שלנו.

<רובי בוטבול: אני מסכים עם עופר.

<רובי בוטבול: זה לא הון שחור.

<רובי בוטבול: אנחנו לא מדברים על הון שחור.

<רובי בוטבול: זאת סוגיה של תכנוני מס, של סגירת פרצות מס.

<רובי בוטבול: אנחנו לא מדברים על הון שחור.

<רובי בוטבול: זה הון לגיטימי מדווח וממוסה.

<רובי בוטבול: זאת פרצת מס.

זבולון כלפה: שהיא לגיטימית.

<רובי בוטבול: אנחנו חושבים שהיא לא לגיטימית.

<עופר מנירב: היום היא לגיטימית.

<עופר מנירב: נדרש תיקון.

זבולון כלפה: בפרשנות של האזרח לגיטימי זה חוקי.

זבולון כלפה: לא לגיטימי, זה לא חוקי.

<רובי בוטבול: החוק היום אומר שאתה יכול להתאגד.

<רובי בוטבול: אנחנו במקרים אותם אנחנו רואים כמקרים בעייתיים, במקרים הללו לדוגמה אנחנו תוקפים את זה דרך כלים אחרים שיש לנו.

<רובי בוטבול: זה לא אומר שהיום אנחנו מסכימים ומחר אנחנו נשנה מדיניות.

<רובי בוטבול: גם היום אנחנו לא מסכימים לכך.

<רובי בוטבול: אם יש לי שכיר מובהק שעובד דרך חברה והוא רק שכיר בחברה שמקבלת את השירותים, גם היום אנחנו תוקפים את זה אלא שהתקיפה שלנו היא מאוד מאוד מסורבלת, היא מאוד מאוד איטית ומאוד מאוד קטנה כי אנחנו צריכים לעשות את זה דרך רשומות ואין לנו הוראה חקיקתית לכך.

<רובי בוטבול: לכן אנחנו רוצים ומבקשים לעשות את זה בהוראה חקיקתית.

<רובי בוטבול: לשאלתך.

<רובי בוטבול: אני לא מונע בעדו מלהתאגד כחברה.

<רובי בוטבול: יכול להיות שיש לו שיקולים אחרים וזה בסדר גמור.

<רובי בוטבול: אם הוא רוצה את ההגנה המשפטית של חברה, אין בעיה.

<רובי בוטבול: לצורך מס אני לא מסכים שההכנסה שלו תהיה שייכת לחברה.

<רובי בוטבול: הוא יכול להמשיך לעבוד משפטית לצרכים אחרים בחברה.

<רובי בוטבול: אין בעיה.

<עופר מנירב: כבוד היושב ראש, מדובר בהעלאת שיעור המס - בצורה נורא פשוטה למרות שהשר אמר שלא יעלו את שיעור המס – בסדר גודל של בין 35 ל-40 אחוזים למי שעובד דרך חברות והחברות האלה שמדברים עליהן הן בערך שישים אחוזים מהחברות במשק.

<עופר מנירב: שישים אחוזים מהחברות במשק, כפי שתראה בהמשך, רוצים להעלות את שיעור המס.

<עופר מנירב: זה הא ותו לא.

<עופר מנירב: אין בזה שום דבר אחר חוץ מאשר העלאת שיעור המס לעסקים ולא רק לחברות ולא רק לשכירים וכיוצא בזה כפי שתראה שפשוט עובדים בצורה של חברה.

<עופר מנירב: אומרים להם שעכשיו אם הם רוצים לעבוד בצורה של חברה, שלמו מס של 35-40 אחוזים או כל דבר אחר ולא מס של 26.5 אחוזים.

<עופר מנירב: זהו.

<עופר מנירב: זאת התמצית של כל מה שיאמרו לך כאן הים מהתחלה ועד הסוף כאשר בנוסף הוסיפו עוד דברים נוספים על יתרות חובה של בעלי מניות, רוצים ללכת רטרואקטיבית ולחייב חלוקת רווחים כפויה וכל מיני דברים כאלה ואחרים.

אלעזר שטרן: אם יורשה לי, אתה מציג את זה בצורה מאוד מגמתית ואני אומר לך למה.

<עופר מנירב: אבל זה המצב.

אלעזר שטרן: אני אומר לך למה.

אלעזר שטרן: לא אכפת לי שתגיד לי אם אני טועה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאני באמת מעלה את המס ל-35 אחוזים אבל אולי אותם אנשים שאם לא היו עושים את התרגיל הזה, היו משלמים את אותו מס או אפילו יותר ממנו, כמס שולי.

אלעזר שטרן: אתה מבין מה אני אומר.

<עופר מנירב: זה יהיה נכון לגבי הדוגמה הראשונה שניתנה כאן כרגע, עליה גם אין חילוקי דעות, אבל כל שאר הדוגמאות, לא.

אלעזר שטרן: אנחנו מבינים את העניין.

<עופר מנירב: בקטע הזה אני מסכים אתך, אבל בכל השאר אתה תראה שזה בכלל לא קשור לשום דבר.

אלעזר שטרן: אני אומר מה שמעתי ושמחתי שהבנתי.

אלעזר שטרן: אתה אומר משהו שעוד לא שמעתי ולכן לא הבנתי את מה שאתה אמרת.

<רובי בוטבול: כשאני אומר שאנחנו רואים את זה לצורך מס, זה אומר שאני רואה את ההכנסה כהכנסה של היחיד שנותן את השירותים וזה כולל הכול.

<רובי בוטבול: זאת אומרת, הוא ישלם מס שולי כמו שכיר רגיל והוא ישלם גם ביטוח לאומי ממנו הוא ניסה להתחמק דרך החברה.

אלעזר שטרן: אתה רק מבהיר את מה שדיברנו עד עכשיו.

<רובי בוטבול: כן.

<רובי בוטבול: זאת המלצה ראשונה.

<רובי בוטבול: ההמלצה הבאה מדברת על, קראנו לזה חברות חיץ.

אלעזר שטרן: תן לי להבין.

אלעזר שטרן: הדוגמה שאתה נתת או הבהרת, אני לא יודע אם התכוונת לזה, היא רק לנושאי משרה בכירים.

אלעזר שטרן: נכון?

<רובי בוטבול: לא.

<רובי בוטבול: נושאי משרה כהגדרתו בחוק החברות.

<רובי בוטבול: כלומר, מנכ"לים, סמנכ"לים, דירקטורים, כל נושאי המשרה במובן הרחב.

<רובי בוטבול: אני לא מדבר דווקא על נושאי משרה בכירים.

<רובי בוטבול: חברות שכירים, שזה בלי קשר.

<רובי בוטבול: אלה בעצם שני אלמנטים – או שאתה נושא משרה - - -

אלעזר שטרן: אבל שיש יחסי עובד-מעביד.

<פרידה ישראלי: באופן מהותי, לא רשמי.

<פרידה ישראלי: רשמי כנראה אין.

<פרידה ישראלי: כאשר באופן מהותי יש מאפיינים של יחסי עובד-מעביד, היכן מקום העבודה, היכן הסיכון, על מי האחריות, מי נותן את ההנחיות.

<פרידה ישראלי: יש מבחנים מקובלים וכאשר מתקיימים המבחנים האלה ונראה שמהותית מתקיימים יחסים של עובד-מעביד, על אף שהדרך הפורמלית היא באמצעות התקשרות של קבלן משנה שהוא חברה.

אלעזר שטרן: אני מבין.

<רובי בוטבול: אלה בעצם שני ראשים, או שכיר או נושא משרה ולגבי שניהם אנחנו משקיפים את זה.

<רובי בוטבול: זאת ההמלצה הראשונה.

<רובי בוטבול: במקור אנחנו רצינו לטפל בחברות שבעצם הן חברות - - -

אלעזר שטרן: אני אומר במאמר מוסגר שאני בא מהעולם של הפנסיונרים של השירות הציבורי שכאילו מקימים את החברות האלה על שירותי ייעוץ.

<רובי בוטבול: כן.

<רובי בוטבול: אם אתה נותן שירותי ייעוץ לארבע-חמש חברות, אין בעיה, אתה באמת יועץ, אבל אם אתה מהותית שכיר של מישהו אבל אתה מכבס את זה דרך חברה, זה לא.

אלעזר שטרן: באמת חשבתי שהפרצה הזאת זה דבר סגור.

אלעזר שטרן: אני יודע שיש אנשים שלא אישרו להם בחברות מסוימות לעבוד כך כבר מראש, בגלל זה.

<רובי בוטבול: אנחנו מטפלים בזה מדי פעם אבל לא כמו שצריך.

<רובי בוטבול: המלצה שנייה מדברת על מצב באותו כיוון אבל נגיד שהתחלנו במצב של עצמאים.

<רובי בוטבול: אם אני רופא שכיר, אני עכשיו מקים חברה ונותן שירותי רפואה דרך החברה שלי.

<רובי בוטבול: רצינו גם לטפל בכל משלוחי היד.

<רובי בוטבול: כלומר, מעבר לשכירים ונושאי משרה, גם לטפל בכל הנושא של משלוחי יד.

<רובי בוטבול: כלומר, אדריכל שמתאגד בחברה, מהנדס שמתאגד בחברה, עיתונאי שמתאגד בחברה, כאשר בעצם במהות מי שנותן את השירות, אלה הם.

<רובי בוטבול: מכיוון שהיה לנו קצת קשה לאבחן בין העיתונאי שנותן את השירות ובין האדריכל שנותן את השירות לבין נגר שנותן שירות, אמרנו שאנחנו בעצם לא רוצים לטפל ברמה הראשונה.

<רובי בוטבול: כלומר, גם אם זאת חברה שנותנת שירותים של משלח יד או שירותים אחרים, אני לא ממסה אותה ברמה של החברה.

<רובי בוטבול: מתי אני כן אמסה אותה?

<רובי בוטבול: כאשר הכסף יוצא מהחברה.

<רובי בוטבול: אם הכסף יוצא מהחברה לבעל המניות, אין לי בעיה אני מקבל את הדיבידנד שלי והכול בסדר.

<רובי בוטבול: כל הבעיה שלי היא שמקימים מעל החברה עם העסק, מקימים לי חברה שהיא בעצם קולטת את הכסף.

<רובי בוטבול: מכיוון שעל פי הדין בישראל דיבידנד בין חברות ישראליות פטור ממס, בעצם כל הרווחים שנצברים בחברה הזאת עוברים לחברת הביניים שאנחנו קראנו לה חברת חיץ ומשם הם משמשים בדרך כלל להשקעות פרטיות של בעל המניות.

<רובי בוטבול: כלומר, בעל המניות בעצם משקיע על מרכיב הדיבידנד שהוא חסך.

<רובי בוטבול: כאן חשבנו שיש בעיה עם זה.

<רובי בוטבול: היו כל מיני דעות בוועדה ובסוף הלכנו על מסלול - - -

אלעזר שטרן: כדי שאני אבין.

אלעזר שטרן: כשהוא רוצה נגיד לממש מתוך חברת הגג?

<רובי בוטבול: הוא ישלם.

<רובי בוטבול: הבעיה היא שזה לא קורה כל כך הרבה ואנשים חיים במשטר של ה-26.5 לאורך שנים.

<רובי בוטבול: כלומר, שכיר רגיל משלם 48 פלוס שני אחוזים - - -

<עופר מנירב: כל עוד הם לא לוקחים את הכסף הביתה.

<עופר מנירב: זה כבר לא שכיר רגיל.

<עופר מנירב: כאן אתה מדבר על האדריכל העצמאי.

<רובי בוטבול: נכון.

<עופר מנירב: אתה לא מדבר על שכיר רגיל.

<רובי בוטבול: אנחנו לא מדברים על שכיר רגיל.

<רובי בוטבול: הרעיון כאן הוא שהכסף יצא מהביזנס.

<רובי בוטבול: כלומר, הכסף יצא מהביזנס מהיכן שאני צריך אותו, הוא עובר לי לחברה שם הוא מוחזק ומשמש להשקעות.

אלעזר שטרן: הוא יכול היה לעשות אותו דבר בחברת הביזנס.

<רובי בוטבול: הוא לא רוצה.

<רובי בוטבול: הוא רוצה להוציא את זה מהסיכון העסקי.

<רובי בוטבול: הוא רוצה כבר שההשקעה תהיה שלו אישית.

<רובי בוטבול: הוא רוצה כבר להשקיע בדברים שהוא רוצה.

<רובי בוטבול: הוא לא רוצה שזה יהיה כפוף לסיכון העסקי שיושב לי בחברה העסקית שיש שם הלוואות מבנקים ונושים.

<רובי בוטבול: הוא לא רוצה את זה שם.

<רובי בוטבול: הוא רוצה להוציא את זה אבל הוא לא רוצה להגיע עד הבית כי הוא ישלם את הדיבידנד.

<רובי בוטבול: הוא בעצם מגיע לחברה לפני וזאת החברה אותה כינינו חברת חיץ.

<רובי בוטבול: ההמלצה שלנו אמרה שבעצם את החברות אנחנו נמסה במס של 15 אחוזים שיוחזרו לחברה ברגע שהיא תחלק את הדיבידנד.

<רובי בוטבול: כלומר, ברגע שהיא מחלקת את הדיבידנד, אני מחזיר לחברה את ה-15 אחוזים מס.

אלעזר שטרן: מתקזזים.

<רובי בוטבול: כן.

<רובי בוטבול: איך אני בעצם יודע על איזו חברה אני מדבר.

<רובי בוטבול: החברה אליה מנסה להגיע היא חברה שמירב הכנסותיה הן הכנסות פסיביות.

<רובי בוטבול: כלומר, שיש לה הכנסות בעיקר מדיבידנדים, מריביות, משכר דירה ודברים שהם לא עסקיים.

<רובי בוטבול: דברים שמירב ההכנסות שלה הם לא עסקיות, את ההכנסות האלה אני ממסה.

<רובי בוטבול: זה הרציונל שהסברתי.

<רובי בוטבול: זאת המלצה שנייה.

<רובי בוטבול: המלצה שלישית מדברת על תיקון סעיף 77.

<רובי בוטבול: סעיף 77 בנוסח היום נותן סמכות למנהל להורות על חלוקת רווחים.

<רובי בוטבול: כלומר, אם המנהל רואה מצבים כמו שעכשיו דיברנו, יש לו סמכות להורות על חלוקת רווחים.

אלעזר שטרן: ולהיות יותר מדויק?

<רובי בוטבול: זה אומר שהוא יכול להגיע לחברה אחרי דיון ואחרי הבנה של החברה ובתנאים שיש בסעיף.

<רובי בוטבול: כמובן צריך להיות שהכסף לא נדרש לחברה ואחרי שהוא התייעץ בוועדה ציבורית כפי שזה מופיע היום.

<רובי בוטבול: אז הוא בעצם יכול להורות על חלוקה של רווחים.

<רובי בוטבול: כלומר, לומר לחברה מה שאמרתי עכשיו – את לא צריכה את הכסף, למה את אוגרת את הכסף, כי את רוצה לחסוך לי את המס על הדיבידנד ולא לשלם אותו למדינה, אני מורה לך על חלוקת רווחים.

<עופר מנירב: אפילו לפוטין אין סמכות כזאת.

אלעזר שטרן: נדמה לי שבעולם, תקן אותי אם אני טועה, אפרופו מה שנאמר כאן, אפילו בארצות הברית.

<רובי בוטבול: יש סעיף מקביל בארצות הברית שמאפשר את זה אבל הסעיף שם הוא קצת יותר נזיל.

<רובי בוטבול: אני לא יודע כמה הוא פרקטי אבל יש סעיף דומה במדינות אחרות.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש עוד סעיף.

<עופר מנירב: צריך לאמץ אותו כמו שהוא.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: תאמץ אותו כמו שהוא.

<עופר מנירב: תאמץ אותו כמו שהוא.

<רובי בוטבול: יש סעיף שמורה על חלוקת רווחים.

<עופר מנירב: אתה מסתמך על סעיף בחוץ לארץ, תאמץ אותו כמו שהוא ואל תגיד מה אתה עושה כאן עכשיו שהוא שונה לחלוטין מהסעיף שיש שם.

<רובי בוטבול: קודם כל, לא צריך להתרגז.

<עופר מנירב: לא, אני לא כועס.

<עופר מנירב: אני מדבר בקול רם.

<רובי בוטבול: אני אומר שבחוץ לארץ יש סעיף דומה.

<רובי בוטבול: הסעיף בחוץ לארץ הוא יותר אוורירי.

<רובי בוטבול: זאת אומרת, ניתן לצאת ביתר קלות.

<רובי בוטבול: אנחנו לא כל כך רוצים לאמץ את הסעיף בחוץ לארץ.

<רובי בוטבול: אנחנו רוצים ליצור כאן סעיף שיטפל בכל המקרים שלא נופלים בתוך החקיקה, ושוב, במקרים חריגים מאוד.

<רובי בוטבול: זה לא איזה סעיף סיטונאי.

<רובי בוטבול: במקרים חריגים, אנחנו נרצה להשתמש בסעיף הזה.

אלעזר שטרן: אתה אומר הנחיות דיבידנד.

אלעזר שטרן: האם אין משהו ביניים, אם הוא ביניים - - -

<רובי בוטבול: בפרקטיקה זה כנראה ביניים.

אלעזר שטרן: של מס על אי חלוקת דיבידנד?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא להכריח אותו לחלק.

אלעזר שטרן: נגיד, אם חלוקת דיבידנד היא 26, לא משנה כמה אחוזים - - -

<רובי בוטבול: 30 או 25 אחוזים.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אם אתה מחזיק נגיד מעבר לשנתיים, לא משנה כמה אחוזים לשנה.

<רובי בוטבול: זה מה שפרידה ממינהל הכנסות המדינה הציעה ואנחנו כנראה נכניס את זה למודל, שבעצם יהיה לך מעין סעיף שאם אתה תוך תקופה מסוימת מחלק חלק מהרווחים, לא יכולים לכפות עליך או כל מיני מנגנונים כאלה.

אלעזר שטרן: לא לזה התכוונתי.

אלעזר שטרן: פרידה, את הבנת מה אמרתי?

<פרידה ישראלי: סליחה, לא הקשבתי.

אלעזר שטרן: אני אומר עוד פעם.

אלעזר שטרן: נגיד אתה מחזיק דיבידנד, לא משנה כמה זמן.

<פרידה ישראלי: מחזיק רווחים.

אלעזר שטרן: מחזיק רווחים, נכון.

אלעזר שטרן: ביחס לעיסוקי החברה, לא משנה איזה מבחנים ייקבעו לזה, אחרי תקופה מסוימת אתה משלם מס על הרווחים שלא חילקת.

אלעזר שטרן: אם תחלק דיבידנד תוך כך וכך זמן, כמו שאמרתם קודם, זה יתקזז, כמו שאמרתם על החברות למעלה.

<רובי בוטבול: הייתה הצעה.

<רובי בוטבול: יש דעת מיעוט בוועדה של יוג'ין מהמועצה הלאומית לכלכלה.

<רובי בוטבול: הוא מדבר על מודל כזה שבעצם אומר שככל שאתה לא מחלק את הרווחים, אתה משלם עליהם מעין סוג של ריבית על ההון או ריבית על ההשקעה.

<רובי בוטבול: יש את זה בדעת מיעוט.

<רובי בוטבול: רוב הוועדה חשבה שזה קצת בעייתי כי אתה לא ממסה בעצם רווח אלא אתה ממסה עודפים צבורים.

<פרידה ישראלי: מכיוון שיש כאן

<פרידה ישראלי: איזו הצעה באמת להרחיב סעיף שהיום הוא לא בשימוש, סעיף 77, שמדבר על זכות למנהל רשות המסים – היום הוא מדבר על ועדה ציבורית, ועדה שלא קיימת – ההמלצה היא לתת לוועדה ברשות המסים את הסמכות להורות על חלוקת דיבידנד במקרים שנוכחים לדעת שסכומי הרווח מושקעים בצורה שלא מקדמת את עסקי החברה.

<פרידה ישראלי: זאת המלצה באמת מאוד קשה.

<פרידה ישראלי: אמרנו שצריך זה, ראשית, ללוות את זה באמת בקריטריונים, זאת אומרת, לא להשאיר את זה פתוח לשיקול דעת לא ברור, אלא יצטרכו להיות איזה שהם קריטריונים ברורים שלפיהם ייבחנו.

<פרידה ישראלי: כדי להמעיט את המצבים של חילוקי דעות, חשבנו באמת להציע סעיף של סעיף הרבורג כזה ונאמר שאם תוך פרק זמן מסוים, נניח שנתיים, אנחנו נראה שחברות מחלקות את הרווחים שצברו בשנים האחרונות ואפילו לא כל שנה ושנה בנפרד, כדי לאפשר גמישות, אז בעצם הן יהיו פטורות מהחלת הסעיף.

<פרידה ישראלי: זאת אומרת, ברגע שחברות יוכיחו שיש להן משטר סדיר פחות או יותר של חלוקת דיבידנדים בשיעור – אנחנו הצענו שבעים אחוזים מהרווח – אז בעצם לא ניתן יהיה להחיל עליהן את הסעיף.

<פרידה ישראלי: חשבנו שגם המנגנון הזה שנותן בעצם אפשרות לחלק פחות מכל הרווח אבל להראות שאתה אחד שמחלק יחד עם זה שיתגבשו קריטריונים ויהיה יותר ברור מי אלה שמיועדים להיות כפופים להוראות האלה – קצת יסייעו בתחום של הוודאות, הקניית ודאות בהפעלת שיקול הדעת.

אלעזר שטרן: את הגדרת את זה כפחות התערבותי או לא יודע באיזו מילה השתמשת.

אלעזר שטרן: יכול להיות שההצעה הזאת שרובי אמר שהיא בדעת מיעוט - - -

<פרידה ישראלי: לא.

אלעזר שטרן: ההצעה עליה אני דיברתי.

<רובי בוטבול: ההצעה שאתה דיברת.

אלעזר שטרן: אני אומר שיכול להיות שהיא יותר פשוטה, שניתן להגדיר אותה.

אלעזר שטרן: ניתן להגדיר בדיוק מתי.

אלעזר שטרן: כאן נדרש שיקול דעת בהקשרים האלה.

<רובי בוטבול: נכון.

<רובי בוטבול: במה שאתה מציע.

אלעזר שטרן: הצעתי.

אלעזר שטרן: אפשר לקבוע קריטריונים של זמן ושל יחס מחזור או לא משנה מה.

<רובי בוטבול: יכול להיות שזה יכול להיות חלק מהקריטריונים של ההצעה, של סעיף 77.

<רובי בוטבול: זה בסדר.

<רובי בוטבול: זאת אומרת, החליפה של חלוקה תהיה בתנאי שעשית.

<ירון גינדי: אלה לא חברות חיץ.

<ירון גינדי: אלה לא חברות שכיר.

<ירון גינדי: תגידו את זה.

<ירון גינדי: זה לכל החברות במשק.

<עופר מנירב: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר דבר שאולי שכחו להדגיש.

<עופר מנירב: קודם כל, כל הדברים האלה לא יחולו על חברות ציבוריות.

<עופר מנירב: זאת אומרת, כל החברות הגדולות והציבוריות פטורות מהנושא הזה.

<קריאה: לפי סעיף 77, לא.

<עופר מנירב: בסדר.

<עופר מנירב: כל שאר ההצעה פוטרת את החברות הציבוריות.

<עופר מנירב: זה יחול רק על חברות פרטיות ולא על חברות ציבוריות.

<עופר מנירב: זאת אומרת, החברות הגדולות מקבלות פטור.

<עופר מנירב: זאת הגישה של רשותה מסים, לתת פטור לחברות הגדולות.

אלעזר שטרן: להשאיר את הסטטוס קוו.

<עופר מנירב: כן.

<עופר מנירב: אני מניח ששכחו להסביר, ובטח יאמרו זאת בהמשך, שכאשר יש לי רווח, זה לא אומר שיש לי מזומן משום שהרבה פעמים יש לי רווח והוא מושקע.

<עופר מנירב: הוא מושקע במקרקעין, הוא מושקע בציוד, הוא מושקע בדברים אחרים.

<עופר מנירב: מאיפה בדיוק אני אביא את הכסף לחלק את הדיבידנד כאשר אין לי את הכסף?

<עופר מנירב: בזמנו עלתה הצעה לעשות גם מבחן ולראות אם השקעתי את זה.

<עופר מנירב: הלכו אפילו לקראת אבל בסוף הורידו את זה.

<עופר מנירב: לא מוכנים ללכת לכיוון של ההשקעה.

<עופר מנירב: זאת אומרת, גם אם השקעתי את זה בציוד או בדברים כאלה ואין לי כסף, אומרים לי: מצטערים, זה שאתה השקעת בציוד, עניינך, שהשקעת בנכס, עניינך, אנחנו רוצים מס.

יעקב ליצמן: כל אחד שמשקיע יהיה פטור ממס?

<עופר מנירב: לא שיהיה פטור ממס.

<רובי בוטבול: זה מה שקיים עד היום.

<עופר מנירב: כבוד הרב ליצמן, לא היית בתחילת הדיון.

יעקב ליצמן: אני מתנצל.

<עופר מנירב: אין לי טענות אבל אני רוצה להסביר את מה שחסר.

<עופר מנירב: כבודו יכול לבוא מתי שהוא רוצה.

<עופר מנירב: החברות משלמות מס.

<עופר מנירב: החברה משלמת על כל הרווחים שלה מס.

<עופר מנירב: מה שרוצים לעשות עכשיו זה להגדיל את המס.

<עופר מנירב: כאשר הן לא מחלקות דיבידנדים, לחייב אותם בעוד 15 אחוזים נוספים.

<עופר מנירב: הווה אומר, להביא אותם לשיעור מס של ארבעים אחוזים פלוס.

<עופר מנירב: אני אומר שהמס הנוסף הזה הוא לא פונקציה של שום דבר.

<עופר מנירב: יש רווח, שינינו את שיעורי המס משום שהחברות לא יכולות היום לחלק.

<עופר מנירב: יש להן התחייבויות לבנקים וכל מיני דברים כאלה ואין להן את הכסף אבל הם אומרים שהם רוצים עוד מדרגת מס נוספת לחברות.

<עופר מנירב: זה מה שהם אומרים ורציתי להבהיר במה מדובר.

<דוד גולדברג: דיברנו על העובדה שצריך ללכת ולחפש את המס במקומות שם ההון השחור ולהרחיב את בסיס המס.

<דוד גולדברג: אמר שר האוצר שב-2015 לא יוטלו מסים נוספים.

<דוד גולדברג: אני אומר את זה בביטחון של למעלה ממאה אחוזים שכאן יש כוונה להוציא עוד מס מאותם משלמי המסים, מאותם משלמי מסים, בדרך כזו ואחרת במקום שוב פעם להרחיב את בסיס המס וללכת למקומות ולמצוא את המקומות.

אלעזר שטרן: למה זה במקום?

<דוד גולדברג: אני עוד לא רואה את המשאבים ללכת למקומות אחרים.

<דוד גולדברג: אני רוצה לומר כמה דברים על מנת לא להטעות והם לא נאמרים כאן.

אלעזר שטרן: אני אשאל אותך סתם שאלה.

אלעזר שטרן: אנחנו לא בכנסת אלא אנחנו שני אזרחים.

אלעזר שטרן: האתגרים האלה או הרעיונות האלה נראים לך נכונים או לא?

<דוד גולדברג: בוא נבדיל בין שכיר, שכיר, שכיר, נקודה לבין כל השאר.

<דוד גולדברג: בעוד שבשכיר, כל הלשכות אמרו שזה מקום לחשוב ששכיר, אם סיבת ההתאגדות היחידה שלו הייתה לא לשלם את המס וזאת הסיבה היחידה, אני חושב שיש הרב פסקי דין שמדברים על תכלית המס ועל התכלית הכלכלית.

<דוד גולדברג: בוא נלך לכך שאדם פתח חברה והוא שותף בשותפות.

אלעזר שטרן: לא, רגע.

אלעזר שטרן: אני אשאל אותך אחרת.

אלעזר שטרן: זה לא דיון לתוך ההצעות הפורמליות שנאמרו כאן, אבל נגיד שזאת חברה וזה לא שכיר.

אלעזר שטרן: אם כל התכלית היא לא לשלם מס, נראה לך שצריך לטפל בזה?

<דוד גולדברג: אתן לך מצב חיים נתון.

<דוד גולדברג: נניח שיש לי חמש מקורות הכנסה, אני מרצה ומלמד ומשלם מס, מרצה ומלמד בעוד מקום ומשלם מס, יש לי הכנסה משכר דירה ואני משלם מס, יש לי הכנסה מריבית ואני משלם מס, מגיע לי שיעור מס שולי של חמישים אחוזים.

<דוד גולדברג: אני משלם מסים.

<דוד גולדברג: יש לי גם חברה שהיא שותפה בשותפות שאני לא צריך את הכסף באמיתי ולא בגלל שיקולי מס.

<דוד גולדברג: אני לא צריך למשוך את הכסף כי יש לי למחייה ואת הכסף הזה אני רוצה באמת להשקיע בנדל"ן, בחברות, באופן אמיתי.

<דוד גולדברג: אין לי כאן שום תכנון מס זולת תכנון כלכלי אמיתי.

<דוד גולדברג: מכניסים את היד פנימה ואומרים: סליחה, תן 15 אחוזים מס נוספים לפני שחילקת דיבידנד.

<דוד גולדברג: אני שואל, ההון העצמי מושקע שם?

<דוד גולדברג: ההון העצמי שלי.

<דוד גולדברג: למה שאני לא אקבל את מחיר הכסף, את הריבית על הכסף כהוצאה מוכרת לצורכי מס כי אני מסכן את ההון העצמי?

<דוד גולדברג: אומרים לי שהמס שלנו, של המדינה, חונה אצלך, תן לי כבר עכשיו מקדמה.

<דוד גולדברג: יש לי שאלה, בוא נניח שבשנתיים הבאות יש לי הפסדים וכל הרווחים שלקחו ממני אינם?

אלעזר שטרן: אתה כבר נכנס לתוך העניין.

אלעזר שטרן: אני מבין מה אתה אומר.

<דוד גולדברג: באה רשות המסים – יתקן אותי רובי – ואומרת: שילמת, אין חזרה, גם אם נכנסת להפסדים והפסדת בשנים הבאות.

<דוד גולדברג: אין חזרה.

<דוד גולדברג: זה מס סופי.

<דוד גולדברג: כלומר, גם אם אל חילקת דיבידנד ונכנסת להפסדים, זה מס סופי.

<דוד גולדברג: עוד פעם באים לאותם משלמי המסים ואין שום חשיבה ואומרים להם, בוא תשלם עוד מס בשלב הראשוני כי חס וחלילה הרווחת.

<דוד גולדברג: כל ישראל, כולם עושים תכנוני מס?

<דוד גולדברג: לא.

<דוד גולדברג: אני לא חושב.

<דוד גולדברג: יש מצב כלכלי אמיתי של אנשים שמתאגדים באמצעות חברות.

<דוד גולדברג: יש לי שאלה.

<דוד גולדברג: נניח שמקזזים לך יום אחד את המקדמה ששילמת, למה היא לא ראויה להיות צמודה?

אלעזר שטרן: אתה עכשיו נכנס לפרטים.

<רובי בוטבול: מי אמר שהיא לא צמודה?

<דוד גולדברג: לא יודע.

<דוד גולדברג: לא אמרת.

<דוד גולדברג: לא שמענו בשיחות שהיו שהיא לא צמודה.

<רובי בוטבול: לא הגענו לרזולוציות כאלה.

<פרידה ישראלי: אני חושבת שיש כאן שאלה מאוד קשה.

<פרידה ישראלי: יש לי הכנסות כמרצה, מריבית וכולי ויש לי חברה ולכן אני לא צריך את כל הכסף.

<פרידה ישראלי: לחברה הוא נותן משהו שקשור לראיית חשבון, לא משנה, ואני לא צריך את כל הכסף ואני רוצה להשקיע את השאר.

<פרידה ישראלי: מאוד קשה לעשות את ההבחנה בין זה לבין שכיר שמשלם 48 אחוזים מס ויש לו הכנסה מאוד גבוהה.

<פרידה ישראלי: שכיר אמיתי.

<דוד גולדברג: לא שכיר.

<פרידה ישראלי: שגם הוא לא צריך את כל הכסף למחייה והוא רוצה להשקיע חצי מההכנסה שלו.

אלעזר שטרן: אבל הוא שילם על זה 48 אחוזים.

<פרידה ישראלי: גם הוא רוצה לעשות את זה אחרי שהוא שילם חלק מהמס.

<עופר מנירב: את צודקת.

<עופר מנירב: בואי נבטל את החברות ונגיד שאין יותר חברות ונגמר העניין.

<פרידה ישראלי: זה ממחיש שהבעיה כאן היא לא קשורה.

אלעזר שטרן: השאלה שלי הייתה לדודי ואני חושב שהתשובה שלי היא במקום.

אלעזר שטרן: השאלה שלי קודם הייתה – עזבו עכשיו את החוק – כאזרחים במדינת ישראל, ונתנו לכם כאן דוגמה של הבדל.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם אנחנו כשכירים משקיעים לצורך העניין בנדל"ן.

אלעזר שטרן: עוד לא, אבל בעזרת השם.

<עופר מנירב: אני אגיד לכם מה חסר לי.

<עופר מנירב: במקום לטפל בבעיות פרטניות של נישומים, במקום לטפל בתופעה של אחוז מסוים מהאוכלוסייה, יש כאן שיטה – חקיקה.

<עופר מנירב: מטילים על כולם, על כל האוכלוסייה שמשלמת מס, מטילים חקיקה רוחבית

אלעזר שטרן: אבל עוד אין חקיקה.

אלעזר שטרן: קודם כל מזהים אולי חוסר הגינות מול השכירים, מול מי שאתה אומר שהם משלמי המסים ודווקא בגלל מה שאתה אומר שלא יכולים לעשות תכנונים.

<ירון גינדי: קודם כל, הם יכולים ואני אגיד לך מה אני חושב על זה.

<ירון גינדי: קודם כל, אם זאת ועדה של הון שחור, כל ההמלצות של חברות הארנק כן קשורות להון השחור ואומר לך למה, כי הן פוגעות באמון הציבור.

<ירון גינדי: כשאני כאזרח שומע על ההמלצות של ההון השחור, האמון שלי ברשות המסים, האמון שלי בכנסת הזאת, נפגע כי כל מה שאני רואה מול העיניים שלי זה איך בשורה התחתונה הולכים לדפוק אותי.

<ירון גינדי: כל עוד לא יהיה אמון, לא יהיה מס אמת.

<ירון גינדי: הדבר השני.

<ירון גינדי: הדבר הזה יפגע בהשקעות כי למה אני משתמש בכסף?

<ירון גינדי: לקחו כאן את חברות החיץ.

<ירון גינדי: אם לי יש עכשיו חברה שכל מה שיש לה זה משרדים או משרד ועכשיו לקחתי הלוואה בבנק ואני משכיר את המשרד שלי ואני צריך להחזיר את ההלוואה לבנק.

<ירון גינדי: אם אני צריך לתת להם עוד 15 אחוזים דיבידנד, אין לי כסף להחזיר את המשכנתה.

<ירון גינדי: אין לי כסף להחזיר את המשכנתה.

אלעזר שטרן: לא הבנת מה אמרו לך.

<ירון גינדי: הבנתי.

רוברט אילטוב: איך הגיעו חברות הארנק להגדרה של הון שחור?

אלעזר שטרן: אנחנו כבר אחרי כן.

<עופר מנירב: את זה שאלתי בהתחלה.

אלעזר שטרן: תכף אענה לך.

<עופר מנירב: שאלנו.

<עופר מנירב: אין קשר.

רוברט אילטוב: זה לא הון שחור.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אתה צודק.

רוברט אילטוב: אלה תרגילים, תופעה מכוערת.

אלעזר שטרן: דיברנו על זה.

אלעזר שטרן: עשינו את ההפרדה הזאת.

אלעזר שטרן: אתה צודק.

אלעזר שטרן: בהגדרה אתה צודק.

אלעזר שטרן: דיברנו על זה.

<ירון גינדי: ההמלצות האלה כאן יפגעו בהשקעות במשק ואת מי הן יעודדו?

<ירון גינדי: את החזקים על חשבון החלשים.

<ירון גינדי: למה?

<ירון גינדי: היום כשאני אבוא להשקיע בנדל"ן, בקניית משרדים, אם אני חברה גדולה ואני לא צריך מימון, ואני מוציא אג"ח זבל – אין לי בעיה לממן את זה.

<ירון גינדי: אבל כשאני חברה קטנה ואני לא יכול להנפיק אג"ח זבל, אני אצטרך את הבנק.

<ירון גינדי: אבל עכשיו אני חלש מול הגדול, למה?

<ירון גינדי: כי יש לי פחות 15 אחוזים בתזרים המזומנים שלי שהולך כדיבידנד.

<ירון גינדי: מה יקרה?

<ירון גינדי: רק הגדולים ישקיעו בנדל"ן, הקטנים יהיו בעמדת נחיתות, אנחנו נפגע בהשקעות של הקטנים ואתם גם שוכחים שאני לפעמים נדרש, אם אני רוצה לקנות לעצמי משרד ויחייבו אותי עכשיו לחלק דיבידנד, כדי להשקיע בהון העצמי צריך שלוש, ארבע, חמש שנים להשאיר את הכסף ואז לרכוש.

<ירון גינדי: הדבר האחרון אני אומר לך בעניין הזה כי זה באמת דיון שעשינו אותו לצערי הרב.

<ירון גינדי: שמענו עכשיו על המסקנות הסופיות.

אלעזר שטרן: לא, לא שמעת.

<ירון גינדי: על הטיוטה.

<ירון גינדי: גם התיקון של סעיף 70.

<ירון גינדי: חבר'ה, לא יכול להיות שתהיה סמכות למנהל רשות המסים, אם אני לא חילקתי שבעים חוזים מהרווחים שלי.

<ירון גינדי: זאת אומרת, אני לא יכול להשקיע, אני לא יכול לקדם את המשק, לא יכול לקנות רכוש קבוע.

<ירון גינדי: אני לא מדבר על השקעות פרטיות.

<ירון גינדי: מאיפה בא השקעות פרטיות?

<ירון גינדי: כל ההשקעות שעושים, אלה השקעות במשק שמעודדות ייצור במשק.

<ירון גינדי: אם אני לא אחלק שבעים אחוזים מהרווחים שלי, זאת אומרת שאני לא יכול להשקיע, יבוא מנהל רשות המסים ויקבע לי כמה לחלק.

<ירון גינדי: אולי הוא יקבע לי גם מי יהיו הלקוחות שלי?

<ירון גינדי: עם מי להתקשר?

<ירון גינדי: לאן הגענו?

<ירון גינדי: איפה אנחנו נמצאים?

<דוד גולדברג: כל המצב הזה גורם למגמה של בריחה לחוץ לארץ.

<דוד גולדברג: מה זאת בריחה לחוץ לארץ?

<דוד גולדברג: מקימים חברות בחוץ לארץ, מעבירים את כל הפעילות לחוץ לארץ, שם אין ריבית רעיונית.

<דוד גולדברג: אתה יכול למשוך יתרות חובה ועם הכסף הזה לעשות השקעות כמה שאתה רוצה.

<דוד גולדברג: אין לך ריבית בחוץ לארץ.

<דוד גולדברג: מה שקורה כאן, כל החקיקה הזאת תגרום לאובדן פעילות במשק בישראל.

<דוד גולדברג: שוב, באים לאותה אוכלוסייה ומטילים עליה עוד מס ועוד מס.

<מנחם קירשבלום: מה שדודי אומר כרגע זה שההצעה היא בבחינת טלטורה.

<מנחם קירשבלום: היא לא מקיפה, היא לא אומרת מאיפה זה צומח.

<מנחם קירשבלום: כאשר חברות מלכתחילה הוקמו, מראש ניתן להן מיסוי מופחת כדי שהן ישקיעו בעסקים.

<מנחם קירשבלום: פתאום כרגע אומרים, רגע, החברות משלמות מיסוי מופחת אבל הרי מראש זה נקבע כך.

<מנחם קירשבלום: לחברות לא ניתן מיסוי מופחת בגלל שהם בני דודים של רשות המסים אלא כדי שהכספים יושקעו.

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

אלעזר שטרן: אם החברה הזאת במשך חמש שנים או שמונה שנים לא השקיעה ולא חילקה דיבידנד?

<מנחם קירשבלום: היא השאירה את הכסף בעובר ושב?

<מנחם קירשבלום: אין מצב.

<מנחם קירשבלום: הוא יכול להיות מושקע בבורסה, הוא יכול להיות מושקע בנדל"ן, זה יכול להיות מושקע.

<עופר מנירב: החברה משלמת מס על הרווחים שלה בעוד היחיד עם הכסף אצלו, יש דרכים בהם הוא לא משלם מס אלא משלם מס מופחת מאוד והחברה לא.

<עופר מנירב: אם לדוגמה חברה קנתה דירות מגורים, היחיד ישלם 10 אחוזים מס והחברה תשלם מס של 26.5 אחוזים ועכשיו רוצים שהיא תשלם 41 אחוזים.

<קריאה: היא משלמת גם מס רכישה.

<עופר מנירב: היא משלמת הכול.

<עופר מנירב: אין לה את הפטורים שיש ליחיד.

<רובי בוטבול: היא מקבלת את המימון.

<עופר מנירב: היא מקבלת את המימון.

<עופר מנירב: למה אתה לא נותן מול היחיד?

<עופר מנירב: בארצות הברית, אותה נתת כדוגמה, שם המשכנתא מוכרת כהוצאה.

<עופר מנירב: למה אתה לא נותן את זה?

<רובי בוטבול: לחברה זה לא מוכר?

<עופר מנירב: לא, זה ליחיד.

<עופר מנירב: למה אתה לא נותן את זה כאן.

<רובי בוטבול: הוא משלם עשרה אחוזים מס.

<עופר מנירב: עזוב את זה, תן לי את המשכנתא.

<רובי בוטבול: קודם כל, ברמת היחיד, אם אתה קונה נכס ומשכיר אותו, אתה יכול לקבל הוצאות מימון.

<עופר מנירב: על דירת המגורים הפרטית שלי אני יכול לקבל?

<עופר מנירב: אבל בארצות הברית נותנים.

<ירון גינדי: זאת פגיעה רטרואקטיבית בכל החברות שיש להן עכשיו מימון בבנק על נכסים.

<ירון גינדי: בטח זאת פגיעה רטרואקטיבית כי מהיום יש לי כבר התחייבות והוא מוריד לי 15 אחוזים מהתזרים שלי אבל אני כבר מתוכנן מול הבנק לשלם איקס כסף לחודש.

אלעזר שטרן: אמרתי שאנחנו עוד לא בדיון על הרטרואקטיביות.

<ירון גינדי: לא.

<ירון גינדי: הוא יחול ביום הראשון.

אלעזר שטרן: עוד אין חוק.

<רובי בוטבול: המלצה אחרונה מדברת על נושא של יתרות חובה.

<רובי בוטבול: משיכות מנהלים, יתרות חובה.

<רובי בוטבול: כלומר, נתקלנו בהמון מקרים, ויש המון תיקים שהרשות מבזבזת המון זמן סתם בנושאים האלה.

<רובי בוטבול: בעצם מה שקורה זה שבעל החברה בדרך כלל בחברות ארנק, אם כי זה לאו דווקא בחברות ארנק, מושך את הכספים לשימושו הפרטי אבל הוא לא קורא לזה דיבידנד כי דיבידנד יחייב אותו בתשלום מס.

<רובי בוטבול: זה מקבל כל מיני שמות יצירתיים פחות או יותר, הלוואות, הלוואות לזמן ארוך, פיקדון שמושקע בחברה כנגד הלוואה של בנק.

<רובי בוטבול: כל מיני תרגילים ומשחקים על מנת להשהות את המשיכה של הכסף ולשלם את הדיבידנד.

<רובי בוטבול: אנחנו רוצים לקבוע בחקיקה שכל משיכה כזאת של כספים מהחברה במישרין או בעקיפין, אחרי שישה חודשים או תאריך של מאזן על מנת שרואה חשבון יוכל לראות את זה, תיחשב כדיבידנד והבן אדם ישלם את המס על זה.

<עופר מנירב: בקטע הזה.

<עופר מנירב: אתם יודעים מה?

<עופר מנירב: יש הגיון.

<עופר מנירב: זה נראה הגיוני אבל בוא נעשה את זה סימטרי.

יעקב ליצמן: לגמרי לא.

<עופר מנירב: לא הגיוני?

יעקב ליצמן: לא.

<עופר מנירב: אני אומר נניח שזה הגיוני לצורך השיחה.

<עופר מנירב: אם זה כך, בוא נעשה את זה סימטרי.

<עופר מנירב: הלא חברות בתחילת דרכן, אין להן הון עצמי.

<עופר מנירב: בעל המניות הוא שמביא את הכסף.

<עופר מנירב: הוא נותן הלוואה לחברה לפעמים לשנים.

<עופר מנירב: תנו בפרופורציה.

<עופר מנירב: נניח בעל המניות השקיע עכשיו בחברה מאה אלף שקלים לחמש שנים ראשונות, הוא עכשיו יעמוד ביתרת חובה בחמש השנים הקרובות אחר כך ואל תחייבו אותו.

<עופר מנירב: תקזזו אחד עם השני.

<עופר מנירב: לא בחשבון.

<עופר מנירב: לא מסכימים.

<עופר מנירב: בעל המניות עכשיו נותן את כל הרכוש שלו ערבות לחברה כדי שהיא תיקח ביטחונות ולכן תנו לו משהו על זה.

<עופר מנירב: מה פתאום?

<עופר מנירב: זאת בעיה שלו.

<עופר מנירב: זה בסדר.

<עופר מנירב: אבל אם החברה נתנה איזושהי ערבות לטובת בעל המניות, שומו שמים, זה דיבידנד ושלם על כך מס מלא.

<עופר מנירב: איפה הסימטריה?

<עופר מנירב: אם רוצים לעשות משהו, תעשו את זה משהו הוגן.

אלעזר שטרן: הנקודה ברורה.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן, זה דבר מוזר.

יעקב ליצמן: בכל מדינה בעולם יש גזרות ויש הטבה.

יעקב ליצמן: המקל והגזר.

יעקב ליצמן: כאן אנחנו רגילים לקחת כל הזמן את המקל של כל המדינות ועל הגזר נחשוב.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שקורה כאן.

יעקב ליצמן: אתה רוצה מודל אמריקה?

יעקב ליצמן: אין לי בעיה אבל קח את המודל השלם.

יעקב ליצמן: אתה לא רוצה את המודל האירופאי, האוסטרלי, בסדר, אבל אי אפשר לקחת מכל אחד רק את הגזרות ולגבי ההטבות לומר לא, כאן זה אחרת.

יעקב ליצמן: לכן לדעתי הסימטריה לא נכונה.

רוברט אילטוב: אני עדיין לא יכול להתחבר לכך שאם בן אדם מושך כסף מהחברה, איך זה מגיע להגדרה של הון שחור בדיון על הון שחור.

רוברט אילטוב: זה לא ברור לי.

רוברט אילטוב: ברמה העקרונית ואני כרגע לא נכנס לרזולוציה האם זה נכון או לא נכון.

רוברט אילטוב: איך הדבר הזה - תרגיל או לא תרגיל, איך הוא מושך את הכסף, איך הוא לא מושך את הכסף – מה זה קשור להון השחור במשק?

רוברט אילטוב: גם חברות הארנק.

רוברט אילטוב: בסוף הן משלמות איזשהו מס.

<קריאה: בהתחלה הן משלמות.

<קריאה: על השקעות משלמים מסים.

רוברט אילטוב: צריך לטפל בסוגיה הזאת של חברות הארנק, אבל איך אנחנו מגיעים לדיון על ההון השחור כאשר מדובר עדיין על פחות או יותר אנשים וחברות וגופים?

רוברט אילטוב: בכלל לא מדובר על חברות ארנק.

רוברט אילטוב: בא הבעלים של החברה, מושך כסף מהחברה ואנחנו הפכנו את משיכת הכסף הזאת כבר להון שחור?

אלעזר שטרן: לא.

רוברט אילטוב: איך אנחנו מגיעים לדיון הזה?

רוברט אילטוב: זה דיון עקרוני.

רוברט אילטוב: אני רוצה לדבר בוועדה הזאת על הון שחור.

רוברט אילטוב: יש כאן מגזרים שלמים וקבוצות ענקיות שפשוט לא משלמות מס.

רוברט אילטוב: אני לא רוצה לדבר על חברות שמשלמות מס ועל אנשים שמשלמים מס.

רוברט אילטוב: הוא מושך כסף מהחברה, אני קורא לו עבריין, הון שחור.

רוברט אילטוב: לאן אני מגיע עם זה?

אלעזר שטרן: תכף אני אגיד לך.

יעקב ליצמן: היום קראתי בעיתון שהחרדים והערבים משתמשים הכי הרבה במזומנים בכספומטים.

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

יעקב ליצמן: אנחנו במדינה מבינים היום שרוצים לחייב מזומנים עד סכום מסוים - הרי גם עד היום לא היה מי יודע מה - ורוצים לצמצם את זה, דבר שאומר שאוטומטית חושדים בכל האזרחים שהם פושעים והון שחור.

<עופר מנירב: עד שלא יוכח אחרת.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שיקרה.

יעקב ליצמן: אם אתם מחייבים את כולם לשלם דרך כספומט על כל קנייה קטנה ושטויות והבלים, אני חושב שזה אבסורד.

יעקב ליצמן: זה אומר לך גם על החברות וגם על היחידים.

יעקב ליצמן: אני דווקא בעד הצהרות הון ואין לי בעיה בדברים האלה, גם את שלי, לפרסם על אף שלא כולם יעשו את זה.

יעקב ליצמן: בעיקרון, לי אין שום בעיה ואני מדבר באופן אישי.

יעקב ליצמן: אני אומר שבעיקרון אנחנו נראים בעיניהם כפושעים ואני מדבר כאזרח.

יעקב ליצמן: כל אזרח הוא פושע.

<מנחם קירשבלום: ממש לא.

<מנחם קירשבלום: לא מעניין אותם אם אתה פושע או לא פושע, הם רוצים כסף.

<מנחם קירשבלום: ממש לא מעניין אותם.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני חולק עליך.

<קריאה: אני אגיד ככה: אתה גם פושע והם גם רוצים ממך את הכסף.

אלעזר שטרן: מה זה הם?

אלעזר שטרן: למה אתם אומרים הם?

יעקב ליצמן: הם.

יעקב ליצמן: רשות המסים.

יעקב ליצמן: הם אומרים שאם אתה משלם במזומן, אתה פושע.

אלעזר שטרן: הם לא אמרו כך.

אלעזר שטרן: אני לא שמעתי את זה.

אלעזר שטרן: זה בגלגול של גלגול של גלגול.

אלעזר שטרן: אפשר לעצור באמצע את הגלגול הזה.

<ירון גינדי: כבוד היושב ראש, למה קוראים לזה חברות ארנק?

<ירון גינדי: למה ההמלצות האלה הן המלצות של חברות הארנק?

<ירון גינדי: זאת המלצה לתיקון חקיקה לכל החברות במשק.

<ירון גינדי: תקראו לילד בשמו.

<ירון גינדי: הם דיברו כאן רק על חברות ארנק?

<ירון גינדי: הם הכניסו כאן בתוך חברות הארנק את כל החברות.

<ירון גינדי: חברות החיץ, החברות הרגילות.

<ירון גינדי: כולן.

רוברט אילטוב: ברמת העיקרון, אני רוצה להבין.

רוברט אילטוב: זה לא הון שחור אלא זה הון לבן.

רוברט אילטוב: איך הוא הגיע להון שחור?

אלעזר שטרן: כיוון שבדיון הקודם הוצגו הפערים לא רק מול החוק - כשאתה אומר הון שחור, זה רק מול החוק – אלא גם מול התיקונים ההגיוניים הטריביאליים בחוק, היכן מתחלקים אותם 180 מיליארד שקלים לצורך העניין.

אלעזר שטרן: חלק מזה גם בתוך זה.

אלעזר שטרן: לכן חשבנו שנכון שנדון גם בזה.

אלעזר שטרן: זה הכול.

אלעזר שטרן: זה נכון שזה לא שחור, שהמונח הזה הוא לא נכון לגביהם וגם נכון שלא מתכוונים להרחיב את זה לכל סוגיות תכנוני המס האפשריים, אבל על הנושא הזה קבענו בתוך הדיון שאנחנו נדון בו.

רוברט אילטוב: קודם כל, אני רוצה כן לחלק בין דיון על הון שחור כהון שחור, אנשים שמתעלמים מחוקי המדינה ומעלימים כסף, מעלימים מס באופן מלא, לבין אנשים שעושים במסגרת החוק כל מיני מהלכים שהם פחות או יותר לא מקובלים עלינו.

אלעזר שטרן: אני מסכים אתך.

אלעזר שטרן: אתה צודק.

רוברט אילטוב: אותם צריך לתקן.

רוברט אילטוב: את זה צריך להפריד.

רוברט אילטוב: המלחמה בהון השחור צריכה להיות לחלוטין בלתי מתפשרת ואנחנו צריכים לראות את הנישות האלה והמלחמה בחברות האלה שקוראים להן חברות ארנק או מישהו שמתכנן מס, אלה תיקוני חקיקה שעובדים תחת איזשהו חוק.

רוברט אילטוב: לבוא ולעשות את זה ביחד, אני חושב שאנחנו עושים טעות חמורה.

רוברט אילטוב: גם התיקונים שהם אומרים, הם לא רק על חברות ארנק כפי שעולה כאן אלא בכלל על כל המשק.

רוברט אילטוב: לדוגמה, כל המשיכות האלה, הם לא מדברים על חברת ארנק אלא הם מדברים על כל החברות.

רוברט אילטוב: לכן כאן ההפרדה צריכה להיות מאוד ברורה.

רוברט אילטוב: הציבור בטח לא צריך להרגיש כאילו הוא מרמה את המדינה כי הוא עדיין עובד תחת איזושהי חקיקה, תחת איזשהו חוק ואיזשהו מס.

אלעזר שטרן: כשאתה רוצה מוסר תשלומים כדי למנוע הון שחור, אני אומר לך - - -

רוברט אילטוב: אתה לא יכול לקרוא לזה הון שחור.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: סליחה, הון שחור.

אלעזר שטרן: עכשיו אני מתכוון למה שאתה מתכוון בהון שחור.

אלעזר שטרן: אני אומר שכאשר אתה רוצה מוסר תשלומים כדי למנוע הון שחור, אני חושב שחלק גדול מאזרחי המדינה מסתכלים על האי שוויוניות או על האי צדק בתוך מערכת החוקים והם שואלים אותך גם את השאלות האלה של תכנוני מס אגרסיביים, של מה שהגדירו כאן חברות הארנק אבל לא משנה מה.

אלעזר שטרן: אי אפשר להתעלם מזה שבסוף זאת אותה מערכת.

רוברט אילטוב: נכון, אי אפשר להתעלם מזה.

רוברט אילטוב: לא אמרתי שצריך להתעלם.

אלעזר שטרן: אני מקווה שיש הפרדה.

אלעזר שטרן: אני מקבל את זה.

רוברט אילטוב: לטפל בכל נושא בנפרד כי הטיפול בהון שחור הוא אחד והטיפול בתיקונים שצריך לעשות, זה נושא שני.

אלעזר שטרן: נכון.

<ירון גינדי: צריך להסתכל על כל התמונה ושיציגו לך את כל התמונה.

<ירון גינדי: כאשר אני אשקיע בחברה, אני אשלם 26.5 אחוזים דיבידנד ואני אקבל את הכסף ואשלם עוד דיבידנד.

<ירון גינדי: כאשר אני אשקיע כיחיד ואני אמכור את אותו משרד, אני אשלם מס 25 אחוזים סופית.

אלעזר שטרן: אבל זה כבר לתוך הדיון.

אלעזר שטרן: ספי, בבקשה.

<עופר מנירב: כבוד היושב ראש, רק מילה אחת.

<עופר מנירב: אני חושב שבוועדה הזאת אנחנו צריכים לדון גם בשיעורי המס בארץ.

אלעזר שטרן: נדמה לי שנתתי את רשות הדיבור לספי.

<ספי זינגר: נאמרו כאן כל מיני דברים על רשות המסים ועל הממשלה.

יעקב ליצמן: צריך למחוק את הכול.

<ספי זינגר: נאמרו כאן כמה דברים על רשות המסים ועל הממשלה ולכן אני מבקש קודם כל לומר שלא רשות המסים ולא הממשלה רואה את כל האזרחים כעבריינים.

<ספי זינגר: ההמלצות על איסור שימוש במזומן מדברות על קניות באלפי שקלים, 5,000 או 7,000 או 10,000 שקלים ולא על כל מי שקונה משהו במכולת.

<ספי זינגר: קניות כאלה במזומן, בעינינו הן משהו שהשוק יכול לחיות בלעדיו, ושנית, יש בהן חשש ויש בהן סיכון, בקניות כל כך גדולות בסכומי מזומן.

<ספי זינגר: אני חושב שרחוק מאוד מלומר שרשות המסים רואה את ה- - -

יעקב ליצמן: נדמה לי, אם אני זוכר נכון, קבעתם 10,000 שקלים רישום מחשבון לחשבון.

<ספי זינגר: העברות בין עוסקים בחוק מע"מ.

<ספי זינגר: אני חושב שאנחנו בדיון בו הכנסת והממשלה ביחד מנסות להילחם בהון שחור.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעביר לבן שלי 10,000 שקלים.

<ספי זינגר: אין בעיה.

יעקב ליצמן: אני יודע שאין בעיה אבל אני צריך לרשום את זה באיזה מקום ולהודיע לכם.

<ספי זינגר: אם אתה עושה את זה בהעברה בנקאית, זה נרשם בבנק ואין לך שום חובה להעביר לנו.

<ספי זינגר: גם אם אתה מעביר מתנה במזומן בסכום של 10,000 שקלים, אין אמירה כזאת.

יעקב ליצמן: אני אומר לך.

<ספי זינגר: הכוונה היא רק לעסקאות.

יעקב ליצמן: יש דרך להודיע.

יעקב ליצמן: אני לא יודע בדיוק מה עושים עם זה.

<קריאה: בין קרובים?

יעקב ליצמן: לא משנה בין מי למי.

יעקב ליצמן: אם אתה מעביר 9,900 שקלים – הכול בסדר.

<ספי זינגר: למיטב ידיעתי, גם זה לא נכון.

<ספי זינגר: יש העברות לפי חוק איסור הלבנת הון מעל סכומים מסוימים ובתנאים מסוימים.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם זה.

אלעזר שטרן: יש הגיון.

אלעזר שטרן: אתה לא רק בן אדם נורמלי שבא ומתחיל לספור 5,000 שקלים בעסקאות כאלה.

אלעזר שטרן: רוב האנשים שעושים את זה כך, אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה שילמתי במזומן 5,000 שקלים.

<מנחם קירשבלום: נכון, אבל כאשר לאישה יש ריב עם בעלה, אתה כן יכול למצוא את הדבר הזה או שהיא רוצה לתת לבן שלה בלי שהבעל ידע.

אלעזר שטרן: אז שיאמרו.

יעקב ליצמן: אם אני אתן שק על סך 5,000 שקלים, לא יכבדו אותו כי אין לי, אבל כשאני אוציא אלף ועוד אלף ועוד אלף, זה משהו אחר.

<ספי זינגר: ביחס לחברות ארנק ולשאלה אם זה הון שחור או לגיטימי.

<ספי זינגר: חברות ארנק כיום הן משהו חוקי אבל כאשר רובי דיבר על לא לגיטימי, מנקודת מבטנו לא לגיטימי, הכוונה היא – ואני מנסה להסתכל על זה ממש מלמעלה – אנשים שמשתמשים במצב החקיקתי הקיים ובעצם משתמשים בזה כדי להגיע לתוצאת מס לא שוויונית ולא הוגנת, מבחינתנו זאת תופעה לא לגיטימית, גם אם היא חוקית בשלב הזה.

רוברט אילטוב: אתה אפשרת לו באופן חוקי לעשות את מה שהוא עושה.

רוברט אילטוב: כרגע זה חוקי.

רוברט אילטוב: תקן את זה.

<ספי זינגר: נכון.

רוברט אילטוב: זה בטח לא הון שחור ובטח לא דיון על הון שחור.

<קריאה: אין סתירה בין שני הדברים.

רוברט אילטוב: ברמת העיקרון כאשר אתה מעלה בדיון של ועדה לדיון על הון שחור את הדבר הזה, זה לא נראה הגיוני וזה לא תקין מכיוון שהם עובדים כרגע לפי חוק שמשרד המשפטים, משרד האוצר ואנחנו קיבלנו אותו.

<ספי זינגר: אני אומר שמבחינתנו זה חוקי.

<ספי זינגר: כל מי שעשה את זה עד היום, לא עבר שום עבירה.

<ספי זינגר: במובן הזה זה חוקי וזה נכון.

<ספי זינגר: לא מדובר כאן על הון שחור במובן הזה שמישהו עשה משהו לא חוקי.

<ספי זינגר: זאת כן תופעה מבחינתנו לא לגיטימית.

<ספי זינגר: באיזה מובן לא לגיטימית?

<ספי זינגר: במובן הזה שהיא לוקחת דיני מס שהתכוונו לתכלית אחת ומשתמשת בהם בדרך אחרת באופן שמביא לתוצאת מס לא ראויה.

<ספי זינגר: אם מדברים על חברות ארנק, עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אנחנו ממש ברמה של טיוטה ועדיין אין לנו המלצות וכל הדברים עוד יבואו לממשלה ולכנסת, יהיה תזכיר וכולי, אבל אם מסתכלים על זה ממש מלמעלה, המצב הוא כזה.

<ספי זינגר: החוק קובע שחברות מס בשיעור מופחת מתוך תכלית שהכסף הזה יישאר בחברות, ישתמש לפיתוח החברות ולפיתוח המשק כולו.

<ספי זינגר: לעומת זאת, ביחידים זה לא כך ולכן יחידים משלמים את המס המלא.

<ספי זינגר: התופעה של חברות ארנק מלמעלה היא תופעה שבה בעצם כסף שמהותית לא מתקיימת בו התכלית של פיתוח העסק, הוא בעצם נמצא במין ארנק כזה, כחברת ארנק, במין מקום שבו בעצם הוא משמש את היחיד ולא משמש את העסק ועדיין הבעלים שלו, המוטב שלו, משתמש בשיעור המס הנמוך הזה.

<ספי זינגר: קו הגבול של מתי זה כך ומתי זה כך, הוא קו גבול לא חד, וזה נכון.

<ספי זינגר: יש את המקרים היותר חדים וברורים, ולדוגמה אלה חברות שכירים עליהן דיברו כאן, וככל שיורדים והולכים למטה, זה מתחיל להיות פחות ופחות חד ובמקרים מסוימים זה יותר לגיטימי ובמקרים מסוימים זה פחות לגיטימי.

<ספי זינגר: בזה בדיוק עסקה הוועדה וניסתה להמליץ על איזשהו קו גבול שעוסק בחברות פסיביות, חברות שעיקר ההכנסה שלהן היא כבר לא מעסק אלא היא רק הכנסה שכאילו שואבת מדברים אחרים, חברות מעטים שנמצאות רק כדי קבוצות קטנות וגם שיעור המס שהיא רצתה להטיל עליהן הוא שיעור מס יחסית נמוך מתוך הבנה שגם זה לא תמיד יהיה מדויק ונכון.

<ספי זינגר: אלה בגדול המלצות הוועדה מלמעלה.

<ספי זינגר: כפי שאמרתי, אנחנו אמנם לא בהון שחור, אלא אנחנו ממש במקום בו להפוך את השוויוניות וההוגנות במערכת המס.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר משפט, גם לרוברט.

אלעזר שטרן: תראו, הוועדה הזאת לצערנו או לשמחתנו לא תקבל את ההחלטות בהקשרים האלה אלא היא תקיים את הדיונים ותמליץ, אלא אם כן נקבל אישור ממליאת הוועדה.

אלעזר שטרן: אין ספק שהדיון הזה – וספי אמר את מה שנאמר כאן קודם במלים אחרות אבל מדויקות יותר – אני חושב שהמניע שלנו הוא הנושא הזה של האי שוויוניות, אולי גם כתוצאה ממערכת חוקים ובאמת אנשים מקפידים על החוק אבל בסוף אתה יוצר אי שוויוניות.

אלעזר שטרן: נגיד באופן קיצוני, אולי כל אזרח במדינת ישראל יוכל לפעול כחברה.

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים את המצב הזה?

אלעזר שטרן: אנחנו כנראה לא רוצים אותו.

אלעזר שטרן: אז אתה אומר, בסדר, מי כן יכול להקים חברה?

אלעזר שטרן: אתה אומר, הנה, עובדה שגם זאת זכות ששמורה לחלקים מסוימים ולא משנה מה הגודל שלהם.

אלעזר שטרן: בסוף לפחות בדברים שהוצגו כאן, ואני מקבל את זה שזאת טיוטה, יש לזה גם צדדים אחרים כמו שנאמר כאן, יש בתוכם גם סוגים שבסוף יוצרים אי שוויון או עיוות.

אלעזר שטרן: אנחנו נדון בזה כנושא מורכב.

אלעזר שטרן: רוברט, אני מקבל את זה שאתה גם מסמן סדרי עדיפויות באמירה הזאת.

אלעזר שטרן: אני מקבל את זה.

רוברט אילטוב: עוד שאלת הבהרה.

רוברט אילטוב: נניח יש מישהו שעובד כשכיר ויום אחד הוא החליט לעבוד כאאוט סורסינג, עוסק זעיר או עוסק מורשה.

רוברט אילטוב: מותר לו?

רוברט אילטוב: למה אסור לו להתאגד כחברה?

<רובי בוטבול: בתור חברה או בתור יחיד?

רוברט אילטוב: מחר המחזורים של העסקים שלו גדלים, למה אסור לו להתאגד כחברה?

<רובי בוטבול: אם בפן המהותי הוא שכיר, אנחנו לא רוצים שהוא יתאגד כחברה.

<רובי בוטבול: הוא יכול להתאגד כחברה אבל לצורך מס אני אראה אותו עדיין כשכיר.

רוברט אילטוב: מזכירה שעובדת כמזכירה.

רוברט אילטוב: מחר אמרו לה שהיא הולכת הביתה כי צריכים חצי משרה ולכן שתעבוד אצלם באאוט סורסינג במשך שלוש שעות ביום ותקבל משכורת מול חשבונית.

רוברט אילטוב: היא אומרת שהיא מוכנה.

רוברט אילטוב: מחר היא מצאה שלושים חברות ולקוחות כאלה.

רוברט אילטוב: היא יכולה להתאגד כחברה או לא?

<רובי בוטבול: היא יכולה להתאגד כחברה.

רוברט אילטוב: רופא שפועל מול ארבעים גופים, יכול להתאגד כחברה?

<רובי בוטבול: דיברנו על זה קודם.

רוברט אילטוב: למה אתה יכול לקרוא לזה חברת ארנק?

<רובי בוטבול: יש להם ביזנס באמת.

<רובי בוטבול: עסק אמיתי ולא שהם שכירים באופן המהותי.

<רובי בוטבול: אנחנו לא נוגעים בהם כל עוד הכסף לא יוצא.

רוברט אילטוב: רופא שעובד בשלוש קופות חולים, הוא יכול להתאגד?

<עופר מנירב: ב-77 אתה כן נוגע בו.

<רובי בוטבול: רק אם הוא יעבור על הקריטריונים.

<עופר מנירב: אתה כן נוגע בו.

<רובי בוטבול: אני נוגע בו.

רוברט אילטוב: הוא עובד בשלוש קופות חולים ולא בקופת חולים אחת.

<רובי בוטבול: אם הוא צובר רווחים.

<עופר מנירב: במאה הוא נוגע בו, באלף הוא נוגע בו בסעיף 77.

<רובי בוטבול: אם הוא יצבור.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם אם אלה נושאי רוחב והם לא בתוך ההון השחור, זה טוב שאנחנו נדון בהם.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה, אני אבקש מהרב ליצמן לפגישה הבאה להכין שיעור על נבל ברשות התורה.

יעקב ליצמן: זה נתניהו, בנט ולפיד.

רוברט אילטוב: עוד שאלה לרשות המסים.

רוברט אילטוב: מתוך 180 מיליארד שקלים, חברות הארנק האלה, מה נתח הפעילות שלהן, להערכתכם?

<קריאה: הן לא קשורות.

רוברט אילטוב: שזה לא קשור.

<רובי בוטבול: לא הבנתי את השאלה.

רוברט אילטוב: אתם אומרים שיש בשוק 180 מיליארד שקלים הון שחור.

זבולון כלפה: זה לא נמצא שם.

<רובי בוטבול: אתה אמרת.

<רובי בוטבול: זה לא הון שחור.

רוברט אילטוב: אני טוען שזה לא הון שחור.

<עופר מנירב: זה לא הון שחור.

<עופר מנירב: כולם מסכימים על זה.

זבולון כלפה: יכול להיות שבדיון אנחנו הולכים בכוונה למקומות הקלים יותר.

זבולון כלפה: ההון השחור, זה הרבה יותר משמעותי.

אלעזר שטרן: יש לכם תשובה לרוברט?

<רובי בוטבול: מה הייתה השאלה?

אלעזר שטרן: אם מקבלים את מה שאתם אומרים, על כמה מדובר?

<רובי בוטבול: אנחנו לא סומכים על הערכה.

<דוד גולדברג: עשו לנו היום תרגילון.

<דוד גולדברג: יום ראשון, תחילת שבוע, היה תרגילון יפה, הוזמנו לדיון על תכנון מס.

אלעזר שטרן: אתה רוצה לעשות עכשיו תרגילון.

<דוד גולדברג: לא.

<דוד גולדברג: בכלל לא.

יעקב ליצמן: דודי, גם אתה עושה את זה.

<דוד גולדברג: בכלל לא.

<דוד גולדברג: תכנוני מס שיש קשר ביניהם אולי להון השחור וקיבלנו נושא שאין קשר בינו לבין הון שחור.

<דוד גולדברג: אני מבקש, אני מופתע מאוד ואפילו קצת נסער, ומדוע?

<דוד גולדברג: כי הייתה הבנה עם רשות המסים שרשות המסים תשב עם הלשכות.

<דוד גולדברג: הייתה לנו פגישה או שתיים או פגישה וחצי בנושא ואני מופתע שזה בכלל מגיע לוועדה בכנסת לפני שישבנו כי גם רשות המסים עצמה לא הייתה שלמה עם המודלים השונים וזה מגיע כאן לישיבה טרם הבשיל דבר.

<דוד גולדברג: זה לא בסדר כי ההבנה הייתה שנשב ביחד.

<דוד גולדברג: לכן אני נסער, כי זה לא בסדר.

<דוד גולדברג: הייתה הבנה ואני קורא לרשות המסים לשבת עם הלשכות כדי שנגיע לכאן מתואמים.

<דוד גולדברג: ישבנו בישיבה-ישיבה וחצי ואני לא חושב שסגרנו או הגענו לידי הבנות.

<דוד גולדברג: זאת דעתי.

<דוד גולדברג: שנית.

<דוד גולדברג: אני חושב שמה שצריך להגיע לוועדה למאבק בהון השחור זה ואני אתן מספר נושאים מאוד חשובים כמו מע"מ על פירות וירקות והחזר לאוכלוסייה הקשה, להחזיר את המע"מ לאוכלוסייה הקשה.

אלעזר שטרן: על זה כבר דיברנו.

<דוד גולדברג: אבל אני אומר שזה לחשיבה.

אלעזר שטרן: הלאה.

<דוד גולדברג: חובת דיווח אחיד גם מסורגת לאוכלוסיות השונות, נושא נוסף שיכול להגיע לכאן.

<דוד גולדברג: משאבים למאבק בהון השחור.

<דוד גולדברג: אני חושב שצריך לבקש משר האוצר משאבים למאבק בהון השחור.

<דוד גולדברג: מה שעושים כאן, ממשיכים לטפל בחקיקה על אותם משלמי מסים עוד ועוד במקום להפנות את המשאבים וללכת לאוכלוסיות שלא משלמות מס.

<דוד גולדברג: אולי גם לחשוב על נושא נוסף והוא לבדוק מה יקרה אם יורידו את שיעורי המס, כי אולי הגבייה תגדל?

<דוד גולדברג: אולי נמצא שהורדת שיעורי המס תביא לגידול בגביית המסים?

<דוד גולדברג: אולי.

<דוד גולדברג: אנחנו לא עושים שום דבר בכיוון הזה.

<דוד גולדברג: אנחנו כל הזמן נמצאים בעוד חקיקה על משלמי המסים עצמם.

<דוד גולדברג: אני חושב שצריך לשנות כיוון.

<דוד גולדברג: יש לוועדה מה לעשות, בהחלט יש לה מה לעשות.

<דוד גולדברג: תודה.

אלעזר שטרן: אל תחשוב שדודי לא יודע שהנושאים האלה מסומנים לוועדה.

<ירון גינדי: אני רוצה רגע לצאת מ"חברות הארנק" ולהגיע להון השחור.

<ירון גינדי: אני חושב שבנושא ההון השחור אנחנו צריכים להעלות בכובד ראש את הסוגיה של מס מחזור, אם אנחנו רוצים להוריד את הכדאיות של האנשים לעשות הון שחור.

<ירון גינדי: יכול להיות שצריך להיות מהלך אמיץ שבמדינת ישראל לא יהיה מע"מ של 18 אחוזים ופה יש הרבה מה להתחלק ויש כאן הרבה מה לחסוך, וזה גם מביא לכדאיות לעשות הון שחור, אלא לעשות מס מחזור של שניים או שלושה אחוזים ודרך אגב, בלי שייפגע תקציב המדינה.

<ירון גינדי: באותו כסף שנכנס לתקציב המדינה, במקום מע"מ, זה יקטין את הכדאיות גם של האזרחים הכי נורמטיביים.

<ירון גינדי: כי איפה הבעיה שלנו?

<ירון גינדי: אמרתי את זה אצלם בכנס אילת.

<ירון גינדי: הבעיה שלנו היא איך אנחנו מגיעים לכזאת קוטביות במעגלי ההזדהות שלנו.

<ירון גינדי: מצד אחד אנחנו הולכים לצבא ומוכנים למות למען המדינה ויום אחרי שאנחנו משתחררים מהצבא, אין לנו בעיה לגנוב את המדינה.

<ירון גינדי: כשאני אומר לגנוב את המדינה, אני מדבר גם על השכיר שאומר לאותו תריסולניק שאני לא רוצה לשלם לך שישים אלף שקלים על התריסים שאתה עושה לי בבית אלא אני רוצה לשלם רק חמישים אלף ולכן אל תיתן לי מע"מ.

<ירון גינדי: גם הוא מעודד לגנוב את המדינה וגם אותו תריסולניק שעושה את זה.

<ירון גינדי: איך המעגלים האלה שלנו כל כך קוטביים?

<ירון גינדי: את זה צריך לפתור בחינוך וצריך לדבר איך עושים את זה בחינוך ולהוריד את הכדאיות.

<ירון גינדי: שלא יהיו 18 אחוזים, שיהיו רק שני אחוזים מס מחזור ואז אף אחד לא ירצה לגנוב ולאף אחד גם לא יהיה כדאי לגנוב.

<ירון גינדי: אני חושב שמס מחזור צריך להיות חלק מהדיון בוועדה הזאת.

<ירון גינדי: לא יהיו חשבוניות פיקטיביות.

<ירון גינדי: דרך אגב, מס מחזור גומר לנו את כל החשבונות הפיקטיביות.

<ירון גינדי: מדברים אתנו על מיליונים של חשבוניות פיקטיביות.

<ירון גינדי: אם יש מס מחזור, אין צורך בדבר הזה.

<ירון גינדי: יש עוד הרבה רעיונות שצריך לשים אותם.

יעקב ליצמן: מס הכנסה הרי בודק את הקבלות.

<ירון גינדי: הוא לא יכול לבדוק מקוון מדינה שלמה.

אלעזר שטרן: חברים, אנחנו מסיימים.

אלעזר שטרן: אני רוצה שוב להתנצל על קבלת שני סדרי יום לא מתואמים.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון הזה היה חשוב.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני רוצה לומר עוד פעם שבעיני גם כאשר הנושא הזה הוא לא תחת הון שחור, הוא נושא שאנחנו נדון בו אלא בצורה יותר מתוכננת.

אלעזר שטרן: אני מקבל גם את הנושאים שעלו כאן, את מה שדודי העלה והוא לא חדש ובסך הכול ישבנו עליו גם קודם.

אלעזר שטרן: הנושא של מס מחזור, זה נכון.

<דוד גולדברג: צריך לבקש משאבים.

<דוד גולדברג: מאוד חשוב לבקש משאבים.

אלעזר שטרן: זה ברור.

אלעזר שטרן: אנחנו כבר ביקשנו ויש לנו מספרים גם על מה צריך וגם על מה כבר ניתן בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש פה סוג של – לפחות ממה שאני יודע – אמירה של שר האוצר.

אלעזר שטרן: אני שמעתי את זה גם מסגן שר האוצר על משאבים שניתנים לרשות המסים גם בכוח אדם, בגיוס חדש של מאות אנשים.

<דוד גולדברג: אני אומר בזהירות.

<דוד גולדברג: גם סגן שר האוצר מיקי לוי שאחראי על נושא המסים משוכנע שהמשאבים שניתנו הם מאוד מאוד מוגבלים.

אלעזר שטרן: הם עוד לא מוצו.

אלעזר שטרן: גם המשאבים שניתנו, עוד לא מוצו אבל הם עתידים להיות ממוצים, אני מקווה, בזמן הקרוב.

אלעזר שטרן: תודה לכולם.