ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 205, 2014-06-16 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת.

עמרם מצנע: נושא הדיון: הצעה לסדר שהגישו חבר הכנסת משה פייגלין וחברת הכנסת רות קלדרון בנושא "ערכי המשפחה בישראל – מתקפה או התחדשות?".

עמרם מצנע: קודם שאנחנו פותחים את הדיון הבוקר, אני מבקש להביע, אני חושב שבשם כל הנוכחים, חברי הכנסת והמשתתפים בדיון, משאלה, שהנערים החטופים יחזרו במהרה הביתה בשלום.

עמרם מצנע: באמת כולם צריכים להיות היום מלוכדים בדבר אחד מרכזי ולא בשום דבר אחר ובו לרכז את כל המאמצים, כל האנרגיות, כל הידע ואת כל הניסיון כדי להחזירם הביתה בשלום.

עמרם מצנע: כולנו דתיים כחילוניים מתפללים שאכן זה יקרה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני מעביר אליך חבר הכנסת משה פייגלין את רשות הדיבור.

עמרם מצנע: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

משה זלמן פייגלין: כמובן אני מצטרף לדבריך ומבקש לומר משפט אחד של הערכה עמוקה ותודה עמוקה, מלבד כל כוחות הביטחון שעוסקים עכשיו במלאכה, למשפחות עצמן שמפגינות תעצומות נפש ולכידות ואחריות לאומית יוצאת מגדר הרגיל ומהוות לפיד שנעים לכולנו בימים האפלים הללו.

משה זלמן פייגלין: ברשותך לנושא.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לפתוח.

משה זלמן פייגלין: טיבם של דיונים מהסוג הזה שהם הולכים לאיבוד בכל מיני כיוונים.

משה זלמן פייגלין: לכן אני מבקש להגדיר מראש מהי המטרה שלי.

משה זלמן פייגלין: מטרה מאוד מעשית וטכנית בכל הסיפור ואז נצלול לתוך הדיון, אולי זה ייתן לכל הדיון כיוון, מי בעד ומי נגד וכדומה.

משה זלמן פייגלין: לדעתי הגיע הזמן להקים את הרשות לקידום המשפחה הטבעית בישראל.

משה זלמן פייגלין: אני מייד אסביר מדוע.

משה זלמן פייגלין: בסופו של דבר לכך אני חותר, אני לא חותר כאן לתקציבים או שינויים תקציבים כי אז הייתי מבקש דיון בוועדת הכספים או וועדת הכלכלה, למרות שמיד תראו שהדברים קשורים גם לנושאים כספיים.

משה זלמן פייגלין: אני לא חותר עכשיו לחקיקה או לשינוי חקיקה ולפגיעה במעמדו של מישהו או שינויים כאלה ואחרים.

משה זלמן פייגלין: המטרה היא לא להוריד אחרים אלא להרים, הייתי אומר שאפילו מאשפתות, ערך מאוד מאוד בסיסי שבונה את החברה שלנו ושהוא נדחק לפינה.

משה זלמן פייגלין: כעת מן הסוף אל ההתחלה לבנות חזרה את הטיעון.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עדים היום לכך שאנחנו נמצאים בתוך תהליך שהוא כל כך משמעותי שאותו אנחנו לא מבינים, לא מסוגלים בכלל להתחיל להבין אותו.

משה זלמן פייגלין: תהליך קריסת הציוויליזציה המערבית כולה.

משה זלמן פייגלין: מה שאמרתי עכשיו נשמע כמו משפט בומבסטי שקשה לתפוס אותו, אבל לפי כל הפרמטרים המשפחה הממוצעת במערב כבר יולדת פחות משני ילדים ועוד מעט נכנסים למצב שציוויליזציה בת אלפיים שנים, נקרא לזה הציוויליזציה המערבית נוצרית, באירופה המערבית וגם המזרחית קורסת.

משה זלמן פייגלין: בארה"ב איך שהוא מצליחים להחזיק מצב שאיך שהוא ייקח עוד דור או שניים נוספים.

משה זלמן פייגלין: כמה וכמה ספרים כבר נכתבו על הנושא הזה, "ציוויליזציות גוועות" – ספר אחרון שיצא, מומלץ לכולם לקרוא אותו.

משה זלמן פייגלין: הציוויליזציה המערבית כולה קורסת.

משה זלמן פייגלין: שמעתי לא מזמן הערכה של שני אנשי שב"כ כשהשתת

משה זלמן פייגלין: פתי בפנל בצוותא תל-אביב בהשתתפותם, זה היה לפני כחודשיים.

משה זלמן פייגלין: הם אומרים שעוד חמש עשרה שנה רוב הציבור, באנגליה למשל, יהיה מוסלמי.

משה זלמן פייגלין: זה לא יאומן.

משה זלמן פייגלין: אנחנו לא מבינים מה קורה כאן.

משה זלמן פייגלין: קריסה הציוויליזציה מלאה, כאשר המקום היחיד בעולם המערבי שזה לא קורה, זו ישראל.

משה זלמן פייגלין: ברוך ה', אצלנו המצב הפוך.

משה זלמן פייגלין: המשפחה הישראלית מגלה, וזה האור שבסיפור, הצד החיובי של הסיפור, מגלה יכולת עמידה שלא קיימת בשום מקום בעולם.

משה זלמן פייגלין: אני לא יודע להסביר את זה כי התרבות שלנו היא תרבות מערבית, היא שואבת מהמערב, היא הולכת אחרי המערב בכל דבר, כול טרנד שרץ היום באמריקה ובאירופה מיד גולש לכאן, ורק האלמנט הזה שהאישה הישראלית יולדת הרבה הרבה יותר.

משה זלמן פייגלין: למעשה, שימו לב לנתון הזה, הקהילה היחידה בעולם כולו, לא רק המערבי, שגדלה במקום להצטמצם זו הקהילה היהודית בארץ ישראל.

משה זלמן פייגלין: היהודים בחו"ל מתכווצים כמו שכניהם, ישנן קהילות במזרח שיולדות עדיין הרבה מאיתנו אבל הן בכיוון ירידה.

משה זלמן פייגלין: הקהילה היחידה שהיא בצמיחה זו הקהילה היהודית בארץ ישראל.

משה זלמן פייגלין: ברוך ה' אצלנו זה לא קורה, משום מה זה לא קורה ואני לא יודע להסביר את זה מלבד ההסבר האמוני, אין לי לזה הסבר הגיוני.

משה זלמן פייגלין: אבל, אנחנו צריכים להבין שאותם ערכים, ערכים שבאים לפרק ערך חברתי ובראש ובראשונה את ערך המשפחה, אותם ערכים שתקפו את הציוויליזציה המערבית ומובילים לקריסה הזאת תוקפים גם אותנו.

משה זלמן פייגלין: אם אנחנו רוצים לשמור על עצמנו כחברה שרוצה להמשיך ולהתפתח, להמשיך ולגדול, אנחנו חייבים את ערך המשפחה לשמור.

משה זלמן פייגלין: ערך המשפחה או מה שנקרא ערכי המשפחה הוא ערך שיש סביבו קונצנזוס כל כך רחב שאתה לא שומע מתקפה ישירה על ערכי המשפחה.

משה זלמן פייגלין: כולם אומרים 'משפחה זה נפלא'.

משה זלמן פייגלין: ובכל זאת, אותו רצון לתקוף את ערכי המשפחה, אותו דרייב כללי שאנחנו רואים בכול העולם, לתקוף את ערכי המשפחה קיים והוא פועל בדרכים עקיפות.

משה זלמן פייגלין: איך עושים את זה?

משה זלמן פייגלין: –במקום לומר לא למשפחה, אומרים הכול זה משפחה וממילא מעמדה המיוחד של המשפחה מתערער והתהליך הזה הולך וגובר בא ומוביל בסופו של דבר לידי ביטוי גם במערכת המיסוי.

משה זלמן פייגלין: אמרתי, בישראל ערכי המשפחה עדיין נשמרים ברמה שאין לה מקבילה בעולם המערבי או בעולם כולו, אבל מאוד לא כדאי כלכלית להתחתן היום.

משה זלמן פייגלין: פעם זה היה כדאי, היום זה לא כדאי.

משה זלמן פייגלין: להפך, יש משפחות רבות בישראל שמתגרשות כי משתלם להתגרש בישראל.

משה זלמן פייגלין: אילו היה לי זמן הייתי מביא עדויות של אנשים שפשוט גירשו את נשותיהן כי להיות משפחה חד-הורית זה הרבה יותר משתלם, או שני חד-הורים זה הרבה יותר משתלם מאשר להיות נשוי ביחד.

משה זלמן פייגלין: אני יודע שבארה"ב למשל משפחה, אני מדבר על המשפחה הטבעית גבר ואישה, יכולה להגיש למס הכנסה דוח משותף ויכול להיות שאחד הצדדים מחליט שהוא רוצה להקדיש את הזמן לגידול הילדים בעוד שהשותף השני יעבוד מעבר לשעות הרגילות.

משה זלמן פייגלין: זאת, על מנת לפרנס את המשפחה ולאפשר את הזמן הראוי לגידול הילדים והשאיר את תשומת הלב לילדים ולמשפחה, והמס המשותף יתחלק בין שניהם כך שאף אחד מהם לא יגיע למדרגות מס מטורפות.

משה זלמן פייגלין: בישראל הס מלהזכיר רעיון שכזה.

משה זלמן פייגלין: אני אישית וחברים היינו צריכים להילחם קשות על מקרה מאוד ספציפי של עסקים משותפים, לא של משפחות משותפות אלא של עסקים משותפים, כדי להוביל לכך שהעוול קצת יתוקן.

משה זלמן פייגלין: אבל על כלל המשפחות בישראל רעיון שכזה הס מלהזכיר.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לבוא ולומר כאן שוב, אני לא יוצא כאן נגד שמירת זכויות אדם או נגד שמירה על זכויותיהם בכלל של כל מי שרוצה לחיות חיים משותפים, לכל מי שיש לו בעיה טכנית של מדרגות מס, זוגות חד-מיניים, בכלל אנשים שלא שפר עליהם גורלם ונאלצים לגדל את ילדיהם בנפרד.

משה זלמן פייגלין: חלילה וחס, אף אחד לא בא כאן לגרוע מזכויותיהם הטבעיות בסיסיות וזכויות האדם שלהם ושל כל שאר הגורמים בחברה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו צריכים להבין שבתוך, אני אקרא לזה, בולמוס החקיקה שאנחנו רואים בכנסת האחרונה, ומשהו יותר רחב ממנו, פריצת המושג ערכי המשפחה, בלבול של עצמנו ויצירת מן ענן שאומר 'הכול זה משפחה'.

משה זלמן פייגלין: הלך מעמדה של המשפחה הטבעית ונסוג לאחור.

משה זלמן פייגלין: כאמור, זה בא לידי ביטוי חמור בנושאי מיסוי.

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים מה, העניין פה הוא לא הכסף, העניין פה, שאנחנו מגיעים למצב שאחד מכול שלושה זוג בישראל מתגרש.

משה זלמן פייגלין: אנחנו רואים שבציבור הדתי לאומי, זה אחד מכל חמישה עשר, זה בכל אופן הנתון שהובא לפני ואני מקווה שהוא מדויק, אני מאמין שכן.

משה זלמן פייגלין: זה לא ציבור שיש לו בעיה חברתית להתגרש, זה לא ציבור שתאמר לגביו שאין לו בררה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו רואים שלחוסנו של התא המשפחתי יש קשר הדוק לערכים שאופפים אותו.

משה זלמן פייגלין: לכן חשוב מאוד שאנו כאן

משה זלמן פייגלין: בכנסת ישראל נקים את הרשות לקידום מעמד המשפחה הטבעית על מנת שבתוך הרצון הכללי להיטיב לכולם תהייה אמירה ברורה למשפחה הטבעית, שהיא אבן הבניין של החברה ושבלעדיה שום חברה לא יכולה להתקיים ובוודאי שלא חברה במדינה כמו המדינה שלנו.

משה זלמן פייגלין: לאבן הבניין הזאת יש ערך מיוחד במדינת ישראל שמכירה בכך.

משה זלמן פייגלין: את מה שאמרתי עכשיו אני מקווה שבהמשך יתאפשר למיכאל לגבות בנתונים במצגת שהוא יציג.

משה זלמן פייגלין: תודה.

<מיכאל פואה: אני אבקש להציג את בסיס הנתונים.

<מיכאל פואה: לקחנו את האמירה של מדינת ישראל לאורך השנים דרך חקיקה, מהי משדרת דרך חקיקה לציבור, אחד הנושאים המשמעותיים ביותר הוא הנושא הכלכלי.

<מיכאל פואה: זה שקף שמציג את הפריון הכולל של ישראל ביחס לממוצע ב-OECD.

<מיכאל פואה: רואים שמדינת ישראל היא בממוצע של שלושה ילדים וכל המדינות האחרות נמוכות ממספר הילדים שמספיק ליציבות האוכלוסייה שהוא בשיעור של 2.1.

<מיכאל פואה: ארה"ב מגיעה בדיוק ל-2.1 ואחריה צרפת, בריטניה ושוודיה עם 1.9 וכך הלאה.

<מיכאל פואה: אגב, זה תהליך שקורה גם במדינות המוסלמיות שאינן מופיעות כאן בשקף.

<מיכאל פואה: לדוגמה איראן שהיא היום ב-1.9 וטורקיה עם 1.5 ממוצע פריון כולל.

<מיכאל פואה: פה מדינת ישראל בהחלט מבטאת מאוד חזק אופטימיות ורצון להתפתחות.

<מיכאל פואה: מצד שני, כשאנחנו מסתכלים על הגרף שמתחיל בשנת 1955, הקו הכחול מציג את שיעורי הנישואין והקו האדום את שיעורי הגירושין – רואים שהפער בין הקווים הולך ומצטמצם.

<מיכאל פואה: כלומר, אם פעם היו יחסית מעט גירושין והרבה נישואין, לאט לאט במהלך השנים הפער הזה מצטמצם ומתקרב.

<מיכאל פואה: שוב, אנחנו עדיין במצב טוב, אבל התהליך הוא תהליך שקורה.

<מיכאל פואה: אנחנו כמובן צריכים להיזהר שהקווים לא יפגשו או חלילה יחתכו האחד את השני.

<מיכאל פואה: זה מימין לשמאל, 1959 ו-2010 עם 6.3 בנישואין ו-1.7 בגירושין.

עמרם מצנע: מהם המספרים.

<מיכאל פואה: 6.3 נישואין ל1,000 אנשים באוכלוסייה.

<מיכאל פואה: מספר הנישואין הולך ויורד ומספר הגירושין הולך ועולה.

<מיכאל פואה: שוב, עדיין ביחס - - - <קריאה:> אני מניחה שאתה סופר רק נישואין ברבנות.

<מיכאל פואה: אלו נישואין מוכרים, זה לא ברבנות אל נישואין מוכרים.

<יהודית גידלי: זה סופר גם נישואין בחו"ל?

<מיכאל פואה: כן.

<מיכאל פואה: רושם הכול.

<מיכאל פואה: כשמסתכלים על הטבלה של שיעורי גירושין ושיעורי נישואין במדינות בעולם, זאת השוואה בין 1970 ל-2008, בצד ימין אנחנו רואים את הגירושין ובצד שמאל את הנישואין.

<מיכאל פואה: נתחיל עם צד שמאל, במדינת ישראל בשנת 1970 היה 9.1 נישואין ל-1,000 ובשנת 2008 זה 6.3, אבל עדיין מדינת ישראל חמישית מלמעלה בסדר הנישואין.

<מיכאל פואה: בגירושין המצב הוא הפוך, אנחנו למטה, זה עלה מ-0.8 ל-1.9, זה הכפיל את עצמו, אם אמרת קודם שזה ירד כפול, כאן זה הכפיל את עצמו.

<מיכאל פואה: עדיין הפער הוא יחסית גבוה.

<מיכאל פואה: תראו שיש מדינות שבהן הפער כל כך הצטמצם כך שאחוז הגירושין והנישואין כמעט נושק האחד לשני, מדינות כמו שוודיה שהגירושין בה הם 2.3 הגירושין שם מגיעים ל-4 או 3.5.

<מיכאל פואה: במקומות שהפער בין הנישואין לגירושין הוא בשיעור 1-1.5 זה ממש נפילה גמורה של המשפחה.

<מיכאל פואה: זה באופן כללי המצב שלנו.

<מיכאל פואה: כאן אני הולך לנקודה שחבר הכנסת משה פייגלין הזכיר קודם, ההשפעה הכלכלית של החוקים במדינת ישראל על המשפחה.

<מיכאל פואה: אחד הדוגמאות הבולטות שבחנו הוא מיצוי נקודות זכות במס הכנסה.

<מיכאל פואה: כידוע במדינת ישראל יש נקודת זכות לכול ילד, השאלה מי זוכה לקבל את אותן נקודות זכות.

<מיכאל פואה: כאן אנחנו מדברים על עשירון, אחד, שניים, שלוש וארבע שבכלל לא נמצאים בסף המס ואין סיכוי שימצו את הנקודה הזאת.

<מיכאל פואה: עשירונים תשע ועשר, אלו העשירונים, המשפחות שיזכו להחזר מס מכיוון שהנשים מרוויחות שיעור כזה גבוה שיש טעם או יש אפשרות לממש את נקודת הזכות.

<מיכאל פואה: לעומת זאת, המשפחות שבעשירונים חמש, שש, שבע וחצי שמונה, רובן ככולן לא תממשנה את נקודות הזכות של מס הכנסה מאחר שבמדינת ישראל רק האישה מממשת את נקודות הזכות ולא הבעל.

<מיכאל פואה: המשמעות, רוב המשפחות שבמעמד הביניים שנמצאות בעשירונים, חמש, שש, שבע ושמונה לא מסוגלות לממש את נקודות הזכות במס הכנסה.

<מיכאל פואה: אומנם נקודות הזכות נועדו לעזור לנשים, אבל בסופו של דבר אותן משפחות ששם הנשים או שאינן עובדות או שעובדות בשיעור נמוך למימוש נקודות המס, הן לא זכות לממש את נקודות הזכות.

<מיכאל פואה: הפערים במקרה הזה, במידה והמשפחה הזאת תתפרק, כמו שחבר הכנסת משה פייגלין הציג קודם, ותרצה לממש את נקודות הזכות, אז הורה יחיד יזכה לממש את הנקודות החל ממשכורת של 4,700 שקל.

<מיכאל פואה: כך משפחה שהבעל עובד ומשתכר 6,000 שקל והאישה לדוגמה 3,000 שקל, היא לא תממש את נקודת הזכות.

<מיכאל פואה: משפחה שמכלכלת ארבע נפשות או הורה יחיד עם שני ילדים שמכלכל שלוש נפשות ומרוויח את אותו שיעור של 9,000 שקל, יממש את נקודות הזכות.

<מיכאל פואה: הפער השנתי בין המשפחות יהיה 5,016 שקל לשנה.

<מיכאל פואה: דבר שיוצר עידוד.

<מיכאל פואה: פירוט ההטבות להורה עצמאי שהחליט להביא ילד לעולם בלי ההורה השני, פוטנציאל הסיוע שהמדינה נותנת לו מגיע עד 440 אלף שקל בשמונה עשר שנות הגידול.

<מיכאל פואה: התוצאה - - - <קריאה:> 440 אלף שקל מעבר לכל דבר אחר שמקבל במשפחה רגילה?

<מיכאל פואה: כן.

<מיכאל פואה: התוצאה היא, שבפחות מעשור גדל ב-80% מספר האימהות החד-הורית הרווקות בישראל, כלומר העידוד הכלכלי, אנחנו לא יודעים מה גורם את מה, אבל העידוד הכלכלי הוא בוודאי נותן כאן בונוס - - -

רות קלדרון: להגיד שזה תוצאה מכך זה מאוד לא מדויק.

<מיכאל פואה: לא אמרתי שזה תוצאה מכך.

<מיכאל פואה: לא אמרתי - - -

רות קלדרון: אמרת שתוצאה מכך, תקשיב להקלטה.

<מיכאל פואה: לא.

<מיכאל פואה: אני אומר שאני לא יודע להגיד מה גורם את מה.

<מיכאל פואה: יש שינויים תרבותיים ויש הרבה גורמים שמשפיעים ובזה אין שום ספק.

<מיכאל פואה: ברור שיש כאן גם עידוד כלכלי או אמירה כלכלית שמדינת ישראל אומרת לאותן משפחות ומשדרת את הדברים האלה כלפי כלל הציבור.

<מיכאל פואה: יש עוד סוגיות רבות.

<מיכאל פואה: כאן נגעתי רק בסוגיה הזאת.

<מיכאל פואה: אני אגיד בקיצור שיש עוד סוגיות רבות בנושא של כל התהליך של הגירושין.

<מיכאל פואה: הייתי היועץ של שר הרווחה, השר כחלון, כל המערכת שמטפלת בנושא הרווחה בתהליך פירוד, סכסוך בין בני זוג תומכת היום באופן חזק מאוד, זה טוב וזה מצוין, בנשים, אבל מעמידה את הגברים חסרי אונים בלי שום סיוע.

<מיכאל פואה: אני אומר את זה כמי שראה את הדברים מפנים.

<מיכאל פואה: הדברים האלה ביחד, אולי תמר הר-פז תוכל להרחיב בהמשך.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: ראשית אני מודה ליושב הוועדה חבר הכנסת עמרם מצנע ליוזמים, חברת הכנסת רות קלדרון וחבר הכנסת משה פייגלין ולכל הנוכחים.

מרדכי יוגב: אף אחד לא יכול שלא לחזור על דבריו של יושב ראש הוועדה שכולנו בימים אלה בתפילה ובכל מאמץ אפשרי להשיב את הנערים, גיל-עד, נפתלי ואייל בריאים ושלמים לחיק משפחותיהם.

מרדכי יוגב: גם הערכה גדולה למשפחות וגם לכוחות הביטחון.

מרדכי יוגב: אני חושב שהנתונים שהוצגו כאן והדברים שהקדים לומר חבר הכנסת משה פייגלין אני ארצה לכוון אותם דווקא לצד החינוכי, ברשותך יושב ראש הוועדה כי זו וועדת חינוך.

מרדכי יוגב: אני חושב שראוי לקיים בצד של המחקר, אני אומר גם לעוזר חבר הכנסת משה פייגלין, ראוי לקיים משהו בוועדת כספים בתחום של המיצוי ומה מעודד מה.

מרדכי יוגב: בצד החינוכי, דברים פשוטים כיהודי מאמין אני אומר אותם, יכולות להיות גם אמונות אחרות.

מרדכי יוגב: בספר בראשית, בתנ"ך, אני לא מצטט את המילים במלואם אלא רק בתמציתם.

מרדכי יוגב: "זכר ונקבה ברא אותם ויקרא את שמם אדם זה ספר תולדות האדם".

מרדכי יוגב: תולדות האדם, תולדות האנושות.

מרדכי יוגב: אבא, אימא ילדים זה כל הסיפור.

מרדכי יוגב: זה, במכראות, יש עתיד של העולם כולו.

מרדכי יוגב: במידה רבה נעשו על כך מחקרים, אין לי אותם, לא מספיק, עד כמה המשפחה הטבעית היא באמת לבנת היסוד לגידול תקין בתמיכה של אבא ואימא לבניית חוסן האדם הפרטי, בתמיכה של אבא ממאדים ואימא מנוגה ועם כל התכונות של זו וזה.

מרדכי יוגב: גם לבנת היסוד של חוסן החברה ושל עם ישראל ושל האנושות כולה.

מרדכי יוגב: אקצר את דבריי, אני אומר את זה כדברים ברורים, טבעיים.

מרדכי יוגב: היו שאמרו פעם שגימטרייה של אלוהים זה טבע.

מרדכי יוגב: ייקח את זה כל אחד לאן שהוא רוצה לקחת.

מרדכי יוגב: אני חושב שמול הגל הגדול שבא לידי ביטוי, גם בכנסת, ברצונות חקיקה שווים לזוגות חד-מיניים או לדברים אחרים, הוא מבטא באווירה או בדחיפה לכיוון הזה שהוא כיוון של לא יש עתיד לאנושות אלא של אין עתיד לאנושות.

מרדכי יוגב: אני חושב שנכון שמערכת החינוך, דהיינו המדינה, כן תעמיד, בלי לפגוע חס וחלילה באחרים, אבל כן להעמיד את המשפחה הטבעית כערך עליון לחוסן החברה ולגידול ילדיה.

מרדכי יוגב: ראוי שיקדישו בכל מערכות החינוך, החינוך הכללי, הממלכתי דתי, הממלכתי והחרדי והאחרות שיעורים לחיי המשפחה וחוסנה החל מהאהבה ועד ההתמודדות בגילאים השונים, גיל ההתבגרות שהיום זה כבר מתחיל בכיתות ה', ו', ז' ו-ח', חטיבת הביניים ועד גילאי התיכון.

מרדכי יוגב: אני חושב שיהיה לזה ערך גדול.

מרדכי יוגב: המערך הזה חשוב שייוצר ויתמוך את המשפחה הטבעית ואת חוסן החברה, את עם ישראל ואת האנושות כולה.

שמעון אוחיון: תודה.

שמעון אוחיון: תודה על היוזמה של חברת הכנסת רות קלדרון וחבר הכנסת משה פייגלין לקיים את הדיון הזה.

שמעון אוחיון: תרשו לי, גם אני מצטרף לתקווה ולתפילה לשלומם של הנערים שנחטפו, באמת גם זו תקופה לא קלה שממנה אתה יוצא מחוזק ומעודד ובוודאי כל המשפחות.

שמעון אוחיון: היינו אצל המשפחות אתמול ובוודאי מכמה מהן יצאתי מאוד מאוד מעודד.

שמעון אוחיון: כפי שאתה אמרת חבר הכנסת משה פייגלין, תחושת האחידות, האחריות והשותפות הלאומית.

שמעון אוחיון: נצטרף כולנו לתפילה שיחזרו הביתה בשלום.

שמעון אוחיון: הנושא עצמו.

שמעון אוחיון: לדעתי דבר טוב שוועדת החינוך לקחה על עצמה להתחיל את הדיון בנושא הזה.

שמעון אוחיון: אני רואה בזה רק התחלה ובוודאי צריך להציף זאת.

שמעון אוחיון: חבל שזה בא רק כתגובה לחקיקה או למתקפת החקיקה שאתה מציין לגבי העניין הזה.

שמעון אוחיון: אני חושב שהיום כוועדת חינוך אנחנו צריכים לקיים דיון בפני עצמו על מעמדו של התא המשפחתי ותרומתו.

שמעון אוחיון: אני מבקש לחזור לימים, תמיד דיברנו על הזהות האישית והזהות החברתית של כל אחד ואחד מאיתנו, הלא בכל אחד ואחד יש את שני הפנים.

שמעון אוחיון: יש את הזהות האישית הייחודית ויש את הזהות החברתית המורכבת מקבוצות ההשתייכות שהוא שייך להן.

שמעון אוחיון: אנשים שהיו איתו בתנועות הנוער, צבא, מקצוע ועוד ועוד.

שמעון אוחיון: קבוצת ההשתייכות הראשונה המשמעותית, היא המשפחה.

שמעון אוחיון: מה למעשה אנחנו מקבלים מקבוצת ההשתייכות?

שמעון אוחיון: – אנחנו מקבלים תמיד את התמיכה האקספרסיבית הרגשית, ומי שזוכה מקבל גם את התמיכה האינסטרומנטאלית אם זו משפחה חזקה וכדומה וכדומה.

שמעון אוחיון: קודם כל התמיכה הרגשית שנותנת לנו גם תחושת הלכידות, תורמת לחוזק, לחוסן שלנו, להתמודדות שלנו במסגרת החברה, להשתלב בחברה.

שמעון אוחיון: כאן אני חושש, ואני קצת מודאג ומוטרד ממה שקורה לנו למרות המספרים שהוצגו, ברוך ה' מצב הילודה בארץ, ולא רק אצל המשפחות הדתיות, גם את זה צריך לציין ברוך ה', אלא גם משפחות שבדרך כלל לא נחשבות כמסורתיות, גם שם אנחנו רואים שינויים והסטטיסטיקה לטובה.

שמעון אוחיון: לכן מן הראוי שנקיים דיון על מעמדו של התא המשפחתי, על תרומתו לחוזקה וחוסנה של החברה ושל כל אחד ואחד מאיתנו.

שמעון אוחיון: אני חושב שהדיון הזה צריך להיות הרבה יותר מקיף ממה שאנחנו היום מצטמצמים במסגרת הזאת, כדי להבליט את היתרונות וגם את הסכנות שהתא המשפחתי צריך לעמוד בפניהם.

שמעון אוחיון: לכן אני חושב שכהתחלה של דיון יש לברך על כך, אני מברך על כך ומבקש מהיושב ראש, עד רבה, בהזדמנות להרחיב זאת ולהביא גם אנשים שהם עוסקים במערכת החינוך.

שמעון אוחיון: אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגים מהחינוך המשפחתי, פעם היו קוראים לזה 'חינוך לחיי משפחה'.

רות קלדרון: מדברים על החינוך של משפחות חד-מיניות וכדומה.

רות קלדרון: היום יש בוועדה למעמד הילד דיון על מערכת החינוך, לא יכולנו להיכנס לוועדת החינוך השבוע.

עמרם מצנע: מה דעתך על הניתוח ההפוך לחלוטין שאומר שדווקא בגלל שחברה מתקדמת, כמו החברה הישראלית והחברה הנאורה, שמאפשרת סוגים של משפחה, דווקא היא הסיבה שהפריון בחברה הישראלית הוא יותר גבוה משאר כל העמים?

עמרם מצנע: אם חד-הורית, לא אומר שאין לה מספר ילדים ראוי או בני זוג מאותו מין זה לא אומר שאין ילדים ואין משפחה, אולי בלי זה הם לא היו שם.

שמעון אוחיון: נו באמת, הרי אתה יודע שהנתונים אובייקטיביים.

עמרם מצנע: אני רק נותן לך רעיונות.

שמעון אוחיון: מה נותן לי רעיונות.

שמעון אוחיון: הנתונים האובייקטיביים שכמה ילדים יש באמצעות פונדקאית ובאמצעות - - -

עמרם מצנע: הנתונים שהוצגו כאן - - -

שמעון אוחיון: ברוך ה' מבחינת האישה היולדת הטבעית, היא בוודאי שווה ואני מקווה, מבלי לפגוע וחלילה לא להישמע שוביניסט בעניין זה.

שמעון אוחיון: בוודאי שמבחינה סטטיסטית, בלי להגיד טבעי או לא טבעי, זה נתון טבעי ומתגבר יותר מאשר כל האפשרויות לבנות את המשפחות באמצעות פונדקאית כזאת או אחרת שיש כדי לפתור את הבעיה של המשפחות החד-המיניות.

עמרם מצנע: להפך, מתגברים על בעיות שייצר הטבע על ידי מודרניזציה, רפואה מתקדמת, תהליכים שמאפשרים לכל אחד להיות הורה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת רות קלדרון.

מרדכי יוגב: אני מציע שתסתמך על נתונים.

עמרם מצנע: אני מסתמך רק על נתונים.

מרדכי יוגב: רגע, רגע.

מרדכי יוגב: רגע, אינשאללה אני אומר לצורך העניין, תבדוק כמה הילדים הללו של אימהות חד-הוריות, של זוגות כאלה ואחרים מתמודדים ובאילו היקפים, נבדוק החל מלשכות הרווחה דרך מערכות אחרות ואז תבחן איפה אתה רואה חוסן גדול יותר וטוב יותר, מה בונה חברה ומה מחליש חברה.

מרדכי יוגב: גורמים מחזקים וגורמים מחלישים.

מרדכי יוגב: בוא נשאיר את זה בכותרת של גורמים מחזקים וגורמים מחלישים.

עמרם מצנע: חברת הכנסת רות קלדרון בבקשה.

רות קלדרון: חברים, אני מצטרפת לדברים הראשונים שאמרתם על הדאגה של כולנו לצעירים החוטפים.

רות קלדרון: אני רוצה להוסיף את דברי ספר בראשית, "המלאך הגואל אותי מכל רע יברך את הנערים ויקרא בהם שמי ושם אבותיי אברהם ויצחק וידגו לרוב בקרב הארץ".

רות קלדרון: הלוואי.

רות קלדרון: אמן.

רות קלדרון: אני מודה לחברי, חבר הכנסת משה פייגלין שהעלה את הנושא הזה וגם שאתה מקיים איתי שיח מנומס, קשוב וארוך למרות שבדרך כלל אנחנו לא ממש משכנעים זה את זו.

רות קלדרון: אבל הקיום שלך והשיחה שלך מבחינתי מאוד מעשירים אותי וגם מסבירים לי דברים שחשובים - - -

שמעון אוחיון: על אותו משקל אפשר לומר מפרה.

רות קלדרון: כן, אבל בדיון הזה זה קצת מסובך.

רות קלדרון: אני רוצה גם להגיד לחברי הכנסת האחרים ובמיוחד לך חבר הכנסת מוטי יוגב, המפגש בין 'יש עתיד' ל'בית היהודי' שהתחיל במקרה, עשוי בעיניי להוות הזדמנות גדולה לחוסן החברה הישראלית לו באמת נצליח להבין האחד את הדאגה של השני ולנסות להגיע לעמק השווה על איך בונים חברה.

רות קלדרון: אני מאוד מנסה להבין מה מאוד מדאיג אתכם.

רות קלדרון: אני אגיד את האופן שבו אני מבינה את זה ואת מה שאני חושבת בעצמי.

רות קלדרון: המושג משפחה טבעית, קשה בעיניי.

רות קלדרון: אתם יודעים, אנחנו מברכים "אשר ברא" או - - - או "משנה הבריות" וכל מיני דברים הם טבעיים.

רות קלדרון: נחזור לספר בראשית חבר הכנסת מוטי יוגב.

רות קלדרון: הבריאה הראשונה, ריבונו של עולם באופן חד-הורי ברא את האדם בלי ישות אלוהית נשית שהתפתחה מאוחר יותר בקבלה כמו השכינה.

רות קלדרון: בבריאה הראשונה אין אישה.

רות קלדרון: לא שהוא בורא אדם ואישה.

רות קלדרון: הבריאה הראשונה, שניהם מהאדמה ואת הבריאה השנייה הוא לוקח מצלעו.

רות קלדרון: כלומר, לא מובן מאליו שיש שם זוגיות בספר בראשית.

רות קלדרון: חזק מזה, האבות והאימהות שלנו, אברהם אבינו לו יש שתי נשים, הגר חיה כאם יחידנית שמגדלת את ישמעאל לבד, רחל ולאה, ניצלות האוזניים, שתי אחיות שוכבות עם איש אחד ושתיהן נשואות לו.

רות קלדרון: אחר כך לוקחים נשים נוספות וליעקב יש שפחות ולא ברור אם הבנים שלו שוכבים עם המשרתות או לא.

רות קלדרון: כלומר, מה שקורה בספר בראשית הוא הרבה יותר נועז מאשר קורה במצעד הגאווה ולכל קוראים טבעי.

רות קלדרון: יש שתי נשים, עד חרם דרבנו גרשום היו שתי נשים לגבר.

רות קלדרון: רב כשהיה נוסע לבבל היה נושא אישה ללילה ומגרש אותה בבוקר ואותו דבר הבנים האחרים, זה כתוב בתלמוד, כתוב: "מה נביא ליומא" – מי תהייה אשתי להיום.

רות קלדרון: היו אונסים אותה, היו שוכבים איתה ולמחרת היו מגרשים אותה.

רות קלדרון: יש דרכים רבות להיות יהודי.

רות קלדרון: היו מסורות שונות בעם ישראל, את כלום אני מכבדת.

רות קלדרון: אני חושבת שזה מעניין.

רות קלדרון: כאישה לא פשוט לי לשמוע על האימהות בספר בראשית, אבל ברור לי שלא בדיוק מה שהיה שם יש עכשיו.

רות קלדרון: רבנו גרשום היה חכם להבין שצריך חרם דרבנו גרשום ולא נכון להתחתן יותר מאישה אחת בגלל זכות האישה להיות היחידה, להיות המלכה בביתה, להיות אימא גאה לילדים שלה או בגלל אמונות שאנחנו מאמינים היום.

רות קלדרון: זה ראשית.

רות קלדרון: שנית, אני חיה במשפחה טבעית שעברה פרידה, אני ובן זוגי, בעלי הראשון התגרשו ושנינו בניניו ברוך ה' משפחות חדשות מסוגים שונים.

רות קלדרון: יש ילדים חדשים בתוך המבנה החדש וכולנו מרגישים היום חסון יותר, בריא יותר, לילדים טוב יותר.

רות קלדרון: האילוזיה הזאת שאם מתגרשים לכולם נעשה רע וכולם נעשים עניים היא עוול לאנשים, אתם יודעים שמי שמגרש את אשתו הראשונה אפילו מזבח מוריד דמעות, זה באמת נכון, זה עצוב.

רות קלדרון: אבל יש אחריו חיים ויש אחריו תיקון וכול הדמות הזאת שלהחזיק את המשפחה הראשונה ויהי מה, לפעמים זה עוול למשפחה ועוול לילדים.

רות קלדרון: אני מבקשת להכריז שאני מרגישה שהמשפחה שלי טבעית למרות שהיא מאוד מורכבת.

רות קלדרון: לילדים יש עכשיו אח קטן מנישואין שניים והם מאוד אוהבים אותו.

רות קלדרון: סבבה.

רות קלדרון: זה לא פשוט, אבל החיים הם לא פשוטים וגם זה טבעי וגם זה בריא מאוד.

רות קלדרון: אם עוזרים לנשים או לגברים שמגדלים באופן מיוחד את הילדים שלהם במשפחה מאותו המין או למשפחה חד-הורית זה טוב מאוד וטוב שהמדינה עוזרת למשפחה לחיות.

רות קלדרון: החוסן של המדינה בנוי ממשפחות שבהן טוב לאנשים וטוב לילדים.

רות קלדרון: יש אנשים שהם חד-מיניים, שהם הומוסקסואליים או לסביות שאחרת לא היו יכולים לחיות במשפחה ואחרת לא היו יכולים להיות הורים.

רות קלדרון: היום, ברוך ה' הם יכולים לבחור לחיות במשפחה או לבד, זו זכותו הטבעית של אדם לא להיות לבד.

רות קלדרון: הבדידות והלבד הם שמפרקים.

רות קלדרון: אני לא אגיד שמפרקים כי גם לחיות לבד זו זכותו הלגיטימית של אדם, אם אדם בוחר אותה.

רות קלדרון: אני סידרתי קידושין לנשים דתיות אורתודוקסיות שגדלו בבית ספר חרדי וניסו למצוא שנים שידוך, הן הבינו שזה לא ילך, הן הבינו שהן לא יכולות לחיות עם גבר.

רות קלדרון: הן נישאו זו לזו והן חיות שנים רבות יחד ושומרות הלכה, אלו נשים מאוד רציניות.

רות קלדרון: לא הייתה להן דרך אחרת.

רות קלדרון: צריך להבין שיש לסביות דתיות, הארגון שלהן "בת קול" הוא מאוד רציני מבחינה יהודית והוא מאוד רציני מבחינה הלכתית.

רות קלדרון: אם ריבנו של עולם ברא ככה, אני לא יודעת אם יש לנו מחלוקת, שיש אנשים שנבראים עם נטייה שהיא לאותו מין, אני חושבת שמצידנו כבני אדם זו חוצפה כלפי מעלה לא לקבל אותם כיהודים טובים ולאפשר להם לחיות חיי זוגיות.

רות קלדרון: גם אנשים שמרגישים עצמם דתיים וגם חילוניים, זכותם לחיות ולתת הורות טובה.

רות קלדרון: על זה הייתה לנו מחלוקת מאוד מעניינת.

רות קלדרון: שרת המשפטים דיברה אחרינו ואמרה 'הורה טוב יכול להיות אבא ואבא או אימא ואימא והורה רע יכול להיות אבא ואבא והורה רע יכול להיות אבא ואימא - - -

משה זלמן פייגלין: ואז שאלתי את השאלה.

משה זלמן פייגלין: את זוכרת מה הייתה השאלה?

רות קלדרון: מה הייתה שאלתך?

משה זלמן פייגלין: טוב שאת מזכירה את הדיון הזה, כי הגעת בדיוק לנקודה.

משה זלמן פייגלין: שאלתי את שרת המשפטים, במידה ומדובר בשני זוגות שניהם מושלמים, ממעמד סוציו-אקונומי גובה.

משה זלמן פייגלין: בשני המקרים מדובר בהורים שאוהבים את ילדיהם ובוודאי לא יפגעו בהם לרעה ורק יחפשו הכול כדי לעשות להם טוב.

משה זלמן פייגלין: אלא מה, זוג אחד הם גבר ואישה והזוג השני, גבר וגבר או אישה ואישה, ולך יש ילד אחד למסור לאימוץ לאחד משני הזוגות, האחד מה שאנחנו קוראים משפחה טבעית, דהיינו גבר ואישה או לזוג השני לזוג החד-מיני.

משה זלמן פייגלין: שאלתי את שרת המשפטים מעל בימת הכנסת שהיא בוודאי הרחק הרחק מדעתך ואפילו קיצונית ממנה, שאלתי למי היית מוסרת את הילד הזה לאימוץ.

משה זלמן פייגלין: היא גמגמה.

רות קלדרון: היא לא גמגמה.

רות קלדרון: אני חושבת, תראה, קודם כל טוב שאנחנו ושרת המשפטים מדברים על זה בכנסת.

רות קלדרון: זה נושא חשוב שצריך לצאת לסדר היום הציבורי באופן מנומס ומכבד, זה שיח חשוב.

רות קלדרון: אני לא שמעתי שהיא גמגמה, אבל אני הופתעתי משאלתך וחשבתי עליה אחר כך הרבה.

רות קלדרון: אני חושבת היום שהמשפחה הזאת טבעית והמשפחה הזאת טבעית.

רות קלדרון: אני חושבת שזה לא צריך להיות חשוב לאדם שמוסר לאימוץ אם זה אב ואב או אם ואם או אם ואב, אלא שלילד שאין לו כרגע הורים יהיו הורים שיתמכו, יאהבו אותו ויתנו לו להיות מי שהוא.

רות קלדרון: אני חושבת שהמילה 'טבעית' אסור לה להיות רק לצד אחד.

רות קלדרון: אני אישית הייתי מוסרת לאימוץ להורים טובים - - -

עמרם מצנע: אנחנו בעוד כמה דקות צריכים לסיים את הדיון.

משה זלמן פייגלין: אפילו במובן הגיוני, הרי ברור שגבר וגבר צריכים להתערבות לא טבעית כדי להביא - - -

עמרם מצנע: סליחה, יש לי בקשה.

עמרם מצנע: אני רוצה לתת לכמה אנשים לומר את דבריהם.

רות קלדרון: אני מבקשת להגיד שמגיל צעיר צריך להכיר לילדים גם את האופציות המשפחות האחרות כדי שזה לא יבוא ויראה להם לא טבעי כשהם גדולים.

עמרם מצנע: בבקשה, אבל ממש בקיצור כי לצערי הרב סוג הדיונים האלה הוא קצר מאוד.

<אודי לדרגור: בוקר טוב.

<אודי לדרגור: אני רוצה להודות לחבר הכנסת משה פייגלין ולחברת הכנסת רות קלדרון על הדיון המאוד חשוב הזה.

<אודי לדרגור: אני מבקש לדבר דקה על ערכי המשפחה כי זה באמת נושא שמאוד קרוב לליבי.

<אודי לדרגור: גם אני התאהבתי ורציתי להתחתן, התחתנתי ואז הייתה לנו כמיהה לילדים וילדנו ילדה מהממת שתחגוג שנה וחצי בחודש הבא.

<אודי לדרגור: אני באמת חולק הרבה מערכי המשפחה ואני שואב את החוסן שלי מחיי הנישואין שלי.

<אודי לדרגור: האהבה שלי לילדה היא אין סופית בדיוק כמו שחבר הכנסת משה פייגלין דיבר על אותם ערכים שמחזקים את חיי המשפחה.

<אודי לדרגור: אבל כאן אני חושב שדרכינו נפרדות כי יש עוד ערך אצלנו במשפחה שאנחנו מנסים לחנך את הבת שלנו והוא הסובלנות וקבלת האחר שזה נושא שמערכת החינוך עוסקת בו הרבה.

<אודי לדרגור: אני לא חושב שאנחנו חולקים את אותו ערך בנושא הזה.

<אודי לדרגור: אנחנו מחנכים את הילדה שלנו שכל הילדים בגן שלה שווים גם אם יש להם אימא, גם אם יש להם אבא וגם אם יש להם אבא ואימא וגם אם יש להם אבא ואבא וגם אם יש להם אימא ואימא.

<אודי לדרגור: פה אנחנו חלוקים.

<אודי לדרגור: לדעתי ערכי המשפחה זה לא משהו שלי או לך יש עליו מונופול.

<אודי לדרגור: אני חושב שאתה זכאי לגדל את המשפחה באיזה הרכב שאתה שרוצה ולחנך אותם איך שאתה רוצה כל עוד זה לא פוגע באחרים.

<אודי לדרגור: את זה אני מנסה לעשות ביחד עם בעלי.

<אודי לדרגור: אגב במקרה שלא ציינתי.

<אודי לדרגור: אני נשוי לגיא, התחתנו בקנדה רשמנו את נישואינו במשרד הפנים בארץ.

<אודי לדרגור: נאלצנו לנסוע לארה"ב לשלוש שנים עם פונדקאית נפלאה כדי לעשות את הילדה שלנו כי עדיין אנחנו לא יכולים לעשות את זה כאן בארץ.

<אודי לדרגור: זה נושא מאוד חשוב לקדם אותו פה.

<אודי לדרגור: אנחנו מגדלים את הילדה שלנו בהמון המון אהבה.

<אודי לדרגור: אני רוצה לחזור לשאלה האחרונה שלך, למי הייתה שרת המשפטים מוסרת ילד.

<אודי לדרגור: אני חושב שהבעיה הראשונה שאולי גרמה לה לגמגם, אני לא הייתי שם ואני לא יודע, או שאולי גורמת לחברת הכנסת רות קלדרון לחשוב על זה אחרי הדיון, הרי יצחקו על הילדה בגן, נכון היא שונה, היא גדלה אצל אבא ואבא או אצל אימא ואימא וצריך להסביר את זה.

<אודי לדרגור: מאוד קל לפתור את זה, בוא נחנך ילדים מגיל הגן שכול המשפחות שוות ואז פתרת את הבעיה.

<אודי לדרגור: אז בהטלת מטבע אפשר למסור את הילד לאימוץ כמו שאמרת לאבא ואבא או לאימא ואימא או לאבא ואימא כשכל התנאים שווים.

<אודי לדרגור: אני חושב שנורא חשוב לקדם את החקיקה שכבר התחילה נגד הסתה על רקע נטייה מינית מגדרית.

<אודי לדרגור: זה ישים סוף לכל מיני יוזמות של קידום מעמד המשפחה הטבעית שאנחנו צריכים אותה בדיוק כמו הרשות לקידום משפחות בלונדיניות עם עיניים כחולות.

<אודי לדרגור: אם זה מריח קצת רע, אז גם הרשות למשפחה - - -

משה זלמן פייגלין: לאן נעלמה פתאום הסובלנות?

<אודי לדרגור: יש לי המון סובלנות, פשוט אני לא חושב כמו שאמרת שצריך להרים סוג אחד של משפחה על פני סוג אחר.

<אודי לדרגור: אני לא נגד אף אחד וזה בדיוק ההבדל בינינו.

<אודי לדרגור: אני מאוד מאמין בתחייה ותן לחיות ואני לא מקבל את זה ממך חבר הכנסת משה פיגליין.

<אודי לדרגור: אתה רוצה להרים, כפי שאמרת, סוג אחד של משפחה כשברור לך שבאופן טבעי זה יגרום לכל שאר סוגי המשפחות לרדת.

<אודי לדרגור: אני לא רוצה.

<אודי לדרגור: אני רוצה שהמשפחה שלי תהייה שווה למשפחה שלך.

<אודי לדרגור: אני חושב שאפשר לפתור את בעיית הנישואין המאוד מדאיגה שהעוזר שלך הציג פה, על ידי זה שנפתח את מוסד הנישואין האזרחי בארץ ושגם אני אוכל להתחתן עם בעלי בארץ.

<אודי לדרגור: אני חושב שאפשר לפתור את בעיית הילודה המאוד מדאיגה שציינתם פה בכך שנאפשר פונדקאות כאן בארץ להומואים ולא נצטרך לנסוע ולהוציא את כל כספנו ולקחת שתי משכנתאות כדי לעשות את זה בארה"ב.

<אודי לדרגור: מאוד מאוד פשוט לפתור את הדברים האלה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יש למישהו לומר משהו חשוב?

<חיה תמר הר-פז: אני יושבת ראש פורום נשים ציוניות.

<חיה תמר הר-פז: קודם כל הביטוי חד-הורית, אם איני טועה, הוא לא כל כך בתוקף.

<חיה תמר הר-פז: הוא צומצם מאוד.

<חיה תמר הר-פז: היום אנחנו משתמשים בביטוי 'הורה עצמאי'.

<חיה תמר הר-פז: בגלל שהביטוי אם חד-הורית נניח כאשר היא גרושה מהאבא או שהיא הביאה את הילדים מבלי להינשא לאבא, כאילו מעלימים את האבא.

<חיה תמר הר-פז: אני מבקשת לחדד בנושא שמיכאל פואה אמר כאן לגבי הפגיעה שנגרמת לגברים היום במערכת מתוך רצון לתמוך בנשים שמגדלות את הילדים בנפרד מהאבא.

<חיה תמר הר-פז: רציתי להביא כמה דוגמאות איך זה מעודד בעצם גירושין.

<חיה תמר הר-פז: לדוגמה מהיום, במצב שבו אב המשפחה עקב פעילות כזאת או אחרת נכנס לפשיטת רגל או לחובות והאם מתגרשת ממנו, האב נמצא עם החובות לבד.

<חיה תמר הר-פז: אי אפשר לפעול נגדה.

<חיה תמר הר-פז: זו דוגמה למשהו שיכול לעודד נשים לעזוב את הבעלים שלהן - - -

רות קלדרון: על זה מישהי תעזוב את הבעל?

<חיה תמר הר-פז: כן.

<חיה תמר הר-פז: חד-משמעית כן.

<חיה תמר הר-פז: אני אומרת לך שכן, אני עורכת דין של הוצאה לפועל.

<חיה תמר הר-פז: אם זה בנישואין פיקטיביים, אז היא כביכול יכולה לפתוח תיק הוצאה לפועל לבעלה ולדרוש בו את המזונות.

<חיה תמר הר-פז: היא כאילו סוגרת חלק מההכנסות שלו באופן שנושים אחרים לא יוכלו לפעול נגד ההכנסות.

<חיה תמר הר-פז: אבל במי זה מתנקם בסופו של דבר?

<חיה תמר הר-פז: – בה.

<חיה תמר הר-פז: נשים שבאמת התגרשו מהבעלים שלהן והן חסרות אמצעים לאתר נכסים שלו במקומות שונים, הן היו יכולות להרוויח מכך שנושים אחרים פועלים כרגע.

<חיה תמר הר-פז: אנשים שיודעים שהכסף לא יגיע אליהם מפסיקים לפעול, היא שהייתה יכולה להיות מרוויחה נוספת לא מרוויחה בסיטואציה הזאת.

<חיה תמר הר-פז: יש מצב שבו היא אומרת לו 'הנישואין איתך לא משתלמים לי יותר כלכלית.

<חיה תמר הר-פז: מה לעשות, אנחנו צריכים להיות ריאליים, אני הולכת ולוקחת את הילדים ואתה ממשיך לשלם מזונות והחובות נשארים שלך'.

<חיה תמר הר-פז: זה רק חלק מהדוגמאות.

<חיה תמר הר-פז: עצם הביטוי חד-הורות הוא למעשה ביטוי שמוחק את האבא מהתמונה.

עמרם מצנע: תודה.

<אוון כהן: אני יושב ראש "גאווה בליכוד".

<אוון כהן: אני חושב שאני וחבר הכנסת משה פיגליין חולקים אידיאולוגיה מסוימת שנקראת אידיאולוגיה ליברלית.

<אוון כהן: אנחנו תומכים בכך שהמדינה תהייה מעורבת כמה שפחות בחיים שלנו.

<אוון כהן: אני תומך גדול במהות של האידיאולוגיה הליברלית.

<אוון כהן: האידיאולוגיה הליברלית כמו שחבר הכנסת משה פייגלין בוודאי יודע, אומרת שהמדינה לא צריכה להתערב בכל פרט ופרט בחיינו ובוודאי לא במבנה המשפחה שלנו.

<אוון כהן: גם אם המדינה תחליט לעת עתה לומר שמשפחה מסוימת עדיפה על משפחה אחרת, זה לא ישנה שום דבר במישור הפרקטי.

<אוון כהן: אני ובעלי מזה חמש עשרה שנה לא נפרדים מפני שחבר הכנסת משה פייגלין או חבר הכנסת מוטי יוגב או כל חברי הכנסת כולם, כל 120 חברי הכנסת יגידו שהזוגיות שלנו אינה ראויה.

<אוון כהן: אני רוצה להגיד משהו על זוגיות ראויה, מיכאל הציג בפנינו המון המון סטטיסטיקות, אבל מה שהוא לא הציג לפנינו למשל, יש שתי סטטיסטיקות מאוד חשובות שנוגעות לילדים.

<אוון כהן: מספר ילדים שהוצאו מחזקת הורים במשפחות חד-מיניות לעומת מספר ילדים שהוצאו מחזקת הוריהם במשפחות מעורבות, מספר ילדים שמתעללים בהם בבתים שלהם במשפחות חד-מיניות לעומת הילדים שמתעללים בהם במשפחות מעורבות.

<אוון כהן: אני חושב שאם היינו מסתכלים על הדברים האלה היינו לפחות רואים משהו מאוד חשוב, שבסיס של כל משפחה הוא בסיס של אהבה.

<אוון כהן: אם אנחנו מחפשים אהבה בין הורים לבין ילדיהם ובין הורים לבין עצמם, אנחנו נמצא אותה סטטיסטית הרבה יותר במשפחות חד-מיניות יותר ממשפחות מעורבות.

עמרם מצנע: משה פייגלין, משפט סיכום.

משה זלמן פייגלין: האמת היא שכל הדיון בכלל לא הלך, כלומר אתם לקחתם את הדיון למשפחות חד-מיניות ותא גאה כזה או אחר, לא על כך דיברתי.

משה זלמן פייגלין: עם כל הכבוד הוצגו כאן נתונים, בפועל עם המספרים אי אפשר להתווכח.

משה זלמן פייגלין: כדי שאתה תביא ילד לעולם, המדינה תשקיע בו עד גיל 18 קרוב לחצי מיליון שקל - - - <קריאה:> המדינה?

משה זלמן פייגלין: לא קיבלתי שקל מהמדינה.

משה זלמן פייגלין: מיכאל יראה לך אחר כך שלמרות שלכאורה לא קיבלת שקל, זה גם נראה בנושאים אחרים.

משה זלמן פייגלין: מה שדיברנו זה לא איך לדפוק אתכם או לערער אתכם או לערער משהו מזכויותיכם, אלא להגיד - - - רגע, רגע, רגע עם כל הכבוד לכל מה שרות קלדרון מתארת כאן ושגם אתם תיארתם כאן, אף אחד לא בא להתווכח אתכם בכלל או לפגוע בכם.

משה זלמן פייגלין: להפך, אני הראשון שירוץ - - -

<אודי לדרגור: אחד אומר - - -

משה זלמן פייגלין: עוד פעם הסובלנות שלך משום מה נעלמה.

<אודי לדרגור: כשיש חוסר שוויון אני חסר סובלנות.

משה זלמן פייגלין: יפה.

משה זלמן פייגלין: נכון, סובלנות, אתם יודעים אלו מילים יפות.

משה זלמן פייגלין: מה שאני זיהיתי ודיברתי עליו בתחילת דבריי הייתה העובדה שמעמד המשפחה הטבעית, רות, יש דבר כזה משפחה טבעית והדיונים הפילוסופיים על המשפחות של האבות והאימהות הם מאוד מובנים.

משה זלמן פייגלין: אגב, - - -

רות קלדרון: יעקב רחל ולאה, זה לא טבעי?

רות קלדרון: מה זה?

משה זלמן פייגלין: תתני לסיים משפט.

משה זלמן פייגלין: הדיונים הללו - - -

מרדכי יוגב: את מצטטת רק את מה שאת רוצה.

מרדכי יוגב: זה הכי טוב.

רות קלדרון: אלו המשפחות של האבות והאימהות שלנו.

מרדכי יוגב: אנחנו רואים את ההוליסטיות שבתורה כולל אותם פסוקים שמדברים על אותם מערכות יחסים - - -

משה זלמן פייגלין: לכן אני לא רץ אחורה לפרשנויות שונות של מעמד המשפחה.

משה זלמן פייגלין: אני מדבר על המשפחה, כשדיברתי לא דיברתי על הומואים ולא דיברתי על לסביות.

משה זלמן פייגלין: דיברתי על המשפחה הטבעית במובן הטבעי והפשוט ביותר בין גבר לאישה שרק הם מסוגלים באופן טבעי ללדת ילד, בסדר.

משה זלמן פייגלין: בואו נדבר רגע על אבני הבניין הבסיסיות ביותר שלא צריך התערבות של מדע המאה ה-21 כדי - - - <קריאה:> בלי המדע של המאה 21 לא היינו, אתה מרכיב משקפיים נכון, המשפחה שלך היא בדיוק כמו המשפחה שלי.

עמרם מצנע: חברים, אני מצטער, אני נועל את הדיון.

עמרם מצנע: הדיון הסתיים.

עמרם מצנע: אני מצטער מאוד.

עמרם מצנע: אנחנו עברנו את הזמן.

עמרם מצנע: אני מודה שלא הבנתי מלכתחילה בדיוק את כותרת הדיון - - -

משה זלמן פייגלין: גם אני לא כיוונתי לכותרת שהם נתנו.

עמרם מצנע: לא הם נתנו.

עמרם מצנע: אתה נתת.

משה זלמן פייגלין: תן לי רק להסביר.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: אני מצטער.

עמרם מצנע: אתם רוצים, אפשר להמשיך אותו בהזדמנות אחרת.

עמרם מצנע: מחכים כאן לדיון אחר, לי יש דיון אחר במקום אחר.

עמרם מצנע: טבע הדיונים האלה שהם קצרים ואני מניח שהם אינם ממצים את הכול.

עמרם מצנע: אני חותם על כל מה שחברתי רות קלדרון אמרה.

עמרם מצנע: לא יכולתי להעמיד את זה בצורה יותר טובה.

עמרם מצנע: הדיון תם ואני מניח לא נשלם.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.