הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 65, 2014-06-17 10:30

משה מזרחי: בוקר טוב חברים.

משה מזרחי: אנחנו פותחים את היום בו מציינים את כל הנוגע בסביבה בטוחה, איכותית ונקייה.

משה מזרחי: אתמול הוועדה הזאת עסקה בהיבטים אחרים של סביבה בטוחה של בני נוער, סביבה בטוחה בתחום הפדגוגי הלא פיסי, בהיבטים כאלה ואחרים.

משה מזרחי: בנושאים של מגדר, גזענות, אלימות ועוד שמערכת צריכה להתמודד איתם.

משה מזרחי: הנושא שנעסוק בו היום הוא סביבה פיסית בטוחה של מוסדות החינוך.

משה מזרחי: בעיני זה כעין סגירת מעגל.

משה מזרחי: היה פה שיעיד שידיי היו במעל, בציון יום הבטיחות והגהות בכנסת לפני מספר שבועות, במסגרתו הונחו פה בפעם הראשונה היבטים שונים שנוגעים לבטיחות וגהות הנוגעים למעגל החיים, במעגל החינוך ובכל האלמנטים המדינתיים הנדרשים להבטיח את בטחונו ואיכות חייו של האזרח.

משה מזרחי: אני שמח שזה סוג של נגזרת מאותו יום.

משה מזרחי: אנחנו מדברים על חשיפת ילדים למפגעים במוסדות חינוך.

משה מזרחי: יש כאן רשימה ארוכה של מקרים שעלו, אני מבין המשרים שלנו נתבקשו גם להגיב עליהם.

משה מזרחי: אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין מי שמוביל במשך שנים ארוכות בקול רם את דגל איכות הסביבה.

משה מזרחי: בכבוד.

דב חנין: תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה רבה לכולכם על ההשתתפות בדיון הזה ותודה לך אדוני שלקחת על עצמך להוביל אותו.

דב חנין: אנחנו נמצאים ביום מיוחד בכנסת, יום של הרבה התרחשות, אני גם מתנצל בפניכם שבתום דברי אני אצטרך לצאת כי יש לנו במקביל שבע ועדות שעוסקות בנושאים סביבתיים ואנחנו מנסים להשפיע בכולן.

דב חנין: הועדה הזאת הולכת לעסוק בסוגיה מאוד מאוד חשובה.

דב חנין: נקודת המוצא שלנו בעיסוק בוועדה, אני קורא את הדוח היפה של" טבע ודין", וזו הזדמנות להודות לכם גם על הדוח, גם על המתכונת המאוד נוחה לקריאה ולעיון.

דב חנין: נקודת המוצא שלנו צריכה להיות קביעה שילדים, אני אומר את זה למרות הציטוט של השופט חשין בדוח, ילדים אינם מבוגרים קטנים.

דב חנין: החובה שלנו כלפי ילדים במוסדות החינוך ובמערכות החינוך השונות היא חובה מוגברת גם בגלל העובדה שילדים רגישים יותר למפגעים סביבתיים.

דב חנין: הם נמצאים בהתפתחות.

דב חנין: דברים שמשפיעים פחות על מבוגרים יכולים להשפיע יותר על ילדים.

דב חנין: מכיוון שהחברה, המדינה לקחה על עצמה, כאשר היא מחייבת את הילדים האלה להיות במוסדות החינוך לאורך שעות רבות בכל יום, להבטיח את בטחונים הבריאותי.

דב חנין: לכן, אנחנו חייבים לאמץ סטנדרטים קפדניים יותר ומחמירים יותר לגבי מה אנחנו מאפשרים ברמות הסביבתיות במוסדות החינוך שלנו.

דב חנין: אני אומר את הדברים, אולי חלקכם יודעים, הגיעה לוועדת השרים השבוע הצעת חוק שלנו, קבוצה של חברי כנסת ובין היתר גם חברת הכנסת עליזה לביא, הצעת החוק שלנו שעוסקת בסביבה חינוכית בריאה.

דב חנין: המטרה שלה היא בדיוק לקבוע את העיקרון של הסטנדרטים הקפדניים יותר וגם לקבוע מי אחראי ואיך אנחנו מתקדמים למימושם בפועל של הסטנדרטים האלה.

דב חנין: אני מבין שוועדת שרים לענייני חקיקה לא סיכמה את הדיון בחוק, אלא אנחנו נמשיך בדיאלוג עם משרדי הממשלה כדי לראות איך ניתן לקדם אותו.

דב חנין: יש כאן נציגים של משרדי החינוך והבריאות?

דב חנין: אני מדייק באמירה שלי לגבי מה שהיה בועדת ששרים?

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: יחד עם זאת אני חייב להגיד לכם בצער, קראתי קצת חומרים שהוצגו בפני השרים עם עמדות שאני חושש שלא יקדמו אותנו למקום אליו אנחנו צריכים להגיע.

דב חנין: המוקד המרכזי של החוק זה לא בדיוק מי יהיה הגורם המנהלי שיטפל בעניינים.

דב חנין: הויכוח הגדול לא צריך להיות האם זה משרד הבריאות או משרד החינוך.

דב חנין: על זה אנחנו נוכל להסכים.

דב חנין: המוקד צריך להיות התפיסה הערכית, הבסיסית שהמדינה צריכה לאמץ.

דב חנין: זו נקודה ראשונה.

דב חנין: אני מכיר את הדברים ואני יודע שהויכוח איפה יהיה התיק יכול לתקוע כל חקיקה טובה.

דב חנין: אני אומר לכם מראש שזה הרבה פחות חשוב איפה זה יהיה, אם זה יהיה במשרד הבריאות או במשרד החינוך או באיזה מנגנון שישלב את השניים.

דב חנין: אני גם מבין שיש ספקות לגבי החוק הזה בהיבט התקציבי.

דב חנין: כי אם אנחנו רוצים באמת להעביר את מערכת החינוך שלנו מגן הילדים ועד בית הספר לסטנדרטים סביבתיים מתקדמים, זה עולה כסף.

דב חנין: אבל גם כאן אני אומר, שהגישה שלנו צריכה לקבוע את היעד לא מכוון שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים להשיג את היעד הזה באבחת חרב.

דב חנין: לא נשיג אותו באבחת חרב.

דב חנין: כולכם מכירים את האמירה החשובה של החתול מעליזה בארץ הפלאות, כשעליזה שואלת את חתול הצצה מה הדרך מכאן, היא עונה לו את התשובה היחידה 'זה תלוי לאן את רוצה להגיע'.

דב חנין: אם לא נקבע לעצמנו את היעד שאליו אנחנו שואפים אנחנו נמשיך להתברבר בשטח.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על קיום הדיון הזה.

דב חנין: אני באמת מעריך את כל אלה שמגיעים ומשתתפים.

דב חנין: אני אבקש מכם לנסות לסייע לנו בתהליך ההידברות והשכנוע שהגיע הזמן לייצר סטנדרט נכון יותר למערכות החינוך שלנו ולקבוע שבהדרגה, אנחנו גם מתכוונים להתקדם אליו.

דב חנין: המון המון תודה.

משה מזרחי: תודה רבה חבר הכנסת דב חנין.

משה מזרחי: אני חושב שהצעת החוק, אני לא זוכר אם חתמתי עליה או לא, אבל היא בדיוק נוגעת בליבה של דברים שעלו גם ביום שנגע בבטיחות.

משה מזרחי: אלו שני דברים, א', אני נוגע בזה כי גם בדף שהוצאתם כאן יש מידע מאוד חשוב.

משה מזרחי: ציינתם שאין ריכוז מידע לגבי מפגעי בטיחות בגדול, ברמה הלאומית שניתן להסיק מסקנות כאלה ואחרות וללכת איתם למקום שעליזה הייתה צריכה להחליט לאן להגיע, אני מדבר על המדינה, עליזה מדינת ישראל.

משה מזרחי: עוד דבר עלה שם באופן מאוד נחרץ עלה פה וגם בהצעת החוק, הערה מאוד חשובה בצורך לדגם תווי תקן.

משה מזרחי: יש תקנים כמעט לכל דבר, אבל במה שקשור לבטיחות של הילדים שלנו קשה למצוא משהו סגור ודגום.

משה מזרחי: אולי נשמע שיש משהו בדרך שמשרד החינוך יצר לבתי הספר כמו שנדרש בהצעת החוק לעתיד.

משה מזרחי: זה מה שנקרא 'דגם איכות' או 'תו תקן איכות' לבתי הספר בהם אנחנו מגדלים את הילדים שלנו לאורך פרק זמן נכבד מחייהם.

משה מזרחי: אנחנו נשמע את 'אדם טבע ודין'.

משה מזרחי: יש כאן סדרה של דוגמאות שמונחות בפנינו המחייבות גם התייחסות, הן גם מדגמות באופן אמפירי את הדבר.

משה מזרחי: עורכת הדין קרן הלפרין מוסרי.

משה מזרחי: בבקשה.

<קרן הלפרין מוסרי: שלום.

<קרן הלפרין מוסרי: תודה רבה שנעניתם לבקשה לקיום הדיון הזה.

<קרן הלפרין מוסרי: למעשה זו השנה השלישית שבה הוועדה הזאת נענית לבקשתנו לקיים דיון בנושא הזה במסגרת יום הסביבה, מפגעים סביבתיים במוסדות חינוך והחשיפה של ילדים אליהם במסגרת גני הילדים ובתי הספר.

<קרן הלפרין מוסרי: הצורך, כפי שחבר הכנסת דב חנין כאן תיאר ואני לא אחזור, הצורך בסטנדרטים קפדניים יותר בכל הנוגע לתלמידים מהסיבות שנמנו.

<קרן הלפרין מוסרי: זה קצת מצער אותי שזו השנה השלישית שאנחנו נאלצים לדבר על זה ברמה העקרונית.

משה מזרחי: בסוף זה יגיע.

<קרן הלפרין מוסרי: אני רוצה להתחיל באופן שבו הסתיים הדיון בשנה שעברה.

<קרן הלפרין מוסרי: בסיום הדיון בשנה שעברה יושבת הראש חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס סיכמה במספר דברים, העליתי אותם על איזו מצגת, אבל יש כאן בעיה טכנית וזה לא מופיע כאן.

<קרן הלפרין מוסרי: אני רק אגיד בשלוש מילים.

<קרן הלפרין מוסרי: דובר על צורך בתכנית איתור, כלומר, שיהיה מהלך קבוע של ניטור במוסדות החינוך כדי שאפשר לדעת קודם כל למה ילדנו חשופים.

<קרן הלפרין מוסרי: האם בבית ספר מסוים חשופים הילדים לרע חריג, האם במקום אחר הם חשופים למפגע של אסבסט, האם במקום אחר יש קרינה – אלה דוגמאות שאנחנו נתקלים בהם.

<קרן הלפרין מוסרי: אבל למעשה אין היום בדיקה שיטתית ושוטפת בין אם זה לקראת פתיחת שנת הלימודים או באופן שוטף במהלך שנת הלימודים.

<קרן הלפרין מוסרי: האם אכן ילדינו חשופים לדברים שאמורים להטריד אותנו, אותם ואת הוריהם.

<קרן הלפרין מוסרי: זה הדבר הראשון הבסיס כדי להתחיל ממנו הלאה.

<קרן הלפרין מוסרי: הדבר השני, דובר על כך שיעשה מאמץ משותף על ידי הגורמים השונים האמונים על הנושא: שלטון מקומי, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד החינוך, לייצר באמת תקנים עדכניים ומתאימים באופן מיוחד לבתי הספר ולגני הילדים.

<קרן הלפרין מוסרי: הדבר השלישי, זה הטיפול השוטף במקרים שכל הזמן מגיעים, לפחות לפתחינו.

<קרן הלפרין מוסרי: ריכזנו כמה דוגמאות במסמך קצר שהעברנו פה ביניכם.

<קרן הלפרין מוסרי: הדוח שחילקנו כולל כמה דוגמאות ישנות יותר והדף שהסתובב פה כולל כמה דוגמאות עדכניות.

<קרן הלפרין מוסרי: למעשה כל הזמן מצטרפות עוד ועוד דוגמאות.

משה מזרחי: תציגי כמה דוגמאות עדכניות כדי שנדע.

<קרן הלפרין מוסרי: סוג אחד של דוגמאות נוגע לתחום שהוא מאוד בוער כיום, זה גזי קרקע.

<קרן הלפרין מוסרי: התחום של קרקע מזוהמת הוא תחום בעייתי מהמון כיוונים.

<קרן הלפרין מוסרי: בהקשר הזה רלוונטי לכך שלפעמים כשהקרקע מזוהמת נפלטים ממנה גזים מסוכנים לתוך מבנים שבנויים על אותה קרקע.

<קרן הלפרין מוסרי: אכן נמצאו כבר גם במוסדות חינוך גזים כאלה.

<קרן הלפרין מוסרי: בעבר בשכונת נחלת יצחק בתל אביב, כיום ברמת השרון בשכונות הסמוכות למתחם תע"ש השרון המוכר.

<קרן הלפרין מוסרי: נראה שגם במעון ויצ"ו בבית הכרם בירושלים מצאו שיש.

<קרן הלפרין מוסרי: יש מוקדים של זיהם קרקע הסמוכים גם למוסדות חינוך, ולכן יש חשש, לפעמים חשש שכבר הוכח, של פליטת גזי קרקע לתוך מוסדות החינוך עצמם.

<קרן הלפרין מוסרי: רק כדי להבהיר, כשנפלטים גזי הקרקע זה רלוונטי לקומות שהם מתחת לקרקע ולקומת קרקע, לא לקומות הגבוהות יותר.

<קרן הלפרין מוסרי: אנחנו יודעים שבמוסדות חינוך יש בהרבה מקרים פעילות בקומת קרקע ולפעמים גם בקומת תת-קרקע כמו אולמות ספורט ודברים כאלה.

<קרן הלפרין מוסרי: לכן זו הנקודה הראשונה שאני רוצה להציג פה.

<קרן הלפרין מוסרי: מקרה בבנימינה - - -

משה מזרחי: נאמר שזה נדגם, על ידי מי נדגם?

משה מזרחי: <קריאה:> אני אוכל להציג נתונים אם תרצה.

<קרן הלפרין מוסרי: המשרד להגנת הסביבה מכיר את זה מצוין.

<קרן הלפרין מוסרי: אני רק אענה לשאלתך בקצרה.

<קרן הלפרין מוסרי: זה נדגם על ידי חברה פרטית ששכרה עיריית רמת השרון כדי לבדוק את הדבר הזה בשכונות שסמוכות למתחם המזוהם.

<קרן הלפרין מוסרי: דוגמה נוספת שהבאנו לכאן היא דוגמה מלוד, ביוב שזורם באופן גולמי בתעלה פתוחה, ממש בין שני בתי ספר, ממש באזור שהילדים עוברים בו בדרכם לבית הספר וגם משחקים בו.

<קרן הלפרין מוסרי: שוב, זה לא משהו שרלוונטי לכל השנה כי לרוב בקיץ התעלה הזאת יבשה ואז יש רק ריחות, זה מספיק גרוע.

<קרן הלפרין מוסרי: בחורף יש ממש ביוב שזורם באופן שוטף בתעלה הזאת.

<קרן הלפרין מוסרי: בנימינה, בשנה שעברה הבאנו לוועדה הזאת מקרה של בית ספר אחד שהתגלתה בו בעיה של קרינה מחשמל.

<קרן הלפרין מוסרי: למיטב ידיעתנו הדבר הזה עדיין לא נפתר.

<קרן הלפרין מוסרי: סופר כאן גם על ידי הורה של אחד הילדים שבשנה שעברה בא הנה, על בעיה של גג אסבסט שיש בבית הספר הזה.

<קרן הלפרין מוסרי: ממה שנמסר לנו גג האסבסט תוקן, אבל לא הוחלף, כלומר עדיין יש במקום אסבסט.

<קרן הלפרין מוסרי: אני מקווה שהוא אכן תקין כפי שנמסר לנו, אבל הוא עוד שם.

<קרן הלפרין מוסרי: מאז הצטרף עוד מקרה בבנימינה של בית ספר אחר שסמוך למטע חקלאי, מטע שבו במרוססים חומרי הדברה מסוכנים לציבור בכלל וגם לילדים.

<קרן הלפרין מוסרי: נמצא מצב שבו החקלאי עובד באופן חוקי וגני הילדים שרצו לפתוח שם גם קיבלו את כל ההיתרים הדרושים.

<קרן הלפרין מוסרי: הם פשוט צמודים אחד לשני ובתקופה שבה צריך לרסס את אותו מטע רימונים שנמצא שם, הילדים יהיו שם בגן הילדים – נוצר מצב של שני שימושים שלא יכולים לדור בכפיפה אחת.

<קרן הלפרין מוסרי: היום הגבילו את היכולת של החקלאי לרסס את המטע שלו מתוך התחשבות בגני הילדים.

<קרן הלפרין מוסרי: קודם כל רציתי להראות את המקרה הזה כי אנחנו יודעים שזה לא מקרה יחיד שבו לא מתחשבים בשימושים הסמוכים הללו.

<קרן הלפרין מוסרי: גם על כך סיכמה יושבת הראש בשנה שעברה בדיון ואמרה: 'צריך לצאת איזה נוהל, הנחיה ולא משנה באיזה סוג של מסמך זה יהיה, כשבונים או מאשרים שימוש כלשהו שבסמיכות אליו יש מוסד חינוך הדבר הזה צריך להילקח בחשבון.

<קרן הלפרין מוסרי: אם צריך להגביל את החקלאי בשעות הריסוס הוא צריך לדעת את זה מראש לפני שהוא מקבל את היתר הריסוס או כל דבר דומה לזה.

<קרן הלפרין מוסרי: הבאנו במסמך שכאן עוד דוגמה שקשורה לחומרי הדברה והיא שימוש בקוטלי עשבים.

<קרן הלפרין מוסרי: חומרים שמרססים כדי שלא - - -

משה מזרחי: מפתיע לשמוע שיש עוד אופציה להקים בתי ספר ליד פרדסים או דברים כאלה.

משה מזרחי: אני אומר את זה מהיבט אחר.

משה מזרחי: אם יש כאלה עדיין.

<קרן הלפרין מוסרי: יש כאלה ויש לזה גם יתרונות ואת החסרונות צריך לרסן.

<קרן הלפרין מוסרי: קוטלי עשבים וחומרים שמשתמשים בהם כדי למנוע צמיחתם של עשבים, ממה שידוע לנו נוהגים לרסס בהם גם בגני ילדים או בסמוך לגני ילדים ולפעמים אפילו בעת הפעילות של אותו גן ילדים.

<קרן הלפרין מוסרי: הבאנו דוגמה של אימא שנתקלה - - -

משה מזרחי: תרשמי לי להתערב פה, כמובן היא עלתה במלוא החריפות השנה בעקבות האסון הגדול שהתחולל - - -

<קרן הלפרין מוסרי: האסון שהתחולל הוא אסון - - -

משה מזרחי: היה דוח של מבקר המדינה משנת 2012 שעסק בכל הנושא של שימוש בחומרים מסוכנים להדברות וכדומה.

משה מזרחי: זה נשמע שכאילו לא זז הרברס.

<קרן הלפרין מוסרי: לכן לצערנו לא צריך להכביר מילים כי ראינו איזו טרגדיה קרתה.

<קרן הלפרין מוסרי: אבל צריך להבחין שבמקרה החמור שקרה בירושלים מדובר במה שנקרא הדברה תברואית, הדברה בתוך בית.

<קרן הלפרין מוסרי: אני מדברת על הדברה בשטחים פתוחים שזה מסוג שגם אליו צריך לתת את הדעת.

<קרן הלפרין מוסרי: אני לא רוצה להמשיך ולפרט מקרים.

<קרן הלפרין מוסרי: אני באמת פונה אליכם אל הוועדה ואל היושבים כאן.

<קרן הלפרין מוסרי: אנחנו נשמח לשמוע אם יש פתרונות, אם יש התקדמות בין אם זה מהשנה שעברה והשנה הקודמת ובין אם זה באופן כללי, איך אנחנו מבטיחים לילדנו ולהורים שלהם שהם לא נחשפים למפגעים סביבתיים, כשהם נמצאים בגן הילדים או בבית הספר.

<קרן הלפרין מוסרי: תודה.

משה מזרחי: אנחנו נשמע את מלר"ז – המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אוויר בישראל.

משה מזרחי: בבקשה.

<חיליק רוזנבלום: אני מתחבר עם מה שאמרה חברתי מ"אדם טבע ודין" ואני אתייחס, הוזמנתי רק לנושא אחד והוא נושא הקרינה בבתי הספר.

<חיליק רוזנבלום: הזכירה חברתי בית ספר אחד בבנימינה.

<חיליק רוזנבלום: הלוואי והיינו עוסקים בבית ספר אחד בבנימינה - - -

<קרן הלפרין מוסרי: הבאתי דוגמאות.

<חיליק רוזנבלום: כדי שאדוני יבין את המשמעות של העניין, אנחנו מדברים היום על מצב שכל בית ספר שני שנבדק יש במקום מסוים בבית הספר חריגת קרינה.

<חיליק רוזנבלום: אני אתייחס יותר ספציפית, כשאנחנו מדברים על חריגת קרינה זו חריגת קרינה מארונות חשמל, מקווי חשמל.

<חיליק רוזנבלום: כרגע אני לא מתייחס לא למערכת ה- WIFI ולא למערכת הסלולר.

<חיליק רוזנבלום: הבעיה העיקרית שלנו זה 5,000 בתי ספר ועשרות גני ילדים.

<חיליק רוזנבלום: יש כאן דוגמה שמעודכנת לסוף שנה שעברה, אתם רואים שמתוך 183 בתי ספר שנבדקו, ב- 60% יש חריגים.

<חיליק רוזנבלום: אם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות מדברים על הרף של 4 מיליגאוס, אנחנו לא מדברים על 5 מיליגאוס או 7.

<חיליק רוזנבלום: אנחנו מדברים על בתי ספר, מיד תראו כמה דוגמאות, שהילדים והצוות החינוכי יושב עם 50 מיליגאוס, עם 70 מיליגאוס, זאת אומרת שאלו עוצמות קרינה שלא תאמנה בכלל.

משה מזרחי: תרגם לפשוטי העם מה המשמעות של הפוטנציאל הזה.

<חיליק רוזנבלום: הפוטנציאל, למעשה בסופו של עניין אנחנו דואגים להתפתחות של מחלת הסרטן.

<חיליק רוזנבלום: זאת הבעיה העיקרית.

<חיליק רוזנבלום: אין לזה ערך חד-משמעי שבדיוק כך זה קורה.

<חיליק רוזנבלום: אבל אנחנו לא רוצים שיהיה זיהום סביבתי שאנחנו לא יודעים מה תוצאותיו מחר בבוקר.

<חיליק רוזנבלום: מה קרה בבתי ספר?

<חיליק רוזנבלום: – למה אנחנו מגיעים למצב שב- 60% מבתי הספר אנחנו מוצאים את הבעיה הזאת?

<חיליק רוזנבלום: התשובה היא מאוד פשוטה.

<חיליק רוזנבלום: בתי הספר הפכו להיות למפעלים.

<חיליק רוזנבלום: פשוט זה מפעל גדול.

<חיליק רוזנבלום: אם אנחנו נחשוב על ארון החשמל של בית הספר, זה כבר לא ארון חשמל עם כמה מפסיקים שרואים.

<חיליק רוזנבלום: מדובר בקירות שלמים, תכף אתם תראו, זה מה שקורה בגלל הנושא של המיזוג האוויר.

<חיליק רוזנבלום: בית הספר צורך חשמל בכמויות אדירות.

<חיליק רוזנבלום: יש קירות שלמים שהם מהווים את ארונות החשמל.

<חיליק רוזנבלום: יש כאן הטיה מאוד גדולה, אפשר לראות את זה בשקף, יש עוד כמה נורות שעובדות, אפשר לראות במסדרון.

<חיליק רוזנבלום: רואים את ארונות החשמל במסדרון ורואים את סדרי הגודל, רואים 10 מטר ארונות חשמל, 12 מטר.

<חיליק רוזנבלום: בצד השני, יש לכם את התמונה של הצד השני, המורה והילד אין להם מושג שהם יושבים על ארון חשמל.

<חיליק רוזנבלום: הם רואים כיתה עם שלטים, עם פרחים, אבל למעשה ילד שיושב על הקיר הוא יושב על ארון חשמל.

<חיליק רוזנבלום: אלו היושבים בצידי הטורים, אם אתה זוכר, היינו נשענים על הקיר ומי שנשאר על הקיר הוא יושב בארון.

<חיליק רוזנבלום: הקיר שנמצא לא יוצר שום הפרדה מבחינת הקרינה.

<חיליק רוזנבלום: זה יכול להיות אותו דבר במקום אחר.

<חיליק רוזנבלום: אנחנו רואים פה בתוך הכיתה על השולחן, אפשר לראות שאנחנו מדברים על 60 מיליגאוס, על 17 מיליגאוס שהכיתה היא תמימה.

<חיליק רוזנבלום: חשוב לציין שגם משרד החינוך כבר ער לזה מספר שנים, גם המשרד להגנת הסביבה דוחף את הנושא בצורה מאוד נמרצת, אבל אנחנו יכולים לראות שזו הבעיה העיקרית של בתי הספר.

<חיליק רוזנבלום: הבעיה נולדה כתוצאה מזה שלא חשבו על הבנייה, זה לא דבר שקרה פתאום עכשיו.

<חיליק רוזנבלום: תמיד חשבו על נושא של התחשמלות, אף פעם בעבר לא חשבו על הנושא של הקרינה.

<חיליק רוזנבלום: לשמחתי אין בעיות של התחשמלות, אבל יש בעיות רבות של הנושא הזה.

<חיליק רוזנבלום: למיטב ידיעתי אנחנו מדברים היום על 5,000 בתי ספר, אנחנו מדברים על עשרות גני ילדים.

<חיליק רוזנבלום: בגן הילדים לוח החשמל הוא הרבה יותר קטן כי בדרך כלל זה שני גני ילדים או קבוצה של ארבעה גני ילדים ואלו לא עוצמות חשמל ברמה כבדה שגורמת לחריגות גבוהות.

<חיליק רוזנבלום: עדיין בכל גן שביעי אנחנו נמצא חריגה.

<חיליק רוזנבלום: אני מזכיר שהחריגה היא לא של כל הגן, אבל היא בחלק מהמקום שבו אנחנו נמצאים סמוך לקווי החשמל.

<חיליק רוזנבלום: נתנו כאן דוגמה לארונות חשמל שיש בבתי הספר.

<חיליק רוזנבלום: כאן אפשר לראות עוד דוגמה נאיבית לארון חשמל.

<חיליק רוזנבלום: פה זה 10 מיליגאוס, 9.4 מיליגאוס.

<חיליק רוזנבלום: אנחנו יכולים לראות עוד דברים נאיביים, לפעמים עוברות תעלות חשמל שאנשים לא נותנים עליהם את הדעת.

<חיליק רוזנבלום: תעלה כזאת בתוך הכיתה אם היא לא נבדקה בצורה נכונה ולא הונחה בצורה נכונה, בתוך גן הילדים הזה זה יכול להיות רק ליד חדר הבובות או פינת הבובות או פינה אחרת.

<חיליק רוזנבלום: כדי לשלוט בכל קו שעובר צריכה להיבנות מערכת מאוד כבדה של פיקוח.

<חיליק רוזנבלום: כלומר, לא רק ברמה של בניית הגנים ובתי הספר, אלא גם ברמה של השיפוצים.

<חיליק רוזנבלום: מחליטים היום לעשות דברים מאוד יפים, שמים גגות סולריים.

<חיליק רוזנבלום: זה דבר חיובי שתורם לאיכות הסביבה, אבל לפעמים קווי החשמל עוברים במקומות כאלה שאנחנו צריכים לצעוק גוועאלד.

<חיליק רוזנבלום: אנחנו בעד הגג הסולרי שעושים על בית הספר, אבל תראו לאן אתם מעבירים את קווי החשמל.

<חיליק רוזנבלום: פה יש דוגמה שממש הצחיקה אותנו, לצערנו.

<חיליק רוזנבלום: זה חדר מורים שנבנה בתוך חדר חשמל.

<חיליק רוזנבלום: את זה לא ראינו אף פעם.

<חיליק רוזנבלום: זאת אומרת, ארבעת קירותיו של חדר המורים כולל הרצפה, הכול בתוך חדר חשמל.

<חיליק רוזנבלום: אם אתה מתאר לעצמך כזה דבר אתה אומר 'לא יכול להיות, זאת בדיחה'.

<חיליק רוזנבלום: רק התמונה מדברת.

<חיליק רוזנבלום: כאן יושבים המורים - - -

משה מזרחי: אולי הם מטעינים את עצמם.

משה מזרחי: אומרים שהחינוך הוא נטול אנרגיה, אז הם יושבים ומקבלים יונים.

<חיליק רוזנבלום: נמצאים איתי כאן המודדים שעשו את המדידה הפיסית הזאת.

משה מזרחי: תגיד על קצה הסקאלה, כי זה נשמע כמו שביל, אבל שנהייה פרופורציונאליים - - <קריאה:> אדוני היושב ראש, זה ליד איפה שהתפוצץ הגז, זה קרוב מאוד.

משה מזרחי: תעשה לנו קצת סדר על רמת הסיכון הבלתי נסבלת.

משה מזרחי: יש רמת סיכון שהיא מינימאלית ויש שהיא בלתי נסבלת.

משה מזרחי: כשרואים את זה, גם אותי זה מפחיד, גם אני יושב לא מעט ליד קווי חשמל וארונות חשמל וכדומה.

משה מזרחי: גם אתה יושב כאן אם לא איכפת לך.

משה מזרחי: אם יש לכם מכשיר בוא תמדוד מה קורה כאן.

משה מזרחי: בוא, כדי שאנחנו נישאר בפרופורציות.

משה מזרחי: האם יש תקן לדברים האלה?

משה מזרחי: אתה מודד ואתה תגיד, אתה מראה לנו סוג של סכנה, תסביר לנו איפה החריגה.

משה מזרחי: למשל המורים האלה, האם הם צריכים להתקומם על זה שהם יושבים במקום כזה ולומר 'ממחר אסור לי לשבת כאן'.

משה מזרחי: אני מפשט את השאלה.

<חיליק רוזנבלום: התשובה היא בוודאי כן.

משה מזרחי: נכון שאנחנו נותנים כאן פוקוס והכול מקבל זרקור.

<חיליק רוזנבלום: לצערי, למרות שאנחנו נתנו את הפוקס הזה, אנחנו רצים עם הפוקוס הזה פחות או יותר שלוש-ארבע שנים.

<חיליק רוזנבלום: אני חושב שרוב הנוכחים בחדר הזה שאלו אותי אם יש לי משהו לחדש.

<חיליק רוזנבלום: הרבה אין לי לחדש כי עוד לא מתקדם הדבר.

<חיליק רוזנבלום: כמו שאמרת שיש הטמעה, יש תקצוב ומתחילים לעשות יותר בדיקות.

<חיליק רוזנבלום: לפני כשנה משרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה ביצעו פיילוט של 40 בתי ספר.

<חיליק רוזנבלום: עכשיו יש פיילוט נוסף של עוד 100 בתי ספר שמבצעים בו בדיקות קרינה.

<חיליק רוזנבלום: בעקבות בדיקות הקרינה אתה יודע מה לעשות.

<חיליק רוזנבלום: יש גם עיריות שהתעוררו ולא מחכות לכל התהליך וגם הן עושות.

<חיליק רוזנבלום: כרגע למשל אנחנו מבצעים בכל העיר פתח קווה 180 בדיקות קרינה בכל מוסדות החינוך.

<חיליק רוזנבלום: הנושא שאני מצפה פה בוועדה לזכויות הילד, הצפייה שאני מגיע אליה, זה העלות.

<חיליק רוזנבלום: תמיד שואלים אותי 'כמה עולה כול הדבר הזה לבדוק בית ספר?'.

<חיליק רוזנבלום: זה עולה במושגים שלנו גרושים.

<חיליק רוזנבלום: בדיקה של מוסד חינוכי עולה בין 500 ל-700 שקלים.

<חיליק רוזנבלום: זה לא סיפור גדול בשביל לדעת אם יש בעיה או אין בעיה.

<חיליק רוזנבלום: אם יש בעיה נגיע גם לטיפול.

<חיליק רוזנבלום: לפעמים הטיפול הוא כלום שבכלום.

<חיליק רוזנבלום: כלומר, עם רצון טוב, עם החלפת חוטים וכל מיני דברים אפשר לטפל בבעיה.

<חיליק רוזנבלום: לפעמים הבעיה היא כבדה, צריך להזיז קווים, צריך לעשות פעולות שיביאו שלא תהייה קרינה ברמה הזאת.

<חיליק רוזנבלום: יש כל מיני פתרונות.

<חיליק רוזנבלום: הפתרונות מתחילים מהעבודה של החשמלאי המוסדי ואפשר לבדוק את זה וכלה בפעולות שהן יותר משמעותיות, יותר כבדות וכדומה.

<חיליק רוזנבלום: מצד שני, יש העברה כספית לאוצר המדינה בסכום של 30 מיליון שקל בעבור מתקני החשמל האלה.

<חיליק רוזנבלום: חברת חשמל מעבירה וגם גופים אחרים.

<חיליק רוזנבלום: זה עובר לאוצר כדי שיבדקו את הקרינה.

<חיליק רוזנבלום: בפועל, במקום שהדבר הזה ילך לקרן, את זה המשרד להגנת הסביבה גובה, פרופסור סטליאן שממונה על הקרינה יוכל לדבר על זה יותר.

<חיליק רוזנבלום: הכסף הזה עובר מבלי שהכסף הזה יבוא למטרתו לבדוק את הקרינה.

<חיליק רוזנבלום: צריך לעשות כאן איזה קשר בין האגרות שמשלמות החברות שיוצרות את הקרינה לבין כסף שזורם, אבל נמצא באיזה מקום ולא קורה איתו מה שאמור לקרות.

<חיליק רוזנבלום: דיברתי על עבודות שנעשו, אנחנו מבצעים עבודות בסכום של פה 50 אלף, פה 40 אלף – אלו לא סדרי גדול שמתאימים ל-5,000 בתי ספר ולכל גני הילדים.

<חיליק רוזנבלום: הזכיר קודם חבר הכנסת דב חנין שזאת הבעיה הגדולה.

<חיליק רוזנבלום: יש פה צעירים שנמצאים ממש בהתפתחותם, אף אחד לא יכול לחתום היום שלא תהייה עם זה בעיה בעתיד.

<חיליק רוזנבלום: בישיבה קודמת כאן ביוני, הייתה החלטה של חברת הוועדה אורלי לוי אבקסיס, בוועדה היא קראה למשרדים השונים לבצע ניטור של כלל מוסדות החינוך.

<חיליק רוזנבלום: זה נקרא, היא שלחה מכתבים, היא אפילו קיבלה תשובה מהמשרד להגנת הסביבה.

<חיליק רוזנבלום: אני מראה כאן את המכתב: "לאחרונה אושר תקציב בגובה של 5 מיליון שקל לשם ביצוע מדידות קרינה" ואנחנו נמצאים עדיין עם תקציב מאושר.

<חיליק רוזנבלום: זה מסמך שכבר יצא בנובמבר 2013, אבל צריכים עוד דחיפה.

<חיליק רוזנבלום: זאת אומרת שהעסק עדיין לא נדחף למצב שבאמת משרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה יקבלו תקציבים מספיק רציניים כי האנשים שיושבים שהם הם מאוד רציניים ומאוד אכפתיים.

<חיליק רוזנבלום: צריך לתרגם את זה כרגע לכסף כדי שהם יתנו לפי נהלים מסוימים שיקבעו יחדיו שני המשרדים האלה, שאחת לשנה, אחת לשנתיים עושים בדיקות.

<חיליק רוזנבלום: לפעמים השפעת הקרינה היא לאו דווקא בגלל בית הספר, לפעמים בגלל השכונה, קווי מתח שיש מסביב.

<חיליק רוזנבלום: זה דבר שעדיין לא הצגנו ואפשר - - -

משה מזרחי: המכתב הוא מנובמבר האחרון?

משה מזרחי: המכתב על הקצאת 5 מיליון שקל וכדומה לבדיקות.

<חיליק רוזנבלום: כן, כן.

<חיליק רוזנבלום: זה מכתב ששולח השר להגנת הסביבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

<חיליק רוזנבלום: יושבים כאן אנשים שעוסקים בזה.

<חיליק רוזנבלום: על כל פנים, הציפיות שלנו, אחת, לקדם את הנושא של העברות הכספים האלה מאוצר.

<חיליק רוזנבלום: זו לפנייה שאנחנו חוזרים עליה הלוך ושוב שלוש שנים והיא לא מתרחשת.

<חיליק רוזנבלום: בביצוע בדיקות הקרינה, אחת הבעיות שלנו היא חוסר השקיפות של מה שקורה בתוך הרשויות המקומיות.

<חיליק רוזנבלום: כשכבר עושים בדיקות קרינה אז כולם רוצים שזה יעשה בשקט, לא לדבר.

<חיליק רוזנבלום: בסך הכול אלו תקציבים של התושבים, תקציבים של האזרחים.

<חיליק רוזנבלום: כאן צריכה להתקבל החלטה של הוועדה שתהייה שקיפות בכל נושא הקרינה.

<חיליק רוזנבלום: שמי שנכנס לבית הספר, למוסד חינוכי וכל מוסד ציבורי שיש בעיר, זה יכול להיות אפילו כמי שנותן היתר למודד שזה המשרד להגנת הסביבה שנמצאים כאן.

<חיליק רוזנבלום: שזה יהיה תנאי בהיתר 'אתה מודד, אתה חייב להעביר כל מדידה'.

<חיליק רוזנבלום: מאחר ויש כבר חילוקי דעות כן להעביר או לא להעביר, צריך להגיד חד-משמעית להעביר את הכול למשרד להגנת הסביבה שחייב לדעת מכל חריגה ומשרד החינוך שחייב לדעת מכל חריגה.

<חיליק רוזנבלום: אם דיברתי על שני משרדי ממשלה, אותו דבר לגבי הציבור.

<חיליק רוזנבלום: הציבור צריך לדעת.

<חיליק רוזנבלום: זה צריך לעלות מיד למשרדים לעשות איזו בדיקה שאין כאן טעות נוראית שהציבור צריך לדעת.

<חיליק רוזנבלום: היום לעלות לאינטרנט זה קל.

<חיליק רוזנבלום: אני מבקש שאתה תדע, אנחנו מעלים את הבדיקה מהשטח.

<חיליק רוזנבלום: מהשטח אנחנו מעלים.

<חיליק רוזנבלום: כלומר, אין היום בעיה טכנולוגית לעשות את הדברים האלה.

<חיליק רוזנבלום: היום אנחנו נמצאים בחושך, הציבור לא יודע, להורים אומרים 'עוד לא הגענו עוד לא יודעים' וכדומה.

<חיליק רוזנבלום: זה חלק מהדברים ולכן אנחנו קוראים לחלק השני שקיפות.

<חיליק רוזנבלום: חשוב לי שאתה תדע שמשרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה שעשו את הפיילוט ל-40 בתי ספר, הכול עלה לציבור, הכול עלה מיד לאינטרנט באתר משרד הגנת הסביבה ואני חושב שגם באתר משרד החינוך.

<חיליק רוזנבלום: זה נתן עוד מכה להזזת הדברים האלה קדימה.

<חיליק רוזנבלום: הורים דאגו, להורים היה אכפת וכדומה.

<חיליק רוזנבלום: אפשר לדחוף את זה קדימה.

<חיליק רוזנבלום: ברגע שיהיה פרסום כל אחד מאיתנו ידע שבגן ילדים שלנו יש בעיה ומי ייתן שמחר בבוקר הבעיה תמשך?

<חיליק רוזנבלום: בהחלט אפשר להניע, אבל חייבת להיות השקיפות הציבורית.

<חיליק רוזנבלום: זה דבר שאני חושב שלא מסובך לדרוש אותו, זה לא עולה כסף, זה סוג של החלטה שאפשר לקבל אותה.

<חיליק רוזנבלום: אני מבקש, ראשית תודה שהקשבתם לנו.

<חיליק רוזנבלום: אני מבקש סליחה שאני אצטרך תכף לצאת כי אני צריך להיות בעוד ועדה בנושא רעש מטוסים.

משה מזרחי: מכול הדוגמאות האלה אתה יכול לספר לנו, למשל הבאת את הסיפור של חדר המורים.

משה מזרחי: אני מבין שבבית הספר יודעים את זה.

<חיליק רוזנבלום: בוודאי.

משה מזרחי: ועם זה לא נעשה דבר.

משה מזרחי: מכל הדוגמאות שאתה הצגת מפנינו אתה יכול לתת דוגמה שבעקבות השיקוף שלך של הבעיה בפני הגורמים נעשתה איזו פעולה.

<חיליק רוזנבלום: בוודאי.

משה מזרחי: זה משהו שאתה צריך להגיד אותו.

משה מזרחי: זה לא שאתם דוגמים ומוצאים שיש קרינה גבוהה והעסק הולך לאיזה מקום בפח.

<חיליק רוזנבלום: דוגמה אחת.

<חיליק רוזנבלום: משרד החינוך יזם כנס בשפיים לכל קציני הבטיחות, אני חושב שהיו מאות קציני בטיחות.

<חיליק רוזנבלום: הם קיבלו את האינפורמציה הזאת כדי לעורר את נושא המודעות.

<חיליק רוזנבלום: כל קצין בטיחות ישובי יתחיל לקדם את העניין הזה בישוב שלו.

<חיליק רוזנבלום: זה אחת.

משה מזרחי: אני מדבר על תיקון, לא על מודעות.

משה מזרחי: מודעות הבנו.

<חיליק רוזנבלום: אם עשינו בעיר פתח תקווה 400 מדידות קרינה לפני מספר שנים, מנהל אגף איכות הסביבה של פתח תקווה, אהוד שטיין יחד עם ראשי העיר שהיו באותה תקופה, הלכו וראו שיש.

<חיליק רוזנבלום: שם, בין שליש לחצי היה צריך לתקן, לקחו אנשי מקצוע ותקנו בית ספר בית ספר.

<חיליק רוזנבלום: עכשיו סיימנו לעשות עבודה בנתניה, היו 40-50 בתי ספר, הודיע לי מנכ"ל העירייה 'אנחנו לא חוסכים, אנחנו הולכים ומתקנים'.

<חיליק רוזנבלום: זאת אומרת שהדברים האלה מתחילים לקבל תזוזה חיובית.

משה מזרחי: חשוב לשמוע את החלקים האלה.

<חיליק רוזנבלום: חשוב לדעת, הדברים מקבלים בהחלט תזוזה חיובית, רק צריך לדחוף יותר.

<חיליק רוזנבלום: בשביל זה אנחנו פה.

<חיליק רוזנבלום: תודה רבה.

<ורד קירו-זילברמן: אני רק מבקשת להעיר שבשנת 2006 כשנחקק "חוק קרינה בלתי מייננת" שבאמת עוסק בין היתר בחשיפה לרשת החשמל ולסלולר.

<ורד קירו-זילברמן: ככל שאני יודעת, וסטליאן תקן אותי אם אני טועה, עד היום אין תקנות לגבי ספי חשיפה, לא לחשמל ולא לסלולר.

<ורד קירו-זילברמן: היו ניסיונות לגבי הסלולר, אבל בסופו של דבר התקנות לא אושרו על ידי השר.

<ורד קירו-זילברמן: אני חושבת שהן לא נחתמו ואז נשאלת השאלה, כשמודדים מהו הסף אם אין תקנה חד-משמעית של הרגולטור האחראי, איך יודעים?

<ורד קירו-זילברמן: יכולים לבוא ולומר שהטווח הוא מאוד רחב.

<ורד קירו-זילברמן: צריך לתת את הדעת.

<ורד קירו-זילברמן: אני שואלת.

<סטליאן גלברג: היום אנחנו פועלים על פי סף שקבע ארגון הבריאות העולמי.

<סטליאן גלברג: ארגון הבריאות העולמי קבע שב- 3-4 מיליגאוס יש הכפלת הסיכון ללוקמיה.

<סטליאן גלברג: מעל 4 מיליגאוס לא התייחסו מאחר שמדובר על חשיפות נדירות.

<סטליאן גלברג: רוב החשיפות של אנשים בבית ובכל מקום זה מתחת ל- 0.2 – 0.3 מיליגאוס.

<סטליאן גלברג: במדינות המערביות חשיפות מעל 4 מיליגאוס זה סדר גודל של 0.2% מהאוכלוסייה.

<סטליאן גלברג: מדובר על חשיפות נמוכות ועל מעט אנשים ועל מעט מקומות.

<סטליאן גלברג: לכן, הסף שאנחנו אומרים שמתחתיו אין צורך בטיפול כל שהוא ומעליו יש צורך בטיפול הוא 4 מיליגאוס.

<סטליאן גלברג: זה הסף שמנחה אותנו.

<סטליאן גלברג: זה פורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

<סטליאן גלברג: זה יעד גם לתכנון ובתקנים החדשים באמת מתכננים אותם לעמוד בסף הזה.

<סטליאן גלברג: מאחר שתקנות בנושא הזה מחייבות הסכמה של שר האוצר ושר האנרגיה והמים, אז אין תקנות והסיכוי שיהיו תקנות הוא סיכוי קטן.

<שלומי בן עמי: יש המלצה אין סף.

<שלומי בן עמי: יש המלצה שקבעו יחד בשיתוף פעולה המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.

<שלומי בן עמי: זו המלצה.

משה מזרחי: אין תקן.

משה מזרחי: בשורה התחתונה מה שורד ניסתה לברר האם יש תקן.

משה מזרחי: את זה ניסיתי להבין מכל המספרים המוצגים לנו כאן.

משה מזרחי: אבל איפה הקו האדום שאומרים שמפה זה כבר בלתי חוקי?

משה מזרחי: לא לא בריא, לא טוב אלא איפה הקו האדום.

<שלומי בן עמי: נקבע כהמלצה על ידי שני המשרדים.

משה מזרחי: אתה יודע מה עושים עם המלצות.

משה מזרחי: כלומר, אנחנו מבינים נכון שאין שום תו תקן לרמת קרינה, נכון?

משה מזרחי: אנחנו כן מדייקים.

משה מזרחי: אנחנו נעבור למשרד לאיכות הסביבה.

<ברוך ובר: אני מנהל מחוז תל אביב של המשרד להגנת הסביבה.

<ברוך ובר: אני יכול להתייחס לכמה וכמה נושאים קצת על הקרינה.

<ברוך ובר: בפועל מה נעשה במחוז שלנו ומה שהרשויות עושות וגם לנתץ חלק מהדעות הקדומות שאולי יש בנושאים האלה.

<ברוך ובר: לעניין הקרינה, רק השלמה אחת, לפחות חלק גדול מהרשויות המקומיות נקטו עמדה.

<ברוך ובר: זה נכון שהן לא מפרסמות את הנתונים כי הן חוששות משביתות וסערות ציבוריות כאלה ואחרות.

<ברוך ובר: מנתונים שנמסרו לי, ואני יכול לעבור רשות אחר רשות, חלק מהרשויות המקומיות לקחו על עצמן את היוזמה ותיקנו את הטעון תיקון.

<ברוך ובר: אצלי במחוז, רשות שהייתה חלשה מספיק בכדי לעשות את זה, סיפקתי לה עובד שניטר את מוסדות החינוך.

<ברוך ובר: באמת יש אחוזים נכבדים מאוד של מוסדות חינוך שנמצאו בהם חריגות.

<ברוך ובר: אני חייב לומר שהחריגות הן מאוד נקודתיות, הן משפיעות על טווח של שלושה-ארבעה מטרים מאותו מקור קרינה.

<ברוך ובר: זה אולי נשמש נורא מפחיד.

<ברוך ובר: לפעמים איתר מזלו של איזה מורה שבדיוק הגב שלנו נמצא מתחת למקור החשיפה, אבל ברוב המקרים, אני לא יכול להעריך את המספר, אבל הרוב המכריע של המקרים גם אם יש מקור חשיפה שחורג הציבור לא נחשף, הילדים לא נחשפים.

<ברוך ובר: זה לא אומר שלא צריך להסדיר את זה, אבל המצב לא כל כך היסטרי כמו שמתארים אותו.

<ברוך ובר: הוא צריך בקרה, הוא צריך טיפול וזה לא מצב של לסגור בתי ספר מחר.

<ברוך ובר: מזה ראשי רשויות חוששים.

<ברוך ובר: הפתרונות מקומיים, לעיתים קרובות אנחנו פשוט שמים את השולחנות בצורה אחרת כדי שלא יתקרבו למקור הקרינה.

<ברוך ובר: לפעמים שמים איזו הפרדה פיסית, איזה גדר נוספת מאחורי מתקן חשמל כזה או אחר.

<ברוך ובר: יש שלל של פתרונות.

<ברוך ובר: זה לעניין הקרינה.

<ברוך ובר: לעניין משהו שלא נאמר כאן, דווקא אותו הייתי רוצה לשים על השולחן, זה סטנדרט שאני חושב שלא כל כך קיים.

<ברוך ובר: אנחנו כמחוז הוצאנו מספר רב של מכתבים.

<ברוך ובר: זה החשיפה של מוסדות חינוך לצירי תחבורה ראשיים.

<ברוך ובר: המספרים והאחוזים שדוקטור סטליאן נתן כשדיברו על אחוז ההסתברות לסרטן כזה או אחר כתוצאה מחשיפה לקרינה, יש אחוזים ויש הסתברויות קשות יותר סביב סמיכות נתיבי תחבורה.

<ברוך ובר: אני יכול לתת מקרים מאצלי, ככל שעדין לא השכלנו ליצור מדיניות, ואנחנו עובדים על זה מרמת השטח הלאה לרמת המטה, המטרה הבטיח ליצור מדיניות.

<ברוך ובר: קשה לנו להתמודד עם ועדות התכנון עם כל הסערה של הקמת גנים, גני ילדים לאחרונה, פתאום אנחנו רואים שמציבים לנו גנים סמוך לכביש 1.

<ברוך ובר: שם יש מאה אלף רכבים ליום – זה לא המקום לשים גן ילדים.

<ברוך ובר: למשל בית ספר הולץ שנמצא ליד נתיבי איילון, זה לא מקום שהיה אפשר להקים בית ספר מלכתחילה.

<ברוך ובר: שלא לדבר על בתי ספר בבני ברק שנמצאים בסמיכות לכביש 4.

<ברוך ובר: זה נושא שאנחנו צריכים לייצר בו מדיניות.

<ברוך ובר: הובטח לי על ידי המטה שמתייחסים לנושא הזה.

<ברוך ובר: אני מחכה בקוצר רוח לקביעת מדיניות שתעזור לנו בועדות תכנון כאלה ואחרות.

<ברוך ובר: אני אבקש לעבור לנושא שהוזכר כאן קודם וזה סוגיית גזי הקרקע.

<ברוך ובר: אותם נתונים שנמסרו על ידי אותה חברה פרטית שעשתה עבודה ברמת השרון, רק כדי לתת קונטקסט.

<ברוך ובר: חברה פרטית עשתה עבודה כקבלנית של עיריית רמת השרון לאור דרישת המשרד להגנת הסביבה שעצר תכנית פיתוח בוועדה מחוזית עד שלא יומצאו הנתונים.

<ברוך ובר: הנתונים האלה נעשו לפני מספר חודשים, ואומנם נמצאו גזי קרקע ברמת השרון.

<ברוך ובר: יש לומר 'גזי קרקע מתע"ש' וכנראה לא כך היא.

<ברוך ובר: לא כך היא.

<ברוך ובר: מהמספרים שלנו ומהנתונים שלנו, העבודה עדיין בעיצומה ואנחנו מחכים לסיים אותה תוך חודש או חודשיים, החשיפה הזאת הגיעה מאזורי התעשייה של רמת השרון שאינם קשורים לתע"ש.

<ברוך ובר: זה לא אופייני לרמת השרון.

<ברוך ובר: כל מקום שהיה אזור תעשייה בעבר, כל אזור המלאכה בתל אביב- כולם קוראים לו תע"ש, זה לא תע"ש, זה אזור המלאכה בתל אביב.

<ברוך ובר: אזור שעסק בחומרים נדיפים שחלקם הגיעו לקרקע ולמי התהום, חוזרים ומתנדפים שוב ויוצרים בעיה של חשש, חשש של נוכחות גזי קרקע בחללים תת-קרקעיים.

<ברוך ובר: ברמת השרון עשינו עכשיו, כאן אני שמח על הסערה הציבורית שהייתה כי זה עזר לנו ללחוץ על העירייה, אנחנו רואים את התפקיד של הרשות המקומית תחת הנחיה שלנו, אנחנו נמצאים לקראת שלב של סיום עבודות ברמת השרון.

<ברוך ובר: נבדקו 90 חללים תת-קרקעיים.

<ברוך ובר: ברובם גם אם יש גזי קרקע נמצאו שהן לא מזוהמות מגזי קרקע.

<ברוך ובר: במיעוטם מצאנו גל גזים, אני לא אקרא להם גזי קרקע, נקרא להם חומרים נדיפים.

<ברוך ובר: למה נקרא להם כפי שקראתי להם, כי חלק גדול מהזיהום שמוצאים בחללים תת-קרקעיים ובחללים בכלל, נובעים כנראה מהשימוש בחומרים שונים בתוך החלל עצמו שלא קשור לזיהום ההיסטורי.

<ברוך ובר: סוגית הזיהום התוך מבני נכנסת לדעתי לתוך לקונה כי זה נמצא בתחום הסמכות של המשרד להגנת הסביבה.

<ברוך ובר: אני לא בטוח שאנחנו מאוד עוסקים בזה - - -

משה מזרחי: תסביר לי.

<ברוך ובר: במסגרת הבדיקות האלה במקווה ברמת השרון מצאנו ריכוזים פנטסטיים של חומר שנקרא כלורופורם, זה לא בא מגזי הקרקע, זה בא מהחיטוי של המים.

<ברוך ובר: אנחנו נוציא על זה מכתב.

<ברוך ובר: פה אני מדווח על זה בפעם הראשונה, אלו ממש נתונים חדשים.

<ברוך ובר: אני אוציא על כך מכתב למשרד הבריאות.

<ברוך ובר: אומנם אלו ריכוזים גבוהים, אבל זמני החשיפה קצרים וכנראה זה מייצג סכנה נמוכה ולא צריך להכניס את הציבור להיסטריה.

<ברוך ובר: זו דוגמה של זיהום שלא נובע מגזי קרקע.

<ברוך ובר: עשינו סקר במבנים תת-קרקעיים ברמת השרון לפני כארבע שנים ודיווחנו לעירייה על זה וגם הודענו על כך באתר האינטרנט שלנו.

<ברוך ובר: מצאנו חומרים שכביכול מייצגים חומרים שנמצאים גם בתע"ש, אבל מסתבר שמקום אחד זה היה עסק לבגדי כלה ששלח לאחר שימוש בכל פעם את הבגדים למכבסה לניקוי יבש.

<ברוך ובר: כנראה מה שהיה בתוך החלל התת-קרקעי זה התעטפות של שאריות החומר הזה שהוא חומר בתוך החלל התת-קרקעי, חומר שהוא מסרטן.

<ברוך ובר: במקום אחר מצאנו בית מלאכה קטן עם דבקים קטנים מאוד.

<ברוך ובר: כאשר אני הסתכלתי על התווית ראיתי את כל החומרים הנדיפים שאם לא מודעים לכך הדבר עלול לגרום להסתברות יותר גבוהה של חשיפה למחלות כאלה ואחרות – כלומר זו בעיה תעסוקתית, לא בעיה סביבתית.

משה מזרחי: בוא תעצור רגע, בגזרה הזאת מאחר ואנחנו מתמקדים פה במערכת החינוך, בבתי הספר בבני נוער, בוא תן תמונת מצב במקום הזה.

משה מזרחי: אתה מאוד רצית להרגיע אותנו ולהוריד מחומרת התופעה, אבל אני לאט לאט נכנס לפאניקה ממה שאתה מתאר.

<ברוך ובר: תמונת המצב, שבאזור רמת השרון מצאנו בבית ספר אחד ריכוז של כלורופורם, חומרי ניקוי וכנראה מיוחס לחומרי ניקוי.

<ברוך ובר: אקנומיקה יחד עם חומר אורגני יוצרת כלורופורם, אז אני לא יכול שלא לייחס את זה - - -

משה מזרחי: שזה התוך מבני שדיברת עליו וזה לא קשור לאחריות שלך.

<ברוך ובר: זה לא בהכרח.

<ברוך ובר: במקום אחד מצאנו גם ריכוז מאוד נמוך של חומר תעשייתי.

<ברוך ובר: אנחנו עושים עכשיו בדיקות נוספות סביב המקום הזה, לכן אני לא יכול לומר את זה עדיין באופן פורמאלי כי אנחנו - - -

משה מזרחי: אמרת, קרבת בית הספר למקורות הזיהום הגדולים החיצוניים הפוטנציאליים.

<ברוך ובר: זיהום בבתי הספר בחללים התת-קרקעיים נגרם בחלק ניכר מהמקרים ממקורות שאינם כתוצאה ממרכזי תעסוקה אלא מנוכחות של דברים בתוך בתי הספר.

<ברוך ובר: דוגמה, אותו נחלת יצחק שדובר עליו, את הבעיה מצאנו בקומה החמישית והקומה החמישים היא לא כזאת קרקע, זה היה שטיח קיר שכנראה הדבק שהשתמשו הלך והתנדף עם הזמן והפריש חומרים כאלה ואחרים לחלל הסביבה.

<ברוך ובר: לכן, זה בכלל שימוש בחומרים.

<ברוך ובר: אם אנחנו נכנסים למושג של תת-בנייה ירוקה, ואני מסיים, כאשר בונים ומשתמשים בחומרים ודבקים וטושים שהם בטוחים, כנראה שנקטין באופן משמעותי, עוד יותר, את הבעיה התוך מבנית יותר מאשר את בעיית גזי הקרקע.

משה מזרחי: ממה שאתה מסביר לנו למדנו שני דברים, אחת, השפעות זיהום שהן חיצוניות שהן בתחום האחריות שלכם ויש משהו נוסף והוא זיהום הפנים בית ספרי שנובע כתוצאה משימוש בחומרים כאלה ואחרים.

משה מזרחי: גם פה צריך לתת את הדעת שבית הספר עצמו, משרד החינוך צריך להציב איזה רף של מגבלות בשימוש בחומרים, אם הוא יודע מהם ואם אתם משתפים פעולה בתחום הזה.

<זהר ירמיהו: אני מהמשרד להגנת הסביבה, ממונה קרקעות מזוהמות.

<זהר ירמיהו: אני אבקש להשלים את - -

משה מזרחי: סליחה לרגע.

משה מזרחי: אני מבקש לשאול אותו, אתה מנהל מחוז תל אביב.

משה מזרחי: במסגרת המכתב ששלח השר לאיכות הסביבה בנובמבר בנוגע להקצאת תקציבים לניטור בתי ספר.

משה מזרחי: במחוז אצלך היה מבצע ניטור בתי ספר?

<ברוך ובר: אני חושב שאתה מתכוון למכתב שהשר שלח בעקבות סיור שעשה ברמת השרון והרצליה?

משה מזרחי: לא.

משה מזרחי: לא.

משה מזרחי: בנוגע לניטור קרינה.

<ברוך ובר: אני ברמה המחוזית, זה מכתב שיצא מלשכת השר וכנראה לרמת מטה של גוף אחר.

<ברוך ובר: אני לא מכיר את המכתב הזה?

משה מזרחי: לא למטה של גוף אחר.

משה מזרחי: זה לוועדה הזאת.

משה מזרחי: הוא אומר: "מוקצה תקציב לשם ביצוע מדידות קרינה לסוגיה במוסדות חינוך.

משה מזרחי: עדיפות תינתן למוסדות חינוך ולרשות מקומיות במצב סוציו-כלכלי נמוך".

<ברוך ובר: המכתב הזה לא הגיע אלי.

<ברוך ובר: מה שכן עשיתי ללא הכרת המכתב הזה, כמו שסיפרתי קודם, יש לי איש מקצוע עם מכשיר קרינה.

<ברוך ובר: אני הקצתי אותו מספר שעות בשבוע לכיסוי ערים חלשות.

<ברוך ובר: השלמתי את אור יהודה ואנחנו בדרכנו לבני ברק.

<ברוך ובר: <קריאה:> גם במחוז חיפה אנחנו עושים.

<זהר ירמיהו: בהמשך לדבריו של מנהל המחוז.

<זהר ירמיהו: הסקר שנעשה עבור העירייה הוא נעשה שלא בידיעתנו ולא בהנחייתנו.

<זהר ירמיהו: כיום אחרי שהממצאים הוגשו למשרד וגם בהנחיית השר להגנת הסביבה ומנהל המחוז, דרשנו שיבוצע סקר נוסף על מנת לאתר את מוקדי הזיהום.

<זהר ירמיהו: זה סקר גז קרקע, כלומר בקרקע ולא בחלל התוך מבני, על מנת שנוכל באמת לאפיין את מקור הזיהום.

<זהר ירמיהו: אני לא אחזור על דברים שמנהל המחוז אמר, אבל יתכן מאוד שחלק מהזיהום לא נובע מגזי הקרקע.

<זהר ירמיהו: זה כדי להשלים את הנושא.

<זהר ירמיהו: מנהל המחוז פונה לכל עירייה בדרישה שכל מי שמבצע סקרים שזה יהיה בתיאום עם המשרד.

<זהר ירמיהו: יש לנו ידע רב איך לבצע וגם הנחיות על מנת לתחם את הזיהום ולהגיע למסקנות האחרונות.

<זהר ירמיהו: כמו כן, בדוח השוו את הערכים לערכים מניו-ג'רזי, לנו במשרד יש את ערכי אלמוג של וועדת אלמוג, לכן זה בהערות שהמחוז הוציא לעירייה ושם זה נכלל.

משה מזרחי: אמרו לי שנמצאים כאן תושבים.

משה מזרחי: נעשה את זה קצר ולא ארוך.

משה מזרחי: כאן ניתן לך זכות דיבור כי הנושא עלה ואני מניח שיש מה להגיד בהיבט הקונקרטי הזה.

<רוני רון: שלום, אני יחד עם חנה שפירא מעמותת 'אחלה איכות חיים לתושבי השרון'.

<רוני רון: אנחנו מייצגים תושבים מהרצליה, רמת השרון והוד השרון.

<רוני רון: ברשותכם, תנו לי שלוש דקות להציג מצגת קלה שתסביר בצורה קצרה במקום בהרבה מילים.

משה מזרחי: למה לא.

משה מזרחי: אבל אתה לא מכביר מילים אחריה.

משה מזרחי: מצגת וזהו.

משה מזרחי: ביקשת שלוש דקות, קיבלת.

<רוני רון: אני מבקש להתייחס בהיבט של מוסדות חינוך.

<רוני רון: אני, בניגוד לחברים מהמשרד להגנת הסביבה, יחד עם המומחים שנמצאים אצלנו מטעם העמותה, אנחנו סבורים שהרבה מאוד בעיות וביניהן במוסדות החינוך, הן פועל יוצא של גזי קרקע שהם דווקא מתע"ש השרון.

<רוני רון: יתכן מאוד שמה שמר ברוך ובר אומר שיש נקודות ספציפיות שלא קשורות לתע"ש השרון נכון מאוד.

<רוני רון: אבל, התמונה הכוללת לטעמי היא דווקא סיכונים שהם סיכונים של זיהומים שבוצעו על ידי המדינה.

<רוני רון: אני אוכל להדגים את זה פה בקצרה.

<רוני רון: כדי שנדע על איזה איזור אנחנו מדברים, יש לנו מקור זיהום שהוא תע"ש השרון.

<רוני רון: הוא מגיע למוסדות חינוך שאני מדבר עליהם, אני גם אדגים איפה ומה נמצא בבדיקות.

<רוני רון: זה מגיע דרך גזי קרקע הם סכנה לבריאות הילדים.

<רוני רון: כמובן נדבר על הפעולות הנדרשות לדעתנו.

<רוני רון: זה תרשים כללי שמראה את תע"ש השרון.

<רוני רון: זה שטח גדול, ענק שנמצא בלב האוכלוסייה: הרצליה, רמת השרון ורעננה.

<רוני רון: בגדול אנחנו יודעים על איזור שהיו בו 27 מפעלים שבמשך 50 שנה זוהמה בו הקרקע מסיבות שונות ולא ניכנס לזה.

<רוני רון: אבל הפועל היוצא, שהזיהום מתע"ש ירד למי התהום.

<רוני רון: במי התהום הוא התרחב אל מתחת לרשויות.

<רוני רון: אנחנו מיפינו את הזיהומים בהתאם הסקרים האמיתיים שבוצעו על ידי רשות המים והמשרד להגנת הסביבה.

<רוני רון: כמות אדירה של זיהומים, כמובן הרבה מאוד חומרים ירדו אל מי התהום.

<רוני רון: מצד שמאל אתם רואים, אני חייב להדגים את זה כי תכף נדבר בדיוק על הדבר הזה, זה הדבר המרכזי שלנו –מוסדות חינוך.

<רוני רון: אני מדבר על שלושה מוסדות חינוך שלידם נמצא זיהום.

<רוני רון: האחד נמצא פה, השני נמצא פה והשלישי נמצא בפינה העליונה בחלק הצפוני.

<רוני רון: אלה הזיהומים.

<רוני רון: זאת דוגמה של זיהום שנקרא כלורופרם.

<רוני רון: אתם יכולים לראות למעשה סוג של דימוי, זה בהתאם לממצאים של רשות המים מ- 2005.

<רוני רון: זה חומר אחד מיני חומרים רבים שלמעשה הוא נמצא במי התהום מתחת לפני הקרקע.

<רוני רון: זאת דוגמה.

<רוני רון: אתם רואים שברמת השרון, חצי ממנה מכוסה בדבר הזה וגם חלק מהרצליה.

<רוני רון: זאת תמונת מצב ל-2005.

<רוני רון: היום אנחנו ב-2014.

<רוני רון: תמונת הזיהום התרחבה בהרבה וחלק מהחומר הזה אפילו נמצא כבר בהרצליה.

<רוני רון: הנה שוב הדימוי, לפי ההגדרה של המשרד להגנת הסביבה, בקצרה, אותם מזהמים מגיעים למבנים, נכנסים לחללים, עולים במעליות ומגיעים למעשה לבניינים עצמם.

<רוני רון: לא אכנס לזה.

<רוני רון: בינואר 2014 בפעם הראשונה כשהגיעו אלינו ממצאים לגבי זיהומים, זה בין היתר הדברים שדיברו עליהם החברים מהמשרד להגנת הסביבה.

<רוני רון: מאז אנחנו עשינו סוג של עבודה, ריכזנו את כל הממצאים האלה והעלנו אותם על טבלה.

<רוני רון: מחקתי את הכול והשארתי פה רק מה שקשור לבתי ספר.

<רוני רון: בקצרה אבקש לעבור פה על שלושה מקומות.

<רוני רון: למעלה כתוב 'חניית אולם בית הספר אורנים' זו אחת הנקודות ויש פה חומר שנקרא טריכלורואתילן ויש פה גם את רמת הזיהום המותרת ויש פה גם רמה מרבית מותרת, ורמת הזיהום הקיימת שזה פי 10,000%.

משה מזרחי: מאיפה לקחת את המספרים האלה?

<רוני רון: זה מתוך הסקר שבוצע על ידי חברה שביצעה את הסקר הזה בהתאם להנחיות של המשרד להגנת הסביבה.

<ברוך ובר: זה הסקר שדיברתי עליו.

<רוני רון: יש פה חריגות במספר חומרים.

<רוני רון: אני רגע אחד רוצה להתרכז בטריכלורותאלין.

<רוני רון: טריכלורות

<רוני רון: אלין הוא חומר שמסווג כחומר מסרטן ודאי בבני אדם.

<רוני רון: הוא מגיע על ידי מגע בגוף ונשימה.

<רוני רון: אנחנו מדברים על ממצא שנמצא ממש בחצר בית הספר או בחנייה של בית הספר.

<רוני רון: יש פה עוד שורה של חומרים שנמצאו גם בבתי הספר שהראיתי וגם בסביבה.

<רוני רון: יש לנו גזי קרקע שמסכנים ויש לנו ממצאים חמורים שמדאיגים.

<רוני רון: דבר נוסף, הבדיקות שנמצאו עד היום, זו הנקודה המרכזית - - -

משה מזרחי: תעצור פה לרגע.

משה מזרחי: תגיד לי עכשיו, הנה יש לנו, אתם מציפים בעיה שנוגעת לרמת השרון.

משה מזרחי: מי הכתובת שאמורה לטפל בזה?

משה מזרחי: הרי בתי הספר נמצאים שם.

משה מזרחי: תסביר לי אתה מה אתם עושים ומי הכתובת לפתרון הבעיה של חשיפת בתי הספר, כרגע לא פותרים את הבעיה הגלובלית שהיא איומה בפני עצמה, זה לא המקום.

משה מזרחי: המקום לדבר עליה היא גם ועדת הפנים להציף אותה בענק, בענק, בענק.

<רוני רון: שאלת, הנה התשובה.

<רוני רון: אלו הדברים שצריך לבצע.

<רוני רון: אתה שואל אותי מי אחראי, אני אגיד לך מי האחראי.

משה מזרחי: אחראי לא מעניין.

משה מזרחי: מי אחראי לתקן ולא מי אחראי אשם.

<רוני רון: לטעמנו, הזיהומים במרביתם הם זיהומים של המדינה ולכן המדינה היא זו.

<רוני רון: המשרד להגנת הסביבה מבחינתי הוא המשרד המקצועי במדינת ישראל שאמור להגיד מה צריך לעשות.

<רוני רון: אם צריך להגיד את זה לרשות מקומית או למשרד הביטחון או לכל גורם אחר – זה המשרד שצריך לתת את ההנחיות.

משה מזרחי: תעצור.

משה מזרחי: אני עוצר אותך.

משה מזרחי: כדי שנהייה תכליתיים, אני גם רוצה להבין וגם האנשים שיושבים פה.

משה מזרחי: לשבת כאן ולהפריח בועות זה מאוד נחמד, ראינו שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הוציא פה המלצות נפלאות.

משה מזרחי: אני עוצר אותך פה ואני רוצה ללמוד איך העסק עובד.

משה מזרחי: אני חוזר עכשיו למשרד לאיכות הסביבה.

משה מזרחי: הנה דוגמה של בית ספר, אני לוקח רק אחד עם החומר טריכלורותאלין.

משה מזרחי: כמות הקרינה בו היא באלפי אחוזים שזה מעורר פחד, זה היה בחנייה של בית ספר אורנים.

משה מזרחי: אני שואל, אנחנו יודעים את זה, ההורים יודעים את זה, המשרד להגנת הסביבה יודע את זה, עיריית הוד השרון יודעת את זה, מלר"ז יודע את זה, <קריאה:> מלר"ז לא אמר ש- - -

משה מזרחי: רק אמרתי.

משה מזרחי: כולם יודעם, מה עכשיו עושים אם אנחנו יודעים?

משה מזרחי: יושבים שם תלמידים בבית ספר שיש עליו נתוני קרינה, גם אם אין תו תקן שאומר שבמקום שיש בו את המספר 1,000, במקום הזה התלמיד לא ישב.

משה מזרחי: מאחר ואין לנו את זה אז תסבירו לי עכשיו, שמישהו כאן ייתן לי תשובה מה קורה עכשיו בבית הספר שיש בו חריגת קרינה איומה, מסוכנת לילדים.

משה מזרחי: אני לא מדבר כעת על כל העיר, רק על בית ספר הספציפי הזה.

משה מזרחי: מה עכשיו אנחנו עושים?

<ברוך ובר: זו אחת הבעיות בתחום מקצועי כל כך מורכב.

<ברוך ובר: באותו בית ספר גזי קרקע זה לא בתוך בית הספר.

<ברוך ובר: יש הליך עדיין שזה בקרקע, זה צריך להיכנס לתת-קרקעי.

<ברוך ובר: בחלל התת-קרקעי.

<ברוך ובר: אני בדקתי את בית הספר הזה, אני לא יודע אם בבדיקה הזאת או בדוח קודם, בשלב הזה של הבדיקה לא מצאנו דברים שצריך לסגור את בית הספר ולזרוק את כל התלמידים ממנו.

<ברוך ובר: כלומר, יש הבחנה בין מה שקורה בקרקע כשאתה חופר חור ובודק ושואב את האוויר מהקרקע לבין ההליך שזה נכנס אל החלק העילי של אותו בית ספר שקרוב, בית הספר נמצא מעט מהקרקע.

משה מזרחי: אבל הנתון הזה הוא לא מתוך הקרקע.

<ברוך ובר: הנתון הזה הוא מתוך הקרקע.

<ברוך ובר: הנתון הזה הוא חדש לנו.

<ברוך ובר: הנתון הזה הגיע אלינו רק אחרי שאנסנו את העירייה לעשות את הבדיקה לפני חצי שנה, לפני זה לא יכולנו לעשות את זה.

<ברוך ובר: תפסנו אותם בנקודת מצב מסוימת בשלבי התכנון - - -

משה מזרחי: זה נתון חדש יחסית.

<ברוך ובר: זה נתון חדש.

<ברוך ובר: זה לא שלא נעשה.

<ברוך ובר: בעקבות הנתון הזה, ועוד לפני שהוא צץ לתקשורת, אנחנו ישבנו עם עיריית רמת השרון, ביקשנו לחזור על העבודות.

<ברוך ובר: אגב, אותו בית ספר זה, אפרופו תע"ש, זה לא הגיע מתע"ש, את זה אני אומר לך בוודאות מלאה.

<ברוך ובר: זה הגיע ממכבסה סמוכה לבית הספר שנסגרה.

<ברוך ובר: זו מכבסה שהשתמשה בחומרים האלה ואנחנו רואים את כיוון דעיכת החומרים שלה עד לכיוון תע"ש, אגב היא זיהמה את תע"ש, את אותו אזור התעשייה הזה.

<קרן הלפרין מוסרי: את הילד זה לא ממש משנה אם זה ממכבסה.

<ברוך ובר: אין ספק שזה לא משנה, אבל יש לנו בדיקות בתי ספר, יש ערכים מסוימים של חריגה של ניו-ג'רסי.

<ברוך ובר: עכשיו בימים אלה אנחנו תוך כדי גיבוש התקן הישראלי לראות מה המשמעות.

<ברוך ובר: עניין של תקן הוא די מורכב - - -

משה מזרחי: בוא לא ניכנס לזה.

משה מזרחי: השאלה הפשוטה שלי היא, יש איזה סוג של תהליך.

משה מזרחי: נניח שאנחנו כעת הולכים לבדוק ולא משנה מה מקור הזיהום, המכבסה בסמוך וכל מה שאתה אומר.

משה מזרחי: אבל בשביל הידיעה האישית שלי, עכשיו כשאנחנו יודעים, נניח שיודעים ולא צריך לבדוק שוב, זה המספר, יודעים שהוא גם על פני הקרקע ולא רק נמדד בתוך הקרקע, אבל הסיכון שנובע ממנו הוא קיים, נכון?

<ברוך ובר: אם הוא יחדור לחלל התוך מבני, בוודאי שכן.

משה מזרחי: לא בדקו בחלל התוך מבני?

משה מזרחי: בדקו בחלל התוך מבני אם הזיהום מהקרקע עלה גם למעלה?

משה מזרחי: אולי אין בזה בעיה.

<רוני רון: הבדיקות שביצעו בוצעו רק בקרקע ולא בוצע בתוך המבנים.

<רוני רון: זה נכון שמה שמר ברוך ובר אומר, זה לא בוצע בפנים.

משה מזרחי: אז אולי אין סכנה.

<רוני רון: אבל אולי יש וזה מה שאנחנו אומרים.

<רוני רון: אומרים שבגלל שהשטח כולו - - -

משה מזרחי: יכול להיות שאנחנו נטפלים לדוגמה אחת, אנחנו מדברים כאן על כל מיני דברים, אבל רוצים להגיע לשורה התחתונה, מי האחראי ומה ניתן לעשות.

משה מזרחי: כלומר, זה לא נבדק בתוך חלל הבית ספרי.

<ברוך ובר: היום נבדק, אני לא יודע אם בבית הספר הספציפי הזה.

<ברוך ובר: בתי ספר - - -

משה מזרחי: הזה, עליו אני מדבר.

משה מזרחי: כאן יש ממצא אמפירי, יושב בית ספר על חבית חומר נפץ, יש כאן ויכוח על האמירה הזאת?

<ברוך ובר: לפי דעתי המספר לא מדויק.

<ברוך ובר: בית הספר הזה נבדק בפנים בחלל התת-קרקעי על ידי הצוות שלי.

משה מזרחי: יש ויכוח בינינו שבית הספר הזה עם הנתונים האלה, התוך קרקעיים, יושב, לא על חבית, על מטען חומר נפץ, כן או לא?

<ברוך ובר: כן.

משה מזרחי: אנחנו לא יודעים אם הוא יתפוצץ כי אנחנו לא בדקנו אם יש גם חשיפה על-קרקעי, אנחנו יודעים שיש זיהום תת-קרקעי ברמה מאוד מסוכנת.

<ברוך ובר: אני רוצה לומר שבדקנו.

<ברוך ובר: בדקנו במקרה הספציפי הזה.

משה מזרחי: בדקתם למעלה, עילי?

<ברוך ובר: לא מצאנו.

משה מזרחי: ואין שם.

משה מזרחי: כלומר, הקביעה של המשרד להגנת הסביבה לגבי בית הספר הזה, הוא לא בית ספר שהוא חשוף לסכנה.

<ברוך ובר: לפי הנתונים שיש לנו כעת הוא לא חשוף לסכנה.

משה מזרחי: לא חשוף לסכנה.

משה מזרחי: הבנתי.

<ברוך ובר: אין מרתפים בבית הספר.

משה מזרחי: כאן אני עוצר וסלחו לי, במקום לשמוע סקירות.

משה מזרחי: פה אני עוצר ושואל אותך, האם היה אי פעם מקום שבו המשרד להגנת הסביבה כשביצע בדיקות אמר 'חברים, תוצאות הבדיקות במקום הזה הן כאלה שאני אוסר על בית הספר לקיים בו פעילות'.

משה מזרחי: או 'את הכיתה הזאת אני סוגר, את האולם הספורט תסגרו, אני לא מתיר'.

משה מזרחי: 'המורים האלה שיושבים כאן על המוקש הזה בחדר חשמל, אנחנו אוסרים מבחינת התקן הסביבתי שהם ישבו שם'.

<ברוך ובר: התשובה היא כן.

<ברוך ובר: פה דיבר חברי על אירוע כספית בנצרת והיה עוד אירוע כספית בשבוע האחרון בצפון הארץ.

<גלעד בן ארי: אני ראש אגף חירום במשרד להגנת הסביבה.

<גלעד בן ארי: כל פעם שיש אירוע עם חומרים מסוכנים בבית ספר אנחנו מנחים לבצע בדיקות.

<גלעד בן ארי: עד שאנחנו מקבלים את הבדיקות ונחה דעתנו המוסד סגור או חלק ממנו סגור איפה שיש החשד.

<גלעד בן ארי: זה קורה כל הזמן.

<גלעד בן ארי: זה קרה לפני כמה חודשים בנצרת, בבית ספר שנשפכה כספית, זה קרה בגלל חומרי הדברה בכמה מקומות כמו ירושלים - -

משה מזרחי: זה כשקורה אירוע.

משה מזרחי: עכשיו אני מדבר על מערכת הניטור הזאת, היא לא בדיוק עובדת, אבל מידי פעם עושים את הבדיקות ונמצאים נתונים כאלה ואחרים.

משה מזרחי: ברור שאם נשפכת כספית או אם גופרית מילאה את בית הספר כי נשפך שם מיכל יסגרו אותו.

משה מזרחי: לכן האגף שלך נקרא חירום.

<תמר בר און: אני מנהלת אגף אבק מזיק במשרד להגנת הסביבה.

<תמר בר און: גם בנושא של אסבסט כשיש אירועים חמורים או חשש לאירוע חמור, לפני שבועיים היה ודווקא לא בגלל בית הספר.

<תמר בר און: דווקא בית כנסת, כשפירקו את גג בית הכנסת בצורה לא מסודרת ולא לפי החוק.

<תמר בר און: בגלל שיש סמיכות של 10 מטר לחלק מכיתות הלימוד של בית הספר, זה היה בפרדס חנה כרכור, הורנו למנהלת שעד שלא נעשה ניטור בבית הספר המבנים האלה סגורים.

<תמר בר און: אנחנו עושים את זה, לצערי בדבר שהוא די בשגרה, אבל כל פעם שיש חשש כזה.

משה מזרחי: זה קורה.

<תמר בר און: זה קורה.

משה מזרחי: אל תרגישו אשמים כי אני עושה חקירה אמיתית למישהו.

משה מזרחי: אני להפך, אני רוצה שגם הדברים הטובים שנעשים יאמרו כאן.

<ברוך ובר: גם בתחום גזי הקרקע עשינו סקר במחוז של כמה עשרות, איתרנו לפחות 20 מרתפים שאנחנו מצאנו חשד לגזי קרקע.

<ברוך ובר: שניים ברמת השרון.

<ברוך ובר: הוצאנו הודעה לעירייה וביקשנו כל פעילות של השכרה לחוגים ולפעילות כזאת או אחרת באותם מרתפים.

<ברוך ובר: הזכרת אסבסט, כאן יש דוגמה די עתיקה בבנימינה, גג אסבסט.

<ברוך ובר: זה שיש עדיין אסבסטים במוסדות חינוך זה לא מובן.

<תמר ברמן: למה לא מובן.

<תמר ברמן: אני אומר מבחינה מקצועית, יש בישראל כמאה מיליון לוחות אסבסט צמנט שהותקנו בבתים פרטיים, במבני תעשייה, במוסדות ציבור ובכל מקום.

<תמר ברמן: המבנים האלה משמשים גם בבתי ספר, גם בגני ילדים, גם בבתי כנסת, גם מתנ"סים.

<תמר ברמן: בעולם וכך גם בישראל ב"חוק למניעת נפגעי אסבסט" שאישרנו בכנסת ב-2011, גם אנחנו נצמדנו לתקנים הפועלים בעולם שאומרים שאין מניעה בלשהות במבנים כשיש לוחות אסבסט של צמנט שלמים ותקנים.

<תמר ברמן: קבענו בחוק חובה גם על מבני ציבור לבצע בדיקת תקינות, קבענו חובה לצבוע, קבענו חובה לדווח.

<תמר ברמן: כאשר רוצים לפרק, כאן יש סיכון, בסט חוקים עם הנחיות מאוד ברורות איך מפרקים, כי אם אתה לא מפרק כמו שצריך, אז באמת היה מוטב לא לגעת בגג הזה בעוד 20-30 שנה קדימה.

משה מזרחי: אז יש עם זה בעיה.

<תמר ברמן: בפירוק - - -

משה מזרחי: אם אתה לא מפרק, זה מונח ותלמידים יושבים ולומדים במבנים האלה במשך 20 שנה, אין בזה שום סיכון.

משה מזרחי: <קריאה:> אם זה תקין.

משה מזרחי: אני לא מומחה, אני שואל.

<תמר ברמן: אם יורשה לי.

<תמר ברמן: בסופו של דבר מה שמשכנע, זה כשאני אומרת שהילדים שלי, הפרטיים שלי, למדו גם בקיבוץ צובה שגג האסבסט שלו היה שלם, תקין וצבוע וזה בסדר גמור, זה בסדר גמור.

<תמר ברמן: גם אלפי מדידות שאנחנו ביצענו בעשר השנים שאני בתפקיד הזה, בתוך מבנים כאלה לא מוצאים סיבים באוויר.

<תמר ברמן: בנוסף אני אבקש להגיד מה כן נעשה, בסופו של דבר אנחנו כן רוצים להגיע - - - <קריאה:> מה, זו רק פאניקה מוסרית כל הסיפור הזה?

<תמר ברמן: אנחנו בכל זאת רוצים להגיע למצב שלא יהיה אסבסט בישראל, קודם כל במבני ציבור, בבתים ובבתי הספר כי הפוטנציאל של הסיכון קיים.

<תמר ברמן: לדוגמה מה שקרה בבנימינה, בגלל נזקים של סערה עפו לוחות ונשברו, אז הפוטנציאל של הסיכון קיים.

<תמר ברמן: או אם נשרף לוח אסבסט - - -

משה מזרחי: זה קרה.

משה מזרחי: בדיוק כל מה שאת אומרת שמסוכן קרה שם ועדיין זה במקומו.

משה מזרחי: אני מזכיר.

<תמר ברמן: לפעול למען למצב ועם הזמן הדברים נעשים - - -

משה מזרחי: תודה.

משה מזרחי: משרד החינוך רותם זהבי.

<רותם זהבי: אני מנהל תחום בטיחות ארצי במשרד החינוך.

<רותם זהבי: אני אשיב לך בנושאים שקשורים לבטיחות מוסדות חינוך.

<רותם זהבי: ראשית, משרד החינוך עובד בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה לאורך כל השנים, אנחנו קולגות ועוסקים בנושא הזה בשיתוף.

<רותם זהבי: המטרה המרכזית שלנו היא בטיחות הילדים.

<רותם זהבי: שנית, אנחנו גם מגדירים בצורה מסודרת את גבולות האחריות של כל אחד מאיתנו, מה הוא עושה, כדי שלא יהיה בלבול בנושא הזה.

<רותם זהבי: כאשר אנחנו כמשרד לא אומרים 'רגע, זו האחריות שלהם' וכדומה, אלא אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים לעשות להגברת התודעה אצל המנהלים, לסיוע לרשויות להבין איפה מסוכן ואיפה לא.

<רותם זהבי: כמו שסיפרה תמר בנושא הזה של אסבסט, אני אעדכן אותך, למשל בעשר השנים האחרונות או פחות, משרד האוצר הקצה מאוד מיליוני שקלים לפינוי גגות אסבסט ממוסדות חינוך.

<רותם זהבי: הדבר הזה נעשה יחד עם משרד החינוך והרשויות המקומיות ובבעלויות.

<רותם זהבי: היה פרויקט של מינהל הפיתוח של משרד החינוך, שפינו ותקציבו את הנושא הזה בצורה מאוד מסודרת.

<רותם זהבי: מדובר מאות מוסדות חינוך וגני ילדים.

<רותם זהבי: בנושא הקרינה אחזור, יש כאן שני נושאים שדיברו עליהם, האחד הוא נושא הקרינה - - -

משה מזרחי: אתה מוכן לרשום לך את העניין של בנימינה.

משה מזרחי: תרשום את זה בצד.

<רותם זהבי: אני חושב שאני מכיר את האירוע.

<רותם זהבי: גם עם בנימינה היינו איתם בקשר.

משה מזרחי: תרשום לך את זה בצד.

משה מזרחי: ראשית למרות התזה שלה אני שומע כעת שמשרד החינוך בעזרת האוצר פינה מבתי הספר הרבה מאוד גגות אסבסט.

משה מזרחי: כאן התזה שאם זה מתפרק אז הסכנה מתגברת, כך הבנתי וזה מה שקרה בבנימינה.

משה מזרחי: לך אני אומר, אני יושב כאן וקורא שלפני שנה דיברו על זה והגג הזה המסוכן עודנו קיים שם.

<תמר ברמן: לא.

משה מזרחי: אין לי מושג.

משה מזרחי: יש שם גג שהתפרק שענה לקריטריון המסוכנות.

משה מזרחי: אם זה טופל, הנה אני אומר את זה, נרשם - - -

<קרן הלפרין מוסרי: מאחר ואני הצפתי את המקרה, אני גם כתבתי בדף שממה שידוע לנו, תוקן גג האסבסט - - -

משה מזרחי: זה לא טוב שהוא תוקן.

משה מזרחי: כשהוא מתפרק זאת הסכנה.

משה מזרחי: לתקן אותו כבר אי אפשר.

<תמר ברמן: הלוח שעף.

<קרן הלפרין מוסרי: רק כדי להתחבר לסיום הדיון מהשנה שבעברה.

<קרן הלפרין מוסרי: ביקשה היושבת ראש הועדה בשנה שעברה, שיימסר לה מיפוי איפה יש עדיין אסבסט במוסדות חינוך ומה עם התהליך של הפינוי ההדרגתי של אסבסט כדי שבסופו של דבר כבר לא יהיה אסבסט במוסדות חינוך.

<קרן הלפרין מוסרי: השאלה, האם היא קיבלה כזה מיפוי?

משה מזרחי: ובכל זאת תרשום לך את בנימינה.

<רותם זהבי: בנושא של קרינה אנחנו עובדים במשותף יחד עם המשרד להגנת הסביבה.

<רותם זהבי: כאשר גם הם וגם אנחנו מסייעים לנושא של הבדיקות יחד עם הרשויות המקומיות.

<רותם זהבי: המשרד להגנת הסביבה התחיל עכשיו בסיוע תקציבי גם שלנו וגם מהמקורות שלהם, לבדוק מוסדות חינוך.

<רותם זהבי: לנו יש גם תקציב נפרד לצורך בדיקת מוסדות חינוך.

<רותם זהבי: אנחנו מנחים את קציני הביטחון והבטיחות שלנו ברשויות כיצד לפעול במידה ויש.

<רותם זהבי: יש כאן מערכת שלמה שמסייעת וגם מעדכנת את קציני הביטחון והבטיחות שלנו מה לעשות במידה ומזהים בעיה או שמתלוננים וכדומה,.

<רותם זהבי: ביחד אנחנו מטפלים בנושא הזה.

<רותם זהבי: יש לנו הנחיות בחוזרי מנכ"ל, יש לנו הנחיות.

<רותם זהבי: יש לנו מבדק ואנחנו מכשירים אנשים לעניין הזה.

<רותם זהבי: הנושא הזה נעשה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

<רוני רון: יש לי שאלה אליך בעניין של גזי קרקע.

<רוני רון: באזור תל אביב מה שבוצע באזור תע"ש מגן, לאור הסכנות העירייה יחד עם המשרד להגנת הסביבה הוציאו הנחיות שבבתי הספר מבצעים פעולות לאוורר מרתפים וכדומה.

<רוני רון: אני שואל אותה לאור המצג הזה שהצגתי פה, הוא הראה לכאורה שבינינו אין אף אחד שיודע בדיוק מה קורה.

<רוני רון: כאן המשרד להגנת הסביבה אומר 'עדיין לא גמרנו את הבדיקות'.

<רוני רון: האם אין מקום היום, ברמה של הגנה, להוציא הנחיות לפחות לאוורר על מנת שבאותם בבתי ספר שנמצאים בקרבת מקום הילדים לא יפגעו שם.

<רותם זהבי: בהחלט יש מקום.

<רותם זהבי: במידה והמשרד להגנת הסביבה יפנה אלינו אנחנו בהחלט ניישם את ההמלצה.

<רותם זהבי: תודה.

<ורד קירו-זילברמן: אני היועצת המשפטית של הוועדה.

<ורד קירו-זילברמן: ראשית אני מבקשת, אם אפשר בבקשה להעביר לוועדה את המסמך שאתם חיברתם לגבי הנהלים או ההנחיות.

<רותם זהבי: תפנו לשלמה קפואה שימסור עם הלוגו של המשרד להגנת הסביבה.

<רותם זהבי: אני יכול - - -

<ורד קירו-זילברמן: נציגי המשרד להגנת הסביבה, אם תוכלו להעביר את הבקשה של הועדה לראות את המסמך הזה?

<ורד קירו-זילברמן: שאלה נוספת, האם במהלך העבודה עבדתם גם מול מרכז המועצות האזוריות כי הן למעשה האחראיות על בתי הספר האלה, וגם למשרד החקלאות שאחראי על כל הנושא של חומרי הדברה, על הפיקוח - - - -

<רותם זהבי: כל הנושא היה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה ובתיאום עם משרד החקלאות, בוודאי.

<ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת שאתם לא עבדתם איתו ישירות.

<ורד קירו-זילברמן: השאלה שלי היא האם זה עובר רק לתוך בית הספר או שיש גם הנחיות לעבודה משותפת מול המועצות האזוריות כיצד להנחות את החקלאים, כיצד לשתף פעולה עם הרשויות המקומיות, עם המוסדות החינוכיים?

<רותם זהבי: זה היום-יום של המשרד להגנת הסביבה, יש להם יחידות שעובדות בשטח עם פיקוח, זה מסודר.

<ורד קירו-זילברמן: אבל מי שלמעשה מפקח על החקלאים הוא משרד החקלאות.

<רותם זהבי: ויש גם יחידת פיקוח של המשרד להגנת הסביבה.

<ורד קירו-זילברמן: זה כשיש בעיות או מטרדים.

<רותם זהבי: רשות הטבע והגנים זכתה במרכז.

<רותם זהבי: יש ניטור - - -

<ורד קירו-זילברמן: אני יודעת וזה נכון, אבל אני אומרת שגם למשרד החקלאות יש תפקיד מרכזי.

<ורד קירו-זילברמן: שאלתי אם הוא היה חלק מהתהליך הזה.

<רותם זהבי: החבר'ה מהמשרד להגנת הסביבה בקשר יומיומי בכל מה שכתבנו.

<רחל סעדה: באירוע בבנימינה הם היו שותפים.

<ורד קירו-זילברמן: מי, משרד החקלאות?

<רותם זהבי: בוודאי.

<רותם זהבי: <קריאה:> הם היו בישיבה, אבל טענו שהם לא קשורים.

משה מזרחי: בכל זאת הם מוצאים פתרונות בשטח וגם מטפלים.

משה מזרחי: עובדה שהם הגיעו להסכמות גם עם החקלאי.

משה מזרחי: שאלה אחרונה למר רותם זהבי.

משה מזרחי: לפי הנייר של השר להגנת הסביבה בעניין הקצאה לניטור מוסדות חינוך.

משה מזרחי: תגיד לנו אתה כאחראי לנושא, כמה מתוך זה בוצע ויושם.

<גיל כהן: מהמשרד להגנת הסביבה, מנהל תחום קרינה בלתי מייננת.

<גיל כהן: בוועדה הקודמת, לפני שתי וועדות, הייתה המלצה לשים מערכת ניטור בבתי הספר, כלומר לעשות ניטור בבתי ספר בנושא קרינה.

<גיל כהן: לצורך זה אנחנו צריכים 5 מיליון שקל.

<גיל כהן: מדובר בלמעלה מ- 5,000 בתי ספר.

<גיל כהן: - - -

משה מזרחי: מה זה צריכים?

משה מזרחי: אפשר.

משה מזרחי: אנחנו מדברים כעת שמנובמבר יש.

משה מזרחי: השאלה שלי הייתה אם מנובמבר.

משה מזרחי: פניתי לצרכן, אתם נותן השירות, שאלתי אם הוא קיבל את השירות הזה.

משה מזרחי: הוא לא יודע לענות לי כי אתה קפצת.

משה מזרחי: תענה לי.

משה מזרחי: כאן כתוב: "5 מיליון שקל שהוקצו", דהיינו הם בתנועה.

<גיל כהן: עוד לא הגיע הכסף.

<גיל כהן: המשרד להגנת הסביבה עדיין לא קיבל את התקציב.

<גיל כהן: אין לנו את התקציב כדי לעשות את הניטור בכל בבתי הספר.

משה מזרחי: זאת אומרת שבנובמבר כשהשר כותב: "לאחרונה אושר תקציב".

משה מזרחי: בנובמבר כשהוא כותב את זה לאחרונה זה בטח אוקטובר,.

משה מזרחי: אושר ולא הועבר, זה מה שאתה מודיע לנו כאן.

<גיל כהן: צריך להעביר את הכסף.

משה מזרחי: מי צריך להעביר?

<גיל כהן: משרד האוצר צריך להעביר את הכסף למשרד להגנת הסביבה לבצע ניטור.

<גיל כהן: <קריאה:> אושר, אבל לא הועבר.

משה מזרחי: את זה רציתי לברר.

משה מזרחי: הבנתי.

<גיל כהן: עם תקציב דל של משרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה אנחנו מצליחים כן לעשות ניטור.

<גיל כהן: בשנה שעברה עשינו 50 בתי ספר והשנה זה יהיה 100 בתי ספר.

משה מזרחי: הבנתי, כלומר כולנו חיינו באופוריה שיש מנובמבר 5 מיליון שקל לניטור קרינה.

משה מזרחי: לא שלא נעשות פעולות, אני מבין שנעשה ניטור וכדומה, אבל הניטור רחב ההיקף מחויב ממציאות, ומיפוי במכה אחת – זה עוד חזון למועד.

משה מזרחי: אני אומר נכון?

משה מזרחי: זה רק לצורך ברור עובדות ולא כטענה.

<גיל כהן: דייקת.

<גיל כהן: בדיוק כך.

<סיגל אשר-שפי: אני עובדת עיריית פתח תקווה, אני מנהלת את המרכז לחינוך סביבתי ואני גם תושבת יהוד.

<סיגל אשר-שפי: אני אבקש לדבר על שתי הערים בקצרה.

<סיגל אשר-שפי: עיריית פתח תקווה היא עירייה אחראית והתחילה בפעולות ניטור עוד לפני כמה שנים.

<סיגל אשר-שפי: אני רוצה להביא דוגמה מפתח תקווה כדי לחדד למשרד החינוך מה קורה במגזר החרדי.

<סיגל אשר-שפי: אצלנו למשל משרד החינוך ניטר בכל המוסדות הממלכתיים והממלכתיים דתיים ובמוסדות החרדים לא טיפלו.

<סיגל אשר-שפי: עד שאנחנו האגף לאיכות הסביבה התערב ואכן העירייה נוקטת בפעולות.

<סיגל אשר-שפי: יש כאן איזו בעיה שנפלה בין הכיסאות, החרדים זו דוגמה אחת ויכולות להיות שבעמותות פרטיות יש ילדים, ילדי ישראל שלומדים בהן וכנראה שאין להם אבא שמטפל בהם.

<סיגל אשר-שפי: אני מבקשת להביא את זה לתשומת לב כי זה לא עלה כאן.

משה מזרחי: אני חושב שזו נקודה חשובה.

<סיגל אשר-שפי: זו עירייה שלוקחת אחריות ומקצה תקציב.

<סיגל אשר-שפי: אני תושבת יהוד, מאידך גיסא, יש שם עירייה שיש להם דוח קרינה והיא אינה משתפת את הציבור.

<סיגל אשר-שפי: יש כאן איזה בזבוז אנרגיה עצום.

<סיגל אשר-שפי: אני הורה לשני ילדים, פעילה סביבתית, אני רואה את הבזבוז הזה כשאנחנו מתגייסים להתנגד לעירייה.

<סיגל אשר-שפי: אני שואלת, כמו שחיליק ממלר"ז הציע, לדעתי יש כבר חוק "חוק שקיפות המידע" זה שייך לתחום הזה.

<סיגל אשר-שפי: מדוע שלא יחויבו הרשויות בכל הדוחות שקיימים בתחום שיפוטם לעלות אותם לידיעת הציבור - - - <קריאה:> הן כבר מחויבות.

<סיגל אשר-שפי: החוק כבר מחייב אותן, אבל לא תמיד מבצעות - - -

<סיגל אשר-שפי: אז כנראה יש בעיה.

<סיגל אשר-שפי: אני גם מבקשת לומר משהו נוסף.

<סיגל אשר-שפי: אני נוטה לקבל כאם, אני מדברת כאם ולא כעובדת באגף הסביבה, לא לקבל את הטענה שהחריגות הן מינוריות, כי עד שלא בודקים אנחנו לא יכולים לדעת.

<סיגל אשר-שפי: זה משהו שהוא בתחום הלא ודאי.

<סיגל אשר-שפי: גם כשאנחנו יודעים, נכון שאנחנו יכולים לשנות את סדרי הישיבה.

<סיגל אשר-שפי: נקודה נוספת, אנחנו חיים בעולם מאוד מאתגר.

<סיגל אשר-שפי: בין אם נרצה ובין אם לא נרצה אנחנו חשופים כל הזמן, גם ברחוב וגם בכביש יש קרינה גבוהה.

<סיגל אשר-שפי: כבלים של חשמל יש באלפים.

<סיגל אשר-שפי: אנחנו חשופים בין אם נרצה ובין אם לא נרצה.

<סיגל אשר-שפי: לפחות בביתנו ולפחות במוסדות החינוך שלנו ובמוסדות הציבור בהם שוהים הילדים שעות רבות, שם אני מצפה שהקרינה תהייה מינימאלית.

<סיגל אשר-שפי: אני יודעת על 2 מיליגאוס, בארה"ב זה התקן.

<סיגל אשר-שפי: מדוע כאן התקן צריך להיות 4?

<סיגל אשר-שפי: מדוע כאן אנחנו צריכים יותר חשופים.

<סיגל אשר-שפי: מה המסר שאנחנו מעבירים, זילות של חיי האדם?

<סיגל אשר-שפי: אל תשכחו שבריאות הציבור בסופו של דבר עולה כסף.

<סיגל אשר-שפי: זה חוזר אלינו ה כשחולים.

<סיגל אשר-שפי: אני רציתי לעלות את הנקודות הללו.

<סיגל אשר-שפי: מאוד אחראי לדבר אבל לא בהכרח לעשות.

<סיגל אשר-שפי: יש כאן בעיות קשות, אנחנו מבזבזים אנרגיות וגם כספים, גם מוראלית.

<סיגל אשר-שפי: העירייה צריכה בסך הכול לפרסם את הדוח ולהגיד איך היא מטפלת בזה, אבל היא לא עושה את זה.

משה מזרחי: אמרת דברים יפים.

משה מזרחי: נעתיק אותם לסיכום הישיבה הזאת.

משה מזרחי: חוץ מזה בא לי לענות לך, לפעמים מתחשק לי לקחת כל מיני אנשים שעוסקים בחינוך ובכל מיני בדברים אחרים, לקחת אותם לכל מיני בתי ספר כדי לראות איך הם נראים פיסית, לראות באמת את הפינות הנידחות שהקרינה היא הדבר האחרון שאנחנו צריכים כאן לשבת ולהיות מוטרדים ממנה.

משה מזרחי: הזיהום שם הוא מסוגים אחרים לגמרי, זו הזנחה פושעת, אבל זה לא הנושא.

משה מזרחי: אני רוצה שנכנס לפרופורציות גם בדיון הזה.

משה מזרחי: מהשלטון המקומי היה אומר להיות מישהו?

משה מזרחי: היו?

משה מזרחי: שולחים נציגים ומאחר ובכל הוועדות מתקיימים דיונים שנוגעים לעניין, חלק נאלצים לרוץ מוועדה לוועדה.

משה מזרחי: אני זוכר את זה מיום הבטיחות, הייתי צריך להתרוצץ בשש ועדות לפני הכנס הגדול שעשיתי.

משה מזרחי: לרוץ בין הועדות ולומר שתי מילים לוועדה א', אחר כך בוועדה ב' ו-ג', כמי שיזם את היום.

משה מזרחי: אני מניח שזה מה שקורה עם דב חנין וגם הנציגים שהיו צריכים לצאת כי יש בעלי מקצוע שאין להם תחליף, כמו חיליק ממלר"ז ששמעתם שהוא נאלץ ללכת.

<ישעיהו בר אור: אני סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה.

<ישעיהו בר אור: אני מצטער שיכולתי להגיע רק עכשיו.

משה מזרחי: זה ברור, לפני רגע הסברתי למה זה קורה.

<ישעיהו בר אור: אני אבקש להשלים מה שנאמר כאן קודם בנושא הדברה חקלאית בסמוך למוסדות חינוך, מקרה בנימינה ומקומות אחרים שזה קורה.

<ישעיהו בר אור: אדוני ביקש את הנוהל הכתוב, כמובן, הוא ישלח אליך מחר, אין בעיה בכלל.

<ישעיהו בר אור: הנוהל, משרד החינוך דיבר דברים שבתאום, גובש ברמת אנשי המקצוע.

<ישעיהו בר אור: נוהל שמביא במרב את ההגנה על בתי ספר מפני ריסוסים חקלאים שגם בהם יש צורך, אבל צריך למנוע אותם בקרבת מוסדות חינוך.

<ישעיהו בר אור: אני אבקש להוסיף מעבר להתחייבות לשלוח את הנוהל עצמו, למעשה זו גם סוגיה תכנונית.

<ישעיהו בר אור: כי, כאשר מאשרים בנייה של מוסד חינוך בשטח חקלאי יוצרים כבר ברמה התכנונית את הקונפליקט.

<ישעיהו בר אור: בעניין זה באנו בדברים עם משרד הפנים בוועדות תכנון ובנייה.

<ישעיהו בר אור: יש כבר דו-שיח מקצועי איתם, לא יצא מזה דבר, אבל זה התפקיד שלנו, העבודה שלנו לקדם בעיקר את הנושא התכנוני הזה.

<ישעיהו בר אור: עד אז הנוהל - - -

משה מזרחי: משרד החינוך שותף למהלך הזה, בעיניי הוא חשוב כאין כמותו.

משה מזרחי: <קריאה:> אני זה שכתב אותו יחד עם הנציגים.

משה מזרחי: בשמך פשוט עזרתי לו להזכיר את זה.

משה מזרחי: משרד הבריאות, אם יש מה להוסיף נשמח לשמוע.

משה מזרחי: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על הבריאות.

<איזבלה קרקיס: זו בדיוק הנקודה ממנה רציתי להתחיל.

<איזבלה קרקיס: יש כמה נקודות חשובות.

<איזבלה קרקיס: לדעתנו מבחינת השותפות שלנו בוועדות תכנון ובנייה, לדעתנו זו נקודה מאוד חשובה.

<איזבלה קרקיס: אנחנו נמנעים מכך מאחר שאין לנו כרגע נציג בוועדות האלה, זה קצת מקשה על העניין.

<איזבלה קרקיס: לדעתנו זה נקודה שמבחינת ההשלכות הבריאותיות אין לנו אפילו אפשרות להגיד כאן מילה.

<איזבלה קרקיס: כאן הדבר החשוב ביותר, לדעתנו זה הזמן הנכון ביותר להזכיר לכולם שההשתתפות שלנו חשובה ברמה התכנונית מתחילת הדרך והלאה כדי שנמנע אחר כך את רוב הבעיות והטיפול בהן, את התלונות התושבים בהקשר להשלכות הבריאותיות.

<איזבלה קרקיס: זה משהו כללי מבחינת תכנון הפרויקטים הגדולים בכלל ומוסדות חינוך בפרט.

<איזבלה קרקיס: נקודה נוספת ספציפית יותר.

<איזבלה קרקיס: אנחנו שותפים לטיפול בהרבה מפגעים שקשורים לבריאות האוכלוסיות הרגישות, כולל רגישות הילדים.

<איזבלה קרקיס: החל מתחילת הדרך לקביעת תקנות.

<איזבלה קרקיס: אפילו ב"חוק אוויר נקי" קודם כל ההתייחסות הייתה התייחסות בריאותית ולאחר מכן יישומית.

<איזבלה קרקיס: ההתייחסות הבריאותית כוללת התייחסות לאוכלוסיות הרגישות שהם קודם כל הילדים.

<איזבלה קרקיס: כך שרוב התקנות שנקבעו הן בהתייחסות לאוכלוסייה רגישה כמו הילדים.

<איזבלה קרקיס: נכון להיום, אנחנו מקדמים גם את הביצוע של הבדיקות ולא רק מסביב למבנים אלא תוך מבנים במוסדות חינוך.

<איזבלה קרקיס: אנחנו בשיתוף פעולה עם נציגי המשרד להגנת הסביבה.

<איזבלה קרקיס: אני לא רואה כאן את דוקטור צור.

<איזבלה קרקיס: אנחנו יוזמים את הבדיקות תוך מבנים במוסדות החינוך כדי להבין את מגוון המזהמים שעלולים להיות קשורים לבריאות הילד.

<איזבלה קרקיס: בינתיים זה לא יצא לפועל.

<איזבלה קרקיס: כן היינו רוצים לקדם את הפרויקט הזה יחד עם משרד החינוך.

<איזבלה קרקיס: הבנתי שיש התקדמות בנושא הזה, אבל עדיין לא יצאה לפעול רשימת החומרים שאנחנו מקדמים את הבדיקות להבנת רמת החשיפה של הילדים ובכלל לקבל תמונת מצב בנושא זה.

<איזבלה קרקיס: בקשר לאסבסט ולקרינה, משרד הבריאות שותף מלא בקביעת תקנות ו/או המלצות בנושאים השונים.

<איזבלה קרקיס: אני אישית שותפה בוועדה להתמודדות עם מפגעי אסבסט.

<איזבלה קרקיס: אנחנו מדברים על כל מקרה לגופו של עניין.

<איזבלה קרקיס: צריך להבין, זה לא נאמר קודם, אבל כשאנחנו מדברים על אסבסט, נכון להיום יש שני סוגי אסבסט שמקובל לדבר בעולם.

<איזבלה קרקיס: כאשר אנחנו מדברים על אסבסט פריך הוא החשוב ביותר מבחינת סיכון בריאות, הוא המסוכן ביותר.

<איזבלה קרקיס: קודם כל הטיפול להסרת לוחות של אסבסט פריך.

<איזבלה קרקיס: תמר דברה באופן כללי.

<איזבלה קרקיס: אני רציתי להבהיר את הנקודה הזאת - - -

משה מזרחי: זה חשוב וחבל שלא אמרת את זה קודם.

<איזבלה קרקיס: לגבי צמנט אין השלכות בריאותיות, הן מזעריות אם לא מינימאליות.

<איזבלה קרקיס: כאשר מדובר על לוח תקין אין סכנה בריאותית מאסבסט צמנט.

<איזבלה קרקיס: לגבי קרינה, משרד הבריאות יחד עם המשרד להגנת הסביבה נתן המלצות.

<איזבלה קרקיס: משרד החינוך אימץ את ההמלצות של שני המשרדים להתנהלות בבתי ספר עם קרינה בלתי מייננת, כולל קרינת טלפון סלולר כולל שימוש ב-WIFI ולוחות חשמל.

<איזבלה קרקיס: כך שהעבודה נמשכת.

<איזבלה קרקיס: אנחנו שוב מדברים על המעורבות שלנו בנוגע לרמות קרינות ספציפיות במוסדות החינוך כדי שתבוצענה בדיקות.

<איזבלה קרקיס: תודה.

משה מזרחי: יש מישהו שיש לו לחץ מקרינה שהוא בלתי נכבש לדבר?

משה מזרחי: הדיון הזה היה חשוב.

משה מזרחי: אני מודה שאותי הוא לימד בכל מיני היבטים.

משה מזרחי: אחד הדברים שמטריד את מנוחתי, ואני יודע שיש כל כך הרבה גורמים שהם חלק מהסוגיה או מהפעילות הזאת, אני לא בטוח שאנחנו תמיד קול קורא של הועדה.

משה מזרחי: אני קורא לרשויות כן לשתף פעולה וכדומה.

משה מזרחי: אתם מכירים את זה.

משה מזרחי: מאוד טורד את המנוחה, לאורך כל הדרך ובעיקר לגבי מוסדות חינוך ומוסדות ציבור העניין שאין תקינה סדורה או הנחיות תכנוניות איפה נחוץ ואיפה הכי בריא, איך הכי נכון להקים מוסד חינוך.

משה מזרחי: דיבר על כך חיליק ממלר"ז, שבאמת מרבית התשתית או חלק גדול ממנה בעצם נבנתה בעבר ונמצאת במה שקיים, אז לא היו מודעים לכל מיני תופעות כאלה ואחרות שמסכנות את הבריאות.

משה מזרחי: אבל, כל מה שאנחנו מדברים עליו היום כמסכן, נדמה לי שהוא מונח על השולחן כבר עשר שנים, אני קמצן כשאני אומר עשר, ובכל זאת מוסדות חינוך ממשיכים לקום במקומות אנורמאליים או במצב שמסכן את בריאות הילדים שלנו.

משה מזרחי: העיר כאן מישהו על הבעיה החריפה של מיקום באזורי סיכון תחבורתיים.

משה מזרחי: זו דוגמה, כלומר מה חדש פתאום עכשיו.

משה מזרחי: איפה הקול קורא הזה של המשרדים השונים לשתף פעולה ולהוציא תבחינים שהם מכאן ואילך?

משה מזרחי: אנחנו סובלים, מהיום להוציא תבחינים או תו תקן.

משה מזרחי: זה מה שמנסים לעשות בהצעת החוק, ספק בעיניי אם היא תעבור, אני מאוד מקווה שהיא תעבור.

משה מזרחי: היא מאוד רחבה ומאוד מקיפה ומייצרת איזה קורת גג לתכנון ראוי לשמו.

משה מזרחי: אני מבין שעכשיו החזירו אותה לוועדות תכנון הבנייה - - -

<קרן הלפרין מוסרי: לתיאום בין משרדי, להבנתי.

משה מזרחי: סליחה שאני מעיר את זה כאן, זה מעיד, וכל הזמן עולה שועדת התכנון צריכה להיות בהתערבות של אנשי מקצוע, למשל בנוגע למיקום בית הספר או כל מוסד חינוכי אחר.

משה מזרחי: כעת אתה גם מוציא את אלה שאמורים להיום המתריעים בשער, חבל על הזמן, לאן אנחנו יכולים להגיע?

משה מזרחי: ואני מקווה שזה ישתנה.

משה מזרחי: אני מבקש כמה דברים.

משה מזרחי: המכתב המנחה המשותף שהוא דוגמה למה לא מרחיבים אותו גם להיבטים אחרים, למה לא מורידים אותו לוועדות תכנון ובנייה, למה לא משתפים את השלטון המקומי שיהיו חלק מהעניין.

משה מזרחי: הוועדה רוצה כמובן לקבל את העתק של המכתב.

משה מזרחי: הוועדה פונה גם לשר להגנת הסביבה לברר מה קרה עם ה-5 מיליון שקל שאושרו בנובמבר 2013.

משה מזרחי: ותכנית הניטור "אורנים" הגדולה שמשום מה לא יצאה לפעול למרות שעושים דברים.

משה מזרחי: בו זמנית, הוועדה פונה לשר האוצר, לשאול על מה שאושר, בהנחה שאכן אושרו 5 מיליון שקל, מדוע הם לא הועברו למטרה הראויה והנחוצה הזאת.

משה מזרחי: כמובן נוציא מכתב לכאן ולכאן.

משה מזרחי: מאחר ונשארו כאן שני דברים פתוחים שעלו כאן, האחד הוא האסבסט שאתה לקחת על עצמך לבדוק קב"ט משרד החינוך.

משה מזרחי: אני מבקש דיווח לוועדה, לא ניתן לכם מועד, אבל בהקדם מה נעשה עם בנימינה וכמובן המשך הטיפול ברמת השרון בכל מה שעלה כאן לגבי הבדיקה התוך מבנית.

משה מזרחי: אנחנו מבקשים לדעת כדי להיות שקטים.

<רוני רון: אם אתם מקבלים את אולי גם לשקול הנחיות כמו שעשו בתל אביב, הנחיות, למוסדות החינוך לאוורור עד שנברר את הדברים.

משה מזרחי: אתה אומר בינתיים.

משה מזרחי: עד שנבדוק את הקרינה.

משה מזרחי: את זה אנחנו רוצים לדעת תוך שבועיים.

<ברוך ובר: ההנחיות כבר ניתנו.

משה מזרחי: אנחנו רוצים לדעת.

משה מזרחי: תוך שבועיים.

משה מזרחי: אנחנו מבקשים מענה לדעת מה קרה פה.

משה מזרחי: זה משהו שמונח כאן על השולחן.

משה מזרחי: אני לא יכול להתעלם, גם לא הוועדה וגם כל אחד מהיושבים כאן לא יכול להגיד 'אדוני, שמעתי אני הולך'.

משה מזרחי: אני מבקש תשובה.

משה מזרחי: העניין שהזכרתי בפתיח שהוא מטריד מנוחה והוא קשור להיבטים שונים.

משה מזרחי: כאן אנחנו מדברים נישה מאוד מסוימת מתחום הבטיחות, יש סוגיות יותר רחבות שנוגעות לבטיחות בכלל.

משה מזרחי: נוגעים בזה הרבה מאוד גופים ואף אחד לא מרכז את המידע כמו שאנחנו שומעים.

משה מזרחי: צריכים לעשות הצלבת מידע של הגופים השונים.

משה מזרחי: זה מטורף, העובדה שאין גוף לאומי שמרכז את נתוני הבטיחות מכל הגורמים.

משה מזרחי: ריכוז מידע שממנו אתה גם יכול לייצר מדיניות מכוונת מדינתית, לא אלתור ולא גופים שעושים עבודת קודש ובצעם עושים את תפקידה של המדינה.

משה מזרחי: החור השחור הזה עולה גם פה ועולה גם במקומות אחרים.

משה מזרחי: אני יודע שהייתה מחשבה ללכת קדימה עם העניין.

משה מזרחי: אני הייתי מאוד שמח שממשלת ישראל תקדיש לזה כמה דקות לעניין מי צריך להוביל.

משה מזרחי: יש גורמים קיימים שיכולים לרכז את הנתונים.

משה מזרחי: כעת אני קורא לכל מי שעוסק בזה ואכפת לו, תשתפו אותנו.

משה מזרחי: דיברנו על שקיפות וכדומה, בעניין הזה מחויבים ומחויבים לפרסם את התוצאות.

משה מזרחי: האחד, לשתף את במיוחד הציבור שהילדים שלו לומדים שם.

משה מזרחי: לכן אני קורא לכל מי שיש לו חלק בזה, קחו את ועד ההורים הארצי ותעשו איתם פעולה משותפת.

משה מזרחי: אין כמו הציבור ההורים שהילדים שלהם חשופים שם.

משה מזרחי: ותעשו בהם קרדום לחפור בו ומנוף ללחוץ גם על השלטון המקומי וגם על הרשויות המקומיות.

משה מזרחי: תשמעו לי, אנשים שאכפת להם ושילדיהם נמצאים במקום בו יש סכנה, הם ידאגו לסגור את המקום.

משה מזרחי: משביתים בתי ספר על כל מיני דברים ובמקום שיש בו סכנה, אני מאמין שהלחץ של ההורים יניב פעולה.

משה מזרחי: זו הצעה טובה שלי.

משה מזרחי: אני מודה לכם מאוד שהייתם סבלנים, שיהיו לנו בשורות טובות גם בהקשר למה שקורה לנו בימים האחרונים.