ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 219, 2014-07-14 12:00

דוד רותם: צהריים טובים.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום דיון מהיר של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שתעסוק בבית הדין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין בישראל.

דוד רותם: מרב, בבקשה.

דוד רותם: תגידי לנו מה את רוצה.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך, אדוני, על הדיון הזה.

מרב מיכאלי: אני מודה שגם אני התוודעתי לבית הדין למשמורת בזכות הדוח של המוקד, וגיליתי שיש בישראל ערכאה כאילו שיפוטית, אבל בעצם היא נעדרת סממנים בסיסיים שאמורים להיות לערכאה שיפוטית: עצמאות, היכולת לנהל הליך הוגן וגם הסמכות להחליט בדברים שהם אינהרנטיים לנושאים שעליהם הערכאה הזאת ממונה.

מרב מיכאלי: בתי הדין האלה אמורים להחליט על משמורת, אבל בעצם ידיהם כבולות ולהחליט על אי משמורת.

מרב מיכאלי: שלא לדבר על זה שאין להם בשום נגיעה להחליט לגבי הסיבות שבגללן נדרשת המשמורת, זאת אומרת השהות של האדם הנדון בארץ והיכולת לגרש אותו מהארץ – מה שכביכול אמור להצדיק או לא להצדיק את המשמורת.

מרב מיכאלי: מעבר לזה יש דברים, כמו שאמרתי, לגבי הליך הוגן.

מרב מיכאלי: אין ייצוג לכל הנשואים של השיפוט של הערכאה הזאת.

מרב מיכאלי: הם לחלוטין משוללים ייצוג.

מרב מיכאלי: הם משוללי נגישות; הם מובאים אך ורק כאובייקטים כמעט כי אין להם דרך לדעת שזה בית המשפט הרלוונטי להם, ומה הם בכלל יכולים לטעון.

מרב מיכאלי: אין להם גם דרך לדעת מה הערכאות האחרות שעומדות לרשותן בהינתן המגבלות שחלות על הערכאה הזאת.

מרב מיכאלי: וגם דברים טכניים ממש: אין קלדנים או קלדניות.

מרב מיכאלי: הדיינים או הדיינות עצמם צריכים להקליד; אין תרגום; בתי הדין נמצאים בתוך מתקני הכליאה, שזה סממן סמלי ומפואר של היעדר העצמאות.

מרב מיכאלי: צריך לשים לב שבתי הדין האלה עצמם נולדו בתהליך – אני לא רוצה להגיד, בחטא, כי זה אפילו לא ממש בחטא, אלא הם נולדו מתוך אילוץ.

מרב מיכאלי: הם התפתחו באופן מעוות מלכתחילה.

מרב מיכאלי: לכן נשמח לשמוע מהאנשים עצמם, כלומר גם מהמוקד לפליטים ולמהגרים שכתב את הדוח על הבעיות וגם מאב בית הדין שנמצא אתנו, לשמחתי.

מרב מיכאלי: גם נמצאים אתנו שניים שעברו בבית הדין הזה שיכולים לספר מניסיונם, ונשמח אם תוכל לתת להם להשמיע את דבריהם.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

<אביטל שטרנברג: אני מציע שיפתח אב בית הדין ולא אני.

דוד רותם: אב בית הדין, בבקשה.

<אילן חלבגה: שמי אילן חלבגה, אני דיין בבית הדין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין וסגן מנהל בתי הדין.

<אילן חלבגה: אני אתייחס אחת לאחת לנקודות שהעלתה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<אילן חלבגה: הסמכות שלנו קבועה בחוק הכניסה לישראל.

<אילן חלבגה: במילים פשוטות, אנחנו דנים בהארכות מעצר של השוהים שלא כדין, ואם זה בחוק למניעת הסתננות – לגבי מסתננים.

<אילן חלבגה: העילות להחזקה במשמורת קבועות בסעיף ספציפי בחוק בשני החוקים הללו; ואנו דנים, על-פי הקריטריונים שקבועים בכל אחד מהחוקים הללו.

<אילן חלבגה: העצמאות השיפוטית קיימת.

<אילן חלבגה: אמנם אנחנו מהווים יחידה מנהלית במשרד המשפטים – וזה לצורכי המנהלות, מה שנקרא, כפי שקובע החוק - -

דוד רותם: כל בתי המשפט הם יחידה מנהלית במשרד המשפטים.

<אילן חלבגה: אלא שאנחנו לא קשורים למערך בתי המשפט.

<אילן חלבגה: זאת ההבחנה העיקרית.

<אילן חלבגה: אם יש תלונות על דיינים הן יכולות להיות מוגשות לנציבות שירות המדינה.

<אילן חלבגה: כפי שאמרתי, מאחר שאנחנו לא חלק מהרשות השופטת אנחנו גם לא כפופים לנציב תלונות השופטים.

<אילן חלבגה: כפי שקובע החוק וכך גם בפועל אין עלינו מרות, אלא מרות הדין.

<אילן חלבגה: זה נכון שאנחנו אכן יושבים פיסית בתוך מתקן משמורת - -

דוד רותם: זה לא נורא.

מרב מיכאלי: אולי נאמץ את זה באופן כללי.

דוד רותם: כבר ראינו גם במקומות אחרים שבתי המשפט ישבו בתוך מתקני המעצר.

<אילן חלבגה: בנקודה הזאת יש לי עוד משהו להוסיף.

<אילן חלבגה: בעת האחרונה נערכנו כדי להוציא את בית הדין.

<אילן חלבגה: באשר למתקן בסהרונים בדרום הוצבו שני אולמות מחוץ למתקן.

<אילן חלבגה: הם גובלים עם הגדר שם כדי להקל על אנשי שב"ס להביא את המוחזקים לדיון.

<אילן חלבגה: אבל ככלל יש גישה מחוץ למתקן.

<אילן חלבגה: לא צריך לעבור דרך המתקן כדי להיכנס לאולמות הללו.

<אילן חלבגה: לגבי בית הדין השני שנמצא בגבעון אנחנו נערכים להוציא את בית הדין משם או למצוא מקום במתכונת שפעלנו במתקן סהרונים.

<אילן חלבגה: אני מקווה שזה יפתור את הנושא של פומביות הדיון שאנחנו ערים לו.

<אילן חלבגה: אנחנו ערים למגבלה הזאת, ולכן פעלנו ופועלים כדי ליישם זאת.

<אילן חלבגה: נקודה נוספת שחברת הכנסת מיכאלי העלתה היא באשר לנושא המתורגמנים.

<אילן חלבגה: אני אחלק את זה לשני פרקי זמן: בעבר היו פה ושם תקלות.

<אילן חלבגה: אני יכול לומר במלוא הצניעות שמרגע שמוניתי דאגתי שלא יהיו כל תקלות בנושא התרגום; דאגנו למתורגמנים עד כמה שאפשר.

<אילן חלבגה: לומר שיש אפס תקלות אי אפשר, אבל נעשה מאמץ, ובכל הדיונים יש מתורגמנים לשפות שנדרשות.

<אילן חלבגה: לעיתים מדובר בשפה שבטית נידחת שגם הפסיקה קובעת שהמדינה לא חייבת להציב מתורגמן לכל שפה שבטית, אלא בשפת המדינה.

<אילן חלבגה: גם אז אנחנו נעזרים באמצעות תרגום כפול כדי להבין את המוחזק.

<אילן חלבגה: זה באשר לסוגיית התרגום.

<אילן חלבגה: אם יש שאלות אשמח לענות.

מרב מיכאלי: לי יש שאלה, ברשותך, אדוני.

מרב מיכאלי: אני שומעת אותך, ואני תוהה ותמהה למה אתה לא מנצל את הבמה הזאת כדי לשפר את בית הדין שבראשו אתה עומד ולקדם אותו, ולתת לך כלים ראויים יותר?

מרב מיכאלי: לעומת זאת אתה עונה כאילו הותקפת, ומגן על מה שיש.

<אילן חלבגה: אני אתייחס גם לחלק הזה.

דב חנין: ברשותו של היושב-ראש, אולי אפשר להעיר הערה ותתייחס גם אליה.

דב חנין: אני לא רוצה להסתיר בדיון הזה שעמדתי – וכפי שאני מבין גם עמדתה של חברת הכנסת מיכאלי – היא שראוי היה שלא יהיה לנו מוסד של בית דין מיוחד למשמורת.

דב חנין: יש בתי משפט בישראל, והם אמורים לטפל בכל הסוגיות.

דב חנין: יש להם כללים, יש נורמות.

דב חנין: בתי המשפט צריכים לדון בכל הסוגיות שאנשים נדרשים להן או המדינה נדרשת להן כדי לעשות את הצדק.

דב חנין: המדינה בחרה משיקוליה להקים בית דין מיוחד למשמורת.

דב חנין: בידי המדינה יש שתי אופציות: או בית הדין למשמורת יהיה אכן בית דין, וכשאני אומר "בית דין" אני אומר את הדברים אפרופו כל טענותיה של חברת הכנסת מיכאלי שכל אחת מהן בפני עצמה – אם וככל שהיא נכונה – אומרת שהדבר הזה לא מתפקד באמת כבית דין.

דב חנין: אם לא ניתנת זכות טיעון באופן אפקטיבי אז זה לא באמת בית דין, זה משהו אחר.

דב חנין: אם אין שירותי תרגום או הם לוקים בחסר, ואנשים לא מבינים על מה דנים אותם אז זה לא באמת בית דין, זה משהו אחר שאולי צריך להמציא לו שם חדש, אבל זה לא בית דין במובנים הרגילים שאנחנו מבינים ומכירים תהליכים משפטיים.

דב חנין: אם ממשלת ישראל מעוניינת להמשיך לקיים את המוסד הזה שנקרא בתי דין למשמורת היא צריכה להבטיח שהדבר הזה מתנהל לפי הכללים הבסיסיים – קודם כול לפי כללי הצדק הטבעי, אבל גם לפי יתר הכללים המשפטיים שהם רלוונטיים להליכים שיפוטיים.

דוד רותם: על זה הוא נתן לך תשובה שהכול מתנהל לפי ההליכים השיפוטיים.

מרב מיכאלי: ועל זה בדיוק שאלתי למה זאת התשובה שלו במקום לנצל את ההזדמנות בשביל לעבור למצב שצריך להיות.

דוד רותם: כי את תקפת את בתי הדין.

מרב מיכאלי: ממש לא.

מרב מיכאלי: אני לא תקפתי את בית הדין, זאת לא אשמתו.

מרב מיכאלי: הוא פועל מתוך מצב שמדינת ישראל הכניסה אותו אליו.

דב חנין: אדוני, לפנינו יש דין וחשבון ארוך על בתי הדין למשמורת שהוציא המוקד לפליטים ומהגרים.

דב חנין: זה דין וחשבון מאוד מפורט.

דב חנין: הטענות בו הן רציניות וצריכות תשובה נקודתית.

דוד רותם: שלא חילקו לנו אותו מספיק בזמן.

דב חנין: יכול להיות, אני לא מגן על זה.

דב חנין: אני רק אומר לגופו של עניין שזה דוח שמחייב לימוד.

דב חנין: גם הטענות של חברת הכנסת מיכאלי הן לא טענות כלליות.

דב חנין: היא מעלה פה שורה ארוכה של נושאים שכל אחד מהם צריך תשובה עניינית לא רק ברמה העקרונית שהכול בסדר, אלא ברמה המעשית איך יוצרים מצב שהדבר הזה מתנהל בצורה ראויה לבית דין.

דב חנין: תודה.

<דורית ואג: בסוף בעמוד 57 יש תגובה של הממונה על בתי הדין.

<דורית ואג: אמנם היא מאוד כללית.

דב חנין: אני ראיתי את התגובה.

דב חנין: היא מעוררת יותר שאלות מאשר הדוח.

<דורית ואג: היא מאוד כללית כזאת.

דב חנין: כן.

מרב מיכאלי: במידה מסוימת כמו דבריו של אב בית הדין.

דוד רותם: אנחנו יכולים לדחות את הדיון הזה לישיבה אחרת כדי שאנחנו נלמד את הדוח הזה ונראה.

מרב מיכאלי: מן הראוי, אם אדוני ימצא לנכון, אולי להזמין מוזמנים נוספים ולדרוש תשובות.

<דורית ואג: אני הזמנתי למשל את האוצר.

<דורית ואג: הם לא מצאו לנכון לבוא.

<דורית ואג: האמת היא שגם אם הם היו באים אני יודעת את התשובה.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

<אילן חלבגה: רק משפט אחד, ברשות אדוני.

<אילן חלבגה: אם הישיבה נדחית אני מציע בינתיים להזמין את כל חברי הכנסת לביקור בבית הדין.

דוד רותם: אל תזמין אף אחד לביקור בבתי הדין.

<אילן חלבגה: אני מציע.

דוד רותם: אני לא רוצה לנסוע לטייל.

מרב מיכאלי: גם אם אדוני מחליט לקיים דיון נוסף במועד אחר, אם יורשה לשמוע את הנוכחים שטרחו ובאו במיוחד, והם אלה שחיברו את הדוח, כי הם ודאי יכולים לתת תמונה כללית.

דוד רותם: צריך לקרוא וללמוד דוח כזה, אחרת זה לא רציני.

מרב מיכאלי: כאמור, אדרבה, אני מחזקת את כוונתך לקיים דיון נוסף אחרי הקריאה הרצינית, אבל אני חושבת בכל זאת שכדאי שכל הנוגעים והנוגעות בדבר שיושבים פה ישמעו בכל זאת במה מדובר.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

<אביטל שטרנברג: אני רוצה לפתוח בדברים של אב בית הדין ולהזמין חברי כנסת לבוא לראות את בית הדין ולא להסתפק בדוח.

<אביטל שטרנברג: שנית, אנחנו מדברים על טריבונל מעין שיפוטי שתוקן בחקיקה של הכנסת במסגרת חוק הכניסה לישראל כבר לפני למעלה מ-12 שנים.

<אביטל שטרנברג: הוא עבר במהלך השנים בעקבות עתירה למשרד המשפטים מתוך מטרה שלסעיף 13יג לחוק הכניסה לישראל תהיה משמעות אמיתית.

<אביטל שטרנברג: "בקיום תפקידיו אין מרות על בית הדין זולת מרותו של הדין".

<אביטל שטרנברג: אנחנו במשרד המשפטים מקפידים על כך מאוד.

<אביטל שטרנברג: אנחנו לא מתערבים בהחלטות שלו.

<אביטל שטרנברג: כשמשרד הפנים מגיע אלינו להתייעץ בשאלות משפטיות שנוגעות לבית הדין הוא יודע שהתשובה ברוב המקרים תהיה, אתם רוצים לדבר עם בית הדין?

<אביטל שטרנברג: לכו וערערו.

<אביטל שטרנברג: אנחנו משתדלים שבית הדין הזה כמו הרבה מאוד, עשרות טריבונלים מעין שיפוטיים, יפעל בצורה הטובה ביותר.

<אביטל שטרנברג: זה לא המקרה היחיד שתחום עניינים הוצא מתוך העיסוק של בתי המשפט.

<אביטל שטרנברג: כמו שאדוני בוודאי יודע יש עשרות טריבונלים מעין שיפוטיים.

<אביטל שטרנברג: הדיון בבית הדין הוא פומבי.

<אביטל שטרנברג: במיוחד בתקופה האחרונה אנחנו עושים מאמץ שתהיה משמעות אמיתית למילים האלה, ונמקם את בתי הדין מחוץ לאותם מקומות משמורת כדי שהכניסה לדיוני בית הדין תהיה הרבה יותר פשוטה.

<אביטל שטרנברג: לעניין התרגום, על-פי מה שנמסר לי, ואתם כמובן רשאים לבדוק – תרגום ניתן כמעט ב-100% של המקרים.

<אביטל שטרנברג: היו תקלות בעבר.

<אביטל שטרנברג: הדוח, אגב, מתייחס למלוא ההיסטוריה של פעילות בית הדין, ואנחנו האחרונים שנכחיש שבתחילת דרכו היו בעיות.

<אביטל שטרנברג: אבל היום המצב הוא שונה.

<אביטל שטרנברג: הדוח נעצר ב-2013-2012.

<אביטל שטרנברג: היום אנחנו ב-2014.

<אביטל שטרנברג: יחד עם זאת אני פונה אליכם ומזמינה אתכם.

<אביטל שטרנברג: הייתה הזמנה ליועץ המשפטי לממשלה באפריל.

<אביטל שטרנברג: אנחנו נקיים איתכם דיון על פרטי הדוח כפי שהבטחנו, שאני לא יודעת אם זה המקום לדון בהם בכל הדקויות.

דוד רותם: אנחנו לא קראנו את הדוח בצורה רצינית.

<אביטל שטרנברג: אנחנו כן.

דוד רותם: אתם כן, אבל אנחנו לא.

<אביטל שטרנברג: קראנו גם טיוטות שלו.

<אביטל שטרנברג: אנחנו קיבלנו את הנוסח הראשון כבר באוגוסט שנה שעברה.

<אביטל שטרנברג: הערנו לטיוטות וקראנו את הנוסח שפורסם.

<אביטל שטרנברג: עמדנו לקיים דיון עם הכותבים של הדוח.

<אביטל שטרנברג: מטעמים כאלה ואחרים של עבודת המשרד – לא בעיה שהיא מעבר לטכנית – לא הצלחנו לקיים את הדיון, אבל נעשה את זה בהחלט בזמן הקרוב.

דוד רותם: מי את רוצה שידבר?

מרב מיכאלי: אולי קודם כול מי שכתב את הדוח – עורך דין נמרוד אביגאל מהמוקד לפליטים ולמהגרים.

<נמרוד אביגאל: תודה על ההזדמנות, ואני גם שמח על הדברים של אב בית הדין וגם של הגברת שטרנברג על ההזדמנות להיפגש.

<נמרוד אביגאל: אנחנו גם הצענו את זה.

<נמרוד אביגאל: אני לא אכנס לפרטים שנמצאים בדוח שאולי ייוחדו לפגישה הבאה, אלא אדבר על הנקודות המרכזיות בהמלצות שלנו וגם על בהמלצות שבעדכון שצירפנו לדוח שהראשונה בהם היא הזכות לייצוג.

<נמרוד אביגאל: מדובר באנשים שהגיעו כשלרוב הפרוטה אינה בידם.

<נמרוד אביגאל: הם לא מכירים את הדין הישראלי, והרבה פעמים הם הגיעו ישירות מהגבול.

<נמרוד אביגאל: כשאין להם ייצוג משפטי, והם צפויים למעצר מאוד ממושך לפעמים הדבר הוא מאוד חמור.

<נמרוד אביגאל: זה בעצם המעצר היחיד שלא זוכה לייצוג משפטי לא של הסיוע המשפטי ולא של הסנגוריה.

<נמרוד אביגאל: זה משהו שצריך הוראות לגביו.

<נמרוד אביגאל: הדבר הזה גם פוגע באדברסליות של הדיון, כלומר לרוב גם נציגי משרד הפנים לא מגיעים לדיונים וגם הבן אדם לא מיוצג - -

דוד רותם: אני שומע שמשרד המשפטים רוצה לשבת איתכם על הדוח הזה.

דוד רותם: מתי תשבו אתו?

<נמרוד אביגאל: ברגע שזה יתואם.

מרב מיכאלי: לא התרשמתי שמישהו סירב או לא הצליח להגיע - - -

<דורית ואג: אני הבנתי שהייתה בעיה אצלם.

מרב מיכאלי: גם מנהלת הוועדה הבינה שהבעיה הייתה אצל משרד המשפטים ולא במוקד.

מרב מיכאלי: זה קצת רלוונטי לעניין.

<דורית ואג: אבל מה שאני מבינה לא חשוב.

דוד רותם: איזו חשיבות יש למה שמבינה מנהלת הוועדה?

מיכל רוזין: הכי חשוב.

דוד רותם: זה רק אצלך בוועדה.

<דורית ואג: במקרה הספציפי את טועה.

<נמרוד אביגאל: קשיים נוספים ששמענו עליהם אולי נשמעים טכניים, אבל יש להם משמעות מהותית.

<נמרוד אביגאל: הראשונה, כמו ששמענו בתקווה, עומדת להיפתר בקרוב.

<נמרוד אביגאל: זאת העובדה שבתי הדין נמצאים בתוך מתקני הכליאה, אבל גם עובדה שאין קלדנים לבית הדין הופכת את הדיין גם לקלדן במהלך הדיון ומפריעה לניהול הדיון.

דוד רותם: מה רע בזה?

מרב מיכאלי: חלוקת קשב.

מרב מיכאלי: לא כולם ניחנו ברמת חלוקת הקשב הטובה שהיינו רוצות לאחל לכל אחת ואחד.

<נמרוד אביגאל: הבעיה השנייה היא שאין חדר המתנה לדיונים, ולכן אנשים ממתינים במשהו שבשב"ס קוראים לו "כלובה".

<נמרוד אביגאל: הוא באמת נראה – אין לי דרך אחרת לתאר את זה – זה כמו כלוב אריות.

<נמרוד אביגאל: מין גדר כזאת בחוץ שהם יושבים שם לפעמים שעות ארוכות.

<נמרוד אביגאל: אלה דברים שאנשים שהיו בפני בית הדין יוכלו לתאר מהחוויה שלהם אז אני אקצר בדברים.

<נמרוד אביגאל: תודה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

מרב מיכאלי: למי אדוני פונה?

דוד רותם: לאלה שהיו בבית הדין.

מרב מיכאלי: אז קודם כול אחמד, בבקשה.

<אחמד סאלח אדם: (תרגום מאנגלית): שמי אחמד סאלח אדם כביר.

מרב מיכאלי: אתה יכול לספר לנו את סיפורך בקצרה?

<אחמד סאלח אדם: לרוע המזל, כשהחלטתי להגיע לישראל חשבתי שאמצא חסות כאן.

<אחמד סאלח אדם: כשחציתי את הגבול הושמתי בכלא.

מרב מיכאלי: מאין הגעת?

<אחמד סאלח אדם: (תרגום מאנגלית): הגעתי דרך צ'אד.

<אחמד סאלח אדם: אני סודני, אני מדרפור.

<אחמד סאלח אדם: אבל עזבתי את סודן ב-2005 לצ'אד.

<אחמד סאלח אדם: הגעתי למקלט מדיני.

<אחמד סאלח אדם: כשהם עשו הסכם אני - - - וגם הושמתי בכלא.

<אחמד סאלח אדם: אני החלטתי לעזוב - -

דוד רותם: אתה לא ביקשת רשות להגיע לישראל לפני שהגעת לכאן.

דוד רותם: לא הלכת לשגרירות או לקונסוליה ישראלית כדי לקבל ויזה להגיע לכאן.

מיכל רוזין: בצ'אד או בדרפור.

דוד רותם: איפה שיש, מה זה משנה.

מיכל רוזין: כנראה, זה משנה מאין אתה בא, ואם יש לך קונסוליה ישראלית שאתה יכול לגשת אליה ולבקש אישורים.

דוד רותם: יש תמיד גוף שמייצג את ישראל בכל מדינה.

מיכל רוזין: אולי השב"כ, אבל לא גוף - -

מרב מיכאלי: אולי המוסד, לא השב"כ.

<אחמד סאלח אדם: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): אני מעולם לא ביקשתי מקונסוליה ישראלית או משהו כזה.

<אחמד סאלח אדם: אבל חשבתי שאני אמצא פה חסות כי אני יודע שישראל היא מדינת חוק.

<אחמד סאלח אדם: כשנכנסתי לישראל הושמתי בכלא כמעט 14 חודשים.

<אחמד סאלח אדם: שוחררתי באוגוסט שעבר בערבות כספית.

<אחמד סאלח אדם: כשהייתי בכלא התבקשתי לעמוד בפני שופט כל חודשיים.

<אחמד סאלח אדם: היו הרבה שופטים שלא הרשו לנו להגיד משהו כשאתה רואה אותו.

<אחמד סאלח אדם: כשאתה מנסה להגיד משהו המשטרה מוציאה אותך החוצה, והם אומרים – אין לנו החלטה לגבי התיק שלך, אנחנו רק מחכים למשרד הפנים.

<אחמד סאלח אדם: כשנקבל את ההחלטה נתקשר אליך ונגיד לך מה קורה.

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: יאיא, בבקשה.

<ענת גוטמן: אני אתרגם מצרפתית.

מרב מיכאלי: מצוין.

<יאיא דיומנה: (אומר דברים בשפה הצרפתית).

<ענת גוטמן: (מתרגמת מצרפתית): גבירותי ורבותי, שלום.

<ענת גוטמן: יש לי סיפור לספר לכם על שהותי בכלא.

<ענת גוטמן: נכנסתי לישראל ב-4 בפברואר 2012.

<ענת גוטמן: עברתי שימוע ב-9 בפברואר 2012.

מרב מיכאלי: מאין הוא הגיע?

<ענת גוטמן: (מתרגמת מצרפתית): הגיע מגיניאה קונקרי.

<ענת גוטמן: אחרי השימוע נאמר לי שאני צריך לעזוב את ישראל.

<ענת גוטמן: הסכמתי וחתמתי על מסמכים להנפקת מסמכי נסיעה.

<ענת גוטמן: אחרי כן הוחזקתי שנתיים בכלא למרות שחתמתי על מסמכים.

<ענת גוטמן: זה מאוד הפתיע אותי, תקופת הכליאה.

<ענת גוטמן: קיבלתי החלטת שחרור ב-27 בנובמבר 2012, אבל לא שחררו אותי.

מרב מיכאלי: נשארתי בכלא עד 30 בדצמבר 2013.

מרב מיכאלי: הדיין נתן החלטת שחרור בענייני ב-30 בדצמבר.

מרב מיכאלי: במהלך הדיון לא נתנו לי מספיק זמן להתבטא, וכל פעם הסכמתי לחזור.

מרב מיכאלי: אחרי שהשחרור נעצרתי בפעם השנייה ב-5 ביוני 2014, ואז שוב הביאו אותי בפני בית הדין.

מרב מיכאלי: הדיין שראיתי בפעם השנייה היה ברור, וזאת הייתה הפעם הראשונה שהבנתי את דברי הדיין.

מרב מיכאלי: הוא אמר לי שהוחזקתי במשמורת תקופה ארוכה, ונעצרתי בפעם השנייה, ולכן הוא יקבל החלטה בענייני.

מרב מיכאלי: שוחררתי ב-19 ביוני אחרי החלטת השחרור של הדיין.

מרב מיכאלי: אחרי שאנחנו חותמים על בקשה להנפקת מסמכים אנחנו מבקשים שבית הדין יעזור לנו לחזור למדינה שלנו.

מרב מיכאלי: זה העניין שהצגתי בפניהם, ולכן באתי להציג את העניין גם היום.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אדוני אב בית הדין, אני לא יודע אם אתה מכיר את המקרה הספציפי, אבל אתה יכול לתאר לעצמך מה יכולות להיות הסיבות שלמרות שיאיא מתאר שהוא חתם על מסמכים כבר בפעם הראשונה על נכונות לעזוב את הארץ, הוא בכל זאת הוחזק במשמורת במשך שנתיים?

מיכל רוזין: - - -

מרב מיכאלי: בוודאי.

<אילן חלבגה: יש לנו סעיפי החוק הרלוונטיים, סעיף 13ו - -

מרב מיכאלי: זאת אחת העילות שמאפשרת לכם לשחרר.

<אילן חלבגה: אני לא מכיר את פרטי המקרים הללו.

<אילן חלבגה: כל תיק ונסיבותיו, כך שאני לא יכול להתייחס לטענות לגופן.

<אילן חלבגה: מאוד אשמח לקבל את מספרי התיקים שלהם.

<אילן חלבגה: אני מחלק את זה לשתי תקופות זמן: היו תקלות בתחילת דרכו של בית הדין.

<אילן חלבגה: הן קצת נמשכו.

<אילן חלבגה: על זה אני יכול להעיד ולומר בהתייחס לתקופה שאני משמש שם כדיין וגם כאחראי.

<אילן חלבגה: שוב אני אומר – תקלות יכולות לקרות.

<אילן חלבגה: אני יכול להצהיר באופן הברור ביותר שזכויות האדם – אנחנו מודדים במשורה את שלילת החירות.

<אילן חלבגה: זה נר לרגלינו.

<אילן חלבגה: אנחנו מנחילים אותה.

<אילן חלבגה: אני לא מעורה בפרטי המקרים ששמענו, אבל אפשר לראות גם בהחלטות שלנו שכל מקרה הוא לגופו.

<אילן חלבגה: יש כאן גם נושא נוסף שאכן אם אדם משתף פעולה בהליכי הרחקתו ובהבהרת זהותו אכן יש לשחרר אותו בתנאים, כפי שקובע סעיף 13ו.

<אילן חלבגה: אבל כל זה עדיין כפוף לאותם סייגים בחוק, היינו שאין סיכון לשלום הציבור ולא מתקיים אחד הסייגים הללו.

מרב מיכאלי: בסדר, לא ניכנס לדיון לגבי יאיא.

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת, מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה להפנות שתי נקודות חשובות אליך ולמשרד המשפטים: אין ספק, זה לא המקום היחיד שבבתי דין בישראל יש סחבת ועיכוב.

מיכל רוזין: קודם כול הנקודה הראשונה היא שהדוגמות הרבות, העדויות הרבות לסחבת בדיונים, להגעה לדיון – לא אחת באשמת משרד הפנים שמושך את הדיונים או לא מקיים את ההחלטות של בית הדין, ומעביר ל"חולות" בניגוד להחלטות שחרור.

מיכל רוזין: אני פגשתי ב"חולות" אנשים ששחררו אותם מסהרונים, ובית הדין שחרר אותם שחרור מוחלט, ומיד משם העבירו אותם למשמורת ב"חולות".

מיכל רוזין: אני יודעת שזה לא נקרא משמורת, אבל הם הועברו ל"חולות".

מיכל רוזין: זאת נקודה אחת, ומשרד המשפטים ורשות ההגירה יוכלו לענות על זה.

מיכל רוזין: בפרק 3 בדוח מצוין נושא מגבלת הסמכות.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול את אב בית הדין: כאשר עומד לפניך אדם, ואתה צריך לדון אך ורק בנקודה אחת מתוך מכלול הדברים, ולא להתייחס לשאלה למה הוא בא או מאין הגיע או האם בכלל הוא צריך להיות; האם ניתן לגרש אותו או לא ניתן לגרש אותו – במידה רבה ההחלטות הן שרירותיות, ואפילו חותמת גומי של משרד הפנים.

מיכל רוזין: השאלה, האם אתם לא חושבים שיש צורך לשנות את עניין הסמכות של בית הדין כדי שהוא יוכל להסתכל בתמונה רחבה יותר על האדם שמופיע מולו ולדאוג לזכויות שלו?

<אילן חלבגה: אנחנו מודעים לכך, ולא אחת אנחנו גם מעירים בעניין הזה מאחר שמסגרת הסמכות היא מאוד צרה.

<אילן חלבגה: אבל זאת שאלה שצריך להפנות למשרד המשפטים.

<אילן חלבגה: זה עניין של חקיקה.

<אילן חלבגה: אנחנו נפעל על-פי החוק.

<דרור גרנית: אני אשיב.

<דרור גרנית: שמי דרור גרנית, ואני אשיב על כל השאלות, כמיטב יכולתי.

<דרור גרנית: אני עובד במשרד המשפטים.

<דרור גרנית: לעניין שאלותייך, אולי כדאי להעמיד דברים על מכונם ולתקן כמה אי דיוקים שעלו פה.

<דרור גרנית: המטריה המשפטית היא ברורה.

<דרור גרנית: הנורמה המשפטית שמסדירה את פעילותו של בית הדין לביקורת משמורת הוא חוק הכניסה לישראל.

<דרור גרנית: חוק הכניסה לישראל הוא יציר כפיה של הכנסת, לא של הממשלה.

<דרור גרנית: בידי הכנסת לשנות, אם הבית הזה מבקש לעשות כן.

מיכל רוזין: אתה מדבר על 60 יום מעצר.

<דרור גרנית: לא, אני מדבר על חוק הכניסה לישראל על כל ההסדרים שבו – הן חלוקת הסמכויות שבו, הן לוחות הזמנים שבו, הן טיב ההליכים הקבועים בו, הן העילות הקבועות בו, הדין המהותי שקבוע בו – כל כולו יציר כפיה של הכנסת.

מיכל רוזין: שאלתי האם יש צורך לשנות את החוק?

מיכל רוזין: זאת הייתה שאלתי.

<דרור גרנית: השאלה של הצורך היא שאלה פוליטית, אבל אני מבקש קודם כול להעמיד דברים על מכונם במובן זה שלהבדיל מהצגת הדברים שנעשתה פה הדברים הם לא פעולתה של הממשלה, אלא פעולתה של הכנסת.

<דרור גרנית: שנית חלוקת הסמכויות שאף היא קבועה בחוק הכניסה לישראל ויציר כפיה של הכנסת היא כזאת שלבית הדין לביקורת משמורת - -

מיכל רוזין: יש לך טעות בהפרדת רשויות במדינת ישראל ואיך זה מתנהל, אבל בסדר, לא ניכנס לזה.

מרב מיכאלי: תכף נעיר על זה.

מרב מיכאלי: תשלים את דבריך.

<דרור גרנית: חלוקת הסמכויות שקובע חוק הכניסה לישראל אכן מקנה סמכות מאוד ספציפית ומסוימת לבית הדין לביקורת משמורת, והיא סמכות לערוך ביקורת שיפוטית על המשמורת.

<דרור גרנית: זאת להבדיל מסמכות להחליט או לבחון את ההחלטה המהותית בדבר מעמדו של אדם בישראל.

<דרור גרנית: ההחלטה הזאת הייתה עד לא מזמן בידי בית המשפט לעניינים מנהליים כי כך קבעה הכנסת, ועברה לפני כחודש וחצי לידיו של בית הדין לעררים – אף זאת משום שכך קבעה הכנסת.

<דרור גרנית: זוהי חלוקת הסמכויות.

<דרור גרנית: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת חנין שאמר שלכאורה יש פה קושי או פגם בכך שזה לא יושב בבתי המשפט הרגילים.

<דרור גרנית: אז ראשית עד לא מזמן זה ישב בבתי המשפט הרגילים, והכנסת החליטה להעביר את זה לערכאה ייחודית.

<דרור גרנית: (היו"ר דוד רותם)

מיכל רוזין: איך אתה מעריך את הדמוקרטיה הישראלית: "הכנסת החליטה", "אין קשר לממשלה", "זה לא הממשלה החליטה", "הכנסת אישרה".

מיכל רוזין: אבל בסדר, אתה יכול להמשיך.

דוד רותם: הכנסת החליטה אז הכנסת מחליטה.

מיכל רוזין: דרור, אתה עושה לנו שיעור יפה מאוד על החוק, אנחנו מבינים אותו.

מיכל רוזין: השאלה היא האם בהבדל מחוק הכניסה לישראל בחוק למניעת הסתננות – יש פה סוגיה רחבה יותר לעניין המשמורת.

מיכל רוזין: הוא נמצא שם בגלל האופן שבו הוא נכנס לישראל והאופן שבו הוא שוהה פה, ואם אפשר או אי אפשר להחזיר אותו - -

דוד רותם: > כן, זה בסדר, ככה החליטה הכנסת.

מיכל רוזין: - - ושוב – האם לגרש אותו מפה או לא?

מיכל רוזין: לכן יש פה בכל זאת היבטים רחבים יותר.

מיכל רוזין: יש פה בעיה בכך שבית הדין מסתכל - -

דוד רותם: > עדיין הכנסת שהיא מייצגת את העם פה ולא חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: גם אני מייצגת את העם.

מיכל רוזין: אם הכנסת מייצגת את העם, ואני בתוך הכנסת אז גם אני מייצגת את העם.

מרב מיכאלי: שלא לדבר על כך שהיא הגיעה לכנסת בזכות זה שהיא מייצגת את העם.

<דרור גרנית: אני אתייחס בכמה מילים קצרות.

<דרור גרנית: חבר הכנסת חנין אמר שיש בעיה לכאורה בכך שיש ערכאה שיפוטית נפרדת ונבדלת.

<דרור גרנית: נדמה לי שכבר אמרה את זה אביטל לפני, ואני אחזור ואחדד: יש חוק במדינת ישראל שנקרא חוק בתי הדין המנהליים.

<דרור גרנית: זהו חוק מסגרת שמסדיר את פעילותם של טריבונלים שיפוטיים ייחודיים שנבדלים מבתי המשפט הכלליים.

<דרור גרנית: המחוקק יצר מאות כאלה בדברי חקיקה רבים, שונים ומגוונים; החל מוועדות ערר על מכסות ביצים ועד ועדות ערר לעניין שירות הקבע של אנשי קבע.

<דרור גרנית: יצר עשרות ואפילו מאות גופים כאלה בדברי חקיקה שונים.

<דרור גרנית: יש לזה כל מיני סיבות ורציונלים.

<דרור גרנית: אחת הסיבות והרציונלים היא היכולת לייצר מומחיות שיפוטית ספציפית במטריה מסוימת.

<דרור גרנית: זה אולי הרציונל המרכזי, וכך גם נעשה בחקיקה לעניין בית הדין לעררים מזה ובית הדין לביקורת משמורת מזה; מתוך מחשבה שהדינים האלה שנוגעים בדיני הגירה ובנלווה לה, שזה דין המשמורת, צריכים להידיין בפני ערכאה ייחודית, ספציפית ומומחית לתחומה.

דוד רותם: יש לי בקשה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מתי משרד המשפטים ייפגש עם המוקד למהגרים, ואני אדחה את הדיון למועד אחרי זה כדי לדעת מה יצא בפגישה הזאת.

<אביטל שטרנברג: אני מניחה שלא נצליח לקרוא את זה עד תום מושב הקיץ, אבל במהלך התקופה שבין מושב הקיץ למושב החורף אני מניחה בוודאות כמעט גמורה שנצליח.

דוד רותם: זאת אומרת בעוד חצי שנה?

<אביטל שטרנברג: לא, לא.

<אביטל שטרנברג: אתם מתחילים את מושב החורף ב-19 באוקטובר.

מיכל רוזין: כלומר אחרי החגים.

<<אביטל שטרנברג: > לא בהכרח.

<<אביטל שטרנברג: זה יכול להיות בפני החגים, אבל נגיע אליכם למושב החורף כשאנחנו כבר אחרי הישיבה הזאת.

דוד רותם: אני רוצה לוודא איך אתם עושים?

<דורית ואג: כל אוקטובר חגים - -

מיכל רוזין: אבל יש לי אוגוסט וספטמבר.

דוד רותם: > אני רוצה לדעת מתי אתם חושבים לקיים את הישיבה?

<אביטל שטרנברג: אנחנו נודיע לך בתוך מספר ימים.

מרב מיכאלי: אבל הייתה פה התחייבות, ואני רוצה שהיא תהיה בפרוטוקול, שעד כינוסה מחדש של הכנסת, והפגישה הזאת תתקיים ונוכל לעשות הדיון מיד בתחילת המושב בשביל לעמוד על עדכונים נוספים.

דוד רותם: > בתוך כמה ימים תודיעו לנו על התאריך.

<אילן חלבגה: אנחנו נשתתף בפגישה הזאת.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה - - - אני לא עמדתי לבקש את זה.

מרב מיכאלי: עמדתי לבקש מאב בית הדין שאם יש דברים שאב בית הדין חושב שיש צורך בשינויים חקיקתיים או עם נוהלים מנהליים אחרים, שישפרו את פעולתו של בית הדין, ויהפכו אותו לאפקטיבי יותר, ענייני יותר וצריך להגיד גם – הוגן וצודק יותר.

מרב מיכאלי: נשמח שהם יוצגו בוועדה.

דוד רותם: > הוא צודק גם היום.

דוד רותם: אל תתרגשו ממה שאומרת חברת הכנסת מיכאלי.

<אביטל שטרנברג: חברת הכנסת מיכאלי, התהליכים האלה מתקיימים כל הזמן במשרד.

מרב מיכאלי: אנחנו שמחות לשמוע שהם מתקיימים כל הזמן.

מרב מיכאלי: אנחנו פשוט רוצות לקבל אותם, זה הכול.

מרב מיכאלי: רוצות להשתתף בתהליך.

<דרור גרנית: אל זה, בוודאי אין חולק.

דוד רותם: תוך כמה ימים מכם אני מקווה לקבל מכם תאריך לישיבה.

דוד רותם: אני אדחה את המשך הדיון, ואנחנו נודיע לכם הדיון הבא.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.