ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 218, 2014-07-14 10:30

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נעסוק בהצעת חוק המאבק בטרור.

דוד רותם: נכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אני מתנצל, חבר הכנסת אלעזר שטרן, שאמור היה להחליף אותי, לא הגיע.

דוד רותם: בבקשה.

<סיגל קוגוט: רצינו לסיים היום את הגדרת "מעשה טרור".

<סיגל קוגוט: לפני שאנחנו ממשיכים עם החזקות, אני רוצה לסכם את סעיף (ד) ואת המטרה.

<סיגל קוגוט: כי בנוסח שלנו כתבתנו מה שנראה לנו נכון, אבל בגלל שאתם רציתם לוודא שזה מקובל עליכם - - -

עדי קול: רצית לסיים את "מעשה טרור" למרות שעוד לא הכרענו בין הגרסאות של 3?

דוד רותם: אנחנו לא צריכים להצביע בין הגרסאות, אנחנו נכריע על גרסה אחת.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים להתכנס.

<סיגל קוגוט: לגבי הרכוש אנחנו יודעים שיש גרסאות.

<סיגל קוגוט: אבל לגבי (ד), של פגיעה חמורה בתשתיות, אנחנו פשוט רצינו למחוק את הסיפא ולהישאר בגדרי הפגיעות החמורות.

<סיגל קוגוט: בגלל שאמרתם שאתם רוצים לוודא שזה מקובל עליכם, רציתי לדעת אם אני יכולה לסמן V על האלמנט הזה או לא.

<נעמה פויכטונגר: אני צוחקת, כי למיטב זיכרוני זה לא בדיוק מה שאמרנו.

<סיגל קוגוט: מה אמרתם?

<נעמה פויכטונגר: אמרנו שאנחנו רוצים לשקול נוסח שאולי יהיה מחודד יותר.

<סיגל קוגוט: מה זה מחודד?

<נעמה פויכטונגר: עלו שני עניינים שמבחינתנו היו צריכים בחינה.

<נעמה פויכטונגר: האחד, עלתה השאלה למה דווקא פגיעה בסביבה מכל הפגיעות היא זאת שאמורה לצפות פני נזק כלכלי חמור.

<נעמה פויכטונגר: השאלה השנייה שעלתה היא האם באמת המבחן הזה הוא מבחן מספק.

<סיגל קוגוט: השאלה המרכזית שעלתה היא למה אנחנו צריכים לצאת מגדרי הפגיעות החמורות בכלל, יהא אשר יהא הערך הנפגע.

<נעמה פויכטונגר: העריכה שרצינו להציע פה זה בעצם מודל דומה לזה שדובר עליו לגבי הפגיעה ברכוש, בגלל אותו רציונל שדובר עליו שם, ורצינו להציע לא פגיעה בסביבה, אלא פגיעה בכל אחד מהאלמנטים שמפורטים בסעיף הזה, בנסיבות שבהן הייתה אפשרות ממשית שתגרום לנזק כלכלי חמור ושנעשתה במטרה לגרום לפגיעה כאמור.

<סיגל קוגוט: למה נזק כלכלי?

<נעמה פויכטונגר: הנזק הכלכלי הוא זה שדובר עליו בסעיף גם בגרסתו הקודמת.

<סיגל קוגוט: לא.

<נעמה פויכטונגר: להבדיל מהפגיעות בגוף והפגיעות ברכוש שדובר עליהן קודם, מדובר פה על גרימה של סוגים אחרים של נזקים לתשתיות, למערכות וכו', שהתוצאות שלהם הם נזק כלכלי חמור.

<נעמה פויכטונגר: אגב, צריך לשים לב שברישא של (ד) הפגיעה היא פגיעה חמורה.

<סיגל קוגוט: הדבר החשוב בדברים האלה זה לא הנזק הכלכלי שלהם, אלא ההשתקה של החיים שיש בהם.

<סיגל קוגוט: הנזק הכלכלי מבחינתנו זה הדברים של הפגיעה ברכוש, בסעיף הקודם.

<סיגל קוגוט: בסעיף הזה, (ד), לא מעניין אותנו הנושא של נזק כלכלי, מעניינת אותנו הפגיעה בשירותים, בחיים, במערכות, בחיים השוטפים, לא בחיים הפיסיים.

<סיגל קוגוט: כל הנושא של נזק כלכלי, ביקשנו שהוא לא יהיה פה בכלל.

<סיגל קוגוט: אם זה כלכלה, זה פגיעה בכלכלת המדינה.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אנחנו חושבים שיכול להיות נזק כלכלי חמור שהוא לאו דווקא לכלכלת המדינה, אבל עדיין ראוי לראות בו מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: רק בימים האחרונים ראינו פגיעות בעשרות מיליוני שקלים בתשתיות הרכבת הקלה בירושלים.

<סיגל קוגוט: אבל זה תשתית, זה לא מעניין אותי בכלל איזה נזק כלכלי.

<סיגל קוגוט: מספיק שפגעו לי ברכבת הקלה בצורה קשה, זה נכנס פה בגלל הרישא.

<נעמה פויכטונגר: אבל יכול להיות שהפגיעה עצמה תהיה פגיעה לכאורה מינורית, אבל ההשלכות המסתברות באפשרות ממשית, שזאת המטרה שלהן, הן פגיעה כלכלית חמורה.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אם בסוף נגרמת פגיעה חמורה, גם אם זה מתחיל ממעשה קטן, זה ממילא נכנס לרישא.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על דבר שהוא לא חמור.

<סיגל קוגוט: זה מה שהטריד אותנו, למה לאשר ברכיב של מעשה טרור מעשים לא חמורים.

<סיגל קוגוט: אם המעשה ברכבת הקלה גרם לפגיעה חמורה ברכבת הקלה, אני לא צריכה להוכיח שום נזק כלכלי.

<סיגל קוגוט: מספיק לי להוכיח שפגעו ברכבת הקלה בצורה חמורה, זה נכנס לרישא.

<נעמה פויכטונגר: אבל יכולה להיות פגיעה מינורית שההשלכות שלה הן השלכות כלכליות חמורות.

עדי קול: כמו מה?

עדי קול: תני לנו דוגמה.

<נעמה פויכטונגר: פגיעה לא דרמטית.

<נעמה פויכטונגר: שיבוש של פעילות של מסילת רכבת למשך זמן מסוים, שמעכבת את כל משלוח הסחורות.

<סיגל קוגוט: אז למה זו לא פגיעה חמורה?

עדי קול: זו שוב פגיעה בתשתית.

<נעמה פויכטונגר: כי הפגיעה בתשתית היא פגיעה קטנה.

<נעמה פויכטונגר: אבל ההשלכות שלה הן השלכות חמורות.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא רק תשתית.

<א': זה בחיים לא יתפרש בבתי-המשפט כפגיעה חמורה.

<א': אי-אפשר ללכת על דברים פלואידים ולהגיד: פגיעה חמורה.

<א': כמו בגוף של אדם, האם נגיד סיכוי ממשי לפגיעה חמורה?

<א': אלה מבחנים שאני לא יודע מי יעמוד בהם.

<סיגל קוגוט: כל המעשים שאליהם אנחנו מתכוונים נכנסים פה.

<א': אני ממש לא בטוח.

עדי קול: למה זה לא שיבוש חמור?

עדי קול: אז זה לא פגע חמור פיסית ברכבת עצמה, אבל זה שיבש באופן חמור.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות.

עדי קול: אני חושבת שהסעיף הזה מכסה את כל מה שרציתם.

<א': הוא לא מכסה.

<א': הוא מכסה את מה שהכרנו, לא את מה שנכיר.

אורית סטרוק: הוא לא מכסה את כל מה שרציתם, אבל אנחנו לא רוצים לכסות את כל מה שרציתם.

אורית סטרוק: אנחנו רוצים לכסות פגיעות חמורות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על פגיעה חמורה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על פגיעה שהתוצאה שלה עדיין צריכה לעמוד במבחן של תוצאה חמורה.

<נעמה פויכטונגר: ולא זו בלבד, אלא שהתוצאה הזאת הייתה מכוונת והיא הייתה חלק מהמטרה של הפגיעה.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לסמוך על זה שבתי-המשפט יפעילו בהכרח את אותו היגיון שנראה פה מובן מאליו.

<נעמה פויכטונגר: מאוד יכול להיות שבית-המשפט יעשה הבחנה בין פגיעה שהיא כשלעצמה חמורה לבין פגיעה שההשלכות שלה היו חמורות, אבל הפוגע עצמו לא פגע.

אורית סטרוק: אבל באותה מידה שאת אומרת שאי-אפשר לסמוך על בתי-המשפט, גם אי-אפשר בכיוון ההפוך.

אורית סטרוק: ברגע שאתה משחרר את הרצועה, גם אי-אפשר לסמוך לא על הפרקליטות ולא על בתי-המשפט, על הפרקליטות אני עוד פחות סומכת, שהם לא ייקחו את זה למקומות הזויים.

אורית סטרוק: וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

אורית סטרוק: הרי כל הזמן צריך לזכור שזה לא שהחוק הזה הוא החוק היחידי שקיים במדינה ובלעדיו אין כלום.

אורית סטרוק: יש עוד ב"ה מספיק סעיפים בחוק שאפשר על-פיהם להעניש ולהעניש בחומרה וכו'.

אורית סטרוק: אבל ללכת למקומות שהחוק הזה מוביל אותנו, זה צריך להיות במקרים מאוד מיוחדים.

אורית סטרוק: זה לא כל דבר.

עדי קול: אני מרגישה שאנחנו צריכים להתקדם באיזשהו מקום, ופה אנחנו חזרנו שוב ושוב ואנחנו אומרים את אותם דברים.

<נעמה פויכטונגר: דווקא על הדבר הזה לא דיברנו כל כך הרבה.

עדי קול: אני מרגישה שבדיון הקודם, אומנם רק אלעזר ואני היינו כאן אבל דיברנו על הנקודה הזאת.

עדי קול: בינינו לפחות יש תמימות דעים לגבי המחיקה של הסיפא.

עדי קול: אני חושבת שנחליט בנושא הזה ונמשיך הלאה.

<נעמה פויכטונגר: סיגל, אני כן רוצה להגיד לא בקשר לסעיף הזה.

<נעמה פויכטונגר: בנוסח שאת העברת יש עדיין ברישא את הפגיעה החמורה בגופו של אדם.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: זה הדבר השני שרציתי שהוועדה היום תחליט עליו.

<נעמה פויכטונגר: בעניין הזה, ולנו זה ממש חשוב.

<סיגל קוגוט: גם בסיפא של הסעיף שלכם אמרתם "או העמדת אדם בסיכון של חבלה חמורה".

<סיגל קוגוט: בנוסף, גם בהגדרה שלכם בעניין "חומר מזיק", זה חומר שיכול לפגוע בגופו של אדם פגיעה חמורה.

<סיגל קוגוט: אתם בעצמכם משתמשים בביטוי "פגיעה חמורה".

<סיגל קוגוט: אבל הדבר הכי חשוב הוא שאני כן בדקתי את הפסיקה על חבלה ממשית אל מול חבלה חמורה, למרות שאני יודעת שזאת פגיעה ולאו דווקא חבלה, אבל יש השראה.

<סיגל קוגוט: באופן סיסטמתי כשמדובר על "ממשי" זה דחיפות, שריטות, מכות, סטירות, משיכות שערות, וכשמדובר על "חמורה" זה שברים, מוט בראש, סלע בראש והדבקה במחלה מסוכנת.

<סיגל קוגוט: אז את רואה יפה מאוד שכאשר הפסיקה מדברת על חבלה חמורה, היא לא מדברת רק על מישהו שדוקר.

<סיגל קוגוט: גם אם זורקים לי אבן על הראש ומפצחים לי את הגולגולת עם מוט, זה נחשב חבלה חמורה.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, "ממשי" זה גם דברים שהם עולים בהפגנות הרבה.

<סיגל קוגוט: לא התפרעויות, בהתפרעויות זורקים סלע ומוט בראש.

<סיגל קוגוט: אני מדברת על הפגנות.

<סיגל קוגוט: לשרוט אותך, לדחוף אותך, לגרור אותך, לסטור לך.

עדי קול: מה שקרה לנפתלי בנט, שקיבל אגרוף.

עדי קול: זו פגיעה ממשית אבל לא חמורה.

<סיגל קוגוט: בסופו של דבר, ארגוני הטרור שאנחנו מתעסקים אתם הם לא בדיוק מושכים בשערות ונותנים בעיטה.

<סיגל קוגוט: הם מינימום זורקים אבן על הראש, אם לא משהו אחר.

<נעמה פויכטונגר: אז אשמח להסביר את גישתנו בנושא.

<נעמה פויכטונגר: אני אומנם לא זוכרת בעל-פה, זה היה מזמן, אבל קראתי את הפסיקה שהעברת.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שבתי-המשפט מפרשים חבלה חמורה בפירוש באופן מחמיר כפגיעות בלתי הפיכות, כפגיעות חמורות מאוד.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר, שמכל הקטגוריות של מעשי הטרור, הקטגוריה האחת שהיא באמת לכאורה בקונצנזוס זה מעשה טרור שהוא פגיעה בגוף.

<סיגל קוגוט: אני לא חולקת על זה.

<נעמה פויכטונגר: גם את הפגיעה הזאת בגוף לצמצם למינימום של רק הפגיעות החמורות?

<סיגל קוגוט: מה מינימום?

<סיגל קוגוט: שבר זה כזה מינימום?

<סיגל קוגוט: לשבור למישהו את היד זה נחשב חבלה חמורה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שהתייחסו לשבר ביד בתור פגיעה חמורה.

<סיגל קוגוט: אני רואה את הפסיקה, כן התייחסו.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שפגיעה ממשית היא גם לא שריטה, פגיעה ממשית היא לא משהו חסר משמעות.

<סיגל קוגוט: ראיתי שחבלה ממשית זה בהחלט שריטה, גרירה וסטירה.

<סיגל קוגוט: על מה את מדברת?

<סיגל קוגוט: הרי אנחנו לא רצינו לשים פה סעיף של הפגה.

<סיגל קוגוט: למה אני מתווכחת אתך?

<סיגל קוגוט: לא רצינו לעשות פה סעיפים של הפגנות, נכון?

<סיגל קוגוט: אז לפחות אנחנו רוצים שהאלמנטים יהיו כאלה שלא מתאימים להפגנות.

<א': אז אולי עדיף לשים סעיף של הפגנות.

עדי קול: אבל בכוונה לא רצינו.

<א': אבל אי-אפשר לשים את זה ברף הכל-כך עליון.

<סיגל קוגוט: למה עליון?

<א': זה עליון.

<א': פגיעה חמורה זה עליון.

<א': זה או חיים או פציעה קשה מאוד.

<ישי שרון: תסתכל על הפסיקה.

<ישי שרון: חבלה חמורה זה כל שבר וכל כווייה שגורמת לפתיחה של רקמה.

<אורלי בן-ארי: בכל זאת, ההשוואה שנעשתה פה היא השוואה בין חבלה של ממש וחבלה חמורה, אבל סעיף החוק מדבר על פגיעה כשההתרכזות היא לכאורה יותר בפוגע ולא כל כך בתוצאתיות שנגרמת.

<אורלי בן-ארי: אני חושבת שיש לזה משמעות.

<אורלי בן-ארי: אני לא חושבת שזה נכון לעשות את ההשוואה הזאת דווקא לחבלה של ממש או חבלה חמורה, משום שכן אנחנו רוצים להתייחס לגורם המבצע ולדרסטיות של המעשה שלו, ולאו דווקא לתוצאתיות של האירוע.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אבל בגלל שלמונחים האלה יש משמעויות משפטיות, את רואה שפגיעות שהן רחוקות מאוד מפגיעות בחיים של אנשים, אנחנו לא מתכוונים רק לפגיעות שמסכנות חיים, הן נחשבות חבלה חמורה.

<אורלי בן-ארי: אני לא חושבת שחבלה של ממש ופגיעה ממשית זה אותו מונח.

<אורלי בן-ארי: זה בכלל לא אותו מונח.

<אורלי בן-ארי: אני מאמינה שההתייחסות היא יותר למבצע ופחות לתוצאתיות, ולכן ההשוואה פה, שאני לא כופרת בה – זה נכון שחבלה של ממש זה יכול להיות מכאוב וסימן אדום - - -

דוד רותם: אתם רוצים פגיעה חמורה?

עדי קול: אנחנו רוצים חמורה והם רוצים ממשית.

דוד רותם: אנחנו רוצים פגיעה חמורה.

עדי קול: תודה.

עדי קול: אנחנו שמחים שחזרת.

מרב מיכאלי: אולי זה עוזר אם נחליף את המילה "פגיעה" ב"חבלה", ואז אולי "חבלה חמורה" זה יותר עקבי עם הפסיקה וזה מניח את דעתכם.

<נעמה פויכטונגר: אם כבר, אנחנו מעדיפים "פגיעה" ולא "חבלה".

<סיגל קוגוט: פגיעה זה יותר רחב.

דוד רותם: פגיעה זה יותר רחב מאשר חבלה, כי חבלה זה רק בגופו של אדם.

מרב מיכאלי: אחד הטיעונים שאמרו זה שהפסיקה היא על חבלה חמורה.

<נעמה פויכטונגר: אם כבר, להשאיר את זה כפגיעה חמורה.

<סיגל קוגוט: פגיעה חמורה זה עדיף, זה יותר רחב מחבלה.

<סיגל קוגוט: עכשיו צריך להחליט על המטרה.

<סיגל קוגוט: אתם יודעים מה חשבנו.

<נעמה פויכטונגר: לטובת מי שלא היה אני אבהיר.

<נעמה פויכטונגר: אצלנו בהצעת החוק כתוב שהמעשים נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה להניע ממשלה או רשות שלטונית אחרת.

<נעמה פויכטונגר: היום בחוק איסור מימון טרור כתוב שהם נועדו לכפות על ממשלה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חשבנו שהמונח "לכפות" הוא לא מונח נכון, מפני שמה שהלחץ הציבורי עושה הוא לא כפייה של הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: הממשלה תמיד יכולה להחליט.

<נעמה פויכטונגר: אלא המטרה היא באמת להשפיע על הממשלה.

עדי קול: אנחנו דיברנו על אילוץ וכפייה.

אורית סטרוק: לחץ ציבורי משפיע על הממשלה.

אורית סטרוק: אנחנו לא רוצים למנוע לחץ ציבורי על הממשלה, נכון?

דוד רותם: נכון.

<נעמה פויכטונגר: יש פה מבחנים נוספים.

<נעמה פויכטונגר: זה חייב להיות עבירה פלילית, זה חייב לעמוד במבחן המניע וזה חייב להיות אחד מהמעשים החמורים שדיברנו עליהם.

אורית סטרוק: אנחנו לא רוצים להכניס לחצים ציבוריים, זה לא לעניין.

<סיגל קוגוט: מה שהפריע לנו זה הצבע של המעשה.

<סיגל קוגוט: לא מעניין אותנו לחצים שהם לגיטימיים, מעניין אותנו לחצים לא לגיטימיים, בריוניים ואלימים.

<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שמדובר בכל מקרה בדברים שהם לא לגיטימיים, מפני שמעשה טרור הוא תמיד מעשה המהווה עבירה.

<נעמה פויכטונגר: כך שזה אף פעם לא יהיה הפגנה או אוהל מחאה.

<לילה מרגלית: זה עלול להיות הפגנה שגולשת למשהו לא חוקי.

דוד רותם: אם זו הפגנה לא חוקית זה מעשה טרור.

דוד רותם: לא מוצא חן בעיניך אז תצביע נגד.

<נעמה פויכטונגר: מה שדנו בינינו, אנחנו חושבים שאפשר לאמץ מבחנים שכן קיימים במדינות רבות, ראו ההבהרה שמדובר על להשפיע על ממשלה באמצעות הפעלת לחץ או איום.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לא מדובר על אווירה ציבורית כזאת או אחרת, אלא על מעשים שנועדו לייצר פיגועים וכדומה.

<סיגל קוגוט: אם כך, אז מה אכפת לך שיהיה כתוב, כמו שבאמת ראיתי גם בהרבה מדינות, בדרך של כפייה או אילוץ?

<סיגל קוגוט: או אילוץ או כפייה, המילה לא משנה.

<סיגל קוגוט: זה שהממשלה נכנעת או לא נכנעת זה לא המבחן.

<סיגל קוגוט: המבחן הוא מה התכוון מי שהפעיל את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: הוא רצה לכפות על הממשלה דבר.

<סיגל קוגוט: היא יכולה לא להיכנע לזה.

דוד רותם: מותר לנסות לכפות על הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת פיסית איך כופים על ממשלה.

דוד רותם: עושים הפגנה של אוהלים בתל-אביב.

<נעמה פויכטונגר: אז מפעילים עליה לחץ.

עדי קול: מאלצים אותה עד שבסוף אין לה ברירה אלא.

<נעמה פויכטונגר: תמיד יש ברירה.

<לילה מרגלית: המטרה היא להפעיל לחץ לא לגיטימי, להניע באמצעות כפייה.

<לילה מרגלית: לא סתם להשפיע.

<לילה מרגלית: זה יפתור הרבה מהחששות לגבי ההגדרה המאוד רחבה שנמצאת כאן, שבסופו של דבר מתווה את שיקול דעת המדינה בהקשר הזה.

<סיגל קוגוט: ממה את חוששת?

<סיגל קוגוט: מה יקרה?

<סיגל קוגוט: איזה מעשה שחשוב לך שייכנס פה לא ייכנס פה אם יהיה כתוב פה את זה?

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהמצב יהיה שזה ידרוש פרשנות שהיא חוטאת למונח לכפות.

אורית סטרוק: למה אי-אפשר ללכת לנוסח של חוק מימון טרור?

אורית סטרוק: אין שום בעיה עם הנוסח הזה.

אורית סטרוק: מה רע בו?

עדי קול: זה רק מילולית מפריע לך, כי את חושבת שאי-אפשר לכפות על ממשלה.

עדי קול: אבל זאת המטרה.

<סיגל קוגוט: ארגוני הטרור שאנחנו מתעסקים בהם רוצים לנהל דיאלוג עם הממשלה?

<סיגל קוגוט: הם רוצים לכפות על הממשלה, להכריח את הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: הם רוצים להביא אותה למצב של מצוקה.

מרב מיכאלי: הגדירי מצוקה.

מרב מיכאלי: אפשר לטעון על פניו שהמחמאה החברתית של 2009 גרמה למצוקה.

<נעמה פויכטונגר: אבל היא לא עבירה.

<נעמה פויכטונגר: מחאה חברתית היא לא עבירה, היא לא עונה לאף הגדרה.

מרב מיכאלי: אבל היא עונה לדיון של זה.

עדי קול: את יכולה גם לחשוב שוועדת טרכטנברג הייתה אילוץ, אילצו את הממשלה לעשות משהו.

עדי קול: לא הייתה לה ברירה.

<נעמה פויכטונגר: יש המון דרכים לאלץ את הממשלה, דרכים לגיטימיות.

עדי קול: אז כאן זה במצטבר.

אורית סטרוק: מה יקרה עם האנשים שמנסים להוביל את הממשלה בדרך מסוימת וקצת יסטו מדרך הישר ויעשו פה ושם כמה דברים לא חוקיים?

<נעמה פויכטונגר: ספק רב אם יוגדרו בשלב הזה כמעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים שהארגונים שבהם אנחנו רוצים להתעסק לא ייכנסו כאן.

<סיגל קוגוט: אני לא רואה איך הם לא נכנסים כאן.

<סיגל קוגוט: תגידי לי איזה ארגון טרור שאת רוצה להתעסק אתו לא נכנס כאן.

<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שהבעיה היא ארגונים.

<סיגל קוגוט: מעשה טרור שאת רוצה להתעסק בו שלא נכנס פה.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה ייכנס, כי בפועל יפרשו שלכך אנחנו מתכוונים.

<סיגל קוגוט: ברור שזה ייכנס.

עדי קול: המשמעות של המילה "לכפות" מטרידה אותך, כי את חושבת שאי-אפשר לכפות.

עדי קול: כאן המטרה היא לכפות.

עדי קול: אין ספק שהארגונים רוצים לכפות על.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה לא מדויק ולא מתאר נכון את הסיטואציה.

עדי קול: זה מתאר נכון את המטרה, לא את התוצאה.

עדי קול: המטרה היא כן לכפות.

<לילה מרגלית: להניע באמצעות אילוץ זה תיאור מדויק מאוד של הסיטואציה.

<עמיר פוקס: המילה "אילוץ" כוללת מקרים שלאדם עדיין יש ברירה.

עדי קול: זה צריך להיות או "לכפות" או "להניע באמצעות אילוץ".

<נעמה פויכטונגר: עדיף השורש לאלץ מאשר לכפות.

<נעמה פויכטונגר: בכל מקרה, נראה לי שצריך להיות "לאלץ" לא "להניע באמצעות אילוץ".

<נעמה פויכטונגר: אין דבר כזה.

<סיגל קוגוט: אתם רוצים "לאלץ"?

עדי קול: "לאלץ".

עדי קול: בסדר גמור.

<סיגל קוגוט: הוחלט על "לאלץ".

<סיגל קוגוט: אנחנו בחזקות.

<סיגל קוגוט: ברישא של חזקה 1 חבר הכנסת שטרן ביקש לעשות הבחנה, ועשיתי הבחנה.

<סיגל קוגוט: בשימוש בנשק, הוא רצה לעשות הבחנה בין סכין לנשק לעניין הפגיעה בגוף.

<סיגל קוגוט: כלומר, הוא אמר פה בדיון שמי שמשתמש בנשק אז לא אכפת לו גם אם הוא פוגע לא בגוף.

<סיגל קוגוט: עצם זה שיורים, זה כבר מספיק, גם אם זה ברכוש.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, בעניין סכין הוא מבין שיש ונדליזם.

עדי קול: שימוש בנשק, בטוח שזה יורים ולא סתם נשיאת נשק?

<סיגל קוגוט: לא.

אורית סטרוק: עכשיו גם סתם נשיאת נשק תיחשב?

עדי קול: אני שואלת.

עדי קול: אני רוצה להבטיח שזה לא יהיה.

<סיגל קוגוט: לכאורה אפשר, אם זה איום.

<עמיר פוקס: נכון, זה לא חייב להיות ירייה.

<עמיר פוקס: זה יכול להיות איום בנשק.

עדי קול: אני שואלת מילולית, מה הכוונה נעשה שימוש בנשק.

<נעמה פויכטונגר: שימוש בנשק זה בוודאי לא נשיאה.

<סיגל קוגוט: גם אם את לא מפעילה אותו.

<סיגל קוגוט: אם את מאיימת על מישהו, אז כן.

<אורלי בן-ארי: הוא אמצעי.

<סיגל קוגוט: כרגע ניסחתי את זה עם הבחנה בין סכין לבין נשק אחר.

עדי קול: תסבירי את ההבחנה.

עדי קול: היא מסורבלת.

<סיגל קוגוט: נצייר מקרה.

<סיגל קוגוט: מי שיורה בדוד שמש ולא בגוף של אדם, החזקה תחול עליו.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, מי שדוקר צמיג, החזקה לא תחול עליו כי הוא צריך לדקור אדם.

<סיגל קוגוט: זה ההבדל.

<סיגל קוגוט: כלומר, ההבדל הוא לא על כל הערך המוגן.

אורית סטרוק: מי שמאיים ברובה ומי שמאיים בסכין, אז בוודאי.

<סיגל קוגוט: על אדם הכול יחול.

<סיגל קוגוט: ההבדל הוא על רכוש.

<נעמה פויכטונגר: או לא על רכוש, יריות באוויר לצורך העניין.

<סיגל קוגוט: ההבדל הוא אם את מאיימת על אדם, יש סכנה שתפגעי בגופו של אדם, או לא.

<סיגל קוגוט: כי על סכין זה רק על פגיעה בגופו של אדם, סכנה לפגיעה בגופו של אדם, איום על אדם.

<סיגל קוגוט: נשק שיורה, לא.

עדי קול: את בטוחה שזה עולה מהנוסח?

<סיגל קוגוט: זה עולה מהנוסח, כי זה מה שהוחלט בפעם הקודמת, אז כך ניסחתי.

עדי קול: זה אומר: נעשה מעשה או איום, כאמור, תוך שימוש בנשק - - -

<סיגל קוגוט: או שנעשה מעשה כאמור בפסקה 3(א), שזה הגוף, תוך שימוש בסכין.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, עשיתי את ההבחנה שחבר הכנסת שטרן רצה, בין הסכין לנשק.

<ישי שרון: אני לא מבין.

<ישי שרון: דיברנו על זה שחזקה זה דבר מאוד דרמטי במשפט הפלילי וצריך למעט בה כמה שאפשר, ושצריך הצדקה מאוד מיוחדת.

<ישי שרון: אבל התפקיד של חזקה, אם כבר הולכים לכיוון המאוד קיצוני הזה, הוא בעצם להניח שהיסודות המהותיים של העבירה מתקיימים, אלא אם כן הנאשם מראה אחרת.

<ישי שרון: זאת חזקה, למשל, כפי שהיא קיימת בסעיף (ב).

<ישי שרון: כאן יש חזקה מאוד מוזרה, שהיא בכלל לא חזקה, זאת פשוט החרגה.

<נעמה פויכטונגר: היית בדיון הקודם?

<נעמה פויכטונגר: כי דנו בזה בהרחבה.

עדי קול: הוא היה בדיון הקודם.

<ישי שרון: אני רוצה לחדד את העניין הזה, כי אני לא בטוח שיתר חברי הוועדה הבינו את זה.

<ישי שרון: מה שאומרים כאן בעצם, שאם אותה חזקה מתקיימת, אנחנו לא אומרים שהיסודות של העבירה התקיימו והנאשם יכול להראות שבמקרה הספציפי שלו היסודות האלה לא מתקיימים.

<ישי שרון: אנחנו אומרים שאנחנו מוותרים בכלל על היסודות המהותיים של העבירה, וזה משהו שאני בכלל לא מכיר במשפט הפלילי.

<ישי שרון: אפשר היה לדון על סיטואציה של חזקה נורמאלית, שאומרת שאם באמת עשו שימוש בנשק או בחומר מזיק או פגעו במתקן רגיש, אז חזקה שבאמת המעשה הזה נועד לעורר בהלה בציבור, והנאשם יכול לעורר ספק.

<ישי שרון: אבל למה לוותר לגמרי גם על המטרה וגם על טיב הפגיעה?

<ישי שרון: את זה לא הצלחתי להבין.

<ישי שרון: זה היסודות המהותיים של העבירה.

עדי קול: גם אני לא מבינה את זה.

<נעמה פויכטונגר: למיטב הבנתי דנו בזה באריכות בישיבה הקודמת.

עדי קול: דנו בזה בישיבה הקודמת ואנחנו נדון בזה שוב, כי אורית סטרוק לא הייתה.

<נעמה פויכטונגר: אין בעיה, אנחנו נחזור על אותם הסברים ברצון רב.

עדי קול: אבל עכשיו ספציפית, בשאלה שלו הוא מבקש להפוך את זה לחזקה שהיא ניתנת לסתירה.

<סיגל קוגוט: ושהיא חזקה.

<סיגל קוגוט: פה זה לא חזקה.

<ישי שרון: זאת בעצם הגדרה.

<לילה מרגלית: אבל זה בעצם אומר שכל מעשה בנשק, גם אם אין בו שום פגיעה בשום דבר, אם המניע הוא כזה הוא יהפוך למעשה טרור.

<עמיר פוקס: אמרנו את זה בפעם הקודמת, כל פשע שנאה שעושה שימוש בנשק, שוד מזוין.

<נעמה פויכטונגר: באמת יש חזקות, יש גם בחוק הזה חזקות, שהמטרה שלהן היא להעביר את הנטל של הראיה לצד השני, ואז אפשר להפריך אותן או על-ידי העלאת ספק סביר או על-ידי הוכחה, שזו רמה יותר גבוהה של הפרכה.

<נעמה פויכטונגר: כאן, כפי שהסברנו, קודם כל הרציונל של הדבר הזה, שהוא באמת לא בדיוק חזקה, הוא שברגע שנעשה שימוש בנשק, במיוחד בנשק חם, ומכאן אולי ההבחנה שנעשתה בין סכין לנשק אחר, ממילא מושגת המטרה של יצירת פחד ובהלה, ואין צורך להוכיח אותה.

<נעמה פויכטונגר: אבל לא זו בלבד.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאדם ירה לכל עבר, ויכול להיות שהוא יבוא ויוכיח שהייתה לו בכלל מטרה אחרת.

<נעמה פויכטונגר: הוא לא רצה לזרוע פחד ובהלה, הייתה לו מטרה אחרת תמימה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא אכפת לנו.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, הכוונה היא שבאמת יש פה תחליף לדרישת המטרה.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון ששימוש בנשק יוצר אינהרנטית את התוצאה של פחד ובהלה בציבור.

<נעמה פויכטונגר: דיברנו לפני שבועיים על הפיגוע בבלגיה.

<נעמה פויכטונגר: נרצחו ביריות יהודים במוזיאון היהודי.

<נעמה פויכטונגר: הייתה מטרה לעורר פחד ובהלה?

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת, ורוב הסיכויים שגם לא תהיה לי דרך אמיתית להוכיח מה הייתה המטרה.

<נעמה פויכטונגר: ברגע שהיה שימוש בנשק, ממילא הדבר הזה התרחש.

<נעמה פויכטונגר: ולכן גם אם יבוא המפגע ויגיד: המטרה שלי הייתה מטרה לעורר מודעות ציבורית, זה לא משנה.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהתוצאה הזאת הושגה, ולכן אנחנו חושבים שזה לא משנה אם הוא יוכל או לא יוכל להפריך את הטענה.

<ישי שרון: זה בדיוק מה שאני אומר.

<ישי שרון: במצבים כאלה של היורה בבלגיה, החזקה תהיה שזאת הייתה המטרה שלו, כי הוא באמת השתמש בירי.

<ישי שרון: כל ההצדקה של חוק הטרור נובעת מהמטרה, איך אפשר לעשות תחליף מטרה?

<ישי שרון: נראה לי שאין לזה שום תקדים.

<ישי שרון: גם במשפט המשווה, שיש חזקות ומועטות, זה לא תחליף מטרה.

<א': לשימוש בנשק ברחוב יש משמעות.

<ישי שרון: בוודאי, אני מסכים לגמרי.

<ישי שרון: אבל המשמעות צריכה להיות אחרת.

<ישי שרון: היא צריכה להיות כשהמטרה מתקיימת.

עדי קול: כיוון שכבר עשינו את הדיון הזה, אני רוצה לשאול אותך מה בעינייך החזקה הנכונה למקום הזה.

<סיגל קוגוט: זה לא באמת חזקה.

<סיגל קוגוט: זה הכרעה ערכית שלכם.

<סיגל קוגוט: מה שבעיני הכי חשוב, וזה גם אחרי שהסתכלתי על האמנות, על כל סוגי הנשקים האלה, זה שאם עושים חזקה כזאת, זה באמת במקרים שהפוטנציאל של הפגיעה הוא כזה גדול שאת מרגישה שאת לא צריכה באמת להוכיח אותו.

<סיגל קוגוט: אחרת את יכולה להוכיח את העבירה.

<סיגל קוגוט: ומתי את עושה את זה?

<סיגל קוגוט: לגבי הנשק והסכין אני מודה שאני חשבתי שזה צריך להיות אותו ערך מוגן.

<סיגל קוגוט: אבל תיתכן גם דעה שאומרת שהאמצעים האלה הם שונים, ולכן לא מתייחסים לזה אל אותו ערך מוגן.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שלא צריך לעשות את ההבחנה הזאת על א(3), שהכול צריך להיות מוסב על א(3).

<סיגל קוגוט: לפחות שאני יודעת שמישהו לא בא בלילה וירה בדודי שמש, אלא שבאמת מישהו יורה לו ברחוב, גם אם הוא לא פוגע באף אחד.

<סיגל קוגוט: זה היה נראה לי מתאים.

<נעמה פויכטונגר: אולי נסביר את ההצדקה להבחנה בעינינו, שגם הציע אותה היושב-ראש.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שההצדקה, כמו שהסברתי אותה עכשיו, נובעת מההשלכות האינהרנטיות של שימוש בנשק, הסכמנו ששימוש בסכין שהוא מקומי, אין לו התהודה הזאת, הוא משיג את המטרות כשאני דוקר אדם, לא כשאני דוקר שק של קמח.

<נעמה פויכטונגר: לעומת זאת, שימוש בנשק, גם אם אני יורה באוויר - - -

<סיגל קוגוט: יורה באוויר אני מסכימה אתך.

<לילה מרגלית: יורה באוויר זה נכנס כאן.

<לילה מרגלית: יורה באוויר ויורה בדוד שמש זה פחות או יותר אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר: לא בהכרח.

<נעמה פויכטונגר: גם אם אני מפוצץ מטען חבלה בתוך בניין ריק, הפיצוץ, המשמעות שלו, ההשלכות.

<סיגל קוגוט: באמת, מטען חבלה.

<סיגל קוגוט: מישהו מדבר על מטען חבלה פה?

<סיגל קוגוט: יש בכלל ספק שמטען חבלה זה מעשה טרור?

<נעמה פויכטונגר: כן, יש ספק.

<נעמה פויכטונגר: מפני שאם את תגידי שהפגיעה היא רק ברכוש, שהחזקה הזאת חלה רק כשזה לגבי רכוש - - -

<סיגל קוגוט: אבל יש לי עבירה.

<סיגל קוגוט: ברור שזה מעשה טרור, בגלל הרישא.

<סיגל קוגוט: מה זאת אומרת?

<סיגל קוגוט: אני רק שואלת על החזקה, זה הכול.

עדי קול: אם לא לגרום פחד ובהלה, מה התכוונת לעשות עם המטען?

<נעמה פויכטונגר: התכוונתי לגרום נזק לבניין.

עדי קול: לגרום נזק, למה?

<נעמה פויכטונגר: חשוב שתשימו לב פה למשהו.

<נעמה פויכטונגר: יש כאילו אינטואיציה מאוד חזקה שהמון דברים, ברור שהם טרור.

<נעמה פויכטונגר: אבל אם אנחנו לא נגיד את זה הם לא יהיו טרור.

<סיגל קוגוט: אבל אמרנו את זה בשאלה מה זה מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: אבל אם את מפוצצת מטען חבלה בבניין ריק ולא קבעת את החזקה הזאת, את תצטרכי פוזיטיבית להוכיח שהאדם התכוון לזרוע פחד ובהלה בציבור.

<סיגל קוגוט: נכון.

<נעמה פויכטונגר: ואם הוא יוכיח שהוא לא התכוון?

<סיגל קוגוט: במשפט הפלילי אדם עומד לדין על התוצאות הטבעיות של מעשיו, הוא לא מתכוון.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהוא יצליח לשכנע אחרת, שהוא לא אהב את הבניין.

<סיגל קוגוט: אמרנו שהלכת הצפיות תחול פה על כל המטרות.

<סיגל קוגוט: כתבתי את זה גם, חבל לי לכתוב את זה בכל סעיף מחדש.

<סיגל קוגוט: אני יכולה לעשות הוראה אחת כללית, כל מקום שכתוב "מטרה", חלה פה הלכת הצפיות.

<סיגל קוגוט: גם אם אדם צופה שיש הסתברות, זה מספיק לי, אני לא צריכה להראות את המטרה שלו.

<לילה מרגלית: אתם גם מוותרים פה על טיב המעשה, לא רק על המטרה.

<לילה מרגלית: אתם מוותרים גם על 3.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא חולקים שפיצוץ של מטען חבלה בבית ריק זה מעשה טרור.

<אורלי בן-ארי: סיגל, יש קושי להוכיח מטרות, כמו שיש קושי להוכיח מניע.

<סיגל קוגוט: לכן יש לך את הלכת הצפיות.

<סיגל קוגוט: אדם מתכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו.

<אורלי בן-ארי: יש גם ידיעה שיפוטית שאפשר תמיד להישען עליה.

<סיגל קוגוט: אם תראי לי שבית-משפט הוא כזה "מסובב", שאת מראה לו שאדם יורה ומפוצץ מטען חבלה והוא אומר לך: יש לי ספק שם...

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזאת אחריות של מחוקק היא להגיד בחוק את הדברים.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: המחוקק כותב את הדברים, בהחלט כותב אותם, למקרה הרגיל.

<סיגל קוגוט: בשביל ליצור חזקה, זאת אומרת לוותר על האלמנטים, זה צריך משהו שבאמת תמיד מתקיים.

<סיגל קוגוט: אחרת למה את יוצרת את הדבר הזה?

<סיגל קוגוט: לא את החזקה, את הוויתור על האלמנט.

<סיגל קוגוט: הרי זה לא אומר שהרישא לא מתקיים.

<ישי שרון: נעמה, תסתכלי על המטרה עצמה.

<ישי שרון: היא לא כתחליף.

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה לתת לנאשם הזדמנות לשכנע את בית-המשפט שהייתה לו מטרה תמימה אחרת.

<נעמה פויכטונגר: הוא ירה אומנם, אבל הוא לא רצה לעורר פחד ובהלה.

<עמיר פוקס: למה ברצח אני יכול להוכיח שלא התכוונתי להמית?

<עמיר פוקס: יריתי במישהו, אני צריך להיות רוצח, לא צריך להוכיח את המטרה.

<ישי שרון: אם החזקה תהיה על המטרה, הנטל יהיה עליו להראות שהוא לא התכוון לעורר.

<ישי שרון: קשה מאוד לעמוד במצב שאתה יורה לכל הכיוונים.

<ישי שרון: יריתי לכל הכיוונים והמטרה שלי לא הייתה לעורר בהלה?

<נעמה פויכטונגר: כן.

עדי קול: הנוסח שאנחנו מדברים עליו מדבר על זה שגם שימוש בנשק חם שהוא פגיעה ברכוש ולא פגיעה בגופו של אדם.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מאוד מתנגדים.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו זכות הצבעה כמובן, אבל אנחנו חושבים שזאת תהיה טעות.

אורית סטרוק: אני מאוד מזדהה עם מה שסיגל אמרה.

עדי קול: זאת אומרת ששימוש בנשק של ירייה באוויר, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות - - -

<סיגל קוגוט: יכול להיות ירייה באוויר, אם זה במקום שאנשים נמצאים.

<אורלי בן-ארי: אז מה בעצם את מציעה, שיהיה איזה פתח מילוט, עם הוכחת ספק?

<סיגל קוגוט: תגידו אתם מה אתם מעדיפים.

<סיגל קוגוט: אתם העדפתם שלא יהיה פתח מילוט, נכון?

<אורלי בן-ארי: נכון.

<סיגל קוגוט: אז זה בסדר, אני מוכנה לקבל את זה.

<סיגל קוגוט: אבל אז, אם אין פתח מילוט, אם זו לא חזקה שניתנת לסתירה, אז צריך ש-א(3) יחול גם על הנשק.

<סיגל קוגוט: מה דעתך על זה?

<אורלי בן-ארי: מעורר ספק סביר?

<סיגל קוגוט: הוא לא מעורר ספק בכלל.

<סיגל קוגוט: אנחנו ויתרנו על האלמנט.

<סיגל קוגוט: את לא תצטרכי להוכיח שום דבר, אבל לפחות שזה יהיה משהו שהוא באמת יכול לסכן בן-אדם.

<סיגל קוגוט: חוץ מזה, חברי הכנסת יכולים להחליט שהם רוצים שזה יהיה ניתן לסתירה.

<סיגל קוגוט: אני הצעתי משהו שהוא לא ניתן לסתירה.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבהקשר הזה חבר הכנסת שטרן דיבר על טוהר הנשק.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: הוא אמר שהוא בכלל לא אוהב שאנשים משתמשים בנשק כלשהו, בין אם יש להם רישיון לנשק ובין אם לא.

עדי קול: אנחנו מדברים על שינוי של הנוסח.

<סיגל קוגוט: לפי זה אני משאירה את זה לא כחזקה אלא כוויתור על אלמנט, כמו שאתם רציתם.

<נעמה פויכטונגר: אתם לא צריכים את הסכמתנו, כידוע.

<סיגל קוגוט: ההגדרה הזאת חשובה, אבל שיהיה משהו שאתם עובדים אתו.

<נעמה פויכטונגר: במרבית המקרים הסיטואציה הזאת היא נכונה.

<נעמה פויכטונגר: במרבית המקרים מדובר ממילא על שימוש בנשק שנועד ישירות לסכן חיי אדם, ולכן נדמה לי שזה יכסה את רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא אוהבים את הדלתא שתיווצר.

<סיגל קוגוט: היא לא תיווצר, רק בחזקה.

<סיגל קוגוט: זה מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: גם פגיעה ברכוש זה מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בסיפא של (א).

<סיגל קוגוט: אולי לא הבנתי טוב את מה שאתם כתבתם.

<סיגל קוגוט: הסתכלתי על כל האמנות האלה, שעל רובן ישראל לא חתומה בכלל, ואף אחת מהן לא יוצרת חזקה.

<סיגל קוגוט: אקרא את הסיפא של (א): "ואם המעשה שנעשה או איימו בעשייתו היה תוך שימוש בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, בחומר מזיק או במתקן רגיש, או תוך פגיעה במתקן רגיש, העלולים לפי טיבם או סוגם לפגוע פגיעה ממשית בשטח גדול או בציבור גדול, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בפסקאות (2) או (3)".

<סיגל קוגוט: ראיתי את האמנות, בחלקן יש הגדרות ובחלקן לא, ועל חלקן בכלל ישראל לא חתומה כי הן מכוונות למנוע ייצור של נשק כזה.

<נעמה פויכטונגר: יש כמה ניואנסים על מה ישראל חתמה ועל מה היא עומדת לחתום.

<סיגל קוגוט: ראיתי.

<סיגל קוגוט: על חלק אני חושבת שהיא לא מתכוונת בכלל לחתום, ועל אחת שהיא חתמה היא לא אשררה.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: אני יכולה לקבל השראה גם מאמנה שישראל לא חתמה עליה בכלל.

<נעמה פויכטונגר: ברמה ההצהרתית אנחנו אמורים לעמוד בכל הדרישות.

<סיגל קוגוט: אנחנו עומדים יפה מאוד, עוד לפני האמנה.

<סיגל קוגוט: נראה לי שהאיחוד האירופי עושה חקיקת טרור קצת אחרינו.

<סיגל קוגוט: אולי ילמד קצת מאתנו גם.

<סיגל קוגוט: אבל מה שכן ראיתי שם, ותגידו לי אם זה מה שהתכוונתם, כי אולי לא הבנתי את הנוסחים – ברוב האמנות האלה אין הגדרה מה זה נשק.

<סיגל קוגוט: בביולוגית אולי יש קצת, היא גם נורא ישנה.

<סיגל קוגוט: אבל מדובר על חומרים.

<סיגל קוגוט: האמנות האלה אומרות שהמדינות צריכות לחתור לעשות עבירות שמונעות שימוש בחומרים מסוגים שונים, כשהשימוש נעשה בכוונה לפגוע באדם, והרבה פעמים אם מניע של טרור כדי לכפות על ממשלה, והם אמרו ששם לא יעזור שום דבר, אדם יכול להגיד שזה היה אידיאולוגי, שזה היה פוליטי, שזה היה פילוסופי.

<סיגל קוגוט: לא יעזור לו כלום, עצם זה שהוא השתמש.

<סיגל קוגוט: אבל הם לא מוותרים לא על אלמנט של יסוד נפשי ולא על אלמנט של כוונה לטרור.

<סיגל קוגוט: זה ברור לי שאם אישרנו את הרישא של החזקה על נשק רגיל, ברור שאנחנו צריכים לאשר סיפא על נשק להשמדה המונית.

<סיגל קוגוט: אבל מה שחשוב כאן זה שהאלמנט שהחומר, הנשק, המתקן יהיה עם פוטנציאל לפגיעה בציבור גדול.

<סיגל קוגוט: לא סתם פגיעה, אותה פגיעה חמורה.

<סיגל קוגוט: האם זה מוסב לשיטתכם על כל האלמנטים, או רק על הסוף שלהם?

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין, כי אני רוצה להעביר את זה בנוסח.

<נעמה פויכטונגר: בנוסח הפסיק מבהיר שזה על כל האלמנטים.

עדי קול: גם אני הבנתי כך.

<סיגל קוגוט: רק אז באמת זה נכון.

<סיגל קוגוט: נשק, לא מוגדר בשום מקום מה זה נשק ביולוגי או כימי.

<נעמה פויכטונגר: כתוב בהצעת החוק.

<סיגל קוגוט: בהצעת החוק הגדרתם, אבל כשהפניתם לחוק העונשין זה - - -

<נעמה פויכטונגר: חוק העונשין זה טרום האמנות.

<נעמה פויכטונגר: ספציפית אני אגיד, ככל שנדרשות הבהרות לגבי התכנים של זה - - -

<סיגל קוגוט: זה לא משנה, כי ראיתי שהאמנות האלה לא מכוונות ממילא ברמת רזולוציה כזאת.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו יכולים עכשיו לעשות מה שנראה לנו נכון.

<סיגל קוגוט: מה שנראה נכון בלעשות על זה חזקה זה באמת שהסוגים האלה של החומרים, שאתם רוצים לא להוכיח את הדברים הספציפיים, הם כאלה שהם יכולים לפגוע באמת אינהרנטית בכל הדברים של הרישא.

<סיגל קוגוט: (היו"ר דוד רותם)

דוד רותם: זה נכון, כי אחרת יש חובת הוכחה.

<א': הם לא חייבים לבוא בנשק.

<א': לא כל דבר הוא בכלי.

<סיגל קוגוט: אני יודעת.

<סיגל קוגוט: להפך, אני לא חשבתי שצריך נשק, אני חשבתי שצריך החומר, לא הנשק דווקא.

<סיגל קוגוט: חשבתי שהחומר המזיק זה מספיק.

<א': לא יזיק שגם החומר המזיק יהיה.

<סיגל קוגוט: הוא חייב להיות.

<א': כי יש חומרים שהם לא נכנסים לא בכימי, לפחות לא בהגדרות היותר מדעיות, למשל חומר נפץ TATP, דברים מהסוג הזה לא נכנסים לא באטומי, לא בביולוגי ולא בכימי.

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: אבל זה הרישא של הסעיף.

עדי קול: אין לנו בעיה עם הרישא.

<סיגל קוגוט: הרישא של הסעיף זה ניפוצים למיניהם, והסיפא של הסעיף זה הנשקים הלא קונבנציונאליים.

<נעמה פויכטונגר: ככל שיש צורך בהבהרות לגבי סוגי החומרים שמפורטים פה, אני מבינה שהמשרד נמצא כרגע בדרום, אבל נשמח לבוא ולהבהיר.

דוד רותם: תרשמי לך שאתם צריכים להבהיר לנו את זה בפעם הבאה.

<נעמה פויכטונגר: בשמחה.

<סיגל קוגוט: אם אפשר לסכם שמה שברור זה שכל החומרים האלה, כשאת רוצה לוותר על האלמנטים, זה שאינהרנטית מטבעם הם קטלניים והם גם יכולים לפגוע בשטח גדול או בציבור גדול.

עדי קול: פגיעה ממשית בשטח גדול או בציבור גדול.

עדי קול: אנחנו רוצים להעביר את זה לפרוטוקול.

<סיגל קוגוט: אני אכתוב את זה כך, ואז תעירו לי.

<נעמה פויכטונגר: אגב, המונח הזה פשוט מפרט את מה שכתוב היום בחוק איסור מימון טרור, שם כתוב פגיעה המונית.

<נעמה פויכטונגר: פירטנו שהכוונה היא לשטח גדול או ציבור גדול.

עדי קול: המילה "המונית" היא יותר טובה.

<סיגל קוגוט: כל עוד אנחנו מסכימים על המסגרת, אני אראה אם אני יכולה להציע נוסח שנראה לי יותר ברור, אבל שאומר את הדברים האלה.

<סיגל קוגוט: החזקה השנייה: "נעשה המעשה או האיום כאמור על ידי ארגון טרור או על ידי חבר בארגון טרור, חזקה כי התקיים האמור בפסקאות (1) או (2)", כלומר גם המניע וגם המטרה התקיימו, "עורר הנאשם ספק סביר לעניין זה, יפעל הספק לטובתו".

<נעמה פויכטונגר: נסביר את שני החלקים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על החיבור בין האינטואיציה לבין החוק.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו אירועי טרור שאנחנו מבינים אוטומטית שהם פיגוע.

<נעמה פויכטונגר: למשל, אירוע חטיפת הנערים.

<נעמה פויכטונגר: עוד לפני שיש לי הנאשמים מולי ואני לא יודעת מה בדיוק היה המניע, מה בדיוק הייתה המטרה, אנחנו יודעים שהם נחטפו על-ידי אנשי "חמאס", ברור לנו שההקשר הוא הקשר של טרור, שהם עשו את זה במסגרת הפעילות שלהם ב"חמאס", לצורך המטרות של הארגון, וממילא אנחנו מתגברים על הצורך להוכיח את (1) ו-(2).

<נעמה פויכטונגר: כאן אני חוזרת לוויכוח שהיה קודם לגבי איך מפריכים חזקה.

<נעמה פויכטונגר: ארגון טרור, כמעט תמיד רוב הפעולות שלו יהיו באמת טרור.

<נעמה פויכטונגר: חבר בארגון טרור יכול להיות גם סתם עבריין.

עדי קול: אלא אם נחזור לקשיים שלנו עם ההגדרה של ארגון טרור וארגוני המעטפת.

עדי קול: זאת אומרת שכאן אנחנו צריכים לחזור אחורה.

<נעמה פויכטונגר: אני מניחה שנדבר על זה כשנגיע להגדרה של ארגון טרור.

עדי קול: אולי צריך לדבר על זה עכשיו לפני שאנחנו מתקדמים.

<סיגל קוגוט: אכפת לכם שאת החזקה הזאת הוועדה תשלים ותאשר אחרי שנדבר על חבר בארגון טרור?

עדי קול: לא דנו בנושא הזה.

עדי קול: העלינו הרבה נושאים לגבי ארגון טרור וגם לגבי חבר בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: דווקא אנחנו חושבים שיותר לגבי חבר בארגון טרור, הוא יכול להיות גם סתם עבריין.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהוא דוקר מישהו על רקע של סכסוך עברייני, ולכן הרף פה להפריך את החזקה הוא בעצם הרף הנמוך ביותר שאנחנו מכירים.

<נעמה פויכטונגר: מספיק שהוא מעורר ספק סביר, מספיק שהוא משכנע את בית-המשפט שיש אופציה בכלל שזה לא היה, זה יפעל לטובתו ואז אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה ואנחנו צריכים להוכיח את המניע ואת המטרה לפי הספר.

<נעמה פויכטונגר: כך שאנחנו חושבים שזה איזון נכון בין המציאות כמו שאנחנו מכירים אותה לבין הגנה על זכויות הנאשם.

עדי קול: אנחנו העלינו את הספקות שלנו לגבי ההגדרות שאומרות שגם רופא ואחות בארגוני מעטפת הם חברים בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: במקרה שלהם למשל יהיה קל מאוד להעלות את הספק הסביר.

עדי קול: לא בטוח.

<א': אם הרופא ייקח חומר ביולוגי, אז כנראה שכן.

עדי קול: אולי זו סתם זריקה שהוא נותן למישהו.

<א': אגב, הנהגת ה"חמאס" מורכבת מזה שנים מרופאים, אנשים שהם רופאי ילדים.

מרב מיכאלי: לא דיברנו על השכלה, דיברנו על עבודה, על עיסוק.

<א': ארגון הטרור מורכב מלא מעט אנשים משכילים שהם במקומות הומניטאריים לחלוטין.

<נעמה פויכטונגר: במקרה שרופא או אחות או כל חבר אחר בארגון מעטפת עושה עבירה שעונה להגדרות של סעיף (3), אני חושבת שלא יהיה לו קשה להוכיח שיכול להיות שהמניעים שלו היו אחרים ולא במסגרת החברות שלו.

עדי קול: הדיון הזה קשור לדיון בהגדרה מהו ארגון טרור ומיהו חבר בארגון טרור, שאנחנו עצרנו אותו והשאלה האם אנחנו ממשיכים אותו עכשיו או שאת רוצה לעבור למניע.

<סיגל קוגוט: בואו נדבר על המניע ונגמור את המעשה טרור, בכפוף לנושא של חבר וארגון.

<סיגל קוגוט: את זה אסמן בצהוב, כדי שנדון בזה אחרי החבר והארגון.

<סיגל קוגוט: אבל לפחות נרגיש שגמרנו את ההגדרה הזאת.

<סיגל קוגוט: זאת ההגדרה הכי חשובה בחוק, ואפשר להתקדם אחר כך.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבת שבדיון השמיני אם נצליח לסיים את ההגדרה הראשונה זה טוב.

<סיגל קוגוט: אבל לא כל הדיונים נסובו על ההגדרה.

<סיגל קוגוט: היו דיונים כלליים.

אורית סטרוק: נעמה, כמה זמן אתם דנתם בחוק?

<א': תני לי להפריך איזו חזקה.

<א': גם חוק איסור מימון טרור, שנחקק לפני 10 שנים, אני יכול לספור על כף יד אחת כמה עשינו בו שימוש.

<א': כלומר, ללכת ולהידבק לחוק הזה ולמודל שלו, לא בטוח שזה הדבר הנכון.

אורית סטרוק: למה?

<א': כי הוא לא צפה פני עתיד.

<סיגל קוגוט: לא בגלל זה.

<סיגל קוגוט: חוק איסור מימון טרור חל על פעילי טרור זרים, הוא בכלל לא חל על ישראלים.

<סיגל קוגוט: אבל בכוונה עשינו את זה, זה חוק של שיתוף פעולה בין-לאומי.

<א': יפה.

<א': אבל גם בתחום המימון אני לא עושה בו שימוש.

<סיגל קוגוט: אתה יודע למה?

<סיגל קוגוט: בגלל שכאשר יש עבירות כאלה רחבות וקלות, אתה לא צריך לעשות בו שימוש.

<סיגל קוגוט: יש לך מספיק עבירות בחקיקה המנדטורית, למה אתה צריך להתאמץ ולהתעסק עם החוק הזה?

<א': מה שזה אומר, שאי-אפשר לצמצם את ההגדרות ולצפות בעולם של טרור שהולך ומתפתח ומתרחב ועכשיו ללכת ולהתכנס חזרה.

<א': לדעתי זאת טעות.

עדי קול: אז למה אתם לא ממשיכים את החוק?

<סיגל קוגוט: למה זה התכנסות חזרה?

<א': אני חוזר למה שאמרתי.

<סיגל קוגוט: אם לא יבשיל, הוא לא יתאבל.

<א': אנחנו בעד.

<סיגל קוגוט: אנחנו מקווים שהוועדה תעשה עבודה טובה.

מרב מיכאלי: אם כך, אתה לא עושה מספיק מאמץ למשוך את הדיונים.

<א': לא, זה לא באחריותי.

עדי קול: או להפיל את הממשלה.

<א': זה בוודאי לא באחריותי.

עדי קול: זה עונה להגדרת סעיף (2).

<א': לא בחזקה ולא לא בחזקה.

<סיגל קוגוט: המניע של המעשה: "הם נעשו מתוך מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי, או מתוך מניע של גזענות כהגדרתה בסעיף 144א לחוק העונשין".

אורית סטרוק: אני חושבת שצריך לכתוב רק שזה נעשה מתוך מניע לאומני.

אורית סטרוק: לא צריכים את הגזעני ולא צריכים את הדתי.

אורית סטרוק: אם זה לאומני, זה מכיל את הכול.

<נעמה פויכטונגר: זה לא מכיל, למשל, את הפיגוע בבלגיה של יהודים בגלל שהם יהודים.

<נעמה פויכטונגר: זה לא לאומני.

אורית סטרוק: למה זה לא לאומני?

אורית סטרוק: אם את מבינה שיהדות זה עם, אז זה לאומני.

עדי קול: אבל אם זה ערבים נגד ערבים ויהודים נגד יהודים?

<א': זה לא יכסה את כל המקרים.

<א': למרות שאני אוהב את ההגדרה הזאת.

<א': בכל הוועדות שהיו בזמנו בחלוקת עבודה בינינו למשטרה, זה היה קיים.

<א': המילה לאומני זה במקור.

עדי קול: מה עם יהודים נגד יהודים?

אורית סטרוק: לא היה דבר כזה.

עדי קול: במחתרת היהודית לא היה?

אורית סטרוק: אני לא מכירה.

אורית סטרוק: תעדכני אותי.

מרב מיכאלי: מה עם רצח ראש הממשלה?

אורית סטרוק: יש מענה לדבר הזה.

אורית סטרוק: זה לא צריך להיות פה.

מרב מיכאלי: לאומני לא עונה למשל נגד שימוש בפרוות.

מרב מיכאלי: נכון שזה דבר שלא התמודדנו אתו.

מרב מיכאלי: יש ארגונים קיצוניים נגד שימוש בפרוות שהם מפוצצים חנויות שמוכרות פרוות.

<לילה מרגלית: ההגדרה צריכה להיות הגדרה עקרונית.

אורית סטרוק: בכל מיני מקומות בארץ יש כנופיות פשע שמפוצצים אחד את השני ברחובות.

<א': אבל זה לא על רקע אידיאולוגי.

אורית סטרוק: אם אתם רוצים ללכת על פשיעה חמורה, גם זאת פשיעה חמורה.

מרב מיכאלי: אבל זה לא פשיעה חמורה, זה טרור.

מרב מיכאלי: זה מיועד בדיוק למטרות האלה.

עדי קול: אתם רציתם להכליל את זה?

<סיגל קוגוט: אני שמתי את זה כשאלה, זאת שאלה ערכית.

<סיגל קוגוט: למה רצינו לצבוע בלאומני את המניע האידיאולוגי, דתי ומדיני?

<סיגל קוגוט: כי נכון שיש אולי בארצות-הברית אנשים שמפוצצים מרפאות של רופאים שעושים הפלות ומגיני בעלי-חיים שמסוגלים לשים מטען חבלה במעבדה.

<סיגל קוגוט: אבל בישראל זה לא נפוץ.

<סיגל קוגוט: בישראל כשאומרים מניע דתי, זה גם יכול להיות זריקת אבן של חרדים בשבת, שאנחנו לא אומרים שזה לא יכול לסכן חיי אדם, אנחנו גם לא אומרים שזה לא ממניע אידיאולוגי או דתי, אבל אנחנו חושבים שחוק הטרור זה לא האכסניה לטפל בזה, ושאם יום אחד ירצו שחוק הטרור יטפל בחרדים שזורקים אבנים בשבת, אז שיבואו ויתקנו בשלוש קריאות.

<סיגל קוגוט: לכן מלכתחילה חשבנו לצבוע את האידיאולוגי, מדיני, דתי בלאומני.

<סיגל קוגוט: מצד שני, יש דעה אחרת.

<סיגל קוגוט: אתם צריכים להכיר את שני הצדדים ולהחליט, זה עניין ערכי.

<א': אבל אם יהיה דתי על רקע לאומני או גזעני על רקע לאומני?

<סיגל קוגוט: זה מה שרצינו.

<סיגל קוגוט: רקע לאומני, זה מה שרצינו.

עדי קול: הוא אומר להשאיר עדיין את המדיני, אידיאולוגי ודתי ולהוסיף לאומני.

<סיגל קוגוט: את המדיני, אידיאולוגי או דתי רצינו לקשור ללאומני.

<סיגל קוגוט: מצד שני יש כאלה שאומרים שמעשה טרור הוא לא משנה למה.

<סיגל קוגוט: כל עוד המניע הוא אידיאולוגי, אז שיהיה כך.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להגיד על זה שני דברים.

<נעמה פויכטונגר: דבר ראשון, בעניין הזה גם סיגל תסכים אתי שבכל מדינות המשפט - - -

<סיגל קוגוט: אני לא יודעת מה נכון.

<נעמה פויכטונגר: אז את מוזמנת להפנות אותי למקום שלא.

<נעמה פויכטונגר: בארצות-הברית אומנם אין דרישה של מניע בכלל.

<נעמה פויכטונגר: השילוש הזה של המניע, המטרה והמעשה קיים, והתיבה מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי חוזרת על עצמה.

<נעמה פויכטונגר: זה סטנדרט במשפט המשווה של מהן נקודות המוצא של הטרור.

<נעמה פויכטונגר: אני חוזרת ואומרת מה שכבר אמרתי בעבר, בדיוק בנקודה הזאת נדמה לי שיהיה מאוד מוזר אם בדיוק מדינת ישראל הולכת ומצמצמת עוד יותר את ההגדרה של טרור יחסית לסטנדרט המקובל.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון, וחד-משמעית זה נכון, שיכולים להיות אירועים שיש להם איזשהו רקע אידיאולוגי אחר, כמו הגנת סביבה או בעלי-חיים.

<נעמה פויכטונגר: כמו שכבר נאמר פה, זאת לא בעיה נפוצה בישראל, ונדמה לי שההיסטוריה שלנו מוכיחה, כשאנחנו חיים היום עם פקודת מניעת טרור ועם חוק איסור מימון טרור ועם תקנות ההגדרה, שההגדרות שלהם הרבה יותר רחבות, שלא נעשה שימוש בהגדרות של טרור נגד אידיאולוגיות אחרות.

<נעמה פויכטונגר: לא נגד חרדים שזורקים אבנים בשבת ולא נגד ארגוני זכויות בעלי-חיים, וגם אין לנו שום בעיה להצהיר כאן לפרוטוקול שהכוונה היא לטרור בהקשרים שהמאפיינים העיקריים שלהם הם מאפיינים מדיניים ולאומניים כמו שאנחנו מכירים אותם.

<נעמה פויכטונגר: זאת בפירוש הכוונה שלנו.

<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו סבורים שלצמצם את זה לתוך ההגדרה הספציפית של לאומני, או דווקא בהקשר המדיני, ישאיר אותנו במקרים רבים בלי הגדרה של טרור למקרים שהם כן צריכים להיות טרור.

<נעמה פויכטונגר: כן דיברנו עם סיגל בדיונים המקדימים שאנחנו חושבים שאפשר לוותר על הסיפא שהוספנו, המניע של גזענות, מפני שגזענות היא גם סוג של אידיאולוגיה אולי.

עדי קול: מה ההגדרה של גזענות בחוק העונשין ב-144?

<א': אפליה על רקע כל אחד מהם.

<לילה מרגלית: אין שום הצדקה לוותר דווקא על המניע הגזעני.

עדי קול: אני מסכימה.

<סיגל קוגוט: גזענות זה רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני.

<סיגל קוגוט: זה נכנס בתוך האידיאולוגיה, השאלה היא אם המחוקק פה רוצה לתת הצהרה שמעשים שבישראל הם גזענות - - -

עדי קול: נגד פליטים למשל.

<סיגל קוגוט: זה יכול להיות.

<סיגל קוגוט: פליטים זה יכול להיכנס בגזענות.

מרב מיכאלי: הדוגמאות שנתת, למשל זריקת אבנים של חרדים או בעלי-חיים, אני חושבת שבישראל היום באמת הם עוד לא נעשו כמעשי טרור.

<נעמה פויכטונגר: נכון, אבל גם אם הם יהיו אין לנו כוונה להתייחס אליהם כטרור.

מרב מיכאלי: אבל זה לא אומר שזה לא יכול חלילה לקרות בעיקרון.

מרב מיכאלי: זה לא אומר שלא יכול להיות טרור על שני הרקעים האלה.

<נעמה פויכטונגר: חרדים שזורקים אבנים על מכוניות היה לנו בעבר, ולא התייחסו לזה כאל טרור.

<לילה מרגלית: אבל ההכרעה צריכה להיות הכרעה ערכית לגבי מהות המעשה, ולא אבחון בין אידיאולוגיה לאידיאולוגיה.

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: זה מה שאמרתי.

מרב מיכאלי: לא אמרתי שלא היו לנו מעשים כאלה.

מרב מיכאלי: אמרתי שהדברים שהיו, לפי מיטב הבנתי וגם כמו שזה מנוסח בהגדרות שמונחות לפנינו, הם לא היו מעשי טרור.

מרב מיכאלי: הם היו מעשי מחאה.

מרב מיכאלי: אולי אלימים, אבל הם היו מעשי מחאה.

<נעמה פויכטונגר: שימי לב שכאשר את אומרת שהם לא היו מעשי טרור, את מפעילה פה איזשהו שיפוט שהוא שיפוט אינטואיטיבי ערכי.

מרב מיכאלי: גם לפי ההגדרות.

מרב מיכאלי: החלק הראשון של המשפט שלי היה, גם לפי ההגדרות שנמצאות לפנינו זה לא ענה להגדרה של מעשה טרור.

מרב מיכאלי: זה לא אומר שזה לא יכול להיות, אני מקווה שלא.

מרב מיכאלי: אני נזהרת במילותיי, לא להגיד שספציפית אני חושבת שזה יכול להגיע לזה.

מרב מיכאלי: אבל גם העניין של בעלי-חיים וגם החרדים, שתי הדוגמאות שאת נתת, זה לא אומר שהן לא יכולות להגיע חלילה למצב כזה.

<סיגל קוגוט: ברור שכן.

<סיגל קוגוט: מיניה וביה הן טרור לפי זה.

<סיגל קוגוט: רק אומרים לך שלא השתמשו בזה לפי החוק הזה.

<סיגל קוגוט: מיניה וביה הן נכנסות פה להגדרות, אבל הם אומרים שהמדיניות היא אחרת.

מרב מיכאלי: המדיניות נובעת מזה שגם עוד לא נדרשנו לזה.

מרב מיכאלי: אבל אין סיבה, אגב, שהחוק הזה לא יהיה מסוגל לענות על זה במקרה שחלילה וחס נגיע למצב כזה, שיהיה צורך להתמודד עם תופעה כזאת.

<אורלי בן-ארי: אבל גם לא צריך להתנתק מסעיף המטרות של החוק הזה.

<אורלי בן-ארי: זה לא שאנחנו עושים פה חגיגות גדולות.

<אורלי בן-ארי: גם פקודת מניעת טרור, אם מסתכלים עליה וקוראים את ההגדרות שלה, אפשר היה להחיל הרבה מאוד צורות של התנהגות כמו ארגוני פשיעה, ודה-פקטו זה לא נעשה.

<עמיר פוקס: אין שם המטרה.

<עמיר פוקס: ארגון פשיעה הוא לא על רקע אידיאולוגי.

<עמיר פוקס: אני חושב שההגדרה הרחבה היא דווקא היותר נכונה, גם בגלל שאנחנו נפספס דברים שאנחנו כן רוצים להכניס.

<עמיר פוקס: דיברת על עניין תיאורטי, על הפרוות, אבל יש לנו עניין שהוא מהותי.

<עמיר פוקס: אומנם זה עוד לא נפתר, אבל בואו נניח שהרצח בברנוער הוא אכן מישהו שהחליט לחסל הומואים ולסביות.

<עמיר פוקס: זה רצח על רקע אידיאולוגי וזה צריך להיות טרור.

<עמיר פוקס: אם אנחנו הופכים את זה ללאומני, איבדנו את זה.

<עמיר פוקס: זאת דוגמה מהצד הזה.

<עמיר פוקס: הדוגמאות מהצד השני, שאנחנו לכאורה מכניסים, הן צריכות להיפתר במעשה ובמטרה.

<עמיר פוקס: למשל, השלכת האבן, אני חושב שפרשנות נורמאלית תגיד שברוב המקרים היא לא נעשית כדי לכפות על ממשלה או כדי לעורר פחד בציבור.

<עמיר פוקס: היא נעשית על רקע הבעת מחאה או ניסיון לקבוע עובדות בשטח, כל מיני דברים כאלה שאפשר לטפל בהם במשפט הפלילי, ואני מניח שבעניין הזה שיקול הדעת של התביעה, או פרשנות טובה של מהי המטרה ומה מהות המעשה, תמנע מהדברים האלה להיכנס להיות טרור.

<סיגל קוגוט: האם לפי המדיניות שלכם, את הרצח בברנוער אתם תפעילו לפי חוק הטרור?

<עמיר פוקס: נניח שזה מישהו שהחליט להרוג הומואים ולסביות ללא הבחנה.

<נעמה פויכטונגר: נכון לעכשיו, כמו שאורלי הפנתה לסעיף המטרה, זאת לא המטרה של החוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: אם בעתיד תהיה מדיניות אחרת, יכול להיות.

<סיגל קוגוט: ברגע שאנחנו מכניסים את זה בהגדרה, היועץ המשפטי הממשלה מחליט על המדיניות.

<סיגל קוגוט: הוא מחליט אם עכשיו הוא מתעסק רק עם הלאומני ואם מחר הוא מרחיב את זה.

<סיגל קוגוט: אם המחוקק מצמצם את זה, אז צריכים לבוא למחוקק בשביל להרחיב.

<סיגל קוגוט: זה ההבדל.

<א': הוא לא מכסה לי את כל המקרים.

<א': לדוגמה, רצח סוכנים, מה שנקרא משתפי פעולה.

<א': סוכנים שנרצחים בתוך המגזר זה לא לאומני.

<א': זה בתוך המגזר.

<א': אבל אנחנו חושבים שזה בהחלט טרור, זה אידיאולוגיה.

<א': לכן המינוח "לאומני", למרות שאני אוהב אותו, לא מכסה.

<א': (היו"ר עדי קול)

עדי קול: אני חושבת שיש פה תמימות דעים.

<סיגל קוגוט: להשאיר את זה ככה.

אורית סטרוק: גם המקרה של הרצח בברנוער וגם מה שאתה אומר על רצח של משת"פים משכנע אותי שצריכים להשאיר את מה שכתוב.

אורית סטרוק: אבל אני רוצה להוסיף את המילה "לאומני".

עדי קול: אז את אומרת: מתוך מניע מדיני, אידיאולוגי, דתי, על רקע לאומני?

<א': בנוסף, לא כתנאי מצטבר.

עדי קול: בנוסף אין לנו בעיה.

מרב מיכאלי: אנחנו גם חושבות שזה מכסה את "לאומני".

עדי קול: גם אני חושבת שזה מכסה.

עדי קול: אם רצית להחליף את זה, סימן שזה מכסה.

<נעמה פויכטונגר: השאלה היא האם נוסיף את זה כאן, האם ישתמע בחוק איסור מימון טרור שזה לא כולל אירוע לאומי.

<סיגל קוגוט: מבטלים את חוק איסור מימון טרור.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

עדי קול: את מציעה להוסיף?

<סיגל קוגוט: גם אני חושבת שזה בפנים, אבל אם אתם רוצים, בבקשה.

<עמיר פוקס: המילה "לאום" כבר כתובה ב-144א בגזענות.

<עמיר פוקס: אז זו מילה נרדפת.

<עמיר פוקס: אבל בסדר, זה לא משנה.

<עמית מררי: זה לא יוסיף מקרים שלא היו עד היום.

<עמית מררי: זה לא גורע.

עדי קול: אם כתוב לאומי אתני אז אני לא בטוחה שצריך את זה.

<א': זו מילה שבשטח קיימת.

עדי קול: אורית תחשוב אם זה משהו שהיא רוצה ואתם תחשבו אם זה משהו שפוגע.

עדי קול: בינתיים אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא, וסיימנו את הגדרת "מניע".

<סיגל קוגוט: בגלל שיש לנו שלוש גרסאות על הפגיעה ברכוש, אם אתן רוצות קצת להתכנס.

עדי קול: אנחנו צריכים לסיים, כי ב-12:00 יש דיון אחר.

<א': דיברנו על הנושא התודעתי.

<סיגל קוגוט: אני מבקשת, ותגיד לי אם זה מקובל עליך, שאני אעורר את הנושא הזה כשנדבר על העבירות, לא כהגדרה של מעשה טרור אלא כנסיבות מחמירות בעבירות שיתייגו אותן כטרור.

<א': אבל מה תהיה עבירת הבסיס פה?

<סיגל קוגוט: אתה חייב שתהיה לך עבירה, בין אם זו עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות, בין אם זו עבירה לפי חוק כרטיסי אשראי, בין אם אלה עבירות סייבר.

<סיגל קוגוט: זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: אתה חייב שתהיה לך עבירה אחרת.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא יוצרים פה עבירות, אבל התיוג, במקום שזה ייחשב עבירה של פגיעה בפרטיות, שזה ייחשב עבירה של טרור, את זה אתה עושה בפרק העבירות.

<א': אין לי בעיה, רק יש לנו כרגע פער שאין לנו מענה לדבר הזה, של אותה פעילות.

<א': ראינו את זה בימים האחרונים שארגוני הטרור מנסים לעשות לנו שיבושים שלא נכנסים לא לרכוש, לא לגופו של אדם ואין להם מענה.

<א': ולא תשתיות.

<סיגל קוגוט: מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: רשמתי את זה, ואני אעלה את זה בעבירות.

מרב מיכאלי: גם תביאו את הדוגמאות, שנוכל לראות.

<ישי שרון: יש הסעיף הזה של המניע העיקרי, סעיף (ג).

<סיגל קוגוט: אני אקרא באמת, כי את זה לא קראנו, שאין נפקא מינה אם המניע או המטרה המנויים בפסקאות (1) או (2) היו המניע או המטרה הבלעדיים או העיקריים למעשה או לאיום.

<סיגל קוגוט: יש לך הערה על הדבר הזה?

<ישי שרון: כפי שצוין במסמך ההכנה, שצריך להיות מוכרע אם באמת אנחנו רוצים לקבוע תנאי כזה.

<סיגל קוגוט: שזה יהיה משהו מרכזי.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לתת דוגמה שתבהיר למה אנחנו סבורים שזה נחוץ.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות למשל פועל בניין פלסטיני שארגון טרור שילם לו כדי שהוא ישים חומר נפץ בתוך הצנרת.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהמניע הדומיננטי שלו הוא מניע כלכלי, אבל בוודאי שהסיטואציה היא כזאת שהוא פועל גם למטרות של ארגון הטרור.

<נעמה פויכטונגר: לכאורה בלי ההבהרה הזאת הוא יוכל לטעון שהמניע שלו, לפחות המניע הדומיננטי העיקרי, היה לחץ כלכלי.

<אורלי בן-ארי: זה מאוד נפוץ ומאוד קשה להפריך טענות כאלה, ולכן הסעיף הזה הוא מאוד נחוץ.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: הסרתי את ההערה.

עדי קול: סיימנו את ההגדרה.

עדי קול: יש לנו את הגרסאות שאנחנו צריכים להכריע ביניהן.

עדי קול: אנחנו מסיימים את הדיון, תודה רבה.