ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 280, 2014-07-16 10:30

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, 16 ביולי 2014, י"ח בתמוז התשע"ד, כשהנושא על סדר-היום הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012, פרוטוקול מליאה מס' 280.

יעקב מרגי: והמציעים, נתחיל עם חבר הכנסת דוד צור שקצת ייתן לנו רקע לפני שנתחיל לעסוק בחוק.

דוד צור: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד צור: עכשיו, ההצעה הזאת היא הצעה יותר רחבה, שבעצם הסכמנו להיצמד להצעה הממשלתית.

דוד צור: ההצעה שלי דיברה על נאמר חלק אחד מאוד מסוים, שבו הכוונה היא להורות ליועץ המשפט לממשלה להעמיד לדין אדם שבזמן ביצוע העבירה היה כשיר, לאחר מכן הועמד לדין, ושם נקבע שהוא לא כשיר לעמוד לדין.

דוד צור: כעבור זמן קצר נמצא שהוא הבריא באופן מפליא, ולמעשה הוא חמק מדין.

דוד צור: בעוד שאם הוא היה עומד לדין על מעשה שהוא היה כשיר כשהוא ביצע אותו, אז הוא היה הולך לשנים ארוכות אם הוא היה מורשע, מן הסתם.

דוד צור: אין הכוונה כאן אדם שלא היה כשיר ולא אחראי למעשיו בזמן הביצוע של המעשים שלו.

דוד צור: העברנו את זה בקריאה טרומית.

דוד צור: הממשלה ביקשה, מכיוון שהיא מגישה הצעת חוק יותר רחבה שמונחת פה לפנינו, שנצמיד את זה להצעת החוק הממשלתית, ואנחנו מתקדמים.

יעקב מרגי: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: את הצעת החוק הזאת, למען הגילוי הנאות, נעזרתי במרכז נגה, שגם עזרו לי לנסח את הצעת החוק הזו, וכבר בכנסת ה-18 ניסיתי להעלות אותה.

דוד אזולאי: ואיך אומרים, מגלגלים זכות על-ידי זכאי, והפעם זה דוד צור, שהוא חבר כנסת חדש והוא נמצא בקואליציה ואני בעוונותי הרבים באופוזיציה.

דוד צור: חרשתם לי את התלם.

דוד אזולאי: ובגללו כנראה, הוא היה חלק מהעניין, החליטו לתת אפשרות להצמיד את הצעת החוק הזו.

יעקב מרגי: בזכותו.

דוד אזולאי: והוא ברוב תמימותו לא שם לב שיש לי אותה הצעת החוק.

דוד אזולאי: הוא עשה באמת בתום לב, אני מכיר את האיש, אני יכול להעיד עליו, והצמדתי מיד את הצעת החוק שלי אליו.

דוד אזולאי: ואנחנו נמצאים כרגע באותה עמדת פתיחה יחד עם הצעת החוק הממשלתית, שבאמת באה לתקן עוול שלדעתי קיים היום, כאשר, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת דוד צור, שלפעמים אותו נאשם חומק מהדין כאשר הוא טוען לבעיות נפשיות, הוא מאושפז, ולאחר מכן הוא משתחרר.

דוד אזולאי: מה שאנחנו מבקשים כרגע, שהיועץ המשפטי לממשלה יורה על פתיחת תהליכים משפטיים שטען לבעיות נפשיות, ויכול להיות שהוא יכול לעמוד לדין, צריך להעמיד אותו שוב לדין ולא לשחרר אותו לגמרי מכתב האישום שהוגש נגדו.

יעקב מרגי: וכפי שנאמר, אתם מחויבים לנוסח הממשלתי.

דוד אזולאי: בהחלט.

דוד אזולאי: אמרתי בפתיחת דברי, אני מחויב.

יעקב מרגי: יש מישהו סביב השולחן שרוצה להתייחס?

יעקב מרגי: בבקשה, להציג את עצמך.

<עינת גדעוני: עינת גדעוני, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה.

<עינת גדעוני: אז כמו שנאמר כאן, חברי הכנסת התחייבו להיצמד להצעה הממשלתית.

<עינת גדעוני: רק אגיד אולי בקצרה, העניין של אוטומטית להגיש כתב אישום, יש לנו עם זה קושי, גם באופן כללי.

<עינת גדעוני: לתביעה בכלל, עוד לפני שנכנסים לעניין של חולי נפש, לתביעה יש שיקול דעת מאוד רחב בהעמדה לדין, ולקחת ממנה את שיקול הדעת ולחייב ואתה להגיש בכל מקרה כתב אישום זה מאוד בעייתי, וחורג ממה שמקובל ונהוג ונקבע בפסיקה.

<עינת גדעוני: ולגבי חולי נפש בפרט, יש כל מיני שיקולים שצריך לשקול וזה לא משהו שהוא אוטומטי.

<עינת גדעוני: במקרים המוצדקים, במקרים הנכונים, במקרים שזה ראוי והאינטרס הציבורי מחייב את זה, באמת יוגש כתב אישום, אבל לחייב את זה בצורה ככה אוטומטית זה מאוד בעייתי ויש לנו בעיה להסכים עם זה.

יעקב מרגי: יש לי שאלה, תוך כדי הדיון עולה לי השאלה.

יעקב מרגי: אם אותו חולה נפש לכאורה, הוא כבר לא חולה, במירכאות, נאמר ככה, יחשוב שאם הוא כרגע יוכר כבריא בנפשו, לא יהיה לו אינסנטיב ללכת לבקש עוד פעם אבחון, טיפול, אם הוא יידע שאימת כתב האישום – אני שואל קטגורית להצעת החוק – האם זה עומד באינטרס או שזה בכלל לא שיקול או שהצעת החוק מתייחסת לזה?

<עינת גדעוני: הצעת החוק מתייחסת לעניין של אם חולה שנקבע שהוא לא כשיר לעמוד לדין והוא נמצא בטיפול מרפאתי, הוספנו כאן אפשרות לחדש נגדו את ההליכים ולנהל את ההליך נגדו, גם כשהוא מצוי בטיפול מרפאתי, אם הוא באמת חזר להיות - - -

יעקב מרגי: איזה עניין יהיה לו לשקם את עצמו מבחינת בריאות הנפש, אם הוא יידע שזה עלול להחזיר אותו לספסל הנאשם?

<עינת גדעוני: אני לא - - -

יעקב מרגי: איזה עניין יהיה לו לשתף פעולה עם הצוותים המטפלים?

<עינת גדעוני: עם הטיפול?

<עינת גדעוני: אני חושבת שיש לו עניין בעיקרון עצמי.

דוד צור: כי הוא רוצה להשתחרר.

יעקב מרגי: אבל הוא יודע שמצד אחד אורב לו חבר הכנסת דוד צור וחבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד צור: לא, זה ברור.

דוד צור: כיום למעשה מה שאתה אומר זה עומד כך שבעצם שווה לו להכריז על עצמו כלא שפוי.

יעקב מרגי: שזה מצב קיצוני שצריך לטפל.

דוד צור: ללכת לאשפוז, כעבור שנה הוא מחלים, ואז בסופו של דבר הוא הולך הביתה.

דוד צור: לא בהכרח, יש שיקול - - -

<עינת גדעוני: אם הוא נמצא לא כשיר לעמוד לדין, כשהוא ישתחרר אפשר יהיה לחדש את ההליכים.

<עינת גדעוני: ואנחנו כאן מציעים להרחיב את זה גם כשהוא עדיין - - -

דוד צור: מאה אחוז.

דוד צור: אבל לא, שואל בצדק חבר הכנסת מרגי, למה שהוא בעצם ישתף בפעולה ויוכיח שהוא כבר שפוי אם אימת הדין מחכה לו מהצד השני?

יעקב מרגי: ואתה אומר: לכתחילה הוא יחשוב פעמיים להכריז על עצמו כלא שפוי ברגע שיהיה החוק הזה.

דוד צור: נכון.

דוד צור: פעם אחת.

דוד צור: פעם שנייה, הוא יצטרך לברור בין שתי האפשרויות: או שהוא ילך ויתמודד בהעמדה לדין, או שהוא יישאר בבית-החולים לחולי נפש כל חייו, שזה ברירות, אני לא בטוח מה יותר טוב.

דוד צור: אגב, אולי גם לעניין סעיף ב' של ההצעה שהייתה, לעניין ההתיישנות של העבירה, לא דיברנו על זה, שזה גם סעיף שהתייחסנו.

<ענת מימון: זה לא מופיע בהצעה הממשלתית.

דוד צור: נכון, שזה ריכוך נוסף.

דוד צור: אגב, אנחנו כן הסכמנו – אני הסכמתי לפחות, אני לא יודע לגבי חבר הכנסת דוד אזולאי והצעתו המקורית – כן הסכמתי שליועץ המשפטי עדיין יישאר שיקול הדעת.

דוד צור: הבעיה שלי לא עם שיקול הדעת של היועץ המשפטי.

דוד צור: הרצון שלנו בחקיקה הוא להורות את זה שזה יובא בפניו, כי כיום - - -

<עינת גדעוני: אז אולי קצת אספר כאן, שיש - - -

דוד אזולאי: רק ברשותך דקה אחת, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

דוד אזולאי: מי שמכיר את המצב האשפוז בבתי-חולים לחולי נפש וכל הטיפול, והסטיגמה החברתית ועוד ועוד כהנה דברים, אני לא רוצה כאן להאריך בדברים האלה, יש מצבים שלפעמים עומדת בפני אדם האפשרות או לחזור לכלא או לחזור לבית-חולים, ובמיוחד שיכול להיות שהוא יצא בתקופה קצרה, האמן לי, מי שמכיר את תנאי החיים שם, לפעמים יעדיף ללכת לבית הסוהר לתקופה, להשלים את המאסר שלו, מאשר להישאר.

יעקב מרגי: אני חושב שמכלול התשובות הוא מספיק.

דוד אזולאי: שתדע, שגם להיות בבית-חולים לחולי נפש, תחת מעקב של פסיכיאטרים ולהגיע לכל מיני מקומות, ואתה נמצא תחת טיפול של חולה נפש, אתה יודע מה, זה לא פחות - - -

יעקב מרגי: המטפלים הם לא חולי נפש – בסביבת חולי נפש.

יעקב מרגי: אני חושב שקיבלתי פחות או יותר תשובה.

<עינת גדעוני: רק רציתי להוסיף לגבי העניין של שיקול הדעת, שיש נוהל היום בפרקליטות המדינה שפרקליטים מונחים לעקוב אחרי תיקים, וממש לעקוב אחרי ההתנהלות שלהם, וגם במידת הצורך להופיע בוועדות, וכאשר החולה משוחרר גם לנקוט בהליכים יזומים להעמדה לדין.

<עינת גדעוני: לפי ההצעה גם ברצח וניסיון לרצח, הפרקליט ממש יהיה נוכח בוועדות, בדיונים עצמם, ולכן יהיה עם יד על הדופק.

<עינת גדעוני: וברגע שיהיה שחרור ויהיה אפשר, הוא כמובן ישקול את זה, ובמקרה הצורך יחדש את ההליכים.

<עינת גדעוני: לכן היום באמת הפרקליטים עוקבים, ובמקרים המתאימים הם בהחלט מחדשים הליכים.

יעקב מרגי: יש מישהו שרוצה להתייחס?

<חגית לרנר: אשמח להתייחס, חגית לרנר מהסנגוריה הציבורית, אנחנו בדרך כלל מייצגים את עוברי החוק.

יעקב מרגי: אני חושב שמחובתך, מעבר לשמחה.

<חגית לרנר: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<חגית לרנר: קודם כול, חשוב להבין שבתוך המערכת הפלילית אדם לא מכריז על עצמו כעל לא שפוי.

<חגית לרנר: כדי שבית-המשפט יקבע שאדם חולה במחלת נפש שבגינה הוא לא כשיר לעמוד לדין או לא אחראי לביצוע מעשיו יש פרוצדורה שחלקה רפואית וחלקה משפטית, שבוחנת את הטענות האלה בצורה מאוד דווקנית.

<חגית לרנר: יש הרבה מאוד פעמים שבהן חשודים או נאשמים טוענים שהם לא שפויים ובית-המשפט, חוות הדעת הפסיכיאטריות לא תומכות בזה, ובתי-המשפט לא מקבלים את זה.

<חגית לרנר: זה לא איזה משהו שכל חשוד או נאשם מחליט: היום אני לא שפוי ואלך לי לבית-החולים.

<חגית לרנר: אז צריך לראות שזה מבחן משפטי שהרף שלו הוא מאוד מאוד גבוה, וטענות שבדרך כלל נדחות.

<חגית לרנר: אני מסכימה עם חבר הכנסת אזולאי, שדווקא אנשים שהם מאוד מאוד חולים הם דווקא לא רוצים את הסטיגמה של בריאות הנפש, והם מעדיפים לנהל הליכים משפטיים ולפעמים גם להישלח למאסר, למרות שמי שמייצג אותם, ברור לו לגמרי שמדובר באנשים חולים, אבל זאת לא הסוגיה כאן.

<חגית לרנר: עכשיו, הדבר השני שצריך לשים לב זה שחוק טיפול לחולי נפש בעצם מאפשר לבית-המשפט לקבוע שתי החלטות, אחת זה חוסר כשירות מהותית, זה אומר שאדם היה לא כשיר בעת ביצוע העבירה, ואז באמת אי-אפשר יהיה אחר כך להעניש אותו גם אם הוא יבריא; והשנייה זה שהוא לא כשיר לעמוד לדין כרגע, וכרגע לא כדאי לנהל את ההליכים.

<חגית לרנר: ההחלטה שלא כשיר לעמוד לדין היא החלטה קלה יותר לבית-המשפט.

<חגית לרנר: ולכן ברוב המקרים, גם כשיש סמיכות מקרים בין ביצוע העבירה לבין הבדיקה הפסיכיאטרית, בית-המשפט יחליט קודם כול שהוא לא כשיר לעמוד לדין, ולא כל כך ייכנס לשאלה של הכשירות המהותית.

<חגית לרנר: ולכן יש הרבה אנשים שנקבע עליהם שהם לא כשירים לעמוד לדין, למרות שדי ברור שאם היא נכנסים לעומקה של השאלה, היו רואים שהם לא כשירים גם באופן מהותי.

<חגית לרנר: זאת אומרת, יש קבוצה לא קטנה של אנשים שנשלחים לאשפוז כפוי כי הם לא כשירים לעמוד לדין, אבל ביום שהם יבריאו או יהיו במצב טוב יותר, הפרקליט יחזור ויסתכל בחומר הראיות, אז הוא יראה בעצם שאותן חוות דעת מתייחסות גם למועד ביצוע העבירה, ולכן אין עניין, אין אינטרס להגיש כתב אישום, ואז בוודאי שלא נכון לעשות החלטות אוטומטיות.

<חגית לרנר: כאמור, וזה נאמר על-ידי משרד המשפטים, יש היום סמכות לחזור ולחדש הליכים, היא נתונה לשיקול דעת, ושיקול הדעת הוא חשוב כי הוא לוקח בחשבון גם את חומרת העבירה.

<חגית לרנר: אנחנו הרבה פעמים חושבים אינטואיטיבית על העבירות החמורות ביותר – על רצח, ניסיון לרצח, ואז ברור שיש אינטרס ציבורי.

<חגית לרנר: אבל יש הרבה מאוד אנשים שהעבירות שהם עומדים בגינם לדין זה עבירות קלות של תקיפות, של היזק לרכוש, של עבירות רכוש, ואם עובר באמת זמן לתהליך ההחלמה, ועברו כבר שנה, שנתיים, שלוש שהם היו מאושפזים אשפוז פסיכיאטרי, לא ברור שבאמת יש איזשהו אינטרס ציבורי להעמיד אותם לדין.

<חגית לרנר: ולכן חשוב האלמנט של שיקול הדעת.

<חגית לרנר: ההערה האחרונה, וזה באמת דברים כבר שנאמרו והם צריכים להילקח בחשבון, המצב הנפשי הוא מצב דינמי, ולכן זה לא עניין אפילו של מניפולציה.

<חגית לרנר: אז זה עניין שגם אדם שמצבו טוב יותר, והוא בגלל טיפול שנכפה עליו בשל העבירה הפלילית, ברגע שהטיפול מפסיק או כשמוגש נגדו כתב אישום, ובטח ובטח אם הוא נעצר בעקבות הגשת כתב האישום, מאחר שמדובר בעניין דינמי, אז המצב הנפשי יכול להידרדר באמת.

<חגית לרנר: ואז אנחנו יכולים לראות אנשים, ויש לנו לקוחות כאלה, שמצבם השתפר, הם יוצאים מאשפוז כפוי ועוברים לטיפול כפוי, אחר כך מוגש נגדם כתב אישום.

<חגית לרנר: הלחץ של הגשת ההליכים, החשש של מה שיהיה, ההתמודדות עם בית-המשפט גורמת להידרדרות במצבם, ואחרי תקופה שוב עולות טענות שהוא לא כשיר לעמוד לדין, שוב לא כטענה מניפולטיבית אלא באמת כי מדובר במצב שהוא במצב משתנה ובאוכלוסייה שהיא בעיקרה אוכלוסייה שיכולה להיות מאוד מאוד חולה.

<חגית לרנר: אז כל הדברים האלו חייבים, לעניות דעתנו, להשאיר פתח לשיקול דעת לפי חומרת המעשה, משך הזמן שעבר, המצב הנפשי של האדם.

<חגית לרנר: ואז לתת לפרקליטות אפשרות להגיש כתב אישום אבל גם אפשרות לא להגיש כתב אישום במקרים הנכונים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

דוד אזולאי: לכן הצעת החוק מדברת שהיועץ המשפטי הוא שיחווה את דעתו בסופו של יום בנושא הזה.

<חגית לרנר: אבל זה המצב שקיים כבר היום.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ערד קודש: ד"ר קודש, מנהל מערך בריאות הנפש, "מאוחדת".

<ערד קודש: אני חושב שההפרדה כמובן בין האחריות המשפטית, זאת אומרת אם האדם עשה את המעשה לא רק בזמן שהוא היה חולה אלא בעטיה של המחלה, וחשוב להפריד את הדבר הזה, כי צריך להפריד, שאנשים שסובלים מתחלואה נפשית יכולים להיות אחראים למעשיהם.

<ערד קודש: זאת אומרת, אי-אפשר לעשות גזירה מכלילה, שבה אדם שיש לו אבחנה פסיכיאטרית, בעצם באופן גורף מעתה ואילך אינו אחראי למעשיו.

<ערד קודש: ההפרדה הזאת חייבת להיעשות.

<ערד קודש: אז אנחנו מדברים כרגע, אם האדם בשלב כזה, ללא שום קשר לדיון על האחריות המשפטית שלו לביצוע המעשה, אלא אם כרגע, בשלב זה, מפאת מחלתו הוא אינו יכול להיות שותף פעיל בתוך המשחק המשפטי.

<ערד קודש: זאת אומרת, הוא לא יכול להבין את חוקי המשחק.

<ערד קודש: הדבר הזה הוא בדרך כלל מצב זמני.

<ערד קודש: זאת אומרת, מצב זמני, אמור להיות מטופל בתוך מסגרת בתי-החולים הפסיכיאטריים, אם באמת אובחן כרגע שהוא במצב – זאת אומרת, האבחנה צריכה להיות אם כרגע, בגלל מצב פסיכוטי נאמר, הוא אינו יכול להיות שותף פעיל כרגע בחוקי המשחק, המצב הזה הוא זמני, ובדרך כלל תוך טיפול הוא אמור לחלוף תוך זמן קצר.

<ערד קודש: מעט מאוד מהאנשים נמצאים במצב הזה לאורך זמן.

<ערד קודש: אני חושב שההצעה הזו, שלאחר חלוף המצב הפסיכוטי הקצר הזה, בתוך טיפול בין כתלי בתי-החולים הפסיכיאטריים, ואני לא מסכים בדיוק שהחלופה הזו בין בתי-חולים פסיכיאטריים לבין הכלא, אני לא בטוח מה ברירת המחדל כאן.

יעקב מרגי: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

<ערד קודש: בדיוק.

<ערד קודש: אני חושב שהדבר הזה כמובן הוא לגיטימי, שבחלוף המצב הפסיכוטי הזמני, כאשר אדם יכול להיות שותף פעיל בתוך התהליך, הוא צריך לחזור בעצם לדיון המשפטי.

<ערד קודש: ואם יוכרע בסופו של דבר שהוא גם אחראי לעונש, הוא יישא בעונש.

יעקב מרגי: אני חושב שגם בדברי הגברת מהסנגוריה הציבורית, גם מהדברים שלך, מסתבר שיש מקום לחוק.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ליביו סיגלר: אני ד"ר סיגלר, אני מנהל מחלקת בריאות הנפש ב"מכבי".

<ליביו סיגלר: אז קודם כול, אני מצטרף לד"ר קודש ומסכים עם מה שהוא אמר, והייתי רוצה להוסיף עוד משהו.

<ליביו סיגלר: אני חושב שמטרת החוק זה להוריד את האינסנטיב לבלף, נגיד את זה במילים ישירות.

<ליביו סיגלר: וחשוב שלא יהיה אינסנטיב כזה.

<ליביו סיגלר: עכשיו, הסתכלתי על ההתנגדות של הסנגוריה פה.

<ליביו סיגלר: הם מדברים על קיומו של הליך פלילי במקביל לטיפול הכפוי בחולה, שעלול להשפיע לרעה.

<ליביו סיגלר: רוב האנשים שבמצב הזה, לצערנו, הם בכלל לא במסגרת טיפולית.

<ליביו סיגלר: לא הייתה להם כוונה להיות במסגרת טיפולית, וכמו שמישהו פה העלה, הם גם לא היו רוצים בכלל שיגידו שהם פסיכיאטריים בשום צורה, מצב ומקום.

<ליביו סיגלר: לכן הטיעון הזה הוא חלש.

<ליביו סיגלר: מה שחשוב מאוד שבאמת, אני יודע כאדם שעושה גם חוות דעת משפטיות ואני מכיר היטב את הנושא מכל הכיוונים, כן יש מקום למניפולציות, בהחלט יש מקום למניפולציות, והרבה מניפולציות.

<ליביו סיגלר: בית-המשפט לא בעמדה שהוא יכול לדעת לגבי מי שעומד לפניו, מה הוא עושה.

<ליביו סיגלר: אם פסיכיאטר כותב חוות דעת יותר בכישרון, ואסף נתונים עם רשת יותר רחבה ומביא מספיק טיעונים, בית-המשפט עלול להשתכנע.

<ליביו סיגלר: השופט הוא לא פסיכיאטר, הוא לא יודע באמת.

יעקב מרגי: מעבר לזה, אומרת הגברת מהסנגוריה הציבורית, שהפוך, מערכת המשפט הולכת יותר לכיוון קבלת חוות הדעת.

יעקב מרגי: אמרת שהשופט בדרך כלל יאמץ.

דוד אזולאי: כי יש לו כיסוי.

יעקב מרגי: הוא יעדיף את זה, זו הדרך הקלה, ככה הגדרת את זה.

יעקב מרגי: לכן דווקא זה מחזק שצריך את המצב החוזר הזה לאחר החלמה לשיקול לדעת, ואז יתברר עוד יותר אם הייתה כאן מניפולציה או לא הייתה.

<חגית לרנר: אני חייבת לתקן לפחות את מה שאני אמרתי שיהיה נכון.

<חגית לרנר: המצב שבו בית-המשפט יקבע שאדם הוא לא כשיר לעמוד לדין, זה מבחנים מאוד מאוד מחמירים, לא קלים.

<חגית לרנר: קודם כול צריך חוות דעת פסיכיאטרית, ובית-המשפט נותן משקל רב לחוות הדעת של הפסיכיאטר המחוזי.

<חגית לרנר: אז אני לא יודעת, חברי הפסיכיאטרים, כמה הם נותנים אמון או לא נותנים אמון בפסיכיאטר המחוזי, אני מניחה שהם נותנים אמון.

<חגית לרנר: עכשיו, לפעמים גם כשהפסיכיאטר המרכזי קובע שהאדם לא כשיר לעמוד לדין, הפרקליטות מתנגדת לזה, ותלך ותנסה לשכנע את בית-המשפט שעל אף חוות הדעת של הפסיכיאטר המחוזי בכל זאת צריך לקיים הליכים.

<חגית לרנר: פעמים אחרות הפסיכיאטר המחוזי קובע שאדם כשיר לעמוד לדין, ואז הסנגוריה לפעמים מגישה חוות דעת נגדית.

<חגית לרנר: זה בפירוש משהו שנעשה, בית-המשפט ישמע עדים.

<חגית לרנר: אבל לשכנע את בית-המשפט שיש מחלוקת מקצועית פסיכיאטרית שאדם באמת לא כשיר לעמוד לדין זה מבחנים מאוד מאוד קשים.

<חגית לרנר: גם המבחן המשפטי הוא מבחן משמעותי.

<חגית לרנר: לא די במחלת נפש, צריך בן-אדם שנקבע עליו שהוא לא מבין את ההליכים, שהוא לא יכול לסייע לסנגור בניהול המשפט, שהוא לא מבין מה התפקיד של השופט, שהוא לא מבין מה התוצאות של הדבר הזה שמתרחש מסביבו.

<חגית לרנר: ולכן באמת מדובר באנשים שהם מאוד מאוד חולים.

<חגית לרנר: מה שרציתי להגיד, ואני לא מסכימה כאן בעניין של המניפולציה.

<חגית לרנר: אני חושבת שיש היום הרבה מאוד מנגנונים שמונעים מניפולציות.

<חגית לרנר: זה לא אומר שאין אנשים שיטענו, יש גם אנשים שהם באמת חולים, שהסנגוריה נניח באמת חושבת שקשה מאוד לקיים איתם הליכים, ובית-המשפט קובע שהם כשירים לעמוד לדין, ומתנהל משפט עם כל הקשיים המדוברים.

<חגית לרנר: צריך לראות, כשכבר מישהו נקבע לגביו שהוא לא כשיר לעמוד לדין, מדובר בקבוצה שהיא באמת קיצונית מבחינת המצב הנפשי שבה האוכלוסייה הזאת נמצאת.

<חגית לרנר: עכשיו, לגבי משך האשפוזים וכמה זמן לוקח עד שהאנשים האלה מתאזנים ומגיעים למצב טוב יותר, אני מוכרחה להגיד שאני לא יודעת על זה, אם יש לכם נתונים אז אולי כדאי להציג אותם.

<חגית לרנר: אבל, וגם זה אמרתי, זה ברור שברגע שאדם כבר הופך להיות כשיר לעמוד לדין, יש מקרים שבהם ראוי להגיש נגדו כתב אישום.

<חגית לרנר: זה תלוי בחומרת העבירה, זה תלוי במשך הזמן שעבר.

יעקב מרגי: הבהרתם.

<חגית לרנר: זה תלוי במידת המחלה שלו, זה תלוי, גם אם הדבר לא נאמר על-ידי בית-המשפט, עד כמה הוא קרוב לחוסר כשרות מהותית, והדבר הזה נתון לשיקול דעת.

<חגית לרנר: עכשיו, המצב היום זה שיש שיקול דעת, זה לא שאנחנו נמצאים במצב שבו, כפי שזה כאילו הוצג, ברגע שנקבע על מישהו שהוא לא כשיר אז זהו, אז הוא הולך לחצי שנה לבית-חולים, ואחר כך הוא משתחרר ושום דבר לא קורה.

<חגית לרנר: זה לא המצב.

<חגית לרנר: יש בנקודת זמן הזאת שיקול דעת לתביעה - - -

יעקב מרגי: ובכל זאת, משרד המשפטים והממשלה החליטו אכן להגיש נוסח.

דוד צור: אני רוצה לענות לה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

דוד צור: קודם כול, זה לא מקרי שלא שמעת בדברים שלי וגם לא של חבר הכנסת אזולאי את העניין של המניפולציה.

דוד צור: הנושא המניפולטיבי הועלה דווקא על-ידי אנשי מקצוע.

דוד צור: עכשיו, אני לא יכול לומר שזה לא עמד לנו גם מאחור, אנחנו לא חבורה של תמימים, מכירים מקרה או שניים.

דוד צור: דבר אחר, כל הדברים שלך, וגם בבוקר אגב, אבל זה הגיוני כי אנחנו באים מתפיסות עולם אחרות, כל הזמן השיח הוא הפרוצדורה, סביב הנאשם, ההליך.

דוד צור: שוכחים בדרך מילה אחת פשוטה – צדק.

דוד צור: אז יכול להיות שהצדק ייעמד בזה שאדם שרצח ילד, כמו המקרה הזה ששנינו מכירים אותו, אני וחבר הכנסת אזולאי, ועמד לנגד עינינו בהצעת החוק, ייצא אחרי שבע שנים, יעשו אתו עסקה וילך אחרי שבע שנים הביתה, כאשר מחשיבים לו גם חלק מהאשפוז.

דוד צור: או שיועמד לדין וילך ל-20 שנה, כי הוא היה אחראי למעשיו בזמן ביצוע העבירה, ותקופת האשפוז לא אמורה בעצם לתת לו איזושהי מחילה בעניין הזה.

דוד צור: לכן בכל השיח הזה צריך גם להגיד מילה אחת על צדק.

דוד צור: זה הכול.

<ליביו סיגלר: אני רוצה להוסיף עוד מילה אם אפשר, פשוט להתחבר לדברים שלך.

יעקב מרגי: שנייה, אתן לך.

יעקב מרגי: בבקשה, גברת.

<שרון פרימור: שרון פרימור, אני היועצת המשפטית בארגון "בזכות".

<שרון פרימור: אנחנו פועלים לקידום זכויות אנשים עם כל סוגי המוגבלויות.

<שרון פרימור: אני רוצה כמה מילים כהקדמה, לפני שניכנס לתוך החוק.

<שרון פרימור: אני חושבת שמתוך נקודת המבט של שיח זכויות אנשים עם מוגבלויות שהיום מעוגן באמנת האו"ם בדבר זכויות אנשים עם מוגבלויות שישראל אשררה אותה יש כאן שני היבטים.

<שרון פרימור: ואני חושבת שבאופן כללי שני ההיבטים מקבלים מקום בהצעת החוק.

<שרון פרימור: מצד אחד, התפיסה של זכויות אדם אומרת שאנשים עם מוגבלות צריכים להיות שחקנים בכל הליך משפטי, בכל הליך מנהלי, ככל אדם על-פי יכולותיהם.

<שרון פרימור: זאת אומרת, התפיסה שאנשים עם מוגבלות מודרים מההליך או עושים להם הנחות בהליך היא תפיסה שמנוגדת לתפיסת זכויות אדם.

<שרון פרימור: ואנחנו פוגשים את זה בהליכים שמקבלים החלטות מעל הראש של אנשים עם מוגבלות, ש"לא סופרים אותם", במירכאות, שמקבלים את ההחלטות בלי לראות אותם.

<שרון פרימור: ואני חושבת שבמובן הזה הצעת החוק כן מבקשת לראות באדם עם מוגבלות, ככל שהוא יכול לעמוד לדין, לשאת בעונש, אדם שווה זכויות.

<שרון פרימור: זה מצד אחד.

<שרון פרימור: מצד שני, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמחלת נפש על-פי התפיסה החברתית והמשפטית היא מחלה עם קרניים.

<שרון פרימור: אין שום מחלה אחרת שאפשר בישראל לאשפז בכפייה אדם.

<שרון פרימור: , לא מחלה מדבקת ומסוכנת.

<שרון פרימור: המחלה הזאת מאז ומעולם, ולא רק בארץ, נתפסת כמחלה אחרת.

<שרון פרימור: ולכן בתוך הצעת החוק שבאופן כללי אנחנו מברכים עליה, אנחנו חושבים שיש בה איזונים שלא היו עד עכשיו, צריך לקחת בחשבון את העובדה הזאת שיש לנו, ככה בקישקעס מה שנקרא, הרבה פעמים סטריאוטיפים ותפיסות יסוד כלפי מחלת הנפש בכלל וכלפי נאשמים וחשודים במחלת נפש, וצריכים מאוד להקפיד שלא נכופף את הדין במקומות מסוימים ונכופף את הנורמות בגלל שמדובר בסך הכול במחלת נפש ובאנשים "כאלה".

יעקב מרגי: תודה.

<ערד קודש: אני חושב שהסעיפים האלה בכלל של הכשירות המשפטית, האכסניה של החוק לטיפול בחולי נפש, אני מזכיר לכם: הוא אמור להיות חוק לטיפול בחולי נפש, אני בכלל חושב שהאכסניה היא בעייתית.

<ערד קודש: ואני חושב שבריאות הנפש והפסיכיאטריה הפכה איזשהו עלה תאנה במידה מסוימת ולכן גם איזשהו הייתי אומר כליא ברק לכעס מתוך האוכלוסייה שחושבת או שחוששת שהפסיכיאטרים מהווים איזשהו גורם של אנשים שרצחו ילדים או שאנסו נשים.

<ערד קודש: ואני חושב שהנושא הזה חייב להיות בעצם למצוא את מקומו בכלל בתוך הדין הפלילי.

<ערד קודש: אני לא מבין למה בכלל כל הסעיף הזה לא מחולץ מתוך חוק שאמור בעצם לתת הגדרות כיצד ניתן טיפול לחולי נפש ודן באחריות הפלילית.

<ערד קודש: אז זה בכלל דיון עקרוני האם בכלל הסעיפים האלה צריכים להיות חלק מהחוק ולא צריכים לצאת החוצה ממנו?

יעקב מרגי: בבקשה.

דוד צור: זה משרד המשפטים אולי.

<עינת גדעוני: אני אתייחס.

<ליביו סיגלר: אני מתחבר גם לדברים של ד"ר קודש וגם מה שאמר חבר הכנסת צור.

<ליביו סיגלר: יש כאן איזשהו עניין עקרוני שצריכים להסתכל עליו.

<ליביו סיגלר: אם נניח שמישהו רצח ועבירה כזאת, העונש שלה הוא 30 שנה, אתה צריך להחליט מה אתה שם קודם.

<ליביו סיגלר: האם באמת את העבירה ואת תוצאות העבירה אתה שם במקום ראשון?

<ליביו סיגלר: או את האינדיבידואל עצמו, שיכול להיות שהיה כשיר או לא כשיר – את מי אתה שם קודם?

<ליביו סיגלר: כי אם אתה שם קודם, וחוק לטיפול בחולי נפש מנסה ללכת לכיוון הזה, אתה שם את המחלה קודם, אז אין ספק שייווצר עיוות.

<ליביו סיגלר: כי בן-אדם יכול להבריא, הוא יכול להבריא אחרי שנה, הוא יכול להבריא אחרי שלוש שנים.

<ליביו סיגלר: אם העבירה היא הדבר המרכזי, אז אתה קובע שעל עבירה כזו, שאכן נעשתה, זה הזמן, זה העונש, זה מה שצריך לעשות, וכל מה שקשור לפני זה – טיפול, השגחה וכן הלאה, צריך להיעשות, אבל זה לא פוטר מעצם העובדה שהעבירה אכן נעברה.

<ליביו סיגלר: ורק במקרה שהוכרז שבאמת אדם, ויש כאלה חולים, חד-משמעי יש, שהם בעולם אחר, הם לא יודעים מה הם עושים, ואדם כזה באמת אתה לא יכול להחזיק אותו אחראי למעשיו, במצבים האלה, וזה רק לאורך זמן אתה יודע, כי מה שרציתי להגיד קודם, אני עובד בזה, אני עובד מול פסיכיאטרים מחוזיים של משרד הבריאות.

<ליביו סיגלר: נהיה כנים, הם מטעם, ורוב חוות הדעת שפסיכיאטר מחוזי כותב: כשיר לעמוד לדין, אין מחלה פסיכיאטרית.

<ליביו סיגלר: עכשיו, אני רואה את הבן-אדם, ברור לי אישית מקצועית שהוא פסיכוטי, ואני כותב חוות דעת שאני חושב שהוא פסיכוטי.

<ליביו סיגלר: עכשיו, בא בית-משפט מסתכל, מצד אחד פסיכיאטר מחוזי אומר: להד"ם, לא היו דברים מעולם, בא איזה פסיכיאטר מומחה שיש לו ניסיון בתחום, אומר: יש.

<ליביו סיגלר: ואז מתחיל איזשהו מקח וממכר, ואיפשהו האמת בסוף נופלת באמצע.

<ליביו סיגלר: ולכן צריך להוציא את זה, כמו שד"ר קודש אומר, זה לא קשור לבריאות הנפש, זה משהו פלילי.

<ליביו סיגלר: צריך להחליט מה עומד בראש סדר העדיפויות.

<ליביו סיגלר: ולטעמי, גם כפסיכיאטר, אני חושב שההליך הפלילי כן עומד בראש, כי אדם נהרג וקרה משהו אמיתי בשטח, אפילו אם הבן-אדם לא היה מאה אחוז ב-full capacity או בכלל לא היה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זכות התגובה למשרד המשפטים על האכסניה, ובזה נסכם את הדיון.

<עינת גדעוני: מאה אחוז.

<עינת גדעוני: בנוגע לאכסניה אז ככה, קודם כול, מבחינה היסטורית זה מופיע באמת חוק טיפול בחולי נפש ולא סתם.

<עינת גדעוני: מדובר באמת כאשר בית-המשפט מצא שהנאשם או שהוא לא כשיר לעמוד לדין ואי-אפשר באמת לנהל נגדו משפט ולכן אי-אפשר גם לייחס לו אחריות, כי כמובן לא הוגן לעשות דבר כזה.

<עינת גדעוני: או שהוא לא היה שפוי בשעת המעשה ולכן אין לו אשמה, וגם כן אי-אפשר להעניש אותו.

<עינת גדעוני: החוק בעצם בא לעשות שני דברים.

<עינת גדעוני: דבר ראשון, לדאוג באמת לטיפול שלו, לטיפול באותו חולה.

<עינת גדעוני: ודבר שני, להגן על הציבור מפניו.

<עינת גדעוני: זאת בעצם מטרה כפולה.

<עינת גדעוני: וגם הצעת החוק שהתכלית העיקרית שלה זה לחזק את ההגנה על הציבור ממשיכה בקו הזה.

<עינת גדעוני: ויש כאן כמובן איזשהו קשר להליך הפלילי.

<עינת גדעוני: חוק טיפול בחולי נפש מורכב מהוראות שעוסקות בהיבטים האזרחיים, למשל אשפוז כפוי אזרחי, גם בהיבטים האזרחיים וגם בהיבטים הפליליים.

יעקב מרגי: ואת אומרת לנו במפורש שהתיקון הולם את תכלית החוק.

<עינת גדעוני: בהחלט.

יעקב מרגי: ובזה נסיים.

יעקב מרגי: אני נועל את הישיבה, תודה רבה לכולם.