הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 66, 2014-06-24 11:40

אורלי לוי אבקסיס: אני פותחת כעת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך – 24 ביוני 2014, כ"ו בסיוון תשע"ד.

אורלי לוי אבקסיס: השעה 11:40 והנושא הוא כמובן מעורבות קטינים בפרשת מין שפורסמו וטיפול הרשויות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שרוב הציבור הזדעזע הן מהמקרה בקריית גת והן מהמקרה בראשון לציון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כמה דברים מקדימים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היום ממש במהלך פרסום הדו"ח של הוועדה למאבק ולצמצום העוני בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: בראש הוועדה עומד חתן פרס ישראל, אלי אלאלוף.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על עוני, יש לזה תופעות נוספות, מעבר לנושא של הקצבאות, מתחת לקו העוני, הורים עובדים וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: לעוני יש הרבה פנים, אבל כשמדובר בילדים זה מתחיל בגיל מאד צעיר וזה הסללה של דרך שמאד קשה לעצור אותה.

אורלי לוי אבקסיס: כחלק מהמסקנות, כמובן, יש את הנושא של העובדים הסוציאליים, התגבור בכוח האדם, צמצום מספר התיקים של כל עובד סוציאלי, גם קופה לשירותים כדי שיהיו להם כלים במה לעזור, אבל כאשר אנחנו מדברים על ילדים בעוני, סביר וראוי לשים על השולחן את ההשלכות של העוני.

אורלי לוי אבקסיס: וכאשר אנחנו מדברים על זנות קטינים, הרי ברור לכולם שבסופו של דבר המצב מתחיל בעיקר, בעיקר מכשל חברתי.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאנחנו מדברים על כשל חברתי, אנחנו מדברים על כך שנערות, ילדות, שנכנסות לתוך התחום הזה מגיל 12, וכשאתם קוראים או נחשפים בעבור מה – בעבור שקלים בודדים, בעבור שתייה, בעבור אתנן כלשהו.

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להיות גם ג'ינס, זה יכול להיות כניסה לאיזה שהוא מועדון יוקרתי, זה יכול להיות מעמד חברתי נכסף שההורים לא יכולים לתת בבית ואנחנו יודעים לאן זה מוביל.

אורלי לוי אבקסיס: בשירותי הרווחה, לצערי הרב אני אומרת, כנראה שאין מספיק כלים, וגם כאשר יש כלים – אין אחידות בטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני רואה את אותה כתבה, שבה ילדות, נערות משמשות כנערות ליווי של הפליטים, של העובדים הזרים בדרום תל אביב, וכאשר נציגת הרווחה מתראיינת באותה כתבה ואומרת – זה מטופל, אנחנו בקשר עם הנערות, אנחנו בקשר עם המשפחות שלהן, הכל בסדר; ובאותו זמן בדיוק מצולמות אותן נערות מאותה עיר, כאשר הן סוחרות בגופן ובעבור מה, בעיצומה של תופעה, אבל משרד הרווחה מטפל.

אורלי לוי אבקסיס: הכל בשליטה.

אורלי לוי אבקסיס: תגרעו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רגועים.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אנחנו לא רגועים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מגלים שנערים, שבצורה כזו או אחרת, כנראה נחשפים גם למסרים לא ראויים, אם זה דרך האינטרנט, אם זה דרך רשתות מדיה כאלו ואחרות, ומקבלים איזו שהיא תפיסה מעוותת לאיך יחסים אמורים להיות, כשהם בעיקרון יחסים של ניצול, ובסופו של דבר הם פורקים את צורכיהם עם אישה, שכפי שעל פניו נראה, לפחות לפי הידוע לנו, אותה אישה גם אומללה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו לא נוציא את זה מכלל חשבון.

אורלי לוי אבקסיס: היא מוכרת לשירותי הרווחה, מטופלת בשירותי הרווחה ולפחות על פניו, לפי מה שאנחנו ניזונים מהתקשורת, אנחנו מגלים שחלק מהמהגרים פנו ליועצות חינוכיות ושיתפו אותן, שאמא של אותה אישה, שקיימה יחסי מין עם אותם ילדים פונה לשירותי הרווחה ומבקשת – תעשו משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא הרבה זמן פה, אולי זו רק הקדנציה השנייה שלי, אבל אני יודעת שיש חובת דיווח.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה עם חובת הדיווח?

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה עם המסלול?

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה עם ההוראות שאמורות היו למנוע בצורה כזו או אחרת את האירועים הללו?

אורלי לוי אבקסיס: ואני אומרת את זה באמת מתוך חרדה גדולה, כי יכול להיות שהמקרים האלה שפורסמו, שם זה יטופל עכשיו, כי היה כבר פיצוץ.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם אנחנו יכולים לשבת בשקט ובבטחה, שאירועים דומים לא קורים במקומות אחרים?

אורלי לוי אבקסיס: אני קיבלתי מספר פניות ואני רוצה לשתף אותך גם, ד"ר יצחק קדמן, על מה שקורה בבת ים.

אורלי לוי אבקסיס: ישנו בית ספר תיכון מסוים שמסתבר, לפחות לפי מה שהגיע אלי, שידוע שחלק מהנערות שם הולכות לעשות, איך נאמר לי - הכנסה קטנה של כמה עשרות שקלים בהפסקות.

אורלי לוי אבקסיס: הוגשו דו"חות, חלק מהתלונות הוגשו אליכם, משרדי הרווחה בצורה אנונימית ולא פעם אחת, ועם ציונים מסוימים והמצב חוזר על עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה לשומרי הסף של הילדים במדינת ישראל?

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה להוראות?

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה לחוקים?

אורלי לוי אבקסיס: ומדוע אנחנו לא עומדים?

אורלי לוי אבקסיס: יש פה כשל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לזהות את הכשל, להצביע עליו ובאותה מידה לבנות איזה שהוא רצף טיפולי נכון.

אורלי לוי אבקסיס: שתדענה כל אמא שהילד שלה נמצא במסגרת, שיש מי שרואה אותו, שיש מי שמטפל בו ושיש מי שאם נודע לו דבר מה מסוים, עושה עם זה מה שהחוק אמור היה להבטיח שייעשה איתו.

אורלי לוי אבקסיס: ואני פונה ראשית כל, וכך מתחיל הדיון, למשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: לפני כן אני רוצה לברך את הגברת איריס פלורנטין, מנהלת אגף שירותים חברתיים אישיים במשרד הרווחה, ממלאת מקום של מוטי וינטר.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל הצלחה שלך היא הצלחה שלנו ואנחנו מאחלים לך באמת באמת בהצלחה.

אורלי לוי אבקסיס: בואי תשתפי אותנו, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, בטח עשיתם בדיקות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חיכיתי עד אתמול בלילה עד השאלות הקטנות של הלילה כדי לקבל את אותה הסקת מסקנות מאותו טיפול באירוע.

אורלי לוי אבקסיס: לא קיבלתי.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה הצטרפה אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: הגעת טיפה באיחור, אנחנו פה מצרפים את שני הדברים כי יש להם בסופו של דבר את אותו בסיס נתונים פחות או יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על נערים, אנחנו מדברים על מיניות לא בריאה, אנחנו מדברים על טיפול לא ראוי, והשאלה היא עוד כמה מקרים כאלה מסתתרים לנו מתחת לרדאר.

אורלי לוי אבקסיס: איריס, אני מעבירה אליך את זכות הדיבור.

<איריס פלורנטין: אוקיי, תודה.

<איריס פלורנטין: ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר שאף אחד לא רגוע.

<איריס פלורנטין: אנחנו לא רגועים ולא נהיה רגועים, ואני רוצה להגיד שאנחנו פועלים.

<איריס פלורנטין: אני רוצה לפתוח ולומר שבאמת הייתה ועדת בדיקה.

<איריס פלורנטין: אני יושבת ראש ועדת הבדיקה.

<איריס פלורנטין: סיימנו את הוועדה אתמול, אבל העובדות עדיין לא ייחשפו, מאחר שהתיק עדיין נמצא במשטרה ואנחנו לא עשינו אימות מול התיק.

<איריס פלורנטין: לפיכך, הממצאים של הוועדה ייצאו רק ברגע שאני אקבל את התיק מהמשטרה.

<איריס פלורנטין: אבל אני רוצה כן להמשיך ולומר, שיש כאן תופעה חברתית שמסתכלים עליה היום בצורה אחרת.

<איריס פלורנטין: הערכים משתנים, צריך להסתכל, ללמוד את התופעה, לחשוב מה עושים איתה.

<איריס פלורנטין: הפתרון לתופעה או ההתמודדות עם התופעה, היא ברמה המערכתית של כל השירותים יחד, ואני רוצה להדגיש את זה גם כאן.

<איריס פלורנטין: חברת הכנסת, ציינת לגבי חובת הדיווח, אני חושבת שאחד הדברים שצריך מאד להבליט כאן זה לקחת את חובת הדיווח, להסתכל עליה, לראות איך מפרשים אותה ולתת איזה שהן הנחיות, כך שנוכל לפרש אותן בצורה אחידה, שכל אחד יידע את תפקידו בהתאם לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה, יש חובת דיווח.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי פה יועצת משפטית לצידי.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שחובת הדיווח צריכה להיות נתונה לפרשנויות.

<איריס פלורנטין: חס וחלילה.

אורלי לוי אבקסיס: מי יהיה הפרשן?

<איריס פלורנטין: אני לא אומרת את זה.

<איריס פלורנטין: אני אומרת שחובת הדיווח היום נתונה לפרשנויות.

<איריס פלורנטין: אני חושבת שמה שצריך לעשות - - -

<יצחק קדמן: היא לא נתונה לשום פרשנות.

<יצחק קדמן: במקרה שבו מדובר אין חוקית חובת דיווח.

<יצחק קדמן: חובת הדיווח חלה היום רק על מקרים שקורים או בתוך מסגרת חינוכית או בתוך המשפחה.

<יצחק קדמן: המקרים, גם אם הם חמורים מאד, שקורים מחוץ למסגרת המשפחה, אין בהם חובת דיווח ולא רק שאין בהם חובת דיווח, בהעדר חובת דיווח, חלה על אנשי מקצוע החוקים של המקצועות שלהם, שאוסרים עליהם למסור מידע, וזה דבר, גברתי, שצריך לשנות אותו בחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים לשנות את העניין של זה בחקיקה, אבל כאשר מדובר על ילדים בתוך מערכת חינוך וחלק מהפעילויות המיניות נעשות תחת העין של עובד החינוך – מה עליו לעשות?

<איריס פלורנטין: אני רוצה לומר, יש הרבה מאד הנחיות ובאמת זה היה הסעיף הבא שרציתי לדבר.

<איריס פלורנטין: אני רוצה להבליט ולומר – חובת הדיווח, חוק העובדים הסוציאליים וכל החוקים האחרים שיש רשימה, צרפנו אותם לוועדה, ברורים, נהירים וברור מה צריך לעשות.

<איריס פלורנטין: הלכה למעשה, מה שקורה בשטח, כמו שיש לנו תע"שים להנחיות לעבודה בעבודה סוציאלית, צריך להגדיר איך מתנהלים איתם.

<איריס פלורנטין: כי אחד הדברים שהיו ברורים פה, שאנשים מפרשים את זה אחרת.

<איריס פלורנטין: מה לעשות, זה בשטח ועם זה צריך להתמודד.

<איריס פלורנטין: ואני לא אומרת שניתן לפרש, אבל זאת המציאות וצריך לעשות איתה משהו.

<איריס פלורנטין: לכן אני חושבת שצריך לקחת את העבודה עם כל המערכות, להגדיר את גבולות הגזרה של כל מערכת, לתת את ההנחיות, לתת את הכלים, לנתח את התופעה החברתית שהיום מסתכלים עליה בעין אחרת ולעשות עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחדד את השאלה – זאת אומרת שאם לא היינו נחשפים לשני המקרים הללו – מה היה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: עדיין היינו נתונים לפרשנויות, היינו עדיין באיזה סוג של חיבוק ידיים – מכירים את המקרים, מטופל, אבל הבחורות נמצאות בתוך מערכת נצלנית, של טובות הנאה, של אתנן בעבור מין?

<איריס פלורנטין: חס וחלילה.

<איריס פלורנטין: התופעות החברתיות נמצאות, אנחנו מזהים אותן, רואים אותן - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים ברגע שזיהיתם תופעה כזאת?

<איריס פלורנטין: ברגע שזיהינו אנחנו בונים מערכים היום של להסתכל על התופעות, להגדיר איך פותרים אותן ומה עושים איתן.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה להסתכל?

אורלי לוי אבקסיס: מה, אנחנו עכשיו במעבדה ובואו נראה לאן זה יפתח, או אם תהיה פה מוטציה?

<איריס פלורנטין: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני שואלת – זיהיתם, ראיתם.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה להתבונן?

אורלי לוי אבקסיס: מה הכלים שאותם אתם נותנים לעובדים הסוציאליים, המסכנים, בסדר, להתמודד בתוך ה-150-200 תיקים שיש לכל אחד מהם?

<איריס פלורנטין: אני אחזור בכמה מילים על מה שאמרתי.

<איריס פלורנטין: עלינו להגדיר את גבולות הגזרה בין עבודת העובד הפרטני, שעושה את העבודה מול כל מטופל, לבין העבודה המערכתית-קהילתית שצריך להסתכל עליה ולעשות אותה, לבין ההגדרה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה בראשון לציון?

<איריס פלורנטין: אני יכולה לומר, זה סיפור טיפה שונה.

<איריס פלורנטין: המקרה בראשון לציון - - -

אורלי לוי אבקסיס: הסיפור עם ניצול הקטינות.

<איריס פלורנטין: בראשון לציון, את אמרת את הדברים אבל אני אחזור ואומר – כל הבנות היו מוכרות למחלקה - - -

אורלי לוי אבקסיס: התבוננו בהן, צפו בהן.

<איריס פלורנטין: והן לא שיתפו פעולה והמשיכו לחזר אחריהם, וכן, היום פותחים מרכז יום כדי שהבנות יוכלו להגיע, אבל צריך לזכור שכשאנשים לא מוכנים להגיע לטיפול - - -

פנינה תמנו: היום פותחים, אבל הבעיה הייתה ידועה.

פנינה תמנו: היום פותחים.

פנינה תמנו: בוודאי שילדות שמחוזרות, כפי שאת מגדירה את זה, על ידי עובדות סוציאליות, זה לא המענה שיכול לבלום את אותה תופעה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, פנינה, תני לי לחדד שנייה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מאותן בנות היו ברשימת המתנה למעונות.

אורלי לוי אבקסיס: אותם מעונות שמבקר המדינה, כבר לפני עשור אמר – צריך לפתח מקומות נוספים, צריך לפתח שירותים נוספים.

<איריס פלורנטין: ... ...

<איריס פלורנטין: לתת את כל הפתרון שהתחייבו לשנת 2014.

אורלי לוי אבקסיס: מה התחייבו שנת 2014?

<איריס פלורנטין: התחייבו לפתוח את מעון צופיה וקולטים כבר נערות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה תוספת מיטות יש באותם מעונות?

<יצחק קדמן: ואיזו רשימת המתנה יש?

יעקב מרגי: השאלה אם יש רשימת המתנה וכמה.

אורלי לוי אבקסיס: יש, יש רשימת המתנה ענקית, אבל היא גם קצה הקרחון, חבר הכנסת מרגי.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי היום מה שאומרים ואומרים את זה גם מי שהיה נשיא בית המשפט לנוער, כשאנחנו יודעים שזה איזה שהוא מסמך, כמעט כמו הזכאות לדיור ציבורי, כשאנחנו חותמים על אותה השמה, שולחים את הצו, אנחנו יודעים שאין מקום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שיש רשימת - - -

יעקב מרגי: וזה צו שופט.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר כואב לי הלב, מה תהיה החלופה?

אורלי לוי אבקסיס: אופציה אחרת זה לשלוח אותה למעצר וכו', כי לפעמים זה רק צו הגנה ובשורה התחתונה, אני כבר מוותר אפילו להשתמש בכלי הזה, כי אני יודע שאין מקום.

אורלי לוי אבקסיס: והשאלה שלי היא, בעשור האחרון כמה מקומות נוספים נוספו?

<איריס פלורנטין: המקומות שהיו צריכים להתווסף נוספו לי תכנית - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה מקומות נוספו?

<איריס פלורנטין: כרגע אנחנו בקליטה בחסות הנוער בצופיה של 10 בנות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

<יצחק קדמן: בכמה האוכלוסייה גדלה?

אורלי לוי אבקסיס: בכמה האוכלוסייה גדלה באמת?

יעקב מרגי: תראה, אני אומר לך מהפרקטיקה, זה נותן מענה אולי לעיר אחת שאני מכיר ברחבי הארץ, לרשימת המתנה מעיר אחת.

<ליאת קליין: אפשר לקבל תשובה על זה?

<ליאת קליין: כמה נמצאות ברשימת ההמתנה?

יעקב מרגי: תכפילי כמה שאת רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מקומות לבנות יש בכל הארץ במעונות הנעולים?

<איריס פלורנטין: כ-900 מקומות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אין 200 מקומות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה יש, מרינה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת?

<איריס פלורנטין: סך הכל יש 190 בהמתנה.

אורלי לוי אבקסיס: 190 בהמתנה בסך הכל, ואם אינני טועה יש 100 לבנים ולבנות יש כפול מזה, אבל רשימת ההמתנה היא פי שניים.

אורלי לוי אבקסיס: אין 900 מקומות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת, אנחנו מדברים על - - -

<איריס פלורנטין: התכנית בבנייה לפתיחת מוסדות - - -

אורלי לוי אבקסיס: נוספו 10 מיטות, כשרשימת ההמתנה היא לפחות 200 וזה עוד אחרי ש - - -

<איריס פלורנטין: אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באה אליך.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שזו קבלת פנים נורא נורא קרה - - -

<איריס פלורנטין: אני בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה התפקיד שלנו וזה התפקיד שלך.

<איריס פלורנטין: אני יודעת.

<איריס פלורנטין: אבל אני כן רוצה להגיד לצורך העניין שייפתחו בתקופה המאד קרובה עוד שתי מסגרות לחלופת מעצר, וכרגע יש שני זכיינים שיזכו לפתוח שתי מסגרות נוספות לבנות.

פנינה תמנו: וכמה יהיו בכל מוסד, כמה מקומות בכל מסגרת כזאת?

<איריס פלורנטין: כמה עשרות.

פנינה תמנו: שזו בשורה טובה?

<איריס פלורנטין: זו התקדמות.

פנינה תמנו: כי אני שומעת פה מחברי, יעקב מרגי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמענו את זה עוד מהקדנציה שעברה.

יעקב מרגי: 10 שנים.

פנינה תמנו: 10 שנים שומעים על זה.

יעקב מרגי: בוועדה הזו – לפני 10 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: מבקר המדינה לפני 10 שנים.

<יצחק קדמן: מבקר המדינה לפני 11 שנים.

<איריס פלורנטין: לא, לא, תכנית העבודה של חסות לשנת 2014 עומדת בכל ההתחייבויות ואני חושבת שיודעים את זה פה בחדר והם ישימו את זה השנה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: זה מתוקצב?

<איריס פלורנטין: זה מתוקצב ונעשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נעקוב.

יעקב מרגי: אפשר לומר מתנת כניסה צנועה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות דווקא למשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים עם האירועים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: תפקידו של מי?

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה, בואי תעשי סדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני ניזונתי טיפה מהתקשורת, אז משרד הרווחה אומרים – המשטרה אשמים.

אורלי לוי אבקסיס: המשטרה אומרת – הפרקליטות אשמה.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שאומרים שבכלל החוק אשם.

אורלי לוי אבקסיס: יש בכלל בעיה של הפללת לקוח, יש דברים נוספים שאומרים אין תלונה, מה אנחנו עושים?

אורלי לוי אבקסיס: אני למדתי משפטים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, זה היה מזמן, אני גם לא זוכרת חצי.

יעקב מרגי: יש גם תפיסה שאומרת שהמסכנים אשמים.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: הם פשוט ניצלו את המצב, הם נהנים מזה.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן באמירה צינית, עד כמה שאפשר, בנושאים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: מי אשם במצב?

<ענת אסיף גיל: אני לא באתי להצביע על אשמים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הכשל?

<ענת אסיף גיל: אני גם לא באתי להצביע על כשל.

<ענת אסיף גיל: אני לא חושבת שלמשרד המשפטים – מחלקת ייעוץ וחקיקה – איזה שהוא כלי להצביע על כשל.

אורלי לוי אבקסיס: כמה תיקים הוגשו לבית המשפט?

<ענת אסיף גיל: רגע, חברת הכנסת לוי, קודם כל גם האירועים שנמצאים כאן על השולחן הם שונים באופי שלהם, אז גם אי אפשר להתייחס במקשה אחת לניתוח המשפטי שלהם.

<ענת אסיף גיל: זה דבר אחד שחשוב לי להגיד.

<ענת אסיף גיל: דבר שני, אנחנו לא נתבקשנו לבוא לדיון היום עם נתונים כאלה או אחרים ולכן ככל שתרצו נתונים ספציפיים ונוכל לתת אותם, נשמח לחזור הביתה ולהבהיר את הנתונים.

<ענת אסיף גיל: אם את רוצה למקד על איזו תופעה את מדברת ומה את חושבת שאנחנו יכולים לתרום כאן לדיון, אני לא מתכוונת להצביע כאן על הכשלים.

<ענת אסיף גיל: אני לא שמעתי אמירה שאומרת שהחוק או הפרקליטות או אשם, ולכן לא באתי עם - - -

אורלי לוי אבקסיס: תראי, כשיש עבירה יש את הסעיף שמדבר על כך שזו עבירה כנגד החברה.

אורלי לוי אבקסיס: יש אפשרות למדינת ישראל לפתוח ולהגיש - - -

<ענת אסיף גיל: על איזו עבירה גברתי מדברת?

<ענת אסיף גיל: על איזו תופעה?

אורלי לוי אבקסיס: בואי נדבר על תופעת הזנות, אולי לא דרך תלונה של הקטין עצמו או של מישהו אחר בתוך הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: יש אפשרות, ברגע שנודע על פשע מסוים – וזנות קטינים זה פשע.

אורלי לוי אבקסיס: זה במערכת או לא?

אורלי לוי אבקסיס: זו עבירה או לא?

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים לא יודעים?

<ענת אסיף גיל: להיות לקוח של קטין זו עבירה של שלוש שנים ונדמה לי שלא מזמן - - -

יעקב מרגי: את יודעת, יש לי בעיה, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה.

יעקב מרגי: סליחה, אני רוצה להכניס משפט.

יעקב מרגי: יש לי בעיה - ואני לא בא בטענות – עם להתמקד עכשיו במינוחים המשפטיים.

יעקב מרגי: אני יודע כשמתרוממת מכונית באוויר באשקלון, בתל אביב, וזה מופיע בעמוד ראשון בידיעות אחרונות, גם השר לביטחון הפנים, גם המפכ"ל, גם המשטרה – כולם על הרגליים, והפרקליטות פתאום מחפשת כמה טיפלו במשפחות הפשע.

יעקב מרגי: אני חושב שיש פה פצצות מתקתקות.

יעקב מרגי: מדברים על ילדות, על נערות, על ילדים, מדברים על קטינים.

יעקב מרגי: אנחנו מצפים, כחברי כנסת, לשמוע מכם, את יודעת מה, ראיתי קריקטורות שלאבו מאזן חסר הרגש באמירה שלו, אני מחפש את הרגש.

יעקב מרגי: אני מחפש מהפקידות את הרגש, לשים את זה בסדר עדיפות ראשון, לפני – ואני לא רוצה לומר לך דברים אחרים.

יעקב מרגי: השאלה אם יש אצבע שדוחפת את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נעשה הפסקה קטנה, אנחנו נחזור אליכם.

אורלי לוי אבקסיס: המשרד לביטחון פנים.

<דפנה רומן: את רוצה שאני אתייחס למקרים הספציפיים או באופן כללי?

אורלי לוי אבקסיס: איך שאת מעדיפה להתחיל, זה לשיקולך, אבל הייתי רוצה גם באופן כללי וגם על המקרים הספציפיים.

<דפנה רומן: אני עורכת דין דפנה רומן, אני קצינת ייעוץ וחקיקה של מחלקת נוער במטה הארצי.

<דפנה רומן: באמת מדובר בתופעות חמורות שיש לטפל בהן, ובאמת בזמן האחרון עלתה מאד המודעות לנושא הזה גם בקרב המשטרה.

<דפנה רומן: יושב ראש המועצה לשלום הילד יודע עד כמה המשטרה היום מעורבת בנושאים האלה.

<דפנה רומן: עם זאת, המשטרה באמת צריכה מידע קונקרטי על מנת שהיא תוכל לטפל בסיפור ספציפי.

<דפנה רומן: ביחס לבנות שנטען לגביהן שהן מוכרות את גופן בתחנה המרכזית בדרום תל אביב, בעצם חוץ מהכתבה שהופיעה באתרי החדשות, למשטרה לא הגיע שום מידע.

<דפנה רומן: גם אני ראיתי שרשויות הרווחה אומרים – אנחנו יודעים, אנחנו מכירים, אנחנו מטפלים - - -

יעקב מרגי: המשטרה הלכה לבדוק?

יעקב מרגי: המשטרה תצפתה על החמארות?

יעקב מרגי: המשטרה עשתה משהו אקטיבי?

<דפנה רומן: כן, כן, כן.

<דפנה רומן: ברגע שזה הגיע, ועכשיו, זה מידע מאד מאד כללי.

<דפנה רומן: המשטרה הלכה ונתנה - - -

פנינה תמנו: קיבלתם דיווח מהרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, שנייה.

<דפנה רומן: לא קיבלנו דיווח מהרווחה וזה בדיוק גם מה שקרה בקריית גת.

<דפנה רומן: אנחנו לא מקבלים דיווח - - -

אורלי לוי אבקסיס: והייתם אומרים לקבל דיווח?

<איריס פלורנטין: קיבלתם דיווח מהרווחה, סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אני רוצה להבין איך מתנהלות המערכות במקביל, איך שיתוף הפעולה, איך השיתוף במידע.

אורלי לוי אבקסיס: הייתם אמורים לקבל?

אורלי לוי אבקסיס: בואי תעשי לנו סדר.

<דפנה רומן: אז אני אסביר לגברתי.

<דפנה רומן: כמו שאמר מר יצחק קדמן, אין חובת דיווח במקרים האלה, כי זה לא על ידי אחראי וזה לא בתוך מסגרת חינוכית.

<דפנה רומן: מה שכן יש, גברתי, וזה הצעת חוק שגברתי מנסה לקדם אותה, זה מסירה ושיתוף של מידע של קטין או בן משפחתו, שזה באמת אמור לפתור, כי מבחינת משרד הרווחה – הם רואים קשיים משפטיים בלהעביר את המידע.

<דפנה רומן: אני לא בטוחה.

<דפנה רומן: מבחינה משפטית אני יכולה להתווכח על זה אם הם יכלו להעביר או לא יכלו להעביר לפי חוק העובדים הסוציאליים ואני לא אכנס לזה, אבל באמת את החוק הזה מאד חשוב לקדם, גם על מנת לאפשר להם יותר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם יודעים שנעשה פשע כלפי קטין, אתם מחויבים לפעול או לא?

<דפנה רומן: אם אנחנו יודעים – וודאי.

<דפנה רומן: אם אנחנו יודעים לגבי קטין ספציפי, ועכשיו סיפרו לי שרק לפני שבועיים הגיע מידע לגבי קטינה ספציפית שעוסקת בזנות, מיד המשטרה טיפלה בזה, הודיעה למשרד הרווחה, שגם הם טיפלו בזה, ובאמת היא נחקרה לגבי עבריינים פוטנציאליים.

<דפנה רומן: ברגע שיש לנו מידע קונקרטי, וזה בדיוק מה שקרה בקריית גת, אנחנו פועלים ובאמת - - -

אורלי לוי אבקסיס: בראשון לציון זה לא היה מידע קונקרטי?

<דפנה רומן: לא.

<דפנה רומן: יש את הכתבות.

אורלי לוי אבקסיס: תראי, אני ראיתי את הכתבה, אני חייבת לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: יש שם את הבנות מצולמות, יש את התמליל, גם את הקול שלהן.

פנינה תמנו: יש את האזור.

אורלי לוי אבקסיס: יש את הפלאפונים בינן לבין מי שמסרסר בהן.

<דפנה רומן: זה נכון, אבל זה לא מידע שהגיע למשטרה.

<דפנה רומן: לנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם לאחר הכתבה לא נפתח כלום?

<דפנה רומן: גם לאחר הכתבה.

<דפנה רומן: אנחנו - - -

פנינה תמנו: אני רוצה להצר על כך.

פנינה תמנו: זה רק מוכיח שהמשטרה לא פועלת במקומות שנוח להם לא לפעול.

פנינה תמנו: זאת אומרת זה החצר האחורית של מדינת ישראל מבחינת התחנה המרכזית.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, שנייה - - -

פנינה תמנו: לא, אני חייבת לומר את זה.

פנינה תמנו: לומר לא קיבלנו מידע, לא דווחנו ולכן אנחנו לא רואים את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: פנינה, את תקבלי רשות דיבור.

פנינה תמנו: זה נראה לי קצת הזוי.

פנינה תמנו: 13 ילדות מסתובבות ברחוב ואתם לא רואים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: את תקבלי רשות דיבור.

יעקב מרגי: אבל יש כתבות ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, חברה, אני מנהלת פה את הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אחזור על שבוע שעבר.

פנינה תמנו: ...

פנינה תמנו: להתעסק בצד הפופוליסטי של זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתחיל להיות כמו חיים כץ.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא קיבלת רשות דיבור ואת תקבלי רשות דיבור תיכף.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין איך הרשויות עובדות אחת מול השנייה כאשר מדובר על ילדים שהם ברקע.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אני מנסה להבין לפני בכלל שנתחיל להגיד מי תפקד ומי לא, אוקיי?

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הגיע הנושא של הכתבה, שהגיעה לפרונט, שעלתה לסדר היום הציבורי, מה המשטרה עשתה מבחינתה?

<דפנה רומן: המשטרה מבחינתה התחילה פעילות מאד אינטנסיבית במקום, עשתה סיורים, בדקה, נכנסה לכל החמארות האלה, ששם אותן בנות שותות עם אותם עובדים זרים, אבל לא הצליחה להגיע לפינות ספציפיות.

<דפנה רומן: עכשיו, הבעיה שאנחנו לא מקבלים מידע ממשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: ומשרד הרווחה מכיר את הבנות האלה ספציפית.

אורלי לוי אבקסיס: ראיתי את עובדת הרווחה אומרת אנחנו מכירים.

<דפנה רומן: והוא מטפל בהן.

<דפנה רומן: אם אנחנו מכירים – אנחנו מטפלים, אבל הם לא מעבירים אלינו את המידע מהסיבות המשפטיות שלהם, ולנו אין מידע קונקרטי שאנחנו יכולים לטפל בו.

<דפנה רומן: עכשיו, אנחנו יודעים שבמיוחד בתקופת הקיץ הבנות האלה יותר מגיעות לאזור הזה ואנחנו מקיימים פעילות עוד יותר אינטנסיבית.

<דפנה רומן: אנחנו מודעים, אנחנו גם יוזמים פעילויות באזורים אחרים שאנחנו יודעים השם מועדים לפורענות - - -

אורלי לוי אבקסיס: עד לאותה כתבה המשטרה אפילו לא ידעה על ההתרחשות של הדברים שם?

<דפנה רומן: המשטרה כל הזמן מסתובבת שם.

אורלי לוי אבקסיס: ולא ראתה משהו לא בסדר?

<דפנה רומן: לא היה משהו קונקרטי וגם היום אין לנו.

<דפנה רומן: גם היום אחרי הכתבה הזאת, אין לנו מידע קונקרטי.

אורלי לוי אבקסיס: והיה והייתם נפגשים באירוע שמתקיים, מה הכלים שהיו בידיכם?

<דפנה רומן: מה שאנחנו עושים ברגע שיש לנו באמת אירוע שמתקיים, אנחנו מבצעים חקירה.

<דפנה רומן: אם יש חשוד אנחנו מבצעים חקירה של החשוד.

<דפנה רומן: אם יש את הקטינה – אנחנו מבצעים חקירה של הקטינה.

<דפנה רומן: אנחנו כמובן מפנים אותה גם למשרד הרווחה בתור קטינה נזקקת.

<דפנה רומן: אנחנו עושים את כל מה שאפשר וצריך לעשות במקרים האלה, אבל אנחנו לא יכולים לפעול כשיש לנו איזה משהו מאד אמורפי וכללי, כשאין לנו מידע ספציפי.

<דפנה רומן: ולכן אני אומרת שבאמת המודעות מאד מאד עלתה, היום יש הרבה יותר הטעמה של הנושא בקרב שוטרים ובאמת עובדי הנוער הרבה יותר מודעים לנושא הזה.

<דפנה רומן: אנחנו מחדדים מאד את החשיבות, את האיתור והזיהוי של התופעה.

<דפנה רומן: כמות התיקים גם כן, מבחינת זה עלתה, במיוחד בעבירות האלה של לקוחות של קטין.

<דפנה רומן: אם עד שנת 2012 כל התיקים היו בערך 29 תיקים, היום רק משנת 2014 יש 29 תיקים.

<דפנה רומן: סליחה, עד לשנת 2014 היו 12 תיקים, היום יש כבר 29 תיקים.

יעקב מרגי: כי אתם אקטיביים ברשת.

יעקב מרגי: כשזה לא ברשת, אתם לא אקטיביים.

<דפנה רומן: לא, לא, לא, זה ממש לא ברשת.

<דפנה רומן: זה ממש לא ברשת.

יעקב מרגי: לפחות לפי מה שמוציאים בפרסומים.

<דפנה רומן: לא, זה ממש לא ברשת.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה חברים, קודם כל עובדתית – הוספו חוקרי סייבר בנושאים הללו.

<דפנה רומן: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שהיו שניים ארציים והשר לביטחון הפנים הבטיח לי להגביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה היום כבר יש?

<דפנה רומן: היום 50.

<דפנה רומן: לדעתי יש היום 50.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שיש 80.

<דפנה רומן: אולי אפילו יותר.

<קריאה: יש 90, אבל על כל עבירות המחשב.

אורלי לוי אבקסיס: 90.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל גם נעשו פעולות יזומות, תפסו פדופילים ברשת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שפעילות יזומה הוכחה כפעילות יעילה.

<דפנה רומן: נכון, נכון, והמשטרה בהחלט עושה גם פעילות יזומה לא רק בתחנה המרכזית בדרום תל אביב, אלא בכל מקום ש - - -

פנינה תמנו: השאלה מה נעשה חוץ מה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאנחנו מנסים, אני מנסה להגיע לשם.

פנינה תמנו: אבל מה נעשה בשטח?

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו יודעים כשהיו פעולות יזומות של הסייבר, הם הצליחו לעלות על פדופילים, על ניצול ילדים, על מעצר של אנשים שהיו נדמים כנורמטיביים לחלוטין ביום יום ומפלצות בלילה או בשעות אחרות.

<דפנה רומן: נכון, וזה באמת - - -

אורלי לוי אבקסיס: ופעילות יזומה מביאה לתוצאות.

<דפנה רומן: נכון, ובאמת כמות התיקים עלתה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בשטח הפיזי לא הווירטואלי?

<דפנה רומן: בשטח אנחנו כל הזמן מבצעים פעילויות ואני - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה מקרים?

<דפנה רומן: באמת במקומות המאד אינטנסיביים האלה, שיש לנו איזה שהוא מידע, אפילו מידע מאד כללי, אבל אנחנו צריכים לתפוס משהו בשטח.

<דפנה רומן: עכשיו, זה לא תמיד קל.

<דפנה רומן: אתה לא תמיד יודע בדיוק ומתי זה, אבל בהחלט יש מודעות, יש הנחיות לשוטרים.

<דפנה רומן: הנושא הזה מאד מאד עלה.

<דפנה רומן: אנחנו גם מנסים לעבות את התקינה לטיפול בתופעה, בשיתוף עם הוועדה הבין משרדית לבחינת תופעת הזנות בישראל.

<דפנה רומן: זאת אומרת באמת היום המשטרה העלתה את הנושא הזה למקום מאד מאד חשוב, מאד מאד אינטנסיבי ואנחנו פועלים כמה שאנחנו יכולים.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אנחנו נחזור אליך.

אורלי לוי אבקסיס: כן, ליאת.

<ליאת קליין: אני אדבר ממש בקצרה.

<ליאת קליין: אני עורכת דין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

<ליאת קליין: אני אגיב ממש בקצרה, כי אי אפשר שלא להגיב, כי באמת שתי הפרשיות האלה, ובכלל עוד פרשיות, חלקן מתוקשרות, חלקן פחות, שמצביעות על איזו שהוא ליקוי מאורות מאד מאד גדול בכל הנושא הזה, ולא סתם הנושא של הדיווח והאיתור ומה עושים עם זה – עלה פה בצורה מאד מאד מובהקת בסיפור הזה.

<ליאת קליין: אני אגיד כמה מילים על חובת דיווח.

<ליאת קליין: המועצה לשלום הילד מקדמת את זה וגם אנחנו.

<ליאת קליין: ישבנו באיזה שהוא שולחן עגול עם משרד המשפטים ואנחנו יודעות שיש הצעת חוק של הממשלה, שמדברת על הרחבה של חובת הדיווח, בדיוק לכסות את המקרים האלה, שממה שאני מבינה היא תקועה היום תקציבית בגלל משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: גם לי יש הצעת חוק בנושא הזה בדיוק.

<ליאת קליין: אז זו הצעה שהיא סופר חשובה, שכל הגורמים ישבו וחשבו והגיעו כבר מזמן למסקנה שזה צריך לקרות וזה תקוע בגלל תקציבים כאלה ואחרים על עוד פקידי סעד, שחבל שעל הדבר הזה זה קם ונופל.

<ליאת קליין: אבל אני אגיד עוד משפט.

<ליאת קליין: מיהרנו להגיב על זה שיש עמימות בחוק ושבשטח לא יודעים.

<ליאת קליין: זה נכון שהחוק הוא מאד ברור ושיש הנחיות, אבל מה שלא ברור זה איך מזהים ואיך מדווחים ושהמנעד הוא מאד מאד רחב – של איך מאתרים תופעות כאלה ואיך מזהים, איך יודעים לקרוא להן בשם.

<ליאת קליין: זה דורש עבודה מאד מאד עדינה והיכרות מאד טובה עם הידע הטיפולי והמקצועי של הנושאים האלה.

<ליאת קליין: לצערי הרב, הצעת חוק שאנחנו יזמנו ושקידמה אותה חברת הכנסת מיכל רוזין, שמדברת על חובה להכשרות לאנשי מקצוע בתחום הרווחה, הבריאות והחינוך, שיעברו בתוך תכנית הלימודים כחלק מההכשרה שלהם, הכשרה על זיהוי ודיווח על התעללות בילדים – הצעת חוק שהשבוע נפלה בוועדת שרים, שוב, ממה שאני יודע, מסיבות שמשרד הרווחה התנגד גם לזה, וזה שוב חוזר לאותם מקומות.

<ליאת קליין: ואז באה הרווחה ואומרת – לא זיהינו, כי לא ידענו, כי זה לא היה ברור.

<ליאת קליין: זה אותו משרד שאחר כך בא ואומר – אנחנו לא צריכים הכשרות נוספות כדי לדעת להתמודד עם זה.

<ליאת קליין: זה חבל.

<ליאת קליין: אני חושבת שיש עוד צומת אחד שצריך לדבר עליו, ואנחנו מדברים עליו כאן לא מעט, וזה כל הנושא של מניעה ומערכת החינוך - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו נגיע לזה.

<ליאת קליין: אם היו מזהים גם אותם, ואני אגיד רק במשפט כי אני צריכה לצאת, לאותם מורים, לאותם אנשים נמצאים בשטח, גם רופאים לצורך העניין, שהיו מזהים, עליהם אין את המורכבות הזאת של עובדים סוציאליים, אין את החיסיון המקצועי הזה.

<ליאת קליין: הם בוודאי היו יכולים לדווח, הם בוודאי יידעו איך להתמודד עם זה.

<ליאת קליין: יש להם גם את הכלים שלהם והם לא ידעו לזהות את זה, וזה שוב חוזר לאותה נקודה.

<ליאת קליין: צריכה להיות איזו שהיא תכנית לאומית, איזה שהוא משהו שעוסק רק במניעה.

<ליאת קליין: לא עכשיו שיקום, לא תקציבים, לא דברים כאלה – רק איך אנחנו מונעים, איך אנחנו מאתרים ואיך אנחנו מזהים, וזה לא קורה עדיין.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

פנינה תמנו: אני רוצה להמשיך דווקא את הסיפא של הדברים שלך.

פנינה תמנו: אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו מדברים פה על לקונה בחוק, שצריך לטפל בה.

פנינה תמנו: אני לא חושבת שזה משהו שגורם או שאנחנו מתמקדים.

פנינה תמנו: התחושה שלי היא שאנחנו מתמקדים במסביב.

פנינה תמנו: שיתוף הפעולה בין הרשויות – ברור לי שזה דבר חשוב, אבל רגע, יש פה ילדים, שככל הנראה גם אם אנחנו לוקחים את שתי התופעות – גם את מה שקרה בראשון לציון וגם את מה שקרה בקריית גת, התחושה שלי שלא מדברים עם הילדים האלה.

פנינה תמנו: התחושה שלי שהיה ניתן לאתר אותם בהרבה מאד מוקדים.

פנינה תמנו: לחשוב על תכניות המניעה.

פנינה תמנו: הילדות בראשון לציון - - -

אורלי לוי אבקסיס: שירותי הרווחה הכירו אותן, השאלה מה עשו עם זה.

פנינה תמנו: בדיוק.

פנינה תמנו: הילדות בראשון לציון, אני בטוחה שהן היו שקופות לאורך שנים.

פנינה תמנו: וגם אם הרווחה יודעת, אחד הדברים שמדאיגים אותי זה שאותה עובדת סוציאלית מזמינה את ההורה או מזמינה את הילדה, אבל טיפול, דיבור, התייחסות, בית פתוח, מישהו שבא ונותן להם מענה, כי זה ילדות בנות 13 – ריבונו של עולם, וכנראה שחסר להן משהו.

פנינה תמנו: אולי חסר כסף, אולי חסרה תשומת לב.

פנינה תמנו: לפני שאנחנו מדברים על אכיפה, על זיהוי ואיתור, כי אני לא הייתי רוצה לדעת שזה מגיע למשטרה.

פנינה תמנו: כי ברגע שהן רואות משטרה זה אפילו תהליך של עברייניזציה, כי ברגע שהן מגיעות למשטרה זה כבר תהליך של חקירות, שאז אני מרגישה שאנחנו לוקחים אותן למקום שהוא לא טוב.

פנינה תמנו: צריך לזהות את זה הרבה לפני.

פנינה תמנו: האם באותה שכונה הרווחה ידעה שיש ילדות שבדרך כלל אין להן לאן ללכת אחרי הלימודים – מה עשיתם בנדון?

פנינה תמנו: כל הדברים האלה, שאני בטוחה שזה אמנם שונה מקריית גת, כי בקריית גת זה לא מטופלי רווחה, אבל בראשון לציון זה ילדות שהיו מטופלות של הרווחה.

פנינה תמנו: מה המענה שניתן שם?

פנינה תמנו: האם מישהו מדבר איתן?

פנינה תמנו: אז לומר לי היום, יום אחרי שהן כבר – זה כמו סמים – אחרי שהן נגעו בסם, לצערי, אחרי שהן כבר הגיעו לתחנה המרכזית בגילן, שכבו עם זרים ועשו דברים שריבונו של עולם, אז לפתוח להן פתאום בית חם?

פנינה תמנו: אני בספק בכלל אם הבית החם שייפתחו להן עכשיו באותה שכונה, זה מה שייתן מענה.

פנינה תמנו: זה אולי יכול לעזור לילדות היותר קטנות.

פנינה תמנו: צריך לדון מה עושים לפני.

פנינה תמנו: פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים ביקש התייחסות.

<ענת זוהר: כן, הערה קטנה.

<ענת זוהר: שמי ענת זוהר.

<ענת זוהר: חשוב לי לציין, מירב שמואלי מהיחידה למאבק בסחר לא נמצאת כאן, היא משום מה לא קיבלה את הזימון לדיון, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: חבל.

<ענת זוהר: חשוב לי לציין בשמה ובשמנו, שיש צוות שעוסק - - -

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה, אני אומר יותר ממך, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: תני לי לשבח עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שכמעט אותו צוות פחות או יותר, שהוקם למען המלחמה בסחר בנשים, נמצא עכשיו והגיש את המסקנות שלו בנוגע לטיפול בזנות קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מסתכלים, אז שוב מדובר על שיתוף פעולה בין הרשויות, מה כל תפקיד של איזה משרד, איפה הגבולות, המלצות לתיקוני חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: ההצלחה של הצוות הבין משרדי הזה ברשות משרד המשפטים בנושא של סחר בנשים, הצליח בענק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שזה בגלל שתקצבו אותו, כי היה נורא לא נעים למדינת ישראל להצטייר בעיני העולם כמי שסוחר בנשים למטרות זנות.

יעקב מרגי: היינו במקום מאד בולט.

אורלי לוי אבקסיס: מאד בולט.

אורלי לוי אבקסיס: מאז התופעה מוגרה לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שבאו וטענו ואני לא מסכימה עם זה, אבל באו וטענו – אוקיי, מיגרנו את הנושא הזה, הביקוש עדיין קיים אז ימצאו מאיפה, ולכן יש את זנות הקטינים, כי יש מי שמעודד אותם לשם, אותם אנשים שלא מצאו את הסיפוק שלהם כי עכשיו לקחו להם חלילה, ואני לא רוצה להכניס את זה לקונטקסט הזה, אבל יש גם כאלה שאומרים את זה ואתם מכירים את הטענות, הן גם הופיעו בדו"ח שהעברתם אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא עכשיו הוא לא פחות חמור אם לא יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על זנות קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: על הגדרה מה היא זנות.

אורלי לוי אבקסיס: על הסללה, איך נכנסים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא כמו הזנות הקלאסית, שבה יושבים בדירות שכורות או בקרן רחוב, משלמים את הכסף והולכים לאיזו שהיא פינה ועושים את שעושים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על ילדות שנגררות בעבור אתנן כלשהו.

אורלי לוי אבקסיס: ושוב פעם אני חוזרת על זה, זו המלצה שלכם להגדרה.

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להיות שווה כסף, זה יכול להיות מותג מסוים, זה יכול להיות פלאפון, זה יכול להיות 1,001 דברים אחרים, אפילו מועדון חברתי מסוים.

יעקב מרגי: או כוס אלכוהול.

אורלי לוי אבקסיס: ובשורה התחתונה, בכמה התכנית הזאת מתוקצבת?

<ענת זוהר: אז מה שרציתי לומר, ואני בוודאי מסכימה עם רוב הדברים שאמרת.

<ענת זוהר: אני רק חוזרת שוב לצוות של הזנות, כי זה צוות שעכשיו יושב על המדוכה.

<ענת זוהר: ההמלצות הוגשו.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<ענת זוהר: ומירב שמואלי עדכנה אותי שההמלצות האלה הועברו גם לצוות המנכ"לים בנושא הסחר והם ראו את ההמלצות, ועכשיו לאור ההמלצות, כל משרד חזר לעבודת בית, לבדוק מה התקציבים שכרוכים בקידום ההמלצות האלה, ובעוד חודש ייקבע דיון נוסף בדיוק לצורך הזה – לדון בהיבט התקציבי.

<ענת זוהר: מה שאמרתי, היה לי חשוב רק להגיד בהתייחס לדברים שאיתם נפתח הדיון, בדבר הצורך בשילוב כוחות פה, ובצוות חברים גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה וגם משרד המשפטים ובוחנים את כל ההיבטים.

<ענת זוהר: גם המשרד לביטחון פנים.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל צריך אחידות בהגדרה.

אורלי לוי אבקסיס: דבר ראשון, אחידות בהגדרה, כדי שזה לא יהיה נתון לפרשנויות.

<ענת אסיף גיל: הגדרה של מה, של זנות?

אורלי לוי אבקסיס: של זנות.

<ענת אסיף גיל: אנחנו דיברנו על זה ואנחנו לא התרשמנו שבנקודה הזאת זאת הנקודה שמעלה קשיים.

<ענת אסיף גיל: ככה אני הבנתי.

<ענת אסיף גיל: אני לא יושבת בצוות, אבל ככה התרשמתי.

אורלי לוי אבקסיס: זו הנקודה שמעלה קשיים בפני מערכת הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו ניתן שנייה אחת את רשות הדיבור לנציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעקבות מחקר שעשיתם.

<מריה רבינוביץ: זה מעלה קשיים בעקבות אותו נושא של ההכשרות לעובדים סוציאליים, שאנחנו דיברנו עכשיו, וגם אתמול היה דיון גם בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, על הזנות בחברה הערבית.

<מריה רבינוביץ: זה ניתן לפרשנות של אותם עובדים סוציאליים וזה מאד מאד תלוי איפה הם נמצאים ולאיזה מגזר הם שייכים, ואפילו יש שוני מבחינת המיקום הגיאוגרפי - אם אנחנו מדברים על עיר גדולה, או על הפריפריה.

<מריה רבינוביץ: אז כל אחד לוקח את זה לכיוון שלו.

<מריה רבינוביץ: אם באותה הגדרה של עובדת סוציאלית מהמרכז, וזה מחקרים אקדמאיים שמראים את זה - מהחברה היהודית - הן נוטות בכלל להגיד שאין לנו זנות, אין לנו היום זנות קטינים.

<מריה רבינוביץ: כל מה שנקרא תופעת הסנג'ריות - שהבנות בעצם מקיימות יחסים תמורת אתנן או כל מה שלא בהגדרה הקלאסית, זה לא נכנס לתוך ההגדרה הזאת, ובחברה הערבית ראינו שיש שם תמונה הפוכה לגמרי.

<מריה רבינוביץ: שם זה בדיוק ההיפך.

<מריה רבינוביץ: כל התנהגות שהיא לא מקובלת באותה חברה, באותם קודים חברתיים, נחשבת לזנות.

<מריה רבינוביץ: זאת אומרת זה יכול להיות איפור, לבוש.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אין אחידות.

<מריה רבינוביץ: אין אחידות בקרב הגורמים המקצועיים.

<ענת זוהר: אבל אני לא לגמרי הבנתי את הבעיה איפה חוסר האחידות.

<ענת זוהר: אני אגיד משהו, אנחנו היינו בדיון דומה בוועדה לפניות הציבור, אצל עדי קול לפני מספר חודשים, וגם כן הועלתה הטענה הזאת בדבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: והייתם גם בוועדה משותפת שלנו עם דוד צור.

<ענת זוהר: נכון, בוועדה שאנחנו כל הזמן מגיעים אליה ואנחנו תומכים בהצעה הכללית של הכללת החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: האם זנות מזדמנת.

<ענת זוהר: בעניין הזה, פשוט נשאלנו גם על העניין של ההגדרה ואנחנו בדקנו את הנושא ואני אגיד משהו.

<ענת זוהר: לגבי העדר אחידות, ממה שעולה לגבי האכיפה, שם אנחנו לא מצאנו בעיה של העדר אחידות.

<ענת זוהר: כשתיק מגיע לבית משפט, בתי המשפט מרחיבים מאד ומתייחסים בצורה מאד רחבה להגדרת הזנות ונותנים מענה עולם להתרשמותנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשהם מגיעים לבית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם מגיעים לבית המשפט זה תיקים סגורים, זאת אומרת שיכולת ההרשעה שם היא כבר מאד מאד גבוהה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אני יכולה לומר - - -

<ענת זוהר: ...

<ענת זוהר: שבה אנחנו בוחנים אחידות באכיפה.

<ענת זוהר: זאת אומרת זאת מבחינתנו דרך לבחון האם החקיקה מובנת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו מדברים על אחידות בטיפול.

<ענת זוהר: אוקיי.

<ענת זוהר: ואם יש הגדרה שמאד מאד מאד מרחיבה, אז אני לא בטוחה שאנחנו רוצים שהיא תופיע בחוק הפלילי.

<ענת זוהר: לא כל תופעה פסולה, גם בהקשר של - - -

אורלי לוי אבקסיס: הגדרה של זנות כזנות לטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על יחסי מין תמורת אתנן מסוים, גם אם זה לא כסף, זה זנות.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת שחלק מהעובדות הסוציאליות דיברו על כך שהן לא ידעו שמדובר בזנות.

<ענת זוהר: אז זה עניין של הסברה ולכן יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: ולכן את יכולה לעשות הסברה רק אם יש לך אחידות מבחינת ההגדרה, כי אם אחת מגדירה את זה כיחסים מסוימים, לגיטימיים פחות או יותר, ואחת מגדירה את זה כזנות, ככשל חברתי ראשון במעלה, יש בעיה.

פנינה תמנו: אבל זה עניין של להנגיש את השוני התרבותי, וזה עניין של הסברה ומניעה ואיתור - - -

אורלי לוי אבקסיס: ההגדרה פה, אפילו הנערות בעצמן לא מגדירות את עצמן כמי שעוסקות בזנות.

אורלי לוי אבקסיס: ופה אנשי המקצוע צריכים להיכנס.

<ענת אסיף גיל: אני רוצה לומר רק עוד מילה.

<ענת אסיף גיל: קודם כל, מה שענת הרחיבה והסבירה ונכנסה לעניין של ההגדרה, אנחנו באות מהעולם של האכיפה הפלילית, לעניין ההגדרה הזאת, שבאמת חוק העונשין אין בו הגדרה ואנחנו לא התרשמנו שלצרכים האלה יש מחסור, יש איזו שהיא לקונה בזה שאין הגדרה.

<ענת אסיף גיל: אתם מדברים על הגדרה לצורכי מודעות של אנשי טיפול ופעולה של אנשי טיפול.

<ענת אסיף גיל: בעניין הזה - וזה לא תחום המומחיות שלי - אבל מההתרשמות שלי לאורך השנים וגם מהפרשיות האלה, אני לא בטוחה שחייבת להיות איזו שהיא הגדרה ארצית אחידה לעניין ייזום של טיפול, אלא להיפך.

<ענת אסיף גיל: דיברת על שוני תרבותי, דיברת על צרכים מקומיים.

<ענת אסיף גיל: אנחנו כל הזמן מדברים על כמה שהרשות המקומית היא המפתח לבנות את התכנית שמתאימה לאותו מקום, ואני אומרת את זה בזהירות, כי זה גם לא עניין כל כך של משרד המשפטים, אבל מה לי אם זה בדיוק נכנס להגדרה או ליד ההגדרה.

<ענת אסיף גיל: צריך לאתר שיש איזה שהוא מוקד, איזה Hot Spot, שדורש התייחסות של רשויות, ולשבת בשולחן עגול מקומי, אם זה דרך תכנית של עיר ללא אלימות, שלדעתי יכולה להיות פלטפורמה גם לדברים האלה, ולמצוא את הפתרונות לאותו מקום, וזה יקרין כמובן לאיך שהעובדים הסוציאליים מטפלים בזה.

פנינה תמנו: יש פה נציגות מראשון לציון?

אורלי לוי אבקסיס: כן, אנחנו תיכף נפנה גם אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

<יצחק קדמן: ברשותך גברתי, יושבת הראש, אני רוצה לחזור לבעיה היותר רחבה.

<יצחק קדמן: הנושא של זנות קטינים הוא חשוב והוא מחריד, אבל הוא הקצה של הפירמידה.

<יצחק קדמן: אני רוצה לדבר על הבעיה ההרבה יותר מקיפה, לפחות מבחינה מספרית, וזה הפגיעות המיניות בילדים, שחלקם אחר כך, בגלל הפגיעה המינית, גם מגיע לזנות.

<יצחק קדמן: יש קשר בין העניינים.

<יצחק קדמן: אנחנו יודעים שחלק עצום מהעוסקות בזנות נפגעו מינית בתוך המשפחה.

<יצחק קדמן: יש קשר הדוק בין השניים.

<יצחק קדמן: אני רוצה לחזור רגע לבעיה היותר מהותית ולומר כמה דברים.

<יצחק קדמן: אלף, צר לי שאני חזור על זה: הנושא של שיתוף פעולה בין המקצועות ובין המשרדים הוא קריטי.

<יצחק קדמן: הוא קריטי.

<יצחק קדמן: אין אף משרד או אף מקצוע שיכול לטפל בבעיה הזאת בעצמו.

<יצחק קדמן: לא יכול להיות, זה לא הולך.

<יצחק קדמן: אני מוכרח לומר לכם, אני הייתי מעורב מעל לראש במקרה של קריית גת, ומה שגיליתי שם זה לא רק שאין שיתוף פעולה, יש יחסי עוינות ברמה שקשה לתאר אותה, בין הרשויות השונות שעוסקות בעניין.

<יצחק קדמן: אני פשוט הייתי המום לאיזה רמה זה הגיע.

אורלי לוי אבקסיס: שתף אותנו.

<איריס פלורנטין: זה לא נכון.

<איריס פלורנטין: זה פשוט לא נכון.

<יצחק קדמן: זה לא נכון?

<איריס פלורנטין: אתה נכנסת בנקודת זמן שהייתה בוערת, ו - - -

<יצחק קדמן: אני נכנסתי בנקודת זמן ששירותי הרווחה, גם בדרג הארצי גברתי, שלחו אותי לדבר עם המשטרה כי הם לא דיברו איתם.

<איריס פלורנטין: לא שלחו אותך.

<יצחק קדמן: שלחו אותי.

<איריס פלורנטין: לא שלחו אותך.

<יצחק קדמן: אל תגידי לי.

<יצחק קדמן: את לא יודעת עם מי דיברתי.

<יצחק קדמן: אני מדבר על מצב שבו המשטרה הייתה צריכה לאיים, לאיים על עובדים סוציאליים שלא ימסרו מידע, הם יפתחו נגדם תיקים.

<איריס פלורנטין: הם לא יכלו למסור אותו והם לא היו צריכים - - -

<יצחק קדמן: זה הכל תירוצים.

<איריס פלורנטין: זה לא תירוצים.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע, רגע, המשטרה ביקשה מידע כדי לפתוח בחקירה, כדי לבדוק איפה הדברים, משרד הרווחה לא נתן ואז מה קרה?

אורלי לוי אבקסיס: איימו על עובדים סוציאליים?

<איריס פלורנטין: משרד הרווחה העביר את מה שהוא יכול היה להעביר למשטרה.

<איריס פלורנטין: נכון, לא הועברו שמות, כי אי אפשר היה להעביר שמות וכולם יודעים את זה פה בחדר.

<איריס פלורנטין: המידע הועבר חד משמעית למשטרה.

<יצחק קדמן: אני שוב אומר לך - - -

<איריס פלורנטין: בוא נדייק בפרטים.

<יצחק קדמן: אני מדייק בפרטים.

<איריס פלורנטין: אני בדקתי אותם באופן אישי.

<יצחק קדמן: אין לך מושג מה הייתה המעורבות שלי בעניין, כי מעולם לא דיברתי איתך בנושא, אבל דיברתי עם לא מעט אנשים שעובדים איתך באותם משרדים.

<יצחק קדמן: ואני אומר לך שרמת העוינות בין הרשויות השונות היא בלתי נתפסת.

אורלי לוי אבקסיס: נורא חבל שילדים נופלים בין הכיסאות, כאשר המשרדים לא עושים את השיתוף במידע.

<איריס פלורנטין: חבל שזורקים את זה ככה.

<איריס פלורנטין: הכעס התנהל סביב - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני אתן לך לומר תגובה בהמשך.

פנינה תמנו: אין פה כעס כלפי משרד הרווחה, יש פה מציאות עגומה של חוסר שיתוף פעולה ואנחנו בטח גם נגיע לראשון לציון תיכף ואנחנו נראה אם שם היה שיתוף פעולה כדי למנוע את זה.

פנינה תמנו: זו פשוט מציאות שהילדים משלמים את המחיר.

<יצחק קדמן: חוסר שיתוף פעולה הוא דבר שנמשך והוא אגב לא רק רווחה - משטרה, זה גם גורמים נוספים.

<יצחק קדמן: ולמה היה צריך את ועדת מוטי וינטר לעניין העברת מידע בין רשויות, אם הכל כל כך נפלא?

אורלי לוי אבקסיס: ואפשר לחשוב שכשהם הסיקו את המסקנות, משהו נעשה עם זה.

<יצחק קדמן: ומה קרה מאז וגם אם זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אחת לחודש בערך אנחנו עושים על זה דיון.

<יצחק קדמן: וגם אם זה יעוגן עכשיו בחקיקה, אז כל כיווני שיתוף הפעולה בחוק הזה, שמוצע עכשיו, הם חומרים שהרווחה דורשת וזה חשוב שאנשי מקצוע אחרים יעבירו אליה.

<יצחק קדמן: אין שם מילה אחת על חומרים שהם, שירותי הרווחה יעבירו.

<יצחק קדמן: וכשאני שומע מגננות שמדווחות על חשד להתעללות בילד, ושירותי הרווחה לא חוזרים לגננת – היא אומרת אני לא יודעת מה לעשות.

<יצחק קדמן: הוא אלים.

<יצחק קדמן: ההורים האחרים כועסים עלי כי הוא נושך ילדים אחרים.

<יצחק קדמן: אני יודע מה עומד ברקע אבל אני לא יודעת מה לעשות, כי שירותי הרווחה לא חוזרים אלי ואם חוזרים אלי, אומרים לי אני לא יכול למסור לך שום מידע.

<יצחק קדמן: ואני יכול לתת 1,001 דוגמאות על הערוצים הסתומים לגמרי בתקשורת בין רווחה, חינוך, בריאות, לפעמים גם משפט, משטרה.

<יצחק קדמן: אם לא יהיה שיתוף פעולה בין הרשויות – הבעיה לא תיפתר.

<יצחק קדמן: זאת נקודה אחת.

<יצחק קדמן: נקודה שנייה שגם אותה לא תאהבי לשמוע, אבל אני אגיד לך אותה.

<יצחק קדמן: בחלק גדול מהרשויות המקומיות, שירותי הרווחה בקריסה מוחלטת.

<יצחק קדמן: קריסה מוחלטת.

<יצחק קדמן: וזה אגב לא רק - - -

פנינה תמנו: לא תמיד באשמתם.

<יצחק קדמן: אני לא האשמתי אותם, אבל בואו לא נכסה על הדברים ולא נטשטש אותם.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשים דברים מסוימים על השולחן, אוקיי?

אורלי לוי אבקסיס: היינו רגילים - - -

<יצחק קדמן: לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: בכוונה, אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: היו נקודות זמן שבהן היינו שומעים שרים זועקים את הזעקה של העובדים הסוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: שזועקים את הזעקה של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: שזועקים את הזעקה של גורמי המקצוע, גם מתוך משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: היום נוצר מצב שבו אני לא יודעת, אבל ישנו חשש מסוים שיכול להיות שדברים נאמרים מתחת לשולחן, בחדרי חדרים, אין לי מושג.

אורלי לוי אבקסיס: אבל התחושה היא שהילדים מופקרים.

אורלי לוי אבקסיס: שמי שאמון גם על מי שאמור לתת את השירות, ואני אנסה להגיד את זה בצורה דיפלומטית – מחושק בצורה כזו או אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן האינטרסים האלה של הילדים – שזה האינטרס החברתי שלנו – באיזה שהוא אופן נופל בין הכיסאות.

פנינה תמנו: מחושק באיזו צורה?

פנינה תמנו: עומס עבודה?

פנינה תמנו: מחושק בחקיקה?

פנינה תמנו: מה מחשק?

פנינה תמנו: כולנו מבינים שהילדים במובן מסוים מופקרים, גם אם לא בטובת וגם אם לא ברצון של אף אחד מהרשויות.

פנינה תמנו: התחושה היא שאנחנו מ - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה, בואי ניקח קייס מבחן.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת אלאלוף עכשיו סיימה את המלצותיה, אני רוצה לראות את השרים האמורים, קרי: חינוך, בריאות, רווחה, נלחמים עם האוצר לקיים את עיקרי הדו"ח, שמדברים על המשרדים הללו.

פנינה תמנו: הם לא צריכים להילחם עם האוצר, כי האוצר בעצמו אתמול הצהיר גם בתקשורת שהוא מאד מחויב ומגויס, בוודאי ב - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מה ששמעתי.

פנינה תמנו: במגבלת התקציבית.

אורלי לוי אבקסיס: תמיד יש מגבלה תקציבית.

פנינה תמנו: טוב, אנחנו לא ניקח את זה למקום הפוליטי.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, לא ניקח.

אורלי לוי אבקסיס: מקבלת, מכבדת.

פנינה תמנו: אני אומרת לך שהוא משקיע הרבה מאד בזה.

אורלי לוי אבקסיס: מכבדת.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייאמר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק מקווה מאד שבאמת בתקציב 2015 זה יופיע.

פנינה תמנו: בסדר גמור יושבת הראש, אבל התחושה שלי שגם אם עובדת סוציאלית בסופו של דבר מגיעה לשכונה, ולא חסרות שכונות כאלה של ילדים במצוקה או שכונות מוחלשות, בסופו של דבר היא תכתוב דו"ח.

פנינה תמנו: השאלה לאן זה הולך, איך זה מתגלגל, מה יש בידיה לעשות.

פנינה תמנו: ולכן אני חוזרת לאותה נקודה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאנחנו מנסים להבין.

פנינה תמנו: שאתה אמרת, ד"ר קדמן, ולדעתי אמרה גם נציגת משרד המשפטים.

פנינה תמנו: חובה שיהיה שולחן עגול, כולל של העירייה, כולל של הרווחה, כולל של המשטרה, כולל של כל הגורמים כדי לתת מענה, כי לפחות אם אותה עובדת סוציאלית מרגישה במצוקה, אז היא תוכל לבוא ולומר לעירייה – בואו תשקיעו תקציבים, תפתחו להם בית פתוח.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

פנינה תמנו: לא יום אחרי, אלא יום לפני שהן מגיעות בכלל לזנות בגיל 13.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שוב פעם, יש מצוקה תקציבית, כמו שאמרת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לעבור הלאה.

פנינה תמנו: לא אמרתי מצוקה תקציבית, אמרתי שתינתן השקעה-.

פנינה תמנו: אני לא רוצה ללכת למקום הפוליטי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא נלך.

פנינה תמנו: אני אומרת שתינתן השקעה.

פנינה תמנו: אני סומכת על יושב ראש מפלגתי, שהנושאים האלה חשובים לו - - -

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

פנינה תמנו: וגם שר הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני כל כך מקווה, כי דיברו הרבה על ...

אורלי לוי אבקסיס: ביחס לדו"ח הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני - - -

פנינה תמנו: מה לעשות, בינתיים את רואה שבקדנציה שלנו פותחים שני בתים.

אורלי לוי אבקסיס: אוי, נו באמת.

פנינה תמנו: אבל זה דבר כל כך חשוב ואנחנו לא ניקח את זה למקום הפוליטי.

פנינה תמנו: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: זו החלטה מלפני עשור שעדיין לא התקדמה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין לא פתחו.

פנינה תמנו: אנחנו לא ניקח את זה למקום הפוליטי.

פנינה תמנו: זה דיון אחר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, בסדר, אנחנו עושים פה את כל הדיונים האלה כדי שהדברים האלה יתוקצבו.

אורלי לוי אבקסיס: תאמיני לי, אני לא עושה את זה כדי לקחת את זה לביתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני עושה את זה כדי ליצור לחץ ציבורי לתקצוב הדברים הללו, שהם בנשמת אפה של המדינה.

פנינה תמנו: ואני גם איתך, כאחת מחברות הכנסת שהיא עקבית ומגיעה ל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תסיים בבקשה במשפט, כי אני רוצה לעבור הלאה.

<יצחק קדמן: אני רוצה לסיים בשני משפטים.

<יצחק קדמן: אלף, אני רוצה לומר לכם, אני לא סתם אמרתי ששירותי הרווחה נמצאים בקריסה.

<יצחק קדמן: אני לא יודע אם אתם יודעים למשל, מה קורה בתחום הגשת תזכירים של פקידי סעד לסדרי דין, בבתי משפט.

<יצחק קדמן: נתקלתי לפני שבוע במקרה שבו אמא טענה שהגרוש שלה פגע מינית בילדה.

<יצחק קדמן: זה הגיע לבית המשפט.

<יצחק קדמן: בית המשפט ביקש - זה עניין רגיש – לשלוח את הילדה, לא לשלוח את הילדה, הייתה פגיעה, לא הייתה פגיעה.

<יצחק קדמן: בית המשפט ביקש תזכיר מפורט מפקידת הסעד לסדרי דין.

<יצחק קדמן: פקידת הסעד לסדרי דין ענתה לשופט שאין שום סיכוי שלפני ארבעה חודשים התזכיר הזה יינתן.

<יצחק קדמן: אני מזכיר לכם, זה עניין של לשלוח מחר את הילדה או לא.

<יצחק קדמן: כשדיברתי עם הממונים על העניין במשרד הרווחה, אתם יודעים מה הייתה התשובה שקיבלתי?

<יצחק קדמן: איזה מזל שזה קרה באזור הדרום, כי אם זה היה קורה בתל אביב, משך זמן ההמתנה לתזכיר מגיע לשנה, לא לארבעה חודשים.

<יצחק קדמן: ככה אפשר לעשות משהו?

אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה בזמן הזה עם הילד?

אורלי לוי אבקסיס: שולחים אותה להורה שחוששים שהוא מתעלל?

<יצחק קדמן: שולחים אותו חזרה להורה, כן.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשע.

<יצחק קדמן: כי השופט אומר מה זה אני לא מקבל את התזכיר?

<יצחק קדמן: אני לא מקבל את התזכיר, אני מתייחס לזה כאילו שזה לא קיים.

<יצחק קדמן: עכשיו, זה לא התחום היחידי.

<יצחק קדמן: נתקלתי השבוע במקרה של שירות מבחן, שירות שבעבר היה באמת מפואר.

<יצחק קדמן: מסתבר לי שמי שמגיע לבית המשפט בדיון על קטין שעומד לדין, זה בכלל לא קטין המבחן המטפל.

<יצחק קדמן: הם לא עומדים בזה.

<יצחק קדמן: יש קצין תורן - - -

אורלי לוי אבקסיס: קצין תורן שמקבל את התיקים של כולם.

<יצחק קדמן: ואגב, זה קורה גם בפרקליטות לא אחת, אבל קצין מבחן תורן מגיע ועושה.

<יצחק קדמן: הוא היום התורן, הוא היום מגיע, הוא לא מכיר את התיק בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, תודה, אנחנו יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: פשוט יש פה כל כך הרבה דוברים ואני רוצה לתת לכולם.

<יצחק קדמן: עוד משפט אחד שאני רוצה להגיד על עניין המשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה לשמוע את הנציגים של ראשון לציון ושל קריית גת.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נשמע.

<יצחק קדמן: לגבי המשטרה, אני מוכרח לומר לדפנה – נכון שיש הרבה מודעות והרבה רצון לעשות דברים אחרת בדרג הבכיר יותר, בדרג הארצי.

<יצחק קדמן: בדרג השטח אנחנו עדיין נתקלים בתופעות, וזה לאו דווקא עובדי נוער, שאומרים לנו אין תלונה, אנחנו לא עושים שום דבר.

<יצחק קדמן: ביותר מדי מקרים, גם מקרים קשים מאד של פגיעה בתוך המשפחה, שאומרים אם אין תלונה – אנחנו לא.

<יצחק קדמן: אני תמיד מזכיר להם שהחוק אומר – נודע למשטרה על חשד לעבירה – תפתח בחקירה.

אורלי לוי אבקסיס: זה סעיף 13, לא?

<יצחק קדמן: ביותר מדי מקרים שוטרי השטח לא מודעים לעניין שהם לא צריכים לשבת ולחכות לתלונה.

<יצחק קדמן: והחיכיון הזה לתלונה מביא לפעמים לזה שהדברים נמשכים ונמשכים ואז מגיעים כשהדברים כבר באמת במצב שהוא קשה ביותר.

<יצחק קדמן: אנא תיקחו את זה לתשומת ליבכם, בעיקר בשטח.

<יצחק קדמן: לא לחכות לתלונה כדי לפתוח בחקירה כאשר יש מידע שמשהו מתרחש.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות לנציגי הרווחה בעיריית ראשון לציון.

<גילה בן בסט: שלום, אני גילה בן בסט, אני מנהלת את האגף לטיפול ולקידום נוער וצעירים.

<גילה בן בסט: אנחנו מפספסים, אני מרגישה.

<גילה בן בסט: אני יושבת בשקט פה בדיון ואני מרגישה איזה פספוס מאד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: את הפספוס פספסתם קודם, עם הנערות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם מרגישה פספוס, אני גם אקשיב.

<גילה בן בסט: אולי ראשון לציון קמה והניפה דגל כלל ארצי.

<גילה בן בסט: אני באתי מאיזה מקום של כאב מאד גדול, שהבנות שלי, שלומדות עם הנערה, לא יכולות לישון בלילה בגלל המקרים האלה, ואני אומרת, זאת תופעה כלל ארצית, זה לא רק בראשון לציון, חברה.

<גילה בן בסט: אנחנו סימנו ממקום של כוח, ממקום של חוזקה, להגיד חברה, יש כאן תופעה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא הייתה כתבה – תסלחי לי – אתם לא באתם ואמרתם יש כאן תופעה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אמרתם אנחנו מכירים את ה - --

<גילה בן בסט: סליחה, אני - - -

אורלי לוי אבקסיס: סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר, בטח לא ממקום של כוח, אלא אם כן אתם פרסמתם את הסיפור.

<גילה בן בסט: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

<גילה בן בסט: אם תתני לדבר, אז אני - - -

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי לי רגע, נערות מוכרות לשירות רווחה מטופלות על ידי שירות הרווחה, עוסקות בזנות בעבור שקלים בודדים או בעבור בקבוק וודקה.

אורלי לוי אבקסיס: מוכרות לך.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת הן מטופלות, אנחנו בקשר איתן ועם המשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הטיפול?

אורלי לוי אבקסיס: תגידי לי את, איזה טיפול נתתם?

<גילה בן בסט: נכון.

<גילה בן בסט: אני רוצה להגיד לך איזה טיפול נתנו.

אורלי לוי אבקסיס: ואת אומרת שאת מרגישה פספוס.

אורלי לוי אבקסיס: פספסתם את הילדות האלה.

<גילה בן בסט: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה הפספוס הכי גדול.

אורלי לוי אבקסיס: ואל תגידי לי אנחנו במקום של חוזקה, אלא אם כן את פנית לתקשורת ואמרת לה בואי תעזרי לנו, כי המשרד מלמעלה לא עושה כלום.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אני אסיר בפניך את הכובע ואגיד סליחה, חטאתי, מחילה.

<גילה בן בסט: אני שוב אומרת ואני רוצה להגיד את זה בשקט, לא ברמות האלה.

<גילה בן בסט: אני כואבת את הכאב הזה.

<גילה בן בסט: בכנות.

<גילה בן בסט: אני כואבת את זה.

<גילה בן בסט: אני הייתי איש שטח, 17 שנה הייתי מדריכת חבורות רחוב.

<גילה בן בסט: התופעה הזאת היא קשה, חברה.

<גילה בן בסט: אני לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לך כלים להתמודד איתה?

<גילה בן בסט: רגע.

<גילה בן בסט: כן.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: מה הכלים?

<גילה בן בסט: אני את הבתים החמים שלי לא פותחת.

<גילה בן בסט: אני פתחתי את הבתים.

<גילה בן בסט: אני - - -

פנינה תמנו: מה זה פתחתי?

פנינה תמנו: מי דיבר עם הילדות האלה?

פנינה תמנו: היו להם מנטורים?

<גילה בן בסט: רגע, רגע.

פנינה תמנו: היו שם אנשים שיצאו לשטח?

<גילה בן בסט: כן.

פנינה תמנו: כמה עובדים סוציאליים?

פנינה תמנו: את יודעת מה, בואי נשים את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, פנינה, פנינה.

<גילה בן בסט: אני באתי לכאן כדי להגיד שאני רוצה את עזרתכם, שתעזרו לי.

<גילה בן בסט: אני לא באתי להתנגח ולהגיד אין בעיה.

<גילה בן בסט: אני אומרת כן יש בעיה, חברה, יש בעיה והיא קשה ביותר ואני מבקשת מכם שתעזרו לי.

פנינה תמנו: מתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, פנינה.

<גילה בן בסט: אני מבקשת ממך שתקשיבי לי.

<גילה בן בסט: אני מבקשת שגם תקשיבי לי.

<גילה בן בסט: אני שמעתי אותך, את אמרת דברים – ראשון, ראשון, ראשון.

<גילה בן בסט: תתייחסי לכלל הארץ.

<גילה בן בסט: זו תופעה מאד מאד קשה ואני אומרת שזו תופעה מאד קשה.

אורלי לוי אבקסיס: פנית למשרד שלך?

אורלי לוי אבקסיס: התלוננת?

<גילה בן בסט: פניתי וגם אצלך, סליחה, גם אצלך מונח שולחן של כל הרכזות של מחוז מרכז בנושא הזה.

<גילה בן בסט: לא הגבתם להם.

<גילה בן בסט: זה בסדר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אוי, סליחה, זו מניפולציה.

<גילה בן בסט: אני לא מאשימה.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי לי טוב, אתם לא עשיתם את תפקידכם, שלחתם מכתב מתי?

<גילה בן בסט: רגע, רגע, את רוצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אחרי שהפרשה - - -

<גילה בן בסט: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי לי – כי אתם מרגישים מותקפים.

אורלי לוי אבקסיס: האם פניתם למשרד הרווחה?

<גילה בן בסט: אני לא מרגישה מותקפת.

<גילה בן בסט: אני לא מותקפת.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוזמנת לדיון להגיב.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת אותך שאלה – האם בטרם פרסום הכתבה פנית למשרד הממונה עליך ואמרת לו אני חסרת אונים, אני לא יודעת מה לעשות, תנו לי תקנים להכניס את הילדות האלו?

<גילה בן בסט: כן, כן.

<גילה בן בסט: כן, בכתב, ואלף פעם.

<גילה בן בסט: אני מוכנה למסור לך את כל התכתובת.

אורלי לוי אבקסיס: אז את אומרת שלא היה לך ארגז כלים.

<גילה בן בסט: רגע, אני מוכנה למסור לך - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז את אומרת שלא היו לכם הכלים לטיפול?

<גילה בן בסט: את - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת את השאלות ואת עונה.

<גילה בן בסט: אני רק רוצה להגיד לך שפניתי גם למשטרה כמה וכמה פעמים.

<גילה בן בסט: מסרתי אינפורמציה מדויקת איפה הבנות, מי אוסף אותן לכפרים הבדואים בדרום, איפה בתל אביב יש בית.

<גילה בן בסט: אני מסרתי הכל.

<גילה בן בסט: אני באמת אומרת - - -

פנינה תמנו: יש לי שאלה.

פנינה תמנו: האם הייתה עובדת סוציאלית, זה חשוב לי באמת, בואו נשים את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע, מה המשרד ענה לך?

פנינה תמנו: רק רגע, אני שואלת שאלה.

פנינה תמנו: הרי זה ילדות קטינות - - -

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, מה המשרד ענה לך?

<גילה בן בסט: המשרד לא ענה לי.

אורלי לוי אבקסיס: המשרד הממונה שלך, משרד הרווחה שמעליך לא ענה, וזה היה בטרם, את אומרת בטרם פרסום הכתבה?

<גילה בן בסט: כן, הרבה יותר.

<גילה בן בסט: תשמעי - - -

אורלי לוי אבקסיס: תשמעי, זו שערורייה.

אורלי לוי אבקסיס: זו שערורייה וזה תסביך הש"ג של מדינת ישראל.

<גילה בן בסט: סליחה, אני רוצה להגיד לך - - -

פנינה תמנו: אבל אפשר לשמוע באמת מה נתתם - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, המשרד לא ענה לה.

פנינה תמנו: אני מכירה את השכונה הזאת.

פנינה תמנו: אני לא אגיד את שמה כי הם גם ככה סבלו מהפרסום שנעשה סביב השכונה.

אורלי לוי אבקסיס: לא צריך.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה גם לא נכנסת למגדר.

אורלי לוי אבקסיס: אין טעם.

אורלי לוי אבקסיס: זו תופעה כללית.

<גילה בן בסט: נמצאת איתי גם שוש קפלן, שהיא מנהלת נערות וגם אילנה דסטה שהיא עובדת סוציאלית לנערות, והן עכשיו תסברנה לכן את כל מה שנעשה בכל התכניות שעשינו סביב כל אחת ואחת מהנערות.

<גילה בן בסט: אם אתם רוצים כללית, הן תספרנה לכן כללית.

<גילה בן בסט: בואי שוש, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני רוצה לחדד פה נקודה מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת שפנית גם למשרד הממונה עליך ולא קיבלת תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת שפנית למשטרה ונתת פרטים.

אורלי לוי אבקסיס: המשטרה אומרים לנו שלא קיבלו כלום.

<גילה בן בסט: אני יכולה להגיד אפילו שמות של שוטרים שאמרתי להם.

<גילה בן בסט: לא אחד ולא שניים.

פנינה תמנו: המשטרה אולי לא מסונכרנת עם עצמה.

פנינה תמנו: אם הם אומרים שהם - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: יש מצב שזה נשאר בתחנת ראשון ולא עבר הלאה?

<גילה בן בסט: אני דיווחתי.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו קיבלנו נתונים שלא קיבלתם כלום.

<דפנה רומן: אנחנו לא קיבלנו כלום.

<דפנה רומן: אני דיברתי עם כל מי שמעורב בזה, לא קיבלנו שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מה שקשור לראשון?

<דפנה רומן: בכל מה שקשור לראשון.

<דפנה רומן: וגם בכל מה שקשור לקריית גת - - -

פנינה תמנו: אבל הנציגה אומרת פה שהיא פנתה למשטרה ואנחנו נוטים לתת בה אמון.

אורלי לוי אבקסיס: גם כל מה שקשור לקריית גת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם שמענו מיצחק קדמן שוטרים איימו על עובדים סוציאליים שאם לא יתנו להם לפחות איזו שהיא פיסה של - - -

<דפנה רומן: המשטרה, אני לא יודעת אם איימו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, נורא רצתה, הייתה צמאה למידע שלא קיבלה.

אורלי לוי אבקסיס: תסכול גדול.

<דפנה רומן: בדיוק.

<דפנה רומן: עד שלא בקריית גת אבא ספציפי שנתן שם ספציפי שבעקבותיו הגיעה חקירה ובסופו של דבר הוגש כתב אישום והיה מעצר עד תום ההליכים, רק בעקבות אותו אבא.

<דפנה רומן: לרווחה היו שמות של הרבה מאד קטינים, הם פשוט פנים ואופן לא היו מוכנים למסור לנו.

<איריס פלורנטין: כי הם לא יכולים להעביר לכם את זה.

<איריס פלורנטין: כבר היה לכם מידע.

פנינה תמנו: יושבת הראש, אני חושבת שאת נגעת בנקודה חשובה.

פנינה תמנו: זה כנראה נתקע במשטרת ראשון שלא עשתה שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: וזה כנראה נתקע ברשויות רווחה שלא עשו שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה לא החזיר לה תשובה.

פנינה תמנו: ...

פנינה תמנו: היא אומרת לך, יושבת לידך הגברת הנכבדת, שאנחנו בטח לא מפקפקים ולא חושבים שהיא משקרת בכנסת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, שקט חברים.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, את לא קיבלת רשות דיבור ורק אני נותנת פה רשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יכולים להעביר רשות דיבור מאחד לשני.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין פה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: פנית למשרד הממונה עליך, גברת בן בסט, ומה אמרת לו?

<גילה בן בסט: מה שקרה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לפני הכתבה, את אומרת.

<גילה בן בסט: המשרד מכיר את התופעה, חברה.

<גילה בן בסט: הבנות האלה לא הגיעו ל-.

<גילה בן בסט: המשרד מכיר את התופעה.

<גילה בן בסט: זה לא משהו חדש.

<גילה בן בסט: אנחנו הולכים איתו כברת דרך ואנחנו מתייסרים, כי באמת עוד מעט שוש קפלן שנמצאת פה תציין את כל מה שאנחנו עושות עם הנערות, עד שאנחנו מגיעות לחלק הזה שמיצינו את כל האפשרויות.

פנינה תמנו: כמה נערות?

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אנחנו נעבור הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה לבקש משהו ממשטרת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, נאמר פה שפנו למשטרה, הגישו תלונות עוד בטרם החשיפה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שתבדקו אם יכול להיות שהדברים האלה נתקעו בתחנה המקומית.

<דפנה רומן: אני אבדוק.

<דפנה רומן: מה שאני הבנתי אבל, שהיה עוד פעם, מסירת מידע.

<דפנה רומן: מה שהיא אומרת, שאני לא יודעת עליו ואני הבנתי שלא היה, אבל גם אם היה, מה שהיא אומרת זה היה מסירת מידע כללית.

<דפנה רומן: לא הייתה מסירה של שמות ספציפיים או נערות ספציפיות שיכולנו לבוא ולבדוק ולדבר.

אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה שהם ידעו מי אוסף אותן.

אורלי לוי אבקסיס: אז לפחות את יודעת, לא הקטינה, אבל הלקוח.

<דפנה רומן: אבל התופעה - - -

פנינה תמנו: את נוגעת פה בבעיה מאד חשובה.

פנינה תמנו: בגלל שכמעט 30% מכלא אופק, ואנחנו מדברים על נערות אתיופיות ואני מקווה שאתה, שאתה עורך, תבקש מהם להוריד את זה, אז ברור שאחד הדברים שאני מאד חוששת מהם לפעמים ואני אומרת שעדיף אולי שהמשטרה לא תתערב, זה שבסוף יבואו לקטינות, יתנפלו עליהן, יפתחו להן תיקים, יזרקו אותן לכלא, והן - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

<דפנה רומן: הן לא מבצעות עבירה וזה לא עבירה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, העבירה היא של הלקוח.

פנינה תמנו: ברור, אבל את יודעת איך שזה מתהפך.

פנינה תמנו: את מכירה איך זה עובד.

<דפנה רומן: זו לא הכוונה בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: פנינה, אנחנו מנסים להבין, אם נאמר פה - - -

פנינה תמנו: זו לא הכוונה, אבל 30% מתוך 1% - - -

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אל תעני.

אורלי לוי אבקסיס: את עונה רק למה שאני שואלת עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אם נמסר לכם עכשיו למשל שיודעים מי הוא המדיח לזנות, שיודעים מי הוא הבן אדם - - -

<דפנה רומן: לא נמסר.

אורלי לוי אבקסיס: באופן תיאורטי.

<דפנה רומן: הם מסרו אולי על התופעה באופן כללי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם היא הייתה מוסרת, כי אמרו לנו פה שידעו מתי אוספים אותן לאיזה כפר, איזה נהג, באיזה רכב.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, נגיד והיא העבירה את המידע והיא אומרת שהיא העבירה את המידע הזה, תבדקי.

<דפנה רומן: את המידע הזה של בגירים שמבצעים את העבירות האלה?

<דפנה רומן: לא.

<גילה בן בסט: אני הבנתי שלפחות בשלוש סיטואציות, אם לא יותר, בסיטואציה אחת נודע לי באחת מוועדות החלטה שהתקיימה, פשוט אח של הנערה ציין בפנינו שיש איזו אישה שאוספת את הילדות עם רכב ולוקחים אותן, כאילו הן קמות בבוקר לבית הספר עם הילקוט ולוקחים אותן.

<דפנה רומן: את מסרת את השם של האישה?

פנינה תמנו: אני בשוק.

<גילה בן בסט: אני מסרתי את השם של האח.

אורלי לוי אבקסיס: שהוא בוגר.

אורלי לוי אבקסיס: שאפשר היה לחקור אותו.

<גילה בן בסט: כן, הוא בגיר.

אורלי לוי אבקסיס: ולא נעשה כלום?

<גילה בן בסט: אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים תשובות מהמשטרה.

<דפנה רומן: תעבירי לי את המידע הזה, אני אבדוק אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים תשובות מהמשטרה כי בעיני זה משהו מזעזע.

פנינה תמנו: זה לא חד פעמי.

פנינה תמנו: קודם כל בקריית מלאכי הם יודעים שהילדות האלה הולכות בחופשות לבני מיעוטים בכפרים ליד, נשארות שם לישון, נעלמות להורים.

אורלי לוי אבקסיס: פעולות יזומות מביאות לתוצאות.

<דפנה רומן: פעולות יזומות נעשות.

<דפנה רומן: אנחנו צריכים מידע קונקרטי, ואם היה מידע קונקרטי - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואם היה מידע קונקרטי ונפל בין הכיסאות, אנחנו רוצים לדעת מזה.

<דפנה רומן: ברגע שנדע במה מדובר, אנחנו נבדוק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

פנינה תמנו: והאישה הזאת מסתובבת חופשי?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, אנחנו נגיע גם לזה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<שולה מנחם: שמי שולה מנחם, אני יושבת ראש ארגון המנהלים בשירותי רווחה ברשויות המקומיות ואני מבקשת את רשות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלת אותה.

<שולה מנחם: אני מנהלת שירותי הרווחה גם בכרמיאל, ונאמר פה משהו שממש קשה לי, שהילדים מופקרים.

<שולה מנחם: הילדים לא מופקרים.

<שולה מנחם: המצב לא טוב, אבל הם לא מופקרים.

<שולה מנחם: אני מבקשת להסכים עם מר קדמן, בנושא של שיתופי הפעולה, וקצת סבלנות, אני לא רוצה להאשים אף אחד.

<שולה מנחם: זו משימה משותפת.

<שולה מנחם: את אמרת - - -

אורלי לוי אבקסיס: הילדים מופקרים אם השירותים שאמורים למנוע את ההתדרדרות שלהם לא מסופקים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין ארגז כלים לאותו עובד סוציאלי הילדים מופקרים.

אורלי לוי אבקסיס: אם מי שאמון על כך לא עושה את המלחמה כדי להשיג את ארגז הכלים הזה, הילדים האלה מופקרים - מסיבות פוליטיות, מסיבות אחרות, בשורה התחתונה – הם לא מקבלים את מה שהם אמורים לקבל כדי להתדרדר לשם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני תיכף חוזרת אליך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה אותך.

<שולה מנחם: רגע - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אני תיכף חוזרת אליך.

אורלי לוי אבקסיס: שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<זיוה מקונן-דגו: זיוה מקונן-דגו, מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

<זיוה מקונן-דגו: אני מתפתלת מכאבי בטן, כי השטח זועק עד שמיים.

<זיוה מקונן-דגו: ואני בתור עובדת סוציאלית אומרת – שירותי הרווחה פשטו רגל, כי זה לא הגיוני שבנות בגיל 13 מגיעות למצב כזה, ויש לי שתי בנות מתבגרות בבית.

<זיוה מקונן-דגו: יש לי ילדה בת 16 ויש לי ילדה בת 14.5.

<זיוה מקונן-דגו: זה זועק לשמים, כשאני עושה השוואה בין הבנות האלה לבנות שלי.

<זיוה מקונן-דגו: זועק לשמיים, כי אותן השכונות, ואני יכולה למנות שכונות, על לוד, על השכונה בלוד – רמת אשכול, שהרווחה לא נמצאת בה בכלל.

<זיוה מקונן-דגו: אני יכולה לדבר על פתח תקווה ביוספטל, ששם החצר האחורית של פתח תקווה.

<זיוה מקונן-דגו: שכונות שלמות שהילדים האלה מופקרים, שמשרד הרווחה, רשויות הרווחה, במקום להיכנס כמו רמת אליהו, וסליחה, יש שיטור עצר, אבל כלפי נערים שתופסים אותם שוטרים ומכסחים אותם במכות.

<זיוה מקונן-דגו: שוטרים.

פנינה תמנו: זה אמיתי, זה לא שטויות.

פנינה תמנו: 30% מכלא אופק.

פנינה תמנו: 30% אתיופים, בעוד שאנחנו 1% מכלל האוכלוסייה.

אורלי לוי אבקסיס: פנינה, אני חושבת שיש פה דוברת שגם אנחנו, ויכול להיות שתגידו שוב פוליטי, יש פה מישהי שבאה מתוך המערכת, שהיא עובדת סוציאלית, שהיא מכירה את המגזר.

אורלי לוי אבקסיס: אם את האשמת אותי שאני אומרת שהם מופקרים, בואי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם העברתי את השרביט.

אורלי לוי אבקסיס: אני ראיתי שהבטן שלה מתהפכת.

אורלי לוי אבקסיס: אני הרגשתי משהו דומה בדיוק למה שאני ראיתי על הפרצוף שלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא סתם.

<זיוה מקונן-דגו: העמותות נכנסות להתערבות ולהתערב ולהציל את המצב, כשהשטח מופקר על ידי העובדים הסוציאליים.

<זיוה מקונן-דגו: איך זה יכול להיות ששכונה ברמת אליהו, שכונה כזאת גדולה, אין בה עבודה קהילתית משמעותית כדי להרים את הסיפור הזה.

<זיוה מקונן-דגו: יש שיטור קהילתי, יש שיטור עירוני ששם מצלמות כדי להגן על אני לא יודעת מי.

<זיוה מקונן-דגו: אבל הילדות האלה, הבתים האלה, המשפחות האלה צריכות טיפול, ליווי, מניעה.

<זיוה מקונן-דגו: בואו נדבר על מניעה.

<זיוה מקונן-דגו: איך זה יכול להיות שהבנות האלה מגיעות לדבר כזה?

<זיוה מקונן-דגו: אני באמת לא מבינה –איפה הרווחה?

<זיוה מקונן-דגו: עד שהבנות האלה מגיעות לעבודה כדי לקבל שתייה?

<זיוה מקונן-דגו: אנחנו מדברים על מהגרים, עובדים זרים או על ערבים ודרוזים וכאלה שמנצלים אותן כחברים.

<זיוה מקונן-דגו: אנחנו מדברים על הבנות שמנוצלות.

<זיוה מקונן-דגו: בואו נדבר על הבנות המנוצלות הנפגעות ועל הילדים בכלל, ושם נעשה את העבודה ושם נלווה את המשפחות האלה שמפורקות.

<זיוה מקונן-דגו: נלווה את המשפחות, ואני מדברת על כל כך הרבה שכונות.

<זיוה מקונן-דגו: אני מסכימה איתך שזה לא סיפור של רמת אליהו.

<זיוה מקונן-דגו: ראשון לציון היא עיר חזקה מאד, שבאמת שמה את השכונה הזאת כחצר האחורית שלה, בין שכונות מערב חזק ומרכז העיר, והשכונה הזאת מופקרת.

<זיוה מקונן-דגו: יש שם לשכת רווחה, איזה שירותים יש שם?

<גילה בן בסט: יש לשכת רווחה.

<זיוה מקונן-דגו: יש שירותים, אני מכירה את השירותים, סליחה, אוקיי.

<זיוה מקונן-דגו: אז איך זה יכול להיות - - -

<גילה בן בסט: לי יש שם ארבעה עובדי נוער.

<זיוה מקונן-דגו: והנערים דיברו עם השר לביטחון פנים, כי הפגשנו אותם – הם חוטפים מכות משוטרים והיום הם מתאמנים כדי להגן על עצמם, כדי להגן על עצמם מפני שוטרים.

<זיוה מקונן-דגו: אז מצד אחד יש שיטור יתר כלפי הנערים האלה, ומצד שני - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומצד שני אין בכלל טיפול של הרווחה.

<זיוה מקונן-דגו: לא, יש גם חוסר שיטור.

<זיוה מקונן-דגו: איך זה יכול להיות שמגיע דיווח כזה על בנות - - -

פנינה תמנו: והם לא מגיעים לתל אביב.

<זיוה מקונן-דגו: שיש סרסורית שלוקחת אותן ולא מטפלים בזה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבדוק איפה זה עומד ואם הוגשה תלונה כזו ותאמיני לי שאני בעצמי אלך לשר לביטחון פנים ואדאג שימוצה הדין והפעם תהיה חקירה אמיתית – מה עשו עם אותן תלונות.

פנינה תמנו: תעצרו את האישה הזאת שאוספת ילדות.

אורלי לוי אבקסיס: לא איזו שהיא בדיקה במשרדים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא - - -

<זיוה מקונן-דגו: ...

<זיוה מקונן-דגו: הם מקבלים מכות בשכונת רמת אליהו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, ואמרת את זה, את מרגישה שבמגזר או באוכלוסייה מסוימת, שירותי הרווחה לא ניתנים מספיק, חסרים?

<זיוה מקונן-דגו: באותן השכונות.

אורלי לוי אבקסיס: מה, ויתרו על הילדות האלו?

<זיוה מקונן-דגו: אם אני אדבר על קליטת יוצאי אתיופיה, משרד הקליטה אחראי להכניס את העולים האלה לאותן השכונות, שמדינת ישראל לא טיפלה בהן 70 שנה.

<זיוה מקונן-דגו: 60 שנה, מאז הקמתה.

<זיוה מקונן-דגו: אלה השכונות שם וכל מי שיכל להרים קצת את הראש – הוא זה שקיבל את הכסף מהמדינה ומכר לאתיופים, המסכנים האלה שלא מבינים, את הבתים האלה בתים חרבים.

<זיוה מקונן-דגו: כשבלוד אומר לי עובד עמותה, אני - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא היה ליווי של אנשי מקצוע לשם שימוש נכון בכסף, אבל עזבי.

אורלי לוי אבקסיס: זה פחות רלבנטי.

אורלי לוי אבקסיס: שירותי הרווחה - - -

<זיוה מקונן-דגו: 53% מיוצאי אתיופיה - - -

פנינה תמנו: אורלי, את נגעת בנקודה שלא היו רוצים לגעת בה.

פנינה תמנו: אם היינו לוקחים עכשיו שכונה, לא של יוצאי אתיופיה ו-13 ילדות מתוכן, בנות 13 היו בזנות, הטיפול היה אחר.

פנינה תמנו: היו מגיעים עד תל אביב, היו פושטים לבתים, היו תופסים את הסרסורית שאת דיברת עליה ולא היו שותקים.

פנינה תמנו: נקודה.

<זיוה מקונן-דגו: לפי הנתונים של הרווחה, 53% מיוצאי אתיופיה מטופלים על ידי הרווחה.

<זיוה מקונן-דגו: זה סביר?

<זיוה מקונן-דגו: זה הגיוני?

אורלי לוי אבקסיס: הלוואי היו מטופלים.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת לא באמת מטופלים – רשומים, רשומים.

<זיוה מקונן-דגו: איך זה יכול להיות שלא מטפלים בזה?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון.

<זיוה מקונן-דגו: גברתי, אני מברכת אותך על הכניסה לתפקיד.

<זיוה מקונן-דגו: קיימנו כמה פגישות עם מר וינטר, כדי לבדוק איך עושים ומה עושים עם הדבר הזה.

<זיוה מקונן-דגו: עכשיו, אני לא רוצה לתייג את הקהילה הזאת, הקהילה הזאת היא הטרוגנית וכו' וכו', אבל השכונות האלה זה פצצה מתקתקת.

<זיוה מקונן-דגו: פצצה מתקתקת שצריך לטפל בהן בכל השכונה, כי זה לא יפו ג' יפו ד' - זאת אומרת מי נכנס לשם?

<זיוה מקונן-דגו: פחד.

<זיוה מקונן-דגו: אלוהים ישמור.

<זיוה מקונן-דגו: אז יש עוד שחורים, קבוצה של שחורים שהם יכולים עכשיו ללכת עם השחורים האלה או עם הבדואים וגמרנו, מה לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, תראי, אנחנו מקיימים פה ועדה, את יודעת שאנחנו זועקים את הזעקות האלה בכל מקום שאפשר.

<זיוה מקונן-דגו: אני יודעת, אני מברכת את יושבת הראש.

אורלי לוי אבקסיס: זה תפקידנו.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא עושים את זה אנחנו מצאנו אשמים פה בהפקרה של הילדים.

<זיוה מקונן-דגו: הרווחה צריכה משאבים, אני יודעת שאלה חסרים, אבל זה זועק לשמיים.

<זיוה מקונן-דגו: אנחנו נדבר על הילדים ולא על מי מתעלל בהם ומי פוגע בהם ומי - - -

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לאן ממשיכים מכאן?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה עכשיו דווקא בגלל שדיברנו עם ראשון, אני רוצה נציגים של עיריית קריית גת.

אורלי לוי אבקסיס: יהודה, מה תפקידך?

<יהודה לגמי: שמי יהודה לגמי, אני מנהל את אגף הרווחה בקריית גת ורציתי לומר שאנחנו נמצאים בתהליך של בדיקה - כבר סוף התהליך - מול המשרד.

<יהודה לגמי: זה מצד אחד.

<יהודה לגמי: ומצד שני, אנחנו גם בתוך הרשות שלנו נמצאים באיזו שהיא חשיבה מאד מעמיקה ונקיטת דרך פעולה עם כל הגופים - עם אגף סדר וביטחון, עם אגף החינוך ועם החינוך הבלתי פורמאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך קורה דבר כזה?

אורלי לוי אבקסיס: כל העיר מדברת, כל השכונה יודעים מי הבחורה, יש אפילו תחרות בין הילדים מי יגיע לפתחה, ואני לא רוצה, אני מנסה לשמור קצת על שפה נקייה.

אורלי לוי אבקסיס: ובכל זאת, עד שלא יצא חשש לאיידס – כלום לא קרה.

<יהודה לגמי: לכן, במסגרת ההמלצות, באמת, לפעמים יש איזה שהוא טריגר שמעורר ומזרז נקיטת פעולות כאלה ואחרות.

<יהודה לגמי: לכן בוועדת הבדיקה, אנחנו פרשנו ואמרנו את כל האמת מבחינתנו לגבי הטיפול, לגבי מה שאנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מה הנוהל עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת אותך שאלה נורא פשוטה: אתם יודעים מה מצפים מכם כשיש מקרה דומה, מה אתם אמורים לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: האם אז ידעתם?

אורלי לוי אבקסיס: היה לכם נוהל קודם?

<יהודה לגמי: עוד פעם, זה חלק מההמלצות שלנו, ובגלל ועדת הבדיקה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בעקבות האירוע, לפני כן ידעתם את אותן המלצות?

אורלי לוי אבקסיס: ידעתם מה צריך לעשות במקרים כאלה?

<יהודה לגמי: לפני כן אנחנו טיפלנו ואנחנו נתנו את הטיפול ואני רוצה להדגיש את זה.

<יהודה לגמי: נתנו טיפול לעילא ולעילא, ואני רוצה לומר לך משהו.

<יהודה לגמי: שבימים האלה, ואתמול כבר ביקשתי שישלחו לי את זה בכתב משירות המבחן, שהיום הוא מלווה את המקרה הזה, באיזה שהוא כלא, והם מבקשים מאיתנו מידע ואת הדרך הטיפולית שלנו, כי הם הולכים להמליץ על אותו טיפול שאנחנו המלצנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודאגת.

<יהודה לגמי: לא, לא, את לא צריכה להיות מודאגת.

<יהודה לגמי: יש פה עניין של שיתוף פעולה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי התופעה הלכה והתרחבה בטיפול שלכם, זה לא נגמר בילד הראשון, השני, השלישי או העשירי.

<יהודה לגמי: לא, אני מדבר על הטיפול באישה.

אורלי לוי אבקסיס: גם שם לא נעשה מי יודע מה.

<יהודה לגמי: שאנחנו עשינו מעל ומעבר, לרבות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע היום אם יתרחש מקרה דומה – מה עליך לעשות?

<יהודה לגמי: אנחנו עושים.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: תן לי סצנריו.

אורלי לוי אבקסיס: נחשפתם למקרה דומה, מה אתם עושים?

<יהודה לגמי: מגיע אלינו מידע, קודם כל יש היום מרכז מידע שהוקם בקריית גת - - -

אורלי לוי אבקסיס: מתי הוא הוקם?

<יהודה לגמי: בשבוע, בדיוק שבוע אחרי.

אורלי לוי אבקסיס: למה את כל רגע מסתכל אליה לקבל אישור?

<יהודה לגמי: לא, אני לא מקבל אישור מאף אחד.

<יהודה לגמי: אני אגיד לך למה, כי העניינים האלה עלו בוועדה ואני לא רוצה להוציא מפה דברים.

<יהודה לגמי: אני מחכה לתוצאות הוועדה.

<יהודה לגמי: אני מחכה למסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, אז הוקם מרכז מידע, לפחות משהו.

אורלי לוי אבקסיס: גם אצלכם הוקם מרכז מידע בעקבות האירוע?

<גילה בן בסט: לא מרכז מידע.

<גילה בן בסט: אנחנו ישבנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה, כי יכול להיות שהאירוע שלכם תפס פחות כותרות כי יכול להיות, ואני נזהרת שלא להגיד את זה ואני לא רוצה לחשוב על זה, שחלילה וחס, בגלל שמדובר באוכלוסייה מסוימת היא הייתה פחות, ולדעתי היא חמורה לא פחות אם לא יותר ממה שאנחנו שמענו על קריית גת.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה תחרות על מה יותר גרוע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שבגלל שזה תפס פחות כותרות, כי יכול להיות שאוכלוסייה מסוימת פחות תעשה רעש כמו מבני טובים שעליהם אנחנו מדברים באירוע השני, שם הוקם מרכז מידע, שם נכנסו לעניין, שהם עשו ועדת בדיקה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה באירוע הזה של ראשון, מה עשו?

אורלי לוי אבקסיס: מה עשו?

אורלי לוי אבקסיס: איריס, מה נעשה בנוגע לראשון?

אורלי לוי אבקסיס: נעשתה ועדת בדיקה?

<איריס פלורנטין: כרגע אני מתחילה ואומרת, לא שאני לא יודעת את המידע, אני פשוט כרגע מייצגת אגף אחר, אבל אני כן אגיב.

<איריס פלורנטין: מה שנעשה בראשון זה בהחלט נעשה ברמת איתור פרטני ברמת היישוב ונעשתה שם הרבה עבודה.

<איריס פלורנטין: לא נעשתה עד עכשיו ועדת בדיקה.

אורלי לוי אבקסיס: פנינה, אני במקומך הולכת היום לפגישה עם שר הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, תמשיך.

<יהודה לגמי: אז ככה, אז ברמה העירונית, קודם כל יש את מרכז המידע הזה שהוא יושב במוקד רואה, יחד עם המצלמות, אבל גם הרחיבו.

<יהודה לגמי: תוגברו כל הסיורים עם עיר ללא אלימות וגם עם השיטור העירוני.

<יהודה לגמי: הורחבו 6 ניידות.

<יהודה לגמי: היום יש יותר פוקוס.

<יהודה לגמי: תראו, אני אמרתי את זה גם אצלנו, שפעם הפקחים או הסיירים התעסקו עם חוק תכנון ובנייה או עם פינוי פסולת – האם לתת דו"ח או לא לתת דו"ח.

<יהודה לגמי: היום הזרקור הוא על הנערים ועל הנערות, ואם הגיע למשל מידע - - -

<יצחק קדמן: פקחים עירוניים צריכים להתעסק עם נוער במצוקה?

<יצחק קדמן: זה התפקיד שלהם?

<יהודה לגמי: לא, זה לזהות ולאתר, זה לא לטפל.

<זיוה מקונן-דגו: זה מה שקורה.

<יהודה לגמי: קודם כל אחת הבעיות היא שמידע צריך להגיע.

פנינה תמנו: ברשותך, יושבת הראש, אני רוצה רגע לחזור לראשון לציון.

פנינה תמנו: לא הבנתי, הקמתם שולחן עגול, האם יש עכשיו שיתוף פעולה בין המשטרה לבין רשות הרווחה לבין העירייה, מה נעשה?

אורלי לוי אבקסיס: עזבי, האם נעשתה ועדת בדיקה על ידי המשרד?

פנינה תמנו: שנצא מפה עם משהו, לפחות שאנחנו נדע שאנחנו מגנים על הילדים האלה.

<גילה בן בסט: אני כן רוצה לענות לכם על מה אנחנו כן עושות עם הנערות ואני מבקשת שתתנו להגיד לכם מה אנחנו כן עושות עם הנערות, אבל אם אתן תוקפות, זה לא נעים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא תוקפות.

אורלי לוי אבקסיס: נהפוך הוא, את לא הבנת מה אנחנו אמרנו ומה עשינו פה.

<גילה בן בסט: אני יודעת מה שאתן עושות פה, אבל אני באה בדיוק מאותו מקום שאתן נמצאות, אני זועקת את אותה צעקה שאתן זועקות - - -

אורלי לוי אבקסיס: וזו השאלה שלי, מדוע זעקתך לא נשמעה אם היא באמת נזעקה?

<גילה בן בסט: אוקיי, אז אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<גילה בן בסט: אין לי סיבה לזה.

<גילה בן בסט: אין לי.

<גילה בן בסט: זה בדיוק מה שד"ר קדמן אמר - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: זאת השאלה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אם פנית לכל הגורמים בטרם פורסמה הכתבה, מה קרה?

אורלי לוי אבקסיס: ומה קרה אחרי פרסום הכתבה, שאותי זה מטריד עוד יותר.

<גילה בן בסט: אז מה שקרה באמת אחרי הכתבה, ברמה האישית שלי הקמתי שולחן של כל ראשי הצוותים שלי וקצת עשינו איזה סיעור מוחות כדי להבין מה קורה - - -

אורלי לוי אבקסיס: המשרד מלמעלה לא עשה דבר?

<גילה בן בסט: יש לנו פגישה איתם מחר.

אורלי לוי אבקסיס: וואו, הקימו ועדה, טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להבין שזעקתך לא נשמעה.

<גילה בן בסט: אנחנו כן עושים עבודה עם הנוער ואני מבקשת - - -

אורלי לוי אבקסיס: במסגרת הכלים שיש לכן.

<גילה בן בסט: כן.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

פנינה תמנו: פעם הבאה תעירי את ראש העיר, גם אם זה באמצע הלילה, תדפקי, תגידי לו – 13 נערות נמצאות בסיכון.

<גילה בן בסט: גם אותו הערתי.

<גילה בן בסט: את כולם הערתי, אף אחד לא רצה לשמוע ואני שמחה ששומעים אותי בדרך הזאת.

פנינה תמנו: והוא לא עשה כלום?

אורלי לוי אבקסיס: השר עוד לא נפגש איתם מאז, על מה את מדברת?

<גילה בן בסט: כרגע יש לנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: פנינה, היא אמרה יותר ממה שהיא הייתה אמורה להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים.

<גילה בן בסט: לא, אני לא מפסיקה.

אורלי לוי אבקסיס: ואם יהיו לך בעיות, אנחנו - - -

<גילה בן בסט: לא, גם מזה אני לא פוחדת.

<זיוה מקונן-דגו: הרשויות המקומיות – ואני לוקחת אחריות על מה שאני אומרת – מכירות את הקהילה הזאת.

<זיוה מקונן-דגו: מכירות.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת את זה, הבנו.

<זיוה מקונן-דגו: שנייה, אני רוצה להגיד עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא שמת לב הבנתי את זה וחזרתי על זה מתוך דבריך.

<זיוה מקונן-דגו: ראשון לציון - - -

<גילה בן בסט: ראשון לציון לא מפקירה את העדה הזאת.

<גילה בן בסט: אני יודעת כמה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא - - -

<זיוה מקונן-דגו: תכנית החומש חמש שנים, תכנית החומש תקצבה את השכונה הזאת חמש שנים.

<גילה בן בסט: אני יכולה להגיד שבתחום האחריות שלי יש לי מלא תקציבים לנוער הזה ואני עושה איתם עבודה נהדרת, אבל יש קשיים אחרים, גם ברמה הקהילתית, יש קשיים חברה.

אורלי לוי אבקסיס: חברה, סיימנו פה.

<זיוה מקונן-דגו: נכון, נכון, יש קשיים, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, שנייה.

<גילה בן בסט: קדמן ציין רק דבר אחד - - -

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אתן לא מנהלות ביניכן שיח.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה יושבת ראש ועדה, היא אמורה לנהל פה את הדיון ואני רוצה לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: ראשון לציון נחשבת עיר חזקה, ראשון לציון יש לה הכנסה ממיסים, היא לא צריכה מענקי איזון, היא לא צריכה לבדוק איך היא מאזנת את התקציב בין השירותים שהיא מחויבת לבין מה שהיא נותנת אקסטרות וזה קורה שם.

אורלי לוי אבקסיס: מה יקרה, מה קורה בערים החלשות?

אורלי לוי אבקסיס: אני חוזרת אליך, נציגת השלטון המוניציפאלי.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בחצר האחורית של מדינת ישראל?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה באותה עיר שוואלה, אני אומרת לך, אולי את המטצ'ינג אפילו לשירות הרווחה אין לה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה אז?

<שולה מנחם: ביישובים שאין מטצ'ינג המצב הרבה יותר קשה, כי הרבה שירותים לא יוצאים לפועל, אבל אני רוצה כן - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, תרחיבי על זה.

<שולה מנחם: להרחיב על מה?

אורלי לוי אבקסיס: איזה שירותים לא יוצאים לפועל בגלל שיש בעיה של תקציב?

<שולה מנחם: בתחום קהילה, השמות בפנימיות, השמות במעונות יום, שירותים מאד חשובים.

אורלי לוי אבקסיס: ואת אומרת לי, ולמה אני אומרת, עכשיו בפיך אמרת, בעצמך, הילדים לא מופקרים.

<שולה מנחם: אני אמרתי שקשה לי לשמוע את זה, ואני רוצה אבל ברשותך - - -

אורלי לוי אבקסיס: קשה לי להגיד את זה.

<שולה מנחם: אני מאמינה לך.

<שולה מנחם: אני רוצה אבל לחדד את - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל את אומרת תכניות קיימות לא מקוימות בגלל שלעיר אין כסף.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאין לה את הכסף להשלים את המטצ'ינג - - -

<שולה מנחם: שכשכבר יש את הכלים, אז יש דברים שלא ניתן להוציא לפועל.

אורלי לוי אבקסיס: ואז מה קורה עם הילדים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: הם נזרקים בין הכיסאות, משוטטים ברחובות, עולים על מכוניות, הולכים לעשות השלמת הכנסה, יוצרים לעצמם מקור הכנסה שאנחנו לא רוצים לחשוב, אבל זה בדיוק המקום של הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה איתם?

אורלי לוי אבקסיס: מי רואה אותם?

<שולה מנחם: קורים איתם דברים לא טובים.

<שולה מנחם: אני רוצה לחזור לתחילת הדיון שלך, כשדיברת על שומרי הסף - - -

פנינה תמנו: בואי תסכימי איתי שזה לא בגלל שאלה של כסף, זה שאלה של תשומת לב.

<שולה מנחם: סליחה, את פתחת את הדיון עם שומרי הסף ואני מאד מסכימה עם ההגדרה הזאת, ואני לא רוצה באמת להאשים אף אחד.

<שולה מנחם: אני חושבת שזה שולחן עגול ושזו אחריות משותפת.

<שולה מנחם: אני מאד מחזקת את דבריו של ד"ר יצחק קדמן וגם של הגברת, בנושא של מצד אחד המניעה ומצד שני יש בעיה של הדרגים למעלה ושיתופי הפעולה בשטח.

<שולה מנחם: יש גם דברים אחרים, מן הסתם.

<שולה מנחם: מה שעולה כאן זה דברי הקצה.

<שולה מנחם: אני רוצה רק לתת דוגמא גם של חסר ישע, אבל לא מהגיל הרך, ולחזק את הדברים וזה לא נגד המשטרה, על קשישה חסרת ישע שאנחנו יודעים שהבית השיכורה שלה פעם הכתה אותה, היא איבדה את ההכרה.

<שולה מנחם: פעם היא באה אלינו עם עין כחולה, פעם ראינו אותה עם גבס ולא הקשישה ולא הבת כמובן הסכימו להגיש תלונה ולא קיבלו אותנו במשטרה, כי אין תלונה, כי אין תלונה.

<שולה מנחם: אני לא הסכמתי להישאר עם הדברים האלה ואני חייבתי את פקידת הסעד שלי ללכת לבית משפט, להביא את זה בפני השופטת.

<שולה מנחם: גם השופטת לא ידעה מה לעשות, מכיוון שהקשישה הזאת לא חסרת ישע, כי היא יודעת להביע את דעתה.

<שולה מנחם: אני לא מסרבת את זה כ - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז היא חסרת ישע או לא חסרת ישע?

<שולה מנחם: לפי הגדרת החוק היא לא חסרת ישע, אני רק אמרתי שבפעם - - -

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת לא רוצה לבלבל בין הדברים.

<שולה מנחם: לא, לא, מה אני רוצה לומר?

<שולה מנחם: שההגדרות האלה שדיברו עליהן – חייבים לרדת יותר לפרטים, לתת את הכלים ואת ההכשרה הזאת - - -

אורלי לוי אבקסיס: תודה, תודה.

<שולה מנחם: זה דבר אחד.

<שולה מנחם: דבר שני - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדבר על שני נושאים נוספים שאנחנו צריכים - - -

<שולה מנחם: עוד מילה על הזנות.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד לא שמענו את משרד החינוך, ולא בכדי.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה משאירה אותו לסוף.

<שולה מנחם: אני ממש מבקשת שהשולחן לא יתנפל עלי והתופעות שנאמרו כאן קורות והן איומות.

<שולה מנחם: בתוך זה, כשמגיעים לחלק מהנערות ולמי שמגיע, יש נערות, כולל האימהות שלהן, ואני שמעתי את זה באוזני – זה לא עניין שלך עם מי הבת שלי הולכת.

<שולה מנחם: פה לא ניתן לעשות טיפול בכפייה, פה אין עניין של חובת הדיווח ויש לנו שוטרים נפלאים - - -

פנינה תמנו: עכשיו הנערות אשמות?

פנינה תמנו: תסלחי לי, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: האימהות שלהן אשמות.

פנינה תמנו: סלחי לי גברתי, עזבי, זה בטח מקרה בודדת שאמא אמרה לך.

פנינה תמנו: נראה לך?

פנינה תמנו: אנחנו מכירים את המצוקות של האימהות.

פנינה תמנו: יש אמהות שנמצאות במצוקה - - -

<שולה מנחם: את לא ירדת לסוף דעתי.

פנינה תמנו: צר לי, במקרה של ראשון לציון ההורים שם במצוקה אדירה וזה שבר מאד קשה והם מחכים לעזרה.

פנינה תמנו: אז אם את שומעת משפט כזה, שהוא משפט, תסלחי לי, כנראה האמא גם חולה או לוקה במשהו - - -

<שולה מנחם: זו עוד נקודה לדיון, זה מצב מורכב וצריך לדעת את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: סיימנו איתך.

אורלי לוי אבקסיס: את רצית להגיב.

פנינה תמנו: לרגע לא חשבנו שהמצב לא מורכב.

אורלי לוי אבקסיס: שקט, סליחה.

פנינה תמנו: אבל להגיד שאולי המשפחה והילדה - - -

אורלי לוי אבקסיס: פנינה, פנינה.

פנינה תמנו: זה ממש לא ...

פנינה תמנו: בעיני בתור גורם מקצועי.

<שולה מנחם: ממש לא, סליחה.

<שולה מנחם: אבל זה מה שאומרת אמא וילדה.

פנינה תמנו: אז את מלבישה אותה על כל הילדות?

אורלי לוי אבקסיס: טוב, סליחה, אני מיותרת, אולי אני אקום ואלך?

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<חוה קליין: חוה קליין, מטעם לשכת עורכי הדין, הוועדה לזכויות הילד במחוז תל אביב והמרכז.

<חוה קליין: אני מבקשת להתייחס בשני מישורים.

<חוה קליין: אחד זה מול המשטרה.

<חוה קליין: נאמר כאן ששוטרים, שוטרי סיור וכו', לא מקבלים תלונות גם כשהם מזהים איזו שהיא מצוקה או עבירה לכאורה, הם מחייבים, ואני יכולה לומר לכם מהרבה מאד מקרים שאני פוגשת, שהם מחייבים מישהו להגיע לתחנה ולהתלונן, אחרת הם לא עושים עם זה שום דבר.

<חוה קליין: זה משהו שלא צריך להיות מתוקן בחקיקה ראשית - - -

<שבתאי גרברצין: אז מגישים תלונה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הנוהל?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: תגובה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם יודעים מהתרחשות פשע, אתם לא שולחים ניידת?

<יצחק קדמן: כששכן מדווח על התעללות בילדה ואומרים לו שלא רוצים לקבל שום מידע בטלפון, תבוא לחדר 4 במגרש הרוסים, תחכה שם שלוש שעות, כאילו שגנבו לך רדיו מהרכב.

<יצחק קדמן: זה לא טיפול.

<יצחק קדמן: זה לא טיפול, אף אחד לא יכול לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה אחת, אני חוזרת אליך.

<דפנה רומן: קודם כל מה שקורה בשטח שאנחנו לא מקבלים מידע קונקרטי, גם כשאנחנו מתחננים לקבל אותו, אבל אני לא יודעת - - -

<שולה מנחם: כשמתעללים בילד זה לא קונקרטי?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל כשהיא אומרת שכשיש חשד להתעללות בילד והרווחה לא משתפת פעולה, זה קונקרטי.

<דפנה רומן: אני יודעת שיש - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אל תגידי לי מה, עכשיו אני מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי, יש מצב כזה שמישהו אומר שיש חשד להתעללות עכשיו בבית X או Y, בילדה, אתם אומרים לו תבוא לתחנה להגיש תלונה?

<דפנה רומן: קודם כל מדובר על משהו מאד אמורפי.

<דפנה רומן: אני לא מכירה את זה, אני לא יודעת - - -

אורלי לוי אבקסיס: טוב, עזבי.

אורלי לוי אבקסיס: לכי תעשי שיעורי בית, תעבירי לי את הנהלים שלכם במקרים כאלה.

<דפנה רומן: הנהלים שלנו לא אומרים לעשות דבר כזה.

<דפנה רומן: ברגע שיש איזה שהוא מידע על - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה הנהלים.

<דפנה רומן: המשטרה אמורה לחקור ברגע שיש איזה שהוא מידע.

<דפנה רומן: זה לא חייב להיות תלונה ספציפית - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואם מגיעה אליכם תלונה אנונימית, לא תעשו איתה כלום?

אורלי לוי אבקסיס: לא תלכו לבדוק?

אורלי לוי אבקסיס: לא תתדפקו בדלת?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שכשאתם חושדים שיש רעש או מסיבה אחרי אחת עשרה בלילה, באיזה בניין דירות יוקרתי בתל אביב, אתם תבואו ותדפקו בדלת ותפסיקו את המסיבה, אבל אם יש לכם חשש שילדה עוברת התעללות, אתם תגידו לשכן תבוא אלינו, לתחנה, תגיש תלונה ורק אז אני אלך לבית?

<דפנה רומן: עוד פעם, זו תשובה לדברים מאד מאד כלליים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון?

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, תעבירו לי את הנהלים.

<דפנה רומן: ברגע שמגיעים אלינו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז קודם כל תגידו לפרוטוקול, זה נכון או לא נכון?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת.

<שבתאי גרברצין: ברגע שמתקבלת תלונה על אירוע שמתרחש באותו רגע, מיד יוצאת ניידת למקום.

<חוה קליין: אבל מה קורה כשהם מגיעים?

<חוה קליין: הם מחייבים לחזור לתחנה ולהגיש תלונה, זה מה שאני אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה את רוצה, שהם לא יגישו גם?

אורלי לוי אבקסיס: שהם לא יתנו תגובה?

פנינה תמנו: אדוני, אתה דובר המשטרה ואתה תגיד את זה איך שזה נשמע טוב.

<חוה קליין: אם מגיע שוטר סיור ורואה שיש בעיה במקום ואף אחד לא יגיע להתלונן - אז לא יפתחו חקירה?

אורלי לוי אבקסיס: בטח שיפתחו חקירה.

<חוה קליין: לא, לא.

<חוה קליין: זה מה שאני אומרת לך מהרבה מקרים שאני מכירה.

אורלי לוי אבקסיס: אז תנו לי לבדוק רגע.

אורלי לוי אבקסיס: והיה והגעתם למקום וגיליתם שמתרחשת איזו שהיא עבירה, אתם לא פותחים בחקירה אם לא נמצא המתלונן?

<דפנה רומן: אנחנו נחקור עד כמה שניתן על בסיס המידע שאפשרי.

<דפנה רומן: אני יכולה להגיד שבקריית גת, ברגע שהתקבל מידע ראשוני לגבי עבירות שמבוצעות שם, מיד המשטרה - - -

פנינה תמנו: אז מה קרה בראשון, כשאמרו לכם שיש סרסורית שאוספת את הילדים עם רכב ולא לוקחת אותם ללימודים?

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא אמרה שזה שלא הגיע בכלל ואני ביקשתי לבדוק.

<דפנה רומן: אני לא יודעת על זה.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, בואו נסכם את העניין עם המשטרה ככה: אני רוצה לקבל את נוהלי העבודה שלכם, את החסמים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת – אם מתרחש אירוע מסוים - - -

<דפנה רומן: נהלי העבודה שלנו שבהחלט אנחנו אמורים לחקור - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם יש אירוע מסוים – מתי אתם פותחים בחקירה, מתי לא, מתי עם מתלונן, מתי אתם מייצרים את המתלונן, באיזה אירועים?

<דפנה רומן: ברגע שיש איזו שהיא תלונה על עבירה או מידע על עבירה, המשטרה חוקרת.

<דפנה רומן: נקודה.

<דפנה רומן: זה הנהלים וזה מה שאנחנו עושים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון, אני רוצה לעבור למשרד החינוך ונגמר לנו הזמן מזמן.

<חוה קליין: משפט אחרון.

<חוה קליין: אני חושבת שזה מאד חשוב דווקא ברמה של השטח, של משפחות וכו' מול הרווחה.

<חוה קליין: גם כאשר הרווחה מתערבת, אני לא יודעת אם יש נהלים ספציפיים איך מתחילים את הטיפול ואיזה יחס נותנים למשפחה, להורה ולילד, כשמתעוררת איזו שהיא בעיה או מתעורר חשד למצוקה או ביצוע עבירה בקטין.

<חוה קליין: אני רוצה לתת דוגמא שאני מטפלת בה ממש בימים האלה בסיפור הזה, על קטינה שהתעורר איזה שהוא חשד לגבי עבירות מין בבית, בין קרובי המשפחה.

<חוה קליין: הדבר הזה התעורר בבית הספר, פנו מיד לפקידת הסעד.

<חוה קליין: באותו היום היא שלפה את הקטינה מבית הספר אל קלט חירום, לפני שדיברו עם אמא שלה, לפני שדיברו עם מישהו מהמשפחה וחקרו וכשדבר כזה קורה, ואני לא אומרת כן היה צריך או לא, אבל אני חושבת שיש דרך לעשות את זה, ולפני ששלפו אותה – היו צריכים להגיע למשפחה ולבדוק מה קורה שם.

<חוה קליין: כשדבר כזה מופץ, תבינו שנוצר חשש לאורך הדרך לדווח או לספר או לשתף, גם כשאפשר לסייע.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת בלי לחקור, בלי חוקר ילדים לקחו את הילדה?

<חוה קליין: הקטין/קטינה שם נשלפו אל חוקר ילדים עוד לפני אבל.

<חוה קליין: הקלט חירום הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אני רוצה להבין, היה חוקר ילדים או לא היה חוקר ילדים לפני הקלט חירום?

<חוה קליין: לא, חוקר ילדים היה אחרי קלט חירום.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה הזוי.

<שבתאי גרברצין: לא, אין דבר כזה.

<חוה קליין: ואני יודעת, אין בעיה לדבר ספציפית לאחר מכן.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, יש מצב שבו - - -

<איריס פלורנטין: לא, אבל צריך לבדוק את הפרטים.

אורלי לוי אבקסיס: ילד נלקח לקלט חירום לפני שהגיע חוקר ילדים?

<איריס פלורנטין: לא, התשובה היא לא, אבל אני אשמח לקבל את הפרטים ולבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אני אגיד לך מה.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שבוע בערך אני ניהלתי פה ועדה והיה איזה שהוא אירוע שזעזע את כולנו.

אורלי לוי אבקסיס: כשירדנו לעומק הדברים אנחנו גילינו שלא כצעקתה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בדקנו במקורות שלנו, אנחנו קיבלנו תגובה וגם מנכ"ל המשרד בדק.

אורלי לוי אבקסיס: היו עוד דברים שלא היו על השולחן ולכן אנחנו קיבלנו תמונה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: את המקרה הספציפי הזה אני מבקשת שתעבירי לי ולנציגה, ואני מקווה לתשובה מהירה, לא פחות מהירה מהפעם שעברה.

פנינה תמנו: את רואה שאיש יחסי הציבור של העובדים הסוציאליים כבר רשם את החזרה שלך, שלו – כצעקתה.

<חוה קליין: כן, אבל אני רק כן מבקשת, ואני חושבת שאחד הדברים החשובים שאפשר ליצור אותם בקלות היום, זה סדר הטיפול שיהיה ברור וידוע לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאנחנו דורשים כל כך הרבה זמן וזה משהו שאמור היה כבר להיות מוטמע מזמן.

<חוה קליין: זה משהו שיכול להיווצר מחר.

אורלי לוי אבקסיס: העניין של חוקר ילדים אמור להיות התחנה הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: אין חקירה בלי חוקר ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: המשטרה לא יכולה לגעת, כדי שלא יהיה זיהום חקירה.

אורלי לוי אבקסיס: חוקר הילדים הוא התחנה הראשונה בכל ההליך.

אורלי לוי אבקסיס: אם משהו פה השתבש, משהו לא כשורה מתנהל באותה מחלקה מסוימת באותו אזור.

<חוה קליין: וגם בעניין מתן המענה למשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: וגם, כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא האם יש נוהל מסודר שהוא מסונכרן עם כל העובדים שלכם ברשויות המקומיות, בפרישה הארצית, נוהל פעולה.

<איריס פלורנטין: סליחה, אני פספסתי את ההתחלה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם יש נוהל פעולה מוסדר, מובן, הוראות הפעלה תקראי לזה, בשעת חירום כאשר יש אירוע מסוים, ואחידות, אחידות.

אורלי לוי אבקסיס: זה הכי חשוב האחידות.

אורלי לוי אבקסיס: מה אמורים לעשות, לפי לפנות, מה התחנה הראשונה; השנייה וכן הלאה, ובסופו של דבר, גם כדי שתהיה ביקורת – איפה הדברים עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אפילו בפניות הציבור, ובחלק מהדברים אני בכלל לא מצליחה יותר מדי לעזור, ובחלק מן הדברים אני מצליחה, אבל אנחנו עושים לנו מן תחנות של בדיקה איפה הדברים עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים זה מתסכל עוד יותר, אבל לפחות יש איזה שהוא מעקב.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם מעקב אחרי אירועים מסוימים – מה קורה עם המשפחה, מה קורה עם אותם ילדים, באיזו תחנה זה נתקע או לא.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך להשלים דברים מסוימים.

<איריס פלורנטין: יהיה לנו נוהל כזה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תעבירו לנו אותו ברגע שיהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת באמת, אני קצת דואגת שאת לא אמרת שהנוהל הזה קיים, אבל אם את אומרת לי יהיה – את מספיק פיירית.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שיותר מהר תעבירו לנו אותי בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות למשרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: כל המקרים האלה שאנחנו מדברים בהם היום, גם בראשון לציון וגם בקריית גת, בשניהם מדובר בקטינים שהם תחת מערכת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: איך מערכת החינוך מזהה, מי אמור לזהות?

אורלי לוי אבקסיס: ופה אנחנו נכנסים לנושא ההשתלמויות אולי של אנשי המקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: מתי נדלקת נורה אדומה?

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שכשאנחנו היינו ילדים, הייתה לנו את היועצת.

אורלי לוי אבקסיס: היה מן דמות, ודרך אגב היא תמיד הייתה מסתובבת ומסתכלת ובוחנת ושיחות כאלה קלילות, כדי לנסות לבדוק שהכל כשורה.

אורלי לוי אבקסיס: בחצי מבתי הספר אין יועצות חינוכיות.

אורלי לוי אבקסיס: מה יש לכם במקום?

אורלי לוי אבקסיס: אין גם אחיות בית ספר, שגם להן אין את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה יש לכם במקום?

<יצחק קדמן: היו פעם גם עובדות סוציאליות בבתי הספר.

<יצחק קדמן: גם זה כבר איננו.

<שוש צימרמן: שמי שוש צימרמן, מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה.

<שוש צימרמן: אני אדבר כאן גם בשם אגף ייעוץ.

<שוש צימרמן: נכון להיום, ב-80% מבתי הספר יש יועצות חינוכיות.

<שוש צימרמן: בבתי הספר - - -

אורלי לוי אבקסיס: נוכחות?

<שוש צימרמן: נוכחות.

אורלי לוי אבקסיס: באיזה גילאים?

אורלי לוי אבקסיס: מתי הוספו?

<שוש צימרמן: מכיתה א'.

<שוש צימרמן: 50% זה היה מספר מיתולוגי שהחזקנו אותו כמה שנים.

<שוש צימרמן: כרגע - - -

אורלי לוי אבקסיס: בכנסת שעברה הוא היה נכון.

<שוש צימרמן: הוא לא נכון כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: מה נוספו?

אורלי לוי אבקסיס: הוספתם תקנים?

<שוש צימרמן: זה בלי תקנים.

<שוש צימרמן: מנהלי בתי ספר, בגלל החשיבות שהם נותנים לנושא, מקצים מסל השעות לעבודת ייעוץ.

אורלי לוי אבקסיס: מה, תסבירי.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה מקצים מסך השעות?

אורלי לוי אבקסיס: מי אלה גורמי המקצוע האלה?

אורלי לוי אבקסיס: מי נותן את הייעוץ?

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה?

אורלי לוי אבקסיס: באיזה היקף משרה?

אורלי לוי אבקסיס: האם זה שהיא באה פעם בחודש נחשב שיש יועצת חינוכית?

<שוש צימרמן: לא, אין דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין, כי בקדנציה שעברה הייתה לי הצעת חוק לגבי העניין של יועצות ואמרו – אין כסף.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, או שפתרו את זה בלי כסף ואולי מישהו יודע לעשות את זה, איזה הוקוס פוקוס, אני מצדיעה לו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת שזה לא איזה שהוא כסת"ח.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת שכשאומרים לי שיש יועצים חינוכיים, אני יודעת שיש בנוכחות פיזית יועצת חינוכית.

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להיות גם יועץ, אבל מישהו שנמצא שם פיזית, שנגיש לילדים, שמכיר אותם, שיכול לראות בעין שלו שמשהו לא טוב, שמשהו לא כשורה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: שלא עסוק עכשיו בלהילחם עם הילד על ציונים, או אם הוא ער בשיעור או אם הוא הגיע בזמן או לא.

אורלי לוי אבקסיס: שהוא שם לב לדברים מסוימים, שיש לו את היכולת לראות אותם.

<שוש צימרמן: אני אתייחס אל הנושא ככל שאני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, את יודעת מה?

אורלי לוי אבקסיס: מאשה, מחלקת המחקר של הכנסת, אני רוצה פרישה ארצית לבדוק באיזה בתי ספר – יסודי ועל יסודי, כמה יועצות חינוכיות יש, באיזה הכשרה ובאיזה גילאים ובאיזו זמינות.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

פנינה תמנו: אני אשמח אם יתנו דגש לאזורים המוחלשים שהעלינו קודם, כי שם אנחנו גם יודעים איפה הריכוז של המקומות שיש גם תופעות של זנות.

אורלי לוי אבקסיס: מעולה.

אורלי לוי אבקסיס: מאשה, זו בקשה שלנו כוועדה ממחלקת המחקר ולא יהיו פה ויכוחים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגלה גם איזה תמורות נעשו לאחרונה.

<שוש צימרמן: מאה אחוז.

<שוש צימרמן: אני גם רוצה להגיד שלא מזמן הסתיים דו"ח מבקר המדינה, שבדק את מערך הייעוץ החינוכי בארץ ויש לו כרגע המלצות ואפשר יהיה כמובן להיעזר גם בדו"ח הזה.

<שוש צימרמן: בכל זאת אני רוצה להגיד שמעבר ליועצת החינוכית יש פסיכולוג חינוכי, יש שירות פסיכולוגי חינוכי בכל רשות מקומית בארץ.

<שוש צימרמן: הפסיכולוגיה החינוכית מכסה גני ילדים ויסודי ברוב הרשויות.

אורלי לוי אבקסיס: באיזו תדירות הוא מגיע לבית הספר?

<שוש צימרמן: הוא מגיע בתדירות של יום בשבוע, בדרך כלל.

אורלי לוי אבקסיס: לכל בית ספר?

<שוש צימרמן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: לכל בית ספר?

<שוש צימרמן: גם את זה, אם רוצים נתונים הרבה יותר - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה פסיכולוגים חינוכיים יש בתל אביב, בעייריה?

<שוש צימרמן: את זה אני לא יודעת להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך הוא יספיק להגיע לכולם יום בשבוע?

<שוש צימרמן: בסך הכל 2,600 פסיכולוגים חינוכיים בארץ, ו-4,700 יועצים חינוכיים בפרישה ארצית.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כזו, אם כך, ואת אומרת לא הייתה לנו בעיה של תקנים, לא הייתה לנו בעיה של גורמי מקצוע - - -

<שוש צימרמן: לא אמרתי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, בסדר, אוקיי, עם פרישה של 80% ואם אין לך יועצת חינוכית אז יש לך פסיכולוג חינוכי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כזו, איך יתכן שבמקרה כמו שקרה בקריית גת, או מקרה כמו ראשון לציון קורה מתחת לאף שלכם, עם תלמידים שבתוך המסגרת שלכם?

<שוש צימרמן: אני לא יודעת לענות על זה, אבל אני כן יכולה להגיד ש-70% מהדיווחים לרשויות הרווחה מגיעים ממשרד החינוך - - -

אורלי לוי אבקסיס: ולא במקרה הזה?

<שוש צימרמן: במקרה של ראשון אני יודעת שהילדות הן ילדות שהתחילו תהליך של נשירה מבתי הספר - - -

פנינה תמנו: בגיל 13?

פנינה תמנו: במשרד החינוך?

<שוש צימרמן: אני יודעת שהן היו מטופלות על ידי קצין ביקור סדיר ושהיו ביקורי בית במשפחות האלה.

<שוש צימרמן: זה המידע שנמסר לי מהפיקוח בראשון לציון.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם ככה, לפי דו"ח וינטר זה היה צריך להדליק נורות אדומות מההתחלה, כי אי הגעה של ילד באופן סדיר למוסד חינוכי, מעידה על כך שהילד נמצא בסכנה או חשש לסכנה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא של קריית גת נאמר שחלק מהתלמידים שיתפו את היועצת החינוכית בכך שהם מקיימים יחסי מין עם אישה בת 40.

אורלי לוי אבקסיס: מה היועצת החינוכית עשתה עם זה?

אורלי לוי אבקסיס: בדקתם?

<שוש צימרמן: יושבת כאן המפקחת על היועצות החינוכיות בקריית גת ולה יש אינפורמציה אחרת, ואם תאפשרי לה, היא תגיד.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<רונית יצקר: אני יכולה להגיד בוודאות שברגע שהמידע הגיע ליועצת, הוא הגיע דרך רכז השכבה, וברגע שהיה ידעה היא מסרה את האינפורמציה למשרד ובו זמנית לרווחה ולמנהלת מחלקת חינוך ולמנהל השפ"ח, ואנחנו כולנו היינו שם ממש באותו רגע.

<רונית יצקר: זאת אומרת, ברגע שמגיע מידע ליועצת, אני יכולה להגיד בוודאות ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: מתי זה היה?

<רונית יצקר: זה היה ב-20 במאי.

פנינה תמנו: מתי התפוצצה הפרשה?

<יצחק קדמן: הסיפור הזה נמשך כבר שנתיים.

<רונית יצקר: ב-20 במאי האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, לפי מה שפורסם לפחות בתקשורת, ואת זה צריך לבדוק, הנער שדיבר לא דיבר על כך שעכשיו בדיוק שהתפוצצה הפרשה הוא שיתף את היועצת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שעוד קודם, ולא נעשה שום דבר על ידה או לא נאמר לו כלום.

<רונית יצקר: זה לא על המקרה הזה, ממש לא.

<רונית יצקר: ברגע שהיועצת ידעה לגבי המקרה הספציפי, היא העבירה את המידע לכל הרשויות והתחלנו את הטיפול.

<יצחק קדמן: לא למשטרה.

<יצחק קדמן: בן בסט גם לא העבירה את זה למשטרה.

פנינה תמנו: כולם מחפשים יידוע, אבל לא טיפול.

פנינה תמנו: שים לב.

פנינה תמנו: כולם יודעים אבל לא מטפלים.

פנינה תמנו: העיקר אנחנו יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין משהו.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, חברים, אני מנהלת.

אורלי לוי אבקסיס: תמשיכי.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שידעתם מה עשיתם?

<רונית יצקר: למרות שלא הייתה חובת דיווח, פקידת הסעד הגיעה והייתה בשיתוף פעולה מלא ועם כל הרשויות עבדנו ביחד.

<רונית יצקר: הזמנו קודם כל את ההורים.

<רונית יצקר: היו שיחות של פקידת הסעד והצוות החינוכי לכל הורה בנפרד, עם כל ילד בנפרד.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שהתפוצצה הפרשה?

<רונית יצקר: כן, כן, לפני שהיא התפוצצה.

אורלי לוי אבקסיס: מי מסמן לי שם לא?

אורלי לוי אבקסיס: מי גברתי?

<אורי אלימלך: אורי אלימלך, אני פקידת סעד באגף הרווחה בקריית גת.

<אורי אלימלך: במקרה אני פקידת הסעד שהייתה מעורבת.

<אורי אלימלך: האירוע שאת מתארת אותו באמת היה בשיתוף פעולה מלא, אבל זה האירוע שבגינו התפוצצה הפרשה.

<רונית יצקר: זה מה שאנחנו קיבלנו, את המידע הראשוני.

<אורי אלימלך: אוקיי, וטרום האירוע הזה לא הגיעו דיווחים לאגף הרווחה - - -

<רונית יצקר: גם לנו לא.

<אורי אלימלך: אודות קטינים שמקיימים יחסי מין.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה להגיד לי שלא ידעתם שם בקריית גת?

אורלי לוי אבקסיס: כל העיר ידעה, כל השכונה ידעה, אתם לא ידעתם?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מזכירים לי את התמונה עם הקופים – לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי.

אורלי לוי אבקסיס: וגם לא דיברתי, לא דיווחתי הלאה.

<אורי אלימלך: לא היה דיווח, לא היה דיווח קונקרטי מעולם על קטינים שמקיימים יחסי מין - - -

אורלי לוי אבקסיס: תודה, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בואי נמשיך.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מנסה להבין, אירוע כזה, שמצד אחד אומרים כל העיר ידעה וזה לא חדש וזה שנים ובאיזה שהוא אופן ככה זה מתגלגל לו.

אורלי לוי אבקסיס: תארו לכם באמת היה לה איידס, שזה רק מה שהקפיץ פה את כל הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים כמה ילדים היו יכולים לשלם מחיר מאד מאד כבד, ובנוסף איזה טרגדיה ואיך אתם הייתם יכולים לישון בלילה עם זה שלא היינו מונעים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, בואו נשים את זה רגע בצד, איך מונעים את המקרה הבא?

<רונית יצקר: עושים עבודות ותכניות מניעה אינטנסיביות - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך?

<רונית יצקר: של כישורי חיים בתוך הכיתות, של הכשרת המחנכים, של הכשרת היועצים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הבנו שהמחנכים לא מקבלים הכשרות כדי לזהות את הדברים האלה.

<רונית יצקר: אז אני אומרת, יש לנו הכשרה מטעם שפ"י ליועצים ובשיטת המניפה אנחנו מעבירים את ההכשרות האלה בתוך חדרי המורים והמחנכים מקבלים את הכלים כדי לעשות שיח מוגן בתוך - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה פעמים בשנה יש את השיח הזה מול תלמידים ובאיזה גילאים?

<רונית יצקר: אמור להיות.

<רונית יצקר: כישורי חיים זו תכנית התפתחותית מכיתה א' עד כיתה י"ב.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך ואני לא רוצה להכשיל אותך.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך לפני שתגידי.

אורלי לוי אבקסיס: יושבת ראש מועצת התלמידים הארצית הייתה פה – היא בכיתה י"א, בבגרויות של י"א - והיא אמרה שאפילו פעם אחת מאז שהיא זוכרת את עצמה ועד היום לא היה לה שיעור על זה.

אורלי לוי אבקסיס: חינוך מיני.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך משהו, יש לי ילדות ודרכן אני נחשפתי למה נאמר או מה נעשה בשיעור חינוך המיני, שלאחת עשו את זה בסוף כיתה ו', אבל גם כשעשו – הייתי מזועזעת, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: וקשה לזעזע אותי אחרי כל מה שאני רואה פה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב?

אורלי לוי אבקסיס: אני בעצמי פניתי לשר החינוך, הוא הזדעזע בעצמו.

אורלי לוי אבקסיס: הראש שלו בכלל היה יצירתי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל השורה התחתונה היא, האם את מרגישה שזה מספיק?

<רונית יצקר: בוודאי שלא.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם מרגישים שאתם מגיעים לילדים?

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה בשיעורים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: מדברים איתם על חינוך מונע, מונע ניצול, מתי אתה מרגיש שזה לחץ חברתי, מתי נכנסים – מה מלמדים שם?

אורלי לוי אבקסיס: כי מה שלימדו את הבת שלי, אני אומרת לך, זה משהו שגורם בסופו של דבר להטרדה מינית או לאי הבנה בתפיסה של מה מיניות נכונה ומה לא.

אורלי לוי אבקסיס: וזה נעשה על ידי - וואלה, אני רוצה לומר עד לאותו רגע – אחת מהיועצות שמאד הערכתי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בין זה לבין הגנה על ילדים – המרחק היה שנות אור.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם תוכן מסוים, אחיד שאותו המורים/היועצים נדרשים ליישם, או לכל אחד אומרים - אוקיי, בכישורי חיים תלמדו חינוך מיני ובזה נגמר הסיפור.

<שוש צימרמן: חברת הכנסת, אני יכולה לענות, כי אני בכל זאת מהמטה.

<שוש צימרמן: אני רוצה להגיד שהשיעורים של כישורי חיים מובנים לגיל הרך.

<שוש צימרמן: לגבי הסוגיה שאת מדברת עליה, השיעור המסוים הזה, אני אשמח אם תזמיני את מנהלת היחידה למיניות ואותי לשיחה על זה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: אני דיברתי עם השר והוא אמר שהוא יבדוק את זה.

<שוש צימרמן: זה שווה שיחה בינינו, כדי להבהיר לך את העמדה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה, בדיקה קטנה שלי, סקר אישי שלי בין כמה הורים במסגרות אחרות, מסתבר שכל אחד עושה מה שהוא חושב לנכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך מערך חינוך לגילאים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: מה המסגרת?

אורלי לוי אבקסיס: מה מותר ומה לא?

אורלי לוי אבקסיס: מה צריך לעשות, איפה לשים את הדגש?

אורלי לוי אבקסיס: כמה מדובר שם על הגנה?

<שוש צימרמן: בדו"ח שהכינה מריה על זנות קטינים, שזה חומר נלווה לישיבה הזו, מופיעים כל השיעורים.

<שוש צימרמן: יש שם כישורים אינטרנטיים לכל השיעורים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אני לא מדברת על האינטרנט.

<שוש צימרמן: לא, רגע.

אורלי לוי אבקסיס: על האינטרנט דווקא עשיתם שיעורים - - -

<שוש צימרמן: לא, כישורים לכל התכנים מכיתה א' עד כיתה ט', ושיעורים בחינוך מיני.

<מריה רבינוביץ: הבעיה היא לא זה.

<מריה רבינוביץ: המערכים קיימים, הבעיה היא שזה לא חובה.

<מריה רבינוביץ: זאת אומרת כל בית ספר יכול לבחור מה שהוא רוצה מתוך מערך - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה שהוא רוצה.

פנינה תמנו: אם בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, בואו נבדוק את זה.

<מריה רבינוביץ: כישורי חיים זה חובה.

<שוש צימרמן: כישורי חיים זו תכנית חובה.

אורלי לוי אבקסיס: לא כישורי חיים, אני מדברת על החינוך המיני.

<שוש צימרמן: חינוך מיני הוא חלק מכישורי חיים.

אורלי לוי אבקסיס: שהוא בחירה וכל אחד בוחר מה הוא רוצה.

<שוש צימרמן: הוא לא בחירה.

פנינה תמנו: באיזה גיל זה מתחיל?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע, מאשה, זה בחירה או לא בחירה?

אורלי לוי אבקסיס: כי איך יכול להיות שיושבת ראש מועצת התלמידים הארצית, ותאמיני לי – היא מאד מעורבת.

אורלי לוי אבקסיס: נערה מאד חכמה, מאד פיקחית, תלמידה מאד טובה, שמצרה על כך שאצלם לא לימדו ועד עכשיו לא מלמדים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: היא בסוף כיתה י"א.

אורלי לוי אבקסיס: אז מתי?

אורלי לוי אבקסיס: כשהיא תהיה באוניברסיטה ילמדו אותה?

<מריה רבינוביץ: אני גם מנסה להבין.

<מריה רבינוביץ: זה מגוון של תכניות - - -

<שוש צימרמן: זה לא מגוון של תכניות, זו תכנית אחת שנוגעת בכל מצבי החיים של הילדים, שהם נתקלים בהם, והיא עושה הכנה לחיזוק כוחות להתמודדות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, זה לא חינוך מיני.

<שוש צימרמן: סליחה, זה כישורי חיים, כשחינוך מיני הוא פרק בתוך כישורי חיים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה פרקים יש שם?

<שוש צימרמן: יש נגיעה בכל מיני נושאים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה פרקים יש שם בערך?

<שוש צימרמן: בכל שנה יש 30 שיעורים מומלצים.

פנינה תמנו: אבל מאיזה גיל?

פנינה תמנו: זה מאד מעניין אותי לדעת מאיזה גיל.

<שוש צימרמן: מכיתה א'.

פנינה תמנו: כולל הפרקים של המיניות, זה מכיתה א'?

<שוש צימרמן: זה מותאם לגילאים.

אורלי לוי אבקסיס: וזה מומלצים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם בודקים שזה מיושם?

<שוש צימרמן: יש לנו אחת לשאלה שאלון אינטרנטי הן למנהלים והן ליועצות.

<שוש צימרמן: את המנהלים שואלים שאלה כללית – אם שיעור כישורי חיים מיושם, ואת היועצות שואלים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, כשאומרים כישורי חיים זה כשדיברו איתם על ספורט בריא, וכשהם רושמים שדובר - זה לא אומר שהם עשו להם חינוך מיני.

<שוש צימרמן: בשאלון של היועצות ליישום התכנית, אנחנו מפלחים את זה לפי נושאים ושואלים על כל נושא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם ככה – תעבירו לי את הנתונים – כמה בתי ספר ענו לכם חיובי, שהם עשו חינוך מיני, באיזה גילאים, באיזה פרישה וכמה שיעורים מתוך השיעורים כל כישורי חיים יוחדו לנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מאד נשמח.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: רצית להוסיף משהו?

<הדס דולב: כן, שמי הדס דולב מעמותת על"ם ואנחנו מעורבים במרכז למניעת אלימות מינית בקרב ילדים ונוער.

<הדס דולב: דווקא כל הנושא הזה של המניעה, אני חושבת שמה שאנחנו מרגישים הרבה בשנים האחרונות, זה שזה לא רק עניין חינוכי בין אם זה המורים ובין אם זה המנהלים, זה בכלל הדו שיח הזה של מיניות שמאד קשה לצוות.

<הדס דולב: הגיעו אלינו לא מעט מקרים, שהיה איזה שהוא מקרה של התנהגות מינית לא מותאמת, אם זה מצד הקורבן ואם זה מצד התוקפן, אם זה מקרים של התנהלות של זנות קטינים ואפילו התנהגויות של איזו שהיא התנהגות פרובוקטיבית מצד נערה שלא יודעים איך להתמודד.

<הדס דולב: אנחנו רואים הרבה פעמים שהצוות החינוכי והצוות הטיפולי - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא יודעים מה לעשות.

<הדס דולב: אבל באמת ממקום מאד תמים של איך אנחנו מתמודדים עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם אומרים שהם מקבלים הדרכות ומשווקים את זה בצורת הסרט הנע.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת, זה כמו כשהיינו ילדים היינו לוחשים את המילה הראשונה – אנציקלופדיה, וכשהיית מגיע לסוף התור, האחרון שמע – נדיה.

<הדס דולב: אז אני לא יודעת להגיד לגבי התכנים, ואני גם יודעת שקיימים בתוך בתי הספר, יוצא לנו לעבוד איתם המון - - -

אורלי לוי אבקסיס: מי מעביר את התכנים?

אורלי לוי אבקסיס: באיזה אופן?

אורלי לוי אבקסיס: באיזו איכות?

<הדס דולב: ...

<הדס דולב: מהמקום היותר אפילו אישי של - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז מה אתם ממליצים?

<הדס דולב: קודם כל אצלנו יש המון המון הכשרות שהן מיועדות, ואנחנו פחות עובדים עם בתי ספר, אבל כן עם פנימיות ועם מסגרות שהן חוץ ביתיות, שאנחנו מעבירים לצוות החינוכי.

<הדס דולב: ואני אומרת שזה מעבר לשיח מה מדברים על מין, אלא בכלל מה זה מעורר אצלי.

<הדס דולב: כשילד מתחיל לדבר על הדברים האלה, אז גם אני כבן אדם מבוגר נורא נלחץ מזה.

<הדס דולב: אז הפחד שלי זה לזרוק את הכל לצדדים והרבה פעמים זו תופעה שאנחנו רואים.

<הדס דולב: ילד שפגע מינית בגילאים מאד צעירים, בגילאי כיתות ב'-ג', האינסטינקט הראשוני הרבה פעמים, מתוך ההגנה על הילדים האחרים – זה להרחיק אותו.

<הדס דולב: אבל הילד עצמו לא מקבל את המענה כמו שצריך, הוא לא מבין מה הוא עשה לא בסדר וזה תהליך שהולך וגדל ואחר כך אנחנו פוגשים אותם כנערים שפוגעים מינית בעבירות הרבה יותר חמורות.

<הדס דולב: מה שאנחנו הרבה פעמים מציעים זה עבודה בגילאים מאד מאד צעירים: גני ילדים, בתי ספר יסודיים.

<הדס דולב: שיח על מיניות למורים ולצוות החינוכי, שאנחנו מרגישים שהוא מאד מאד חסר ממקום תמים, ממקום מאד בוסרי וטבעי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, תודה רבה.

<אורי אלימלך: לפני גנים הילדים – זה ההורים.

<אורי אלימלך: אני חושבת שאת החלק הזה כולם מפספסים.

<אורי אלימלך: זה שצועקים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אנחנו לא מפספסים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תגידי לי כמה שעות הילד נמצא במערכת החינוך?

<אורי אלימלך: הרבה מאד שעות, אבל הוא קודם כל - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה המורה והצוות החינוכי אמורים לראות את הילד הזה נטו ביום?

אורלי לוי אבקסיס: כמה שעות טובות.

אורלי לוי אבקסיס: מה המטרה של משרד החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: של בית ספר?

<אורי אלימלך: נכון שהוא גם מחנך, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: תודה, בזה זה נגמר.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון, אנחנו מסכמים את הדיון.

<ישראל רצון: תודה לך.

<ישראל רצון: שמי ישראל ממרכז מה"ו – מידע, הכוונה וייעוץ לבוגרי שמיניות.

<ישראל רצון: הגילאים האלה הם בדיוק הגילאים שאנחנו עוסקים בהם.

<ישראל רצון: ולשאלה שלך מי אשם – אז אני רוצה לומר לך שכולנו אשמים.

<ישראל רצון: ההורים, המחנכים ואני לא מקבל את האשמה הזאת כלפי המשטרה בנפרד וכלפי רשויות הרווחה, כי זה לא נכון.

<ישראל רצון: בסופו של דבר, ונעביר את זה לנושא אחר – תאונות הדרכים.

<ישראל רצון: יושבים שלושה אנשים לפני – איש משטרה, מהנדס כבישים ופילוסוף, אדם שהוא דעתן.

<ישראל רצון: מה עושים עם תאונות הדרכים?

<ישראל רצון: זה היה אומר כבישים, תשתיות.

<ישראל רצון: איש המשטרה היה אומר – חסרים תקנים.

<ישראל רצון: האדם החושב היה אומר – יחס לחיי אדם.

<ישראל רצון: וכאן זה בדיוק אותו דבר.

<ישראל רצון: אנחנו עוסקים המון בדברים האלה והנקודה הזאת של החשיפה של הנערים בכל המדיה, בכל מה שקיים היום, היא אחד הגורמים.

<ישראל רצון: אנחנו ביד אחת מנסים לעזור וביד השנייה אנחנו חושפים אותם להמון תכנים שליליים שהם פשוט לא עומדים בהם.

<ישראל רצון: יש גמרא שאומרת – אדם נתן לבן שלו קופה של זהובים, האכיל אותם, השקה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא, אני אנסה - - -

<ישראל רצון: עכשיו, מה שאמרה חברת הכנסת תמנו-שטה קודם, במקום לעסוק בחכמי חלם, יש גשר שכולם נופלים עליו.

אורלי לוי אבקסיס: כן, להקים בית חולים או נתקן את הגשר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<ישראל רצון: במקום זה תקימו.

<ישראל רצון: עוד תקנים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להניח את דעתך - - -

<ישראל רצון: רק שנייה, אריה עוסק עם בנות בקטעים האלה, אפילו עם הילדות הקטנות, והוא יספר מידע אישי, רק לגבי הנקודה הזאת של בנות שנחשפות ומגיעות לבדואים ולכל - - -

אורלי לוי אבקסיס: נגמר הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה לומר לך משהו כדי להניח את דעתך.

אורלי לוי אבקסיס: בוועדת הכלכלה יש לנו חוק, לי ולחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – חוק שמדבר על סינון אתרים פוגעניים חינם, שאותו יצטרכו לספק ספקיות האינטרנט ללקוחות באופן חינמי, אבל גם שיהיה איכותי ושם אנחנו יורדים לפרטים וגם כל אחת מהספקיות תצטרך לתת לקרן מסוימת תקציב גם עבור הסברה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסכמים את הדיון: אני רוצה לומר כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהאירועים האחרונים, באיזה שהוא אופן, פתחו בפנינו צוהר כדי להבין מה עובר על נערים ונערות במדינת ישראל, נערים ונערות שביום מן הימים, בחיים נורמאליים, אמורים להתעסק בלימודים, בחברויות, בפעילויות כאלה ואחרות, ובשורה התחתונה מה שאנחנו מגלים זה ניצול קשה מאד של כשל חברתי, ניצול של ילדים וילדות, שעדיין לא הפנימו ועדיין לא יודעים מה מותר ומה אסור.

אורלי לוי אבקסיס: האירועים האחרונים מגלים לנו כשל נוסף, שהוא זה של ההתמודדות של המערכות, שאמורות לשמור על הילדים הללו או לטפל ולמנוע את המקרים הבאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיותר מכל מה שגילינו כאן

אורלי לוי אבקסיס: זה על כך שאף גורם לא בדיוק יודע מה תפקידו או מה הממשק שלו מול נושא התפקיד האחר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגלים שבמקרה מסוים שהגיע לתקשורת, ואולי קיבל קצת יותר כותרות, ההתייחסות של המשרד מלמעלה הייתה הרבה יותר רצינית.

אורלי לוי אבקסיס: הוקמה ועדת בדיקה.

אורלי לוי אבקסיס: יש מסקנות, אמורים להגיש לנו את המסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה אחר, שהוא לא פחות נורא, אם לא אפילו גרוע יותר, לא נעשה שום דבר מבחינת המשרד.

אורלי לוי אבקסיס: הכל נעשה ברמת השטח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים בסופו של דבר לש"ג ואומרים לו – אתה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: מנסים להפיל עליו.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם האחריות המיניסטריאלית, מה קורה עם האחריות הכוללת?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם מניעה?

אורלי לוי אבקסיס: עם ניטור?

אורלי לוי אבקסיס: האם כל אחד יודע מה מסלול הבעיות או מסלול הטיפול שבו הוא צריך לצעוד במעלה הדרך?

אורלי לוי אבקסיס: האם כל גורם, וזה לא משנה אם הוא יהיה בראשון לציון, אם הוא יהיה בקריית גת, אם הוא יהיה בבית שאן או אם הוא יהיה באילת – יודע מה הכתובת הבאה שלו?

אורלי לוי אבקסיס: יודע מה עליו לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לנו איזו שהיא באמת, ומה שאמרה הנציגה של השלטון המקומי, שאותי הדאיג במיוחד, על כך שבעיירות חלשות, ותראו, אנחנו מדברים פה על ראשון לציון, על קריית גת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על יחסית מקומות שאמורים היינו לחשוב ששם הדברים יותר קלים.

אורלי לוי אבקסיס: יש יותר תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה שנאמר פה על ידי נציגת השלטון המקומי, זה שבערים חלשות רוב התכניות בכלל לא יוצאות לפועל.

אורלי לוי אבקסיס: רוב התכניות להגנה על ילדים לא יוצאות לפועל בגלל שאין כסף לעיר המקומית, למטצי'נג, להשתתפות.

<יצחק קדמן: המטצ'ינג עד היום הוא לא דיפרנציאלי?

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא דיפרנציאלי.

אורלי לוי אבקסיס: 25% זה לא משנה אם אתה בגירעון טוטאלי או אם אתה עיריית תל אביב שיש לך הכנסות של כמה?

אורלי לוי אבקסיס: של מיליארדים?

אורלי לוי אבקסיס: ובשורה התחתונה אני שואלת: האם משרד החינוך יודע מה תפקידו?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לו את הצוות הנכון בכל נקודה שבה אנחנו נסתכל בפרישה הארצית, שיודע שיש לו את הכלים, שעבר הדרכות, שיודע לזהות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמענו את הבחורה מעל"ם שאומרת שגורמי מקצוע לא יודעים, הם נבוכים מול חשיפה כזו של ילדים, הם לא יודעים איך להתנהג עם הילד הנפגע או עם הילד הפוגע.

אורלי לוי אבקסיס: שאין להם את הכלים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שומעים פה ששירותי הרווחה אומרים – אנחנו זועקים, זעקנו, אף אחד לא ענה.

אורלי לוי אבקסיס: כמו זעקה במדבר, אבל בשורה התחתונה הפרצוף שלה יהיה מרוח על הכתבה.

אורלי לוי אבקסיס: ועל חוסר הטיפול או על חוסר שביעות הרצון מהטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אני ביקשתי כמה דברים ואני מתכוונת לעשות דיון המשך.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית,אני מבקשת ממשרד הרווחה לסיים את הבדיקות וגם לתת לנו תשובה מדוע לא נעשתה בדיקה בראשון לציון - מה נעשה עם אותן נערות מאז.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לדעת מה נעשה ומה הם הנהלים הכלולים - בעקבות המסקנות של האירועים האחרונים - הן בקריית גת והן בראשון לציון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להבין את נוהל הפעולה של המשטרה והאם במקרים שבהם יש חשד לניצול קטין, גם כאשר אין תלונה, האם אין לה מה לעשות; או כאשר יש תלונה אנונימית, שבה אנחנו לא יודעים לזהות את המתלונן – האם דברים נשארים כך ונערות ממשיכות להיות מנוצלות, או בכלל פשעים אחרים כלפי קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר נסיק מזה הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לגבי נוהל הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת משרד המשפטים, אנחנו רוצים לדעת כיצד מתקדם הנושא של הוועדה הבין משרדית: האם היא מתוקצבת?

אורלי לוי אבקסיס: באיזה אופן?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם החוקים, עם תיקוני החקיקה שעליהם היא ממליצה, כי פה כבר לא צריך תקצוב, פה צריך פשוט ליישם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה גם לקבל את תכנית העבודה של משרד החינוך בכל מה שנוגע לחינוך מיני, איך אתם עוקבים אחרי הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: פניתי גם למחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאתם יודעים זה חלק מהמסקנות, אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם הפרישה של היועצות החינוכיות של שירותי הפסיכולוגיה בבתי הספר השונים בפרישה ארצית, תוך מתן דגש האם הן עברו הכשרה – אנחנו מדברים על יועצות חינוכיות – האם הן עברו הכשרה לזהות מקרים שכאלה, מה היא אותה הכשרה ומה הנוכחות שלה בתוך בתי הספר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.