הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 10, 2014-06-25 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: אני פותחת ישיבה, היום יום רביעי, ה-25 ביוני 2016, ישיבה נוספת של הוועדה המיוחדת לדיון בחוק השידור הציבורי.

קארין אלהרר: אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו בסעיף 43, טרם השלמנו את הדיון, בנוגע לנטילת סמכויות המנהל הכללי.

קארין אלהרר: בעצם עלו מספר שאלות חשובות, עורכת הדין נויפלד, נעשתה איזה שהיא חשיבה בנוגע ל - - -

<דנה נויפלד: אני רוצה להציע הצעה פרקטית, אם אפשר.

<דנה נויפלד: בין כל הדברים שהתגלגלו, ואני לא רוצה עכשיו לפתוח פה את הוויכוח, כי הוויכוח כבר נעשה, אני מציעה לוועדה להשאיר את הנוסח כמו שהוא, הנוסח הממשלתי, אם ככל שיהיו שינויים בעקבות סעיף 65, אם הוא יהיה או לא יהיה, או בנוסחים אחרים, יהיה אפשר להוסיף, אני לא חושבת שזה תיקון לסעיף, אם הוועדה תחליט גם להוסיף שהמגבלה של קבלת עובדים לעבודה תהיה הן מבחינת שיא כוח האדם והן מבחינה תקציבית.

<דנה נויפלד: ולכן הוועדה יכולה, אם היא רוצה להצביע או לקבל את הסעיף כמו שהוא, ואם יהיו שינויים יהיה אפשר להוסיף אותם.

<דנה נויפלד: אני לא רואה מגבלה, אלא אם כן היועצת המשפטית של הוועדה - - -

<אתי בנדלר: לא, אין לי עם זה בעיה, אבל הייתה שאלה נוספת, האם אתם מעוניינים להציע איזה שהוא תיקון, בהתייחס לנושא של לוחות שידור.

<דנה נויפלד: הדבר היחיד שכרגע אני חושבת, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להיכנס לכל הסיטואציות ופה זה עלה, אני חושבת, בצורה חד משמעית, כל הסיטואציות, יכולות לקרות סיטואציות קצה שאני מודה שכרגע אני לא יכולה לפתור אותן.

<דנה נויפלד: אני חושבת שבסופו של דבר חוק נתון לפרשנות וזה צריך להיות פרשנות סבירה.

<דנה נויפלד: הכוונה היא ברורה ודברי הכנסת ישמשו גם אור לעיני המפרשים בעתיד.

<דנה נויפלד: הכוונה היא שאם אנחנו נוריד את הסעיף הזה זה ייצור בעיה.

<דנה נויפלד: אם אנחנו נחריג באופן מפורש דברים מסוימים זה גם יכול ליצור בעיה לגבי דברים שלא חשבנו עליהם כרגע.

<דנה נויפלד: בעיניי זה הרע במיעוטו, הגם שזה לא מושלם.

קארין אלהרר: לא, אבל עורכת הדין נויפלד, השאלה הייתה מאוד ספציפית, לגבי ההחרגה של תפקידו כעורך ראשי.

קארין אלהרר: במידה שהעניין המסוים הזה נופל לגדר העורך הראשי, מה דין ה - - -

<דנה נויפלד: הייתה פה שאלה לגבי אישור לוחות השידורים.

<דנה נויפלד: בעיניי אין דרך לפרש אחרת, הסמכות בעניין אישור לוחות השידורים היא של המועצה, זה כתוב כבר עכשיו.

<דנה נויפלד: ככל שהשאלה תהיה בנוגע לאישור לוחות השידורים הסעיפים מסתדרים כי ממילא המועצה היא זו המאשרת, אז לכן לגבי האישור לא צריך לומר.

<דנה נויפלד: ואז מתעוררים לגבי השאלה הספציפית, לגבי השעות הפרטניות שנידונו כאן.

<דנה נויפלד: בעיניי, שוב, השאלה אם אנחנו נגרום יותר נזק מתועלת אם נתחיל לפרוט את זה.

<דנה נויפלד: אני חוששת שאנחנו נגרום יותר נזק מתועלת כאשר ברור מרוח הדברים מה הכוונה.

<דנה נויפלד: אם היועצת המשפטית תרצה להציע, זו הפררוגטיבה של הוועדה, בעיניי עדיף להשאיר את הנוסח כמות שהוא על מנת להימנע מנזק יותר גרוע.

<קריאה: סליחה, אני לא זוכרת כבר על איזה סעיף אנחנו מדברים.

קארין אלהרר: אני אמרתי בתחילת הדברים, 43.

<אתי בנדלר: קודם כל אני מסכימה שמאוד קשה לשים קו גבול ברור מתי תפקידו כעורך ראשי ומתי כמתווה לוח שידורים ויכול להיות שראוי להסדיר את זה, ובכל מקרה לגופו של אחד הסעיפים הבאים שנגיע אליהם, שלתאגיד השידור הציבורי ימונה יועץ משפטי, אז יהיה צורך במתן חוות דעת.

<אתי בנדלר: אבל נשאלו שאלות נוספות, אל"ף, האם להותיר בעינו את התפקיד שלו בכלל כעורך ראשי, או להעביר את זה למנהל חטיבת החדשות, זו שאלה עקרונית, ושאלה נוספת שעלתה אגב הדיון, היא מה בקשר לתהליך קבלת עובדים, האם המועצה יכולה להתערב ולומר למנהל הכללי קבל עובד מסוים, אל תקבל עובד מסוים וכיוצא בזה.

<אתי בנדלר: אני לא זוכרת מי העלה את השאלה הזו.

<דנה נויפלד: קצת קשה לי, כי אם יש הליך לפחות לגבי הליכי מכרז, הרי ברור שלא ניתן לתת הוראות ל - - - המועצה לא יכולה להורות למי שיושב במכרז איך לקבל החלטות, זה ברור, נכון?

<קריאה: אבל כתוב מי לא.

<אתי בנדלר: אבל אל תשכחי שיש עובדים - - -

<חנה מצקביץ: - - - ממילא - - -

<דנה נויפלד: אני חושבת שאת צודקת.

קארין אלהרר: אפשר לשמוע את ההערה?

<דנה נויפלד: כן, זו הערה טובה של היועצת המשפטית של רשות השידור.

<דנה נויפלד: מתן הוראה, הסעיף הזה לא נותן אפשרות למועצה לחרוג מסמכויותיה הכלליות.

<דנה נויפלד: זה לא סעיף שמוליד לה סמכות במקום שאין לה.

<דנה נויפלד: מקום שהמועצה קובעת מדיניות העסקה כוללת, הרי זה הסעיף שאמרנו כוללת, להבדיל מפרטנית, ואמרנו שהיא קובעת שיא כוח אדם.

<דנה נויפלד: לבוא ולטעון שהיא יכולה דרך הסעיף הזה להמציא לה סמכויות שלא קיימות, אתי, זה נראה לי מאוד מרחיק לכת.

<אתי בנדלר: אני אגיד לך מה, כשאת אומרת באופן כללי שהמנהל צריך לא רק לפעול לא רק לפי המדיניות אלא גם לפי הנחיות, אז לא כל כך ברור על מה מדובר כשאת מדברת על הנחיות.

<אתי בנדלר: הנחיות זה משהו - - -

מיקי רוזנטל: ויותר מזה, כתוב 'לעניין מסוים', העניין מסוים לא מפורש.

מיקי רוזנטל: כתוב שהמועצה רשאית להנחות את המנכ"ל לעניין מסוים, וכשהעניין המסוים הזה לא מפורש זה יכול להיות כל דבר ועניין.

מיקי רוזנטל: לכן לפחות צריך או להסתייג באמת בעניין התערבות בנושא - - -

<קריאה: אולי עדיף במסגרת סמכויותיו.

<דנה נויפלד: נכון, אפשר לכתוב 'במסגרת סמכויותיו', אם את רוצה.

<דנה נויפלד: 'המועצה רשאית להורות למנהל הכללי כיצד לפעול לעניין מסוים במסגרת סמכויותיה'.

<אתי בנדלר: בסדר, השאלה היא אם כך למה הכוונה כשאמרת בסעיף 41(1) סיפה, 'ולהנחיותיה'.

<אתי בנדלר: כי כשאת מדברת על כך שהוא צריך לפעול בהתאם להחלטות המועצה ולהנחיותיה במסגרת המדיניות שהיא קובעת.

<אתי בנדלר: זאת אומרת זה צריך להיות - - -

<דנה נויפלד: אתי, שוב, קשה לי הוויכוח הזה, כי הסעיף הזה קיים בחוק החברות ולכן יש לי חשש פה לקבוע הוראה סותרת, הוראה אחרת, מחוק החברות, כאשר המטרה היא להבהיר, המועצה ככזאת פועלת בהתאם לסמכויותיה הכלליות לפי סעיף 12.

<דנה נויפלד: הסעיף הזה איננו יכול להוליד סמכות נוספת שלא קיימת לה.

<דנה נויפלד: היא איננה יכולה לקבוע או לתת הנחיות בנושאים שהם נוגעים לעובד פרטני ואופן קבלתו לעבודה, הסעיף איננו יכול להוליד לה סמכות לעשות כן.

<דנה נויפלד: אני רוצה לבקש - - -

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך משהו בקשר ליחס בין החוק הזה לבין חוק החברות הממשלתיות.

<אתי בנדלר: ברמה העקרונית אני מקבלת לגמרי את עמדתך, אבל אנחנו כולנו יודעים ונדמה לי שאת אמרת את זה, שברשות השידור היו אין ספור סכסוכים ביחסים שבין הוועד המנהל למנכ"ל.

<דנה נויפלד: אני מבינה את הערתך בעניין הזה.

<דפנה גלוק: אני רוצה לבדוק, כי אנחנו פה נכנסים למערכות יחסים בין אורגניים בתאגיד שהוא אמנם תאגיד מיוחד, אבל מטבע הדברים בכל התאגידים ניטלת השראה מדיני התאגידים הכלליים וזה סעיף שקיים בדיני התאגידים הכלליים ויש לגביו גם פסיקה בדיני התאגידים הכלליים.

<דפנה גלוק: השאלה אם יש מקום להכניס הוראה, כמו ההוראה הזאת שבמסגרת סמכויותיה, בהתחשב בזה שיש לה סמכות שיורית ובהתחשב בזה שיש כל מיני הוראות פרטניות, ספציפית לגבי העובדים אגב, יש הוראות פרטניות לגבי איך לקבל אותם ולכן אני הייתי מעדיפה לא לגעת בסעיף, ייתכן אפילו שעדיף לי שהסעיף לא יהיה שם.

<דפנה גלוק: אם הכוונה של הוועדה זה לגעת בסעיף ולשנות את הרישה של הסעיף הייתי שמחה אם היו נותנים לי גם אפשרות לבדוק אם לא עדיף להיות בלעדיו.

<דפנה גלוק: בכל מקרה הייתי מציעה לא לעשות את זה.

<אופיר טל: אני רק רוצה להעיר שאת מדברת על חוק החברות, זה לא חברה פרטית.

<דנה נויפלד: חוק החברות לא חל רק על חברות פרטיות.

<אופיר טל: פה זה לא חברה פרטית, אני בחברה פרטית יכול למנות בתור יושב ראש הדירקטוריון ובעל השליטה את הבן שלי, להורות למנכ"ל למנות את הבן שלי לתפקיד אני לא יודע מה.

<אופיר טל: זה לא המקרה הזה.

<דנה נויפלד: ברור שלא.

<אופיר טל: ברור שזה לא יכול לקרות פה.

<אופיר טל: המועצה לא יכולה להתערב באיוש עובדים ש - - -

<דנה נויפלד: לא, יש פה - - -

קארין אלהרר: אבל שאלת שאלה, אמרת הערה- - -

<אופיר טל: אתם לא יכולים לקחת הוראה מתחום עסקי מובהק - - -

קארין אלהרר: עורך דין טל, אמרת משהו, היא רוצה להתייחס, תאפשר לה.

<דנה נויפלד: אנחנו חוזרים אחורה בזמן.

<דנה נויפלד: יש לנו סעיף בתחילת החוק שמדבר על זה שאנחנו רואים בזה תאגיד שכשר לכל פעולה משפטית וההשלכות של הראייה של היצור הזה כתאגיד - - - אתה רוצה לתת לי להשלים?

<דנה נויפלד: אני לא יכולה ככה.

<דנה נויפלד: החוק הזה חל בצד חוקים אחרים.

<דנה נויפלד: כאשר יש פה הוראה ספציפית בוודאי שהיא גוברת.

<דנה נויפלד: מדובר בגוף ציבורי וחלים עליו דינים שונים ויש פה הוראות שלמות לגבי איך מקבלים עובדים לעבודה ולא ייתכן לעשות את ההשוואה.

<דנה נויפלד: מצטערת, משפטית המשוואה איננה נכונה, בין חברה פרטית לחברה הזו.

<דנה נויפלד: איננה נכונה.

<אופיר טל: אני מסכים, אבל זה מה - - -

<דנה נויפלד: לא, אני מצטערת, אני לא מתווכחת איתו.

קארין אלהרר: בסדר, מקובל.

<תמנה עורב: אבל אנחנו רוצים להבין.

<תמנה עורב: אני רוצה להבין את הסוגיה הזו ביניהם.

<דנה נויפלד: לא, אני לא בוויכוח, אני מצטערת.

<תמנה עורב: לא ויכוח, אני רוצה לשמוע את הדעה שלך.

קארין אלהרר: בסדר, שמעתי.

<משה שגב: כשזה לא נוח.

קארין אלהרר: משה.

<דנה נויפלד: זה נוח מאוד, הדיבור הלא מנומס - - -

קארין אלהרר: משה, משה, אפשר להיות - - -

<קריאה: הוא שואל שאלה, זה מאוד ענייני, גם בבית משפט יש ויכוח - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, אפשר להיות פחות ציניים?

קארין אלהרר: אני מאוד אעריך קצת פחות ציניות בוועדה, בסדר?

<תמנה עורב: זה לא ציניות.

קארין אלהרר: עורכת דין נויפלד, בשני משפטים.

<דנה נויפלד: אני מוכנה להסביר שוב.

<דנה נויפלד: על התאגיד הזה חלה מערכת שלמה של דינים, יש הוראות מסוימות שחלות על כלל החברות, בין אם זו חברה פרטית ובין אם זו חברה ציבורית ובין אם זו שותפות, או כל תאגיד אחר.

<דנה נויפלד: יש מערכת דינים שלמה שחלה.

<דנה נויפלד: המערכת שחלה על חברה פרטית לא חלה על הדבר הזה, אבל בכל חברה, גם אם היא פרטית, אגב גם הדינים שחלים על חברה ציבורית הם לא הדינים שחלים על חברה פרטית, וגם החברה הממשלתית, שהיא חברה, לא חלים עליה, לא הדינים של חברה פרטית ולא חברה ציבורית, אלא יש מדרג שלם של דינים שחל.

<דנה נויפלד: ולכן על התאגיד מהסוג הזה יש הוראות מסוימות שחלות מחוק החברות ויש הוראות ספציפיות שלא חלות.

<דנה נויפלד: כל מקום שבו החוק הזה קובע הוראות פרטניות, הוא גובר על כל הוראה אחרת, לכן לא חלות על התאגיד הזה הוראות שחלות מחוק החברות לעניין היעדר או היכולת לקבל עובדים בצורה אחרת.

<דנה נויפלד: פה יש הסדר ספציפי.

<אופיר טל: אפשר לשאול?

קארין אלהרר: לא.

<אופיר טל: אני רוצה לשאול אותה.

קארין אלהרר: אבל הנקודה הובהרה.

קארין אלהרר: לחברי הכנסת שמצביעים הנקודה הובהרה.

<תמנה עורב: אבל סליחה- - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: סעיף 44, בבקשה, עורכת דין גלוק.

<דפנה גלוק: (מקריאה): "סעיף 44.

<דפנה גלוק: חובת דיווח.

<דפנה גלוק: א.

<דפנה גלוק: המנהל הכללי יודיע ליושב ראש המועצה בלא דיחוי - - -

מיקי רוזנטל: לא, אבל הסיכום שהם יחזרו עם תשובה בעניין הזה.

קארין אלהרר: כן, עורכת דין גלוק בודקת.

<תמנה עורב: כן, ממש לא ברור.

קארין אלהרר: תמנה.

<תמנה עורב: אבל דברים לא ברורים לי.

<תמנה עורב: באמת, אני רוצה להבין את זה.

<תמנה עורב: אני לא יושבת כאן סתם - - -

קארין אלהרר: אבל אמרו שיחזרו עם תשובה, תמנה.

קארין אלהרר: די.

<תמנה עורב: יחזרו עם תשובה, אוקיי, בסדר, אז אני מחכה לתשובה.

גלעד ארדן: תשובה על מה?

גלעד ארדן: באיזה שאלה?

קארין אלהרר: היא רוצה לבדוק את זה, עורכת דין גלוק.

גלעד ארדן: על מה אתם צריכים להחזיר תשובה?

קארין אלהרר: לעניין אם לה - - -

גלעד ארדן: סליחה, אם יש אי הסכמה על הפרשנות, אז הפרשנות של המשפטניות של שירות המדינה קובעת, ואם לא מקובל על מישהו, אז שיגייס - - -

<תמנה עורב: לא שלא מקובל, אני רוצה להבין את זה.

קארין אלהרר: תמנה, תודה.

גלעד ארדן: אם מישהו לא מבין אחרי שמסבירים, אז אנחנו לא אחראים על העניין הזה שהוא מבין או לא מבין.

גלעד ארדן: פה זה לא קבוצת הדרכה שעד שלא יבינו כולם אי אפשר להתקדם.

<תמנה עורב: לא, אבל יש כאן סוגיות שעורך הדין המלומד - - -

גלעד ארדן: זה מה שהוסבר.

<תמנה עורב: עורך הדין אופיר טל לא מבין ואני הקטנה, אם הוא לא מבין, אני הקטנה צריכה להבין?

גלעד ארדן: מאה אחוז.

קארין אלהרר: סליחה, סליחה.

<ישעיהו קומורניק: סליחה, מדובר פה, יש פה הגדרה של עובד, מדובר פה על קבלת עובדים.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<ישעיהו קומורניק: שמי שי קומורניק ואני חבר ועד העיתונאים ברדיו.

קארין אלהרר: מאיזה ארגון אתה?

<ישעיהו קומורניק: מרשות השידור, מהרדיו.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני ביקשתי מעורכת דין גלוק תשובה לגבי הרישה.

קארין אלהרר: אדוני השר, היא תחזור אליי.

<ישעיהו קומורניק: אבל לא קיבלתי תשובה.

קארין אלהרר: אתה קיבלת תשובה באריכות מספר רב של פעמים.

קארין אלהרר: אתה לא היית בכל הדיון שהיה אתמול - - -

<ישעיהו קומורניק: לצערי לא מאפשרים לי.

קארין אלהרר: לצערי מאפשרים יותר מדי.

קארין אלהרר: בסדר?

<תמנה עורב: כי זה לא תואם את קצב ההתקדמות - - -

קארין אלהרר: תמנה, תודה.

קארין אלהרר: תמנה, די, מספיק עם זה כבר.

קארין אלהרר: לא משנה כמה הסברים תקבלו, לפעמים לא מסכימים - - -

<תמנה עורב: יש כאן ענייני עובדים ובענייני עובדים, כנציגת ועד עובדים, אני מחויבת לקבל את ההבהרות האלה.

קארין אלהרר: לא, עורכת דין נויפלד, די, אני לא רוצה יותר את ההסבר.

קארין אלהרר: שמעתי אותו היטב, הובן לי.

קארין אלהרר: עורכת דין גלוק, בבקשה, סעיף 44.

<חגית ברוק: (מקריאה): "44.

<חגית ברוק: חובת דיווח.

<חגית ברוק: (א) המנהל הכללי יודיע ליושב ראש המועצה, בלא דיחוי, על כל עניין מהותי בתאגיד הנוגע לתפקידי המועצה; היה העניין חורג או עשוי לחרוג ממה שקבעה המועצה לפי סמכותה, יזמן יושב ראש המועצה בלא דיחוי ישיבה של המועצה ויביא לפניה את ההודעה.

<חגית ברוק: "(ב) המנהל הכללי ימסור למועצה דוח על הפעילות השוטפת של תאגיד השידור הציבורי במועדים שקבעה לכך המועצה".

<דנה נויפלד: הסעיף הזה קובע מנגנונים נוספים שיאפשרו, אני חושבת שזה עלה בעבר - - -

מיקי רוזנטל: זה גם לקוח מחוק החברות, אגב?

<דנה נויפלד: כן.

<דנה נויפלד: אני רוצה שנייה להגיד, זה בשביל קצת להוריד פה את ההתנגדות, אני גם מתנצלת כלפיך, החוק הזה מכיל הוראות נוספות מחוק החברות, שוב, על מנת לאפשר את מנגנוני הבקרה ולהסדיר את היחסים בין האורגנים השונים בתוך התאגיד.

<דנה נויפלד: הוא חל בצד ההוראות האחרות הפרטניות שמצויות פה.

<דנה נויפלד: כלומר, אם יש פה הוראה מיוחדת לגבי קבלת עובדים לעבודה אלה ההוראות שיחולו.

<דנה נויפלד: זה היה בשביל תמנה, בסדר?

<דנה נויפלד: זה לא בא לגרוע מכך שיש הוראות מסוימות מחוק החברות שנכון להחיל על התאגיד הזה על מנת לאפשר את התנהלותו התקינה.

<דנה נויפלד: זו הייתה הבהרה לעניין הסעיף הקודם.

<דנה נויפלד: ביחס לסעיף הזה, אלה סעיפים שיאפשרו למועצה לבצע את סמכויות הבקרה שלה באופן אפקטיבי.

<דנה נויפלד: אחת מהדרכים להבטיח פיקוח אפקטיבי זה שיהיה בידי המועצה מידע רלוונטי.

<דנה נויפלד: המידע הרלוונטי יגיע אליה על ידי חובת הדיווח שמוטלת כאן על המנכ"ל בנושאים מסוימים, כפי שהסעיף קובע, אם יש עניינים מהותיים, או שהמנהל עלול לחרוג מה - - - דיברנו על הסעיף של ההנחיות של המועצה, יש חובה עליו לדווח על זה ליו"ר המועצה.

<דנה נויפלד: המועצה גם יכולה לבקש מהמנכ"ל, או זה כבר יותר מבקשה, זו דרישה לדיווח בנושא מסוים.

<דנה נויפלד: שוב, על מנת שהיא תוכל למלא את תפקידה כגורם מפקח.

קארין אלהרר: הערות?

קארין אלהרר: עורך דין טל.

<אופיר טל: בשתי מילים, אל"ף, אנחנו פשוט למודי ניסיון מרשות השידור.

<אופיר טל: את היית בוועדת לנדס, אני מניח ששמעת חלק מהדברים, לכן אי אפשר לזה כחברה רגילה.

<אופיר טל: לגבי 44 באופן ספציפי, מהניסיון הנפלא שלנו ברשות השידור, אני מבקש להוסיף חובת דיווח של המנכ"ל לגבי עניינים של ניגוד עניינים אישי שיש לו וגם על קשרים עסקיים שיש לו עם עובדי התאגיד.

מיקי רוזנטל: אני מתנגד להוסיף את זה בחוק, זה יהיה בנהלים הפנימיים של הרשות.

<אופיר טל: אני אומר לך, אנחנו פשוט למודי ניסיון מר עם זה.

מיקי רוזנטל: בוא נכתוב גם שכולם יהיו הגונים בחוק, בוא נכתוב שכולם יהיו חרוצים בחוק.

מיקי רוזנטל: מה עוד נכתוב בחוק?

מיקי רוזנטל: זה חוק.

<אופיר טל: חובה לדווח על זה.

קארין אלהרר: סעיף 45, בבקשה.

<חגית ברוק: (מקריאה): "45.

<חגית ברוק: השתתפות המנהל הכללי בשידורים.

<חגית ברוק: המנהל הכללי לא ישתתף בשידורים, ואולם רשאי הוא להשתתף מעת לעת ובאופן שאינו קבוע בשידורים כמומחה בתחום עיסוקו, בהתאם לנהלים שקבעה המועצה לפי סעיף 12(12)".

<אתי בנדלר: אני רוצה להסביר שלעניין סעיף 12(12) הוועדה הנחתה את משרד התקשורת להביא הצעה אחרת באופן שלא המועצה תקבע את הכללים שעניינם ניגוד עניינים בלי גורם חיצוני.

גלעד ארדן: אנחנו נביא.

<חנה מצקביץ: אני חושבת שיש בעיה עם הסעיף הזה.

גלעד ארדן: רגע, את רוצה להגיד שחוץ ממך אף מהם לא חושב ש - - - סתם, מעניין אותי לשמוע.

גלעד ארדן: אף אחד לא ביקש רשות דיבור.

<תמנה עורב: אז הנה, אני גם רוצה להגיד את זה.

קארין אלהרר: תמנה רצתה לוותר על זכות הדיבור.

<תמנה עורב: לא, לא לוותר, להיפך.

קארין אלהרר: ועכשיו אתה מעורר אותה, אדוני השר.

גלעד ארדן: לא, אני דווקא אשמח לשמוע את עמדת העובדים שם, מה הם חושבים על זה.

<תמנה עורב: יפה.

<תמנה עורב: סוף סוף.

קארין אלהרר: כן, עורכת דין מצקביץ.

גלעד ארדן: נו, אז יש לכם מה לומר?

<תמנה עורב: בטח שיש מה לומר.

קארין אלהרר: רגע, אבל אם אפשר - - -

גלעד ארדן: לא, אולי עדיף לפני היועצת המשפטית.

<תמנה עורב: לא, אני מכבדת את מקצועיותה.

גלעד ארדן: הבנתי, טוב.

קארין אלהרר: עורכת דין מצקביץ, בבקשה.

<חנה מצקביץ: בעצם ברגע שהסעיף הזה נכנס בחוק אז מותר לו להופיע.

<חנה מצקביץ: הסיפה גוברת על הרישא ואני רוצה לתת דוגמאות ממה שקורה היום.

<חנה מצקביץ: מה קורה היום?

<חנה מצקביץ: דברים שלא היו בעבר, אבל המנכ"ל קיבל אישור מהוועד המנהל להופיע בתכניות.

<חנה מצקביץ: יש לו תכנית אישית שכמובן לא נופלת בגדר הסעיף הזה, אבל מצד שני הוא מופיע גם בתכניות של אחרים - - -

<קריאה: כתוב 'באופן שאינו קבוע'.

<חנה מצקביץ: מה זה באופן שאינו קבוע?

<חנה מצקביץ: בעצם אני חושבת שמוטב שהסעיף הזה לא היה קיים מאשר הוא יאפשר את הדברים האלה ואז אם המנכ"ל ירצה להופיע זה יבוא בפני המועצה או ועדת האתיקה או מי שתחליטו וידונו בדבר הזה, אבל ברגע שהסעיף הזה כך מנוסח - - -

קארין אלהרר: למה המנכ"ל צריך להיות בשידורים?

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת את עצמי.

<תמנה עורב: שאלה מצוינת.

<קריאה: למה לא?

קארין אלהרר: למה כן?

קארין אלהרר: יש לו סמכות כל כך גדולה לגבי העריכה והניהול, למה הוא צריך להיות גם און ליין בשידורים?

<חנה מצקביץ: יש בזה בעיה של - - - ממה שאנחנו רואים ביום יום.

קארין אלהרר: לא, אני ממש מתנגדת לדבר הזה.

<רותם אברוצקי: משיקולים ליברליים חשבתי שלא נכון להתערב.

<רותם אברוצקי: אחרי ששמעתי את עורכת הדין מצקביץ אני תומך במחיקת הסעיף הזה, או לחילופין כתיבה מאוד ברורה, שהמנכ"ל לא ישתתף בשידורים.

קארין אלהרר: אני בעד אמירה מפורשת שהמנכ"ל לא ישתתף בשידורים.

קארין אלהרר: ממה ששמעתי אתמול יש לו מעל ומעבר מה לעשות, לא תהיה לו דקה פנאי להשתתף בשידורים.

<חנה מצקביץ: יש פה בעיה של ניגודי עניינים, של העדפה של תכניות מסוימות שבהן הוא יופיע- - -

קארין אלהרר: לא, זה פשוט לא יעלה על הדעת.

<חנה מצקביץ: עד חלוקת המשאבים - - -

<תמנה עורב: יימחק לאלתר.

<אתי בנדלר: אני רוצה לשקול את ההוראה גם לגבי חבר מועצה, אם כך.

קארין אלהרר: אני באופן אישי אין לי שום בעיה עם העניין הזה, אני פשוט פחות יודעת מה סדר היום של חבר המועצה, עד כמה הוא עסוק באמת בעניין הזה.

קארין אלהרר: אם יבואו אנשי המקצוע ויגידו לי, ומיקי, באמת דעתך חשובה בעניין, אני חושבת שצריך לשמור על הפרדה מאוד ברורה בין הדרג הניהולי שמקבל החלטות לבין האנשים שבאים על המרקע - - -

<תמנה עורב: או גלי האתר.

קארין אלהרר: חשוב מאוד שהשיקולים יהיו שיקולים מקצועיים גרידא ולא שיקולים של זמן מסך.

קארין אלהרר: אבל, מיקי, אני מאוד אשמח לשמוע את העמדה שלך לגבי חברי המועצה.

מיקי רוזנטל: ראשית, אני לא חושב שזה צריך להופיע בחוק, זה ממש מגוחך, זה צריך להיות נהלים פנימיים של התאגיד.

קארין אלהרר: אבל ההיסטוריה מלמדת ש - - -

מיקי רוזנטל: אני אגיד את דעתי המלאה.

מיקי רוזנטל: ודאי שהעורך הראשי וחברי המועצה לא צריכים לנצל את זמן המסך שעומד ל - - - זה משאב ציבורי, כמו כל משאב ציבורי אחר, והם לא צריכים לנצל את זה לטובתם האישית.

מיקי רוזנטל: ובכל זאת בנהלים הפנימיים של התאגיד הייתי כותב שלעניינים מסוימים שקשורים במועצה עצמה וההופעות יהיו במשורה וכו' וכו' ותו לא.

קארין אלהרר: אבל למה?

מיקי רוזנטל: אני אגיד לך למה.

מיקי רוזנטל: כולם פה מסתובבים עם כוויות ועם צלקות לגבי הארגון ומה שהיה בו.

מיקי רוזנטל: אם התרבות הארגונית תישאר כמו שהיא הייתה אז לא חשוב מה נכתוב בחוק, אבל תרבות ארגונית, שוב, אני חוזר על זה כמעט כמו קאטו הזקן, בעניין הזה שתרבות ארגונית אי אפשר לקבוע בחוקים, זה לא יעזור.

מיקי רוזנטל: אבל אם זה נורא חשוב, אז אפשר לנסח את הסעיף בצורה כזאת שהמנכ"ל או חברי המועצה יופיעו על המסך רק במשורה ורק בעניינים זה ובאישור בלה בלה - - -

קארין אלהרר: אני את המנכ"ל לא רוצה גם במשורה.

מיקי רוזנטל: לטעמי אין טעם לאסור עליו, כי לפעמים יש עניינים מקצועיים שנוגעים לתאגיד עצמו.

מיקי רוזנטל: מנכ"ל חברת חשמל מופיע בעניינה של חברת חשמל, שיש עניינים של חברת חשמל והוא צריך להופיע לפעמים בעניינה.

מיקי רוזנטל: לאסור עליו לחלוטין להופיע בעניין - - -

מיקי רוזנטל: אבל התפקיד של מנכ"ל חברת חשמל הוא לא אותו תפקיד כמו של מנכ"ל - - -

מיקי רוזנטל: אבל להיפך, מן הסתם בגלל ש - - - תראי, יוקם התאגיד החדש, בסדר?

מיקי רוזנטל: ועכשיו רוצים לקדם אותו.

מיקי רוזנטל: המנכ"ל של התאגיד החדש יוכל להופיע בכלי תקשורת אחרים כדי לקדם את זה - - -

קארין אלהרר: ואין לי שום בעיה.

מיקי רוזנטל: ואת אוסרת עליו באופן דרסטי ומלאכותי להופיע על המסך שלו?

מיקי רוזנטל: אני לא הייתי אוסר את זה לחלוטין, הייתי אומר באישור המועצה, במשורה, בעניינים מובהקים שקשורים - - - לא הייתי שם את זה בחוק, כי זה מביך אותי.

מיקי רוזנטל: זה מביך.

מיקי רוזנטל: כי אם את לא סומכת על שיקול - - -

קארין אלהרר: אבל, מיקי, מיקי - - -

מיקי רוזנטל: רגע, תני לי עוד דבר אחד לומר ואני אסיים בזה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא סומכים על שיקול דעתו של המנכ"ל בעניין הזה אז איך אנחנו סומכים על שיקול דעתו בכל העניינים שקשורים לערוץ הזה?

קארין אלהרר: מיקי, בעניין הזה דווקא חשוב לי לומר, החוק, כמו כל חוק, לא בא לפתור מצבים שכולם מתנהגים כמו שמצופה מהם.

קארין אלהרר: החוק בא לפתור מצבים שבהם אנשים מתנהגים בניגוד למצופה, או למצבי קיצון, ולכן אני לא יודעת, אני לא ראיתי את אבי ניר מתראיין - - -

מיקי רוזנטל: נדיר מאוד, אבל הוא השתמש במסך של ערוץ 2 פעמיים או שלוש, אם אני זוכר, באמת באופן נדיר.

קארין אלהרר: אבל זה קיצון ופחות - - -

מיקי רוזנטל: אבל זה גם קשור לאופי של המנכ"ל, כי המנכ"ל של רשת, למשל, של המתחרה של קשת, היה דן שילון בתקופה מסוימת והוא היה טאלנט והוא הופיע הרבה מאוד על המסך וזה תרם מאוד לארגון, אגב.

קארין אלהרר: כן, אבל הוא היה טאלנט בערוץ מסחרי ופה אנחנו מדברים על שידור ציבורי.

מיקי רוזנטל: אני משתמש בדוגמה שלך, להראות מצבים שבהם יש לכאורה הצדקה, כי זה לטובת התאגיד.

מיקי רוזנטל: לכן אני הייתי אומר כך, לא הייתי אוסר על זה באופן גורף, הייתי אומר שהשימוש יהיה במשורה, באישור המועצה, אם צריך את זה וכו' וכו', אבל לאסור את זה באופן גורף זה להתערב ממש בשיקול הדעת של אדם שאנחנו מוסרים בידיו שיקול דעת בעניינים הרבה יותר דרמטיים.

מיקי רוזנטל: לכן זה נראה לי מתחום אחר.

מיקי רוזנטל: זה לא שזה מפריע לי, הסעיף, אני חושב שהוא מיותר, כי הוא מקטין .

קארין אלהרר: עורכת דין מצקביץ, את רוצה להשלים?

<חנה מצקביץ: אני רוצה לומר משהו כזה, מה שאומר חבר הכנסת רוזנטל, אלה דברים, למשל חדשותיים, שיש חשיבות בהופעתו של המנכ"ל בעניין מסוים, אבל ההיתר הזה הוא היתר גורף הוא מחלחל גם למטה.

<חנה מצקביץ: מה שקורה בפועל, אם למנכ"ל מותר למה למנהלים האחרים אסור?

<חנה מצקביץ: היום כל מנהל, במקום לנהל את המחלקה שלו ואת החטיבה שלו הוא מקדיש את זמנו לתכניות ולהופעות בטלוויזיה.

<חנה מצקביץ: השימוש במשאב הציבורי הזה הופך להיות באופן לא תקין.

<יוריק בן דוד: יש לי הצעה, 'המנהל הכללי לא ישתתף בשידורים, ואולם רשאי הוא להשתתף באופן חריג ושאינו קבוע בשידורים', והסיפא תישאר כפי שהיא.

גלעד ארדן: בסדר, גם אפשר.

<תמנה עורב: אבל למה שלא יתאפק?

<תמנה עורב: שיתאפק ארבע שנים.

<יוריק בן דוד: כי אני מעלה על דעתי שיש דיון חשוב - - -

מיקי רוזנטל: ואם יש משהו חשוב בענייני הרשות שהוא צריך להופיע?

<יוריק בן דוד: כן, יש דיון בנושא תקשורת במדינת ישראל וכן חשוב לשמוע את דעתו.

קארין אלהרר: ואם נאמר שזה בנושאים הנוגעים לניהול תאגיד השידור הציבורי בלבד.

קארין אלהרר: רק בנושאים הניהוליים, זאת אומרת שזה קשור קשר הדוק ביותר לתפקידו.

<יוריק בן דוד: אז כתוב 'כמומחה בתחום עיסוקו'.

קארין אלהרר: עורכת דין נויפלד, עמדתך.

גלעד ארדן: זו לא עמדה משפטית, גברתי יושבת הראש, זאת - - -

קארין אלהרר: בסדר, אני שואלת אם יש לה התנגדות משפטית לעניין.

גלעד ארדן: אני חייב לומר שאני אקבל כל הכרעה של הוועדה.

מיקי רוזנטל: אגב, הניסוח גם היום ב-45 הוא בסדר, הוא לא משתתף בשידורים אלא - - -

קארין אלהרר: לא, אבל ה'עת לעת' הזה רחב נורא נורא.

מיקי רוזנטל: תצמצמו את זה, אין לי בעיה, אני רק אומר שזה לא ייאסר באופן גורף, כי לפעמים זו החלטה שלא צופה פני עתיד.

<חנה מצקביץ: האם ההצעה שהציעה היו"ר בעצם נותנת גושפנקה למה שנעשה היום ב - - -

מיקי רוזנטל: לא נכון, היום יש להם תכניות, למנהל הרדיו יש תכנית קבועה.

<חנה מצקביץ: לא, למה שנעשה היום במסך - - -

<תמנה עורב: למנהל רשת ב' יש - - -

קארין אלהרר: לא מקהלה, אני רוצה לשמוע רק אותה.

<חנה מצקביץ: למצב של רשות השידור, האם זה נותן גושפנקה לדברים כאלה?

<חנה מצקביץ: אתם אומרים שהוא צריך להופיע בענייני התאגיד.

גלעד ארדן: טוב, ברור שלא יכולה להיות לו תכנית קבועה, זה שם אותו בניגוד עניינים, גם איך לשבץ לוח תכניות וכו'.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על מקרים חריגים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה נדרש.

קארין אלהרר: אז אני רוצה להציע את הנוסח הבא: במקרים חריגים ובנושאים הנוגעים לניהול תאגיד השידור הציבורי.

<קריאה: ובאישור המועצה.

<אתי בנדלר: אוקיי, זה יהיה בהתאם לנהלים, לפי סעיף 12(12) ועדיין לגבי קביעת הנהלים - - -

<דנה נויפלד: היא אומרת אישור פרטני.

<אתי בנדלר: לפי סעיף 12 (12) אתם עוד צריכים להביא הצעה, ככל שמאפשרים גם לחברי המועצה להופיע באופן חריג ובנוגע למילוי תפקידם, בלבד.

<אתי בנדלר: ואני חושבת שהנהלים האלה צריכים להיות באישור גורם חיצוני.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשמוע את דנה, אפשר?

מיקי רוזנטל: תסבירי, יכול להיות שאני לא מבין.

<דנה נויפלד: יש פה דילמה מאוד גדולה.

<דנה נויפלד: הסיטואציה הכי קשה להתמודד איתה, כי זה עניין אמורפי, זה ענייני ניגודי העניינים, באיזה מצב בו ההופעה בשידורים היא עוברת את הנקודה שבה זה מתחיל להיות בעייתי.

<דנה נויפלד: מאוד קשה לשרטט על החול את אותה נקודה או את אותו קו.

<דנה נויפלד: אני מבינה את מה שאתה אומר, את הרצון לבוא ולא לפסול אף אדם, במיוחד אם אנחנו יוצרים פה מערכת שמביאה אנשים מקצוענים, גם במועצה וגם כמנכ"ל ואנחנו מקדישים פה הרבה זמן, כדי שיהיו האנשים האיכותיים ביותר, אז לבוא ולהגיד 'הם איכותיים לכל דבר ועניין, למעט ההופעה שלהם בתוך השידור'.

<דנה נויפלד: זה טיעון טוב, בגלל זה אני קצת מבולבלת.

<דנה נויפלד: מצד אחד קל יותר לבוא ולהגיד אל תשים פיתוי, כי להופיע בשידורים זה סוג של פיתוי, כל אחד רוצה, במיוחד אם זה אנשי מקצוע והם טובים בתחומם והם אוטוריטה בתחומם, זה מפתה אותם.

<דנה נויפלד: אז אתה אומר, אל תשים בכלל פיתוי, אתה יודע, אתה בא לשירות הציבור, לארבע שנים, לא משנה, תקופה כזאת, בעניין הזה אתה מדיר את עצמך, שם לעצמך רף התנהגות גבוה יותר.

<דנה נויפלד: מצד שני אני מסכימה איתך שלהדיר אנשים טובים זה לפעמים יכול להיות טעות - - -

מיקי רוזנטל: לא, להגדיר באופן גורף - - -

<דנה נויפלד: אני יודעת, אני אומרת לך למה אין לי את התשובה ההחלטית שאני יכולה להגיד כך.

גלעד ארדן: בסדר, אבל אפשר להגדיר את זה.

גלעד ארדן: קודם כל בואו לא נשווה בין חבר מועצה למנכ"ל.

גלעד ארדן: המנכ"ל קיבל תפקיד שהוא תפקיד חשוב, משמעותי, הוא משפיע על כל השידור, אז אפשר לקבל את זה שאו בכלל לא יופיע, או אם יופיע זה יהיה בחריג ובהתאם ל - - - לא יודע, צריך לצמצם את זה מאוד מאוד.

גלעד ארדן: לגבי חברי מועצה לדעתי צריך שנביא לכם איזה שהיא הגדרה על אותו תחום מומחיות שלהם ייחודי או משהו כזה.

גלעד ארדן: כי אם בא, כפי שאמרתי, לא יודע, פרופסור למשהו, או, אני לא יודע, אין לי דוגמה כרגע בראש והנושא הספציפי שהוא ידוע בו מתפרסם, הנושא הזה עולה, אז לא עולה על הדעת שהוא - - -

<אתי בנדלר: מדען אטום שמשנה - - -

גלעד ארדן: מדען אטום, אני לא בטוח שהוא יהיה כאן במועצה.

<דנה נויפלד: זוכה פרס נובל ב - - -

<אתי בנדלר: למשל.

גלעד ארדן: זה צריך להיות מוגדר מאוד מצומצם.

<אתי בנדלר: קודם כל זה צריך להיות ברור שלא ראוי שהמועצה תקבע לעצמה כללי השתתפות של חבריה בלי שיהיה גורם נוסף שיבדוק את הנושא הזה.

<אתי בנדלר: דבר אחד.

<אתי בנדלר: דבר שני, יש כאן באמת פיתוי מאוד גדול לאשר לחברי מועצה להופיע במסך.

<אתי בנדלר: זאת אומרת גם המנכ"ל, גם הדרג הניהולי של התאגיד החדש יהיה מעוניין לתת לחברי המועצה, לגלות רצון טוב הדדי בדברים שטעונים שיתוף פעולה והדברים די ברורים, אני חושבת.

<אתי בנדלר: לכן אני חושבת שכללי המשחק בנושא הזה צריכים להיות - - -

גלעד ארדן: לא הייתי אומר שאפילו במצב הפרוץ שקיים בעשורים האחרונים בישראל את תראי מישהו, בגלל שהוא חבר מועצה, נחרת בזיכרונו של הציבור על בסיס כל כך הרבה הופעות.

גלעד ארדן: אני לא זוכר דוגמה כזו.

<אתי בנדלר: אבל בשנים האחרונות התופעה הזאת קיימת, חנה?

מיקי רוזנטל: למנכ"ל הרדיו הייתה תכנית שבועית.

גלעד ארדן: לא, אנחנו מדברים על חברי מועצה עכשיו.

מיקי רוזנטל: גם לחברי המועצה הייתי מגביל את זה מאוד.

מיקי רוזנטל: זה מיותר.

קארין אלהרר: אז הנוסח שהצעתי מקובל?

<אתי בנדלר: אני חושבת שהנוסח שהציעה יושבת הראש - - -

גלעד ארדן: לא, גם לאסור, צודק מיקי, שלאסור לגמרי - - - לא יודע, אם יש איזה פרופסור למוזיקה ויש עכשיו איזה דיבייט ציבורי.

<אתי בנדלר: יהיה: 'המנהל הכללי לא ישתתף בשידורים, ואולם רשאי הוא להשתתף באופן חריג בנושאים הנוגעים לניהול תאגיד השידור הציבורי בלבד בהתאם לנהלים שקבעה המועצה לפי סעיף 12(12)', כשגם סעיף 12(12) עוד יעבור תיקון.

<קריאה: שיהיה אישור - - -

גלעד ארדן: לא, מה, נכנס מועצה אם יש בערב - - -

קארין אלהרר: ראיון קצר?

גלעד ארדן: לא, זה מיקי צודק.

גלעד ארדן: אם אי אפשר לסמוך עליו שהוא יציית להסדרה שתיקבע, אז מה נשאר?

<איתי נבו לנדסברג: אני רוצה להעיר לגבי דבר שחסר לדעתי בפרק הזה שנגמר תיכף בסעיף 45.

<איתי נבו לנדסברג: לכאורה מקור המידע היחיד של המועצה זה הדיווחים של המנכ"ל ובעצם לכל הדרג המקצועי שמתחתיו אין חובה לבוא ולמסור מידע מקצועי מכלי ראשון למועצה.

<איתי נבו לנדסברג: אני חושב שזה דבר שהוא חסר והוא צריך להיות בתוך החוק על מנת שאחת לתקופה יקבלו דיווח ממנהלים מקצועיים בז'אנרים השונים של השידורים על מנת שיידעו אם המדיניות שלהם מתבצעת.

קארין אלהרר: אבל, איתי, זו החובה הבסיסית של המועצה.

קארין אלהרר: כדי שמועצה תוכל לקיים את תפקידה כיאה וכיאות היא צריכה להתייעץ, זו חובה שלה להתייעץ עם כל גורם רלוונטי.

<איתי נבו לנדסברג: בסעיפים הקודמים כתוב שהיא רשאית לקבל מידע, אבל אין מצב שהמנהלים המקצועיים שמתחת למנכ"ל באים לדווח על ביצוע ועל מצב למועצה, לכן אין להם את האינפורמציה, חוץ ממה שהמנכ"ל מוסר.

גלעד ארדן: אני מתנגד להצעה הזו.

גלעד ארדן: שוב, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת רוזנטל, אם רוצים להכניס חוסר סדר בגוף הזה ושמנהלים יתחרו מול המנכ"ל על ליבה של המועצה אז אולי זה רעיון טוב.

גלעד ארדן: המנכ"ל הוא זה שאמור למסור את הדיווחים, אם חברי המועצה, שזו אחריותם, מתרשמים שהוא מוסר להם דיווח חלקי או לא נכון, אז החוק קובע במפורש שהם יכולים לבקש את המידע הרלוונטי שהם רוצים והם חייבים לקבל אותו.

גלעד ארדן: אבל לקבוע איזה שהיא זכות עקיפה של המנהלים שכפופים למנכ"ל, אני לא חושב שזה נכון, זה לא בריא לארגון.

<משה שגב: דווקא פה אני מסכים עם השר, השר אולי יתפלא, אני מסכים איתו.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: אני אתמול גם הסכמתי איתך.

<משה שגב: יפה, אתה רואה?

<משה שגב: אנחנו מתחילים להסכים על דברים, אבל זה באמת עניין שגם במצב שקיים היום ברשות השידור באמת מנהלים שהם לא ברמתו של המנכ"ל, כשיש מתחים, רצים למועצה או לוועד המנהל שקיים היום ויוצרים בעצם טריז וזה מה שהביא אותנו לכל המצב הזה שאנחנו נמצאים בו היום.

<משה שגב: אז אני חושב בהחלט שצריך להיות סדר בעניין הזה וחברי המועצה לא יכולים לקבל את הדין מכל עובד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: סעיף 46.

קארין אלהרר: אנחנו מתחילים פרק חדש, בעלי תפקידים מיוחדים, פרק ו'.

גלעד ארדן: תגיעי לסעיף 66 ותראי - - -

<קריאה: נכון, הוא לא מגיע לרמתו של יוני בן מנחם, הוא רק יש לו ניסיון, הוא עשה סרטים, סדרות, ויוני בן מנחם לא יודע לקרוא תסריט.

<קריאה: נכון.

<לזר צנדקוביץ: אתה עוד הפעם מתנהג לא יפה כשהמנכ"ל יושב פה.

<לזר צנדקוביץ: אתה פשוט חוצפן.

<לזר צנדקוביץ: אתה חוצפן.

<לזר צנדקוביץ: גס רוח.

קארין אלהרר: לזר, די.

<רותם אברוצקי: גם אתמול - - - לא יודע איך הוא התנהג אתמול.

קארין אלהרר: די, רותם, תשתלט על העניין.

קארין אלהרר: סעיף 46.

<חגית ברוק: (מקריאה): "46.

<חגית ברוק: רואה חשבון מבקר.

<חגית ברוק: (א) רשות החברות הממשלתיות תמנה לתאגיד השידור הציבורי רואה חשבון מבקר שיבקר את הדוחות הכספיים שלה ויחווה את דעתו עליהם (בסעיף זה – פעולת ביקורת); על מינוי רואה החשבון ועל שכרו יחולו ההוראות לפי סעיף 44 לחוק החברות הממשלתיות בשינויים המחויבים.

<חגית ברוק: "(ב) רואה החשבון רשאי לעיין בכל עת במסמכי תאגיד השידור הציבורי הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו ולקבל הסברים לגביהם.

<חגית ברוק: "(ג) רואה החשבון המבקר ישתתף בכל ישיבת המועצה הדנה בדוחות הכספיים שלגביהם ביצע פעולות ביקורת או בישיבת המועצה המתכנסת לפי סעיף קטן (ו).

<חגית ברוק: "(ד) על רואה החשבון המבקר יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 45 לחוק החברות הממשלתיות והוראות סעיפים 160 ו-161 לחוק החברות.

<חגית ברוק: "(ה) נודע לרואה החשבון המבקר אגב פעולת הביקורת על ליקויים מהותיים בבקרה החשבונאית של תאגיד השידור הציבורי, ידווח על כך ליושב ראש המועצה ולרשות החברות הממשלתיות.

<חגית ברוק: "(ו) הודיע רואה החשבון המבקר על ליקויים כאמור בסעיף קטן (ה), יזמן יושב ראש המועצה, בלא דיחוי, ישיבת מועצה לדיון בנושאים שהובאו לידיעתו.

<חגית ברוק: "(ז) רואה החשבון המבקר אחראי כלפי תאגיד השידור הציבורי ורשות החברות הממשלתיות לאמור בחוות דעתו לגבי הדוחות הכספיים.

<חגית ברוק: "(ח) אין בהוראות סעיף קטן (ז) כדי לגרוע מאחריותו של רואה החשבון המבקר לפי כל דין".

<דנה נויפלד: אני אסביר.

<דנה נויפלד: רואה החשבון המבקר הוא שומר סף.

<דנה נויפלד: הפרק הזה שהתחלנו אותו מדבר על שומרי הסף בתאגיד.

<דנה נויפלד: אנחנו דיברנו לא מעט על הביקורת והפיקוח של הדירקטוריון, לצד זאת יש לנו גורמים נוספים בתוך התאגיד שאמורים לבחון את התנהלותו התקינה.

<דנה נויפלד: רואה חשבון מבקר בדרך כלל, וזה גם לעורך דין טל, מתמנה על ידי האסיפה הכללית וזאת על מנת לבקר את האורגנים של התאגיד.

<דנה נויפלד: בתאגיד ציבורי אין לנו בעלי מניות ולכן נדרש גורם חיצוני שהוא זה שימנה את רואה החשבון.

<דנה נויפלד: התאגיד עצמו, הדירקטוריון וההנהלה, לא יכולים לבחור בעצמם את הגורם שיפקח ויבקר אותם ולכן נדרש גורם חיצוני.

<דנה נויפלד: הגורם החיצוני שנבחר כאן הוא רשות החברות הממשלתיות כיוון שהיא עושה כן לעניין חברות ממשלתיות, אז היא כבר מכירה, יש לה נהלים לעניין הזה, יש לדעתי תקנות, יש את אופן בחירת רואי חשבון שנמנים על מאגר שהיא מחזיקה אותו ולכן נבחרה כאן רשות החברות הממשלתיות ככזו שבוחרת את רואה החשבון המבקר, כמו שהיא עושה לגורמים אחרים.

<דנה נויפלד: מעבר לזה יש פה רשימה שלמה של סמכויות שמוענקות לרואה החשבון, על מנת שהוא יוכל לבצע ביקורת אפקטיבית על הדוחות הכספיים של התאגיד.

<דנה נויפלד: יש פה אפשרות שהוא יוכל לעיין במסמכי התאגיד, שהוא יוכל לקבל הסברים לגביהם, שהוא יוכל להשתתף בישיבות המועצה, שוב, אם אתם זוכרים, יש סעיף שקובע את סמכותה של המועצה לאשר את הדוחות הכספיים ולדון בהערות של רואה החשבון המבקר, זה הסעיף שמחייב אותו להשתתף בישיבות ולתת הסברים על הדוחות הכספיים.

<דנה נויפלד: בנוסף, ככל שנודע לרואה החשבון, אגב פעולת הביקורת שלו, על ליקויים, הוא צריך לבוא ולדווח על זה גם ליושב ראש המועצה וגם לרשות החברות, שוב, כי רואה החשבון המבקר מבקר גם את הדירקטוריון, קרי גם את המועצה.

<דנה נויפלד: לכן על מנת שזה לא יוצנע ואם הוא עושה ביקורת היא לא תישאר רק בקרב המועצה או בקרב היו"ר, יש גם גורם חיצוני שאליו הוא מדווח.

<דנה נויפלד: זהו, אני חושבת.

<מרב תורג'מן: אולי כדאי להסביר את הסעיפים, סעיף 44 ואת 160 ו-161.

<דנה נויפלד: סעיף 44 זה הסעיף שעוסק במינוי ושכר, זה האופן שבו רשות החברות ממנה רואה חשבון מבקר ככל שזה נוגע לחברות ממשלתיות, אז אותו הסדר יחול כאן.

<דנה נויפלד: גם לגבי השכר, אגב.

<דנה נויפלד: הוא נקבע באמצעות - - -

<מרב תורג'מן: יש את הכללים, הכללים שנקבעו באישור ועדת הכספים.

<דנה נויפלד: נכון.

<דנה נויפלד: זה עוזר כשהיועצת המשפטית הייתה גם בוועדת הכספים.

<דנה נויפלד: מעבר לכך אנחנו מחילים הוראות נוספות לפי חוק החברות, סעיף 160 ו-161, הם הסעיפים לחוק החברות שמדברים על אי תלות של רואה החשבון המבקר.

<דנה נויפלד: גם לעניין זה יש תקנות של משרד המשפטים בעניין אי תלות של רואה חשבון מבקר.

<דנה נויפלד: ו-45 זה סעיף לחוק החברות הממשלתיות שעוסק בחובת דין וחשבון.

<דנה נויפלד: רואה חשבון של חברה ממשלתית חייב למסור לדירקטוריון.

<דנה נויפלד: אצלנו זה המועצה, לשרים ולרשות ידיעות בנושא החברה, ככל שיש צורך בעניין הזה, שוב, כדי שאם יש ממצאים שיהיה מי שיפעל לגביהם.

קארין אלהרר: כן, תמנה.

<תמנה עורב: רציתי לדעת איך רשות החברות הממשלתיות ממנה את רואה החשבון המבקר.

<דנה נויפלד: יש להם רשימות.

<תמנה עורב: רשימות ככה?

<תמנה עורב: פשוט שולפת שם ו - - -

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: את רוצה?

מיקי רוזנטל: אני אמסור לך דוח על זה.

מיקי רוזנטל: אה, יש פה מישהו מהאוצר.

מיקי רוזנטל: היה דוח מבקר המדינה לא מזמן על זה.

<תמנה עורב: ודבר שני, אם הרואה חשבון המבקר הזה - - - סליחה, יכול להיות שאני שואלת שאלות מטומטמות - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא, זו שאלה מאוד טובה, למה את - - - אני לא לעגתי בשום דרך.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי שאני מוכן למסור לך על זה, כי אני מכיר את זה.

<תמנה עורב: אוקיי, בסדר.

<תמנה עורב: ושאלה שנייה - - -

גלעד ארדן: - - - אם זו לא המומחיות שלנו פה?

<תמנה עורב: סליחה?

<תמנה עורב: לא שמעתי.

קארין אלהרר: כלום, תמנה, תמשיכי, בבקשה.

<תמנה עורב: ושאלה שנייה, אם הוא נחשב גם כן כחלק מעובדי הרשות החדשה, או התאגיד החדש.

<דנה נויפלד: הוא לא עובד, מה פתאום.

<דנה נויפלד: זה כל הרעיון, רואה חשבון מבקר הוא חיצוני.

<דנה נויפלד: אם הוא עובד של הרשות זה פוגע בו מבחינת אי התלות שלו.

<דנה נויפלד: אין מצב.

<תמנה עורב: טוב מאוד, אז עכשיו איך ממנים אותו.

מיקי רוזנטל: אני אסביר.

מיקי רוזנטל: רשות החברות הממשלתיות פונה למספר משרדים של עורכי דין כדי שישמשו יועצים משפטיים ורואי חשבון ושיבקרו מאזנים וכו' וכו' של חברות ממשלתיות, וצריך הסמכה מסוימת, גודל מסוים של משרד וכו' וכו' וזה הפול שממנו נבחרים ה - - - אלה משרדים פרטיים.

מיקי רוזנטל: מהפול הזה נבחרים רואי חשבון מבקר חברות ממשלתיות.

מיקי רוזנטל: זה לא אנשים שעובדים בשירות המדינה, אלה חברות פרטיות.

מיקי רוזנטל: לצערי יש מעט מדי כאלה והם לא מתחלפים מספיק, אבל זו כבר לא סוגיה שמעניינת אותה.

<תמנה עורב: לא, זה דווקא כן מעניין אותי.

קארין אלהרר: בואו נתמקד בסעיף, בבקשה.

גלעד ארדן: לא נתקן את כל המדינה.

<רותם אברוצקי: השאלה שאני באמת רוצה לחדד, מה שמטריד אותנו בסעיף הזה, במשך שנים היו ניסיונות למנות חשב מלווה מטעם משרד האוצר בתוך רשות השידור.

<רותם אברוצקי: עכשיו, מה שמטריד בעניין הזה, ביקורת זה דבר מצוין ורואה חשבון זה דבר מצוין ובטח לאור התנהלותה של רשות השידור עד היום.

<רותם אברוצקי: השאלה מידת העצמאות ואי התלות של אותו מבקר רואה חשבון במשרד האוצר, שלא ייצא מצב - - - אני אגיד את זה הכי פשוט, שעודד שחר לא יחשוש בערב, זה מה שאני רוצה.

<רותם אברוצקי: זה הכול.

<דנה נויפלד: אפשר להסביר רגע?

קארין אלהרר: בבקשה.

<דנה נויפלד: רואה החשבון המבקר הוא רואה חשבון חיצוני, הוא לא עובד של התאגיד, הוא לא מלווה את התאגיד והוא לא חשב מלווה.

<רותם אברוצקי: למי הוא חייב דין וחשבון?

<רותם אברוצקי: זו השאלה.

<דנה נויפלד: לא, זאת לא השאלה.

<דנה נויפלד: חשב מלווה הוא גורם פנימי בתוך תאגיד השידור והוא חלק מהרשות שלה הוא חשב.

<רותם אברוצקי: משכורתו, מהיכן מגיעה?

<רותם אברוצקי: שכרו.

<דנה נויפלד: זה החשב.

<דנה נויפלד: אלה שתי פונקציות שונות לחלוטין, כל אחד ממלא תפקיד אחר.

<דנה נויפלד: חשב, שהוא חלק מהתאגיד, ממלא פונקציה של חשב בתוך התאגיד, מבצע את אותן פעולות חשבויות, אם יונתן ירצה להרחיב על החשב הכללי הוא יוכל להסביר מה תפקידו של חשב.

<דנה נויפלד: רואה חשבון מבקר הוא מבקר את הדוחות הכספיים, שהם מיצגי ההנהלה ומיצגי המועצה לגבי המצב הכלכלי של התאגיד.

<רותם אברוצקי: למי הוא מציג את הדוחות?

<דנה נויפלד: זה כל חברה ציבורית - - - גם חברה פרטית, אגב, יש לה חובות, אבל מצומצמים יותר.

<דנה נויפלד: הדוחות הכספיים הם דוחות שאחר כך מועלים, כמו שראיתם, לאתר האינטרנט, ומאפשרים את השקיפות התקציבית וההתנהלות התקציבית של התאגיד.

<דנה נויפלד: על מנת שהציבור יידע, וזה נכון לגבי כל חברה - - -

מיקי רוזנטל: דנה, תני רגע להקשות עלייך בכל זאת.

<דנה נויפלד: אתה יכול להקשות.

מיקי רוזנטל: בלניקוב בדוח שלו המליץ שרשות החברות לא תפקח בכלל על התאגיד החדש מטעמים שידועים לך, שנמסרו, למה החלטתם בכל אופן ש - - - זאת אומרת זה לא אתם, זה האוצר, אני מניח, ביקש - - -

<דנה נויפלד: לא, אני אסביר.

מיקי רוזנטל: אז תסבירי למה ההחלטה הגורפת שדווקא רשות החברות תפקח.

מיקי רוזנטל: הרי אפשר באותה מידה, על מנת שיושגו היעדים האלה לבחור רואה חשבון - - -

<דנה נויפלד: מי יבחר?

מיקי רוזנטל: המועצה.

גלעד ארדן: זה יותר טוב?

מיקי רוזנטל: לא, לא אמרתי שזה יותר טוב.

מיקי רוזנטל: בלניקוב נימק, אני לא רוצה לחזור על כל הנימוקים.

קארין אלהרר: רגע, לא להתפרק.

קארין אלהרר: דנה, תעני לו על העניין הזה, בבקשה.

<דנה נויפלד: אני רוצה לענות.

<דנה נויפלד: יש פה כמה פונקציות של רואה חשבון.

<דנה נויפלד: אולי אני אנסה להסביר את זה ככה, רואה חשבון יכול למלא כל מיני תפקידים, אני מנסה לחזור למושגי יסוד בדיני חברות, כאשר נעשית פעולת ביקורת על הדירקטוריון ועל ההנהלה, אם רוצים שהביקורת תהיה אפקטיבית, הגורם המפוקח לא יכול למנות את המפקח על עצמו וגם לשלם לו את שכרו וגם לקבוע את שכרו וגם להחליט אם מאריכים את כהונתו.

<דנה נויפלד: אני אסביר מאיפה זה נולד.

<דנה נויפלד: אנחנו חיפשנו גורם שמבין במינוי של רואה חשבון.

<דנה נויפלד: חיפשנו, חיפשנו, חיפשנו, גורם שהוא לא תלוי והוא לא קשור ויכול למלא את הפונקציה הבלתי תלויה של מינוי רואה חשבון מבקר.

<דנה נויפלד: מה שגורם לרואה החשבון המבקר להיות תלוי זו השאלה מי ממנה אותו ומי משלם לו והאם הגורם שמפקח עליו ואם יכול לקיים ביקורת שהיא אפקטיבית, אוקיי?

מיקי רוזנטל: עד כאן הבנתי.

<דנה נויפלד: ולכן חיפשנו, חיפשנו וחיפשנו מי הגורם ש - - -

גלעד ארדן: טוב, תמצאו כבר, כי הדיון צריך להתקדם.

<דנה נויפלד: אז מצאנו אותו - - -

מיקי רוזנטל: אבל הבעיה היא שרשות החברות הממשלתיות היא אחד הגופים המבוקרים על ידי הרשות החדשה.

<דנה נויפלד: אבל כל גורם מפוקח על ידי הרשות החדשה.

מיקי רוזנטל: ואז יש פה איזה לכאורה - - -

קארין אלהרר: אין פה לכאורה.

קארין אלהרר: מיקי, באמת אי אפשר למצוא גורם שהוא באמת יפקח שמי שימנה אותו זה מישהו מבפנים.

קארין אלהרר: זה לא יעלה על הדעת בכלל.

<דנה נויפלד: אתה רוצה להסביר קצת, יונתן?

גלעד ארדן: מה יש להסביר?

גלעד ארדן: צריך הצעה אלטרנטיבית, מיקי.

מיקי רוזנטל: אין לי.

קארין אלהרר: די, באמת, מיצינו.

קארין אלהרר: מיקי, הדיון מוצה.

מיקי רוזנטל: אין לי הצעה - - -

קארין אלהרר: באמת די.

קארין אלהרר: זה הדבר הכי טריוויאלי שנדון כאן.

מיקי רוזנטל: זה לא אני, זה בלניקוב כתב.

קארין אלהרר: בלניקוב בוודאי מבין גם את העניין הזה.

גלעד ארדן: מה הוא כתב?

קארין אלהרר: די, זהו.

מיקי רוזנטל: שלא ראוי שרשות החברות הממשלתיות תפקח עליו.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את האמירה הזו.

גלעד ארדן: אני לא זוכר שזה היה כתוב.

קארין אלהרר: גם אני לא זוכרת.

מיקי רוזנטל: בוא אני אראה לך.

קארין אלהרר: כן, גברתי.

קארין אלהרר: מי גברתי?

<אורלי פרוינד מיה: אני תוהה אם בסעיף קטן (ה), כשנודע לרואה חשבון מבקר על ליקויים, האם יש לו גם חובה לדווח לשר על הליקויים, מכיוון שבסעיף 45 לחוק החברות הממשלתיות רואה החשבון המבקר של חברה ממשלתית צריך גם לדווח לשר הממונה על ליקויים.

<אורלי פרוינד מיה: אז השאלה אם גם פה אין מקום שהשר הממונה יקבל גם דיווח.

<אורלי פרוינד מיה: הייתי רוצה לשאול את דנה.

קארין אלהרר: אמרנו שאנחנו רוצים להוציא את השר.

<קריאה: להוציא את השר.

<אורלי פרוינד מיה: כי לכאורה סעיף קטן (ד) אומר שהוראות סעיף 45 לחוק יחול בשינויים המחויבים, אבל בסעיף קטן (ה) לא כתוב שהוא צריך לדווח לשר.

<אורלי פרוינד מיה: השאלה האם על הליקויים צריך לדווח גם לשר.

<אורלי פרוינד מיה: התשובה היא כן?

<אורלי פרוינד מיה: אוקיי, כי בסעיף (ה) כתוב לא לשר.

חמד עמאר: למה לא לדווח לשר?

חמד עמאר: אני יכול להבין?

קארין אלהרר: השר הוא הממונה, זה מאוד לגיטימי לדווח לשר, למה לא?

<דנה נויפלד: סעיף 45, החלנו את הסעיף כדי ליצור אחידות.

<דנה נויפלד: החלנו את זה דרך סעיף 45.

<אורלי פרוינד מיה: אז אולי יש מקום לכתוב בסעיף קטן (ה) בצורה מפורשת שצריך לדווח לשר, כי לכאורה בסעיף קטן (ה) אין - - -

קארין אלהרר: זה הסעיף עצמו, 45, אומר.

<אופיר טל: אל"ף, אנחנו מסכימים עם הסעיף ועם העיקרון שלו, זה סעיף חשוב.

<אופיר טל: מה שמטריד אותנו ואולי כדאי לשאול את היועצת המשפטית, עד היום העסק לא עבד במובן הזה שלא הצליחו לבקר את הזה, השאלה אם זה מביא שינוי.

קארין אלהרר: רק זה לא עבד?

קארין אלהרר: כל היתר עבד נהדר?

<אופיר טל: אני מתקן, גם זה לא עבד.

<אופיר טל: אני אשמח לשמוע את היועצת המשפטית, אם היא חושבת שזה הפתרון, כי אנחנו יודעים בדיוק מה היה אז.

קארין אלהרר: עורכת דין מצקביץ, ממש בקצרה.

<חנה מצקביץ: אני חושבת שזה סעיף טוב.

<חנה מצקביץ: היום יש רואה חשבון שמבקר את הדוחות הכספיים והוא נבחר על ידי הוועד המנהל, שאני חושבת שזה בעייתי והעצמאות שיש לו פה, ואני לא רואה במנגנון הפיקוח של רשות החברות הממשלתיות, הרי היא עובדת לפי כללים מסודרים וזה לא המעורבות של הרשות, אני חושבת שזה דבר טוב.

גלעד ארדן: צריך לזכור עוד דבר.

גלעד ארדן: רשות החברות פה לא יכולה להשפיע על מניעת העברת תקציב לרשות השידור.

גלעד ארדן: אם יש חשש כזה, אם יש חשש כזה, אולי בחברה ממשלתית אחרת, אז יש לה סנקציות אל מול ההעברות התקציביות מהאוצר.

גלעד ארדן: פה סך המשאבים שיעמדו לרשות השידור הציבור נקבע בחקיקה ראשית.

גלעד ארדן: רשות החברות, מבחינת הפיקוח, אם היא רואה שנעשים שם מעשים, עבירות על החוק, גניבת כספים, טוהר מידות, מכרזים לא ראויים, דברים שלצערנו היו בדוחות מבקר המדינה בשנים האחרונות, אין מה לעשות, אז אני חושב שברמה הזאת אנחנו צריכים לברך על כך שיהיה פיקוח חיצוני הדוק.

חמד עמאר: אני חושב שבסעיף 46(ה) חייבים להוסיף 'ולשר הממונה'.

קארין אלהרר: אבל זה חלק דרך סעיף קטן (ד).

חמד עמאר: למה לא עושים שזה יהיה באופן ברור?

חמד עמאר: למה להתחיל לחפש את הפרשנות?

חמד עמאר: אני חושב שצריך להוסיף את זה, לא צריך להתחיל לחפש פרשנות 'ולשר הממונה'.

קארין אלהרר: אבל זה לא טעון פרשנות.

חמד עמאר: כן, למה צריך לחפש את הסעיף לפני?

חמד עמאר: אם זה בסעיף 45 מה זה מפריע?

קארין אלהרר: זה אותו דבר, זה פשוט לא להאריך את החוק, זה הכול.

חמד עמאר: הרבה דפים יש כאן, להוסיף את שתי מילים, זה לא יגרע.

קארין אלהרר: בסדר גמור, תוסיפו.

<דנה נויפלד: איפה את רוצה להוסיף את זה?

קארין אלהרר: בסיפה של - - -

<אתי בנדלר: 'לשר, ליושב ראש המועצה ולרשות החברות הממשלתיות', בסעיף קטן (ה).

קארין אלהרר: עורכת דין ברוק, סעיף 47, בבקשה.

<חגית ברוק: מקריאה: "יועץ משפטי.

<חגית ברוק: 47.

<חגית ברוק: לתאגיד השידור הציבורי יהיה יועץ משפטי אשר יהיה עובד תאגיד השידור הציבורי".

יוני שטבון: אני אשמח להתייחס.

יוני שטבון: נראה לי נכון, לא נראה לי, אני בטוח, לאור הלקחים, גם המציאות עצמה וגם בחברות אחרות, שיועץ משפטי חשוב שיהיה קצוב בזמן.

יוני שטבון: גם יועץ משפטי שהוא אמון על לבקר ולהוות גורם שהוא מלווה את המערכת - - -

קארין אלהרר: הוא לא מבקר.

יוני שטבון: לא, אני אומר מבקר, מפקח ומלווה, כל הפונקציות האלה יחד, חשוב, בשביל הניהול התקין, בשביל הנראות, גם הציבורית לאורך זמן, שהוא גם יהיה קצוב בזמן, כמו שמנכ"ל וגורמים אחרים, אנחנו רוצים שיהיו קצובים בזמן.

יוני שטבון: נראה לי נכון לקצוב את זה לשש שנים, אפשר לקבוע פה בוועדה בתיאום עם השר.

יוני שטבון: נכון, כל הדיון הזה הוא בעצם - - -

גלעד ארדן: לא, אני לא - - -

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, למה השר צריך להיות מתואם עם מינוי היועץ המשפטי?

יוני שטבון: לא דיברתי על השר, אמרתי להציע זמן.

יוני שטבון: תציעו אתם, אני לא רוצה לקבוע את הזמן, לא אמרתי שהיועץ המשפטי - - -

גלעד ארדן: היום, למיטב ידיעתי, יש קציבת כהונה של יועצים משפטיים של משרדי ממשלה.

קארין אלהרר: כמה זמן?

<דנה נויפלד: שבע שנים.

<אתי בנדלר: - - - המועצה יכולה לקצוב את הכהונה של - - -

יוני שטבון: אני רוצה להסביר.

יוני שטבון: החוק הזה במהותו - - - היושבת ראש, ברשותך, וגם עורכת דין בנדלר, החוק הזה במהותו הוא הבראה של תהליך שכולם מדברים עליו ושמים פה הרבה סעיפים והרבה משפטים שעניינם ניהול תקין ונראות ציבורית, למרות שבדרך כלל לא כותבים אותם.

יוני שטבון: אני מבין שיש נורמה שנקבעה לקיצוב בזמן של יועצים משפטיים, שבע שנים, שמעתי פה עכשיו, למה צריך לכתוב את זה?

יוני שטבון: כי כל מהות החוק הזה נובעת מכך שיש רצון לרדת לפרטים הכי קטנים, כמו בשיח שנמצא פה, שהוא בריא, לייצר ניהול תקין, נראות ציבורית נכונה וכו'.

יוני שטבון: הרבה דברים נכתבו כאן, למרות שבדרך כלל הם נורמות אחרות, כמו בסעיף הקודם, כדי לייצר פה - - - ודווקא בסוגיה הזו נראה לי כן חשוב שייכתב בצורה ברורה הקצבת הזמן, שזו נורמה שהיא קיימת, אין פה המצאה חדשה, חשוב לגבי היועץ המשפטי.

יוני שטבון: כמו פונקציות אחרות, אגב, לא בשונה מאף מקום.

קארין אלהרר: לי פחות נוח, בגלל שאין תקדים לדבר הזה בחקיקה אחרת.

חמד עמאר: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה גם בחקיקות אחרות בקשר ליועץ משפטי ותפקידים בכירים שלא ייתקעו באותן חברות לשנים רבות ואז אנחנו רואים מה שקורה.

חמד עמאר: לכן אני גם בנושא הזה הולך עם חבר הכנסת יוני, שצריכים להגביל בזמן, להקציב לו זמן, שבע שנים.

<אתי בנדלר: מה הנימוק שעומד מאחורי הדברים?

<אתי בנדלר: למה לא להשאיר את זה לשיקול דעת המועצה?

גלעד ארדן: את רוצה?

גלעד ארדן: אז אני אנמק, אם כבר שאלת.

<אתי בנדלר: נמק, אדוני.

גלעד ארדן: קודם כל אפשר לשאול את השאלה הזאת, למה צריך גם לקצוב למבקר המדינה, ולמה, אם הוא מצוין, למה להפסיד אותו אחרי שבע שנים?

גלעד ארדן: למה לקצוב לנשיא המדינה?

גלעד ארדן: למה לקצוב להרבה אחרים?

גלעד ארדן: אני מציע שבאמת פעם גם היועצים המשפטיים יישבו ככה עם עצמם בלילה ויחשבו קצת גם כן למה, אבל אם חייבים להסביר את זה, אז אני אסביר.

גלעד ארדן: יועץ משפטי זה עמדה עם הרבה מאוד כוח והשפעה, אני לא אתן עכשיו את הנאומים שלי בנושא הזה, ומטבע הדברים גם אנשים לפעמים שכאילו ממונים עליהם, לפעמים לא נוח להם, גם אם הם חושבים שהתפקוד - - - מקרה דמיוני כן?

גלעד ארדן: אני עוד לא נתקלתי עד היום ביועץ משפטי לא טוב, אבל נניח שהייתי נתקל אז יכול להיות שהיה לי קצת יותר חשש להגיע איתו לעימותים ומחלוקות ולהעלות אותם כלפי מעלה כי בשוטף אני זקוק לו מאוד מאוד מאוד.

גלעד ארדן: אז אני חושב שזה דבר ראוי, שזה לא יהיה תלוי בהחלטות של אנשים.

גלעד ארדן: שבע שנים, זה לא מסגרת קדנציה - - -

קארין אלהרר: אני שואלת, ואם הוא יועץ משפטי ממש ממש לא טוב?

גלעד ארדן: לא, זה לא אומר שאם הוא קטסטרופה כזאת אז לא פונים ליועץ המשפטי לממשלה והוא יכול לבדוק את הדברים וכו'.

גלעד ארדן: אבל יועץ משפטי אמור להיות בלתי תלוי.

גלעד ארדן: זה לא דבר של מה בכך להפסיק כהונה של יועץ משפטי וטוב וכך, אני מסכים, צריך מאוד לחזק את העצמאות שלו.

<קריאה: למי כפוף היועץ המשפטי?

גלעד ארדן: ליועץ המשפטי לממשלה, בלבד.

קארין אלהרר: אני רוצה להקשות בעניין.

גלעד ארדן: מקצועית, בשיקול דעתו.

יוני שטבון: זה דיון יותר רחב.

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה להקשות.

קארין אלהרר: לי זה לא כזה עקרוני, אבל אני חייבת לומר, אם היועץ המשפטי, שזה תפקיד שהוא תחת אחריות וזה מינוי של התאגיד עצמו, אז המבקר הפנימי זה משהו שהוא הרבה יותר לא נוח, אז למה שם אנחנו לא קוצבים את זה בזמן?

גלעד ארדן: קודם כל יכול להיות ששווה לחשוב גם על זה.

גלעד ארדן: לא אמרתי שלא.

יוני שטבון: חשוב, במיוחד בתהליך שאנחנו עושים, גם בנראות הציבורית וגם במהלך ההבראה, דווקא שפונקציות משמעותיות יהיו מוקצבות בזמן.

יוני שטבון: היועץ המשפטי הוא פונקציה משמעותית, לטוב ולרע.

קארין אלהרר: אני חושבת שהמבקר הפנימי הוא יותר משמעותי.

יוני שטבון: אז יכול להיות שזה נושא לדיון נוסף.

חמד עמאר: אני חושב בנושא של היועץ המשפטי, צריך שתהיה לו עצמאות.

חמד עמאר: הוא לא יכול להיות תלוי רק במועצה ואז המועצה תחליט אם להאריך לו את הזמן, לא להאריך לו את הזמן, להגביל אותו בזמן.

חמד עמאר: לכן אנחנו צריכים לבוא לכאן - - -

<אתי בנדלר: האם אדוני, חבר הכנסת, מציע, במקביל לקציבת כהונה גם לעגן בחוק את עצמאותו ואת מחויבותו של התאגיד הציבורי לפעול לפי חוות דעתו?

גלעד ארדן: ולמנות אותו למנכ"ל, ושהוא יהיה המנכ"ל.

חמד עמאר: אנחנו לא התכוונו לשים אותו כמנהל של התאגיד ומנהל של ההנהלה.

חמד עמאר: אנחנו התכוונו שהוא יידע שהוא עצמאי, לא המועצה היא שמאריכה לו את הזמן, יש לו את העצמאות שלו, יש לו את הזמן המוקצב שלו, של שבע שנים.

<אתי בנדלר: אבל העצמאות שלו עדיין לא מעוגנת כאן, וזו הייתה ההערה שלי.

יוני שטבון: עורכת דין בנדלר, אני אתייחס לדברים.

גלעד ארדן: היא מעוגנת מכוח מערכת - - - איך אומרת עורכת דין נויפלד?

גלעד ארדן: מערכת שלמה של נורמות וכללים שחלה במשפט הציבורי.

יוני שטבון: עורכת דין בנדלר, אני חש שכאילו בין הדברים יש שפה שאנחנו מנסים, או מישהו פה מנסה, לייצר הפחתה של הכוח של היועץ המשפטי.

יוני שטבון: זה לא הנושא, אני רוצה לשים את הדברים בצורה הכי ברורה שיש, בגלל זה הדיון על העצמאות זה דיון כללי שקיים בכלל בכל הסוגיה של היועצים המשפטיים.

יוני שטבון: אני מדבר בשפה שכבר התחלנו תהליך ברור של הבראה שמנסה לייצר פעם אחת בנראות הציבורית ופעם שנייה בניהול התקין, שתפקידים משמעותיים יהיו קצובים בזמן.

יוני שטבון: זה לא קשור בכלל, זה כמו המנכ"ל וכמו תפקיד אחר.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו.

<אתי בנדלר: פורסם תזכיר חוק, מטעם הממשלה, לגבי תאגידים ציבוריים בכלל.

<אתי בנדלר: אינני יודעת אם יש שם התייחסות לקציבת כהונה של יועץ משפטי.

<אתי בנדלר: לדעתי החלטת הממשלה הייתה שלא לקצוב את הכהונה של יועצים משפטיים בחקיקה, אבל אני אשמח לשמוע את גב' גלוק לעניין הזה, אבל בכלל מה ההתייחסות של תזכיר חוק של תאגידים ציבוריים לגבי מעמדו של יועץ משפטי, האם למשל עצמאותו מעוגנת באותות תזכיר.

<דפנה גלוק: כן, התזכיר לא מתייחס לקציבת הכהונה, הוא כן קובע כל מיני הוראות שקשורות ל - - - קודם כל ככה, תזכיר התאגידים הציבוריים לא מחייב שיועץ משפטי יהיה עובד התאגיד, התאגידים הם שונים, תאגידים סטטוטוריים שונים זה מזה.

<דפנה גלוק: ברשות השידור אין ספק, לנוכח היקף התאגיד וגודלו, חובה שיהיה.

<דפנה גלוק: מבלי קשר, התזכיר מעגן את חוות דעתו של היועץ המשפטי של התאגיד וקובע שכאשר מדובר בעובד התאגיד הפרשנות היא הפרשנות המוסמכת מבחינת התאגיד לגבי המצב המשפטי, שזה מה שמקובל גם במדינה.

יוני שטבון: זאת אומרת זה מעוגן?

<דפנה גלוק: חוות הדעת תהיה מחייבת.

<דפנה גלוק: יש שם גם אפשרות לקביעה אחרת מאת היועץ המשפטי לממשלה במקרה ש - - -

קארין אלהרר: אז אני לא הבנתי, את מתנגדת?

<אתי בנדלר: לא, אני חושבת שאם הוועדה רוצה לקצוב את כהונתו של היועץ המשפטי של התאגיד, במקביל צריכים קודם כל לאמץ את ההוראות האלה שמדברות על כך שחוות דעתו של יועץ משפטי - - - אם אתה רוצה שהוא יהיה עצמאי ואם אתה רוצה לעגן את ה - - -

יוני שטבון: עובדה שיש.

<אתי בנדלר: זה תזכיר זה עדיין לא מחייב.

<אתי בנדלר: אי אפשר רק לקצוב את כהונתו בלי לומר גם משהו על מעמד ה - - -

יוני שטבון: יש מושג שנקרא ברי ושמא.

יוני שטבון: ברי זה שליועצים המשפטיים יש את העצמאות.

יוני שטבון: זו הנורמה המקובלת, אגב בכל המערכות, זה דווקא הקטע הפחות בעייתי.

<אתי בנדלר: הנורמה היא גם לא לקצוב את הכהונה בחקיקה, אלא בהחלטה של המוסמכים לכך, אבל אם אדוני מציע, ואני אומרת לך שעמדת הממשלה, כפי שאני מבינה, באה לידי ביטוי לגבי יועץ משפטי של תאגיד בתזכיר.

<אתי בנדלר: זה שהוא אכן רק תזכיר בינתיים, הוא אפילו לא הצעת חוק.

יוני שטבון: בקציבה לא.

יוני שטבון: זאת אומרת דווקא בקציבה אנחנו צריכים לכתוב את הנושא שכבר הממשלה בכל מקרה מקדמת בתפיסה הוליסטית, לא רק בנושא הזה.

יוני שטבון: פה זה פחות בעיה.

<אתי בנדלר: אז אדוני רוצה רק את החלק שהוא יידע שהוא הולך הביתה, בתום כהונתו, אבל לא לעגן את - - -

יוני שטבון: לא, אבל אני מבקש, היושבת ראש, זה דו שיח לכאורה כאילו שיש פה איזה מתקפה.

יוני שטבון: אני ממש רוצה לרדת מהשיח הזה.

<אתי בנדלר: לא, אז אפשר גם - - -

יוני שטבון: לא נעים לי, אני מדבר עם היועצת המשפטית, כאילו היא תוקפת אותי.

<אתי בנדלר: אני אומרת, אם הוועדה מבקשת לקצוב את הכהונה, אני לא מתנגדת לעניין הזה, אני רק אומרת שצריכים במקביל גם לעגן את ההוראות האחרות שמוצעות כרגע בחוק התאגידים הציבוריים, שאינני יודעת מתי זה יהפוך לחוק, אם בכלל, זה דבר אחד.

<אתי בנדלר: ודבר שני, לומר אותו דבר לגבי מבקר הפנים, זאת אומרת צריך אולי לקצוב את הכהונה של - - -

חמד עמאר: אני חושב שהקצבת זמן לתפקידים בכירים כמו יועץ משפטי ומבקר, זה בריא לארגון.

חמד עמאר: היום אפילו בעיריות, כשאתה הולך לעירייה ורואה שהגזבר או יועץ משפטי יושב עשרים שנה שם - - - חבר כנסת הוא נבחר, אם הבוחר לא ירצה אותך בעוד ארבע שנים אתה לא תהיה נבחר.

חמד עמאר: יש הבדל בין חבר כנסת למישהו שמתמנה או מקבל תפקיד.

<אתי בנדלר: כן, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני לכך שבחוק הרשויות המקומיות יש חוק ספציפי לגבי ייעוץ משפטי, חוק הרשויות המקומיות, ייעוץ משפטי.

<אתי בנדלר: החוק הזה הוא כבר משנת 75' ושם יש הוראה, למשל, איזה עסקאות טעונות חוות דעת.

<אתי בנדלר: יש יותר בשר לתפקיד הזה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת קביעה בחוק מה אסור לעשות בכלל בלי לקבל חוות דעת של יועץ משפטי.

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על מה מותר לו לעשות או מה אסור לו, אנחנו לא דנים בנושא הזה, אנחנו דנים בהגבלת זמן לשבע שנים.

חמד עמאר: שיועץ משפטי יידע שהוא נכנס לתפקיד, הוא לא תלוי באף אחד, הוא צריך - - -

<אתי בנדלר: אני הייתי מציעה, כיוון שגב' מצקביץ היא עתירת ניסיון, אולי נשמע ממנה על מעמד היועץ המשפטי ברשות, כפי שהוא בא לידי ביטוי היום, כדי שהוועדה תחליט בהתאם לכך אם יש צורך או אין צורך לעגן הוראות נוספות.

מיקי רוזנטל: כן, אבל מה שהיה ברשות השידור זה לא דגם לשום דבר.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת שם הייעוץ המשפטי נע במעגלים שלא שייכים לרשות בכלל.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת היועצת המשפטית הייתה ממליצה דברים והיו עושים דברים בלי קשר וכו' וכו', אבל בסדר, בואו נשמע.

<חנה מצקביץ: קודם כל קצת קשה לי לדבר על התפקיד, אבל מאחר שאני פורשת לגמלאות תוך חצי שנה אז זה כבר לא נוגע אליי, אז אני יכולה לומר את הדברים.

<חנה מצקביץ: אני חושבת שאם אתם מדברים על עצמאות ואני לא רוצה להתייחס לקציבת הכהונה - - -

קארין אלהרר: אבל זה העניין.

<חנה מצקביץ: אם מדברים על עצמאות ה - - -

מיקי רוזנטל: זו הייתה ההצעה.

<חנה מצקביץ: אם המטרה לעגן את עצמאות הייעוץ המשפטי מהבחינה הזאת שבאמת הוא יוכל לעשות את עבודתו ללא תלות, אז אני חושבת שחשוב מה שאתי אמרה, להכניס את הסעיף הזה, כי זה לא דבר של מה בכך.

<חנה מצקביץ: אצלנו עד היום היה שפרשנות של היועץ המשפטי היא שקובעת, ובמקרים של חילוקי דעות צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, זה לא היה דבר ברור.

<חנה מצקביץ: גם כשהדברים נכתבו במפורש, למשל במסמכי ניגוד עניינים, כשהיה צריך - - - הדברים האלה מעוררים הרבה מחלוקות ובעיות.

<חנה מצקביץ: אני חושבת שאם קוצבים את הכהונה אז יש מקום באמת, שממילא זה לא משנה דבר, הרי ממילא זה הכלל, כמו שאמר השר, אז אני חושבת שכדאי - - -

מיקי רוזנטל: כמה שנים כיהנת בתפקידך?

חמד עמאר: אלה שני - - -

<חנה מצקביץ: אני כיהנתי בתפקיד - - -

גלעד ארדן: רגע, תנו לה לסיים.

<חנה מצקביץ: - - - שיחסית למה שקורה ברשות השידור, לעובדי רשות הדיבור, אבל הייתי בהרבה מקומות לפני זה.

חמד עמאר: אלה שני דברים נפרדים.

חמד עמאר: יש תזכיר הממשלה, תזכיר החוק של הממשלה שעכשיו מתחיל לרוץ ויש את הדברים שאנחנו אומרים, שיועץ משפטי - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל לטענתה, אני שמעתי את הדברים שלה, היא אומרת, אם כבר רוצים לקצוב את התקופה חשוב לשמור על העצמאות בתקופה הזאת.

קארין אלהרר: למה זה בעיה?

מיקי רוזנטל: כן, אבל יש פה גם בעייתיות.

מיקי רוזנטל: אני מבין את הצד הזה.

מיקי רוזנטל: אגב, אני לא רואה את הקשר דווקא בין קציבת הכהונה ל - - -

גלעד ארדן: גם אני לא רואה, אין שום קשר.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין את הקשר בין שני הערכים - - -

חמד עמאר: מה, אם לא נקציב לו הוא לא יהיה עצמאי?

גלעד ארדן: זה נקרא 'בהזדמנות חגיגית זו'.

גלעד ארדן: זה הקשר.

מיקי רוזנטל: שנייה, אני באמצע.

מיקי רוזנטל: בהזדמנות חגיגית זו.

מיקי רוזנטל: אני לא רואה את הקשר.

מיקי רוזנטל: אבל אם כבר רוצים לדבר על עצמאות אז יש גם קושי בזה, כי אם העורך הראשי שומע את דעתך, לצורך העניין, המשפטית, לא יכול להיות שדעתה של היועצת המשפטית או היועץ המשפטי לרשות תגבר על דעתו של המנכ"ל.

קארין אלהרר: לא, זה לא אמור, הם לא בתחרות.

מיקי רוזנטל: לא, לפי העניין הזה - - -

<אתי בנדלר: לא, סליחה, אני רוצה להסביר.

קארין אלהרר: אוקיי, שמענו - - -

גלעד ארדן: אני רוצה להוסיף עוד משפט וגברתי תחליט מה היא רוצה לעשות עם הסעיף הזה.

גלעד ארדן: אני רוצה להמשיך את מה שאמרו כאן חלק מחבריי.

גלעד ארדן: דווקא קציבת הכהונה היא הרבה פעמים זו שנותנת את העצמאות ומחזקת את היועץ המשפטי, או בכלל בעלי תפקידים.

גלעד ארדן: כי אם אדם יודע שחתמו איתו חוזה לשלוש או ארבע שנים והחוזה הזה צריך אחר כך להתחדש, ואינני יודע מי תהיה הסמכות במועצה שיוחלט שהיא מחדשת או לא, בכל זאת זה לא שירות המדינה שנושא היועצים המשפטיים עובדי מדינה מתנהל ישירות מול היועץ המשפטי לממשלה והצוות שלו, אז דווקא ידיעה של אותו יועץ שזה שבע שנים ולא יותר מזה, ואני גם לא מקבל את המדינה שאחרי זה הוא הולך הביתה, יועץ משפטי טוב לא צריך ללכת אחרי זה הביתה, הוא יכול לעבור, ההיפך, לתפקידים אולי בחברות עוד יותר גדולות, אם הוא טוב.

גלעד ארדן: דווקא הידיעה הזאת שומרת בשיקול דעתו על העצמאות.

גלעד ארדן: הוא לא מנסה למצוא חן בעיני אף אחד, הוא לא צריך לקנות אף אחד שיתמוך בהארכת כהונתו ואני כן חושב שיש בזה גם פן שמחזק את העצמאות שלו.

גלעד ארדן: ברור שזה נושא מאוד גדול ומשמעותי.

גלעד ארדן: אני לא יודע, לא הצלחתי להבין למה למשל בחוק אפשר לקצוב את כהונתו של מבקר המדינה אבל לא את כהונתו של יועץ משפטי, מבחינת סוג התפקידים, אבל ההחלטה של הוועדה.

יוני שטבון: אני כן מבקש, גברתי, לקצוב בזמן את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

יוני שטבון: באותה אווירה של כל החוק, לא יותר מכך ולא באווירת הדברים שנאמרה פה מקודם.

קארין אלהרר: אוקיי, אז נוכח הקריאות של חברי הכנסת בוועדה אני מבקשת לקצוב את תקופת כהונתו של היועץ המשפטי.

מיקי רוזנטל: אבל מה עם שאר נושאי התפקידים?

מיקי רוזנטל: אז כל נושאי התפקידים.

מיקי רוזנטל: כל שומרי הסף, גם המבקר וגם זה.

מיקי רוזנטל: אין היגיון להבדיל בין שומר סף אחד לשני.

חמד עמאר: את רואה החשבון לא ממנה המועצה.

גלעד ארדן: מיקי, מבקר פנים, עמדתו איננה קובעת אם משהו שעכשיו עומד לקרות או רוצים לבצע הוא יתבצע או לא יתבצע.

גלעד ארדן: הוא בא בדיעבד, הוא אומר האם הנוהל היה תקין, האם לא תקין, איזה לקחים צריך להפיק.

גלעד ארדן: כמו שאמרה עורכת דין מצקביץ.

גלעד ארדן: אם יועץ משפטי קובע שהחלטה מסוימת איננה חוקית אז היא איננה חוקית, המנכ"ל לא יכול להגיד שזה כן חוקי.

<אתי בנדלר: מפנה את תשומת לבי עורכת דין תורג'מן שבהתאם לכללים, לפי חוק החברות הממשלתיות, כהונתו של רואה חשבון מבקר קצובה בזמן.

<דנה נויפלד: הוא לא דיבר על המבקר הפנימי.

קארין אלהרר: אני יכולה רק לשמוע מה הנוסח בתזכיר?

קארין אלהרר: עורכת דין גלוק, אפשר לשמוע מה הנוסח בתזכיר לגבי קציבת זמן?

<דפנה גלוק: אין נוסח בתזכיר לגבי קציבת כהונה.

<אתי בנדלר: לא לגבי קציבת כהונה, לגבי מעמדו ומעמד - - -

<דפנה גלוק: בחוות הדעת המשפטית, בנוסח של הסעיף שהופץ?

<אתי בנדלר: כן.

<דפנה גלוק: פרשנותו של היועץ המשפטי שהינו עובד התאגיד הציבורי בשאלה המשפטית היא הפרשנות המוסמכת מבחינת התאגיד הציבורי לגבי המצב המשפטי הקיים, אלא אם כן קבע אחרת היועץ המשפטי לממשלה.

קארין אלהרר: לנוכח הבקשה של חברי הוועדה וההסברים שניתנו נראה לי שדי נכון לקצוב את הכהונה של היועץ המשפטי.

<אתי בנדלר: לא, בסדר, השאלה אם את רוצה גם לאמץ לתוך החוק הזה את הסעיף שמעוגן היום בתזכיר החוק.

חמד עמאר: לא, הממשלה מקדמת את זה, זה תזכיר של הממשלה, חוק של הממשלה, נחכה עד שהממשלה תחוקק את החוק, אין מקום להכניס אותו.

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים ללכת צעד אחד קדימה לפני הממשלה, כשהממשלה מקדמת חוק.

<אתי בנדלר: מאה אחוז, אני רק אפנה את תשומת הלב עוד מעט לסעיפים, שמוצע לעגן אותם כאן בהצעת החוק ושמקורם בתזכיר התאגידים הציבוריים, באותו תזכיר.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שכאן מציעים לעגן חלק מהסעיפים שנמצאים באותו תזכיר.

יוני שטבון: זה נושא מהות באמת והדבר השני זה נושא של ניהול תקין.

יוני שטבון: זה בשני מישורים.

קארין אלהרר: גם ניהול תקין הוא מהות, חבר הכנסת שטבון.

<דפנה גלוק: אני שוב אומרת, ההערה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה זה משהו שאנחנו נתקלנו בו ואנחנו נתקלים בו בתאגידים ציבוריים.

<דפנה גלוק: העיגון של הרישא של הסעיף שאומרת שהפרשנות היא הפרשנות המחייבת מבחינת המצב המשפטי זו פרשנות שבתי המשפט כבר נוטים לאט לאט, היא מטפטפת לתוך בתי המשפט, היא מופיעה גם בכתיבה המשפטית, יש ערך רב בעיגון ולכן אני מציעה בכל זאת, אם הוועדה מוכנה, לקבוע שפרשנותו של היועץ המשפטי בשאלה משפטית היא הפרשנות המוסמכת מבחינת תאגיד השידור, לגבי המצב המשפטי הקיים.

<אתי בנדלר: אלא אם כן קבע היועץ המשפטי לממשלה אחרת.

<דנה נויפלד: הרישא היא עיקרון שאני לא חושבת שאנחנו נתנגד פה מבחינת ה - - - זאת אומרת זו התפיסה שמצדיקה את הפסיקה, לא?

קארין אלהרר: לא, אבל זה גם הדבר שנעשה בשטח, לא?

קארין אלהרר: אתם מתנגדים לזה?

חמד עמאר: כן, אני מתנגד לזה.

קארין אלהרר: למה?

חמד עמאר: אני חושב שיש תזכיר חוק של הממשלה, אני מחכה עד שהממשלה תקדם את החוק.

חמד עמאר: אני כאן מדבר על הקצבה של זמן.

חמד עמאר: כמו שאמר השר, יועץ משפטי לא הולך הביתה אחרי שבע שנים אם הוא מסיים את התפקיד שלו.

חמד עמאר: יועץ משפטי טוב יוצא לעוד מקום עבודה ועובד במקום אחר, לכן בין קציבה לבין להכניס תזכיר חוק של הממשלה עכשיו בתוך החוק שלנו ולהקדים את הממשלה זה הבדל אדיר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורכת הדין ברוק, סעיף 48.

<נילי בן גיגי-וולף: מה אורך הכהונה המוצע?

קארין אלהרר: אנחנו קצבנו את זה לשבע שנים.

חמד עמאר: כמו יועץ משפטי במשרדים ממשלתיים.

<נילי בן גיגי-וולף: שבע שנים וזהו?

<חגית ברוק: (מקריאה): "48.

<חגית ברוק: מבקר פנימי.

<חגית ברוק: (א) המבקר הפנימי של תאגיד השידור הציבורי יהיה עובד תאגיד השידור הציבורי.

<חגית ברוק: "(ב) הוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992 (בסעיף זה – חוק הביקורת הפנימית) יחולו בשינויים אלה: "(1) על אף האמור בסעיף 5(ד) לחוק הביקורת הפנימית, יושב ראש המועצה יהיה הממונה על המבקר הפנימי; "(2) בלי לגרוע מהוראות סעיף 6 לחוק הביקורת הפנימית המבקר הפנימי יגיש דין וחשבון על ממצאיו למועצה ולוועדת הביקורת, ובכלל זה דין וחשבון שנתי; "(3) על אף הוראות סעיף 7(א) לחוק הביקורת הפנימית המבקר הפנימי יגיש לוועדת הביקורת הצעה לתכנית עבודה שנתית, או תקופתית, שהוכנה בהתייעצות עם המנהל הכללי, לצורך בחינתה לפי סעיף 21(ב)(3); ועדת הביקורת תגיש את תכנית העבודה לאישור המועצה בצירוף הצעותיה והמלצותיה והמועצה תאשרה בשינויים הנראים לה; "(4) בלי לגרוע מהוראות סעיף 7(ב) לחוק הביקורת הפנימית רשאית ועדת הביקורת, בשים לב לתכניות העבודה המאושרות, להטיל על המבקר הפנימי משימות של ביקורת פנימית נוספות על הקבוצות בתכנית העבודה".

<דנה נויפלד: הסעיף הזה מעגן את המבקר הפנימי של התאגיד ומחיל עליו את חוק הוראות הביקורת הפנימית בשינויים שרובם מחמירים ביחס אפילו לקיים בחוק הביקורת הפנימית.

<דנה נויפלד: הוא קובע את מי שיהיה הממונה על המבקר הפנימי והוא יושב ראש המועצה והוא קובע הסדר ספציפי לעניין הגשת הדוח על ממצאיו והדוח לפי ההצעה שלנו יוגש גם למועצה וגם לוועדת הביקורת.

<דנה נויפלד: בנוסף, דיברנו על זה כבר בעבר, לעניין אישור תכנית העבודה על ידי ועדת הביקורת, אז גם כאן אנחנו עוסקים בהכנת ההצעה של תכנית העבודה של המבקר הפנימי, היא תהיה בהתייעצות עם המנהל הכללי.

<דנה נויפלד: ועדת הביקורת, דיברנו גם על התפקידים שלה ביחס לרואה החשבון המבקר, היא זו שמגישה את תכנית העבודה לאישור המועצה, היא מצרפת גם את ההצעות וההמלצות שלה והמועצה היא זו שמאשרת אותה.

<דנה נויפלד: דובר בעבר על היחס בין המועצה לבין המבקר הפנימי, אז זה מעוגן בסעיף הזה.

<דנה נויפלד: חוץ מזה יש כמובן גם סמכות לוועדת הביקורת להטיל על המבקר הפנימי משימות נוספות מעבר לאלה שקבועות בתכנית העבודה, אם היא מגלה שיש ליקוי או בעיה שהיא מעוניינת שהיא תיבדק, יש כאן סמכות שהיא גם תוכל להטיל משימות ספציפיות.

מיקי רוזנטל: המבקר לא יהיה גם האומבודסמן, נכון?

<דנה נויפלד: לא, זה נציב קבילות הציבור.

קארין אלהרר: הערות?

<דנה נויפלד: נשמעה פה שאלה מדוע המבקר הפנימי נכון שגם הוא יהיה קצוב, אז זה מסיבה שהיא קצת שונה מזו שהציג השר לעניין היועץ המשפטי.

<דנה נויפלד: המבקר הפנימי, אמנם הוא פנימי, אבל יש חשיבות בריחוק שלו מהגוף שאותו הוא מבקר.

<דנה נויפלד: ככל שמבקר פנימי נמצא יותר שנים כחלק מתוך התאגיד, אז יש לו, שוב, מבלי להטיל דופי באף מבקר פנימי, הוא נהיה יותר פנימי.

<דנה נויפלד: אז זה גם לשיקול דעת הוועדה, אם היא חושבת שנכון לשמור על העצמאות.

<דנה נויפלד: השאלה אם יש שוני לעניין המבקר.

קארין אלהרר: אם קצבנו, אז גם פה אני חושבת שראוי לקצוב.

קארין אלהרר: פה אפילו אולי יותר.

<תמנה עורב: יש לי הערה.

קארין אלהרר: רק שנייה.

גלעד ארדן: אני בכלל בעד תחלופה, גם של עורכי דין, בפרטיים שעובדים עם רשות ה - - - רשות החברות חטאה בזה הרבה שנים.

קארין אלהרר: וגם, אדוני השר, אני חושבת שאם קצבנו בעניינו של היועץ המשפטי, גם כאן ראוי ואולי אפילו טיפה יותר.

קארין אלהרר: כן, תמנה?

<תמנה עורב: רציתי להעיר שיש עכשיו דיון בוועדת הביקורת של הכנסת בעניין מבקרים פנימיים ולכן אני חושבת שמן הראוי לא לדון בסעיף הזה עכשיו כל עוד הם - - -

קארין אלהרר: אני חולקת על דעתך.

<תמנה עורב: בכל זאת הייתי רוצה שזה יירשם, שאנחנו רוצים לדחות את הדיון בזה עד שיתקבלו ה - - -

קארין אלהרר: אני חולקת על דעתך בעניין הזה, תודה.

קארין אלהרר: ההערה נשמעה, שקלתי ופסלתי.

<נגה בריינס: אני לא מכירה את חוק הביקורת הפנימית, אבל יש גם שם מחויבות להגיש תוך זמן מסוים את הדוח על השנה הקודמת?

<דנה נויפלד: יש שם עניין של תוך כמה זמן דנים.

<דנה נויפלד: החוק חל, זאת אומרת הוראות חוק הביקורת חלות ויש שם הוראה לגבי המועד שממנו והלאה צריך לקיים את הדיון בדוח של מבקר הפנים, ההוראות האלה חלות מכוח ההחלה של חוק הביקורת הפנימית ולדעתי זה 45 יום.

<דנה נויפלד: 45 יום מיום הגשת הדוח הממונה על המבקר הפנימי צריך לקיים את הדיון וההוראות האלה חלות.

עיסאווי פריג': דנה, אולי בסעיפים שסוגיית חוק הביקורת הפנימית חל אני רוצה לשמוע את החוק של הביקורת.

<דנה נויפלד: מיד נגיד לכם.

<נגה בריינס: יש לי עוד שאלה, בנוגע לשקיפות של הדוח שמוגש.

עיסאווי פריג': סעיף 6 בחוק הביקורת הפנימית, מה הוא אומר?

<דנה נויפלד: אם אתה שואל, אני מניחה שיש פה שאלה מכשילה.

עיסאווי פריג': לא, לא, אני רוצה - - -

יוני שטבון: זה מקרה שהיה, זה לא קשור לשום דבר אחר.

<דנה נויפלד: סעיף 6 בחוק הביקורת הפנימית, עניינו דיווח.

<דנה נויפלד: הוא מונה את החובה של המבקר הפנימי להגיש דוח לממונה על ממצאיו.

<דנה נויפלד: החוק שלנו פה קובע הסדר מיוחד לעניין סעיף 6, במקום סעיף 6, הוא אומר: 'בלי לגרוע מזה שהוא צריך למסור את זה לממונה, הוא גם ימסור את זה למועצה וועדת הביקורת'.

<דנה נויפלד: אני אסביר.

<דנה נויפלד: לפי חוק הממונה על המבקר הפנימי הוא יושב ראש המועצה, זו פסקה (1).

<דנה נויפלד: לפי פסקה (2) - - -

קארין אלהרר: רק בקצרה, אם אפשר לתת לו פשוט את הסעיף?

<דנה נויפלד: אבל הסעיף שבחוק הזה - - -

עיסאווי פריג': לא, זה לא עניין לתת, מרגע שזה - - -

<דנה נויפלד: אני אגיד קצר, מדברים פה על יותר גורמים מאשר חוק הביקורת הפנימית בכלל.

עיסאווי פריג': יפה מאוד.

עיסאווי פריג': אני רוצה להעיר על הנקודה - - -

מיקי רוזנטל: יש פרסום של הדוח?

מיקי רוזנטל: יהיה פרסום ציבורי של הדוח?

קארין אלהרר: רגע, הוא היה באמצע, מיקי.

עיסאווי פריג': אני רוצה להגיע לנקודה.

עיסאווי פריג': בסעיף 46, עמדתי היא שלא צריך להיות כפוף לחוק החברות הממשלתיות, זו עמדתי, בשביל להתנתק כמה שיותר.

עיסאווי פריג': אני אומר את דעתי ואני חושב שזה לא בסדר שזה ככה, בסעיף 48, כאן יש שתי אופציות, נותנים שתי אופציות.

עיסאווי פריג': אני אשתמש בהן מתי שטוב לי, האופציה הראשונה חוק ביקורת פנימית, והאופציה השנייה שאני בא בסעיפים 1, 2, 3, 4 ומוסיף עוד מערך ביקורת נוסף.

עיסאווי פריג': נכון?

<דנה נויפלד: אני אסביר.

<דנה נויפלד: חוק הביקורת הפנימית חל על משרדי הממשלה וגופים ציבוריים.

<דנה נויפלד: לגוף הזה יש ועדת ביקורת, מה שהסעיף שלנו עושה, הוא אומר, אתה לא צריך למסור את זה לממונה שהוא יושב ראש המועצה אלא לגורמים נוספים, ועדת הביקורת, המועצה, על מנת שידונו.

<דנה נויפלד: הכוונה היא לאפשר דיון ממצה על הדוח של המבקר הפנימי.

<דנה נויפלד: זאת הכוונה.

עיסאווי פריג': האם חוק הביקורת הפנימית לא ממצה?

<דנה נויפלד: לא, כי אין ועדת ביקורת.

עיסאווי פריג': לא ממצה.

עיסאווי פריג': חוק החברות הממשלתיות כן ממצה?

עיסאווי פריג': בסעיפים קודמים?

<קריאה: הוא לא עוסק בנושא - - -

עיסאווי פריג': הוא לא עוסק בנושא ביקורת, אבל עוסק בנושא סמכויות.

<דנה נויפלד: לא, של מבקר - - -

עיסאווי פריג': זה לא מבקר פנים.

קארין אלהרר: עיסאווי, אבל הם אומרים לך שזה רק משלים.

עיסאווי פריג': אני משליך דברים.

עיסאווי פריג': יש שני דברים, אני משליך.

<דנה נויפלד: הבנתי מה אתה שואל.

עיסאווי פריג': אני יודע שזה לא עוסק.

<דנה נויפלד: הבנתי.

<דנה נויפלד: ההוראות פה מחמירות.

<דנה נויפלד: ההוראות שאנחנו קבענו כאן הן הוראות שמחמירות על חוק הביקורת הפנימית.

עיסאווי פריג': וזה מגביר את התלות של הרשות בממשלה ובמוסדות הממשלה.

<דנה נויפלד: לא, מה פתאום?

קארין אלהרר: מה הקשר?

עיסאווי פריג': יש קשר.

<דנה נויפלד: יש פה שני סעיפים שונים.

<דנה נויפלד: הדיון על סעיף 46 כבר היה, זה מדבר על רואה החשבון המבקר, זה מה שאתה מעיר, זה גורם חיצוני שכל מה שהרשות עושה, היא ממנה אותו.

<דנה נויפלד: זהו.

<דנה נויפלד: עכשיו אנחנו מדברים על המבקר הפנימי ועל החוק שחל ואנחנו מחילים פה הוראות יותר מחמירות אפילו ביחס לקיים בחוק הביקורת הפנימית.

רינה פרנקל: השאלה האם מבקר פנימי אמור להיות עובד תאגיד?

<דנה נויפלד: כן, התשובה היא כן.

רינה פרנקל: אז יש איזה שהוא ניגוד פה, כי יכול להיות שמבקר צריך להיות חיצוני לא רק בעניינים כספיים, אלא גם ב - - -

<דנה נויפלד: אני אסביר את ההבדל.

<דנה נויפלד: מבקר פנימי נולד בתור גורם שהתאגיד עצמו משתמש בו בשביל לבקר את פעולותיו.

<דנה נויפלד: למועצה אין דרך לבוא ולבקר את מה שקורה בתוך התאגיד, אפילו המנכ"ל לא יכול לשלוט כשיש חברה גדולה כזאת בכל פרט, בארגון של 700 עובדים.

<דנה נויפלד: למבקר הפנימי יש תכנית עבודה והוא אמור לבחון סוגיות בתוך - - -

רינה פרנקל: אני מכירה את זה, כמו בכל משרד ממשלתי.

<דנה נויפלד: בדיוק.

<דנה נויפלד: עדיין הדרך לשמור על העצמאות שלו והיכולת שלו - - -

רינה פרנקל: זה גם כן, זו בעצם ביקורת תלויה במנכ"ל, הוא עובד כפוף למנכ"ל, כפוף למועצה, כפוף לכולם, אז הוא לא יכול לבקר באופן מאוד ייחודי.

<דנה נויפלד: בשביל זה דיברנו על כמה דברים.

<דנה נויפלד: אל"ף, על האופן שבו - - - שוב, דיברנו על שלייקסים.

<דנה נויפלד: יש לנו מעגלי ביקורת ובקרה.

<דנה נויפלד: יש מעגלים פנימיים בתוך הגוף עצמו, שזה המבקר הפנימי ששומר סף, יש לנו את המועצה שמפקחת, יש לנו גורמים פנימיים ויש לנו בנוסף גם גורמים חיצוניים, שזה לדוגמה רואה החשבון המבקר.

<דנה נויפלד: זה לא מבנה אופטימלי.

<דנה נויפלד: זה נכון שכאשר אתה עובד הארגון אז יש לך קושי, אבל פה הוא לא כפוף למנכ"ל, מי שממונה עליו איננו המנכ"ל אלא יושב ראש המועצה.

<דנה נויפלד: זה נועד להרחיק אותו מהניהול ומהמנכ"ל.

<דנה נויפלד: מי שהוא הבוס, נקרא לזה, בתוך התאגיד זה המנכ"ל, אז הוא לא כפוף למנכ"ל, להבדיל מהעובדים האחרים.

<דנה נויפלד: הוא מוסר דין וחשבון למועצה וליו"ר.

<אתי בנדלר: רק הערה אחת, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שחוק שהתקבל לא מזמן בכנסת והוכן בוועדת הכלכלה, עניינו חוק להסדרת פעילות חברות דירוג אשראי, התשע"ד-2014, והוא קובע שבין תפקידי דירקטוריון חברת דירוג יהיה בין היתר, אני חושבת שזה סעיף די חדשני, לבדוק אם עומדים לרשות המבקר הפנימי המשאבים והכלים הנחוצים לו לשם מילוי תפקידו, בשים לב, בין השאר, לצרכיה המיוחדים של החברה ולגודלה, כפי שהמדובר בחברות בסדר גודל שונה.

<דנה נויפלד: זה סעיף מצוין, רק שהוא נמצא כבר ב - - - הקראנו אותו בסעיף 21(ב)(2).

<אתי בנדלר: הוא נמצא כאן?

<אתי בנדלר: בחוק שלנו או בחוק הביקורת הפנימית?

<דנה נויפלד: לא, בחוק הזה.

<אתי בנדלר: אז אני מודה לך.

עיסאווי פריג': מה לגבי הסנקציות, דנה, של המבקר?

עיסאווי פריג': היה דיון לפני כמה חודשים בוועדת הכספים של תשלומי הגבייה ברשות הגבייה ברשות השידור ושהביקורת הפנימית לאורך כל השנים התעלמה ולא הגישה דוח, עד שביקשנו, וזה גרם לתוצאות - - -

<דנה נויפלד: אני לא יודעת מה היה הדיון של הוועדה, אני מצטערת, אני לא יודעת מה הייתה המסקנה מהדיון, אז אני - - -

עיסאווי פריג': אני שואל, ביקורת הפנים, מבקר הפנים שלא ממלא את תפקידו, מה הסנקציות?

עיסאווי פריג': למה אני שואל וחוזר על זה?

עיסאווי פריג': לפני חודשיים היה דיון בוועדת הכספים לגבי ממצאי מחלקת הגבייה והשיטות וההתנהלות של רשות הגבייה ברשות השידור.

קארין אלהרר: אבל כבר לא תהיה גבייה ברשות השידור.

עיסאווי פריג': בסדר, אבל תהיה ברדיו.

עיסאווי פריג': אני מביא את זה לשם המחשה.

גלעד ארדן: לא, לא תהיה ברדיו, אדוני.

גלעד ארדן: היא לא תהיה דרך רשות השידור.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, דנה וגברתי היועצת המשפטית, גם קרה ברשות השידור שמבקרים מפתחים תסמונת שטוקהולם, זאת אומרת ש - - -

<דנה נויפלד: בשביל זה דובר פה על לקצוב את כהונתם, כדי שהם לא יהיו חלק אינהרנטי של הארגון.

איתן כבל: לקצוב זה בסדר, אני לא אומר שלא, קציבה זה דבר חשוב.

איתן כבל: יש דיון שלם, דרך אגב, סביב העניין הזה לגבי יועצים משפטיים ולגבי - - -

יוני שטבון: היה על זה דיון עכשיו, איתן.

איתן כבל: אני לא ביקשתי לפתוח את הדיון, ביקשתי?

עיסאווי פריג': לא, זו נקודה חשובה, חברים.

איתן כבל: אני בסך הכול שם, כדי לחדד את הדברים, כדי שלא נחזור על טעויות.

איתן כבל: הרי פה חלק מזה, הרגישויות הן פועל יוצא של דברים שקרו.

איתן כבל: קרו דברים יותר ממקומות אחרים.

<דנה נויפלד: אני אסביר.

<דנה נויפלד: זה נכון לגבי, אני חושבת, כל עובד, אבל גם אין חסינות לאף עובד, לרבות המבקר הפנימי.

<דנה נויפלד: זה נכון שיש הסדר מיוחד לגבי הפסקת הכהונה שלו, אבל ניתן, אם המועצה, ועדת הביקורת, מוצאים שהמבקר הפנימי לא ממלא את תפקידו כראוי אפשר להפסיק את כהונתו.

איתן כבל: אבל אני אגיד לך איפה הבעיה שלי.

איתן כבל: לך תגדיר - - - הרי בסוף אנחנו בני אדם, הרי בעולם מסודר לא היינו צריכים לשבת פה, הכול היה בסדר גמור, רק מה?

איתן כבל: נקודות המבט של אנשים משתנות לפי הנושא.

איתן כבל: מה זה ועדת הביקורת?

איתן כבל: אנחנו נותנים לוועדת הביקורת את הקרדיט, אבל אנחנו גם מזכירים לעצמנו שוועדת הביקורת היא מהמליאה, או בשם החדש שלה המועצה, זה כל הזמן משורשר.

איתן כבל: זאת אומרת כל הרצון שלנו הוא באמת לנסות לייצר גורם אובייקטיבי לחלוטין שצריך למצוא את הדרך להזזתו מתפקיד המבקר - - -

<דנה נויפלד: מי?

<דנה נויפלד: מי אתה מציע שיעשה את זה?

איתן כבל: אולי מבקר המדינה?

עיסאווי פריג': בדיוק.

איתן כבל: אני לא יודע.

עיסאווי פריג': יושב ראש המועצה - - -

איתן כבל: אבל זה לא משנה, אני לא עוסק בבני אדם, אני - - -

עיסאווי פריג': ברשות השידור אם הביקורת הפנימית הייתה עובדת כראוי לא היינו מגיעים למצב שאנחנו עומדים מולו היום.

<דנה נויפלד: יש לי פה קצת חשש מהדבר הזה.

איתן כבל: אני לא אמרתי שאין חששות, אני רק מציף.

איתן כבל: אין לי תשובות על כל דבר.

רינה פרנקל: בדיוק אמרתי שהביקורת צריכה להיות חיצונית ולא פנימית.

<דנה נויפלד: שוב, אלה שני דברים שונים.

<דנה נויפלד: מבקר המדינה הוא הגורם החיצוני, מבצע הביקורת על גופים, לכן יש אותו, והוא בא בדיעבד וזה מה שהוא עושה.

<דנה נויפלד: המבקר הפנימי זו פונקציה אחרת.

<דנה נויפלד: יש קשר בין הדברים, כי יש התנהלות של ביקורת שמקובלת ויש את התקנים לבצע ביקורת ואיך עושים ביקורת, אבל המבקר הפנימי הוא פונקציה אחת.

<דנה נויפלד: היא לא מושלמת ואם יש אדם שלא ממלא את תפקידו, אז יש דרכים לטפל במי שאינו ממלא את תפקידו.

<דנה נויפלד: החוק לא מהווה פתרון של כלל הבעיות שאי פעם יש.

<דנה נויפלד: אם יש בעיה עם מבקר פנימי ספציפי צריך לפתור את הבעיה, המבקר הפנימי נועד להיות מבקר פנימי, כשמו כן הוא, הוא חלק מהתאגיד והוא מבקר את התאגיד בהתאם לתכנית העבודה שהוכנה.

<דנה נויפלד: יש גם מבקר חיצוני, שניים, אחד שעוסק בפונקציה התקציבית של הדוחות הכספיים, שזה רואה החשבון המבקר, ויש את מבקר המדינה, שמבקר מבחינה חיצונית והוא בלתי תלוי בכלל בגוף.

<דנה נויפלד: זה לא בא להחליף, אין משהו הרמטי, אלה רמות שונות של - - -

איתן כבל: את צודקת לחלוטין, אבל זה עדיין לא מונע מאיתנו את הרצון שכל אחד בחלק שלו - - -

קארין אלהרר: אבל היא נותנת לכם תשובות, זה שאתה לא מקבל זה לא - - -

<דנה נויפלד: אין פתרון קסם.

עיסאווי פריג': אני אומר, אנחנו עוסקים - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת כבל - - -

איתן כבל: בשביל מה מביאים את זה לכאן?

איתן כבל: לא כי יש לנו פתרון קסם.

איתן כבל: סליחה, גברתי היושבת ראש, השיח הוא לא שיח של ויכוח, הוא שיח של איך להוציא מתחת ידינו ברגע זה תוצאה טובה יותר.

גלעד ארדן: אבל מה ההצעה שלכם?

איתן כבל: לא, זה לא עובד ככה, מה ההצעה שלי.

איתן כבל: יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד בואו נחשוב, יש כאן עניין שצריך לתת עליו מענה ובישיבה הבאה ניתן לו תשובה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת כבל, תרשה לי להציע משהו, אפרופו הצעות, ליועצת המשפטית, עורכת דין נויפלד, אין כרגע הצעה.

קארין אלהרר: יש לך הצעה?

קארין אלהרר: תעלה אותה - - -

עיסאווי פריג': זה לא הפתרון להגיד את המשפט הזה, קארין.

עיסאווי פריג': נפל דבר במחלקת הגבייה ברשות השידור, אני השתתפתי בישיבה וראיתי דברים מאוד חמורים שלא גובלים בפלילים, מעבר - -

קארין אלהרר: גם אני השתתפתי באותה ישיבה.

איתן כבל: דנה, חובת השקיפות, מה איתה?

עיסאווי פריג': והמבקר הפנימי שתק.

עיסאווי פריג': כלום לא קרה.

קארין אלהרר: עיסאווי, אני מבינה את מה שאתה אומר - - -

איתן כבל: - - - מתפרסמים באינטרנט, למשל?

<דנה נויפלד: זה לא אוטומטי, חוק חופש המידע.

<דנה נויפלד: אם המבקר לא עושה זה לא יעבור.

קארין אלהרר: דנה, די.

קארין אלהרר: אי אפשר שעל הדבר הזה, כשאין פתרון - - - אם היה פתרון והיינו דנים בו, בשמחה, אבל אין הצעה קונקרטית.

איתן כבל: אני מקבל את זה, גברתי היושבת ראש.

איתן כבל: אם היו פתרונות לכול כנראה שהיינו מסיימים את הדיון אחרי שעה.

קארין אלהרר: לא, אני מבינה את מה שאתה אומר ואני רוצה לקדם, כולנו כאן כדי לייצר את החוק הטוב ביותר, אין מחלוקת בעניין.

גלעד ארדן: רק אם אפשר הבהרה טכנית קטנה, גברתי היושבת ראש, גם בהמשך לנושא שהעלתה מולי היועצת המשפטית.

גלעד ארדן: אנחנו מקריאים את החוק, שומעים את כל ההערות.

גלעד ארדן: יש דברים שאנחנו מסכימים לשנות במקום ואנחנו מודיעים את זה, יש דברים שאמרנו שאנחנו נשקול את הדברים שנשמעו וייתכן שנגיש הצעה מתוקנת לסעיף שהוקרא.

גלעד ארדן: אני מבין את דרישתה של היועצת המשפטית שאם אנחנו הולכים - - -

<אתי בנדלר: אדוני מדבר על יועצת משפטית, יש כאן כל כך הרבה יועצות משפטיות.

גלעד ארדן: של הוועדה.

גלעד ארדן: כל אחת לפי סמכותה.

גלעד ארדן: שאם אנחנו מגישים הצעה שונה לסעיף מסוים שנדון והיא שונה גם ממה שהוצג כאן בדיון צריך לאפשר לטעון גם כלפיה טענות, לגיטימי לחלוטין, אני רק מבהיר, אם אנחנו נחזיר הצעה כפי שאמרנו כאן, כאחת משתי החלופות שכבר נדונה כאן, אז אפשר יהיה להצביע עליה, אם אנחנו אומרים שאין לנו נוסח אחר, זאת העמדה שלנו, אז זאת העמדה.

גלעד ארדן: כמובן שאם יבוא חבר כנסת - - - יש סעיפים, אני מראש אומר לחבר הכנסת כבל וחבר הכנסת פריג', אני לא פוסל, אין פה דת בסעיף של הביקורת הפנימית - - -

מיקי רוזנטל: אין דת, אבל יש אלוהים.

גלעד ארדן: לא, לא אמרתי שאין דת בכלל, בסעיף הזה אין איזה משהו שהוא עיקרון שאנחנו לא - - - אם יש הצעה שלדעתנו היא תשפר אנחנו נוכל להסכים לה גם במקום.

גלעד ארדן: נכון לרגע זה, גברתי יושבת הראש, אנחנו לא רואים סיבה לשנות את הסעיף.

גלעד ארדן: ככל שתוגש הצעה שלדעתנו היא ראויה אנחנו נתמוך בה, או שהוועדה תחליט בסופו של דבר.

עיסאווי פריג': אני רוצה שנלמד מניסיון העבר על מה שעבר ברשות השידור במחלקת הגבייה.

קארין אלהרר: זה מה שבאנו לעשות.

קארין אלהרר: עיסאווי, די.

עיסאווי פריג': הדברים שהיו בלתי נתפסים.

קארין אלהרר: עיסאווי, די.

קארין אלהרר: כן, גב' בריינס.

<נגה בריינס: רציתי לשאול בקשר להפקות החיצוניות, שלא ברור אם המבקר הפנימי מבקר גם את ההפקות החיצוניות של הרשות החדשה.

<דפנה גלוק: הוא מבקר את הפעילות של הגוף עצמו, הוא לא מבקר פעילות של גופים אחרים.

<דפנה גלוק: ככל שמדובר בהתקשרות של התאגיד עם המפיק, את זה הוא יכול לבקר, ככל שמדובר בהתנהלות חיצונית זה לא נכלל.

<נגה בריינס: אז אני רוצה לחזור שנייה לסעיף 21(ב)(5), שבו כתוב שוועדת הביקורת תקבע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי תאגיד השידור הציבורי ואני רוצה להרחיב את זה גם לתלונות של עובדים עקיפים, זאת אומרת לא רק שכירים ברשות החדשה, אלא גם פרילנסרים.

קארין אלהרר: למה זה לא יהיה בסמכותו של נציב קבילות הציבור?

<נגה בריינס: בינתיים זה לא בנציב קבילות הציבור, אבל אפשר להכניס את זה גם לשם.

קארין אלהרר: זה נראה לי יותר נכון.

קארין אלהרר: זאת אומרת הוא אחראי על העובדים שהם אין האוס, ולגבי כל היתר זה יהיה נציב קבילות הציבור.

עיסאווי פריג': היא אומרת שהפרילנסרים זה משקל רציני בתוך תעשיית התאגיד, אז יש מקום לתת את הדעת.

מיקי רוזנטל: זה אופי שונה של תלונות, אם אפשר להוסיף, כי הציבורי יתלונן על השידורים עצמם, על מעליב, לא מעליב, איכותי, לא איכותי וכו', הפרילנסרים - - -

קארין אלהרר: תלוי מה הסמכויות שאתה נותן.

מיקי רוזנטל: כן, אבל הפרילנסרים, מן הסתם סוג התלונות שלהם יהיה תלונות של העובדים, מן הסתם, מועדים של הגשה, כל מיני דברים מהסוג הזה.

מיקי רוזנטל: אפשר לכאן ואפשר לכאן, זה לא - - -

קארין אלהרר: יש לכם עמדה?

<חגית ברוק: קודם כל המטרה של הסעיף הייתה ליצור איזה שהוא מנגנון ספציפי לגבי עובדים.

<חגית ברוק: ההערה של נגה, אני חושבת, נכונה לגבי כל התקשרות שהיא של התאגיד עם כל גורם חיצוני שהוא, ולכן אם יש איזה שהוא רצון לקבוע מנגנון שכזה זה אפשרי בנפרד מהסעיף שנועד לטפל בתלונות עובדים.

<יאיר טרצ'יצקי: שוב, זה עלה באחת הישיבות הקודמות, אבל באמת חשוב שתהיה פה אחריות ולדעתי זו אחריות יותר מסוג של בן אדם שהוא מבקר ופחות אדם שהוא נציב קבילות, לגבי כל התעשייה שתצמח למעשה סביב כל עניין הפקות החוץ.

<יאיר טרצ'יצקי: שלא ייווצר פה, כמו שיש ברשות השנייה, מתחת לזכייניות ממש קבוצה מאוד מאוד גדולה של עבדים, פשוט אנשים שעובדים כ - - -

קארין אלהרר: בואו ננסה בלי ה - - -

<יאיר טרצ'יצקי: אני אסביר בדיוק.

<יאיר טרצ'יצקי: אני אדם שמתבטא במתינות ואני אסביר בדיוק למה אני מגדיר את זה עבדים, כי אני חושב שזו בדיוק ההגדרה של עבדים ולגנותי או לזכותי אני יכול להגיד שהייתי אחד מהם.

<יאיר טרצ'יצקי: אנשים שעובדים למעשה בהפקה תחת חברת הפקה עובדים שם אולי לפעמים שנה, לפעמים שנתיים, נטולי כל זכות מגן שיש בחוקי העבודה - - -

קארין אלהרר: כן, אבל אם הם עובדים תחת חברת הפקה אז מתלוננים בחברת ההפקה.

<נגה בריינס: זה לא עובד, קארין.

<יאיר טרצ'יצקי: מה שאני אומר בסופו של דבר, אני אומר שזה המצב שנוצר - - -

גלעד ארדן: שיגישו הצעות.

גלעד ארדן: אני רוצה עוד פעם לחדד את עמדתי העקרונית, כמי שהגיש את החוק הזה.

גלעד ארדן: ככל שיש למישהו כאן הצעה קונקרטית, שיגיש אותה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שהמבקר הפנימי פה, ככל שעל הגוף הזה, כמו כל גוף ממשלתי, חלות חובות מסוימות והחובות האלה הן מכוח חוק, אז הוא יבדוק אותם, וגם נהלים הוא יכול לבדוק, אבל למה עוד פעם, ובלי להרגיז אותך כעבד לשעבר, למה אתה חושב שפה צריך לקבוע משהו שונה?

גלעד ארדן: מה, כשמוצאים עבודה לחברת תחבורה ציבורית, אז שעות העבודה של הנהגים הן פחות חשובות לבטיחות הציבור ולתאונות דרכים וכו' מזה?

גלעד ארדן: זה חשוב והתנאים שהמפיקים החיצוניים יעבדו בהם, גם הם חשובים, אבל מה שחל בכל מקום על אופן הבדיקה הזה צריך לחול גם כאן.

גלעד ארדן: אני לא מבין למה צריך לשנות פה את הנהלים.

<יאיר טרצ'יצקי: בוא נגיד שהיינו מדברים עכשיו למשרד האוצר והיו רוצים להביא את האנשים שמנקים את מסדרונות משרד האוצר.

<יאיר טרצ'יצקי: יש חברת קבלן שעושה את זה ולמשרד האוצר יש אחריות מסוימת על התנאים ויש לו יכולת לבוא ולבקר את זה.

גלעד ארדן: אז ככל שיש לחברה ממשלתית אחריות על התנאים, אז גם כאן תהיה האחריות הזאת.

<יאיר טרצ'יצקי: אז אל"ף, אני חושב שזה משהו שראוי יהיה להדגיש, שיש לה אחריות, אבל בי"ת, נוצרת פה איזה שהיא בעיה, שחלק גדול מהאנשים שם הם בפועל לא עובדים.

קארין אלהרר: יאיר, בוא נתכנס.

קארין אלהרר: מה הצעתך?

<יאיר טרצ'יצקי: אני מעלה פה רעיון, אין לי סעיף קונקרטי.

קארין אלהרר: בסדר, הרעיון עלה כבר פעמיים אם לא שלוש, נשאלת השאלה אם יש הצעה קונקרטית.

קארין אלהרר: הייעוץ המשפטי אומר כאן שעמדה משרד התקשורת - - - יאיר, אין כוונה להגיד שמה שאתה אומר לא חשוב, חלילה, אבל אני רק אומרת, אם יש הצעה קונקרטית.

קארין אלהרר: לא מצאנו, לא מצא המשרד דרך להתמודד עם האמירה.

קארין אלהרר: יש דרך קונקרטית?

קארין אלהרר: תגישו, ישקלו, בסדר?

<יאיר טרצ'יצקי: מה שאני מציע בסופו של דבר זה שלמבקר תהיה את הסמכות לבדוק את זה, כמו שיש כרגע את הסמכות, גם בהיבט הזה של לוודא שלא מעסיקים אנשים כפרילנסרים.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: כן, לזר.

<לזר צנדקוביץ: לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא אני רוצה לשאול, אתמול, בישיבה המקדימה עם רן בלניקוב ולנדס, נשאלה השאלה מדוע ואיך הוא הגיע למסקנה שצריך לפטר את כל העובדים בלא לייעל.

קארין אלהרר: אבל עוד לא הגענו והוא נתן תשובה מאוד - - -

<לזר צנדקוביץ: הוא נתן תשובה שזה על פי מתווה מע"צ.

<לזר צנדקוביץ: בגלל 200 איש הם עשו את הדבר הזה.

קארין אלהרר: לזר, אנחנו לא פותחים עכשיו את ה - - -

<תמנה עורב: אבל אנחנו רוצים לדעת האם זה נכון.

קארין אלהרר: שמעתם את התשובה שלו.

<לזר צנדקוביץ: אנחנו אתמול לא ישבנו בישיבה.

<תמנה עורב: לא ישבנו, אנחנו מודרים מהישיבה הזו.

קארין אלהרר: אתם לא מודרים משום מקום.

<תמנה עורב: למה?

<תמנה עורב: לא נתנו לנו להיכנס אתמול.

קארין אלהרר: שאלתם שאלה, עכשיו אני אענה.

קארין אלהרר: אתם לא מודרים משום מקום.

קארין אלהרר: מכיוון שאני מבינה שהנושא הזה מאוד אמוציונאלי ומכיוון שרצינו כולנו שחברי הכנסת יקבלו תשובות מלאות בלי התפרצויות באמצע ובלי הערות אגב, ודרך אגב הדיון הזה היה משודר ואף אחד לא מודר משום מקום, בסדר?

<לזר צנדקוביץ: כן, רק שלא שומעים את דעתנו כמי שהיו שותפים ל - - -

גלעד ארדן: אתם יכולתם והופעתם בפני ועדת לנדס.

<לזר צנדקוביץ: לא יכולנו ולא הופענו.

קארין אלהרר: סליחה, אני באמצע הדברים שלי, אכפת לך לתת לי לסיים?

<פאני ביטון: התחושה היא שהכול מתנהל פה - - -

קארין אלהרר: גברת, אם התחושה לא טובה את יכולה לצאת כרגע, אני מדברת.

<פאני ביטון: סליחה, את לא יכולה פה להכתיב את כל מה ש - - -

קארין אלהרר: תתפלאי כמה אני יכולה להכתיב.

<פאני ביטון: יש פה עובדים שהולכים הביתה, את יושבת פה, מרופדת מבחינת שכר, יש פה עובדים, שמחר מחרתיים אין להם אוכל.

<פאני ביטון: יש אנשים שמטופלים היום בכדורים להרגעה.

קארין אלהרר: אני מבקשת שתצאי.

<פאני ביטון: את חושבת ש - - -

<תמנה עורב: גב' פאני ביטון היא נציגת עובדים וראוי שדעתה תישמע.

<פאני ביטון: אני חושבת שתיקחי את זה גם בסבלנות ותתני גם לאחרים להביע את דעתם ולהשמיע את הכאב.

<תמנה עורב: נכון.

<תמנה עורב: אנחנו נציגי עובדים ואנחנו נמצאים כאן כנציגי עובדים כדי להעיר בדיוק את ההערות האלה.

קארין אלהרר: ואת מאוד מושתקת, נכון, תמנה?

<תמנה עורב: לא, אבל אתמול בוועדה, כשהיה כאן רם בלניקוב לא יכולתי להביע את עמדתי כי לא נתנו לי להיכנס.

קארין אלהרר: את הבעת את עמדתך בוועדה, לא היית - - -

<תמנה עורב: כן, אבל לא לטענות - - -

קארין אלהרר: סליחה, אני לא מנהלת דיון על העניין הזה.

קארין אלהרר: היה אתמול דיון שהתנהל רק עם חברי הוועדה.

קארין אלהרר: זו זכותם המלאה.

קארין אלהרר: אם היינו יושבים איתו במקום אחר זה היה בסדר?

קארין אלהרר: זה אותו דבר.

קארין אלהרר: כינסנו את הוועדה בלבד, חברי הוועדה, לא הסתרנו - - -

<לזר צנדקוביץ: זה בסדר, התשובה שהייתה ב - - -

קארין אלהרר: לזר, סליחה, לא הסתרנו דבר מאיש, זו לא הייתה פגישה במחשכים, זו הייתה פגישה שניתן לה סיקור - - -

<תמנה עורב: אבל לא נתנו לנו להיכנס.

קארין אלהרר: סליחה, נשאלה שאלה, ניתנה תשובה שהניחה את דעתם של חביר הכנסת ובזה זה נגמר, לא מתפתח עכשיו דיון על העניין הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<פאני ביטון: אז אולי כדאי שתדוני רק עם חברי הכנסת שאת מעוניינת, ותסגרי את הנושא, למה למתוח אותנו מדי?

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: טוב, בבקשה.

<משה שגב: אתם לא שומעים מנציגי עובדים באותו עניין.

<תמנה עורב: נכון, למה חברי הכנסת לא יכולים לשמוע - - -

<משה שגב: בנפרד, כדי שלא נפריע.

<משה שגב: בנפרד.

<משה שגב: שחברי הוועדה יישבו עם נציגי העובדים במנותק מיתר הדברים.

<תמנה עורב: שלא לדבר על זה שהשר ארדן גם כן לא שומע את העובדים.

<קריאה: חברי הכנסת, לא אכפת להם לשמוע את דעתנו גם בדיון הזה.

<קריאה: זה לא מדויק, הסיפור שחברי הכנסת לא מעוניינים לשמוע אותנו.

עיסאווי פריג': אנחנו שומעים אותה לאורך כל הדיון.

קארין אלהרר: הדיון הזה נגמר, סליחה.

קארין אלהרר: דרך אגב, רק להזכירכם שבדיון הראשון שהיה היה גם רם לנדס ואמרתם את דבריכם והוא ענה את תשובותיו והכול בסדר, אז לבוא ולהציג - - -

<קריאה: הכול לא בסדר.

<תמנה עורב: הכלבים נובחים והשיירה עוברת?

קארין אלהרר: לבוא ולהציג את הדברים כאילו יש מישהו נגדכם.

<משה שגב: אבל יש הבדל בין רם לנדס לרם בלניקוב, אלה שתי ישויות שונות, זה נתן דוח וזה נתן דוח משנה.

קארין אלהרר: הדוח שעליו נסמכת הצעת החוק הוא הדוח של רם לנדס.

קארין אלהרר: נקודה.

קארין אלהרר: זהו, נגמר הדיון.

<משה שגב: אבל לרם בלניקוב הייתה משמעות מאוד מאוד רצינית לגבי ההחלטות של הוועדה.

קארין אלהרר: משה, אמרתם את דבריכם.

<לזר צנדקוביץ: זה לא לגבי החוק, זה לגבי אנשים.

קארין אלהרר: אמרתם את הדברים, הדברים נשמעו בצורה מאוד ברורה וצלולה.

קארין אלהרר: אני השמעתי את תשובתי, אני חושבת שההוגנות פה באמת משחקת תפקיד מאוד מאוד חשוב ואני יותר מהוגנת בעניין הזה.

<קריאה: את לא הוגנת.

קארין אלהרר: נכון, אני לא הוגנת.

קארין אלהרר: אם זה הטיעון, אז זה בסדר גמור, אני מקבלת על עצמי שאני לא הוגנת, למרות שאני חושבת שאני הוגנת מעל ומעבר.

קארין אלהרר: בסדר?

<לזר צנדקוביץ: זה לא אני אמרתי.

קארין אלהרר: בסדר, לא אתה אמרת, מישהו אחר.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת, יש סעיפים שהם לא קשורים לענייני העובדים ואתם נשמעים ואני שמחה על כך, הכול בסדר.

קארין אלהרר: אבל מפה ועד להגיד שאני לא הוגנת הדרך רחוקה, בסדר?

קארין אלהרר: עכשיו, אם אפשר, בבקשה, עורכת הדין ברוק, פרק ז', עובדי תאגיד השידור הציבורי.

עיסאווי פריג': גברתי, הצעה לסדר.

עיסאווי פריג': זה סעיף חשוב וצריך לתת עליו את הדעת.

קארין אלהרר: ולכן אנחנו נדון בו.

עיסאווי פריג': לכן חמש דקות זה לא מספיק.

קארין אלהרר: לא, הדיון הוא עד 11 וחצי, יש אישור מהיושב ראש.

<ישעיהו קומורניק: סליחה, גברתי, נדמה לי שהתחייבו שכל מה שנוגע לענייני עובדים ידונו במשא ומתן ולא באמצעות החוק הזה.

<ישעיהו קומורניק: אולי יוכנסו פה שינויים בהמשך?

קארין אלהרר: לא, מה שכתוב בחוק, אנחנו דנים בו.

קארין אלהרר: המשא ומתן מתנהל במקביל.

<ישעיהו קומורניק: אבל זה נוגע לענייני עובדים ישירות.

קארין אלהרר: שייקה, אני מבקשת ממך, אל תפריע לי לנהל את הדיון.

קארין אלהרר: הדיון יתקיים - - -

<קריאה: זו שאלה לגיטימית.

קארין אלהרר: סליחה, אני רוצה לשמוע את הדברים, בסדר?

קארין אלהרר: אתה רוצה להשמיע?

קארין אלהרר: אני אתן לך להשמיע, אבל אני רוצה לקיים את הדיון, אם אתה מרשה לי, כמובן.

קארין אלהרר: כן, עורכת דין ברוק.

<חגית ברוק: (מקריאה): "פרק ז': עובדי תאגיד השידור הציבורי.

<חגית ברוק: "49.

<חגית ברוק: קבלת עובדים.

<חגית ברוק: (א) קבלה של אדם לעבודה בתאגיד השידור הציבורי תיעשה במכרז.

<חגית ברוק: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – "(1) נושא משרה ייבחר בהליך של ועדה לאיתור מועמדים שחבריה הם המנהל הכללי ושני חברי המועצה שתבחר המועצה; "(2) חובת המכרז לא תחול על משרת עיתונאי, עורך חדשות או מגיש תכניות; קבלת אדם למשרה כאמור תיעשה בידי מנהל חטיבת החדשות באישור המנהל הכללי, בהתבסס על שיקולים מקצועיים ובמסגרת התקציב שהוקצה לשם כך לחטיבת החדשות; עלות השכר לעובד במשרה כאמור לא תעלה על סכום שעליו החליטה המועצה, אלא אם כן אישרה זאת ועדת המשנה להתקשרויות שמונתה לפי סעיף 20; "(3) תאגיד השידור הציבורי רשאי להתקשר שלא במכרז, לתקופות מוגבלות או למשימות מסוימות, עם אדם כלשהו, אם קיימת בנסיבות העניין הצדקה מיוחדת להתקשרות בתחום התוכן והיצירה ובשים לב לכישוריו המיוחדים של אותו אדם".

איתן כבל: אפשר הצעה לסדר?

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אני פונה אלייך כיושבת ראש הוועדה ולשר שנמצא כאן, אני חושב שהסעיף הזה, כל עוד יש משא ומתן על כל נושא העובדים עם ההסתדרות הכללית, ואני יודע שיש, וזה נושא שהוא חשוב, חשוב מאוד מאוד והוא סוג של חומר נפץ שאפשר לבודד אותו ולטפל בו.

איתן כבל: הרי נצטרך להתמודד איתו, אף אחד לא מתחמק מהשאלה הזו, זו אחת משאלות הליבה החשובות ואני חושב ש - - -

גלעד ארדן: אתם מדברים על סעיף 49.

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: סליחה, אני מדבר שוטף.

איתן כבל: אני שמח שאתה מבין לעומק, אני מנסה להסביר את מה שאני לא מבין.

איתן כבל: אני בעד החוק, אני לא נגד החוק, אבל אני רוצה גם שהחוק יעבור - - -

קארין אלהרר: לא, זה לא קשור למשא ומתן.

<תמנה עורב: סעיף (א).

גלעד ארדן: הוא לא קשור.

איתן כבל: חברים, גברתי היושבת ראש.

איתן כבל: אפשר להגיד ששום דבר כאן לא שייך למשא ומתן, כי זה - - -

קארין אלהרר: לא, זה לא מה שאמרתי.

איתן כבל: שנייה, תני לי.

איתן כבל: אני רוצה לקדם.

איתן כבל: אני בא ואומר שסעיף 49, הרי הא בהא תליא, אתה לא פועל בחלל ריק.

איתן כבל: בסופו של עניין אם אתה מגדיר מי אלה שלא יהיו ואתה רוצה להגדיר את אלה שיהיו במקום החדש, הרי בסוף אתה קובע איך אתה מוציא את החבורה החוצה מצד אחד ומצד שני מי אתה משאיר ואיך ייקבעו הכללים וכן תהיה הפסקה, עצירה של כל התהליך וכולם מפוטרים או לא.

איתן כבל: אני אומר, זה סתם להיכנס - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת כבל, אם תרשה לי, למיטב הבנתי הסעיף מדבר על קליטה של עובדים חדשים.

<תמנה עורב: לא כתוב, זה העניין.

איתן כבל: סליחה, אל תקלקלי, לא ביקשתי את עזרתך.

איתן כבל: הרי בסוף פועל יוצא של עובדים חדשים הוא לא חי לבדו.

איתן כבל: בסוף, אם אנחנו באמת רוצים חוק שהוא בא בידיים נקיות ואני בעד שייקלטו עובדים חדשים ואני רוצה, ואני אלחם גם מול העובדים הוותיקים בעניין הזה, אבל אני חושב שזה מסוג אותם דברים, ככל שנראה תום לב ונקְיון כפיים זה ייראה הרבה יותר טוב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת, אפשר?

קארין אלהרר: אמרת דברים חשובים ואני רוצה להשיב.

קארין אלהרר: מה שאני מעוניינת בכל זאת, אם תרשה לי, זה כן לנהל את הדיון בנוגע להוראות שחלות ויחולו לגבי אנשים שלא היו קשורים.

קארין אלהרר: כרגע זה הנושא.

קארין אלהרר: אני לא מבינה מה הבעיה, באמת אני שואלת.

עיסאווי פריג': כל מה שקשור לסוגיה של קליטת עובדים, עדיף לעשות את זה בדרך משא ומתן.

עיסאווי פריג': כל הפרק אפילו.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני השר, טקטית, יש פה מספיק דברים לעסוק בהם, זה לא שאנחנו עכשיו מנסים להתחמק.

איתן כבל: אני טוען ואני אומר את זה גם לך, כשיהיה לך דין ודברים נכון יותר אל מול העובדים, ואני יודע שיש התקדמות בעניין הזה, כזו או אחרת - - -

גלעד ארדן: לא, אני לא - - -

איתן כבל: מסוימת, אני מודע לה.

איתן כבל: לא אמרתי ש - - -

גלעד ארדן: אני רוצה בבקשה לענות.

גלעד ארדן: אני מאוד מצטער, אני לא חושב שכל פעם שמוזכרת המילה עבודה או עובדים יש פה זכות וטו למישהו על דיונים בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני אמרתי בישיבות הקודמות שמתנהל משא ומתן, הוא קשור לתנאי הפרישה של מי שייאלץ לפרוש, הוא קשור למכסה מסוימת ככל שתהיה של עובדים שייקלטו שם והם מחויבים להיות עובדי הגוף הישן, אין בין הדברים האלה לבין הסדרי הקליטה, כפי שאמרה היושבת ראש, של עובדים חדשים דבר וחצי דבר.

גלעד ארדן: למה צריך עכשיו להוסיף עוד על כל הדברים שנשארים באוויר ועוד צריך להחזיר נוסחים וצריך פה וצריך שם גם את העניין הזה?

גלעד ארדן: נקריא את זה, תעירו את הערותיכם, זה לגבי איך הגוף החדש רצוי שיתנהל.

גלעד ארדן: אם יושג הסכם, ואני מאוד מקווה שיושג ההסכם, יתווספו הוראות ספציפיות שמחייבות את הממשלה לגבי אותו הסכם והם, ברור, יגברו על כל דבר שנדון עד כה, מה עוד שמה שנדון פה בכלל לא קשור למה שנדון במשא ומתן.

איתן כבל: אדוני השר, למרות זאת ואף על פי כן אני אומר לך, זה לא עניין שכל מקום שכתוב עובד אני קופץ, עובדה שלא קפצתי.

איתן כבל: אני באתי אליך בהתחלה, נתתי לך את הצעתי הכנה, התקדמתי, נפגשתי אתמול גם עם יושב ראש ההסתדרות, שאלתי את דעתו בעניינים השונים והסעיף הזה עלה גם בינינו לא ממקום של התנגדות.

איתן כבל: לא ממקום של התנגדות.

איתן כבל: אני לא מתנגד כלל וכלל וההתייחסות שלי לסעיף 49 תהיינה התייחסויות ענייניות לגמרי, אבל אני אומר - - -

עיסאווי פריג': כל פרק ז'.

איתן כבל: אני אומר לך, עכשיו לא צריך להיות, זה לא ייקוב הדין את ההר.

איתן כבל: אין כאן משום עצירה של התהליך.

גלעד ארדן: יש, כי מה שאתה אומר זה שאם לא נגיע ל - - -

איתן כבל: לא אמרתי.

איתן כבל: לא.

גלעד ארדן: לא, אז כל מה שיש בהמשך החוק שקשור לזה לא - - -

איתן כבל: לא, לא אמרתי.

איתן כבל: אדוני השר, לא אמרתי את זה.

איתן כבל: אמרתי שזה גם עניין של התנהלות, סוג של רצון טוב.

איתן כבל: זה לא בא ממקום אחר, זה לא בא על חשבון ואתה יודע לקבוע לעצמך, הרי קצבת לעצמך להעביר את החוק הזה עד סוף הכנס הזה, הרי ברור לנו.

גלעד ארדן: אני לא יכול לקצוב לעצמי, זה רק הכנסת.

איתן כבל: לא, אבל אתה קבעת - - -

גלעד ארדן: אני רוצה.

איתן כבל: כן, לגיטימי, זה בסדר גמור.

איתן כבל: אני אומר, הרי אדוני יראה וגברתי יושבת הראש תראה שזה לא מתקדם בתהליך הזה, אז בוודאי שאדוני יחזיר את זה, הרי רוב יש לך, ובחלק גדול מהדברים יש לך רוב אפילו יותר רחב מהרוב הקואליציוני.

איתן כבל: אז תן לנו גם אנחנו, אלה שרוצים והחוק הזה חשוב להם, גם לתת לנו את הסטנדינג הזה לעמוד מול האנשים האלה ולהגיד להם 'אנחנו תומכים בחוק, ניאבק למען החוק, אבל יש דברים שאנחנו רוצים לעשות אותם בצורה יותר רכה ומכובדת'.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: אבל אדוני יחליט.

<אופיר טל: יש כאן גם אמירה חשובה של השר, שהסעיף הזה לא יחול על עובדים של רשות השידור שיתקבלו לתאגיד החדש.

<אופיר טל: כי זה לא ברור.

קארין אלהרר: כן, גב' ורד סויד.

<ורד סויד-פאר: גברתי היושבת ראש, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי וחברות הוועדה, השר והמשתתפים והמשתתפות.

<ורד סויד-פאר: כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף הזה ובהמשך אני אתייחס לסעיפים אחרים.

<ורד סויד-פאר: במדינת ישראל מרבית הוועדות שמורכבות משלושה חברי ועדה, הייצוג ההולם לא נשמר בהם, מתוך טענה שאי אפשר לחלק אנשים לחצי, הגוף שנפגע מזה הוא נשים.

<ורד סויד-פאר: אני מבקשת שיהיה ברור כאן שיהיה ייצוג הולם לנשים ושתהיה ראייה מגדרית בתוך קבלת העובדות והעובדים לרשות, עם תכנית מדידה, עם יעדים כמותיים, כמו שקבענו עכשיו בשירות המדינה.

<ורד סויד-פאר: אנחנו חושבים שראוי, רשות השידור היא גוף שאמור להשפיע על כלל השיח הציבורי וכל צורה של קידום נשים, דירוג נשים, מינוי נשים ליושבות ראש, למנכ"ליות וכו' ותכנים שוויוניים ישפיע על כל השיח הציבורי.

<ורד סויד-פאר: אני מבקשת להגדיר בתוך הסעיף הזה ששתיים מהנציגות תהיינה נשים.

קארין אלהרר: אני כמובן תומכת בהצעתך.

קארין אלהרר: יש לך איזה שהיא הצעה קונקרטית?

<ורד סויד-פאר: לדרוש ייצוג הולם.

<ורד סויד-פאר: ומאחר שבעבר, אני מניחה שברוב הוועדות הייצוג ההולם לא היה מלא, שזה יהיה - - -

קארין אלהרר: אני לא יודעת אם גברתי מכירה את התיקונים - - -

<ורד סויד-פאר: כן, אני מכירה את התיקונים, אבל עדיין ליו"ר יש קול כפול ולכן אם לא תהיה יו"רית - - -

קארין אלהרר: אבל אנחנו לא יכולים לחייב שזו תהיה בהכרח יו"רית.

<ורד סויד-פאר: לכן אני חושבת שצריך גם כאן לתקן את זה שיהיו שתי חברות ועדה - - -

קארין אלהרר: את מתכוונת בחלק של העובדים?

<ורד סויד-פאר: בחלק של ועדת איתור קודם כל, ובתוך החלטה שרשות השידור נכנסת ליעדים מדידים בתחום של קידום השוויון המגדרי.

<אתי בנדלר: מדברים בסעיף קטן (א) על מכרז אז - - -

<ורד סויד-פאר: קודם כל על הרכב הוועדה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שההצעה של גברתי הרבה יותר גורפת מאשר רק ועדת איתור.

<ורד סויד-פאר: בוודאי גם במכרזים, כן.

<ורד סויד-פאר: אבל אסור שתהיה סיטואציה שיושבת אישה אחת, כי בסיטואציות כאלה לא נשמע הקול המגדרי.

עיסאווי פריג': בסעיף 20 שציינו שם הקמת ועדות משנה, נתנו משקל לוועדת משנה להתקשרויות, שזה בשם אחר לוועדת קליטת עובדים.

עיסאווי פריג': בואו נקרא לילד בשמו.

עיסאווי פריג': הוועדה הזו, ועדת ההתקשרויות, שאני רואה אותה גם בסעיף 47, 49, מציינים את זה, זו ועדה לקליטת עובדים.

עיסאווי פריג': אני מציע, בהמשך למה שוורד אמרה, שבסעיף 20 הייצוג המגדרי יקבל בסיס משליך על כל ועדה שתקום בתאגיד.

עיסאווי פריג': ברגע שקבענו את החוק המוצע, ארבע נשים מתוך תשע, נקבע פחות או יותר - - -

גלעד ארדן: כבר קבענו חמש מתוך עשר.

עיסאווי פריג': אז אני צריך לשמור על ייצוג מגדרי מהצד השני.

<ורד סויד-פאר: עוד לא הגענו לימים האלה.

עיסאווי פריג': זה, לפי דעתי, אמור להשליך על כל הוועדות במיוחד ועדת המשנה להתקשרויות, שהיא ועדה מאוד מהותית, מתברר, על פי הסעיף הזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: פרופ' קרמניצר, אני מברכת אותך, אתה כאן איתנו בוועדה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<מרדכי קרמניצר: תודה רבה, אני מצטער, לא יכולתי להיות פה אתמול.

<מרדכי קרמניצר: אני מודה לך, גברתי היושבת ראש.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר משהו על החוק ברמה יותר כללית.

<מרדכי קרמניצר: החוק הזה הוא חוק מאוד דרסטי.

<מרדכי קרמניצר: כדי שאפשר יהיה לחשוב על חוק דרסטי כמשהו שבא בחשבון או יכול לבוא בחשבון, הכנסת צריכה להיות בטוחה שאנחנו מגיעים למקום הנכסף, כלומר לשידור ציבורי מסוג אחר.

<מרדכי קרמניצר: הצעת החוק, כפי שאני מנתח אותה, לחלוטין לא מבטיחה את זה.

<מרדכי קרמניצר: אני אקח סעיף אחד לדוגמה, שאיכשהו גם אני בקריאה הראשונה פספסתי אותו וזה סעיף 3(ב), שעוסק בשאלה מאוד חשובה, התפקידים של המשדר הציבורי.

<מרדכי קרמניצר: כתוב פה 'המשדר הציבורי ישדר חדשות, תכניות בענייני היום, באופן הגון, זהיר, נטול פניות ואמין'.

<מרדכי קרמניצר: יש פה דבר מאוד מעניין - - -

קארין אלהרר: זה הנוסח הישן.

<אתי בנדלר: זה 7(6).

<מרדכי קרמניצר: בכל אופן מה שאני רוצה להגיד זה שתי הערות קצרות.

איתן כבל: יכול להיות שזה כבר תוקן.

<מרדכי קרמניצר: לקחו כאן מדוח לנדס משפט שהתייחס לחדשות בלבד וספרו אותו על חדשות ותכניות בענייני היום.

<מרדכי קרמניצר: אלה שני דברים מאוד שונים.

<מרדכי קרמניצר: וגם השמיטו מדוח לנדס מילה אחת, שהיא קריטית, מבחינת הערכים של תקשורת טובה והיא המילה ספקן.

<מרדכי קרמניצר: על זה אני רוצה לדבר.

<מרדכי קרמניצר: אני לא יודע מה דובר כאן, אבל אם לוקחים מדוח לנדס, תיקחו אותו מלא.

<מרדכי קרמניצר: דבר שני, אם תשאירו את המשפט הזה לגבי תכניות בענייני היום תסתמו את חופש הביטוי ואת חופש הביקורת ברשות השידור.

<מרדכי קרמניצר: זה לא מתקבל על הדעת שבכל תכנית בענייני היום יוכל לבוא מישהו ולהגיד 'זה לא היה זהיר, זה שהזמנתם את פלוני - - -

<אתי בנדלר: פרופ' קרמניצר, הוועדה החליטה להשמיט את המילה הזאת ולהחליפה במילה 'אחראי'.

<מרדכי קרמניצר: השאלה מה המסר הכללי שנשלח ואם המסר הכללי שנשלח הוא לא מסר שמעודד חופש ביטוי, כולל ביקורת על הממשלה, זו הנקודה הקריטית.

קארין אלהרר: אבל, פרופ' קרמניצר, אני מצטערת שאני קוטעת אותך, היה דיון מאוד מאוד נרחב ואני חושבת שהייתה גם ד"ר תהילה אלטשולר בדיונים הקודמים והיא אמרה את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה ובדיוק בגלל שנאמרו הדברים ובגלל שהתקיים הדיון המאוד מאוד מעמיק בנושא השתנה נוסח הסעיף וכן נלקחו בחשבון ההערות האלה.

<מרדכי קרמניצר: שתי ההערות הנוספות הכלליות שלי קשורות זו בזו.

<מרדכי קרמניצר: אחת זה הקשר עם המערכת הפוליטית.

<מרדכי קרמניצר: ההצעה, כפי שהיא קיימת, ואני לא יודע מה שונה בה, מה רוצים לשנות בה, אבל אני אומר, כפי שהיא קיימת לא מנתקת את רשות השידור מהפוליטיקה - - -

קארין אלהרר: ולכן גם בעניין הזה - - -

<מרדכי קרמניצר: היא תחשוף את רשות השידור לסוג ההשפעות שהוא אבי אבות החטא שהביא את רשות השידור למקום שהיא נמצאת וכאן הניתוק צריך להיות ניתוק מאוד חד.

<מרדכי קרמניצר: אם הוא לא ניתוק חד מאוד לא עשינו כלום.

<מרדכי קרמניצר: זאת אומרת החרבנו והקמנו את אותה גברת בשינוי אדרת.

<מרדכי קרמניצר: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה זה עניין המקצוענות.

<מרדכי קרמניצר: ועדת לנדס כתבה מאוד יפה שהנושאים האלה של שידורים דורשים מקצועיות מיוחדת, היא גם ציינה שאחת הבעיות ברפורמה היא שלא מובטחת שם מקצועיות מיוחדת.

<מרדכי קרמניצר: אם אני בודק את החוק לפי הדגם הזה, יכול להיות שתיקנתם דברים, אני חושב שהיא לא עומדת בפרמטר הזה, אין ייצוג מספיק לאנשי תוכן שמבינים בתקשורת.

<מרדכי קרמניצר: בכל הרמות זה נכון, הם לא מיוצגים מספיק במועצה, הרעיון שיושב ראש המועצה וגם המנהל הכללי, יכולים להיות שניהם אנשים שאין להם קשר לעולם התקשורת, אבל הם באים עם איזה שהוא ניסיון ניהולי, הוא רעיון מבהיל, וגם בסעיף הזה שאנחנו מדברים בו, 49, יכול להיות שיהיה מצב שמנהל כללי שהוא לא מבין בתקשורת, עם שני חברי דירקטוריון שלא מבינים בתקשורת, עושים את שאר המינויים הקריטיים להבטחת מצוינות.

<מרדכי קרמניצר: למה זה קשור לעניין של פוליטיזציה?

<מרדכי קרמניצר: ככל שאתה מכניס לתוך המערכת אנשים פחות מקצועיים יכולת ההשפעה גדלה, לכן הדברים האלה קשורים.

<מרדכי קרמניצר: אם לא מובטח הניתוק מהמערכת הפוליטית ולא תובטח המקצוענות כערך עליון ומרכזי אנחנו נחזור, כדאי שהכנסת תדע, אתם תהרסו, תקימו ונקבל את אותה הגברת עם שם אחר.

<מרדכי קרמניצר: אני מודה על ההזדמנות.

<ורד סויד-פאר: מעניין שהתואר גברת לדבר הפחות טוב - - - אנחנו משתמשים בתואר גברת לדבר הפחות טוב.

<ורד סויד-פאר: השפה.

עיסאווי פריג': הקשר ימשיך והוא יהיה יותר עמוק והפוליטיקה תמשיך, מה לעשות, זה המצב.

<דנה נויפלד: סעיף 49 מדבר על קבלת עובדים לעבודה.

<דנה נויפלד: דרך המלך זה סעיף קטן (א), שהקבלה תהיה בדרך של מכרז ומנויים פה מספר חריגים.

<דנה נויפלד: החריג הראשון הוא לגבי נושאי המשרה הבכירים בתאגיד.

<דנה נויפלד: זה היה בהתאם להמלצות ועדת לנדס.

<דנה נויפלד: בוועדת לנדס נדונה הדרך לגרום לכך שהאנשים המקצועיים והמקצוענים ביותר ירצו להתמודד ולבוא לתאגיד השידור הציבור ונמצא שאחת הבעיות הקיימות זה שלמכרז אנשי מקצוע בכירים נוטים שלא לגשת מבחוץ, כיוון שזה כרוך בכל מה שכרוך להתמודד במכרזים במגזר הציבורי.

<דנה נויפלד: לכן הומלץ, וזה מה שאומץ כאן, על הליך של ועדה לאיתור מועמדים, שהיא זו שתבחר את אותם נושאי משרה, את בעלי התפקידים הבכירים בתאגיד השידור הציבורי.

<דנה נויפלד: בהמשך לזה ההרכב של ועדת האיתור יהיה המנהל הכללי ושני חברי מועצה שהמועצה תבחר אותם.

איתן כבל: ולמה חוץ מאלה, לפי השיטה שלך, עכשיו, האחרים ייבחרו - - - זאת אומרת תנוח דעתם והם יבואו?

<דנה נויפלד: כי אפשר לפנות אליהם.

איתן כבל: אני אגיד לך איך זה.

<דנה נויפלד: אפשר לפנות אליהם.

<דנה נויפלד: במכרז אתה צריך להגיש מועמדות ורק מי שניגש יכול להתמודד.

<דנה נויפלד: בוועדה לאיתור מועמדים מאפשרת הליך טיפה יותר גמיש, היא מאפשרת גם לפנות אם יש - - - אני מנסה לחשוב על כל מיני משרות שיש סמנכ"לים שנמצאים כרגע בשוק - - -

איתן כבל: זאת אומרת הוא יכול לפנות גם לאדם אחד והכול יהיה עקום וייפול רק על משא ומתן.

<דנה נויפלד: לא, ועדה לאיתור מועמדים, יש לה דרך שבה היא פועלת.

<דנה נויפלד: ועדה לאיתור מועמדים בדרך כלל, זה מקובל בכל מיני תפקידים בכירים בשירות המדינה, היא מפרסמת מודעה ומי שרוצה יכול להגיש מועמדות, קודם כל מרצונו החופשי.

<דנה נויפלד: בנוסף לזה ועדת איתור יכולה לפנות למועמדים שהיא מוצאת שהם ראויים, שהם עומדים בתנאי הסף, היא יכולה לפנות אליהם גם מטעם עצמה.

איתן כבל: דנה, הבעיה היום שמתקיימת בעולם המכרזים, בוודאי בשירות המדינה, היא כזו, אני אומר את זה לפרוטוקול, שמתקשרים אליך ושואלים אותך, 'תגיד לי, אח שלי, עשה לי טובה', לא מתקשרים אליך להגיד לך 'תשפיע כדי שאני אבחר', השאלה היא 'עשה לי טובה, תבדוק אם זה לא תפור'.

איתן כבל: זאת אומרת השיח בנושא מכרזים השתנה, הוא כבר לא אם - - -

<דנה נויפלד: אז אתה רוצה לבטל את חובת המכרז?

איתן כבל: לא, דנה, נו, זה ברור לי, אבל כיוון שאנחנו יודעים שהצורה של מה שנקרא מכרז קיבלה - - - הרי כשהיא יצאה אל הדרך היא באה לחסום תופעות והיא עברה כברת דרך ארוכה מאז.

איתן כבל: אני אומר עכשיו, השיח גם בתוך המכרז מקבל פרצוף אחר ובשאלה הזו - - -

<דנה נויפלד: אז מה אדוני מציע?

איתן כבל: אני לא, אני רק מנסה לשים דברים, יכול להיות שאני אתן הצעה בפעם הבאה, אני אתן הצעות.

<ורד סויד-פאר: צריך שתשבנה יותר נשים, נשים בדרך כלל נמצאות במקום של - - -

<דנה נויפלד: תיכף נגיד משהו לגבי הנשים, כי יש לנו הוראה שחלה על העניין הזה מכוח חוק אחר, אבל, חבר הכנסת כבל, השאלה אם מה שעולה ממה שאתה אומר זה האם לבטל בכלל את חובת המכרזים בשירות המדינה?

איתן כבל: לא, אבל צריך לייצר איזה מנגנון - - -

עיסאווי פריג': אני מציע, דנה, בסעיף (1) - - -

איתן כבל: ברוב המקרים אתה יודע מראש מי ייבחר כמעט תמיד.

עיסאווי פריג': איתן, אולי תשתתף איתי ברעיון שאני חשבתי.

עיסאווי פריג': הוועדה המוצעת, המנכ"ל ושני חברי המועצה, בהמשך למה שפרופ' קרמניצר ציין, כשאנחנו דנים כאן לבחור אנשי מקצוע ועיתונאים ועורכים ראשיים ומנהלי חטיבות, נושאי משרה, ומנהלות, למה לא להקים ועדה מייעצת לוועדה הזו בתחומים?

<דנה נויפלד: מה זאת אומרת?

<דנה נויפלד: מי ייעץ לה?

<דנה נויפלד: לא הבנתי.

עיסאווי פריג': אני אגיד לך מה, ברגע ששני חברים ומנכ"ל, ששלושתם באים מהתחום העסקי, כפי שצוין, ואני בא לבחור תפקיד שיש בו תכנים, איזה כלים אני אתן לוועדה הזאת לבחור את הבן אדם?

עיסאווי פריג': אז אני צריך ועדה מייעצת מקצועית לצורך נושאי המשרה האלה.

עיסאווי פריג': איך?

עיסאווי פריג': אני שואל אתכם איך.

<דנה נויפלד: אתה מניח הנחה שלצערי - - -

עיסאווי פריג': זה סמכויות קצה.

<דנה נויפלד: לא, אני לא מסכימה לה, כי אתה הנחת שכל חברי המועצה באים מהתחום העסקי, ואולם זה לא נכון.

עיסאווי פריג': תיאורטית זה קיים?

<דנה נויפלד: למה?

<דנה נויפלד: מהתשעה, אני לא יכול לקחת את היושב ראש ושניים מהתשעה שאין להם שום נגיעה בתחום העיתונאות?

גלעד ארדן: מאה אחוז, אני מקבל את ההערה.

גלעד ארדן: אז תכניסו שאחד מהשלושה לפחות חייב להיות מה - - - מה שהוא אומר בעצם שוועדת האיתור הזו, יכול להיות שלאף אחד מהם אין רקע בתחום התקשורת.

<דנה נויפלד: סליחה שאני אומרת, אבל כשמרכיבים ועדת איתור, אם זה סמנכ"ל כספים ברור שההרכב צריך להיות שונה מאשר אם זה ה - - -

עיסאווי פריג': למה את נותנת?

עיסאווי פריג': הם לא באים לשאול אותך להסבר, הם מסתכלים מה החוק מאפשר.

<דנה נויפלד: כל מה שאני אומרת, שוב, זה נכון, הוועדות - - -

גלעד ארדן: לא, אבל בוועדת איתור כתוב, דנה, היא לא תחול על משרת עיתונאי, עורך חדשות או מגיש תכניות, אלה תפקידי תוכן.

<דנה נויפלד: מנהל הערוץ המרכזי, לא יודעת איך יהיה המבנה הארגוני, אבל אם מעל יהיה מנהל ערוץ, שוב, אני לא יודעת מה יהיה המבנה הארגוני, אני מניחה שהוא יהיה כפוף למנכ"ל או לסמנכ"ל.

<דנה נויפלד: זה לא חדשות.

<דנה נויפלד: עכשיו, אם בוחרים חשב או סמנכ"ל כספים, אז זה כן הגיוני שההרכב ש - - - אני לא יודעת, בעולם שלי, דירקטוריונים פועלים בצורה שקולה - - -

גלעד ארדן: אני אגיד לך - - -

<דנה נויפלד: הם מתאימים את ועדת האיתור למשרה שהם בוחרים.

<דנה נויפלד: אם רוצים לכתוב שלמשרות מסוימות יהיה הרכב כזה ולמשרות אחרות יהיה הרכב אחר, אפשר.

<קריאה: לפי טיב המשרה.

<דנה נויפלד: כן, אפשר לכתוב.

איתן כבל: חייב.

<דנה נויפלד: זה נראה לי מובן מאליו.

איתן כבל: דנה את מדברת על מובן מאליו, אחרי כל מה שאת אומרת כל הזמן?

<קריאה: יש הגדרה של נושא משרה, דנה, העבודה שלך הייתה קלה.

<דנה נויפלד: לא, אני מבינה שההרכב של ועדת האיתור - - -

עיסאווי פריג': ייתן מענה?

<דנה נויפלד: הוא יהיה בהתאם למשרה שבה מדובר.

<אתי בנדלר: זה לא מספיק, זה ברור שזה יהיה בהתאם.

<דנה נויפלד: לא, זה לא ברור, זה מה שהם אמרו.

<אתי בנדלר: כל תפקיד שעניינו בתוכן אז ועדת האיתור צריכה לכלול - - -

גלעד ארדן: אין תפקיד שאין עניינו בתוכן.

<אתי בנדלר: לא, למשל סמנכ"ל כספים או סמנכ"ל כוח אדם.

גלעד ארדן: גם עניינו בתוכן.

גלעד ארדן: אם אין כסף אין תוכן.

איתן כבל: לא, ברור, אבל הכוונה היא - - -

<אתי בנדלר: אז אם ככה, אז - - -

גלעד ארדן: היא צודקת, דנה, אתה לא יכול כל מילה.

גלעד ארדן: אם אתה קובע חובה כללית כזאת בחוק זה כן - - -

<דנה נויפלד: ועדת האיתור תתאים למשרה המדוברת.

<דנה נויפלד: תתאים, זה אומר שצריכים לשבת בה אנשים שהם קשורים - - -

איתן כבל: נכון, נכון, דנה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: זאת הכוונה.

איתן כבל: שתהיה התאמה.

עיסאווי פריג': אתי, על מה את חולקת?

<קריאה: צריך שיהיה גם נציג ציבור אחד בוועדה.

<דנה נויפלד: הרכב ועדת האיתור יתאים למשרה המאותרת.

<דנה נויפלד: תותאם למשרה.

<קריאה: יש חשיבות לזה שיהיה נציג ציבור.

<דנה נויפלד: כל חברי המועצה הם נציגי ציבור.

קארין אלהרר: כן, עורכת דין בורנשטיין.

<גלילה הורנשטיין: הייתי מבקשת לקבל שתי הבהרות לסעיף 49, 49(א) והסיפה של 49(ב)(2) בקשר לוועדת ההתקשרויות.

<גלילה הורנשטיין: סעיף (א) אומר 'קבלה של אדם לעבודה בתאגיד השידור הציבור תיעשה במכרז'.

<גלילה הורנשטיין: כשאת אומרת אדם אז את מתכוונת לעובד חדש, כי כשדיברתי איתך ושאלתי האם המכרז יחול גם על עובדים שיעברו, לא עובדים חדשים, לא עובדים נקלטים, אלא עובדים שעובדים היום, ושאלתי, 'גם עובד שעובד 10, 15, 20 שנה יצטרך לעבור מכרז?

<גלילה הורנשטיין: ' אמרת לי כן, אז אני מבקשת לקבל הבהרה.

<דנה נויפלד: אני לא רוצה עכשיו להיכנס שוב למה שדובר בקשר למשא ומתן עם ההסתדרות.

<גלילה הורנשטיין: לא, זה לא המשא ומתן.

קארין אלהרר: רגע, בסדר, היא הבינה את ההערה.

קארין אלהרר: כן, דנה.

<דנה נויפלד: כל הסדר שייקבע במשא ומתן, ככל שייקבע, אני מניחה כדבר מובן מאליו שאם יצטרכו לעשות פה התאמות יעשו.

<דנה נויפלד: עכשיו אנחנו מדברים, לפי מה שהבנתי את ההנחיה שלך, על עובדים חדשים.

<גלילה הורנשטיין: עובדים חדשים, אוקיי.

<גלילה הורנשטיין: טוב.

<דנה נויפלד: רגע, ככל שזה יהיה הסדר אחר לעניין העובדים הוותיקים, אז הוא יחול פה.

<דנה נויפלד: אם לא, זה ההסדר, בסדר?

<גלילה הורנשטיין: מאה אחוז.

<גלילה הורנשטיין: כשדיברנו על סעיף 20 הזכרנו את הסעיף הזה, סעיף ההתקשרויות, ואמרתם 'נדון בזה כשנגיע', אז עכשיו אני מבינה שכבר יש את הסעיף שאין לו הגדרה ואני רוצה להבין, פה, הסעיף הזה, אם הוא מתקשר לרישא של הסעיף, שזה רק לגבי עיתונאים, או שנותנים פה סמכות לוועדת ההתקשרויות, סמכות מעבר למועצה, לקבוע שכר ולא חשוב כרגע מי, לא רק של העיתונאים, אלא כל עובד אחר.

<דנה נויפלד: רגע, את הסעיף הזה לא הסברתי, כי זה סעיף שמהווה סוג של גם חידוש וגם יש בו מטרה שכדאי להסביר אותה.

<דנה נויפלד: בוועדת לנדס דובר בין היתר - חבל לי שחבר הכנסת רוזנטל לא פה, במאפיינים המיוחדים של עובדי חברת חדשות ובמקרה הזה חטיבת החדשות - על הדינמיות, דיברנו על זה בישיבות קודמות, על הרצון לתת פייט לחברות החדשות ואמרנו באיזונים השונים שיש, דרך המלך היא אמנם מכרז ועובד שהוא עובד מנהלתי או עובד מהסוג הזה, מבחינת השירות הציבורי אין הבדל אם יש אדם שהוא מזכיר במקום אחד, אז יכול להיות גם מזכיר בארגון הזה, אבל כיוון שמדובר על עובדי חברת החדשות מסוג מסוים, שהם עיתונאים ועורכי חדשות או מגישי תכניות, בגלל המהות המיוחדת של העבודה שהם עושים פה נקבעה דרך אחרת לקבלתם לעבודה.

<דנה נויפלד: בשביל שזה לא יהיה בלי פיקוח, הוועדה של ההתקשרויות נועדה - בשבילך, גדי, עוד שלייקס - לבוא שתהיה בקרה.

<דנה נויפלד: זה אומר שאם אנחנו פוטרים מחובת המכרז, ההתקשרויות האלה לא יהיו בלי שאף אחד יפקח עליהן, אלא תוקם ועדה מיוחדת והיא זו - - -

עיסאווי פריג': דנה, מי ועדת ההתקשרויות?

קארין אלהרר: תן לה להשלים.

עיסאווי פריג': הרי ועדת האיתור נגזרת מתוכה.

עיסאווי פריג': תחזרי על החוק.

<דנה נויפלד: אפשר לכתוב שוועדת ההתקשרויות - - - רגע, קודם כל ועדת ההתקשרויות קובעת לעניין - - - מה שהיא עושה, היא בוחנת את הסכום כדי שלא יהיה מצב שבו יינתן - - - בכל זאת מדובר בכסף ציבורי - - -

עיסאווי פריג': אז תכניסי סייג, חבר ועדת התקשרויות, אסור שיהיה חבר ועדת מכרזים.

<דנה נויפלד: אפשר לכתוב את זה, רק תגיד לי אתה אם זה קשור, בסדר?

<דנה נויפלד: כי ועדת האיתור לא קובעת את השכר, זה קודם כל.

<דנה נויפלד: בי"ת, ועדת האיתור לא עוסקת באיתור של אותם אנשים, זה המצב - - -

<קריאה: קשה למצוא אנשים.

<דנה נויפלד: נורא קשה לי, כי אתם - - -

קארין אלהרר: די, באמת די.

<דנה נויפלד: ועדת האיתור קובעת למשרות שהן המשרות של נושאי משרה.

<דנה נויפלד: פה מדובר על עובדים שלא נבחרים דרך ועדת האיתור.

<דנה נויפלד: לכן זה לא שאותו אדם יכול לשבת פעמיים, פה מדובר על ההתקשרויות שנבחנות, כאשר מדובר על התקשרות מעל סכום מסוים והיא הייתה פטורה ממכרז ופטורה מוועדת איתור.

<דנה נויפלד: הבהרתי את עצמי?

<דנה נויפלד: בסדר?

<דנה נויפלד: הבנת מה אני אומרת?

<גלילה הורנשטיין: אבל לא לגבי השאלה שלי.

עיסאווי פריג': כן, הבהרת, אבל - - -

<גדי בן יצחק: בואו נקרא לילד בשמו - - -

קארין אלהרר: גדי, אבל היא באמצע, שנייה.

עיסאווי פריג': את נותנת סמכות ושמה אזיקים לסמכות הזו דרך ועדת ההתקשרויות.

עיסאווי פריג': זה אחד נגד השני.

קארין אלהרר: רגע, תנו לה להשלים.

<דנה נויפלד: בגלל שאנחנו רוצים להתנהל בהוגנות ובשקיפות, בשביל שלא ייאמר משהו שאמרתי שלא נאמר, אני רוצה להבהיר, כל עוד אין הסכמה אחרת עם ההסתדרות הסעיף הזה חל על כלל העובדים.

<גלילה הורנשטיין: על כלל העובדים?

<דנה נויפלד: כלל העובדים.

<גלילה הורנשטיין: ועדת ההתקשרויות?

קארין אלהרר: כל עוד אין הסכמה אחרת.

קארין אלהרר: תקשיבי לרישא, עורכת דין בורנשטיין.

<דנה נויפלד: תנו לי להגיד, אני ממש מבקשת, כי זה חשוב לנו, אחר כך תגידו כל מה שאתם רוצים.

<דנה נויפלד: תקשיב, אני מבקשת, תנו לי להשלים משפט, זה גם ככה קשה לי.

<דנה נויפלד: סעיף 49, שוב, אני מבהירה, למען לא יוכלו להגיד שלא אמרנו או שאמרנו משהו אחר.

<דנה נויפלד: כל עוד אין הסכמה בין ההסתדרות לבין הממונה על השכר והגורמים במשא ומתן הסעיף הזה חל על כלל העובדים בתאגיד.

<דנה נויפלד: כלל העובדים, לא משנה מאיפה הם היו - - -

איתן כבל: דהיינו בפרשנות, כל מה שיהיה אם לא - - -

<גלילה הורנשטיין: בסדר, אני לא מבינה מהר, אבל הבנתי.

<גלילה הורנשטיין: אבל לוועדת ההתקשרויות השאלה.

<דנה נויפלד: כל הסעיפים - - -

איתן כבל: בגלל זה, דנה, התוספת שלך שבאה באיחור, בדיוק בגללה אמרתי את הדברים בפתיחת הדברים.

איתן כבל: ואינני מתנגד באופן גורף.

<משה שגב: אנחנו מבינים את הפחד הגדול של אנשי האוצר שבאו עכשיו, לחשו לאוזנך, אבל זה פשוט אבסורד מה שקורה פה.

<משה שגב: באמת.

<קריאה: קודם קיבלנו תשובה אחרת.

<קריאה: אני אחרי 23 שנות עבודה אצטרך לעמוד למכרז?

<רינה חכמון: זו בדיוק השאלה שרציתי לשאול לגבי סעיף 49(א).

<רינה חכמון: 'קבלת אדם לעבודה בתאגיד השידור הציבורי תיעשה במכרז'.

<רינה חכמון: כל אחד?

<רינה חכמון: תפאורן?

<רינה חכמון: מזכירה?

<רינה חכמון: מפיק?

<רינה חכמון: מלבישה?

<דנה נויפלד: כן.

קארין אלהרר: כן.

<רינה חכמון: המכרז הוא לשלוש שנים או שהמכרז הוא קבוע להתקבל לעבודה בתאגיד?

<רינה חכמון: יש הבדל בין זה שאת עוברת מכרז ו - - - אתה בא לעבוד בתאגיד או שאתה בא למכרז לתקופה מוגבלת של זמן.

<רינה חכמון: שאלה נוספת שיש לי, חובת המכרז לא תחול על משרת עיתונאי, כשאומרים עיתונאי האם מתכוונים למי שכותב, למי שמופיע על המסך, למי שמפיק, למי שעורך?

<רינה חכמון: מי הוא העיתונאי?

<לזר צנדקוביץ: טכנאי עורך.

<רינה חכמון: רגע, זה מאוד חשוב, מפני שאני חברה בוועד העיתונאים ואני עורכת ומפיקה, אבל אני חברת אגודת העיתונאים ואני עיתונאית, האם, אני לא בטוחה שאני ארצה לעבוד בתאגיד החדש, אבל האם אני אבוא לתאגיד החדש, אני אצטרך לעבור מכרז?

<רינה חכמון: והאם אני נכנסת בהגדרה של עיתונאי ואני אצטרך - - -

קארין אלהרר: רינה, הבנתי, הנקודה ברורה, היא חשובה בעיניי.

קארין אלהרר: ממה שאני מבינה, הגדרת עיתונאי היא הגדרה פרוצה, אם אני מבינה מהדברים.

גלעד ארדן: לא, לשכת העיתונות הממשלתית מנפיקה תעודות - - -

<קריאה: היא הנפיקה לכולם, גם לטכנאים, כבוד השר.

<רינה חכמון: יש גם מה שנקרא עובדי שידור.

איתן כבל: אגודת העיתונאים זה כמו אגודת הסטודנטים, אתה רוצה להיות חלק ממנה?

איתן כבל: תהיה, זה עדיין לא הופך אותך לסטודנט.

<לזר צנדקוביץ: היום הטכנאים הם גם עורכים.

<רינה חכמון: נכון.

קארין אלהרר: אוקיי, שמעתי, תודה.

איתן כבל: כולם בארגון אצלכם הם בהסתדרות?

קארין אלהרר: חבר הכנסת כבל.

גלעד ארדן: אני רוצה להעיר פה הערה.

גלעד ארדן: כיוון שאנחנו מדברים על פטור ממכרז אז אני חושב שיש עלינו חובה לנקוט פה בגישה מצמצמת.

גלעד ארדן: אין לי כוונה להתערב בהגדרות של כל ארגון עובדים, זכותו להחליט את מי הוא רוצה לייצג ומי שרוצה להיות מיוצג אצלו, אבל ככל שזה מדבר על פטור מחובת מכרז ההגדרה חייבת להיות, אני מסכים, יותר ספציפית.

גלעד ארדן: מה שאני מציע זה שאנחנו נעביר פירוט מקצועות שלדעתנו ראוי שיוגדרו כאן.

גלעד ארדן: אין ספק שגם זה יעורר סערה רבה, אבל - - -

<אתי בנדלר: זאת ועוד, אדוני השר, בהתאם להמלצות ועדת לנדס, כפי שהוא פרש אותם, מדובר רק על אלה שממלאים את התפקידים האלה בחטיבת החדשות.

<אתי בנדלר: היום זה לא כתוב.

גלעד ארדן: מה זה 'האלה'?

<אתי בנדלר: - - - עורך חדשות או מגיש תכניות.

<אתי בנדלר: מגיש תכניות זה לאו דווקא בחטיבת החדשות, וגם עיתונאי יכול שהוא מועסק במחלקה אחרת.

<רינה חכמון: אבל יש גם מפיקים בחדשות.

קארין אלהרר: רינה, די, ההערה נשמעה, היא חשובה ודנים בה.

קארין אלהרר: אז די להתפרץ.

קארין אלהרר: אני מתפרצת לדברים, אני באמת חושבת ש - - -

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר שכיוון ששמענו גם על - - - לא שחס וחלילה אני מזלזלת בתפקיד מזכירה, אבל גם מזכירה, כדי לקדם אותה, כינו אותה עיתונאית, וכך הלאה סיפורים מסיפורים שונים שהגיעו ודאי לאוזני אדוני.

<אתי בנדלר: אני חושבת שחשוב מאוד לדעת את מי פוטרים מחובת המכרז.

איתן כבל: נכון.

<אתי בנדלר: יתרה מזו, אני חושבת שאם המשרד שוקל לצמצם את הוראות פסקה (2) צריכים גם בכל זאת לדבר על השיקולים בקביעת השכר, כי אם אומרים שעלות השכר תתבסס על שיקולים מקצועיים ובמסגרת התקציב שהוקצה לשם כך לכאורה יכול מנהל חטיבת החדשות במסגרת זו להחליט על כל שכר שהוא מוצא לנכון לכל אחד מאלה שפטורים מהמכרז, שנכנסים לפסקה (2), ואין כאן שום קריטריון של איזה שהיא שוויוניות.

גלעד ארדן: למה את חושבת שהיום יש שם לגבי - - -

<קריאה: אבל אתם רוצים לעשות משהו יותר טוב.

גלעד ארדן: לא, זה ממש לא.

<אתי בנדלר: הרי ברור שכשאנחנו מדברים על טאלנט, אז המשכורת נקבעת בהתאם לאטלנטיות שלו, אבל כשאנחנו מדברים על תפקידים יותר זוטרים, צריכים להיות איזה שהן אמות מידה בכל זאת לקביעת השכר, שזה לא יהיה משהו לגמרי - - -

גלעד ארדן: בסדר, אבל האם גברתי מסכימה איתי שכנראה - - - אני מסכים לעיקרון ואפשר לקבוע אותו בחקיקה כעיקרון, אבל את אותם כללים וזה צריך גם להשאיר למועצה לקבוע שם, רק צריך להנחות אותה בחקיקה ש - - -

<אתי בנדלר: - - - היא חייבת לקבוע - - - וצריכים גם לקבוע - - -

גלעד ארדן: זה עיקרון שמקובל עליי.

<אתי בנדלר: עוד הערה אחת, כיוון שאין חובת מכרז לכאורה עלולה גם שלא להיות פומביות לרצון לאייש תפקיד מסוים, כי אין חובת פרסום הודעה על המכרז.

<אתי בנדלר: וצריכה להיות באיזה שהיא צורה גם חובת פומביות על המשרה שאותה רוצים לאייש, כדי לוודא שבאמת יוכלו להציע את מועמדותם ל - - -

<קריאה: אלה כללי המכרזים.

<אתי בנדלר: לא על המכרזים, על המשרות שלא חלה עליהן חובת מכרז.

<אופיר טל: גברתי, הנושא הוא נושא כבד ביותר, אני חושב שנכון להמשיך את הדיון מחר, פשוט - - -

קארין אלהרר: בסדר, רק תן לה להשלים משפט, ברשותך.

<אופיר טל: בוודאי.

קארין אלהרר: תודה.

<אתי בנדלר: ואולי עוד להנחות, כשמדברים על הנחיה, שיהיו איזה שהם הליכים לבדיקת התאמה.

גלעד ארדן: יש לי שאלה, גברתי, נניח שוועדת האיתור רוצה לאתר סוג של תפקיד שכפי שאמרנו, לא יודע איך, טאלנטים זה לא רק מי שעומדים מול המצלמה, יכול להיות גם, אינני יודע, איזה כותב ידוע, לא יודע, אני לא בקי, אבל נניח שיש מישהו כזה, סוג משרה כזה שרוצים עכשיו לפנות בהליך שפונים לשישה מועמדים ומזמינים אותם לראיונות.

גלעד ארדן: בכל מקרה כזה גברתי חושבת שצריך לפרסם מודעה לציבור?

<אתי בנדלר: לא, קודם כל אני חושבת שמי שצריכה להחליט על זה זו המועצה, שהיא קיבלה הנחיות, אבל אין היום - - -

גלעד ארדן: אבל זה מה שאמרתי, אז אפשר יהיה להנחות מתי היא תפורסם, מתי ההליך הוא - - -

<אתי בנדלר: המועצה תקבע כללים.

<אתי בנדלר: היום, אם אדוני יראה, הוראות פסקה (2) לא מדבר בכלל על ועדת האיתור, לא מדבר כאן בכלל על - - - קבלת אדם למשרה תיעשה בידי אדם אחד באישור המנהל הכללי.

<אתי בנדלר: זה הכול.

<אתי בנדלר: לא מדובר, לא על ועדה, לא על שום קריטריונים.

<דנה נויפלד: אני לא מצליחה להבין - - - מה שיוצא מזה, שוב - - -

קארין אלהרר: דנה, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אנחנו פשוט חרגנו מהשעה, אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו ומחר אנחנו נמשיך בדיון המאוד מאוד חשוב הזה.

<דנה נויפלד: אם אתי רוצה לאפשר סעיף - - - לא הצלחתי להבין, בסוף יצא מזה מכרז.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

<ורד סויד-פאר: בטאלנטים שתהיה התייחסות דומה, זהה, לנשים.

קארין אלהרר: טאלנטיות גם.

קארין אלהרר: מחר הדיון בשעה 9:00 באולם נגב.

קארין אלהרר: עד 14:00.