הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 127, 2014-06-23 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב לכולם.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון של הועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום: פליטת מזהמים מכלי רכב – דוח מבקר המדינה 64ג', עמוד 1055.

אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה את מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ידידנו דוד לפלר.

אמנון כהן: הדוח דיבר רבות על המשרד וחשבנו לנכון, אתה אומנם חדש והדוח לא על תקופתך, אבל זו הדינאמיקה, צריך לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: בכנסת ישראל חוקק חוק אותו אנחנו צריכים ליישם ואנחנו מוצאים שיש קשיים.

אמנון כהן: בגדול, צריך לשפר את איכות האוויר, למנוע זיהום אוויר, לצמצום אותו לשם הגנה על בריאות ואיכות חיי בנאדם, להגן על הסביבה למען הציבור, למען הדורות הבאים.

אמנון כהן: אתם המשרד בשיתוף פעולה עם כל משרדי הממשלה אמונים על כך.

אמנון כהן: בממשק הזה אתם באמת צריכים את העזרה של המשרדים האחרים כי בדברים האלה יש ממשקים.

אמנון כהן: ניתן למשרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הדוח.

אמנון כהן: אנחנו מודים למשרד שנגעתם בנקודה חשובה זו, תמיד אתם נוגעים בנקודות חשובות.

אמנון כהן: אגב, פה הנושא חשוב כי הוא נושא שישפיע גם על הדורות הבאים שלנו.

אמנון כהן: כדור הארץ מתחמם כתוצאה מזיהום כזה או אחר.

אמנון כהן: העולם מתקדם, הטכנולוגיות המתקדמות פולטות הרבה מאוד זיהומים לאוויר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשמור על איכות האוויר והסביבה.

אמנון כהן: בבקשה יובל חיו מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: בקצרה ציין את ראשי הפרקים, אתה תחליט מי מנציגך ייכנס לעומק הדוח.

אמנון כהן: לאחר מכן נשמע את המבוקרים ואת היושבים כאן על מנת לשמוע איך תיקנו את הליקויים.

אמנון כהן: אם יש קשיים נרצה לשמוע עליהם.

<יובל חיו: מטעם האגף מר עופר גולדווסר יציג בקצרה את עיקרי הממצאים.

<יובל חיו: בבקשה.

<עופר גולדווסר: מחקרים שנעשו בארץ ובעולם מלמדים שחשיפה לזיהום אוויר מסכנת את בריאות האדם וגורמת לגידול בשיעור תחלואה ותמותה.

<עופר גולדווסר: על פי ההערכות של המשרד להגנת הסביבה השפעות זיהום אוויר על בריאות הציבור מסיבות למשק נזק כלכלי רב.

<עופר גולדווסר: בפרסום של משרד הבריאות נקבע שעל פי ניטורים של המשרד להגנת הסביבה כלי רכב הם הגורם העיקרי לזיהום אוויר במרכזי ערים ובריכוזי אוכלוסין במדינה.

<עופר גולדווסר: כמו כן נקבע שגוש דן וירושלים סובלות מזיהום אוויר גבוה הנובע בעיקר מתחבורה.

<עופר גולדווסר: ביולי 2008 חוקקה הכנסת את "חוק אוויר נקי", תשס"ח, 2008, שתחולת מרבית ההוראות בו נקבעו לינואר 2011.

<עופר גולדווסר: בחודשים מרץ עד אוקטובר 2011 בדק משרד מבקר המדינה את הפעולות שנקט המשרד להגנת הסביבה לצמצום זיהום האוויר שמקורו בכלי רכב.

<עופר גולדווסר: בנושא התכנית הלאומית למניעת זיהום אוויר בישראל וצמצומו עלו הממצאים הבאים: בחוק אוויר נקי נדרשה הממשלה לאשר עד ינואר 2012 תכנית לאומית רב שנתית לשיפור איכות האוויר, למניעת זיהום אוויר או צמצומו.

<עופר גולדווסר: המשרד להגנת הסביבה הכין תכנית, שגובשה והגישה המלצות לוועדה ציבורית, תכנית שעלותה הסתכמה ב-600 אלף שקל.

<עופר גולדווסר: היא הייתה אמורה להצמיח למשק תועלת כלכלית בסך 10 מיליארד שקל.

<עופר גולדווסר: בפועל התכנית הזו אושרה באיחור של שנה ושמונה חודשים.

<עופר גולדווסר: התכנית אושרה בעלות נמוכה באופן ניכר והגיע לאישור של 140 מיליון שקל ויש להניח שהתועלת ממנה תפחת במידה ניכרת.

<עופר גולדווסר: לא נמצאו מסמכים המעידים שהשרים להגנת הסביבה, השר הנוכחי והשר דאז, הציגו לממשלה את הנזק הכספי שנגרם למשק מאי אישור התכנית המקורית.

<עופר גולדווסר: בעוד שתקציב התכנית שאושרה צומצם באופן דרסטי, 80%, בהשוואה לתכנית המקורית, הרי שיעדי ההפחתה לפליטת המזהמים שהוצגו בתכנית שאושרה קטנו בשיעורים נמוכים משמעותית מהשיעורים להם ניתן היה לצפות, זאת לאור ההפחתה בתקצוב התכנית.

<עופר גולדווסר: המשרד להגנת הסביבה לא המציא למשרד מבקר המדינה אסמכתאות המבססות את הסבריו לפער הזה וקיימת אי וודאות בדבר היכולת להשיג את יעדי התכנית שאושרה.

<עופר גולדווסר: בנושא ניטור זיהום אוויר ודגימתם הועלו הממצאים העיקריים הבאים: 1.

<עופר גולדווסר: עד אוקטובר 2013 לא הוציאו השרים להגנת הסביבה צו המורה על הקמת מערך לניטור ארצי כנדרש ב"חוק אוויר נקי" ולא פורסמו הוראות בעניין הקמת תחנות ניטור והפעלתן.

<עופר גולדווסר: לפיכך, לא הייתה למשרד להגנת הסביבה סמכות חוקית להורות לתחנות הניטור הפועלות במסגרת המרכז לניטור שבמשרד לפעול על פי כללים אחידים ולפקח עליהם.

<עופר גולדווסר: לכן הוא לא יכול לבצע את תפקידו על פי החוק.

<עופר גולדווסר: 2.

<עופר גולדווסר: הממצאים השנתיים של ריכוזי החנקן הדו חמצני באוויר שנמדדו בגוש דן ובירושלים ירדו במרוצת השנים, אך נכון שמשנת 2013 רובם עדיין גבוהים מערך היעד שנקבע.

<עופר גולדווסר: 3.

<עופר גולדווסר: בעקבות שינוי התנועה למרכז ירושלים כתוצאה מהפעלת הרכבת הקלה יש חשש שהנתונים שמספקת תחת הניטור במקומה הנוכחי, רחוב יפו, אינם משקפים את המצב שבו עוברת רוב התנועה היום ברחוב אגריפס.

<עופר גולדווסר: 4.

<עופר גולדווסר: נתיבי איילון, ציר תנועה חשוב ומרכזי מאוד החוצה את גוש דן, אין ולו תחנת ניטור תחבורתית אחת.

<עופר גולדווסר: 5.

<עופר גולדווסר: עד אוקטובר 2013, יותר מחמש שנים מאז נחקק "חוק אוויר נקי" לא קבע המשרד להגנת הסביבה, כנדרש בחוק, ערכי סביבה למזהמים לא מעטים ובהם כאלה שריכוזים גבוהים שלהם באוויר נמצאו בבדיקות השונות שעשה.

<עופר גולדווסר: 6.

<עופר גולדווסר: הדוחות השנתיים על איכות האוויר שמפרסם המשרד אינם כוללים הסברים או מסקנות.

<עופר גולדווסר: על כן, ספק שהציבור הרחב, שאינו בקי בתחום, יכול להסיק בעצמו מסקנות בעלות ערך כל שהוא מדוחות אלה.

<עופר גולדווסר: בנושא תחבורה של רשויות מקומיות, הועלו הממצאים הבאים: 1.

<עופר גולדווסר: השר להגנת הסביבה הקודם, דחה בדצמבר 2011 החלטה להכריז בתחומי הרשויות המקומיות בגוש דן וירושלים אזורים נפגעי זיהום אוויר וזאת כדי לאפשר להן להוכיח שהן מכינות תכניות מקיפות לצמצום זיהום האוויר בתחומן.

<עופר גולדווסר: תכניות שהן נדרשו להכין עוד ב-2009 .

<עופר גולדווסר: בפועל, עד אוקטובר 2013 אף לא אחת מהתכניות הללו אושרה סופית על ידי המשרד להגנת הסביבה.

<עופר גולדווסר: לפיכך עולה ספק רב אם אכן הושגה תועלת מספקת מהמהלך שהחל המשרד בכלל ומתחילת ההכרזה בפרט.

<עופר גולדווסר: 2.

<עופר גולדווסר: רק שתי רשויות מקומיות, תל אביב-יפו וירושלים, הביאו למפקח על התעבורה תכניות להפחתת זיהום אוויר בתחומן, אך עד מועד סיום הביקורת לא נתן משרד התחבורה את הסכמתו אף לא לאחת מהתכניות.

<עופר גולדווסר: 3.

<עופר גולדווסר: עקב מחלוקת מהותית בין עיריית תל אביב-יפו ובין משרד התחבורה פרסם משרד התחבורה צו שבו הכריז על רוב הרחובות המרכזיים בערים במרכז הארץ כדרכים חיוניות.

<עופר גולדווסר: דבר זה מונע מהרשויות המקומיות בגוש דן לקבוע בתחומן הסדרי תנועה שיביאו לידי הפחתת זיהום אוויר.

<עופר גולדווסר: לכן יכולתן לפעול בתחום חשוב זה מוגבלת.

<עופר גולדווסר: 4.

<עופר גולדווסר: עד מועד סיום הביקורת לא הגיע למשרד להגנת הסביבה נוהל מפורט ליישום הסעיפים ב"חוק אוויר נקי" המעניקים למשרד להגנת הסביבה סמכויות רחבות בעניין הרשויות המקומיות ובכלל זה אמות מידה להכרזת אזורים שונים, לוחות זמנים ותהליכי קבלת החלטות.

<עופר גולדווסר: בנושא של בדיקת מזהמים לרכב נמצאו ליקויים בפעולות שביצע המשרד להגנת הסביבה לאיתור כלי רכב הפולטים אוויר מזוהם.

<עופר גולדווסר: בין היתר נמצא שחלק מניידות הבדיקה שמפעיל המשרד לא היו פעילות במשך פרקי זמן מסוימים.

<עופר גולדווסר: רק שתיים מהן צוידו במכשור מתאים לבדוק כלי רכב בעלי מנוע בנזין.

<עופר גולדווסר: כ-50% מהקנסות שהוטלו על בעלי רכב מזהמים בשנים 2010-2012 לא שולמו ולא נמצא מסמכים המתעדים נקיטת פעולות כל שהן של המשרד להגנת הסביבה בעניין מכוני רישוי שנמצאו ליקויים בהתנהגותם.

<עופר גולדווסר: בסיכום הדוח ציין מבקר המדינה, מן הראוי שהשר להגנת הסביבה ומשרדו ינקטו ללא דיחוי את כל הצווים האפשריים לשם קביעת דרכי איכות אוויר לכל המזהמים, הבאתם בהקדם האפשרי לאישור וועדת הפנים בוועדה להגנת הסביבה של הכנסת, שיפעלו ליצירת בסיס מידע רחב מהימן ומעודכן ככל האפשר שיאפשר בדיקות איכות האוויר שנקבעו כברי השגה וכן להפעילם בעת הצורך.

<עופר גולדווסר: על המשרד להגנת הסביבה והרשויות המקומיות הנוגעות בדבר לפעול בדחיפות ליישוב המחלוקת בדבר הדרכים שיש לנקוט לצמצום זיהום האוויר מתחבורה בתחומי שיפוטן של רשויות, זאת כדי למנוע את המשך הפגיעה החמורה בבריאות הציבור.

<עופר גולדווסר: אם מחלוקת זאת לא תיושב תוך זמן קצר יש להביא את הנושא בהקדם להכרעת הממשלה.

<עופר גולדווסר: עוד צוין שלדעת מבקר המדינה יש מקום לבצע בחינה ובדיקה יסודית כדי לוודא שהצמצום הנרחב של מרכיבי התכנית המקורית אינו פוגע ביכולת לקיים את הוראות החוק ולהשיג את המטרות והיעדים שנקבעו בו.

<עופר גולדווסר: בראשם השמירה על האינטרסים של הציבור ועל בריאותו.

אמנון כהן: תודה רבה על עיקרי הממצאים.

אמנון כהן: נפתח את הדיון.

אמנון כהן: ראשון מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה כי הוא האחראי ביותר.

אמנון כהן: בממשקים אנחנו רואים אחריות גם של הרשויות, משרד התחבורה, משרד הבריאות, השלטון המקומי.

אמנון כהן: בבקשה אדוני המנכ"ל.

<דוד לפלר: אני אגיד כמה הערות כלליות.

<דוד לפלר: ראשית אני מקבל את הביקורת שהתקציב ירד ואין ספק שיש לזה השלכות.

<דוד לפלר: נכון גם להגיד שיש סימן שאלה לגבי היכולת שלנו לבצע את הוראות החוק ואת התכנית הלאומית כמו שהם.

<דוד לפלר: אתמול הייתי בדיונים עם האוצר, זה הפער העיקרי שיש בכול תקציב המשרד בנושא של זיהום אוויר.

<דוד לפלר: פער תקציבי בין מה שמחייב החוק לבין מה שכרגע קיים בתקציב.

<דוד לפלר: אני חושב שהפער הזה הולך ומצטמצם.

<דוד לפלר: שכשנדון בביקורות עצמן לגבי ניטור אוויר ובדברים שקשורים ישירות למשרד, נציין שאנחנו התקדמנו.

<דוד לפלר: צור, ראש אגף איכות אוויר יעדכן אתכם.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, מדובר על תכנית שהגשתם שמסתכמת בסכום של 690 מיליון שקל, צריך להסביר שמשרד האוצר תמיד עושה השוואה בכלכלה מה הוא מרוויח.

אמנון כהן: משרד האוצר צריך לדעת שנעשתה עבודה נכונה ושיש תועלת כלכלית של 10 מיליארד שקל מול השקעה של 690 מיליון, את זה הוא צריך להבין.

אמנון כהן: אם הוא יבין את זה, זה טוב.

אמנון כהן: הוא לא ייתן לך 690 מיליון אם הוא לא יבין את זה.

אמנון כהן: כאן יש משהו לא מובן, משהו שלא עובד.

אמנון כהן: אנחנו עובדים הרבה עם האוצר גם בוועדות אחרות, מדובר כאן על הוצאה שתחזיר את עצמה פי כמה, ההשקעה היא לא מידית היא בשלבים.

אמנון כהן: האם הובן?

אמנון כהן: תעדכן אותנו קצת איפה זה עומד כי נראה על פניו שהפער כאן הוא עצום.

<דוד לפלר: כנראה שהתועלת בכלל והתועלת למשק הן פחות מוחשיות מההוצאה התקציבית.

<דוד לפלר: זה קרה לנו גם בתכנית הלאומית להפחתת גזי חממה.

<דוד לפלר: גם שם הוכח שיש תועלת כלכלית, התשואה למשק מאוד ברורה בעיקר מתכניות ההתייעלות האנרגטית, ובכל זאת התכנית הזאת הוקפאה עד 2016.

<דוד לפלר: כלומר, המספרים די ברורים.

<דוד לפלר: לא היה ויכוח על המספרים.

<דוד לפלר: זה לא שהאוצר בא ואמר 'אתם טועים, זה לא 10 מיליארד זה 1 מיליארד.

<דוד לפלר: פשוט הוא אמר אין.

<דוד לפלר: יחד עם זאת אנחנו רואים את החובה שלנו בסדרי עדיפויות לבצע את הדברים שיגנו על הציבור במקסימום.

<דוד לפלר: אנחנו אחר נפרט את זה.

<דוד לפלר: למשל, בנושא של התחנות לניטור זיהום אוויר עשינו את מה שנתבקש.

<דוד לפלר: זה מופיע בדוח ותכף נעדכן.

<דוד לפלר: הנושא השני, הממשק עם משרד התחבורה הוא באמת קצת יותר קשה מכיוון שמשרד התחבורה הוא זה שצריך לאשר את תכניות התחבורה להפחתת זיהומי האוויר במרכזי ערים.

<דוד לפלר: אולי נשמע עדכון מעיריית תל אביב.

<דוד לפלר: כשהוא מכריז על דרכים כדרכים חיוניות אז זה מיתר את כל העניין.

<דוד לפלר: בנוגע להכרזה על 'אזור נפגע זיהום אוויר'.

<דוד לפלר: הנושא הזה מאוד מאוד רגיש ציבורית.

<דוד לפלר: כעת אנחנו עובדים על הנוהל.

<דוד לפלר: אני רוצה לציין שפנו אלי ראשי ערים לגבי מקרי קצה שהיו בעבר.

<דוד לפלר: פה צריך מאוד מאוד להיזהר מאחר וההיסטריה הציבורית שנוצרת מהכרזה כזאת היא מאוד מאוד גדולה.

<דוד לפלר: צריך להיות מאוד זהירים בשימוש בתותח הזה.

אמנון כהן: אבל לא עושים כלום משנת 2009.

<דוד לפלר: אני אומר שאני לא רוצה להיכנס לפרטים.

<דוד לפלר: מיד נדבר יותר.

אמנון כהן: אני לא מבין על מה אתה אומר לא.

אמנון כהן: מדובר בדוח שאור שמשנת 2009 רק שתי ערים הגישו את התכנית.

אמנון כהן: כלומר, הוא לא מבין את המשמעות שהוא יכול פתאום להכריז על אזורים נפגעי זיהום אוויר.

אמנון כהן: בוודאי שאנחנו לא רוצים את זה, האנשים יתחילו לברוח מהשכונות, יתחילו לרוקן שכונות ולא ישלחו ילדים לבית הספר.

אמנון כהן: אני מסכים שאסור להגיד את זה, אבל מצד שני לא עשו.

אמנון כהן: אם לא עשו אז אולי 'יראו ויראו', לתת לאחד בראש.

אמנון כהן: אולי, אולי, אולי אם אתה לא עושה כלום וגם עם הרגישות, כי בסוף לא עושים כלום.

אמנון כהן: לדעתי אתה צריך להגיד 'אם לא תיצור אני אכריז'.

אמנון כהן: עוד כמה זמן?

<דוד לפלר: אנחנו הולכים על הקו הדק הזה.

<דוד לפלר: יש התקדמות בתכניות התחבורה, תכף נשמע על ההתקדמות בעניין התחבורה.

<דוד לפלר: רק לפני חודש היה פה יום עיון בהשתתפות נציגים מאירופה לגבי סגירת מרכזי ערים לתחבורה, גם על זה נוכל לדווח קצת.

<דוד לפלר: בעניין פרסום נתונים יש לנו ויכוחים.

<דוד לפלר: אנחנו מנסים לפרסם נתונים שהציבור יבין אותם.

<דוד לפלר: כשאנחנו מפרסים נתוני פליטות מתעשייה למשל, למרות שזה לא הנושא כאן אני נותן דוגמה, יש ויכוח גדול עם התאחדות התעשיינים עד כמה אנחנו צריכים לעבד את הנתונים על מנת שהציבור יוכל לקרוא.

<דוד לפלר: הם היו מעדיפים שאנחנו נשלח, נפרסם טבלאות ומי שמבין מבין.

<דוד לפלר: אנחנו כן רוצים להגיע למצב שאנחנו נעבד את הנתונים בצורה כזאת שהם יהיו נגישים לציבור ושהוא יבין מה אומרים כל המספרים והנוסחאות.

<דוד לפלר: יש על זה ויכוח באיזו מידה של רזולוציה אנחנו נכנסים בפרסום הנתונים.

<דוד לפלר: יש על זה כל הזמן דיונים.

<דוד לפלר: כל שנה מנסים להתקדם כדי לעשות את הנתונים יותר נגישים לטובת הציבור.

<דוד לפלר: אם אתם תרצו אנחנו נעבור לפי הנושאים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: כן לפי נושאים, סעיף- סעיף.

<דוד לפלר: בבקשה צור, תתחיל אתה לגבי הנושאים שקשורים לתכנית ועל מה שעשינו בנוגע לניטור.

<צור גלין: אני ראש אגף זיהום אוויר במשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: מתי האגף הוקם.

<צור גלין: עם הקמת המשרד עצמו בשנת 1989.

אמנון כהן: אני לא ראיתי תוצאות ולכן שאלתי כמה זמן אפשר לדבר ולדבר.

אמנון כהן: לא ראיתי דוח כזה.

אמנון כהן: תתייחס לפי הדוח ואל תאמר לי משהו אחר.

אמנון כהן: מה שעשית זה טוב, אני מדבר על מה שלא טוב.

אמנון כהן: הדוח מציין שכמעט - - -

<צור גלין: אנחנו יכולים להגיד המון, אני יכול לפרט את התוצאות.

<צור גלין: את מה שעשינו עשינו טוב ואת מה שלא עשינו נעשה בעתיד.

אמנון כהן: מה טוב תגידו בוועדה אחרת.

אמנון כהן: פה נאמר מה לא טוב.

אמנון כהן: תתמקד בבקשה במה שלא טוב.

אמנון כהן: מה שטוב לא מעניין אותי כרגע.

<צור גלין: אדוני חבר הכנסת אני אסביר לך מה בכול זאת טוב כהבהרה למה כתוב פה.

<צור גלין: התכנית הלאומית – כמובן שהתכניות שאנחנו רצינו לראות היא של 690 מיליון ששקל.

<צור גלין: האוצר לא קיבל את זה.

<צור גלין: השר דאז והשר הנוכחי הסבירו חזור והסבר למה, מהן התעלות.

<צור גלין: כמו שהמנכ"ל ציין כאן, רק 10.1 מיליארד שקל זו התועלות.

<צור גלין: בכול זאת, מאחר ונדרשנו להגיש תכנית והאוצר מצד שני לא הסכים ל-690, נאלצנו להגיש בשנת 2012 גרסה שנייה בסכום של 255 מיליון.

<צור גלין: הגשנו 255 מיליון, גם את זה האוצר לא קיבל.

<צור גלין: אז נאלצו שוב להגיש תכנית.

<צור גלין: בכל פעם אנחנו מסבירים לכול העולם מה המשמעות בקיצוץ בתועלות.

<צור גלין: בסופו של דבר קיבלנו את התכנית המקוצצת שהיא 140 שקל.

<צור גלין: כמובן היא מקרינה על היכולת שלנו להביא שיפורים במגזר התחבורה.

<צור גלין: רכש למשל, תכנית לשלושה אוטובוסים חשמליים כדי לבצע פרזנטציה של היכולות האלה.

<צור גלין: זה נפל, אנחנו לא עושים את זה.

<צור גלין: למזלנו חברת דן הביאה שני אוטובוסים חשמליים מסין והיא מייצרת את זה וזה ירד מהיכולת שלנו להשפיע.

<צור גלין: לא בכול הדברים מישהו אחר נטל את ההובלה.

<צור גלין: יש דברים אחרים למשל: גריטה, אנחנו לא מצליחים להרים את הנושא.

<צור גלין: תקציב גריטה של 5 מיליון שהיה בשנת 2013 – הגריטה התחילה ב-09:00 והסתיימה בשעה 12:00.

<צור גלין: תוך שלוש שעות גרסנו 5 מיליון.

<צור גלין: כמובן שגריטה היא דבר עם תועלות כל כך חשובות, ברור שאם היה את מה שביקשנו, את ה-25 מיליון, היינו יכולים לבצע פעולה הרבה הרבה יותר טובה שאת תוצאותיה היינו מרגישים בטבורה של כל עיר, אבל זה נלקח מאיתנו.

<צור גלין: וכהנה וכהנה.

אמנון כהן: יש מערך ניטור ארצי?

אמנון כהן: כאן כתוב שאין כרגע.

<צור גלין: מנהלת המערך נמצאת כאן, היא תפרט.

אמנון כהן: לא פורסם ברשומות.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: נעשתה הכרזה, ההכרזה מופיעה גם באתר האינטרנט שלנו.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: יש צו.

<תומר רוזנר: הוא קיים משנת 2008.

אמנון כהן: צו צריך להופיע ברשומות והוא לא מופיע ברשומות.

אמנון כהן: מי יודע על זה בכלל?

אמנון כהן: קיים דבר כזה במדינת ישראל?

אמנון כהן: אם הוא לא מופיע שם הוא לא קיים.

אמנון כהן: אתם יכולים לדבר עשר פעמים, אבל אם זה לא מופיע שם אף אחד לא יודע.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: אנחנו נעביר אותו לרשומות.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: השר חתם עליו כחוק.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: נשלחו גם מכתבים לרשויות ולגופים המנטרים.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: יש הוראות מסודרות.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: כן.

<תומר רוזנר: למה משנת 2008 ועד עכשיו לא?

<תומר רוזנר: זה ארבע שנים.

אמנון כהן: שרים מתחליפים.

אמנון כהן: כמה שנים אתם במקצוע, למה שש שנים לוקח להוציא צו?

אמנון כהן: יש מנכ"ל חדש, שר התחלף.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: בשנת 2011.

<תומר רוזנר: הוא קיים משנת 2008, יכולתם להתכונן משנת 2008 כידוע.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: עשינו את כול הפעולות על מנת להביא להכרזה עצמה.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: זה דרש להכין את ההנחיות הממונה, זה דרש להגיע להסדרים ולהגיע אל מול כול הגופים המנטרים.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: יש לנו פורומים שבהם אנחנו יושבים, אנחנו מנחים אותם.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: זה לא רק להוציא את הצו.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: אנחנו מסתכלים גם מה מעבר לצו.

אמנון כהן: אבל זה כתוב כאן בדוח, זה השתנה?

אמנון כהן: אתם בדקתם?

אמנון כהן: כתוב: "למשרד אין גם סמכות חוקית להורות לתחנות הניטור הפועלות במסגרת המכרז לניטור - --

<לבנה קורדובה ביז’ונר: יש, ואנשי המבקר יודעים את זה.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: יש - -

<תומר רוזנר: גם לא יכולתם לדעת כי זה גם לא פורסם.

<תומר רוזנר: איך יכולתם לדעת?

<יובל חיו: אם אפשר שאלה בנוגע לתכנית הלאומית.

<יובל חיו: אדוני היושב ראש, בעניין של התכנית הלאומית אני הייתי מציע להתעכב דקה.

<יובל חיו: היה חוק שהכנסת חוקקה.

<יובל חיו: הקימו ועדה ציבורית שעשתה עבודה מטה מאוד מאוד מקיפה, יסודית ומפורטת.

<יובל חיו: היא קבעה בסופו של יום תכנית שתקציבה כמעט 700 מיליון.

<יובל חיו: אנחנו כמשרד מבקר המדינה, ברגע שזה יורד ל-140 מיליון, לא יכולים לבקר את זה כי זה מדיניות.

<יובל חיו: יחד עם זאת, אנחנו כן שואלים איפה החומר שהוצג לממשלה עם ניתוח כל המשמעויות.

<יובל חיו: מה זאת ירידה מ-700 מיליון ל-140?

<יובל חיו: לרבות הסבר מהן המשמעויות מבחינת התועלת שאמורה התכנית הזאת להביא.

<יובל חיו: יותר מזה, בתכנית של ה-140 מיליון שקל יש ערכים של זיהומים חדשים.

<יובל חיו: באנו וביקשנו לראות את החומרים.

<יובל חיו: ביקשנו לדעת איך הגעתם לערכים של ה-140 מיליון מבחינת כמות המזהמים שתהייה.

<יובל חיו: החומר הזה לא הוצג.

<יובל חיו: אני אומר את הדברים האלה כי בסופו של יום לא נאמרה מילה על זה שזה 140 מיליון.

<יובל חיו: אבל ברגע שהעסק מתחיל מעבודת מטה כל כך מקיפה ומסתיים בהחלטות שאין מאחוריהן איזו תשתית של חומרים, של משמעויות, של ניתוח אפילו מינימאלי, בסופו של דבר אנחנו כביקורת יוצאים מוטרדים מהמציאות הזאת.

<יובל חיו: היא נוגעת בכלל איך מנוהלת עבודת מטה.

<יובל חיו: אני לא יודע אם אני יכול להפנות את זה דווקא למשרד להגנת הסביבה כי יש כאן מערכת של משרד אוצר, של המשרד להגנת הסביבה.

<יובל חיו: כל המערכת בכלל, איך היא מקבלת החלטות בדקה ה-90 לפני שנסגר התקציב.

<חנה פריידין: עדכנתם את האוצר על הדוח הזה?

<יובל חיו: בהחלט.

<יובל חיו: אנחנו גם התייחסנו לעניין הזה.

<יובל חיו: אנחנו התייחסנו לכול תהליך קבלת ההחלטות שנוגע לנושא ולתהליך.

<יובל חיו: אנחנו לא רואים את התשתית.

<יובל חיו: השאלה, האם היום המשרד להגנת הסביבה יכול להגיד לנו באופן ודאי שאפילו הערכים שנקבעו בתכנית החדשה אלו יעדים ריאליים מבוססים שאליהם יגיעו.

<יובל חיו: אנחנו לא ראינו את החומרים שמוכיחים את זה.

אמנון כהן: אז יכול להיות שכסף הולך סתם.

אמנון כהן: גם ה- 140 מיליון כי אי אפשר לעשות כלום עם זה.

<יובל חיו: ל-690 מיליון אנחנו כן יכולים להתייחס.

<יובל חיו: ל-140 מיליון אני מתקשה להתייחס.

<יובל חיו: אלו החלטות שהתקבלו בלי תשתית שאנחנו ראינו אותה.

<דוד לפלר: אתה לוקח בהנחה כשהורידו את זה ל-255 מיליון כיוונו בדיוק כמה זה?

<יובל חיו: כנראה שלא.

<יובל חיו: בסדר.

<יובל חיו: אני כביקורת המדינה לא יכול להתעלם מזה.

<יובל חיו: לא יתכן שהכנסת הזאת מצמיחה ועדה שעובדת חודשים, מוציאה עבודה עם מאות עמודים, עבודה מקצועית ובסופו של העניין הזה נשארו מספר עמודים שאומרים 140 מיליון, צאו לדרך.

<יובל חיו: אני כביקורת המדינה מוטרד מזה.

<יובל חיו: עבודת המטה הממשלתית צריכה להיות בסטנדרט אחר מהבחינה הזאת.

<תומר רוזנר: הרי אנחנו יודעים שזה שוק.

<יובל חיו: בסדר, אבל כביקורת אנחנו לא נעבור - - -

אמנון כהן: יש וועדת שרים וגם משיגים, שר הביטחון קיבל עכשיו עוד מיליארד.

אמנון כהן: אני יודע שהוא קיבל מיליארד שקל.

<צור גלין: לגבי הערכים החדשים, כמובן שבעבודת המטה שדוברה כאן יש עבודה שחלק מהאגף השקיע בה חודשים רבים של עבודה ושתוך כדי זה נמנענו מעבודה אחרת שהיא חשובה לא פחות.

<צור גלין: בגרסה השלישית עשינו גריעה.

<צור גלין: גרענו את הפעולות שנמנענו מלעשות.

<צור גלין: עשינו הערכה עם פחות מודלים מה יהיו הריכוזים האחרים.

<צור גלין: כמובן שלא יכולנו שחצי אגף לא יעשה דבר חודשים ארוכים למעט הדבר הזה.

<צור גלין: את זה עשינו כבר פעם אחת.

<צור גלין: המבקר יכול לבקר אותנו על פעולות שלא בוצעו בתקופה הזאת בגלל שעסקנו במעשה המרכבה של התכנית.

<צור גלין: לא בכול פעם שהאוצר אומר 'אני לא מסכים' יש להכניס אותנו עוד פעם למצב שחצי אגף לא עובד במשך חודשים.

<צור גלין: אתה פשוט תבקר אותי על הדבר הזה.

<תומר רוזנר: בהקשר הזה השאלה היא אחרת.

<תומר רוזנר: המשרד להגנת הסביבה הוא בעל הסמכות להביא לממשלה את הצעת ההחלטה וכדומה, האוצר הוא בהחלט בעל עמדה וצריך לשמוע את עמדתו.

<תומר רוזנר: השאלה, האם מבחינה עובדתית הובאה לממשלה התכנית הגדולה שאתם מאמינים ותומכים בה, או שמראש על מה שהאוצר הטיל וטו, לא הובא בכלל לדיון.

<תומר רוזנר: אני חושב שגם נציג מבקר המדינה מכוון אליה בין היתר.

<תומר רוזנר: לא הובאו לממשלה המשמעויות של התכנית הגדולה מול התכנית הקטנה, מהן התועלות, מהן הנזקים, מה המשמעויות כדי שהממשלה תקבל את החלטתה בסופו של דבר.

<תומר רוזנר: או, מה שנעשה בסופו בפועל זה בעצם להביא איזה משהו שהוא אחרי הוטו של האוצר על התכנית הגדולה?

אמנון כהן: היה או לא היה דיון בממשלה?

<צור גלין: אם איני טועה ראש הממשלה לא העלה את זה לדיון - - -

אמנון כהן: הוא לא העלה.

אמנון כהן: השר, השר צריך לבקש לעלות את זה, זה השר.

<צור גלין: השר הקודם ביקש להעלות את זה, אם אני לא טועה כי אני לא זוכר, זה היה לפני הרבה זמן ואני לא הייתי בתפקיד - -

אמנון כהן: לא לפני המון זה, לפני שנתיים.

<צור גלין: לפי מה שאני יודע, שלחו אותם להתדיין עם האוצר לפני שזה הגיע להחלטת ממשלה.

<צור גלין: שלחו אותנו עוד פעם להתדיין עם האוצר כדי להגיד - -

אמנון כהן: ואז הם שכנעו אתכם שמספיק 140 מיליון?

<צור גלין: אז הורדנו ל-255.

<צור גלין: עדיין לא הגיע ל-140 מיליון, תחילה הורדנו ל-255 עם כל זה שהבהרנו מה הבעייתיות של הפחתה הזאת.

<צור גלין: אני ישבתי עם הרפרנט של האוצר והסברתי לו מה המשמעויות של הדברים האלה.

<צור גלין: <קריאה:> זו לא ההחלטה שלו, זו החלטה של הממשלה.

אמנון כהן: צריך לפרק את הממשלה הזאת, לפרק אותה.

אמנון כהן: <קריאה:> זו הממשלה הקודמת בכלל.

אמנון כהן: <קריאה:> אין כאן נגיעה פוליטית בכלל.

<צור גלין: אגב, למען הדיוק, כרגע אנחנו מדברים על תהליכים שקרו בממשלה הקודמת.

אמנון כהן: יש ממשלה חדשה.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, היום יש לכם שר מאוד חרוץ, הוא גם יושב טוב בממשלה והוא גם היה בתפקידים בממשלה הקודמת.

אמנון כהן: <קריאה:> יש לו גם חובה בחוק לעדכן את התכנית מעת לעת.

אמנון כהן: אני חושב שיש לעשות עבודת מטה, לבחון את הסוגיה שוב, לבחון ולעדכן אותה, להתאים אותה לתקציב שקיבלתם.

אמנון כהן: אולי מ-690 צריך כבר פחות, אבל כתכנית לאומית היא חייבת לצאת לדרך.

אמנון כהן: לפחות שהממשלה תדון עליה ותגיד 'לא רוצים כי עכשיו יש לנו אילוצים ביטחוניים ולכן לא רוצים'.

אמנון כהן: גם זו אמירה וזה לא הגיע לשם.

אמנון כהן: לנו חשוב כי כמו שנאמר 'הקמתי ועדה והועדה קברה את הנושא'.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים מצב כזה כי כל יום מקימים וועדות חדשות.

אמנון כהן: המטרה היא באמת לעשות עבודה מקצועית.

אמנון כהן: כאן מגיעים למצב שהוועדה עשתה עבודה מקצועית וטובה בשיתוף אתכם.

אמנון כהן: בנושא הזה לפחות כשאומרים כן או לא צריך לשקול גם את ההשלכות.

אמנון כהן: כאן לאחר השקעה יש גם הכנסות לאחר מכן, יש תועלת.

אמנון כהן: אתה נותן סכום ואם יש תועלת צריך לראות את זה.

אמנון כהן: אני חושב שאם ראש הממשלה ושר האוצר מאוד אוהבים להכניס הכנסות למדינת ישראל כי יש צרכים אחרים.

אמנון כהן: אם הם לא יבינו ויפנימו את זה, לדעתי זה לא יגיע לרמת היעד ואז פספסנו.

אמנון כהן: אני אבקש מהמנכ"ל לעשות קודם כל עבודת מטה פנימית, לבחון ולראות את הדברים כתכנית לאומית ולהגיע איתה לממשלה.

אמנון כהן: לפני תקציב 2015 זה הזמן.

אמנון כהן: בסיכום נציין שנרצה לקבל עדכונים.

אמנון כהן: תגידו לי באיזה תאריך זה יעלה לממשלה על מנת שאנחנו כוועדת ביקורת לענייני המדינה נדבר עם ראש הממשלה ועם השרים הרלוונטיים שצריכים להיות בשיתוף פעולה, הנושא הזה חשוב ביותר.

אמנון כהן: יכול להיות שהתכנית תצא ברמה כזאת או אחרת, אבל היא חייבת להיות תכנית לאומית.

<יובל חיו: חשוב רק לומר, בכול ביקורת שאנחנו עושים על פרויקט, אנחנו לא נכנסים לתוך אגף התקציבים ומבצעים את הפעולות מולו ושואלים למה אתה עכשיו מחליט כך, זו מדיניות.

<יובל חיו: במקרה הזה אנחנו עומדים מול המשרד להגנת הסביבה כי כמו שאמרת השר האחראי הוא השר להגנת הסביבה.

<יובל חיו: אנחנו בדוח לא ציינו את משרד האוצר.

אמנון כהן: הוא היה צריך להיות פה.

אמנון כהן: תכניות עירוניות, מה קורה שם?

אמנון כהן: נתיבי איילון, ירושלים.

<צור גלין: כל הרשויות הגישו - - -

אמנון כהן: לגבי הניטור הוא קיבל עכשיו צו והוא התחיל לעבוד.

אמנון כהן: יש טענות שזה לא מערכת צמודה, גם באיילון.

<קריאה: אתה מתכוון עכשיו למקומות הספציפיים אגריפס ונתיבי איילון?

<צור גלין: יש לנו עכשיו תכנית עירונית שזה דבר אחד ויש לנו את הניטור במרחב העירוני שזה דבר שני.

<צור גלין: ברשותך אני אתחיל בעירונית.

<צור גלין: התחנה ברחוב יפו מזמן הועברה ומוקמה מחדש במכללת הדסה ליד רחוב הנביאים.

<צור גלין: בנוהל הפנימי שלנו אנחנו לא מציבים ישר תחנה בנויה עם היתרי בנייה, קודם מקימים תחנה ניידת.

<צור גלין: אחרי שאנחנו רואים שיש הצדקה למיקום אנחנו מבצעים את כל הפעילויות.

<צור גלין: אכן ראינו שמכללת הדסה יש הצדקה למקם אותה במקום.

<צור גלין: אנחנו כעת בהתנהלות לקבלת אישורים, היתרי בנייה וכול הדברים האלה כדי לשים שם תחנת קבע.

<צור גלין: המכללה כבר מסכימה לארח אותנו בחצרה.

<צור גלין: תחנה שנייה ברוחב אגריפס, ברחוב אגריפס הייתה לנו תחנה במקום עד שהקימו שם דחסן ליד השוק ואז נאלצנו לסלק אותה משם.

<צור גלין: היות והרחוב צר וגם המדרכה צרה, אי אפשר לשים שם קרון גדול שיגרום לאנשים לרדת לכביש, אנחנו בטח לא רוצים חלילה לגרום לדריסה בגלל התחנה הזאת.

<צור גלין: לכן הקמנו, יצרנו אנחנו ממש בתוך - - -

אמנון כהן: איזה גודל הדבר הזה?

<לבנה קורדובה ביז’ונר: גודל של שניים על שלושה.

<צור גלין: היות שזה תחבורתי זה צריך להיות במפלס הכביש, אני לא יכול לשים אותה בקומה הרביעית, אני רוצה לבדוק את כלי הרכב.

<צור גלין: בניינו כעת ארון ניטור שהוא הרבה יותר קטן בממדיו, הוא בסך הכול 80 ס"מ על 1.1 מטר, זה משהו הרבה יותר קומפקטי.

<צור גלין: כעת פנינו לעירייה לאתר מקום כדי להציב את הארון.

<צור גלין: אנחנו כן רוצים - - -

אמנון כהן: העירייה משתפת פעולה?

<גיל רייכמן: לנו בכלל יש את הקרון ניטור, הוא לא הזכיר אותו, אנחנו לא קיימים אצלו בסיפור.

<צור גלין: אנחנו סומכים על העירייה שהיא תאתר את המקום, אנחנו בטוחים שעירייה תעשה את זה.

<גיל רייכמן: שכחת שיש קרון קיים, לא הזכרת אותו.

<גיל רייכמן: קרון ברחוב אגריפס שלא ציינת אותו.

אמנון כהן: עיריית ירושלים.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: הוא נותן לכם הנחיה איך לעשות את העבודה.

<גיל רייכמן: אנחנו נפרט - - -

אמנון כהן: חשבתי שיש נתק ביניכם שיתוף פעולה.

<גיל רייכמן: אנחנו מכירים טוב האחד את השני.

<גיל רייכמן: מה שאני לא אוהב הוא מצב שמציגים רק צד אחד ולא מציגים את הכול.

<גיל רייכמן: זה בסדר.

אמנון כהן: הוא מציג את הצד שלו, אתה תשלים אחר כך.

<צור גלין: זה לגבי ירושלים.

<צור גלין: לגבי תל אביב ניטור איילון, פנינו לעיריית תל אביב להציב קרון ניטור בבית ספר הולץ שהוא חולש על איילון עצמו.

<צור גלין: מבחינתנו זה מקום אידיאלי.

<צור גלין: עיריית תל אביב עדיין לא ענתה לנו.

<צור גלין: פנינו להנהלת רשת עמל מחזיקת בית הספר, היא לא ענתה לנו - - -

אמנון כהן: דווקא בבית הספר רוצים לשים את זה?

<לבנה קורדובה ביז’ונר: כן.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: זה נושא רגיש וזה המקום הכי טוב.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: <קריאה:> בית ספר הולץ הוא לא מול עזריאלי.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: בית ספר הולץ הוא ב"קיבוץ גלויות".

<צור גלין: בינתיים לא צלחה דרכנו, לא קיבלנו לא מאלה ולא מאחרים.

<צור גלין: פנינו כעת למנהל המחוז שלנו, מתוקי, כדי שיפעיל את העוצמה כדי ללחוץ על הנוגעים בדבר.

<צור גלין: אני חושב שאין שום סיבה, אין פה בעיה של מיקום, יש מיקום אידיאלי ואני לא חושב שיש משהו שצריך לעצור את הצבת הקרון במקום.

<צור גלין: אנחנו כמובן כשיאושר לנו - - -

אמנון כהן: זה בתשלום, הם גובים משהו על זה?

אמנון כהן: אתם מציבים את זה על חשבון השטח ולא כלום.

אמנון כהן: אולי בית הספר רוצה להעניק מלגות לתלמידים בכסף הזה.

<צור גלין: מבחינתנו ברגע שנקבל את האישור הקרון יוצב.

אמנון כהן: לפני כמה זמן פניתם?

<לבנה קורדובה ביז’ונר: לפני מספר חודשים.

<יובל חיו: אנחנו בביקורת פנינו.

<יובל חיו: הנושא של נתיבי איילון, להערכתי מזה שנים המשרד להגנת הסביבה מכיר בצורך להציב שם תחנה ניטור.

<יובל חיו: לנו כבר שנים יש מסמכים שאתם מצביעים על הצורך הזה.

<יובל חיו: מדינת ישראל לא מצליחה לשים פה את תחנת הניטור הזאת במשך שנים.

<יובל חיו: אפילו כתבנו את זה ל"נתיבי איילון".

<יובל חיו: "נתיבי איילון" אמרו 'לא מוכנים'.

<יובל חיו: זו המציאות.

<יובל חיו: את התמונה הזאת אני שם פה על השולחן.

<יובל חיו: שנים מוכר הצורך המקצועי ששם תהייה תחנת ניטור ואין תחנת ניטור.

אמנון כהן: נציגי "נתיבי איילון" לא פה.

אמנון כהן: ממשרד התחבורה מי פה?

אמנון כהן: נתיבי איילון באחריותכם, לא?

<עידן עבודי: אני אישית לא מכיר - - -

אמנון כהן: את "נתיבי איילון" אתה לא מכיר?

<עידן עבודי: בקשה להציב בנתיבי איילון, את זה אני לא מכיר.

אמנון כהן: כשאתה מגיע לכאן אתה צריך להיות מעודכן.

אמנון כהן: כשאתה מגיע לוועדה לביקורת אתה צריך לקרוא את הדוח ולהבין בשביל מה אתה מגיע לכאן.

אמנון כהן: מה התפקיד שלך במשרד?

<עידן עבודי: אחראי על מערכות אנרגיה ודלקים ברכב, אגף הרכב.

אמנון כהן: אנחנו באים לכאן כדי לפתור בעיות.

אמנון כהן: אנחנו לא נמצאים כאן רק כדי לשמוע אלא רוצים לפתור.

אמנון כהן: רוצים ליישם את הדוח, רוצים לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: אנחנו לא מחפשים לריב כאן עם מישהו.

אמנון כהן: להפך את דברים שלא נסגרים, אותם אנחנו רוצים לסגור כאן.

אמנון כהן: זו המטרה.

אמנון כהן: כסף חסר, אנחנו נטפל בכסף.

אמנון כהן: עכשיו הבנתי ששנים רבות המשרד החשוב הזה רוצה להציב מערכת ניטור, שנים הם מתדיינים עם עיריית תל אביב, אבל יש גם אופציה של נתיבי איילון.

אמנון כהן: יכול להיות ששם יש מקום בו ניתן להציב את התחנה, זה לטובת הציבור.

אמנון כהן: "נתיבי איילון" כנראה מסיבות שלהם כן או לא ענו.

אמנון כהן: אתם המיניסטרים, אתם הגוף האחראי, אתם צריכים לשאול מה העניינים.

אמנון כהן: תרים טלפון עכשיו ותבדוק מה קורה כדי שתוך דיון נדע למי לפנות.

<עידן עבודי: לאף אחד לא הגיע בקשה להתערב בעניין.

אמנון כהן: עידן, תבדוק עם המשרד מי אחראי על "נתיבי איילון", תבדוק אם הגיעו בקשות ואיפה ניתן לעזור.

אמנון כהן: <קריאה:> באמת לא פנינו.

אמנון כהן: אני הייתי מציע שאתם הייתם אלו שפנו למשרד התחבורה.

אמנון כהן: אולי תוך כדי דיון נוכל לטפל, תבדוק בבקשה במשרד התחבורה מי יכול לטפל.

אמנון כהן: מר עוזי יצחקי המנכ"ל הוא בחור מצוין, דבר איתו.

אמנון כהן: תאמר לו שמתקיים כאן דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, יושב ראש הוועדה מבקש לברר את הסוגיה, פנו ל"נתיבי איילון" בבקשה והם אמרו 'לא'.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לכפות.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתוך חודש ימצא פתרון.

אמנון כהן: תבדוק ואם תוכל עדכן אותנו, היה ולא אנחנו נקבע את מה שצריך לקבוע.

אמנון כהן: עיריית תל אביב, מה הבעיה להציב בבתי ספר?

<משה בלסנהיים: בתל אביב מדובר בחמש תחנות - - -

אמנון כהן: אבל יש עוד אזור שהם רוצים לתת בו מענה.

<משה בלסנהיים: לפני שולשה-ארבעה חודשים ביקשו להציב תחנת ניטור בנתיני איילון - - -

אמנון כהן: הם נתקלים בבעיה עם בתי הספר.

אמנון כהן: אל מול הם צריכים לעבוד?

<משה בלסנהיים: במקומות הציבוריים הקרובים הכי קרוב לציר.

<משה בלסנהיים: אתה צריך מקום להציב אותה כי אי אפשר לשים אותה בל מקום.

<משה בלסנהיים: סיירנו עם בעלי המקצוע של המשרד, אותרו שני מקומות.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: אני לא מכירה את זה.

<משה בלסנהיים: עם ישבת?

<משה בלסנהיים: עם עצמך עשית סיור?

<משה בלסנהיים: אתם לא מכירים את הסיור?

<לבנה קורדובה ביז’ונר: לא.

<משה בלסנהיים: עוד מעט תקבלי את סיכום הסיור.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: תומר היה בסיור?

<לבנה קורדובה ביז’ונר: אני לא מכירה את זה.

אמנון כהן: תבדקו עם תומר מה קרה בתל אביב, יכול להיות שיש פתרון.

<משה בלסנהיים: עיריית תל אביב היא הראשונה שהציבה תחנות ניטור, אין לנו בעיה להציף את העיר באלפי תחנות ניטור.

אמנון כהן: בבית ספר הולץ יש בעיה?

<משה בלסנהיים: אם יש צורך בעוד תחנות ניטור, יש צורך לטפל בזיהום אוויר.

<משה בלסנהיים: אנחנו יודעים את רמת זיהום האוויר.

<משה בלסנהיים: עוד תחנה או פחות תחנה לא יועילו לטיפול.

<משה בלסנהיים: הדיון היום הוא דיון על הטיפול בכלי רכב והזיהום מכלי רכב.

<משה בלסנהיים: פה ממקדים את הדיון, סליחה, על משהו שלא מקדם, מבחינתי לפחות זה לא מקדם את הפקקים.

<משה בלסנהיים: זה נושא שאיתו אנחנו תקועים במיוחד משרד התחבורה וחבל - - -

אמנון כהן: מה תפקידך?

<משה בלסנהיים: מנהל איכות הסביבה בעיריית תל אביב-יפו.

אמנון כהן: משה, עם בית ספר הולץ יש בעיה, אתם יכולים לעזור להם בעניין?

<משה בלסנהיים: קיבלו את המקום, שיגישו תכנית ושיקימו, אין בעיה.

<משה בלסנהיים: מה הבעיה?

<לבנה קורדובה ביז’ונר: קיבלתי עכשיו הודעה מתומר, הוא לא היה בשום סיור.

<לבנה קורדובה ביז’ונר: סליחה?

<משה בלסנהיים: סליחה.

<משה בלסנהיים: היינו והם אמרו שאפשר.

<משה בלסנהיים: אני אנסה לקדם את הנושא הזה.

אמנון כהן: אתה תקדם, אתה מקבל משכורת ואתה תטפל.

אמנון כהן: אתה עדיין לא הגעת לבית ספר הולץ, אתה יושב כאן?

אמנון כהן: שלח את החבר'ה למקום בהודעת SMS.

<צור גלין: תכניות עירוניות – תכניות עירוניות הוכנו על ידי כל העיריות למעט עירית חיפה שעדיין עושה טיוב של התכנית שלה, היא עדיין לא סיימה את העבודה.

<צור גלין: בגוש דן זה עבר את ההנהלות של העיריות ואושרו על ידי ההנהלות.

<צור גלין: ירושלים, נדמה לי שזה עדיין לא עבר את הנהלת העירייה - - -

<גיל רייכמן: עבר.

<גיל רייכמן: אין אישור סופי של הוועדה.

<צור גלין: נכון, אין אישור סופי של הועדה.

<צור גלין: בכולן אנחנו מטפלים - - -

אמנון כהן: איזו ועדה?

<גיל רייכמן: סליחה, לא ועדה אלא מועצת העיר.

<גיל רייכמן: זה עבר אישור מועצה ראשון, הלך להערות וכעת אמור להגיע לאישור.

אמנון כהן: מתי אמורה להתכנס הוועדה?

<גיל רייכמן: בקרוב.

<גיל רייכמן: בחודשים הקרובים.

<צור גלין: יתר התכניות נבדקו אצלנו.

<צור גלין: לעיריית תל אביב - - -

אמנון כהן: אחרי שמועצת העיר מאשרת, מה המשך התהליך לאחר מכן?

<צור גלין: זה עובר לאישור שלנו, אנחנו מעלים את ההערות שלנו.

אמנון כהן: שוב הערות?

אמנון כהן: ידידי, למה לסרבל?

אמנון כהן: למה לפני שזה מגיע לאישורה של המועצה לא מעבירים הערות?

<צור גלין: אנחנו עושים את זה.

אמנון כהן: תשבו איתם, תעירו הערות, לא צריך למשוך את זה.

אמנון כהן: למה שוב הערות?

אמנון כהן: לפני שהמועצה מאשרת המנגנון המקצועי בעירייה עושה את העבודה, שם צריכים את ההערות שלך.

אמנון כהן: במועצה צריך לאשר את הכול ולא לקבל אחר כך הערות.

<צור גלין: זה קורה בפועל.

<צור גלין: ברגע שהעירייה כותבת את הדוח היא מעבירה אלינו ואנחנו בודקים - - -

אמנון כהן: צור, אנחנו היינו בעירייה.

אמנון כהן: אני שאלתי ואתה לא עונה.

אמנון כהן: שאלתי מה הפרוצדורה אחרי שזה עבר את מועצת העיר, אתה אומר לי שאתם כותבים הערות.

אמנון כהן: אין הערות אחרי הפרוצדורה הזאת.

<צור גלין: אם יש שינוי - - -

אמנון כהן: אין שינויים.

אמנון כהן: לא צריך להגיע לשינויים.

אמנון כהן: צור, אתה לא שם.

אמנון כהן: אני מציע משהו אחר ואתה לא מקבל.

אמנון כהן: אתה חושב שאתה יודע הכול.

אמנון כהן: עם כול הכבוד, בניהול גם אנחנו קצת מבינים.

אמנון כהן: אליך זה צריך להגיע אחרי שזה עבר את ההערות של כולם, משרד התחבורה, עירייה, וכול הגורמים שלדעתך הם צריכים להיות, הכול צריך להגיע אליך לאישור.

אמנון כהן: אתה האחרון לאשר או שיש גורם נוסף שצריך לאשר?

<צור גלין: אני מאשר מבחינה מקצועית.

<צור גלין: כמובן שהנהלת העירייה יכולה לאשר או לשנות את התכנית.

אמנון כהן: מתי משרד התחבורה מתערב?

<צור גלין: עיריית ירושלים שיתפה את משרד התחבורה כבר בשלב התכנית.

<גיל רייכמן: אני אגיד לך משהו כדי לקדם.

<גיל רייכמן: אני אסביר.

<גיל רייכמן: התכנית הלכה לבדיקת כול הגופים המקצועיים.

<גיל רייכמן: בין היתר, המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה, משטרת ישראל, משרד האוצר וכול מי שצריך.

<גיל רייכמן: קיבלנו את ההערות, הטמענו אותן בתכנית, הבאנו אותה לאישור מועצת העיר.

<גיל רייכמן: זה עבר את אישור מועצת העיר, הלך להערות הציבור.

<גיל רייכמן: לפי הנדרש מהלשכה המשפטית חייבים להביא אותה להערות הציבור.

<גיל רייכמן: ברגע שאנחנו מקבלים את ההערות הציבור אנחנו מטמיעים אותן ואחרי זה התוכנית הולכת לאישור סופי במועצת העיר.

<צור גלין: היא הולכת יחד עם ההערות שלנו.

<צור גלין: בתכניות שאישרנו הוספנו שורה שהאישור שלנו מותנה באישורו של משרד התחבורה.

<צור גלין: נדבר למשל על אזור מוגבל תנועה לרכבים מזהמים, זה נושא שאנחנו מקדמים.

<צור גלין: באירופה 200 ערים נמצאות בתכנית הזאת.

<צור גלין: אצלנו אף עיר לא נכללת בזה.

<צור גלין: אנחנו מאוד רוצים לקדם את זה כי מבחינתנו התועלות הן מיידיות.

<צור גלין: הווה אומר, אותם מרכזי ערים בהם אנחנו מודדים היום ריכוזים גבוהים של חומרים, אלו אזורים בהם נחשפים המון אנשים לזיהום אוויר, שם נצליח להוריד די מהר את הריכוזים.

<צור גלין: עיריית תל אביב הגישה תכנית שאנחנו די תמכנו בה, גם עיריית ירושלים הגישה תכנית שתמכנו בה, אבל כאן זה נתקע עם משרד התחבורה.

<צור גלין: משרד התחבורה אינו מאשר את התכנית.

אמנון כהן: אני מבין, משרד התחבורה הרי אתה, כדי להוריד את זיהום האוויר במרכז העיר אתה מגביל את כניסת הרכבים המזהמים או מצמצם את כניסתם.

אמנון כהן: משרד התחבורה מבחינת האחריות שלו צריך לתת להם חניון 'חנה וסע', הוא צריך לתת להם חניות מחוץ למקום הזה.

אמנון כהן: שנית, באותו איזור הוא צריך להגביל את התחבורה הציבורית.

אמנון כהן: הוא צריך להיערך לתכנית הזו והוא לא יכול לומר שכל תכנית לזיהום אוויר היא החשובה לו.

אמנון כהן: אתם פתרון אחר, האזרח צריך להגיע לעבודה והרכב שלו לא יכול להיכנס, איפה הוא יחנה את האוטו?

אמנון כהן: יש פקק בכניסה לתל אביב ואיך הוא יכנס?

אמנון כהן: זה עניין מערכתי.

<צור גלין: תכנית עירונית היא יותר מורכבת מכך.

<צור גלין: אין מצב שלא נכנס רכב, נכנס רכב שהוא לא מזהם.

<צור גלין: למשל אוטובוסים עד רמת זיהום מסוימת יכולים להיכנס, משאיות דיזל לא יכולות להיכנס אם השנתון נמוך מדי.

<צור גלין: כלומר, אנחנו לא מגבילים את הכניסה של התנועה, זו עבודה רבה למשטרת ישראל.

אמנון כהן: זו עבודה גדולה למשטרת ישראל.

אמנון כהן: איך הוא ידע איזו שנה הרכב ואיזה מודל?

<צור גלין: משטרת ישראל עושה את האכיפה.

<צור גלין: מי שקובע את התמרור ושאר הדברים בנושא הוא משרד התחבורה ולכן צריך אישור של משרד התחבורה.

<צור גלין: אנחנו מקבלים את התוצר, התוצר הוא אזור עם זיהום אוויר מפוחת.

<צור גלין: מי שיישם את כל המנגנון ושיביא את התוצר הוא בהכרח משרד התחבורה.

<צור גלין: לכן אנחנו לא יכולים לאשר תכנית אם משרד התחבורה לא מאשר אותה.

<צור גלין: לכן אנחנו פונים ומבקשים את אישור משרד התחבורה.

אמנון כהן: איך זה עובד בתל אביב?

<משה בלסנהיים: אני מוכרח ללכת קצת אחורה.

<משה בלסנהיים: נוצרה כאן הרגשה, לפחות לטעמי, שאין אף תכנית בפועל ולא עושים כלום ומחכים לאותה תכנית שיש עליה ריב סמכויות מי יאשר.

<משה בלסנהיים: משנת2006, עוד מעט אנחנו 8 שנים, קיימת תכנית אסטרטגית מלאה שהוכנה ביחד עם המשרד להגנת הסביבה יחד עם אנשי המקצוע.

<משה בלסנהיים: הושקעו בה מיליון שקל.

<משה בלסנהיים: זו תכנית האב הבסיסית לטיפול בזיהום אוויר בשיתוף מלא עם המשרד.

<משה בלסנהיים: זו תכנית ממומשת מאז.

<משה בלסנהיים: בנוסף, לפני כארבע שנים הוכנה תכנית נוספת שאושרה על ידי המשרד להגנת הסביבה להפחתת גזי חממה וגם היא מיושמת.

<משה בלסנהיים: בנוסף יש את התכנית שלפי תיקון 84 'פקודת תעבורה', היא לא התכנית המרכזית, היא משלימה עוד היבט מסוים.

<משה בלסנהיים: יש את התכניות הבסיסיות שמבוצעות בשיתוף מלא עם המשרד להגנת הסביבה וזה לא סתם שיש שיפור דרמטי ברמת זיהום האוויר בשנים האחרונות.

<משה בלסנהיים: את הנתון הזה אנחנו מציגים והוא הוצג למשרד המבקר כולל הגרפים.

<משה בלסנהיים: חבל שזה לא קיבל מספיק ביטוי בדוח.

<משה בלסנהיים: אי אפשר להתעלם מהעובדות שיש שיפור דרמטי וכמעט עמידה בתקנים הנוכחיים המחייבים אותנו היום.

<משה בלסנהיים: מ-90 ימים מזוהמים, יום מזוהם זה יום שתחנת ניטור מודדת במשך חצי שעה זיהום, 90 ימים אין, אם איני טועה זה בשנת 1994.

<משה בלסנהיים: היום אנחנו סביב 10,11 ימים.

<משה בלסנהיים: זה לא שיפור?

<משה בלסנהיים: איך נוצר השיפור?

<משה בלסנהיים: – השיפור נוצר על בסיס אותן התכניות שכולם ביחד מבצעים.

<משה בלסנהיים: זה שיתוף פעולה מלא עם המשרד להגנת הסביבה.

<משה בלסנהיים: לגבי התכנית שאנחנו מדברים עליה כרגע, תכנית תיקון 84, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, עם הצוותים המקצועיים הוכנה התכנית, אנחנו לא עובדים לבד.

<משה בלסנהיים: המשרד להגנת הסביבה קבע את המתודולוגיה ביחד עם פורום ה-15, אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגי הערים.

<משה בלסנהיים: על פי התכנית הזאת נתנו הערות, הוכנה תכנית שקיבלה אישור מקצועי מלא של המשרד להגנת הסביבה.

<משה בלסנהיים: אלא מה, משרד התחבורה מנימוקיו שלו לא רוצה לאשר חלק מהפרקים המרכזיים של אותה תכנית.

<משה בלסנהיים: החלק המרכזי שעליו אנחנו מדברים הוא 'אזור מוגבל תנועה'.

<משה בלסנהיים: זו לא המצאה ישראלית, זו לא המצאה של תל אביב, לא המצאה של רמת גן, לא המצאה של ירושלים.

<משה בלסנהיים: בעולם הרחב ובמיוחד באירופה זו התכנית המרכזית לטיפול בזיהום אוויר מכלי רכב דיזלים במרכזי ערים.

<משה בלסנהיים: אם התכנית הזו תמומש, היא מוכנה לביצוע, היא כמעט מלאה לביצוע, יש חוברת שלמה, היא קיבלה את אישורי המשטרה, משרד הפנים, גופים מקצועיים וגם שר התחבורה דאז שאול מופז אישר אותה והורה את אנשיו לקדם את התכנית, המסמך כאן אצלי.

אמנון כהן: ומה קרה מאז?

<משה בלסנהיים: שאלה טובה.

אמנון כהן: משרד התחבורה, עידן.

אמנון כהן: תכין תשובות.

<עידן עבודי: אני מכיר את הנושא הזה.

<משה בלסנהיים: אדוני, 'אזור מוגבל תנועה' הוא אחד משלושת תכניות שצריך לממש אותן.

<משה בלסנהיים: את כל הפטנטים אנחנו יודעים, באמת יחד עם המשרד להגנת הסביבה מיטב מוחות המומחים עובדים.

<משה בלסנהיים: אין יותר פטנטים שאפשר לשלוף, זה מה שיש על המדף.

<משה בלסנהיים: הרבה דברים נעשים.

<משה בלסנהיים: הגענו היום לליבה, לשלושת הדברים המרכזיים.

<משה בלסנהיים: אחד, 'אזור מוגבל תנועה'.

<משה בלסנהיים: השני, מוניות היברידיות – אסור לשכוח, בתל אביב יש לפחות למעלה 3,000-4,000 מוניות שמסתובבות כל היום בעיר וגם בפתח תקווה וברמת גן, יש לא מעט אוטובוסים שגם בהם צירך לטפל.

<משה בלסנהיים: לכן אנחנו מטפלים בנושא של מוניות היברידיות יחד עם המשרד להגנת הסביבה, יחד עם משרד האוצר ורשות המיסים – גם זה מטופל היום.

<משה בלסנהיים: אם תהייה איזו הטבה כספית, רשות המיסים לקחה על עצמה את הנושא והשלב הבא הוא ועדה מקצועית של רשות המיסים.

<משה בלסנהיים: כאן אם הוועדה שלך תוכל לקדם את משרד האוצר אנחנו ניגע להישג חסר תקדים.

<משה בלסנהיים: 3,000 מוניות, תוך שלוש-ארבע שנים כמו בעולם הרחב, תהייה ירידה דרמטית בזיהום אוויר.

<משה בלסנהיים: אין לנו עוד פטנטים.

<משה בלסנהיים: יש עוד כמה דברים שאני לא אעלה אותם כרגע בוועדה.

<משה בלסנהיים: אני אבקש להדגיש, התכנית ל'אזור מוגבל תנועה', על פי כול המודלים, מורידה בן לילה בין 10% ל-15% את רמת זיהום האוויר בעיר.

<משה בלסנהיים: בשלב הראשון מדובר רק על דיזל ולא על מכוניות בנזין.

<משה בלסנהיים: 'אזור מוגבל תנועה' הכנו אותו על סמך החלטת ממשלה.

<משה בלסנהיים: ממשלת ישראל בשנת 2007 קיבלה החלטה שבאחת הערים המרכזיות, תל אביב התנדבה להיות העיר הזאת, יערך פרויקט לאומי ניסיוני לשנה, יוגדר 'אזור מוגבל תנועה' לדיזל.

<משה בלסנהיים: הרמנו את הכפפה, הוקם צוות מקצועי, הוקמה וועדת מנכ"לים יחד עם משרד התחבורה הוכנה תכנית, התכנית פה, היא הוגשה לוועדת שרים.

<משה בלסנהיים: מכאן משרד התחבורה התחיל, אני לא רוצה להתבטא ותנועת הידיים שלי אומרת מה שקורה.

<משה בלסנהיים: משרד התחבורה תמך, מפקח על התעבורה דאז החליט שזה לא מתאים.

<משה בלסנהיים: למה זה לא מתאים?

<משה בלסנהיים: – אני אציין את המספרים.

<משה בלסנהיים: היום, בתל אביב לפחות, - - -

אמנון כהן: אליס אונגר?

<משה בלסנהיים: אתה אמרת, כן.

<משה בלסנהיים: בגוש דן יש כ-1,100 אוטובוסים של חברת דן, ועוד 100-200 של חברות הנוספות.

<משה בלסנהיים: משהו סביב 450 אוטובוסים מאותם ה-1,100 הם ממודלים ישנים.

<משה בלסנהיים: יורו 0,1,2,3, היום אנחנו מגיעים כבר ליורו 6.

<משה בלסנהיים: אומרת חברת ד, שתמכה בתכניות בהתחלה, 'אני לא מסוגלת לשים מחר בבוקר 400 פלוס אוטובוסים'.

<משה בלסנהיים: חברת דן מתוקצבת היום, היא יכולה להחליף בין 70 ל-80 אוטובוסים בשנה.

<משה בלסנהיים: זאת אומרת, 20 שנה ייסע אוטובוס ואז כבר יהיה יורו 20 באירופה וכאן עוד ייסעו יורו 4,5 – זה אבסורד.

<משה בלסנהיים: בואו נשים את הקלפים על השולחן, אפשר מחר להגיע לכול היעדים רק בכסף – זהו, מדובר כאן על כסף ולא מדובר על שום דבר אחר.

<משה בלסנהיים: תכניות ישנן, הכול ישנו, מחר הבוקר אפשר לממש.

<משה בלסנהיים: המשרד להגנת הסביבה איתנו לאורך כל הדרך בצורה מלאה, תומך, מממן - - -

אמנון כהן: העירייה מוכנה גם להשקיע, עיריית תל אביב מוכנה לשים טיפה כסף?

<משה בלסנהיים: בהחלט, קרוב למיליון שקל.

<משה בלסנהיים: את התכנית שאנחנו עכשיו עשינו בעירייה המשרד להגנת הסביבה מימן - - -

אמנון כהן: מבחינת האוטובוסים.

אמנון כהן: צריך לחייב את חברת האוטובוסים לקנות רכבים חדשים.

<משה בלסנהיים: בקצב של -70-80 אוטובוסים בשנה – זו בדיחה.

<משה בלסנהיים: לנו אין קסמים, אנחנו לא יכולים להציע מטה קסמים.

<משה בלסנהיים: גדולי המזהמים ברחובות הם אוטובוסים ומוניות, זהו.

<משה בלסנהיים: מישהו שחושב שיש פטנטים - - -

אמנון כהן: תודה.

<משה בלסנהיים: זה נושא אחד.

<משה בלסנהיים: יש החלטת ממשלה, מדינה מסודרת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד התחבורה.

אמנון כהן: תציגי לנו את התמונה.

<עידן עבודי: בואו נלך אחורה לשנת 1994, נכון שאז היו יורו 1,2, ו-4 ו-5 וזו הסיבה המרכזית שהשתפרה איכות האוויר ולא בגלל תכניות שנעשו.

<עידן עבודי: נכון, גם בזכות תכניות נעשו, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שכלי רכב מזהמים פחות מפי עשר ממה שהיו בשנת 1994 – התקינה עושה את שלה.

אמנון כהן: אבל מה עם "חוק זיהום אוויר"?

<עידן עבודי: זה מצמצם משמעותית את זיהום האוויר.

<עידן עבודי: כן.

אמנון כהן: למה אתם לא מאשרים את התכניות?

<עידן עבודי: אני מגיע לזה.

<עידן עבודי: נכון, באירופה ובמקומות אחרים בעולם המלחמה היא בגודש, גודש מביא איתו את זיהום האוויר, צמצום הוא על ידי הפחתת הזיהומים מהרכב הפרטי.

<עידן עבודי: ציין משה, הוא נלחם בדיזלים, אין אוטובוס בנזין, הוא נלחם במי שצריך לפתח.

<עידן עבודי: המגזר הכי חשוב זה המגזר שיש לו את התרומה הכי גדולה לצמצום זיהום האוויר, בהפחתת הגודש – בו הוא בעצם רוצה להילחם במקום ברכב הפרטי.

<עידן עבודי: הרכב הפרטי מהווה 99% מכלל כלי הרכב הפרטיים שפועלים על בנזין.

<עידן עבודי: בעצם הוא משאיר על הכביש את כל הבנזין ולא נותן להם שום מגבלות, לעומת זאת הוא מגביל את הדיזל שהוא דווקא הפתרון לכול.

<עידן עבודי: בכול העולם, באירופה נוסעים יורו 2 וגם בארץ אני רואה 0 בחברת דן, אני לא בטוח שיש עוד יורו 1, הם נוסעים עם יורו 2.

<עידן עבודי: באירופה נוסעים עם יורו 2 – אלו לא אוטובוסים שלא נוסעים, זה לא נכון.

<עידן עבודי: ברוב מדינות אירופה עדיין נוסעים יורו 2.

<עידן עבודי: הפתרון שמציעה עיריית תל אביב, אגב לפני צו 84 הייתה תכנית, נכתב כאילו זה בתכנית אחרת, זה הוגש.

<עידן עבודי: היית להם תכנית מגירה, הם שמו את זה, המשרד להגנת הסביבה קיבל - - -

אמנון כהן: בחנתם אותה?

<עידן עבודי: כן.

<עידן עבודי: כן.

<עידן עבודי: אנחנו לא יכולים בגלל האוטובוסים.

אמנון כהן: אותן חברות האוטובוסים שמקבלות תקציב מדינה בסבסוד.

אמנון כהן: למשל ברכש הרגיל של 70, 80 אוטובוסים בשנה באמת נגיע לאורך תקופה, אבל אם נגדיל בסבסוד כזה או אחר של האוצר אפשר לקצר.

אמנון כהן: אם אנחנו אומרים שזה חשוב ושאנחנו רוצים לצמצם צריך לעשות עבודת מטה, לא להגיד 'זה קדוש כי זה תחבורה ציבורית' – הוא המזהם הראשי.

<עידן עבודי: לא נכון.

<עידן עבודי: הוא לא המזהם הראשי.

אמנון כהן: כך הבנתי.

<עידן עבודי: יש כאן לגמרי אי הבנה.

<עידן עבודי: המזהם הראשי הוא הגודש.

<עידן עבודי: אם נוריד את הגודש האוטובוסים יוכלו לנוע - - -

אמנון כהן: ומה אתה עושה כדי להוריד את הגודש?

<עידן עבודי: זו מלחמה ברכב הפרטי, לא מלחמה באוטובוסים.

<עידן עבודי: לפתח תכניות שיעודדו שימוש בתחבורה ציבורית - - -

אמנון כהן: על מה אתה מסתמך כשאתה אומר - - -

<עידן עבודי: אלו תכניות תחבורתיות בכול העולם.

<עידן עבודי: זה תכנון - - - -

אמנון כהן: אני לא מדבר איתך מבחינה תחבורתית, אני מדבר על זיהום אוויר כרגע.

אמנון כהן: בנושא זיהום אוויר עשו עבודה, אומרים אנשי מקצוע, מומחים מכול העולם ובארץ שתחבורה ציבורית על דיזל היא הגורם המרכזי לזיהום אוויר באזורים שהוגדרו כאזורים מוגבלי תנועה.

<עידן עבודי: אני לא מכיר עבודה כזאת.

אמנון כהן: בסדר, אתה תלמד כי זו לא העבודה שלך.

<עידן עבודי: סליחה, זיהום מכלי רכב זו העבודה שלי, אני גורם מקצועי.

<עידן עבודי: אני אומר שוב, ככול - - -

אמנון כהן: יש לך מחקרים שמוכחים אחרת?

<עידן עבודי: פליטות מזהמים מדיזל, אכן הגודש, אופי הנסיעה הוא הגורם המשמעותי ביותר.

<עידן עבודי: אם אנחנו מצליחים לגרום לדיזל - - -

<משה בלסנהיים: מקסימום אגרת גודש שנקבעה לנתיבי איילון תביא בין 1% ל- 1.5% הפחתה.

<משה בלסנהיים: זהו.

<משה בלסנהיים: בשפת העם, חבל על הזמן.

<עידן עבודי: אגב, 10% הפחתה זה 40 - - -

<משה בלסנהיים: אגב, על אגרת גודש גם משרד התחבורה חתום.

<משה בלסנהיים: באמת, אנחנו אנשי מקצוע, תן לנו את הקרדיט.

<עידן עבודי: כולנו כאן אנשי מקצוע, אני חושב.

אמנון כהן: עדיין לא הבנתי, אומרים לי כאן ששרים אימצו את התכנית ואמרו שהיא תכנית טובה.

אמנון כהן: למה אתם כאן, הרי מי שקובע את המדיניות הוא השר.

אמנון כהן: השר קיבל את המדיניות, קיבל את התכנית ואתם צריכים לדעת ליישם אותה.

אמנון כהן: אתה לא יודע ליישם אותה, תביא את זה לשולחנו.

אמנון כהן: הוא אמר שיש ברשותו את מכתב השר.

אמנון כהן: אני בטוח שגם השר הנוכחי מאמץ אותה.

<עידן עבודי: לא מאמץ אותה.

<עידן עבודי: לא מאשר.

אמנון כהן: איפה המכתב שאומר שהוא לא מאמץ.

<משה בלסנהיים: הוא אצלי אני אראה לך.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני מתכוון למכתבו של השר החדש שאומר שהוא לא מאמץ.

<עידן עבודי: הנהלת המשרד לא מאשרת את התכנית.

אמנון כהן: שאלתי לגב השר.

<עידן עבודי: אני לא מכיר כזה מסמך.

אמנון כהן: כמה שנים אתה במשרד?

<עידן עבודי: 4 שנים.

אמנון כהן: כשהשר מופז היה שם, אתה היית שם?

<עידן עבודי: לא.

אמנון כהן: אני עדיין לומד איך המשרדים עובדים.

אמנון כהן: גוף מקצועי אומר ככה וההוא אומר ככה ובסוף לא זה ולא זה.

אמנון כהן: איך אתה רואה את הפתרון, אתה משרד התחבורה איך אתם רואים את הפתרון?

<עידן עבודי: יש תכניות שבאות לצמצם.

<עידן עבודי: המלחמה צריכה להיות - - -

אמנון כהן: לא צריך מלחמות, צריך לטפל.

<עידן עבודי: לא מלחמות בינינו, המלחמות בזיהום האוויר הן דרך הפחתת הגודש - - -

אמנון כהן: נשמע מהי התכנית שלך.

<עידן עבודי: אני לא צריך להמציא תכנית.

אמנון כהן: אתה לא מאמץ.

<עידן עבודי: אגב, לגבי האוטובוסים אנחנו פועלים רבות לשיפור האוטובוסים.

<עידן עבודי: הדלקים יותר נקיים, אני מקווה שנוכל להשתמש בדלקים יותר נקיים.

<עידן עבודי: שוב, הגורם המשמעותי הוא איך אתה משתמש באוטובוס.

<עידן עבודי: יכול להיות שהוא יורו 3 ואם אופן הנשואה שלו הוא נכון, הוא מאט ומאיץ.

<עידן עבודי: הטכניון עשה עבורנו עבודה יחד עם חברת דן על כמה מאפיינים ממוצעים - - -

אמנון כהן: הם קנו את העבודה כדי לסתום את העבודה שלהם?

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: תן לי פתרון.

אמנון כהן: אתה אומר שאת התכנית שלהם אתה לא מאמץ, הם עשו עבודה מקצועית ברמה הכי גבוהה ואם אתה לא מקבל אותה תביא פתרון אחר.

אמנון כהן: אתה לא יכול לומר שאתה לא מאמץ ואתה יושב בחיבוק ידיים.

<עידן עבודי: הרשויות צריכות לשבת איתנו הגורמים המקצועיים כדי לבנות תכנית שמקובלת על כולם.

<עידן עבודי: אתה אמרת לשבת על כוס קפה.

<עידן עבודי: הם באו עם תכנית משנת 2006 ופשוט הציגו אותה, הוציאו תכנית מגירה ונתנו אותה.

<עידן עבודי: זה לא לשבת ביחד על קפה ולתפור תכנית.

<תומר רוזנר: אני מבקש להעיר את עיני הוועדה, על פי החוק מה שאומר נציג משרד התחבורה איננו נכון.

<תומר רוזנר: משעה שמשרד התחבורה דחה תכנית או שהמפקח התעבורה לצורך העניין דחה תכנית שהגישה רשות מקומית, חובה עליו על פי החוק, אנחנו בוועדת הפנים דאגנו לכך בצורה מאוד ברורה שזה יופיע בחוק, עליו להציע תכנית חלופית להפחתת זיהום אוויר.

<תומר רוזנר: או שהוא מאמץ או שהוא מציע תכנית חלופית – זו חובתו החוקית.

אמנון כהן: אז מה אתה אומר, אם הוא לא עומד בחובתו מפטרים אותו?

אמנון כהן: עידן, איפה התכנית החדשה שלכם?

אמנון כהן: תמצא לי פתרון.

אמנון כהן: אני צריך לעמוד בהוראות החוק שיהיה אוויר נקי.

<עידן עבודי: אני אבדוק איפה תכנית.

אמנון כהן: המשרד הרלוונטי, ישבו, הכנו תכנית - -

<עידן עבודי: אנחנו צריכים להציע להם תכנית?

<תומר רוזנר: אם אתה דוחה את שלהם.

<עידן עבודי: אבל הם בכלל שלפו תכנית מגירה.

אמנון כהן: מה זה משנה, לך יש פתרון אחר?

<עידן עבודי: איך זה יכול להיות?

<עידן עבודי: אני לא כל כך מבין.

<עידן עבודי: אם יש מישהו שמטפל בעיר, איך משרד התחבורה יכול לבנות תכנית שלמה לעיריית תל אביב?

אמנון כהן: אתה יכול להעיר הערה א', ב' לתכנית.

<עידן עבודי: אמרנו, אמרנו, צריך לטפל בסוג רכב מאוד מסוים, היו לנו הערות מאוד ספציפיות וקונקרטיות לגבי התכנית שלהם, הערות שיכולות לעבוד יחד עם התכנית.

<עידן עבודי: הם אמרו 'או זה או כלום' – פה זה - - -

<ראובן שמר: אני מעיריית רמת גן.

<ראובן שמר: עובדתית לא נכון מה שהוא אומר.

<ראובן שמר: התכנית של רמת גן היא משנת 2012 ולא מ- 2006.

<ראובן שמר: נעזוב את הנקודה.

אמנון כהן: אישרו לך?

<ראובן שמר: אישרו לי -18.

<ראובן שמר: <קריאה:> אישרנו בהתניה שלא לפני יומיים.

אמנון כהן: מה ההתניה?

<ראובן שמר: שמשרד התחבורה יאשר.

<ראובן שמר: אני מבקש לנגוע בנקודות אחרות.

אמנון כהן: במקור אתם לא מאשרים.

<ראובן שמר: אני מבקש לנוגע בנקודות אחרות שמשרד התחבורה לא יכול להתעלם מהן.

<ראובן שמר: אם אתה לוקח את אזור תל השומר אליו מגיעים כ-1,000 אוטובוסים ביום, זו לא תכנית של עיריית רמת גן, זו תכנית למשרד התחבורה.

<ראובן שמר: אנחנו לא קובעים לאן הקווים מגיעים ומאיפה הם מגיעים – את זה קובע משרד התחבורה.

<ראובן שמר: משרד התחבורה שלא יתעלם מהעניינים האלה.

<ראובן שמר: אם אתה לוקח את הצירים המרכזים בהם יש זיהום בעיר רמת גן, אתה לוקח את ציר ז'בוטינסקי שהוא ציר שמוביל מתל אביב לפתח תקווה, אני לא יכול לעשות בציר ז'בוטינסקי כמעט כלום.

<ראובן שמר: משרד התחבורה הוא זה שצריך לתת את הדעת בעניין הזה.

<ראובן שמר: אם אתה לוקח את הציר השני שמזהם בעיר רמת גן, ציר אלוף שדה.

<ראובן שמר: שוב, ציר אלוף שדה הוא ציר שמוביל מתל אביב עד ירושלים אם אתה נוסע דרך מכבית.

<ראובן שמר: מכבית זה ציר תנועה חדש שמשרד התחבורה פתח.

<ראובן שמר: כעט אתה לוקח את הגורם השלישי שמזהם, כביש 4.

<ראובן שמר: כביש 4 הוא לא בשליטת עיריית רמת גן.

<ראובן שמר: אני לא יכול לבנות שם תכניות.

<ראובן שמר: כולם מדברים על לב העיר, לא בהכרח לב העיר הוא האזור המזוהם, בדרך כלל לא וצריך לבדוק.

<ראובן שמר: בעיר רמת גן האזור המזוהם ביותר הוא ציר ז'בוטינסקי כי כמות התחבורה שנוסעת בז'בוטינסקי והמהירות שנוסעים בז'בוטינסקי הם התוצאה שהרכבים בהכרח מזהמים.

<ראובן שמר: יש את מרווח השעות שאנחנו יודעים להגיד מהי השעה שזה מזהם.

<ראובן שמר: צומת בן גוריון – לפי התכנית שלי לצומת בן גוריון-ז'בוטינסקי אני לא מאפשר כניסת כלי רכב מסוג מסוים או מזהם ברמה מסוימת, הרכב ייעצר ברמת גן.

<ראובן שמר: איפה הוא ייעצר, בבני ברק?

<ראובן שמר: אני לא מבין.

<ראובן שמר: התכנית הזאת צריכה להיות תכנית כוללת שמקיפה את כל הגוש הגדול.

<ראובן שמר: משרד התחבורה צריך לתת את הדעת כי הגורם אחת שמזהם זוהי התחבורה הציבורית.

<ראובן שמר: תרצה עכשיו סקר כמה אוטובוסים עוברים - - -

<עידן עבודי: הכי קל לפגוע בתחבורה ציבורית כי זה לא אזרחים.

<עידן עבודי: אבל הגורם המקצועי ביותר אמר שזה כן התחבורה הפרטית ולא תחבורה ציבורית.

<ראובן שמר: אתה טועה.

<עידן עבודי: אם אתה מכניס 30 אנשים באוטובוס ואתה - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לנושא הזה צריך כנראה להביא את השר.

אמנון כהן: להביא את שר התחבורה מול השר להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אם הם לא יודעים שם בממשלה להסתדר ולשבת יחד בשולחן, יש להם שולחן יפה, נביא אותם לכאן.

אמנון כהן: אי אפשר שיכינו תכניות, יבזבזו כספי ציבור וגם יש חוק שחוקק בכנסת, וזמן רב עובר עד שמגיעה הצעה ומתקנים תקנות ועד שזה יוצא לפועל, אנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור.

אמנון כהן: מדובר על בריאות הציבור.

אמנון כהן: כול אחד זורק את זה לשני כאן ואנחנו לא מוצאים פה תשובות.

אמנון כהן: בסופו אני יוצא מתוסכל.

אמנון כהן: הדוח הזה החשוב, את הממצאים שעולים לא יודעים לתקן, לא מבחינה תקציבית וגם לא מבחינה מנהלית.

אמנון כהן: וועדות קמות ונופלות.

אמנון כהן: ציינת את הספר של שעבודה שעשו ולמה הגיעו לתקצוב ביצוע החוק הזה.

אמנון כהן: בסופו של דבר נותנים כסף ללא עבודת מטה, ללא דיון בממשלה, והעיקר שב בשקט ולך הביתה.

אמנון כהן: בסוף אני לא יודע מה תוכנן ב-140 מיליון ואם זה בכלל הגיע ליעד ערכים של אוויר נקי.

אמנון כהן: אם זה יגיע למטרה או לא יגיע למטרה.

אמנון כהן: אני רואה שבשביל להציב תחנת ניטור מתכתבים שלוש-ארבע שנים.

אמנון כהן: משהו כאן לא עובד וכספי ציבור מועברים למנגנון, למשכורות, כולם עובדים ומרווחים והציבור בסופו של דבר סובל.

אמנון כהן: את הפארסה הזאת נצטרך להפסיק.

אמנון כהן: משרד המבקר, ברצונכם להעיר הערה בעניין?

<יובל חיו: אני רק יושב כאן בדיון, אבל הצוות ער לויכוחים כאן כבר שנים.

<יובל חיו: יש מנגנון במערכת הממשלתית איך לפתוח את הפקק הזה היה ומגיעים למחלוקת כזאת שנמשכת שנים.

<יובל חיו: אגב, להערכתי היא גם לא תיפתר בתקופה הקרובה.

<יובל חיו: אני שומע כאן את הדברים וזה נשמע שכול אחד נמצא בעמדתו.

<יובל חיו: שני השרים צריכים לשבת ולראות אם הם מגיעים להסכמה.

<יובל חיו: אם הם לא מגיעים להסכמה, בתקנון הממשלה יש הסדר שאומר שצריך לעלות את זה למעלה וזה צריך להגיע למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<יובל חיו: במידת הצורך זה יגיע להכרעת ראש הממשלה.

<יובל חיו: כמיטב זכרוני, דרך המנכ"ל זה מגיע ל - - -

אמנון כהן: אנחנו צריכים כאן גם את האוצר כי גם הנושא התקציבי הוא מאוד חשוב.

<יובל חיו: אם היום ההערכה של הגורמים היא שאין פתרון בשטח, בוא נאמר שבשנת 2015 לא נראה תכניות מאושרות, אז צריך כבר היום לטפל בעניין הזה.

<גיל רייכמן: תכניות קיימות.

אמנון כהן: אבל לא מאשרים.

<גיל רייכמן: אני אסביר, אנחנו ישבנו ממש לאחרונה עם משרד התחבורה ועם משרד הגנת הסביבה, הכול תלוי איך אתה מציג את הדברים.

<גיל רייכמן: הסכמנו על תכנית משותפת לאוויר נקי במרכז ירושלים.

<גיל רייכמן: ידעת את זה?

<גיל רייכמן: לאחרונה, זה לפני שבועיים.

<יובל חיו: איך אני יכול לדעת את זה.

<גיל רייכמן: יש כאן דבר שהוא קצת התייעלות.

<גיל רייכמן: כדי לעשות את התכנית, אם היינו הולכים מיד לקבל את הסכמת משרד התחבורה הוא היה מיד מתנגד, ולמה?

<גיל רייכמן: הוא היה אומר לי 'אדוני, אתה לא סיכמת שום דבר עם חברת אגד'.

<גיל רייכמן: "אגד" יושבים בירושלים ומבחינתם מה ש"אגד" יגיד זה בסדר.

<גיל רייכמן: הלכנו, סגרנו עם "אגד" הסכם ופתאום משרד התחבורה אומר: 'אה, אם סגרתם הסכם עם "אגד, מבחינתי זה בסדר'.

<גיל רייכמן: הרעיון כאן הוא איך לעשות את הדברים.

<גיל רייכמן: אם אתה מגיעה עם הסכמה של כול הגורמים המשותפים ואתה אומר נלך על משהו משותף שאפשר להגשים אותו, אני לא בא עם תכנית ענקית של מיליוני שקלים כי אני יודע שזה ייפול מיד.

<גיל רייכמן: אגב, רוב התכנית שלנו בנויה על דברים שמשרדי הממשלה ממילא עושים.

<גיל רייכמן: זה היופי של העניין.

<גיל רייכמן: אתה בונה תכנית ארוכת טווח, אתה מסתכל על התכניות של המשרד ואתה אומר 'את זה הם יכולים לבצע'.

<גיל רייכמן: זאת הדרך - - -

<יובל חיו: אני לגמרי לא מבין מה פשר הדברים.

<יובל חיו: אם אתה אומר שניתן להגיע לתכנית מוסכמת על ידי המשרד להגנת הסביבה ועל ידי משרד התחבורה והתכנית הזאת תאושר על ידי הגורם מקצועי מבחינה מקצועית, מאה אחוז, אין מה להגיד.

<יובל חיו: כרגע לגבי גוש דן אנחנו לא נמצאים במקום הזה.

<גיל רייכמן: שם יש בעיה ואני אגיד מה הבעיה.

<גיל רייכמן: שם אומר לך משרד התחבורה, אדוני, אתה למשל רוצה לסגור את מרכז תל אביב, יגיד לך משה פה שאם אתה רוצה לסגור את מרכז תל אביב אתה דופק את רמת גן כי אתה מזיז את התחבורה המזהמת ממרכז תל אביב לרמת הגן.

<גיל רייכמן: אלו הבעיות.

<גיל רייכמן: מבחינתו הוא אומר, אם אתה פותר בעיה אחת אצלך אתה משליך אותה למקומות אחרים.

<ראובן שמר: היה נכון להקים גורם אחד שירכז את כול גוש דן ושיוציא תכנית אחת כוללת.

אמנון כהן: נכון מאוד, זוהי העבודה של משרד התחבורה.

<עידן עבודי: זה התפקיד של הרשויות לעשות.

<עידן עבודי: כך זה צריך להיות.

<עידן עבודי: כאן השאיפה שלי היא באמת להגיע לתכנית שתהייה מקובלת על כולם.

<עידן עבודי: לשבת יחד ולהגיע לתכנית מקובלת ולא שכל אחד יביא את התכנית שלו ויעביר את הבעיה לעיר אחרת.

<עידן עבודי: יש כאן צפיפות ערים.

<עידן עבודי: לא מדובר על מטרופולין של טבעות שככול שאתה מגיע למרכז אתה רואה טבעת אחת שאתה יכול לחיות איתה.

<עידן עבודי: כאן מדובר בריכוז של ערים.

<עידן עבודי: אתה חייב לקשר ביניהן.

<ראובן שמר: אם הממשלה הייתה מקימה רשות לגוש דן היו מטפלים בכול עניין התנועה בגוש דן ואז היו עושים את זה.

<ראובן שמר: אם זורקים את זה לערים ומחכים שראשי הערים יביאו להסכמה אז אפשר לחכות גם לשנת 2019.

אמנון כהן: כאן זה הצעות לגבי תל אביב, אנחנו צריכים את כול הארץ.

<ראובן שמר: סליחה, הערה אחת נוספת.

<משה בלסנהיים: ממש לא תל אביב, כי האוטובוסים שעוברים דרך תל אביב ממשיכים לרמת גן, בני ברק, פתח תקווה, - - -

אמנון כהן: כן, אבל ההסתכלות שלכם לא הייתה מערכתית.

אמנון כהן: בצדק אתה צריך לדאוג לעיר שלך.

<ראובן שמר: כאן אני רוצה להאיר.

<ראובן שמר: כול היועצים הם אותם היועצים של כול העיריות.

<ראובן שמר: כלומר, העיריות משלמות ליועצים כל אחת בפני עצמה.

<ראובן שמר: למשל, רשות אחת עם אותם יועצים שנמצאים היום בגבעתיים, רמת גן, פתח תקווה, חולון, תל אביב – ריכוז הטיפול יהווה גם חיסכון כספי.

אמנון כהן: משרד הפנים.

אמנון כהן: אין נציגות.

אמנון כהן: <קריאה:> משרד הפנים אישר את התכנית.

אמנון כהן: מהמרכז לשלטון מקומי נמצאים כאן.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: משרד הבריאות בבקשה.

אמנון כהן: מה עושה לנו כול הזיהום הזה?

אמנון כהן: יש לכם דוח על מרכזי ערים ובכלל בארץ?

אמנון כהן: כתוצאה מאי יישום החוק, כמה אנשים מתים, ילדים ואנשים עם קוצר נשימה.

אמנון כהן: יש לכם נתונים?

<איזבלה קרקיס: אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות.

<איזבלה קרקיס: בעבודה המשותפת שלנו יחד עם המשרד להגנת הסביבה בתכנית הלאומית, נדרשנו להביא נתונים לצורך חישובים של תוספת תחלואה ותמותה במדינת ישראל עקב רמות זיהום ספציפיות.

<איזבלה קרקיס: הבאנו את אחוזי התחלואה בהתאם לצרכים ובהתאם לידוע מהספרות על הנתונים שמהווים את הבנת העומס על בריאות הציבור.

<איזבלה קרקיס: הנתונים האלה נכללו בתכנית הלאומית הכללית ולא ספציפית בנוגע לכלי רכב.

<איזבלה קרקיס: החישובים שנעשו שם הם כלליים לגבי כלל ההשפעה של זיהום האוויר על בריאות האוכלוסייה.

<איזבלה קרקיס: הייתה התייחסות ספציפית לאוכלוסיית הילדים והתייחסות לאוכלוסיות רגישות נוספות כמו קשישים, נשים בהריון.

<איזבלה קרקיס: נכון להיום לא ביצענו חישובים נוספים.

<איזבלה קרקיס: בלי קשר לתכנית הורדת זיהום אוויר כתוצאה מכלי רכב, אנחנו עובדים על האפשרות לחשב את עומס התחלואה הכללי במדינה כהקשר לזיהום אוויר שקיים וכן הורדה ספציפית בסוגים שונים של זיהום אוויר.

<איזבלה קרקיס: לבחון איך ניתן לתרגם את זה בהורדת שיעור התחלואה ותמותה.

<איזבלה קרקיס: במשרד נעשית עבודה בנושא הזה וגם הכנו את החומרים הרלוונטיים.

אמנון כהן: עוד כמה שנים זה?

אמנון כהן: אולי אין בעיה בכלל, אולי זה נורמאלי.

אמנון כהן: אנחנו כאן עולם נאור.

אמנון כהן: אם אין לך דבר מוכן אל תאמרי כן.

אמנון כהן: אם יש לך כרגע נשמח לראות כי אולי באמת לא צריך להשתגע, לא צריך את החוק, אולי בכלל לבטל את החוק.

אמנון כהן: אנחנו מדינה נורמטיבית והתחלואה במדינת ישראל היא כמו באירופה.

אמנון כהן: ברוך ה' אנחנו מדינה מאוד תוססת, יש איכות חיים גובהה.

אמנון כהן: בכול בית יש כמה רכבים, ברוך ה' הכול בסדר.

אמנון כהן: זיהום האוויר הוא סביר בהתחשב באורך החיים שלנו, באיכות החיים שלנו, לתא המשפחתי שלנו.

אמנון כהן: יתכן שזה כך ולכן לא צריך את כול הדיון הזה.

אמנון כהן: אולי צריך לבטל את החוק.

אמנון כהן: אתם אמונים על בריאות הציבור.

אמנון כהן: אתם המשרד עליו אנחנו סומכים שהוא שומר על בריאות הציבור.

אמנון כהן: לכן לא צריך לחכות לדוחות המבקר.

אמנון כהן: כאן דברים מתפתחים ומתקדמים.

אמנון כהן: הנתון שלכם מאוד חשוב כבסיס לדברים שאותם אנחנו רוצים לקדם.

אמנון כהן: זו ההתייחסות שלי כחבר כנסת.

אמנון כהן: אם מחר אני אצטרך לגשת לאוצר לדואג להם לתקציב, האם אני צריך לדאוג לזה או לצרכים אחרים?

אמנון כהן: כשאני אדע בעזרת הנתונים שאת תתני לי כגוף מקצועי של המשרד האחראי כי התחלואה בילדים, קשישים, באוכלוסיות אחרות זה כך וכך, השוואת נתונים למה שהיה לפני עשור למצב היום, היא כתוצאה מגידול זיהומים מתעשייה, רכב וכול המזהמים זה כך כך,נתון שאומר שיש גידול באחוז התחלואה והתמותה בגילאים כאלה וכאלה, אז אני מפעיל שיקול דעת על פי נתונים של גוף מקצועי.

אמנון כהן: אם אין, מה אני אוכל לומר.

אמנון כהן: אולי יש משהו חדש שאתם עושים.

אמנון כהן: בבקשה, לרשותך כל הבמה, רק תגידי מה יש.

<איזבלה קרקיס: תודה.

<איזבלה קרקיס: ראשית נכון שדוח מבקר המדינה בעצמו מתייחס לעבודה שביססנו על סמך מחקרים שנעשו בארץ מכול הידוע על תחלואה מוגברת.

<איזבלה קרקיס: בשנת 2009-2011 כללנו את כול הנתונים שקיימים במדינה.

<איזבלה קרקיס: כעת ביוזמתנו אנחנו עובדים על המשך עדכון הנתונים.

<איזבלה קרקיס: נכון להיות העבודה מתבצעת במשרד, אנחנו מקווים שתוך זמן קצר נוכל לפרסם את העבודה הזאת ולהציגה.

אמנון כהן: לדעתם המצב גרוע היום ממה שהיה בעבר.

אמנון כהן: כאן כתוב שזה פי שניים-שתיים וחצי גבוה, מדובר לגבי ילדים.

<איזבלה קרקיס: יש נתונים לגבי ילדים, יש נתונים לכלל האוכלוסייה.

<איזבלה קרקיס: בתכנית הלאומית עצמה הבאנו נתונים לגבי כל מה שנדרשנו בנוגע לאשפוזים, תמותה כללית, מחלות סרטן.

<איזבלה קרקיס: כל הנתונים הללו נכללו בחישובים כדי להבין את העומס הכלכלי במדינה כתוצאה ממזהמים מסוימים.

<תומר רוזנר: ככול שהורידו מ- 690 ל-140, כמה אנשים ימותו יותר?

<דוד לפלר: זה נשמע נורא ואפשר לחשב את זה.

<דוד לפלר: הבעיה שזה לא דבר כול כך מוחשי.

<דוד לפלר: אתה יכול לזרוק מספר, אבל זה לא נתפס שזה כתוצאה מתקציב.

<דוד לפלר: נכון אתה צודק, זה ציני ואתה צודק.

<איזבלה קרקיס: בנוסף, במסגרת "חוק אוויר נקי", אנחנו כל הזמן בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מדברים על עדכון ערכי יעד והערכים של חומרים שעל פי החוק נמצאים בתקנות שלא 'איכות אוויר נקי'.

<איזבלה קרקיס: אנחנו מדברים על עדכונים ועל חומרים מסוימים שעד עכשיו לא נכללו בתקנות.

<איזבלה קרקיס: אנחנו מקדמים ודורשים את ההתייחסות של הועדה המשותפת לעדכון החומרים האלה - - -

<תומר רוזנר: זה באמת מאוד מעניין אותנו בתפקידנו האחר.

<תומר רוזנר: מתי המשרד להגנת הסביבה מתכוון לקיים את החוק, להשלים את החוק?

<איזבלה קרקיס: גם אותנו זה מאוד מעניין ואנחנו שאלנו - - -

<תומר רוזנר: זה מתבקש מתקנות החוק.

<תומר רוזנר: אלו תקנות לערכי אוויר.

<תומר רוזנר: אדוני המנכ"ל, על פי החוק היה על המשרד להתקין תקנות ללמעלה מ-20 מזהמים.

<תומר רוזנר: בתקופת יושב ראש הוועדה הנוכחי כיושב ראש וועדת הפנים הביא המשרד רשימה של ערכי איכות ערכיים לחלק המזהמים ולכן הוועדה באמצעות היושב ראש הזה בתוקף תפקידו הקודם סירבה לאשר את נוסח התקנות כפי שהובאו.

<תומר רוזנר: עד היום לא הושלמו הדברים.

<תומר רוזנר: היינו מאוד שמחים לדעת, אגב גם המבקר מציין זאת.

<יובל חיו: גם הדוח מתייחס לזה.

<צור גלין: אנחנו התחייבנו.

<צור גלין: בראש ובראשונה אני מבקש לומר שבישראל יש יותר תקני סביבה מכל מדינה מתקדמת אחרת בעולם.

<צור גלין: אין הרבה מדינות עם 20 תקני סביבה.

<צור גלין: זה לא מקובל בעולם ואנחנו מאוד ייחודיים בנושא זה.

<צור גלין: מרגע שהכנסת גזרה אנחנו ממלאים את דרישות הוועדה, אבל אמרנו שאנחנו לא יכולים להביא תקני סביבה אם לא נעשה מדידות מקיפות במדינה כדי להביא - - -

אמנון כהן: עוד כמה שנים צריך למדידות?

<צור גלין: תן לי שנה אחת.

אמנון כהן: חמש שנים לקחת כבר.

<צור גלין: עכשיו בפעם הראשונה הצלחנו לגייס תקציב שמאפשר לנו לעשות מדידה פעם בשבועיים על מנת שנקבל ממד שנתי של - - -

<דוד לפלר: אין תקיפות למדידות אם הן לא מושלמות.

אמנון כהן: כמה זמן?

<דוד לפלר: צור, אני מבין שהשנה הזאת אנחנו נשלים.

<דוד לפלר: אנחנו נסגור את הפער ונוכל לתת את הערכים.

<צור גלין: במועד הקרוב אנחנו נגיש, אנחנו התחייבנו לשלושה תקנים, התחלנו עם שלושה תקנים ונגיש את שלושת התקנים האלה.

<צור גלין: מה שהתחייבנו בוועדה הקודמת מבחינת התקנות, אותן אנחנו נבצע.

<גלי דינס: אני אציין שאנחנו הגשנו את התקנות הראשונות לוועדה ב-2010, אכן התקנות לא היו מלאות.

<גלי דינס: העמדה שלנו הייתה שהחוק לא מחייב לקבוע ערכים לכל החומרים בתוספת, על זה הייתה מחלוקת עם הוועדה.

<גלי דינס: אבל כן הוועדה אישרה באופן מוגבל - - -

אמנון כהן: הייתה אז וועדה מאוד מקצועית.

<גלי דינס: נכון.

<גלי דינס: אני רק אציין שגם אז המשרד התחייב להשלים חלק מהחומרים שלגביהם - - -

אמנון כהן: זה היה ב-2010.

<גלי דינס: הדיונים היו ב- 2011.

<גלי דינס: אדוני, בדיונים התחייב המשרד להשלים תקנים לחלק מהחומרים שעבורם המשרד ידע שיהיה לו את הידע המספיק.

<גלי דינס: אכן בשנת 2013 כבר הושלמו ושופרו מספר ערכים בתקנות.

<גלי דינס: בהמשך לזה אנחנו התחייבנו להמשיך לעשות את העבודה, להמשיך לאסוף את הנתונים כמו שצור אמר, בתאום עם משרד הבריאות לגבי החומרים היותר חשובים ובכפוף לתקציב.

<גלי דינס: כלומר, התקנת תקנים מחייבת לדעת מה יש בסביבה, לאן אנחנו רוצים להגיע.

<גלי דינס: בכפוף לקבלת התקציב וביצוע המדידות בסביבה ואיסוף כל המידע אנחנו נתקדם בהתקנה והשלמת התקנים.

אמנון כהן: זאת אומרת, שאם הייתי מאשר בוועדה ההיא את התקנות, זה כאילו לא עשיתי כלום.

<גלי דינס: למה?

<גלי דינס: אישרת תקנות, בשנת 2011 אושרו 25 ערכי סביבה, 28 ערכי יעד ו-6 ערכי התראה.

<גלי דינס: זה לא כלום, נראה לי שזה די הרבה.

<גלי דינס: לגבי חלק מהחומרים הערכים היו בעבר על פי תקנות קודמות, אבל הרבה ערכים לא היו בעבר.

<יובל חיו: אני מבקש לשאול ספציפית, האם לכספית נקבעו ערכי סביבה?

<גלי דינס: לא.

<גלי דינס: אין בעולם ערכים לכספית.

<גלי דינס: מדינת ישראל צריכה להיות החלוצה ובשביל זה צריך עבודה.

<גלי דינס: צריכים לבצע מדידה כי אי אפשר לקבוע כך נתון.

<יובל חיו: גם לגבי בוטאדיאן 1.3 אין בעולם.

<יובל חיו: כרגע אין ערכי סביבה בישראל.

<דוד לפלר: יש דוח של וועדת יוגב שאני מקווה שהולכים לגנוז אותו, עם איזו הליכה שנים אחורה.

<דוד לפלר: כאן אנחנו מדברים על ערכים של חומרים מאוד מאוד אקזוטיים שלא קיימים בעולם.

<דוד לפלר: אנחנו רוצים להיות אור לגויים, זה הכול טוב ויפה - - -

אמנון כהן: אני לא יודע אם צריך.

<דוד לפלר: בדיוק.

<דוד לפלר: יש תכניות של סולקנים בחברת חשמל שאושרו לפני כ-20 שנה ובדוח וועדת יוגב מופיע כאילו ללכת אחורה ולבטל את הפרויקטים ולהקים תחנת פחם.

<דוד לפלר: אני מציע שגם לדברים הגדולים נשים לב.

<דוד לפלר: כול החומרים האלה מאוד חשובים, חומרים שלא שמענו עליהם.

<דוד לפלר: בבקשה לשים לב כוועדה על המגמות שאני מקווה שלא תתפשטנה ולא תתממשנה, לא ללכת אחורנית בפרויקטים מאוד מאוד גדולים בהיקף של מיליארדים.

<צור גלין: אם סיימנו את נושא התקינה, - - -

אמנון כהן: אמרת שבסוף החודש?

<צור גלין: לגבי מה?

<צור גלין: לגבי כל התקינה, זה ב-2016.

אמנון כהן: מה???

<דוד לפלר: זה המון חומרים.

<תומר רוזנר: לא גובים קנסות.

<תומר רוזנר: הם טוענים שאין להם תקציב לגבות קנסות שכבר יש, אותם הם לא גובים.

אמנון כהן: זה מופיע בדוח?

<תומר רוזנר: בהחלט, זה מופיע בדוח, לי אין מידע משלי.

אמנון כהן: מי מטפל באי גביית הקנסות.

אמנון כהן: משטרת ישראל, אתם גובים קנסות?

אמנון כהן: זה המשרד.

אמנון כהן: אתה חיפשת כסף, צריך 690 מיליון שקל, הנה הכסף.

<צור גלין: זה הולך ישר לאוצר.

אמנון כהן: לא משנה, אתה תגיד הנה הבאתי, תן לי.

<צור גלין: לצערנו זה לא נכנס למשרד.

אמנון כהן: לכן לא גובים?

<יצחק שובל: אני מנהל זיהום אוויר מכלי רכב ואחראי על מכוני רישוי במשרד להגנת הסביבה, שלוש שנים בתפקיד.

<יצחק שובל: דוח המבקר נגע בכמה נקודות שתוקנו והסדרו.

<יצחק שובל: אני אדבר גם על הקנסות.

<יצחק שובל: בשנת 2012 חלה תקנה על מכוני רישוי.

<יצחק שובל: נתנו להם זמן להסדיר ולרכוש ציוד שיעבוד על פי התקנות החדשות.

<יצחק שובל: בדוח מבקר המדינה נרשם שלא ניתנו שום סנקציות ולא ניתן דבר על מכוני רישוי.

<יצחק שובל: הטלנו שלושה עיצומים כספיים על שלושה מכוני רישוי בסך של 228 אלף שקל כולל על סוכנויות יבואני רכב שלא הציגו את מדדי זיהום אוויר.

<יצחק שובל: "חוק תעבורה" – דוח מבקר המדינה מדבר על 10 דקות הנעה של אוטובוסים שמזהמים בקרבת בתי ספר, גנים.

<יצחק שובל: יישמנו את העניין.

<יצחק שובל: שלחנו מכתב לראש מדור התנועה במשטרת ישראל.

<יצחק שובל: התחלנו ליישם את זה עם השוטרים.

<יצחק שובל: נתנו קנסות על אוטובוסים ממונעים מעל 10 דקות בקרבת גני ילדים ובתי ספר.

<יצחק שובל: דוח מבקר המדינה מציין שבחלק מהניידות העובדות בצד הדרך אין מכשיר מתאים לבדיקת CO בנזין.

<יצחק שובל: המשרד רכש עוד ארבע ניידות חדשות.

<יצחק שובל: כרגע יש שבע ניידות חדשות שבכולן מתוקנים גם מכשיר בנזין וגם מכשיר דיזל.

<יצחק שובל: בעוד שבועיים כולן תצאנה לדרך כולל פעילות בצפון שבו לא עבדו שנתיים, כפי שדוח מבקר ציין.

<יצחק שובל: שם נמקד שתי ניידות, האחת באזור הציק-פוסט שהוא אזור מאוד בעייתי, השנייה תוצב ברמה לאורך כל החלק העליון.

<יצחק שובל: שתיים, המרכז וירושלים, ובדרום ברמת חובב ועד אילת.

<יצחק שובל: קנסות – נכון, דוח מבקר המדינה נגע בממצא בעניין גביית קנסות ,הצפון לעומת המרכז.

<יצחק שובל: בצפון, לצערי הניידות לא עבדה במשך שנה פלוס.

<יצחק שובל: במרכז עבדו שלוש ניידות.

<יצחק שובל: במסגרת החלטה רכש המשרד שתי חברות חיצוניות, לצערנו יש הרבה אזרחים שלא משלמים את הקנסות.

<יצחק שובל: אנחנו מפעילים סנקציות דרך החברות האלה למימוש התשלום.

<יצחק שובל: אנחנו לא רוצים להגיע איתם רחוק, אנחנו משתדלים מאוד שזה יגיע לתשלום.

<יצחק שובל: המשרד רשאי ויכול לעקל להם מטלטלין - - -

אמנון כהן: מדובר באזרחים או בחברות?

<יצחק שובל: גם אזרחים וגם חברות.

<יצחק שובל: לנו יש את הסמכות להוריד רכב מהכביש, לפסול רכב, לגרום לבעלים לתקן את הליקוי שנמצא.

<יצחק שובל: אנחנו מחייבים אותו לתקן את הרכב במוסך, הוא הולך למכון רישוי ומביא רישיון חדש – זה טרטור שלא שווה לו, אבל הוא לומד לקח.

<יצחק שובל: אני נגעתי בנקודות בגדול, אני יכול לשבת איתך על מחר בבוקר.

<יצחק שובל: נגעתי בנקודות שמבקר המדינה העיר.

<יצחק שובל: רוב הליקויים תוקנו.

<יובל חיו: ברשות

<יובל חיו: כם נקודה אחת לפני שהמנכ"ל עוזב.

<יובל חיו: הדוח מתייחס לעניין של הכרזה על אזור בארץ.

<יובל חיו: אם יש באזור רמות חריגות של זיהום, להכריז עליו כאזור נפגע זיהום.

<יובל חיו: לפני הדיון שוחחתי עם המנכ"ל, זו נקודה מאוד רגישה.

<יובל חיו: בשנת 2011 היה אירוע כזה הלכה למעשה.

<יובל חיו: השר להגנת הסביבה דאז עמד על סף הכרזה כזו לאחר שכול הגורמים המקצועיים, גם אצלו במשרד וגם במשרד הבריאות, אישרו את ההכרזה הזאת.

<יובל חיו: בסופו של יום התנהלו כנראה שיחות כאלה ואחרות, אולי גם היו לחצים כאלה ואחרים ולא הייתה הכרזה.

<יובל חיו: אנחנו לא שואלים למה לא הייתה הכרזה, - - -

אמנון כהן: למה יש פריימריז?

<יובל חיו: הוראת הדין הזאת היא מאוד רגישה, חייב להיות נוהל פנימי בתוך המשרד שמסדיר את מתווה הטיפול עד הדקה ה-90.

<דוד לפלר: אגב, גם התכניות של הרשויות המקומיות.

<יובל חיו: בדיוק.

<יובל חיו: לא יתכן שבסופו מגיעים להחלטה סופית של הדרגים המקצועיים, אבל הדבר נתון בסוף לאיזה פעולה, שלצורך העניין היא לא בהכרח עניינית.

<יובל חיו: אני שוב אומר, אנחנו לא באים ואומרים 'תכריזו'.

<יובל חיו: אנחנו מבינים גם את העניין רמת הרגישות שיש בהכרזה שכזאת ושנדרשת זהירות.

<יובל חיו: אני מבקש שהנוהל הזה יגובש בתוך המשרד.

אמנון כהן: צור, יהיה נוהל?

אמנון כהן: נוהל.

<צור גלין: דיברתי עם היועצת המשפטית לגבי מועד.

אמנון כהן: מה אתה הולך לעשות עכשיו?

<צור גלין: ב-1 לאוגוסט יהיה נוהל.

<צור גלין: <קריאה:> על שני הדברים?

<צור גלין: <קריאה:> על הכרזה ועל הקריטריונים לתכניות של הרשויות המקומיות.

<צור גלין: על זה מבקר המדינה דיבר.

<צור גלין: שני הדברים האלה.

<יובל חיו: בדוח יש התייחסות למה שהוא אומר.

<תומר רוזנר: כפי שצוין קודם, יש סמכות למשרד להגנת הסביבה לאשר את תכניות הרשויות המקומיות להפחת זיהום אוויר בכלל ושל תכניות תחבורתיות בפרט.

<תומר רוזנר: משרד מבקר המדינה העיר ובצדק שלנושא זה אין לו קריטריונים, אין נהלים ברורים כיצד מטפלים בתכניות שהרשויות המקומיות מגישות.

אמנון כהן: צור הבנת, ב-1.8.14 גם וגם?

<צור גלין: לא קיבלתי את השאלה.

<תומר רוזנר: קריטריונים ואישור תכניות - - -

<צור גלין: יש כבר - - -

<גלי דינס: אני מציע שאנחנו נבחן את זה ונשיב בכתב.

אמנון כהן: בכתב לא, צריך להכין נהלים.

<גלי דינס: אנחנו רוצים לדעת - - -

<קריאה: זה מופיע בדוח.

<דן קדרון: אני מ"תנו יד לחירש ולנכים, ארגון ארצנו החברתית".

<דן קדרון: אני התעסקתי גם בזיהום אוויר ב-30 שנים שהייתי בצבא.

<דן קדרון: יש שלושה נושאים, אדוני היושב ראש מדבר על תקציב, אני חושב שהם יכולים מאוד מאוד לשפר את זיהום האוויר.

<דן קדרון: אחת, להחזיר את גריטת הרכב ולא לגרוס אותו אחרי 20 שנה אלא אחרי 15 שנה.

<דן קדרון: שתיים, את בדיקת זיהום של כלי רכב לבצע פעמיים בשנה במקום פעם בשנה ואז כולנו נחייה עם ריאות יותר בריאות - - -

אמנון כהן: אתה תהרוג את האזרחים, מה הם אשמים.

אמנון כהן: אם הרכב עבר בדיקה פעם אחת בשנה זה בסדר.

אמנון כהן: אל תהרוג אותם.

<דן קדרון: אדוני היושב ראש, לפחות את הגריטה לבצע אחרי 15 שנה זה מאוד יעזור.

<דן קדרון: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה, יישר כוח.

אמנון כהן: ברשות

אמנון כהן: כם אני מבקש לסכם את הדיון הבעייתי הזה מבחינתי.

אמנון כהן: בדרך הכלל אני לא יוצא מדיון, לא התרשמתי היום שיש כאן תיקון ליקויים.

אמנון כהן: אני רואה חוסר תיאום בדברים בין משרדי הממשלה למרות שהנושא חשוב ביותר.

אמנון כהן: אני אפנה לשר להגנת הסביבה, אני חייב שיעלו את העניין לדיון בממשלה, לעלות את נושא התכנית הלאומית רב-שנתית לדיון בממשלה על כל מרכיבה, כמובן לאחר שתעדכנו אותה למצב נכון להיום.

אמנון כהן: כעת, בדיונים על התקציב זה חייב לעלות לממשלה ולא לשלוח לצור רפרנט שישב איתו בארבע עיניים ויסגור איתו דברים.

אמנון כהן: הוועדה תוציא מכתב לשר האוצר בו יצוין שהיה דיון קשה בנושא זה.

אמנון כהן: בבקשה לעלות לממשלה את נושא התכנית הלאומית רב שנתית בעניין זיהום אוויר.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת, אליך מנהלת הוועדה, במכתב שתכתבי לשר להגנת הסביבה תופיע בקשה לבצע עבודת מטה מול שר התחבורה בנושא זיהום האוויר כדי שתהייה ראייה מערכתית אל מול המרכז לשלטון המקומי.

אמנון כהן: מישהו חייב להיות מלמעלה כי הגופים האלה, האחד מבחינה מקצועית והשני מבחינה תעבורתית – לשני ההיבטים האלה צריך לתת פתרון.

אמנון כהן: יש לבקש מהשלטון המקומי לעשות עבודת מטה בין שלושת הגורמים האלה.

אמנון כהן: גם האוצר צריך לשבת איתם כדי לראות איפה כאן האוצר ואיפה השלטון המקומי כי יש כאן ממשקים.

אמנון כהן: יש אוטובוס שעובר במספר ערים.

אמנון כהן: הראייה כאן צריכה להיות מערכתית גם בנוגע לתחבורה ציבורית אותה אנחנו מסבסדים, אגד ודן וחברות אחרות.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את עניין התחבורה לשוק הרחב, אם הולכים לחייב אותם בפרמטרים רלוונטיים יש לחייב אותם כבר לשים תקציב שנתי משלהם מעבר הסבסוד לרכישת אוטובוסים חדשים.

אמנון כהן: יש למצוא איך שהוא דרך לתקצב אותם כדי שיכנסו רכבים פחות מזהמים לשוק.

אמנון כהן: צריך לטפל בנושא הסבסוד.

אמנון כהן: הנהלים, צור והמנכ"ל, את הנהלים לבחון, אמרתם שהאחד יהיה כבר ב-1.8.14, בעז"ה.

אמנון כהן: הנוהל השני בנוגע למצוין בדוח המבקר, תעבירו לנו בכתב איפה זה עומד - - -

<יובל חיו: אני מפנה לנושא שהיועץ המשפטי של הוועדה התייחס, זה נמצא בעמודים 1087-1088 בדוח.

אמנון כהן: בבקשה תתייחסו לעניין.

אמנון כהן: כמובן לאחר שבחנתם ולמדתם, אם תוכלו עד ה-1.8.14 להגיש נוהל.

אמנון כהן: בבקשה שיהיה שזה נוהל מוסדר כדי שכול אחד ידע להתייחס לעניין.

אמנון כהן: לא שכל אחד ימציא לעצמו נוהל.

אמנון כהן: בנושא הגנת הסביבה, איכות הסביבה וזיהום אוויר, אתם המשרד המסדיר ואנחנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: אני מודה למבקר המדינה על העבודה החשובה שעשה בנושא.

אמנון כהן: אני מודה למנכ"ל המשרד, יש לך מלאכה לעשות.

אמנון כהן: אתה שליח ציבור בנושא הזה ואנחנו סומכים עליך כגוף המקצועי.

אמנון כהן: אנחנו נשמח לעזר בכול מה שאתם צריכים.

אמנון כהן: אם אתם רואים שמשרד התחבורה לא משתף פעולה הוועדה מוכנה לעשות כאן שולחן עגול עם שני השרים.

אמנון כהן: כלומר, אם נראה שהדברים לא זזים, כלומר העבודה שצריכה להתבצע בתוך הממשלה, אולי אז נצטרך להביא את שלושת השרים: שר האוצר, שר התחבורה והשר להגנת הסביבה כדי להתחיל לטפל בנושא הזה, שיהיה פתרון לנושא זה.

אמנון כהן: אני אבקש שמשרד הבריאות יערוך לנו תחשיב לגבי משמעות הירידה בתקציב מ-690 מיליון שקל ל-140 מיליון, לגבי התחלואה, כמה אנשים נפטרו כתוצאה מעניין זה.

אמנון כהן: תכתבו משהו גס.

אמנון כהן: אף אחד לא עושה את הדבר הזה וזה חשוב.

אמנון כהן: תודה רבה הישיבה נעולה.