ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 311, 2014-07-08 13:30

אבישי ברוורמן: שלום רבותי, חבר הכנסת אילטוב, חברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים לעקוב אחר מה שקורה בדרום ומקווים לטוב, שיהיו מבוגרים אחראים במדינה, ומחזקים את כל מי שנמצאים שם.

אבישי ברוורמן: אתמול הייתי שם ובאמת פועלים בצורה מדהימה, אחראית ויפה.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, אתם יכולים לשבת על-יד השולחן כי אני לא חושב שתהיה פה תנועה גדולה של חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: הנושא היום הוא הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון – הגברת התחרות), התשע"ד-2014.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת איילת שקד הודיעה לי שלא תוכל להגיע וביקשה שחבר הכנסת רוברט אילטוב ייצג אותה.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק התקבלה בקריאה הטרומית ב-12 במרץ 2014.

אבישי ברוורמן: ב-11 ביוני 2014 התקיימה ישיבת הוועדה הראשונה בנושא הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: לקראת ישיבת הוועדה היום פרסמנו באתר הוועדה את עמדת רשות ההגבלים העסקיים וכן את עמדת התאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: בנוסף פרסמנו את נוסח הצעת החוק כפי שהתקבל בקריאה הטרומית וכן טיוטת נוסח של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

אבישי ברוורמן: אזכיר כי בישיבת הוועדה האחרונה קצבתי למשרדי הממשלה שבועיים ימים לשם גיבוש עמדה ממשלתית, בין היתר בהתחשב בכך כי בסוף החודש תצא הכנסת לפגרת הקיץ.

אבישי ברוורמן: בפגישות שקיימו חברי הכנסת המציעים, ואף אני, עם נציגי משרדי הממשלה עולה כי כל משרדי הממשלה הרלוונטיים תומכים בהצעת החוק, בשינויים מסוימים.

אבישי ברוורמן: מאחר ורק משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים העביר בזמנו נוסח כתוב הרי שהוא ישמש כמצע לדיון היום.

אבישי ברוורמן: נקרא את הסעיפים המוצעים, הוועדה תשמע הערות מכל מי שיבקש להתייחס לסעיפים אלו, כמו גם את עמדת נציגי משרדי הממשלה השונים, במטרה לנסות ולסיים היום את הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: יש לך משהו להוסיף?

רוברט אילטוב: הכול אמת.

אבישי ברוורמן: אם כך, אדוני היועץ המשפטי, נפתח כהרגלנו ונשאל אם יש הערות כלליות, מכיוון שגם בעבר היו הערות כלליות, ואחר-כך יהיו הערות לסעיף -סעיף.

אבישי ברוורמן: אבל לפני זה כמדומני יש מי שרוצה להתבטא בהערות הכלליות.

<קונסטנטין בלוז: אני סגן מנהל רשות הגז הטבעי.

<קונסטנטין בלוז: לא הייתי קורא לזה הערות כלליות כי הנחית אותנו לעשות איזו עבודה פנים-ממשלתית בנוגע להצעה שהצענו.

<קונסטנטין בלוז: הגענו להסכמות עם משרד האוצר בנוגע לראייה הרבה יותר רחבה של הצעת החוק הזאת.

<קונסטנטין בלוז: לא הגענו להסכמה עם רשות ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: בזה נכריע אולי כאשר נדון בסעיפים הפרטניים.

<קונסטנטין בלוז: רק שהסעיפים השתנו מאוד, הראייה השתנתה במקצת.

אבישי ברוורמן: מה המשמעות שהראייה השתנתה?

אבישי ברוורמן: יושב פה גם היועץ המשפטי של הוועדה שהוא בשבילי באמת הסמכות, כי אנחנו כהרגלנו בוועדת הכלכלה עושים כאן הפרדה ברורה בין הממשלה, הרשות המבצעת, לבין הכנסת, הרשות המחוקקת, ואנחנו מקבלים הצעת נוסח.

אבישי ברוורמן: לאור הצעת הנוסח הזאת אנחנו מתכוננים.

אבישי ברוורמן: אם יש נוסח שונה לגמרי זה מחייב, או שנעבור על הסעיפים ונחליט שאנחנו מאמצים את הדברים, או לא.

אבישי ברוורמן: השאלה איך אתה פותח את הדיון פה.

<קונסטנטין בלוז: אני רוצה להגיד כמה מילים כלליות.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תציג את התיזה הכללית.

אבישי ברוורמן: אחרי זה נשמע את נציג משרד המשפטים וראיתי עוד מספר אנשים שהצביעו, אמיר ליסטונד מ"דור אלון" ואורן הלמן מחברת החשמל, בבקשה.

<קונסטנטין בלוז: מכיוון שראינו שאין הבדלי חשיבה גדולים מדי בין המשרדים, כפי שאמרתי בדיון הקודם, ההסתכלות שלנו היא על תחום השיווק, בין בתחנות תדלוק ובין באמצעות הצנרת.

<קונסטנטין בלוז: קצת קדימה ומעבר למזקק שהצעת החוק הספציפית מתייחסת אליו, כי בנוגע למזקק אין לנו ויכוחים רבים בתוך הממשלה, בעצם ביקשנו להסדיר כאן את נושא השיווק בתחנות בכללותו, בלי קשר למזקק בלבד אלא בעצם לכל גורם שעוסק בשיווק גז טבעי בתחנות, וגם במידה מסוימת בצנרת, בעניין ההגבלות שחלות עליהם.

<קונסטנטין בלוז: החשיבה היא שהמשק מאוד ריכוזי ובסך הכול יש מעט גורמים שעוסקים בכל התחומים.

<קונסטנטין בלוז: יש משווקים, בין בתחנות ובין באמצעות הצנרת, שבידיהם מאגרי גז, יש משווקים שבידיהם רישיונות חלוקה ורישיונות להזרמת גז טבעי דחוס, ויש גם כאלה שבידיהם בתי זיקוק.

<קונסטנטין בלוז: בעצם אמרנו שלא נכון להתייחס לבית זיקוק בלבד, מה גם שהקשר בין הגז למזוט לדעתנו מאוד-מאוד רופף.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר בלוז, העלית את הנקודה, שמענו אותה ונתייחס בהמשך.

אבישי ברוורמן: מר תמיר ממשרד האוצר.

<אורן תמיר: תודה, אדוני.

<אורן תמיר: אני הולך להיות פורמליסט.

<אורן תמיר: אדוני תיאר בפרוטרוט את התהליך שהיה כאן.

<אורן תמיר: אני מזכיר, חרף ההפרדה בין הכנסת והממשלה, הממשלה תמכה בהצעת החוק הפרטית הזאת בכפוף לתיאום בין שלושה גורמים: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, משרד האוצר והממונה על ההגבלים העסקיים.

<איתי עצמון: התיאום הוא עם המציעים.

<איתי עצמון: כלומר, הממשלה מול המציעים.

רוברט אילטוב: אין בעיה לתאם אתנו.

רוברט אילטוב: יש בעיה בינם לבין עצמם.

רוברט אילטוב: כל עמדה שהם יקבלו היא בסדר מבחינתי.

<אורן תמיר: התיאום מבחינתנו לא הושלם, במובן הזה שאמנם יש איזה תיאום מול המציעים אבל המשרדים עדיין חלוקים ביניהם ולכן מבחינתנו, למרות שהשלב האחרון הוא תיאום מול המציעים, החלטת הממשלה גם רואה- - -

אבישי ברוורמן: נעבור סעיף-סעיף ונראה איפה נקודות המחלוקת.

<אורן תמיר: מבחינתנו הנוסח כרגע – ושוב אני פורמליסט – הממשלה מתנגדת לו מאחר ובעינינו התיאום לא הושלם.

<אורן תמיר: מה שהכנסת והוועדה יעשו- - -

רוברט אילטוב: סליחה, סליחה.

<אורן תמיר: התיאום לא הושלם ולכן זו החלטת הממשלה.

<אורן תמיר: זה המשמעות של תקנון הממשלה.

רוברט אילטוב: סליחה, מבחינתנו כל תיאום שהם העבירו לנו אנחנו מסכימים לו.

רוברט אילטוב: לכן לא נכון להגיד שאנחנו לא מתאמים עם הממשלה.

<אורן תמיר: אני מחדד.

רוברט אילטוב: סליחה, לכן להגיד שהממשלה לא תומכת בהצעת החוק – זה טענה לא נכונה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו שמענו את חבר הכנסת אילטוב, שמענו את נציג משרד המשפטים, שניהם מכובדים ואורחים קבועים בוועדה הזאת, ואנחנו ממשיכים הלאה.

אבישי ברוורמן: שמענו את ההערות.

<לאה ורון: היושב-ראש קרא דברים מאוד מדויקים.

<לאה ורון: בין היתר הוא ציין שהצעת החוק עברה ב-12 במרץ 2014.

<אורן תמיר: גברתי מנהלת הוועדה יודעת שמאמצי תיאום הם לפעמים מורכבים.

<לאה ורון: בהחלט מורכבים.

<לאה ורון: אני שמחה שלדיון הזה הגעת.

אבישי ברוורמן: אמרת והסברת את דבריך ואנחנו נמשיך בדיון עכשיו.

אבישי ברוורמן: יש לנו עורך-דין, וטוב שאתה פה, הלא תמיד אנחנו שמחים לראותך ואתה מהאושיות, מעמודי התווך של הוועדה הזאת.

אבישי ברוורמן: עו"ד אמיר ליסטונד מ"דור אלון", בבקשה.

<אמיר ליסטונד: ראשית, אם התחילו עם משרד המשפטים, במסגרת הדיון הקודם אדוני ביקש ממשרד המשפטים להתייחס גם לנושא חוק הריכוזיות שעלה פה וההעמדה של החוק הזה בהוראות ברוח חוק הריכוזיות.

<אמיר ליסטונד: אנחנו לא קיבלנו עמדה כזאת, אף שפנינו בכתב למשרד המשפטים.

<אמיר ליסטונד: אני מצפה לקבל עמדה כזאת.

אבישי ברוורמן: כלומר, אתה מבקש שמשרד המשפטים יכתוב לך- - -

<אמיר ליסטונד: שיפרסם, או שיגיד פה את עמדתו.

אבישי ברוורמן: שיגיד שזה לא בסתירה לחוק הריכוזיות.

אבישי ברוורמן: תיכף אתן למר תמיר להתבטא.

<אמיר ליסטונד: הבקשה הועלתה גם על-ידי חברי כנסת שנכחו בדיון הקודם ועל-ידי ארגונים נוספים.

<אמיר ליסטונד: במסגרת השולחן העגול שאדוני ביקש לקיים לצורך תיאום אדוני ביקש שיתייחסו גם לסוגיה הזו.

<אמיר ליסטונד: לא פורסמה איזו עמדה.

<אמיר ליסטונד: נאמר גם שהדברים יפורסמו מבעוד מועד כך שניתן יהיה להתייחס אליהם.

<אמיר ליסטונד: כך נאמר בדיון הקודם.

אבישי ברוורמן: עו"ד תמיר, אתה רוצה להגיב על זה?

<אורן תמיר: בשמחה.

<אורן תמיר: זה קשור כמובן למהות של ההצעה.

<אורן תמיר: הצעת החוק בעצם מבקשת לבטל הוראה בחוק משק הגז הטבעי, שאסרה על מי שיש לו בית זיקוק – אני לא נכנס לכל הפרטים – לעסוק בתחום שיווק הגז הטבעי.

<אורן תמיר: הביטול של ההוראה הזאת בעצם מאפשר את כניסתו של הגורם – והגורם אנחנו מכירים אותו – לתחום הזה.

<אורן תמיר: מבחינה מהותית מדובר בעצם בהקצאת זכות.

<אורן תמיר: אנחנו מעניקים זכות – אני לא מתכוון לזכות במשפט הפרטי אלא מעין license, רישיון או אפשרות, למרות שהחוק עצמו לא מסדיר את זה ברישיונות – אבל ההקצאה נעשית במסגרת החוק.

<אורן תמיר: כלומר, החוק הוא שמנע, ועכשיו הפה שאסר הוא גם הפה שמתיר ולכן המחוקק עכשיו מבקש לשנות את זה.

<אורן תמיר: לכן במובן הפורמלי לא חל חוק הריכוזיות.

<אורן תמיר: חוק הריכוזיות מדבר על מאסדר, שהוא גורם בתוך הממשלה שמעניק זכויות בחקיקה, וכאן אם אנחנו מסתכלים על זה לרגע במובן המהותי ההענקה נעשית באמצעות ביטול מגבלה בחוק.

<אורן תמיר: לכן חוק הריכוזיות, שעבר בוועדת הכספים ואושר במליאה, לא חל כלשונו.

<אורן תמיר: בוודאי אתם כמחוקקים שאישרו את ועדת הריכוזיות צריכים לתת דעתכם לאותם שיקולים שעמדו בבסיס חוק הריכוזיות.

<אורן תמיר: זאת התשובה.

אבישי ברוורמן: תודה עו"ד תמיר.

אבישי ברוורמן: אחרון חביב לפני שנעבור להקראה סמנכ"ל רגולציה בחברת החשמל, אורן הלמן.

<אורן הלמן: אני אתחיל ואחרי ימשיך שמשון ברוקמן שאחראי על הנושא בחברת החשמל.

<אורן הלמן: אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת ואנחנו גם מברכים על השינוי שחברי הכנסת אילטוב ושקד מובילים, שיגביר את התחרות.

<אורן הלמן: אנחנו מבקשים לבטל את החלק הרלוונטי בסעיף 4(א).

אבישי ברוורמן: יש לנו כלל: יש הערות כלליות ויש הערות על סעיף-סעיף.

אבישי ברוורמן: כאשר נגיע לסעיף הספציפי תעלו את זה.

<אורן הלמן: מאה אחוז.

<אורן הלמן: אני התחלתי מהסוף.

<אורן הלמן: אנחנו מבקשים – מקווה שזה ייכלל במסגרת הערות כלליות – לאפשר לחברת החשמל לתרום להגברת התחרות בתחום חלוקת הגז והאספקה שלו.

<אורן הלמן: אנחנו כמובן מוכנים למלא, ונמלא, כפי שאנו עושים כל הזמן, כל תנאי שמשרדי הממשלה השונים והרגולטורים יקבעו בהקשר הזה.

<אורן הלמן: בשנת 2001 חוקקו את החוק הזה אבל מאז השתנו הנסיבות, כולנו יודעים, והענף הזה עבר שינויים דרמטיים.

<אורן הלמן: אני מבקש משמשון ברוקמן, ראש יחידת מינהל הדלקים בחברת החשמל, להרחיב קצת יותר.

אבישי ברוורמן: מר ברוקמן, יש לך משהו להוסיף שאינו ספציפי, משהו כללי?

<שמשון ברוקמן: כן.

<שמשון ברוקמן: כרגע אנחנו בעצם דנים בחוק שנחקק בשנת 2001, שלוש שנים לפני שהתחיל משק הגז להזרים גז.

<שמשון ברוקמן: כמו כל חוק שצופה פני העתיד הונחו כמה הנחות יסוד שלא עמדו במבחן המציאות.

<שמשון ברוקמן: אחת מהן, שמטרת הגבלת השיווק מותרת לכל איש, למעט קבוצה מאוד-מאוד קטנה שבתוכה ממשלת ישראל, חברת החשמל, חברת נתיבי גז ובתי הזיקוק, ואולי שכחתי מישהו, אני חושב שלא.

<שמשון ברוקמן: המטרה היתה דווקא להגביר את התחרות.

<שמשון ברוקמן: יוצא עכשיו שאנחנו רואים שיש לנו ספק גז אחד ויצרו פה בעצם אילוץ סרק, שמי שיכולים להגביר את התחרות במכר ושיווק של גז הם אותה רשימה של גופים שאסור להם, והראשון שבהם הוא חברת החשמל.

<שמשון ברוקמן: לכן כדי לייעל את התחרותיות ולהגביר את השימוש בגז צריך לבטל את איסור השיווק, שעושה את ההיפך ממה שנכתב בדברי ההסבר לחוק מ-2001.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: זה כמעט הצעת חוק חדשה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בסעיף כשנגיע אליו.

<אמיר ליסטונד: יש לנו עוד הערה ברמה הכללית, שמתקשרת למה שאמרו נציגי חברת החשמל, למרות שזה הצעת חוק חדשה כפי שאדוני אמר.

<אמיר ליסטונד: אני מבקש רק להעמיד דברים על דיוקם.

<אמיר ליסטונד: אני מדבר על הגברת התחרות.

<אמיר ליסטונד: כפי שאמר נציג חברת החשמל, אין שום כשל שוק בתחרות בשיווק הגז הטבעי.

<אמיר ליסטונד: יש משווקים ויש תחרות עזה בשוק של מי שמשווק גז טבעי.

<אמיר ליסטונד: יודעים את זה כל העוסקים בתחום הזה.

<אמיר ליסטונד: לא הצביעו על בעיה ולא היה פה רגולטור אחד שקם ואמר שיש איזה כשל שוק שצריך לתקן אותו.

<אמיר ליסטונד: לכן יש חוק מקורי שנחקק בשנת 2002, שהסדיר את כל משק הגז הטבעי וצפה את פני כל הדברים, עשו עליו עבודה מסודרת ויסודית והסדירו מגבלות מסוימות שצפו פני העתיד.

רוברט אילטוב: אז למה היו ועדות?

<אמיר ליסטונד: רק רגע, תנו לסיים בבקשה.

<אמיר ליסטונד: כיום מה שקרה בפועל, השוק הזה מתחיל להתגבש ורק בשנה האחרונה משווקים גז טבעי.

<אמיר ליסטונד: יש מספר מצומצם של מפעלים שכבר מחוברים לגז טבעי.

<אמיר ליסטונד: לכן זה עוד לא הזמן לבדוק אם יש כשל שוק או אין כשל שוק, אם צריך עוד מתחרים או לא צריך עוד מתחרים, במיוחד שהמחוקק סבר מלכתחילה ששני הגופים היחידים שהגבילו אותם הם חברת החשמל ובתי הזיקוק.

<אמיר ליסטונד: אין שום חסם כניסה נוסף, כל אחד יכול לשווק גז טבעי.

<אמיר ליסטונד: זה תחום ללא חסמים בכלל, כל אחד יכול להיכנס.

<אמיר ליסטונד: לקחת כיום את הגופים הכי ריכוזיים במשק – ואני מזכיר שבתי הזיקוק הם דואופול ששולט בכל התזקיקים בשוק – ולתת להם נתח שוק גדול מאוד בתחום הזה זה למעשה ליצור משהו שאולי בעוד כמה שנים ידברו עליו, למה נתנו להם להשתלט על עוד נתח שוק.

<אמיר ליסטונד: זה לא דבר שיביא לתחרות.

<אמיר ליסטונד: יש מספיק תחרות.

<אמיר ליסטונד: אין שום חסם כניסה מלבד לשני גופים, שאין מחלוקת שהם דואופול ומחזיקים את כל התזקיקים במדינת ישראל.

<אמיר ליסטונד: אולי בטווח הקצר זה כאילו יוריד מחירים אבל בטווח הארוך זה פשוט יגמור את התחרות.

אבישי ברוורמן: עו"ד ליסטונד, אמרת את דבריך, תודה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג הצטרפה אלינו.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם פספסתי משהו בתחילת הדיון כרגע.

אבישי ברוורמן: את תמיד לא מגיעה בהתחלה ומפספסת תמיד.

תמר זנדברג: אבל בפעם הקודמת פספסתי יותר, לזכותי ייאמר שהשתפרתי...

תמר זנדברג: אני רוצה להעלות נקודה שהיא כאילו נקודה קטנה אבל היא בעצם תמיהה כללית על כל הצעת החוק הזאת.

תמר זנדברג: חלק מהתמיהות, לגבי הצעת חוק פרטית והאופן שבו היא מתקדמת והגורמים שמאחוריה, עלו בדיון הקודם ולא אחזור.

תמר זנדברג: בואו נשים את עצמנו, אני מציעה, אנחנו חברי הכנסת ואדוני יושב-ראש הוועדה, כנציגיו של הציבור, זה מה שנשלחנו לעשות, ונשאל מה הציבור מרוויח מהצעת החוק הזו ואיך.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו בוגרי הרבה מאוד ניסיון ואנחנו כבר לא קונים את האמירה שתחרות כשלעצמה בלבד, כאשר התנאים הרגולטיביים והטבעיים לפעמים מסביב הם נתונים, במצב כזה שניקח משק מונופוליסטי בעייתי בתחום אחד, שזה הגז – ואדוני, אתה היית חתום על פניות לבג"ץ בנושא והצבעת על המונופוליות של שוק הגז- - -

אבישי ברוורמן: אנחנו מניחים בשבוע הבא הצעת חוק לפיקוח על מחירי הגז.

תמר זנדברג: נכון, שהרגע חתמתי עליה, הצטרפתי אליה, ותודה לך על היוזמה.

תמר זנדברג: אז יש לנו מונופול אחד בתחום הגז ויש לנו מונופול, דואופול, לא משנה כרגע איך נקרא לזה, בתחום הנפט, ועכשיו נגיד: שני גורמי-העל האלה אין ספק שעושים כל מה שהם יכולים לרווחתם ולהשיא את רווחיהם ויכול להיות גם שזה בסדר גמור, אבל אנחנו כמייצגי הציבור שואלים מה הציבור מרוויח מזה ואיך אנחנו מוודאים שזה קורה.

תמר זנדברג: פעמים רבות אומרים רק "תחרות, תחרות, תחרות" וזה לא מספיק, כי תחרות בין מונופול למונופול – אנחנו רואים את זה בבנקים, אנחנו רואים את זה בכבלים.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם בהצעת החוק הזאת יש מנגנונים שיבטיחו, מעבר לזה שנדאג של"פז" ולבז"ן תהיה גם נגיעה בשוק שבו כרגע למר תשובה יש מונופול – זה הכול "ישחקו הטייקונים לפנינו", ומה אנחנו כציבור מקבלים מזה?

תמר זנדברג: אני מציעה שבמהלך החקיקה זה מה שינחה אותנו ואז אנחנו נשפוט האם הציבור מקבל משהו או לא.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש לי את הפררוגטיבה לשאול שאלות, הצרכנים במקרה של הגז הטבעי הם התעשיינים ומי אם לא נתנאל היימן יענה לשאלה של חברת הכנסת זנדברג.

<נתנאל היימן: את שואלת שאלות חשובות.

<נתנאל היימן: בחנו אותן לעומק.

<נתנאל היימן: שמענו את כל הצדדים.

<נתנאל היימן: עשינו גם ניתוח של סימולציות מה יכול לקרות במקרה שהחברות האלה ייכנסו לשוק.

<נתנאל היימן: השוק לצערנו – ולא אכנס לזה עוד פעם – אספקת הגז אמנם מתעכבת אבל מבחינת השיווק של הגז השוק כבר קיים ויש הרבה מאוד לקוחות, בעיקר גדולים, שכבר חתמו על הסכמי שיווק גז טבעי.

<נתנאל היימן: אנחנו כן רואים שהתרומה לצרכנים, וכתוצאה מכך לתחרותיות, וכתוצאה מכך לתעסוקה, כן תהיה חיובית.

<נתנאל היימן: אנחנו כמובן מסייגים שהיינו רוצים שיהיה איסור של התניית שירות בשירות, וכמובן אם יראו שהמצב יתפתח בצורה לא תחרותיות שהשרים יוכלו לקבוע תקנות כלשהן בהמשך.

אבישי ברוורמן: כלומר, לשאלה של חברת הכנסת זנדברג, אתה בתור נציג הצרכנים – והלא ביקשתי לפני כן שתלמדו את הנושא – אתם אומרים שהרוח של החוק הזה עם השינויים שיהיו, ועוד נדבר עליהם, תביא להגברת התחרות, לא בנקודה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, שרק יהיה פה איזה דואופול או דברים כאלה, אלא שזה יביא לתחרות ולהורדת מחירים לתעשייה.

תמר זנדברג: איך?

תמר זנדברג: באיזה אופן אתם רואים את זה?

תמר זנדברג: מה המנגנון שיגרום לזה?

תמר זנדברג: זה מנגנון כלכלי?

<נתנאל היימן: אני לא רוצה ליפול פה לתוך מכשלות של חוק ההגבלים העסקיים אבל נגיד באופן היפותטי שאם יש שוק שיש בו 4 שחקנים חזקים ואתה מכניס לתוכו עוד שני שחקנים שהם גם חזקים אז השחקנים החדשים יפעלו להורדת מחירים בשביל לתפוס נתח שוק נוסף.

רוברט אילטוב: ולדחוק את המתחרים הקיימים.

תמר זנדברג: יש לנו כל-כך הרבה ניסיון בתחומים אחרים לגמרי שזה לא פועל כך שאני חושבת שלהסתפק באמירה הזו ורק לתת לשוק לעשות את שלו זה לא מספק.

אבישי ברוורמן: אני נתליתי בתעשיינים.

אבישי ברוורמן: למי אפנה עכשיו אם לא לנציגי הממונה על הגבלים עסקיים, לכלכלן גיא בר צור, בבקשה.

<גיא בר צור: ערכנו בדיקה קודם כול מה זה נותן.

<גיא בר צור: זה נותן עוד שני מתחרים.

<גיא בר צור: אני לא יודע אם אנחנו רוצים פה להתחיל לפרט את התועלת שבעוד מתחרים אבל זה נראה לנו די ברור.

<גיא בר צור: בסופו של דבר, אם יש היום ארבעה שחקנים, יכולים להיות גם יותר, ויש פוטנציאלית עוד שני מתחרים אז זה טוב, קודם כול.

<גיא בר צור: זה בצד החיובי.

<גיא בר צור: בצד השלילי הפוטנציאלי, בדקנו את זה ולא מצאנו חשש לגבי כל הטענות שהעלו, הן לגבי הקשירה היום עם תזקיקי נפט, הן לגבי גיבוי ולגבי כל דבר אחר.

<גיא בר צור: פשוט לא מצאנו את התסריט שבו הכניסה של בתי הזיקוק לתחום של שיווק גז טבעי פוגעת בתחרות.

<גיא בר צור: זה נראה לנו פשוט רק חיובי.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני ממשיך.

תמר זנדברג: מה עם הדחיקה של המתחרים הקטנים, או שזה לא במנדט שלכם?

<גיא בר צור: קודם כול, חשוב להגיד, אין פה מתחרים קטנים.

<גיא בר צור: ערכנו בדיקה לראות אם יהיה פה נזק.

<גיא בר צור: פה זה רק המלצה.

תמר זנדברג: הבדיקה שלכם היא בדיקה כלכלית?

<גיא בר צור: כן, מתוך הנחה שכל אחת מהחברות האלה באמת רוצה להשיא את רווחיה.

תמר זנדברג: זה ברור.

<גיא בר צור: שוב, קודם כול החברות פה לא קטנות.

<גיא בר צור: רק חשוב להדגיש, המתחרים שיש היום בשוק, מלבד "דור אלון", הם "דלק" "אמישראגז" ו"סופרגז", כולן חברות גדולות.

<גיא בר צור: כנראה שמי שיתחרה פה יהיו חברות גדולות.

<גיא בר צור: כלומר, לא נתנגד שייכנסו גם שחקנים קטנים.

<גיא בר צור: העניין הוא רק להסיר מגבלה.

<גיא בר צור: הוא לא אומר שמישהו אחר – קטן או גדול, כל אחד אחר – לא יכול להיכנס לתחום הזה.

<גיא בר צור: כשניסינו לראות איפה יכול להיות חשש, החשש היה לגבי בתי הזיקוק, שהם יקשרו בין שני מוצרים וכך ידחקו את החברות הללו, בין תזקיקי הנפט שיש להם היום, בעיקר המזוט, מה שבדקנו, לבין הגז הטבעי, וכך אולי הם ידחקו מתחרים.

תמר זנדברג: בעצם אתה אומר שהיום יחסית קיימת תחרות.

<גיא בר צור: אני לא יודע אם קיימת תחרות היום.

<גיא בר צור: שוב, אנחנו לא נותנים ציון לתחרות היום.

<גיא בר צור: אין מצב שבו אנחנו אומרים: זה מספר המתחרים המספק, בואו נעצור.

<גיא בר צור: כמה שיותר – יותר טוב.

תמר זנדברג: להיפך, אתה אומר שכיום קיימת תחרות מסוימת בין ארבעה ואנחנו לא רואים מניעה להוסיף ואם יש בקשה או דרישה או לא יודעת מה מצד אותן חברות או מצד המחוקק אז אנחנו לא רואים מניעה.

<גיא בר צור: לא רואים מניעה, וזה טוב.

<גיא בר צור: שתי חברות חדשות יכולות להיכנס, בוודאי אם הן גדולות וחזקות עם היכולות שיש לבתי הזיקוק.

אבישי ברוורמן: תודה חברת הכנסת זנדברג, תודה גיא בר צור.

אבישי ברוורמן: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, איתי עצמון, אנא תתחיל בהקראה, סעיף-סעיף, כל הסעיף וההסבר שלו ונדון על סעיף-סעיף.

<איתי עצמון: אני קורא מתוך טיוטת הנוסח שהעביר בזמנו משרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: כשאנחנו אומרים "משרד האנרגיה" הכוונה ל"משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים".

אבישי ברוורמן: מהיום בקיצור נקרא לו רק "אנרגיה".

<איתי עצמון: הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון – הגברת התחרות), התשע"ד-2014 הסעיף הזה מתקן את סעיף 2 לחוק העיקרי, שעניינו הגדרות.

<איתי עצמון: לפי המוצע יתווספו שתי הגדרות חדשות, שיעשה בהן שימוש בסעיפים המהותיים לאחר מכן.

<איתי עצמון: ההגדרה "מזקק נפט" קבועה כבר היום בנוסח זה בסעיף 4(א)(2) לחוק, כך שלמעשה מדובר בשינוי טכני.

<איתי עצמון: כמו כן מוצע להוסיף הגדרה למונח "תאגיד הקשור למזקק נפט".

<איתי עצמון: המטרה להחיל את המגבלות שמוצעות בהצעת החוק על כל התאגידים הקשורים לאותו מזקק נפט.

<איתי עצמון: לפי ההגדרה המוצעת אפרט על אילו סוגי תאגידים מדובר.

<איתי עצמון: מדובר על בעל שליטה במזקק הנפט, כלומר תאגיד שמחזיק אמצעי שליטה במזקק הנפט לפי ההגדרה ששאובה מההגדרות בחוק הבנקאות (רישוי); מדובר על זכות הצבעה באסיפה הכללית; זכות למנות דירקטור בתאגיד; זכות להשתתף ברווחי התאגיד; והזכות ליתרת נכסי התאגיד בעת פירוקו; מדובר גם על בעל זיקה במזקק הנפט.

אבישי ברוורמן: למה הצלצולים האלה כל יום בשעה 14:00?

אבישי ברוורמן: אני הולך לפנות ליושב-ראש הכנסת בבקשה שבמידה והצלצולים הללו לא חיוניים נבטל אותם.

אבישי ברוורמן: זה תמיד יוצר פה בעיה.

אבישי ברוורמן: מספיק עם הצלצולים האלה.

<איתי עצמון: אדוני, אמשיך להסביר.

<איתי עצמון: כפי שאמרתי, מדובר על "בעל זיקה במזקק נפט", שלפי ההגדרה שקבועה היום בחוק, בתמצית, מדובר על מי שמחזיק ב-10% או יותר מאמצעי השליטה במזקק הנפט, או על מי שיש לו יכולת השפעה על מינוי דירקטור או מנכ"ל במזקק הנפט, וכן מדובר על תאגיד הקשור לבעל שליטה במזקק נפט, או לבעל זיקה בו.

<איתי עצמון: כלומר, זה רובד נוסף.

<איתי עצמון: מדובר בתאגיד שבעל שליטה במזקק נפט או בעל זיקה במזקק נפט הוא גם בעל שליטה או בעל זיקה בו, וכן, כפי שאמרתי, על תאגיד שמזקק נפט מחזיק בו אמצעי שליטה, במישרין או בעקיפין, לפי הגדרת "אמצעי שליטה" שציינתי קודם לכן.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

אבישי ברוורמן: מר ברוקמן מחברת החשמל, בבקשה.

<שמשון ברוקמן: אנחנו רוצים בסעיף הזה להוסיף את המילה "ספק חשמל", כאשר "ספק חשמל" לפי החוק הוא "ספק חשמל חיוני".

אבישי ברוורמן: מה שנקרא בצרפתית: c'est tout...

<צחי בר ציון: אני מהלשכה המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<צחי בר ציון: אתם קוראים בעצם את הנוסח שאנחנו הצענו בפעם הקודמת, עוד לפני שהיו הסכמות בין משרד האנרגיה ובין משרד האוצר, לכן חלק מן הדברים מתייתרים.

<צחי בר ציון: ברשותכם, אגיד בשתי מילים מה ההסכמות ואז גם אגיד איך זה משליך על השינויים.

<צחי בר ציון: בפעם הקודמת התפיסה היתה שבעצם עושים מגבלות ספציפיות על מזקק.

<צחי בר ציון: התפיסה עכשיו היא שמורידים את המגבלות על מזקק ומסתכלים על מגבלות כלליות, על מי שמשווק או מוכר באופן כללי, בלי קשר אם הוא מזקק או לא.

<צחי בר ציון: אני מדבר על ההסכמות בין משרד האנרגיה ובין משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: אנא תסביר.

<צחי בר ציון: אלה הסכמות בין משרד התשתיות לבין משרד האוצר.

<לאה ורון: יופי שסוף-סוף הסכמתם אבל שחברי הכנסת יבינו.

<צחי בר ציון: אבקש מקונסטנטין בלוז להסביר.

<קונסטנטין בלוז: הצעת החוק המקורית דיברה על המזקק ועל ההשפעות שיכולות להיות למזקק על התחרות, הן בתחום תחנות התדלוק והן בתחום השיווק של גז בצנרת.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו רואים שלגבי המזקק כמזקק באמת אין בעיה מהותית שהוא יעסוק בכל הפעילויות המותרות בחוק לכל אחד כרגע, פרט לו ופרט לחברת החשמל.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו רוצים להכניס כן מגבלות על כל מי שעוסק בתחום השיווק, כל מי שקשור למעשה למשק האנרגיה ומי שעוסק בתחום השיווק של גז טבעי בתחנות או באמצעות צנרת.

<קונסטנטין בלוז: בסופו של דבר אותן מגבלות שהיו חלות על המשווק בגלל הכוח המונופוליסטי לכאורה של בעל בית זיקוק, אותם חששות קיימים בעצם גם בנוגע לשחקנים אחרים במשק האנרגיה.

<קונסטנטין בלוז: לכן אנחנו רוצים את אותם הדברים שרצינו להחיל רק על מי שיש בידיו בית זיקוק להחיל בעצם על גורמים אחרים שעוסקים בתחום האנרגיה בתחום הגז הטבעי.

<צחי בר ציון: רק עוד חידוד אחד.

<צחי בר ציון: אני מבקש להזכיר שבזמנו ביקשנו מספר מגבלות שיחולו על מזקק שעוסק בשיווק.

<צחי בר ציון: על המגבלות האלה היו מחלוקות בין משרדי הממשלה השונים, האם צריך אותן או לא.

<צחי בר ציון: מגבלה אחת שביקשנו היתה מגבלה שאומרת שיהיה איסור על רבע מהשיווק בצנרת.

<צחי בר ציון: במשרד האנרגיה ביחד עם משרד האוצר הגענו להסכמה שבעצם אין צורך במגבלה הזאת.

<צחי בר ציון: מגבלה נוספת שהיתה הוטלה רק על המזקק.

<לאה ורון: כרגע תתייחס בבקשה להגדרות.

<צחי בר ציון: זה רלוונטי משום שמבחינתנו לא צריך את ההגדרות האלה.

<צחי בר ציון: אני רק רוצה להסביר למה.

<צחי בר ציון: זה בדיוק העניין.

<צחי בר ציון: זו הסיבה, אבל אני לא יכול להסביר את זה לפני שאני מסביר לְְמה אנחנו רוצים להגיע.

<צחי בר ציון: ההגבלה השנייה שביקשנו היתה שבעצם מזקק נפט וכל תאגיד שקשור אליו, בין אם למעלה, בין אם בצדדים ובין מתחתיו, יחדיו הם לא יוכלו לשלוט ביותר מרבע, בין במישרין ובין בעקיפין, בתחנות תדלוק.

<צחי בר ציון: ההסכמה בין משרד האנרגיה ובין משרד האוצר היא שבעצם המגבלה הזאת תחול על כל גורם שהוא, בלי קשר אם הוא מזקק או לא מזקק.

<צחי בר ציון: בזמנו נקבע שתהיה מגבלה על רבע מתחנות התדלוק או 7 תחנות, לפי הגבוה.

<צחי בר ציון: אנחנו רוצים להעלות את המספר מ-"7 תחנות" ל-"20 תחנות".

<צחי בר ציון: זה לגבי המגבלה הזאת.

<צחי בר ציון: כתוצאה מזה אין צורך בעצם יותר בהגדרה "מזקק" משום שאנחנו לא מתייחסים למזקק באשר הוא מזקק.

<צחי בר ציון: היתה עוד מגבלה אחת, של התניית שירות בשירות, שתחול על מזקק.

<צחי בר ציון: מכיוון שיש מגבלה דומה בסעיף 33 לחוק משק הגז הטבעי, שחלה על בעל רישיון, אנחנו מבקשים להחיל את אותה מגבלה על בעל רישיון, כפי שהיא קיימת היום, ועל כל מי שעוסק בשיווק או במכר באופן כללי.

<צחי בר ציון: אלה בעצם התוצאות של ההסכמות בינינו, שבעצם לא מסתכלות על מזקק כמזקק אלא על מי שעוסק בתחום.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: אדוני, אני מבקש להתייחס.

<איתי עצמון: קודם כול, יכול להיות שברמה המהותית ההסדר שאתם מציעים נכון והגיוני, אבל למליאת הכנסת הובאה הצעת חוק שעניינה מתן אפשרות למזקק נפט למכור ולשווק גז טבעי, במגבלות מסוימות או שלא במגבלות מסוימות.

<איתי עצמון: נכון שבשלב הזה של הכנת הצעת חוק לקריאה הראשונה לא חלה המגבלה הקבועה בתקנון הכנסת על נושא חדש, אבל אין הדבר אומר שניתן עכשיו להרחיב את ההסדר המוצע, בהיקפים שאני כרגע לא כל-כך יכול לאמוד.

<איתי עצמון: אני לא חושב שכרגע מישהו כאן יכול להבין בדיוק מה ההשלכות של ההסדר שאתם מציעים.

<איתי עצמון: אין כרגע שום נוסח שמוצע בעניין הזה.

<איתי עצמון: לכן, אדוני, אני חושב שיש כאן קושי כרגע להרחיב את תחולת ההסדר המוצע.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שכל הגורמים הרלוונטיים אכן נמצאים כאן, זו עוד נקודה.

<איתי עצמון: אני מצטער גם על כך שרק עכשיו אנחנו שומעים על השינוי.

<צחי בר ציון: זו הסיבה שביקשנו לדחות את הדיון, לתת לנו כמה ימים להביא נוסח, אבל לא התקבלה עמדתנו.

<לאה ורון: ממי ביקשתם לדחות את הדיון?

<לאה ורון: פנית אלי?

<צחי בר ציון: היתה פנייה של המשרד שלנו לוועדה.

<לאה ורון: סליחה?

<לאה ורון: לא היתה פנייה.

<צחי בר ציון: ככל שאני יודע היתה פנייה של המשרד שלנו כמה פעמים.

<לאה ורון: אז אתה לא יודע.

<צחי בר ציון: כך אמרו לי.

אבישי ברוורמן: יש דבר אחד שבוועדה הזאת הוא ברזל – מנהלת הוועדה.

<צחי בר ציון: כך אמרו לי.

אבישי ברוורמן: אז תביא את מי שאמר לך ושיגיד את זה כאן.

רוברט אילטוב: זה לא חשוב.

רוברט אילטוב: מבחינת הוועדה לא היתה פנייה.

אבישי ברוורמן: לא היתה פנייה, נקודה.

<גיא בר צור: אפשר להתייחס?

<גיא בר צור: אני לא יודע אם בכלל הולכים להצביע על זה.

<איתי עצמון: אני לא יודע על מה להצביע.

<גיא בר צור: אבל אם כן, רק שתי מילים.

<גיא בר צור: אנחנו חושבים שהסעיף החדש הזה הוא סעיף לא טוב תחרותית.

<איתי עצמון: אתה מתכוון לסעיף המהותי?

<גיא בר צור: הסעיף שמדבר על 25% או 20 תחנות.

<גיא בר צור: הסעיף שמשרד התשתיות דיבר עליו עכשיו, לא סעיף ההגדרות.

<גיא בר צור: אני יכול להתייחס אחר-כך, או לא להתייחס בכלל, זה גם בסדר.

<גיא בר צור: אנחנו חושבים שהוא לא טוב תחרותית.

<גיא בר צור: לתפיסתנו זה מגבלה שלא לצורך.

<גיא בר צור: אנחנו לא רואים בו תועלת.

<גיא בר צור: אנחנו רק רואים את ההגבלה, את חוסר היכולת של חברות לגדול.

<גיא בר צור: בקונסטלציה מסוימת זה אפילו עשוי להביא את העולם של שיווק גז טבעי לאבסורד, שיש 4 חברות דלק שאף אחת מהן לא יכולה לעלות מעל 25%.

<גיא בר צור: יש פה בעיה לוגית קלה.

<גיא בר צור: אנחנו לא יודעים לאן זה ילך אבל זה עשוי ללכת לשם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מציע שנשאיר את ההגדרות, לא נצביע עליהן אלא לאחר שנתקדם בסעיפים המהותיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים לסעיפים המהותיים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

<איתי עצמון: הסעיף הבא מתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי.

<איתי עצמון: אסביר בקצרה, אדוני.

תמר זנדברג: זה נשמע כמו מערכון של "החמישייה הקאמרית"" "שבעל שליטה או מזקק או בעל שליטה במזקק או ..."

<איתי עצמון: לכן ניסיתי להסביר את ההגדרות.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה רק בגלל שאם אנחנו מסתכלים על האינטרס הציבורי, בתור אזרחית אני מרגישה כאן בין הצרעת לכולרה, אלה הבחירות שלנו.

תמר זנדברג: כלומר, או שנבחר באופציה הרעה, שיש לנו מונופול אחד, אופציה שאנחנו לא רוצים ויצאנו נגד זה, או שנבחר באופציה גרועה שנייה, שנכניס מונופול מתחום אחר.

תמר זנדברג: החוק מנסה לפלפל.

<איתי עצמון: להיפך, הוא מרחיב את גדר העיסוק והמגבלות.

<איתי עצמון: דווקא להיפך.

תמר זנדברג: אני מבינה שלהיפך.

תמר זנדברג: זאת המטרה, אבל שוב, גם כפי שעלה מהצעת החוק לפיקוח על המחירים שיושב-ראש הוועדה מגיש בימים אלה, כבר הגענו למסקנה שבלי רגולציה בתחומים האלה זה לא ילך.

תמר זנדברג: רק לפתוח לתחרות ולאפשר לגורמים דורסניים ומונופוליסטים בלי- - -

רוברט אילטוב: אבל זה בדיוק הסוגיה של הרגולציה, זה ההגבלות.

תמר זנדברג: לכן הרגולציה צריכה להיות רגולציה מדוקדקת.

אבישי ברוורמן: יש גם עיצומים כספיים.

אבישי ברוורמן: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד.

<איתי עצמון: אסביר בקצרה, אדוני.

<איתי עצמון: כפי שאמרתי, הסעיף הזה מתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי, שעניינו הגבלות על מכר ושיווק של גז טבעי.

<איתי עצמון: כרגע בעצם אסור למי שהוא מזקק נפט או לתאגיד שקשור אליו למכור או לשווק גז טבעי, וכאן מוצע לאפשר, בכפוף למספר מגבלות: איסור התניית שירות בשירות – דהיינו, איסור להתנות את המכר או השיווק של גז טבעי ברכישה של מוצר או שירות אחר או באי רכישה של שירות או מוצר מגורם אחר; הגבלה על כמות הגז הטבעי שימכרו וישווקו מזקק נפט ותאגידים שקשורים למזקק נפט, כאשר לפי המוצע הכמות לא תעלה על 25% מהכמות המצטברת שצרכו או יצרכו הצרכנים בשנה קלנדרית; וכן הגבלה על מספר תחנות התדלוק בגז טבעי שמזקק נפט או תאגידים שקשורים למזקק נפט יהיו רשאים לנהל, להפעיל או למכור ולשווק להם גז טבעי באופן בלעדי.

<איתי עצמון: בנוסף לכך מוצע להסמיך את שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להוסיף בתקנות תנאים נוספים.

<אורן משה: למעשה הסעיפים שהוקראו עכשיו נוסחו במשרד האנרגיה לפני התיאום המוקדם.

<אורן משה: כפי שהסבירו נציגי המשרד, חלקים מהותיים בהם השתנו בעקבות הסיכומים שלנו.

<אורן משה: אני מבין את העניין הטכני, שהיה צריך להפיץ נוסח אחד ואי אפשר לדון על נוסח אחר.

<איתי עצמון: זה עניין טכני שהוא גם מהותי.

<איתי עצמון: זה לא רק עניין טכני.

<אורן משה: אני מבין את זה לחלוטין, רק שנוצרה סיטואציה שאנחנו כממשלה לא מתואמים ולכן לא יכולים להתייחס לגופם של דברים.

<אורן משה: נוצר פה דבר שאין לי בעיה להגיד אותו, התיאום כבר קירב הרבה יותר את המשרדים למקום שהוא לא המקום הזה.

<אורן משה: ברשותכם, אגיד את הפרטים ברמה העקרונית, מבלי להתייחס לנוסח.

<אורן משה: אני אומר מראש שזה לא מוסכם על רשות ההגבלים העסקיים.

<אורן משה: זאת הסכמה שהתהוותה בין משרד האוצר למשרד האנרגיה בשבוע שעבר.

<אורן משה: היא נאמרה פה ואגיד אותה שוב.

<אורן משה: היא מתייחסת לעניין השיווק בחלוקה.

<אורן משה: המגבלה הזאת הוסרה, מה שמופיע כאן כפסקת משנה (7)(ב).

<קונסטנטין בלוז: זו מגבלה קיימת.

<איתי עצמון: כלומר "כמות הגז הטבעי שימכרו וישווק".

<אורן משה: זו מגבלה שאנחנו מבקשים להסיר.

<אורן משה: בפסקת משנה (7)(ג) למעשה צריך למחוק את הספרה "7" ובמקומה יבוא "20".

אבישי ברוורמן: כלומר, במקום "7 תחנות" יבוא "20 תחנות".

<אורן משה: פסקת משנה (7)(ד), שקובעת את סמכות שר האנרגיה באישור ועדת הכלכלה – זה לא הוסכם בין המשרדים ומצוי במחלוקת.

<אורן משה: פסקת משנה (7)(ד) מתייחסת לתנאים נוספים שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<אורן משה: זה סעיף שלא סוכם, גם לא בין שני המשרדים.

<אורן משה: עמדתנו היא שלשר האוצר יש סמכויות בחוק הזה והן צריכות להישמר ולכן ככל שהסעיף הזה נשאר בהצעת החוק אנחנו דורשים שזה יהיה "אישור השרים".

<אורן משה: אפילו לא צריך להגיד "שר האוצר" כי "השרים" בהגדרות הם שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ושר האוצר.

<איתי עצמון: "תנאים שקבעו השרים"?

<אורן משה: כן.

רוברט אילטוב: שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<אורן משה: "השרים" מופיע בהגדרה ולכן אין צורך לפרט.

<אורן משה: בפסקת משנה (7)(ג) שכחתי לציין מה שנאמר פה מוקדם יותר, שזה 20 תחנות או 25%, אבל זה לא מגבלה שחלה רק על מזקק אלא בכלל על כל מי שפועל בתחום תחנות התדלוק.

<אורן משה: הדברים נאמרו קודם ואני חוזר עליהם כדי להיות עקבי עם הסקירה של ההסכמות.

אבישי ברוורמן: כאן יש התנגדות נחרצת של הממונה על הגבלים עסקיים מהיקף הצעת החוק, שזה חריגה משמעותית.

רוברט אילטוב: זה לא היה הדרישה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אבישי ברוורמן: תודה על ההבהרה.

<אורן תמיר: דובר על תיאום בין המשרדים.

אבישי ברוורמן: חבל להתווכח.

אבישי ברוורמן: כל הנקודות ברורות מאוד.

אבישי ברוורמן: היכן שיש אי-הסכמה של הממונה על ההגבלים העסקיים בתיאום עם משרד המשפטים – יש פה חוסר.

אבישי ברוורמן: בואו נסתכל במה אנחנו יכולים להתקדם כאן במסגרת האפשר.

<נתנאל היימן: אני רוצה להבין את המשפט "25% מהכמות שיכולים היו לצרוך".

<נתנאל היימן: אני לא רוצה שיהיו משפטים סתומים בחוק הזה.

<לאה ורון: אבל הם מבקשים להסיר את הסעיף.

<לאה ורון: אם הוועדה לא תקבל את הבקשה אז תצטרכו להבהיר את הסעיף.

אבישי ברוורמן: את זה מבקשים להסיר.

אבישי ברוורמן: כולם רוצים להסיר את זה.

אבישי ברוורמן: פה אנחנו נסיר.

אבישי ברוורמן: גם קונסטנטין עשה את תנועת הבלוז שלו...

<חובב ינאי: אני מן "המשמר החברתי".

<חובב ינאי: משתמע מן הדברים של נציג משרד האוצר שבעצם אין כל-כך הסכמות, ואולי ועדת השרים לענייני חקיקה כן תמכה בהצעת החוק ובתוך המשרדים אין הסכמה על הצעת החוק.

<חובב ינאי: אולי כל תהליך החקיקה דורש איזו חשיבה מחדש.

אבישי ברוורמן: בשביל זה יש לנו יועץ משפטי מדופלם.

<איתי עצמון: למיטב הידוע לי, יש עדיין בכנסת רשות מחוקקת.

<איתי עצמון: נכון שהממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק בתיאום, אבל הכנסת ריבונית כמובן לחוקק.

<לאה ורון: היו הרבה הצעות חוק שעלו בכנסת בהתנגדות הממשלה.

אבישי ברוורמן: קיבלנו כאן נייר ונראה מה נעשה אתו.

<חובב ינאי: אנחנו כאן כדי לחזק אתכם, את הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לך את נושא החיזוק.

אבישי ברוורמן: הכנסת סוברנית, היא הריבון.

אבישי ברוורמן: היא קיבלה נייר.

אבישי ברוורמן: עכשיו היא תיקח את הנייר הזה ונראה מה נעשה אתו עד שעה 16:00 ונראה מה נחליט לגביו, זה הכול.

אבישי ברוורמן: הנייר הזה הוא נייר.

<חובב ינאי: השאלה אם לוקחים בחשבון את כל ההשלכות.

<איתי עצמון: הוועדה קיימה דיון ראשון ארוך, שבו נשמעו בהרחבה הערות כל הגורמים, וגם היום קיימנו דיון נוסף שבו נשמעו עוד הערות כלליות.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים בדיון.

<אמיר ליסטונד: למדנו מהצעת החוק שפורסמה, מהתיקון, שיש מגבלה של 25%.

<אמיר ליסטונד: אנחנו מבינים כרגע לראשונה שמבקשים להסיר את המגבלה הזאת.

<אמיר ליסטונד: זה כמובן לא מקובל עלינו, גם ברמה העקרונית של הליך החקיקה.

<אמיר ליסטונד: זומנו לדיון מסוים על מגבלות מסוימות ואנחנו חושבים שזה הצעת החוק שעלתה על הפרק.

<אמיר ליסטונד: כרגע בלי שנתנו לנו כל אפשרות להתכונן לשינוי, שהוא די דרמטי בעניין הזה- - -

<איתי עצמון: מטבע הדברים זה מה שעושה ועדה בכנסת, היא קוראת נוסח ומציעה תיקונים.

<איתי עצמון: אחרת מה הטעם בהליך החקיקה אם אנחנו מראש יודעים מה התוצאה?

<איתי עצמון: זה הליך החקיקה.

אבישי ברוורמן: אתה עורך-דין שמייצג את "דור אלון" ואתה אומר את הדברים, אבל האמן לי שאני כבר השתתפתי פה בהרבה מאוד דיונים וידוע לנו שמשנים, שמה שנכנס הוא לא מה שיוצא.

<אמיר ליסטונד: אין על זה מחלוקת, אדוני.

אבישי ברוורמן: באו החבר'ה האלה והמליצו המלצה.

אבישי ברוורמן: למרות שלא העבירו אותה מראש אנחנו נשקול את זה.

אבישי ברוורמן: אם זה בשום שכל, נצביע בעד.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו חושבים שלא, נצביע נגד.

<אמיר ליסטונד: רק אשלים את דברי.

<אמיר ליסטונד: אנחנו חלילה לא חושבים שלוועדה אין סמכות או שלמחוקקים אין סמכות, רק תהליך החקיקה הזה, אני מזכיר, נעשה בלוחות זמנים קצרים מאוד.

<אמיר ליסטונד: גם הדיון הזה נקבע רק ביום ראשון השבוע עם ההצעה הספציפית שמונחת לפנינו.

<אמיר ליסטונד: כרגע מבקשים להסיר את המגבלה הזאת.

<אמיר ליסטונד: אנחנו סבורים שאם מאפשרים לתיקון הזה לעבור – זה כבר הערה לגופם של דברים – כן צריך לקבוע מגבלה מסוימת על בתי הזיקוק.

<אמיר ליסטונד: 25% או פחות – לא שמענו את הנימוקים מדוע דווקא כך נקבע ולא פחות.

<אמיר ליסטונד: אנחנו חושבים שיש להגביל.

<אמיר ליסטונד: צריך לראות איך מגבילים.

<אמיר ליסטונד: זו היתה גם העמדה שהוצגה בדיון הקודם וגם זו שפורסמה רק עכשיו.

<אמיר ליסטונד: בוודאי אין לפרוץ את הגבולות לשחקנים מאוד-מאוד דומיננטיים בשוק.

<אמיר ליסטונד: אני חוזר על הדברים אבל זה מאוד משמעותי.

<אמיר ליסטונד: אלה גופים דואופולים ששולטים בכל התזקיקים בשוק.

<אמיר ליסטונד: יש להם הרבה מנופים, גם על הצרכנים, גם על משווקי הגז האחרים שצורכים מהם את כל יתרת התזקיקים הנוספים.

<אמיר ליסטונד: לכן כן צריך לקבוע איזו מגבלה.

<אמיר ליסטונד: צריך לדבר על השיעור שלה וצריך לראות איך אוכפים אותה.

<אמיר ליסטונד: זו עמדתנו.

אבישי ברוורמן: מילה אחת אתן למשרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: למה 25% ולא 22.5%?

<קונסטנטין בלוז: אני לא יכול להגיד ש-25% זה תוצאה של איזו עבודה מאוד-מאוד מחוכמת שנעשתה.

<קונסטנטין בלוז: שני בתי זיקוק שיוכלו להשתלט – לדעתנו אין להם יתרון משמעותי בנושא של שיווק גז בצנרת – בסך הכול על 50% מהשוק במידה והם באמת יילחמו על כל צרכן וצרכן, אנחנו חושבים שזה ישפיע.

<קונסטנטין בלוז: בדרך כלל העסקאות שנחתמות משפיעות על עסקאות בערך באותו היקף.

<קונסטנטין בלוז: כלומר, אם אתה חותם על עסקה של 100 מיליון קו"ב אתה משפיע על עסקאות נוספות בהיקף של 100 מיליון קו"ב שבהן אתה לא זוכה.

<קונסטנטין בלוז: ואז בעצם היכולת שלהם להשתלט על מקסימום 50% מן השוק תשפיע גם על 50% האחרים.

<קונסטנטין בלוז: אבל ממה שאני מבין, אם הם באמת נכנסים למקטע השיווק היום, כשהם נמצאים בפיגור גם מבחינת רכישות הגז וגם מבחינת הפעילות המאוד מסיבית שיש בתחום, יהיה להם קשה מאוד להגיע ל-50%.

אבישי ברוורמן: זה הרעיון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<גיא בר צור: אני רוצה להתייחס לפסקאות משנה (ב) ו-(ג).

<גיא בר צור: מכיוון שנשארנו בסוף עם הנוסח המקורי חשוב לי להגיד שאנחנו לא רואים סיבה להגבלות הללו.

אבישי ברוורמן: אז אתה תומך כאן בעמדה של משרד האוצר.

<גיא בר צור: שתי ההגבלות הללו מיותרות.

אבישי ברוורמן: רק אחת.

<גיא בר צור: אני לא משווה למה שאמר נציג משרד האוצר.

<גיא בר צור: לגבי ההגבלות בפסקאות משנה (ב) ו-(ג) – גם שיווק של 25% באופן כללי וגם הגבלת השיווק בתחנות – אנחנו סבורים שההגבלות האלה מיותרות ויכולות לדעתנו אפילו להזיק לתחרות.

<גיא בר צור: זה מאוד בולט בנושא של התחנות.

<גיא בר צור: אנחנו עוד לא יודעים לאן השוק ילך.

<גיא בר צור: אם הלקוחות ירצו פרישה של 30 תחנות אז למה לא יוכלו לתת להם את המענה הזה?

<גיא בר צור: אנחנו לא מבינים את ההיגיון בזה ואת הצורך בזה.

אבישי ברוורמן: אורן משה, למה 20 תחנות ולא 30 תחנות?

<גיא בר צור: אני לא מבין את ההגבלה באופן כללי.

<אורן משה: הסיכום הושג מתוך כוונה להגיע לנוסח במשותף.

<אורן משה: אמרתי דברים ברורים מאוד בדיון האחרון ואני לא חושב שהם פחות נכונים.

<אורן משה: אנחנו חושבים שהסיכון לפגיעה בפרישת רשת תחנות תדלוק בגז טבעי ב-20 תחנות הוא הרבה יותר קטן מאשר ב-7 תחנות.

<אורן משה: זה אומדן לכיסוי ראשוני בסיסי של כל הארץ.

<אורן משה: אפשר כך אולי לתת כיסוי לצרכן שרוצה לבחון הסבה של צי רכבים לגז טבעי ולכסות את הארץ.

<אמיר ליסטונד: מכיוון שנשארים עם ההגבלה של 25%, לשמחתי- - -

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה חושב שאתה גם יושב-ראש הוועדה?

אבישי ברוורמן: אתה גם השופט וגם התליין.

<אמיר ליסטונד: לא, סליחה אדוני.

אבישי ברוורמן: אמרת את דברך.

<אמיר ליסטונד: אני רק רוצה להבין אם נשארים עם המגבלה.

אבישי ברוורמן: תיכף תשמע.

אבישי ברוורמן: לכל אחד פה יש עמדה.

אבישי ברוורמן: ממשלה בישראל זה אף פעם לא רק ראש ממשלה שמחליט, יש שר חוץ שאומר דבר אחד, שר האנרגיה אומר דבר אחד.

אבישי ברוורמן: זה ממשלה בישראל.

<אורן תמיר: כשיש החלטות ממשלה אנחנו מנסים לדבר בקול אחד, מנסים.

<לאה ורון: ולפעמים זה אפילו מצליח לכם.

<לאה ורון: ..

<אורן תמיר: לפעמים, אם אנחנו ממש בני מזל...

אבישי ברוורמן: זאת האמת.

אבישי ברוורמן: זה חלק מן הכאב של המציאות הישראלית, עניין בעל הבית.

<איתי עצמון: הוועדה צריכה לקבל החלטה לגבי הסעיף המוצע, מה מתוך ההערות של משרד האוצר או מתוך הערות אחרות שנשמעו מקבלים.

אבישי ברוורמן: אגיד לך את רוח הדברים כי אני לא אוהב ללכת סחור-סחור.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה בעיות, שמצד אחד, בא אלי צחי בר ציון ואומר: ביקשנו מהוועדה לדחות את הדיון, למרות שלא ביקשתם את הוועדה לדחות את הדיון.

אבישי ברוורמן: הצגתם נוסח שכל מיני אנשים אומרים שהם לא קיבלו אותו.

אבישי ברוורמן: מצד שני, היו פה הסמכות משמעותיות בעבודה מאומצת בין משרד האוצר ומשרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שהרוח היא – והיועץ המשפטי של הוועדה יתקן אותי כי לא אעשה שום דבר שיסתור את ההמלצות של איתי עצמון, שהוא באמת בור סוד שאינו מאבד טיפה ומבין את הדברים – אני רוצה להתקדם בקריאה כדי להגיע להסכמות הבסיסיות שקיימות פה לגבי הצעת החוק הקיימת.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שאני מסתכל על מר תמיר ורואה שיש פה באמת הרבה חילוקי דעות, ואני מסתכל על מר בר צור, לאחר שנגיע פה לאיזה שעטנז מסוים שנאשר אותו בקריאה הראשונה, אני דורש שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יעשו כל השינויים, כי אחרת אני חושב שזה לא יתקדם יותר מדי.

אבישי ברוורמן: פה אצטרך שהממשלה תהיה ממשלה ותדבר בקול אחד.

אבישי ברוורמן: לכן זה רוח התהליך שבו אני עוסק.

אבישי ברוורמן: בואו נתקדם.

אבישי ברוורמן: בשבילי כרגע הצעת החוק היא זו שהונחה על השולחן ונכניס בה תיקונים מסוימים.

אבישי ברוורמן: דברים שבהם אני מרגיש שיש מחלוקות גם של משרד המשפטים ורשות ההגבלים העסקיים יכול להיות שנצביע כרגע ובעתיד, אני אומר עוד פעם, זה צריך לחזור אל השולחן הזה.

רוברט אילטוב: יש להם זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אבישי ברוורמן: יש להם את הזמן.

אבישי ברוורמן: אני אומר שוב, וכאשר אני אומר אני מתכוון למה שאני אומר, אם לא תהיה אחרי זה התקדמות אז יכול לקחת הרבה זמן עד שזה יאושר, כי המטרה פה לא "לגנוב" חוק ולרוץ ולחוקק אותו אלא המטרה שהדברים ייעשו נכון.

אבישי ברוורמן: אתקדם פה לקראת הקריאה הראשונה אבל אני אומר לכם, לא יהיו קריאה שנייה ושלישית אם באמת לא יהיו פה התקדמויות אחרות בצורה מאוד-מאוד ברורה.

<איתי עצמון: אדוני, אבל גם בקריאה הראשונה הצעת החוק צריכה להיות ברורה.

אבישי ברוורמן: נעבור עכשיו סעיף-סעיף, נכניס את התיקונים, נעשה את מה שאנחנו אומרים, ויש דברים שהם במחלוקת ואנחנו עוד נחכה לגביהם.

אבישי ברוורמן: אבל בואו נראה אם אנחנו יכולים להתקדם פה בשעה הקרובה, להוציא משהו משמעותי לקריאה הראשונה.

אבישי ברוורמן: כמובן זה מאוד מצער אותי, אבל זה לא חדש במדינת ישראל – אז מה אגיד, שזה מצער אותי?

אבישי ברוורמן: אז הייתי כבר מזמן צריך להיות באבל ובתשעה באב כל הזמן – שבממשלת ישראל כל אחד לעצמו ואלוהים לאף אחד.

אבישי ברוורמן: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תדריך אותי.

<איתי עצמון: אדוני מבקש שאני אקרא את הסעיף הבא בהצעת החוק כרגע?

אבישי ברוורמן: כן.

<אורן תמיר: משתמע מדברי אדוני היושב-ראש שהכוונה בעצם להצביע על הנוסח שעבר בקריאה הטרומית.

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: על הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה.

<לאה ורון: הנוסח שהונח, בהתייחסות ובתיקונים.

<לאה ורון: אם הוועדה תצליח לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: ועדיין אמרתי לך שאני מצפה שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יהיו השינויים המתאימים.

<אורן תמיר: כלומר לקבל את כל הסייגים בנוסח שהציג משרד התשתיות?

<איתי עצמון: משרד התשתיות או משרד האוצר?

<אורן משה: אנחנו רואים את הנוסח שהועבר על-ידי משרד התשתיות בדיון הקודם, עם שלושה סייגים, שמניתי את ההסכמות שהושגו.

<אורן משה: הוועדה תדון בהסכמות, מה מהן היא מקבלת ומה לא והיא תאשר את הנוסח הזה בשינויים שהיא תחליט עליהם.

אבישי ברוורמן: אורן משה, אני חושב שלמרות הניסיון האדיר שיש לך בכלכלה, ואני בטוח שעוד תעשה תפקידים בכירים בארץ, אתה יכול להיות גם היועץ המשפטי של הוועדה, סגן של איתי עצמון.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים.

<איתי עצמון: מה אדוני מבקש כרגע?

<איתי עצמון: לקרוא את הסעיף הבא?

<איתי עצמון: הסעיף המהותי הבא הוא סעיף 3 להצעת החוק, שעניינו תיקון לסעיף 77 לחוק העיקרי.

<איתי עצמון: אסביר.

<איתי עצמון: הסעיף הזה נועד להקנות כלים לאכיפת התיקון המוצע.

<איתי עצמון: בהתאם לתיקון מוצע להסמיך את מנהל רשות הגז הטבעי במשרד האנרגיה להטיל עיצומים כספיים על מזקק נפט או על תאגיד שקשור למזקק נפט שמכרו או שיווקו גז טבעי בניגוד לאחת מן המגבלות שיוטלו עליהם לפי התיקון המוצע, המגבלות שהקראתי קודם לכן.

<איתי עצמון: סכום העיצום הכספי שניתן להטיל לפי החוק כיום עומד על 150,600 שקלים חדשים לכל הפרה.

אבישי ברוורמן: הערות לסעיף הזה?

אבישי ברוורמן: אין הערות.

<לאה ורון: עכשיו צריך לחזור לאחור לפסקת משנה (ב) והוועדה צריכה לקבל החלטה מה עמדתה ביחס לפסקה.

אבישי ברוורמן: נעבור על כל חלק מן הסעיף בנפרד.

אבישי ברוורמן: לגבי ההגדרות, קודם כול, אנחנו לא מצביעים כי הורדנו אותן?

<איתי עצמון: לא הורדנו אותן.

<איתי עצמון: אולי נקבל החלטה לגביהן כשנסיים את קריאת הסעיפים המהותיים.

<איתי עצמון: סעיף 2 להצעת החוק מתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי.

<איתי עצמון: הפסקה הראשונה היא מעין התאמה טכנית.

<איתי עצמון: מכיוון שמוסיפים הגדרה "מזקק נפט" יש למחוק אותה מפסקה (א)(2) של סעיף 4.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

אבישי ברוורמן: אין.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: פסקה (1) של סעיף 2 להצעת החוק נתקבלה.

<איתי עצמון: פסקה (2) מתקנת את סעיף קטן 4(ד) להצעת החוק.

<איתי עצמון: כאן יש גם התאמות, מכיוון שברגע שמאפשרים למזקק נפט או לתאגיד שקשור למזקק נפט למכור ולשווק גז טבעי יש צורך בהתאמות בסעיף קטן (ד).

<איתי עצמון: לאחר מכן בפסקה (7) מנויות המגבלות.

אבישי ברוורמן: הערות.

<אמיר ליסטונד: אני רוצה להבין, זה לא כל-כך ברור מהדברים, האם אנחנו דנים בסעיף שמדבר על מגבלה של 25%?

<לאה ורון: תפתח את סעיף 4 לחוק העיקרי ותראה מה מוצע ומה מחליטה הוועדה.

אבישי ברוורמן: מה שנקרא: פרה, פרה.

<אמיר ליסטונד: אני מחזיק את סעיף 4 ורואה את התיקונים.

<אמיר ליסטונד: אני מדבר על הוספת פסקה (7) בסעיף קטן 4(ד) לחוק העיקרי.

<אמיר ליסטונד: על איזה סעיף אתם מדברים כרגע?

<אמיר ליסטונד: פשוט לא ברור על מה מצביעים.

<איתי עצמון: אדוני שואל לגבי פסקה (2) לסעיף 2 להצעת החוק שמתחילה במילים "בסעיף קטן (ד)"?

<אמיר ליסטונד: נכון.

<איתי עצמון: פסקה (2) עניינה מספר תיקונים בסעיף קטן (ד).

<איתי עצמון: סעיף קטן (ד) של סעיף 4 לחוק העיקרי הוא ארוך למדי והוא קובע כל מיני הוראות לעניין המגבלה שקבועה היום בסעיף קטן (א).

אבישי ברוורמן: על מה אנחנו מצביעים כרגע?

<איתי עצמון: כרגע מוצע למחוק את פסקה (3), שקובעת כי "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מחברות שבעל שליטה או בעל זיקה במזקק נפט הוא בעל שליטה בהן, למעט מזקק הנפט עצמו, להתקשר בינה לבין עצמה לצורך מכר או שיווק של גז טבעי".

<איתי עצמון: מכיוון שמאפשרים למזקק נפט או לתאגיד שקשור למזקק נפט, לפי הצעת החוק, למכור ולשווק גז טבעי, אין צורך בפסקה (3) לסעיף קטן (ד).

<איתי עצמון: זה מהות התיקון.

<איתי עצמון: פסקה (4) היא התאמה טכנית שהיא גם מהותית.

<איתי עצמון: כתוב כאן כרגע כי "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מספק חשמל, ממזקק נפט למכור ולשווק עודפי גז טבעי", אבל מכיוון שמוצע לבטל את האיסור שחל על מזקק נפט או על תאגיד שקשור אליו למכור ולשווק גז טבעי אז צריך למחוק את המילים "ממזקק נפט" בפסקה (4) של סעיף קטן (ד).

<איתי עצמון: אני מציע שההצבעה כרגע תהיה על פסקאות משנה (א) ו-(ב) של פסקה (2).

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הפסקאות נתקבלו.

<איתי עצמון: בפסקת משנה (ג), כפי שאמרתי, בעצם נמצא עיקר המהות, כאן מנויות המגבלות שיחולו על מזקק נפט או על תאגיד שקשור אליו בבואו למכור ולשווק.

<איתי עצמון: בפסקת משנה (א) מופיעה המגבלה שעניינה איסור התניית שירות בשירות.

אבישי ברוורמן: "לא יתנה את המכר או השיווק בקניית שירות או מוצר אחר ממנו או מאדם אחר, או באי רכישת שירות, מוצר או גז טבעי מאדם אחר".

אבישי ברוורמן: זה מקובל על כולם.

אבישי ברוורמן: נכון?

<גיא בר צור: זה מקובל עלינו.

<גיא בר צור: אנחנו חושבים שאפשר להוסיף פה גם קשירה תמחירית.

<לאה ורון: אנחנו רוצים להבין מה הכוונה בקשירה תמחירית.

<גיא בר צור: זאת אומרת שגם מבחינת המחיר החבילה תהיה פריקה בעצם.

אבישי ברוורמן: תסביר את זה עם דוגמה כדי שהפרוטוקול יבין מה הכוונה.

<גיא בר צור: אסביר.

<גיא בר צור: אם לדוגמה המחיר של גז טבעי הוא 10 ושל מזוט הוא 10, הם לא יוכלו לתת מחיר של פחות מ-20.

<גיא בר צור: זה לא רק להגיד לו: אתה חייב לקנות את שניהם ביחד, אלא אם מזוט וגז טבעי יחד נמכרים לדוגמה ב-20 אז הם גם מאפשרים לקנות כל אחד מהם לחוד ב-10.

אבישי ברוורמן: אורן משה, הבנת?

אבישי ברוורמן: תסביר לי עכשיו.

<איתי עצמון: ולמה זה לא בא בגדר איסור התניית שירות בשירות, כפי שכרגע כתוב בנוסח המוצע?

<אורן משה: על השאלה השנייה אני לא יודע להשיב.

<אורן משה: זה כנראה נתון לפרשנות משפטית.

<אורן משה: אבל ברמה התמחירית אני יכול לא לחייב אדם לקנות מוצר אחד כדי לקבל את המוצר השני, אבל אני כן יכול להציע לו הצעה כספית שלא תאפשר לו אלא לקנות את שני המוצרים.

<אורן משה: למשל, מעולם אחר, כאשר חברת "בזק" רוצה למכור לי אינטרנט היא מחייבת אותי לקנות קו טלפון של "בזק" ואז אם אני רוצה את האינטרנט של "בזק" אין לי ברירה אלא לקנות קו הטלפון של "בזק" ואני לא יכול לשחק עם המחירים וליהנות מתחרות בתחום האינטרנט.

אבישי ברוורמן: מר בר ציון, מה עמדתך בעניין?

אבישי ברוורמן: צריך?

אבישי ברוורמן: לא צריך?

אבישי ברוורמן: זו שאלה משפטית, אם צריך לפרט את זה או לא צריך.

אבישי ברוורמן: מר תמיר, מה אתה אומר?

<אורן תמיר: ככל שמבקשים להשיג את המטרה שתיאר מר משה אז אכן צריך להבהיר את זה בנוסח.

<אורן תמיר: צריך כאן עמדה מקצועית, אם הדבר נדרש או לא נדרש.

<אורן תמיר: אנחנו עושים פה תיאומים.

<אורן משה: אני חושב שזה לא יכול לפגוע.

<צחי בר ציון: יש לי שתי הערות.

<צחי בר ציון: מכיוון שהסעיף הזה מאוד-מאוד דומה לסעיף אחר שיש בחוק משק הגז הטבעי, שהוא סעיף 33, שעוסק בהתניית שירות בשירות שחלה על בעל רישיון, צריך לבדוק האם צריך להוסיף את אותו דבר גם שם.

<צחי בר ציון: אנחנו רוצים לחשוב רגע, אנחנו עוד לא יודעים אם צריך להוסיף את זה, כדי שלא יקרה ששני סעיפים קצת סותרים זה את זה.

אבישי ברוורמן: לכמה זמן אתה זקוק, שתי דקות?

<איתי עצמון: אני לא בטוח שכרגע נתקן את סעיף 33 שחל על כל בעלי הרישיונות לפי החוק כאשר ענייננו, כפי שאמרתי, בהגבלות שמוטלות על מזקק נפט או תאגיד הקשור למזקק נפט.

<צחי בר ציון: אבהיר.

<צחי בר ציון: ברגע שאתה לוקח סעיף שהוא כמעט מילה במילה מסעיף אחר ואתה מוסיף עליו דברים אז מכלל הן אתה שומע לאו.

<איתי עצמון: יכולה לעלות שאלה פרשנית.

<צחי בר ציון: ברגע שאתה כותב אותו אתה משפיע עליו גם אם לא התכוונת.

<קונסטנטין בלוז: כאשר הסעיף מקורו בסעיף 33.

<צחי בר ציון: מכיוון שזה נעשה פה אנחנו רוצים לראות האם צריך לעשות את ההתאמה גם שם.

רוברט אילטוב: אפשר לא להוסיף את זה כרגע, להוסיף את זה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

רוברט אילטוב: לא צריך לעשות את זה בלחץ.

<צחי בר ציון: עוד דבר אחד, זה מתקשר עם מה שאמרנו קודם.

<לאה ורון: ביקשתי שהם ינסחו את מה שהם הציגו בוועדה כטיוטה על מנת שחברי הכנסת, כאשר יחליטו להצביע, יראו מול העיניים את הנוסח בטיוטה.

<איתי עצמון: נוסח ראשוני, כמובן.

<צחי בר ציון: החלטנו.

<צחי בר ציון: אם הוועדה מחליטה להוסיף את מה שביקשו אנשי רשות ההגבלים העסקיים אז אנחנו רוצים את זה גם בסעיף 33.

<צחי בר ציון: עוד דבר אחד, כפי שאמרנו קודם, אנחנו חושבים שלא צריכות להיות הגבלות ספציפיות על המזקק אלא על כל מי שעוסק בשיווק ומכר.

<צחי בר ציון: לכן אם תתקבל הצעתנו זו אז לא צריך את החלק הזה, אלא צריך פשוט בסעיף 33 להוסיף, היכן שרשום "לא יתנה בעל רישיון", לכתוב: "בעל רישיון או עוסק במכר או עוסק בשיווק" ואז הבעיה מתייתרת.

אבישי ברוורמן: זה ברור.

אבישי ברוורמן: ואם זה לא כך אז הניסוח הזה לגבי הקשירה התמחירית לא גורע ואולי אף מוסיף.

<צחי בר ציון: אנחנו רוצים את אותם שינויים בסעיף 33.

<איתי עצמון: האם הפרשנות שלכם היום של סעיף 33 לחוק העיקרי תואמת את מה שהוצג כאן על-ידי משרד האוצר?

<קונסטנטין בלוז: כן.

<קונסטנטין בלוז: כרגע כן, כי כרגע זה במובן הרחב ביותר.

<קונסטנטין בלוז: למעשה זה כל קשירה של שירות בשירות וכן קשירה של מוצר ושירות ודברים כאלה.

<צחי בר ציון: אנחנו חוששים שדווקא התוספת תפריע.

<קונסטנטין בלוז: אם נוסיף את זה כאן ולא נוסיף במקום אחר אז במקום האחר זה כאילו לא נמצא.

<צחי בר ציון: אנחנו חושבים שככל שזה יותר רחב זה יותר טוב.

<צחי בר ציון: כשאתה מוסיף פרטים שואלים למה אין פרטים אחרים.

<צחי בר ציון: אבל אם מוסיפים את זה כאן צריך להוסיף את זה גם שם.

אבישי ברוורמן: אבקש את המלצתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, שמעת את כל הגורמים.

אבישי ברוורמן: אני לא משפטן גדול.

אבישי ברוורמן: תמליץ לי מה לעשות.

<איתי עצמון: אדוני, מכיוון שכרגע לא לגמרי הבנתי האם הפרשנות היום של המשרד לגבי לשונו של סעיף 33 אכן תואמת את מה שמבקשים כאן נציגי משרד האוצר ונציגי רשות ההגבלים העסקיים, והסוגיה הזאת התעוררה רק עכשיו בישיבה, וכמובן לא היתה לי שהות לבחון אותה לעומק, אני מציע בשלב הזה להשאיר את הסעיף כפי שהוא, שהוא אכן באמת תואם את לשונו של סעיף 33 לחוק העיקרי.

אבישי ברוורמן: אם במקרה תוך כדי- - -

<איתי עצמון: יש הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: אם תרצו תשבו ביחד ותציעו לשנות את זה.

<קונסטנטין בלוז: מבחינתנו אין בעיה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעלה את פסקת משנה (7)(א) להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הפסקה נתקבלה.

<איתי עצמון: יחד עם הרישה, כמובן.

<איתי עצמון: פסקת משנה (7)(ב) עניינה בהגבלה על כמות הגז הטבעי שימכרו וישווקו מזקק נפט או תאגידים שקשורים למזקק נפט.

<איתי עצמון: אני מבין שמשרד האוצר מבקש למחוק את פסקת משנה (ב).

<אורן משה: זה הסיכום שהושג.

אבישי ברוורמן: אנחנו מוחקים את פסקת משנה (7)(ב).

רוברט אילטוב: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של משרד המשפטים לכך שאנחנו מסכימים לנוסח.

אבישי ברוורמן: אתה לא מכיר את רוברט אילטוב, אצלו כאשר יש כבר ציפור אחת ביד הוא כבר לוקח אותה ואומר: כל היער שלי...

אבישי ברוורמן: לפני שנעבור לפסקת משנה (ג), אני רואה שמר ברוקמן מרים את היד.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לדבר?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שמשון ברוקמן: אני מבין שאתם עכשיו קוראים לקראת הצבעה לקריאה הראשונה ואחר-כך תהיה שהות לפני הקריאה השנייה והשלישית לעשות תיאום עם נציגי הממשלה.

<איתי עצמון: כמובן בכפוף להוראות תקנון הכנסת לגבי נושא חדש.

<שמשון ברוקמן: מה תקנון הכנסת אומר?

<איתי עצמון: הוא אומר שברגע שמתפרסמת ברשומות ומתאשרת במליאה הצעת חוק בקריאה הראשונה לא ניתן לשלב בה נושאים שחורגים מגדר הנושא של הצעת החוק.

<איתי עצמון: הדברים האלה כמובן הם בהכרעת ועדת הכנסת, אבל במובן המהותי בדרך כלל יש מסגרת להצעת חוק, יש לה נושא מוגדר שעליו הצביעה הוועדה ולאחר מכן מליאת הכנסת.

<שמשון ברוקמן: אם כך, בהתייחס לתיקון לסעיף 4, שכבר אושר, לגבי מזקק, אני מבקש שתירשם הערה, שאנחנו מבקשים להוסיף שם גם- - -

אבישי ברוורמן: אי אפשר, כבר הצביעו על זה.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה בהתחלה.

אבישי ברוורמן: זה רשום.

<שמשון ברוקמן: אולי שאיזה עורך-דין יסביר לי.

אבישי ברוורמן: מה שאמרתם לפרוטוקול נרשם.

אבישי ברוורמן: כדי להעלות את זה אחרי שההצבעה הסתיימה צריך חבר כנסת לבקש רביזיה ולהציג הסתייגות.

אבישי ברוורמן: אבל ההערה שלכם נרשמה ואני חושב שכאשר הדברים יידונו הלאה תוכלו להציג את עמדתכם.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין בזה, אם זה נושא חדש או לא נושא חדש.

אבישי ברוורמן: אין פה מה לעשות יותר מעבר לכך שהערתכם נרשמה.

<איתי עצמון: השאלה אם מדובר בנושא חדש היא הכרעה של ועדת הכנסת, אם מישהו יטען טענת נושא חדש.

<איתי עצמון: אני פשוט אומר את זה כדי להבהיר את הנוהל.

<איתי עצמון: אם מי מחברי הכנסת או מי משרי הממשלה יטען טענת נושא חדש.

<שמשון ברוקמן: גם נציגי הממשלה יכולים לבקש את זה?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: יש לכם שר, שר החשמל, אז תבקשו ממנו.

<איתי עצמון: פסקת משנה (ג) עניינה הגבלה על מספר תחנות התדלוק בגז טבעי.

<איתי עצמון: אני מבין שכאן הערת משרד האוצר היא למחוק את הספרה "7" לגבי מספר התחנות ולכתוב במקומה "20".

אבישי ברוורמן: זאת ההערה של משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: אני יודע שכאן נפתח כל הנושא.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאמרתי שהגישה שאני עכשיו נוקט, בגלל שלא קיבלנו נוסח ויש תלונות ויש חוסר תיאום, במקרה הזה אני מאמץ את עמדתו של אורן משה בצורה ברורה, אלא אם כן יש הערות נוספות.

<אורן משה: התיקון הוא להפוך את "7 תחנות" ל-"20 תחנות".

אבישי ברוורמן: שאלו למה "20" ולא "30", אז אתה טוען שההערכה שלך היא ש-20 זה פרישה מספקת, ואם יראו שלא אפשר תמיד לדון בזה.

אבישי ברוורמן: אבל הכלכלן בר צור מרשות ההגבלים העסקיים רוצה להוסיף משהו.

<גיא בר צור: אני רוצה לחזור על העמדה שלנו, שאנחנו לא רואים את הצורך בהגבלה הזאת, בוודאי לא בית זיקוק יותר מכל אחד אחר.

<גיא בר צור: אנחנו גם לא רואים את התועלת שמקבלים מזה.

אבישי ברוורמן: כלומר, גם לגוף אחד.

<גיא בר צור: גם לגוף אחד, ובוודאי שלכל הגופים זה עוד יותר גרוע.

<איתי עצמון: כרגע אנחנו מדברים רק על מזקקי נפט.

<גיא בר צור: גם לגוף אחד או שניים – אנחנו לא רואים את התועלת בזה, לא רואים את הסיבה להגביל אותו עוד לפני שהוא בכלל נכנס לתחום הזה, סתם בשביל להגביל אותו.

<גיא בר צור: זה נראה לנו באמת מזיק לתחרות.

אבישי ברוורמן: אורן משה וגיא בר צור, שני כלכלני בני סמכא כמוכם טורא בטורא פגע.

<אורן משה: וגם בסך הכול אנחנו מסתדרים לא רע ביחד.

אבישי ברוורמן: מה קרה פתאום?

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה בתור פרופסור לכלכלה לשפוט בין שני אריות כאלה.

<אורן משה: אני שב ואומר שהדברים שאמרתי בדיון האחרון לא פחות נכונים בדיון הזה.

<אורן משה: אבל הוועדה ביקשה שנגיע להסכמות.

<אורן משה: כל משרד נקט במידת הגמישות הנסבלת מבחינתו.

<אורן משה: העלאת התקרה מ-7 ל-20 מקטינה באופן משמעותי את הסיכון שממנו חששתי ותיארתי.

אבישי ברוורמן: אתה טוען לגבי מה שאומר גיא בר צור ש-"20" יהפוך את האילוץ הזה כמעט ל-no binding constrain, לכן דה פקטו- - -

<אורן משה: לא אמרתי "כמעט לא".

<אורן משה: אמרתי שזה נותן שני יתרונות.

<אורן משה: ראשית, "20" עדיף מאשר "7" בהגדרה.

<אורן משה: שנית, בניתוח לא מחייב, estimating כפי שאמרת, בטח בשלב הראשוני – כי נניח שאחר-כך תהיה פרישה גם של תחנות נוספות ויכול להיות שמגבלת ה-25% היא שתהיה המגבלה האפקטיבית – זה מאפשר כיסוי ארצי מלא ברמה סבירה לתת שירות לצי רכבים.

אבישי ברוורמן: אם כך, אצביע על המלצתו של אורן משה, אבל אשאיר את הדיונים פה לאחר הקריאה הראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית לגבי נושא ההחלה כולו והמשמעות שלו.

<איתי עצמון: בכפוף לְמה שאמרתי, אדוני, שמדובר על חריגה מהתחום שבו עוסקת הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: יהיו פה הרבה משפטנים שישתמשו בזה, הרבה כלכלנים.

אבישי ברוורמן: עכשיו נעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: נצביע על פסקת משנה (7)(ג) על-פי התיקון שהציע אורן משה.

<איתי עצמון: במקום "7" יבוא "20".

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין פסקת משנה (7)(ג) בפסקת משנה 2(2)(ג) של הצעת החוק, עם התיקון שהוכנס בה, נתקבלה.

אבישי ברוורמן: הפסקה נתקבלה.

<איתי עצמון: האם יש הערות לפסקת משנה (ד)?

<צחי בר ציון: אנחנו כמובן מתנגדים לבקשת משרד האוצר.

<צחי בר ציון: אנחנו חושבים שבנושא הזה זה צריך להיות רק אצל שר האנרגיה, ואם רוצים להוסיף את משרד האוצר אז אפשר להסתפק בהתייעצות.

<צחי בר ציון: אין צורך פה בשני השרים, שזה הרבה יותר אפילו מאשר "בהסכמה".

<צחי בר ציון: כלומר, אין בשום מקום אחר פה בהצעת החוק שאומרים "שני השרים".

<צחי בר ציון: אומרים לפעמים "בהסכמה".

<צחי בר ציון: כאן זה אפילו יותר מזה.

<צחי בר ציון: אני חושב שהכי הרבה שאפשר לעשות פה זה "בהתייעצות", מעבר לזה שאני חוזר על מה שאמרנו גם קודם.

<צחי בר ציון: אם עמדתנו היתה מתקבלת, שמחילים את זה על כולם ולא על המזקק, אז לא היה צורך בסעיף הזה כי היה חל הסעיף הכללי של השיווק ואז אפשר היה להסיר את זה לחלוטין.

<צחי בר ציון: אבל מכיוון שמשאירים את זה רק על המזקק אז חייבים את זה בקונסטלציה שאנחנו מבקשים.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, בין משרד האוצר ומשרד האנרגיה, אני מבקש מאורן תמיר להמליץ לי.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר?

אבישי ברוורמן: אחרי זה אפנה לאיתי עצמון.

<אורן תמיר: אמר מר משה ששר האוצר משולב בכל מיני הקשרים בחוק משק הגז הטבעי.

<אורן תמיר: להגיד שהתייעצות או הסכמה של שר האוצר בהקשרים שמדובר עליהם בהצעת החוק היא לא רלוונטית או לא קשורה, זה נראה לי לא נכון.

<אורן תמיר: אני חושב שלשר האוצר בהחלט עשוי להיות "אינפוט" מהותי.

<אורן תמיר: השאלה עומדת לפתחכם.

<אורן תמיר: בדרך כלל אנחנו עושים את התיאומים האלה בתוך הממשלה.

אבישי ברוורמן: זה די מביך.

רוברט אילטוב: נבחן את זה כמו בבחינה אמריקאית, מה שלא נכון אנחנו פוסלים.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ לי, איתי עצמון?

<איתי עצמון: אדוני, אין לי המלצה מכיוון שזה לא לחלוטין עניין משפטי.

<איתי עצמון: זה עניין פנים-ממשלתי בין משרדי הממשלה השונים.

<איתי עצמון: כפי שציין עו"ד תמיר, כמובן לשר האוצר יש "אינפוט" בנושאים האלה.

<איתי עצמון: מצד שני, השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר האנרגיה.

<איתי עצמון: מה שאדוני יחליט מקובל.

אבישי ברוורמן: "תנאים שקבע שר האנרגיה בתיאום עם שר האוצר"?

<איתי עצמון: "בהסכמה" או "בהתייעצות"?

<צחי בר ציון: "בהתייעצות".

<אורן משה: "בהסכמה".

<אורן משה: אנחנו חושבים שהמעמד של שר האוצר הוא לא מעמד מייעץ פה.

<אורן משה: אפשר גם לפתוח את הדיון כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

אבישי ברוורמן: עכשיו נתחיל לריב על השטויות האלה בין שני השרים האלה, שיגידו פתאום: "אתה בעדי", "אתה לא בעדי"?

אבישי ברוורמן: הו, גן ילדים.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל היא גן ילדים.

אבישי ברוורמן: הבעיה, שמקבלים החלטות על מיליארדים.

<חובב ינאי: אולי עדיף לא לקבל את ההחלטה עכשיו, אם זה החלטות של מיליארדים.

אבישי ברוורמן: זה לא החלטה של מיליארדים.

אבישי ברוורמן: לא הבנת מה אמרתי.

אבישי ברוורמן: אני אומר באופן כללי שממשלת ישראל – וזה לא שייך בכלל לנושא הזה, אין לזה שום קשר – בכל דבר לא מצליחה "לסגור" ובסוף אנחנו מחליטים פה, מכיוון שאין צוות של ארבעה שרים שעובדים ביחד, כי כל אחד רוצה להיות ראש ממשלה.

אבישי ברוורמן: כל אחד לעצמו ואלוהים לאף אחד.

אבישי ברוורמן: זאת בעיית המשילות, ולא חצי מן ה"קשקושים" שהיו בכנסת על אחוז החסימה או על השוויון בנטל.

<איתי עצמון: אדוני, אני רק מבקש להוסיף, במודלים של חקיקה שאני מכיר, בדרך כלל נותנים סמכות להתקין תקנות לשר אחד, בהסכמה או בהתייעצות.

<איתי עצמון: יש מקרים נדירים ובודדים שבהם שני השרים מוסמכים להתקין תקנות.

<איתי עצמון: בדרך כלל מה שאני מכיר הוא שהשר שממונה הוא השר שמתקין תקנות בהסכמה או בהתייעצות עם שר רלוונטי.

<אורן תמיר: יושבים פה שלושה משרדים שהממשלה חייבה תיאום ביניהם, שני משרדים ורשות ההגבלים העסקיים.

<אורן תמיר: זה מלמד שהממשלה בעצמה חושבת שהם צריכים להיות שותפים.

<אורן תמיר: נראה לי שאולי אפשר לקחת רמז מהחלטת הממשלה, שהתנתה את המשך הליך החקיקה בתיאום.

אבישי ברוורמן: את זה כבר עשינו.

<אורן תמיר: זה מראה לך מה כוחם של המשרדים בסוגיה.

<אורן תמיר: אני מנסה להגיד שכנראה יש פה משהו שמרמז על הסכמה.

רוברט אילטוב: זה לא מדויק.

רוברט אילטוב: אני רוצה לתקן את דבריו של נציג משרד המשפטים שכל הזמן חוזר על אותו דבר.

רוברט אילטוב: ההסכמה היא ביני לבין המשרדים.

רוברט אילטוב: ברגע שהמשרדים לא מסכימים ביניהם הדרישה של הממשלה מיותרת כי אנחנו סוברנים לקבל את ההחלטות, הכנסת סוברנית לקבל החלטות.

<אורן תמיר: לא התיימרתי לומר אחרת.

רוברט אילטוב: אנחנו שומעים את כולם, שמענו גם אותך, אמרת שזה לא נכון לעשות.

רוברט אילטוב: דרך אגב, אני מקבל את העמדה.

רוברט אילטוב: אבל לא יכול להיות שאנחנו לא נתקדם בהצעת החוק כי משרדי הממשלה מתווכחים ביניהם.

<אורן תמיר: אפשר ללמוד מהחלטת הממשלה על התפיסה שהדבר צריך להיות בתיאום.

<צחי בר ציון: אם אפשר לומר משפט אחד לפני שאתם מקבלים את ההחלטה.

<צחי בר ציון: הרי אנחנו בעצם מסתכלים על הנוסח שאנחנו הצענו בישיבה הקודמת.

<צחי בר ציון: חשבנו שזה צריך להיות רק שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים בנפרד.

<צחי בר ציון: אחרי שאנחנו שומעים את ההערות אנחנו אומרים שכן צריך לשמוע את משרד האוצר, אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות בהתייעצות.

<צחי בר ציון: אנחנו חושבים שבמקרה הזה מספיק התייעצות.

<צחי בר ציון: אני חוזר על מה שאמרתי כבר קודם, אם הייתם מקבלים את עמדתנו הרוחבית לא היה צריך את הסעיף הזה בכלל, אבל מאחר ולא קיבלתם הסעיף נותר.

אבישי ברוורמן: "תנאים שקבע שר האנרגיה בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין פסקת משנה (7)(ד) בפסקת משנה 2(2)(ג) של הצעת החוק, עם התיקון שהוכנס בה, נתקבלה.

אבישי ברוורמן: הפסקה נתקבלה.

אבישי ברוורמן: סעיף 3 להצעת החוק – קראנו אותו והוא כבר הוסבר, לגבי העיצומים הכספיים.

אבישי ברוורמן: אם מישהו רוצה להעיר, יעיר עכשיו, או כפי שאמר שייקספיר forever remain silent.

אבישי ברוורמן: כולם שמעו אותנו.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 3 נתקבל.

<איתי עצמון: לפני שאנחנו מסיימים את ההקראה, יש לי שאלה לגבי סעיף 8 לחוק העיקרי.

<איתי עצמון: סעיף 8 קובע כי לא יינתן רישיון – כאשר "רישיון" הוא כל רישיון לפי חוק משק הגז הטבעי – למי שהוא אחד מאלה, ובפסקה (ב)(2) כתוב שלא יינתן רישיון, כאשר "רישיון" יכול להיות גם רישיון לשיווק, ככל שיקבע השר בתקנות, באישור הוועדה, שהעיסוק בשיווק יהיה טעון רישיון.

<איתי עצמון: כיום הוא לא טעון רישיון.

<איתי עצמון: אבל לצורך העניין: "לא יינתן רישיון למי שהוא אחד מאלה: ...

<איתי עצמון: מזקק נפט, בעל שליטה או בעל זיקה במזקק נפט או חברה המצויה בשליטתו של מי מאלה".

<איתי עצמון: השאלה, אדוני, אם לאור ביטול האיסור, לפי הצעת החוק, שיחול על מזקק נפט ועל תאגיד שקשור למזקק נפט, לעסוק במכר או בשיווק, האם אין צורך לתקן גם את סעיף 8(ב)(2).

<איתי עצמון: אולי אחדד עוד נקודה.

<איתי עצמון: חובת הרישוי לגבי השיווק תיקבע בתקנות, אבל התקנות, כמובן, מטבע הדברים, לא יכולות לשנות את סעיף 8 לחוק.

<איתי עצמון: ככל שמעוניינים לאפשר למזקק נפט לעסוק בשיווק גז טבעי גם כאשר תיקבע חובת רישוי, צריך יהיה לתקן גם את הסעיף הזה.

<אורן תמיר: עוד חזון למועד.

<אורן תמיר: היועץ המשפטי של הוועדה אמר דברים נכונים לחלוטין.

<אורן תמיר: זו נקודה שהיא בעיני חזון למועד.

<אורן תמיר: כרגע אין על הפרק הצעה להתנות את השיווק ברישיונות.

<אורן תמיר: כשתהיה הצעה כזו ממילא הדברים יובאו בפני הוועדה.

<איתי עצמון: לא, הם יובאו בתקנות, אדוני.

<אורן תמיר: והדברים יישקלו.

<אורן תמיר: אם כוונת הממשלה, העמדה המקצועית תהיה לאפשר גם לאותם גורמים- - -

<איתי עצמון: יידרש תיקון חקיקה ראשית, לא בתקנות.

<אורן תמיר: כן, בוודאי.

<אורן תמיר: היום לא הייתי פותח חסמים נוספים במסגרת הצעת החוק שלפנינו.

<לאה ורון: מר אורן משה צריך להתייחס, לפי תקנון הכנסת, גם לשאלה האם ההצעה כרוכה בעלות כלשהי מתקציב המדינה.

<אורן משה: לא.

אבישי ברוורמן: התשובה היא לא.

<צחי בר ציון: רק לחדד דבר אחד.

<צחי בר ציון: ככל שיותקנו תקנות לפי סעיף 5, תקנות שיווק, שבהן יהיו התייחסויות ספציפיות למזקק, זה עדיין אפשרי כי גם תקנה 5 מאפשרת את זה כבר היום.

<צחי בר ציון: אני מקבל את עמדתו של עו"ד איתי עצמון שכן צריך להגיד שכל עוד לא הותקנו תקנות צריך להבהיר שאין את הבעיה, אבל ברגע שמותקנות תקנות כמובן שלפי מה שיותקן בתקנות כך זה יחול.

<צחי בר ציון: אני לא יודע איך הן יותקנו, אבל לפי מה שהן יותקנו כך זה יחול.

<איתי עצמון: אני רק הסבתי את תשומת הלב לכך שברגע שיובאו תקנות שיחייבו רישיון לעיסוק במכר ושיווק גז טבעי ורישיון יהיה גם רישיון לשיווק אז מזקק נפט לא יוכל לקבל את הרישיון הזה לפי סעיף 8(ב)(2).

<איתי עצמון: זה מה שהבהרתי.

<צחי בר ציון: אני מקבל.

<צחי בר ציון: אני אומר שצריך לעשות את ההבהרה.

<איתי עצמון: לעשות את ההבהרה או לעשות כרגע תיקון?

<צחי בר ציון: בסך הכול צריך לעשות את אותה הבהרה שקיימת במקום אחר.

<מיכל מינצר: אני מבז"ן ואני רק רוצה להזכיר למשרד התשתיות שבהצעת החוק המקורית היתה מחיקה של סעיף 8, מתוך הבנה שסעיף 4 וסעיף 8 משלימים זה את זה.

<צחי בר ציון: זה תוצאה אחרת לחלוטין.

<צחי בר ציון: ברגע שאת מוחקת את זה מסעיף 8, המשמעות שאת יכולה לאפשר להם גם לקבל רישיונות חלוקה והולכה, וברור לי שלא לזה התכוונה הוועדה.

<צחי בר ציון: לכן אני חושב שזה לא נכון.

אבישי ברוורמן: אם כן, כפי שאמר עו"ד תמיר, אנחנו נעשה את השינויים.

אבישי ברוורמן: נכון?

<קריאה: לא, אבל זה חבל.

<צחי בר ציון: לא הבנתי מה ההסכמה.

<צחי בר ציון: אפשר לחזור ולפרט מה ההסכמה?

<איתי עצמון: ההסכמה, לפי מה שאני מבין כרגע, היא לא לתקן את הסעיף, על כל ההשלכות הכרוכות בכך, כפי שציינתי.

<צחי בר ציון: נכין את זה לקראת הקריאה הבאה.

אבישי ברוורמן: בסדר, גם מקובל עלי, שסוף כל סוף תתייעצו ותגיעו להסכמה עם הכלכלן בר צור והעורך-דין תמיר.

<אמיר ליסטונד: אני מבקש לציין שבאישור הצעת החוק על-ידי ועדת השרים במפורש אישרו רק את סעיף 2 ולא אישרו את תיקון סעיף 8.

<אמיר ליסטונד: זו החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, למיטב ידיעתי.

<אורן תמיר: לכן עמדתנו היא שלא מתקנים כרגע את סעיף 8.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: אישרנו את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

אבישי ברוורמן: מה נעשה עם סעיף ההגדרות?

<איתי עצמון: צריך לאשר אותו מכיוון שהוא הכרחי לנו לצורך הסעיפים המהותיים.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את סעיף ההגדרות, כאשר כמובן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית ברגע שיהיו תיקונים נשנה גם אותו.

<איתי עצמון: אם יהיה צורך.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אישרנו את סעיף ההגדרות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם ואני מציע שתעבדו ביחד בצורה אינטנסיבית ותגיעו להסכמות לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.