ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 316, 2014-07-15 09:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים היום את ישיבת הוועדה.

אבישי ברוורמן: על סדר היום – הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור על ביזוי או השפלה מחמת הפליה), התשע"ד-2013.

אבישי ברוורמן: החוק הזה הוא חוק של שרת המשפטים, הובא על ידי הממשלה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר בעולם, הדבר הטוב ביותר הוא שיהיו פחות חוקים ויותר נורמות ציבוריות.

אבישי ברוורמן: ציינתי שישראל מובילה בעולם במספר עורכי הדין לנפש, ועם כל הכבוד של היושבים כאן, זה לא קריטריון למדינה מתוקנת.

אבישי ברוורמן: למשל ביפן, בעבר, היה מספר מאד קטן של עורכי דין, חציים היו בוושינגטון, ושם היה מקובל, אם אדם היה מגיע לפתח בית חברו, מחליק ושובר רגל – שהוא לא תובע אותו.

אבישי ברוורמן: באמריקה התפתחו ה ambulance chaser, שמחכים שמגיע מישהו לחדר מיון, אומרים לו – אתה לא משלם כלום, רק תן לנו לתבוע, ונתחלק בפיצוי חצי-חצי.

אבישי ברוורמן: לכן, נורמות ציבוריות הן הדבר הטוב ביותר, במיוחד באוכלוסייה כל כך בעייתית כמו מדינת ישראל, שיש בה אוסף של שבטים, תרבויות ודתות – זה לא פשוט.

אבישי ברוורמן: לכן, להיכנס בחקיקה למקומות כאלה, זה דבר מאד מורכב, שמחייב את חכמת המשפט.

אבישי ברוורמן: לכן אני יודע שהנושא חשוב, כי ראינו דוגמאות מאד לא יפות של פגיעה באזרחים או אזרחיות במקומות מסוימות, אבל ברור לי גם שהנושא הזה הוא מורכב, משפטית, ולכן נקדיש לו את כל הזמן הראוי.

אבישי ברוורמן: אני שמח ששלושה חברי כנסת מהשורה הראשונה נמצאים פה אתנו.

אבישי ברוורמן: אבקש מנציגת משרד המשפטים לפתוח, תציגי גם את הרקע, והכל, לא רק את העניינים היורידיים היבשים, אלא גם את הקונטקסט.

אבישי ברוורמן: אני, כהרגלי, אוהב דוגמאות.

אבישי ברוורמן: הדוגמה הנפוצה היא שעולה בחורה בשכונה חרדית לאוטובוס – מזה בעצם התחיל כל הסיפור.

משה גפני: מזה התחיל הסיפור?

<עדי ליברוס: התחיל, לא נגמר - - -

משה גפני: חשבתי שהכל נעשה בתמימות על אפליות.

<עדי ליברוס: אני אקדים כמה מילים לדוגמאות.

<עדי ליברוס: הצעת החוק הזו מבקשת לתקן את חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים, הקיים.

<עדי ליברוס: החוק הקיים, שיש בו גם עוולה אזרחית וגם עבירה פלילית אוסר על מי שעיסוקו באספקת מוצר או שירות ציבורי או במתן כניסה למקום ציבורי, להפלות אדם מהטעמים המוכרים שבגינם אסורה הפליה: דת, גזע, לאום, מין, השתייכות מפלגתית, וכן הלאה.

<עדי ליברוס: הוא אוסר על הפליה במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן השירות או המוצר, וכן הלאה.

<עדי ליברוס: מה שהצעת החוק שהממשלה מביאה היום מבקשת לעשות היא להוסיף איסור נוסף, שלא חל בדרך כלל על הגורם עצמו שעושה את המעשה המפלה, למשל – הגורם שלא נותן לאתיופי להיכנס למועדון, אלא על צד שלישי נוסף, ומה שמבקשים זה לאסור עליו לבזות או להשפיל אדם במטרה למנוע ממנו לקבל את המוצר או השירות הציבורי, או לפגוע בתנאים שבהם הוא יקבל את המוצר או השירות הציבורי, או יוכל להיכנס למקום הציבורי, וכל זה מחמת אחת מעילות ההפליה המנויות בחוק, שציינתי אותן, שזה, כאמור: דת, גזע, מין, לאום, השתייכות מפלגתית וכן הלאה, אותן עילות הפליה חשודות שמקובלות במשפט החוקתי כעילות שההפליה בגינן היא פגיעה קשה בכבודו של אדם.

<עדי ליברוס: זה נכון שהעבירה הפלילית הזו היא אחת מהתולדות של דוח שחובר במשרד המשפטים ואומץ על ידי היועץ המשפטי לממשל, שעסק במניעת הדרת הנשים במרחב הציבורי.

<עדי ליברוס: אחת מהשאלות שנדרש להן הצוות היא האם נכון לקבוע עבירה פלילית ביחס למי שנוהג באופן שאינו מנומס ואינו ראוי וגם לא מדובר בדוגמה שנתת על פניה לאישה, גם לא פניה חוזרת ונשנית - תעברי אחורה, אלא מדובר על התנהגויות שאולי אינן עולות כדי אלימות פיזית, אבל הן אולי כוללות אלימות מילולית, או דיבור מאד תוקפני או לחץ מאד משמעותי, על מנת לאכוף, במירכאות, את ההסדרים החברתיים של הדרת נשים.

<עדי ליברוס: הצוות הקדיש לשאלה הזו מחשבה רבה.

<עדי ליברוס: לא היה לנו בכלל ברור שנכון לקבוע כאן עבירה פלילית.

<עדי ליברוס: בסופו של דבר התקבלה החלטה שאומצה גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה וגם שרת המשפטים ביקשה לקדם תיקון שכן קובע עבירה פלילית כזו.

<עדי ליברוס: יחד עם זאת, העבירה הפלילית נקבעה מאד בצמצום.

<עדי ליברוס: אני כבר אסביר על האלמנט המצמצם, רק חשוב לי לומר – העבירה הזו נולדה מתוך הבעיה של הדרת נשים והיא מבקשת להתמודד אתה, אבל צריך לשים לב שהעבירה הזו משתלבת בחוק איסור הפליה הקיים ובמובן הזה היא חלה על עוד קשת רחבה של מצבי הפליה, לא רק הפליה כלפי נשים בסיטואציה שאנחנו מכנים אותה "הדרת נשים", היא עשויה לחול גם, למשל, על הפליה בכניסה למועדונים, בכניסה למסעדות, במתן כל השירותים וכל ההצהרות שאנחנו מכירים עם החוק הקיים.

<עדי ליברוס: אז לזה צריך לשים לב.

<עדי ליברוס: מבחינת הצמצום שבעבירה, שני דברים שחשוב מאד לומר.

<עדי ליברוס: אחד, צריך לשים לב לסעיף ב' לעבירה המוצעת שאומר שהעבירה הזו לא חלק בכל אותם מצבים בהם הסיטואציה שעסקינן איננה סיטואציה של הפליה האסורה על פי חוק.

<עדי ליברוס: למשל, היה ומשפחה חרדית מבקשת לקיים אירוע פרטי, חתונה או שמחה אחרת, כל דבר מן הסוג הזה – באולם פרטי, תוך כדי הפרדה, הגם שלכאורה חוק איסור הפליה חל על הסיטואציה הזו, יש חריג שמתיר הפרדה בין גברים ונשים במקרים מסוימים, זאת, מן הסתם, תהיה הפרדה מותרת, ואז לא חלק האיסור הקים בחוק וגם לא יחול האיסור שאנחנו מבקשים להוסיף כאן.

<עדי ליברוס: האיסור שאנחנו מבקשים להוסיף כאן חל רק באותם מקרים שבהם מלכתחילה מדובר במעשה הפליה אסור, זה כבר מצמצם מאד את טווח העבירה.

<עדי ליברוס: הדבר השני הוא שהעבירה מנוסחת כך שהיא דורשת רף מאד מאד חמור של התנהגות.

<עדי ליברוס: נדרשים מעשים שממש עולים כדי ביזוי והשפלה.

<עדי ליברוס: לא כל פניה - - -

אבישי ברוורמן: פה זה מאד יעזור אם תתני שתי דוגמאות.

אבישי ברוורמן: ניקח אישה מסוימת שעולה לקו אוטובוס – נניח בשכונה חרדית.

אבישי ברוורמן: מה יהיה דבר שהוא משום עבירה ואיזו תגובה תהיה תגובה שהיא אינה משום עבירה.

אבישי ברוורמן: שתי דוגמאות.

משה גפני: היות שאת אומרת שמדובר על ביזוי והשפלה – האם יש מקרה כזה?

משה גפני: או כמה מקרים כאלה שעליהם צריך לחוקק חוק?

משה גפני: חוק זה דבר ש - - -

קארין אלהרר: יש לי שאלה – הרי הקטגוריות של הפליה שקבועות כבר בחוק – מוגבלות, מין, גזע, וכו' וכו' – האם הן לא מכסות את כל המצבים?

קארין אלהרר: בעצם אפשר להגיד שקיימת הפליה, אם ניקח הדרת נשים.

קארין אלהרר: עצם העובדה שלא נותנים לאישה לשבת מקדימה, יש פה הפליה על רקע מין.

קארין אלהרר: אז למה צריך עוד קטגוריה שבעצם יכולה להיות כפולה, להבנתי – יכול להיות שלא ירדת לסוף דעתכם.

משה גפני: ירדת, ירדת.

<אתי בנדלר: לא, סליחה, יש לזה תשובה.

משה גפני: אני דיברתי עם שרת המשפטים, אני מציין אותה לשבח בנושא הזה שהיא באמת המתינה - - אמרתי לה, היא היתה אצלי בחתונה של הבן שלי, ואמרתי לה - לא תוכלי לבוא יותר לחתונות אצלי?

משה גפני: היא היתה והיא אמרה - היא הזדעזעה מהשאלה, והיא עצרה את החקיקה.

משה גפני: אני עכשיו מדבר מבחינת הוועדה – מה שכולם שואלים: יש חוק, את לא משנה את כללי החוק הקיים, את לא משנה את הסיטואציות, הכל קיים.

משה גפני: שרת המשפטים הולכת לחדד את העניין הזה ומוסיפה גם ביזוי והשפלה.

משה גפני: במה דברים אמורים?

משה גפני: יש מקרים של ביזוי והשפלה שאתם יכולים להצביע על זה.

משה גפני: אתם יכולים להצביע על הפליה.

משה גפני: לא מכניסים מישהו למועדון כי צבע עורו ירוק.

משה גפני: אז יש חוק על זה.

משה גפני: אבל האם היה מקרה, או מקרים שבגלל זה נדרשתם לחקיקה נוספת שבהם אמרו לבעל הצבע הירוק: תעוף מפה, תסתלק מפה, אתה ירוק מזוהם.

משה גפני: הרי זה ביזוי והשפלה.

משה גפני: האם בגלל זה היה צריך להביא חוק, או שיש סיבות אחרות?

<עדי ליברוס: לגבי דוגמאות – ושאלתך לעניין האוטובוס.

<עדי ליברוס: קודם כל צריך להגיד שעמדת המדינה לגבי הפרדה באוטובוסים שהיא איננה עניין חוקי, והדבר בא לידי ביטוי בדוח הצוות שהזכרתי.

משה גפני: עזבי את האוטובוסים.

משה גפני: המועדון והצבע הירוק.

<עדי ליברוס: היושב ראש שאל.

<עדי ליברוס: סיטואציה שבה אדם – גבר או אישה, ניגש לאותה אישה שהעיזה או לא העיזה לשבת בקדמת האוטובוס המופרד, ואומר לה: אני מבקש ממך לעבור אחורה, כאן זה לגברים, ואומר לה את זה אפילו פעמיים או שלוש, זו סיטואציה מאד לא נעימה, להבנתנו לא יהיה די בהתנהגות כזו כדי לעלות כדי ביזוי והשפלה.

<עדי ליברוס: הרעיון הוא לא ליצור פה איזו עבירת ביטוי מאד רחבה, שכל דיבור בסיטואציה הזו – אסור.

<עדי ליברוס: מה שכן, וכן, היו מקרים כאלה, כשאותה פניה לובשת כבר אופי שהוא אלים יותר מבחינה מילולית, שהיא פרועה מאד, שמצורפים אליה קללות - - -

אבישי ברוורמן: בואי נחדד כאן:

אבישי ברוורמן: עלתה אישה לאוטובוס בשכונה חרדית.

אבישי ברוורמן: ישבו הגברים בקרבת האוטובוס והיא התיישבה שם, ניגש אליה אדם - -

משה גפני: או ניגשה, ברוב המקרים - - -

אבישי ברוורמן: - - ואמרה: גברתי, אני מבקשת שתעברי אחורה.

אבישי ברוורמן: לא אמרה יותר מזה, ובזה נגמר הסיפור – אין החוק הזה חל עליו.

אבישי ברוורמן: אלא מאי?

אבישי ברוורמן: אם היא אומרת לה: פרוצה שכמוך, את גורמת כאן - - - מה זה, לדוגמה, נופך הביזוי?

משה גפני: אז הוא צריך לעמוד לדין על הדרת נשים, החוק הקיים, בלי החוק הזה.

<אתי בנדלר: לא, כי הוא לא נותן השירות.

אבישי ברוורמן: זה לא "אגד", לא "דן" , לא קופת חולים – זה האדם שבעצמו פגע.

<עדי ליברוס: זה בדיוק הניואנס.

<עדי ליברוס: ברשותך, אני מעדיפה לא לחזור על ביטויים.

אבישי ברוורמן: דברים שהם או פיזית, או מילולית – פוגעים.

אבישי ברוורמן: ואז יכולה אותה אישה - -

<עדי ליברוס: בין אם היא עוברת ובין אם לאו - - -

אבישי ברוורמן: - - לנסות למצוא את הפרטים שלו, זה לא פשוט, ולתבוע אותו משפטית באמצעות החוק.

קארין אלהרר: זו ההצעה?

קארין אלהרר: אני פשוט תמהה על האכסניה.

<עדי ליברוס: בחרנו בניסוח שהוא מאד חד: ביזוי והשפלה.

<עדי ליברוס: זה מעשים שהם מאד חמורים, ששמים את מי שנחשף לזה בסיטואציה שעולה כדי פגיעה בכבוד שלו, ממש, חוויה של השפלה, חוויה מאד פוגענית, לא פניות מהסוג המתואר.

<עדי ליברוס: נדמה לי שבדרך ענינו לשאלתה של חברת הכנסת אלהרר – זה לא קיים כיוון שזה לא נותן השירות או מי שעיסוקו באספקת השירות, או המוצר - - -

משה גפני: אבל עמד לדין אחד שטענו כלפיו שהוא ביזה באוטובוס.

משה גפני: עמד לדין.

משה גפני: על מה הוא עמד לדין?

<עדי ליברוס: המקרה היחיד שהגיע לכדי משפט פלילי – שמענו בתקשורת ודיווחים על מקרים נוספים, המקרה היחיד שהיה היה מקרה שבו הוגש כתב אישום על הטרדה מינית, זה היה עוד לפני תחילת עבודת הצוות, בתחילת האירועים הציבוריים.

<עדי ליברוס: עמדתנו המשפטית היא שזה לא - - -

משה גפני: אבל זה הסיפור שהיה.

<עדי ליברוס: אנחנו חושבים שזו לא האכסניה המשפטית המתאימה ולכן ביקשנו לתקן.

<אתי בנדלר: לא נגמר התיאור של ההטרדה המינית.

<אתי בנדלר: מה קרה עם המקרה הזה?

<עדי ליברוס: היתה הרשעה בבית משפט שלום בהטרדה מינית.

<עדי ליברוס: אני לא זוכרת מה היה גזר הדין, אני מתנצלת.

<אתי בנדלר: על כל פנים לא מדובר על ביזוי והשפלה.

משה גפני: זה המקרה היחיד שקיים, כן?

משה גפני: אני לא מכיר מקרים נוספים.

<אתי בנדלר: כי לא היה בסיס משפטי להגיש - - -

משה גפני: לא היה, אני לא מכיר - - -

<אתי בנדלר: לא, למה?

<אתי בנדלר: היה.

<אתי בנדלר: היו תיאורים בתקשורת, אני לא יודעת אם הם אמינים או לא, אבל היה מקרה של יריקה.

משה גפני: את יודעת על מקרים?

משה גפני: יריקה לא היה.

<אתי בנדלר: זה מה שפורסם.

<אתי בנדלר: אם זה נכון או לא – אינני יודעת.

משה גפני: מה שפורסם לא רלבנטי.

מיכל רוזין: היה.

מיכל רוזין: היה את מקרה אותה חיילת באוטובוס.

משה גפני: לא היה.

משה גפני: אני שאלתי את השר לביטחון פנים במליאת הכנסת, בשאילתה רשמית, האם היתה יריקה.

משה גפני: הוא אמר לי: לא.

משה גפני: בתשובה לשאילתה.

משה גפני: היו אנשים בבית שמש שאמרו לי – לא היה, זה היה בלוף.

משה גפני: שאלתי, קיבלתי תשובה.

משה גפני: אבל התקשורת?

משה גפני: הרי צריך למכור עיתונים.

אבישי ברוורמן: העובדות זה דבר מאד מורכב.

אבישי ברוורמן: למשל – נושא האופניים החשמליים.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אני מספר לך למה העליתי כאן עכשיו את הנושא של האופניים החשמליים.

אבישי ברוורמן: המשרד לביטחון פנים מדווח שפגיעות של אופניים חשמליים היו בודדים.

אבישי ברוורמן: אתה הולך לבתי חולים וארגונים אזרחיים והם טוענים שהיו רבים.

אבישי ברוורמן: לכן, בוא לא נדבר על העובדות, כמה ירקו ולא ירקו.

אבישי ברוורמן: בהנחה שיש אנשים שירקו והשתמשו במילים כאלה ואחרות, כאן ישנה הצעת חוק שבמקרה הזה אפשר יהיה לתבוע את אותו יורק, אותו מקלל, ואנחנו דנים מה המשמעות של זה.

<רן מלמד: אני רציתי להתייחס לסעיף 4א' סעיף קטן (ב).

<רן מלמד: כשעוברים על החרגות בחוק הראשי, וכשמדובר על צד שלישי, בעצם, אני באמת תמה אם הצעת החוק הזו עושה את המטרה שלה או לא.

<רן מלמד: החוק עצמו: "...

<רן מלמד: אין רואים הפליה לפי סעיף זה..." אז מדובר על מצבים כאשר הדבר מתחייב מאופיו או מהותו של המוצר, כאשר הדבר נעשה על ארגון או מוסד ללא כוונת רווח וכדומה.

<רן מלמד: אדוני, מה שאני טוען – גם אם הגוף שבו מתבצע הביזוי או ההשפלה לא מוחזק כאחראי, אין שום סיבה להחריג את האדם שעושה.

<רן מלמד: אני בעצם מבקש מחברי הכנסת להוריד את סעיף ההחרגה.

<רן מלמד: אני חוזר: אין שום סיבה, לדעתי, בחוק הזה, להחריג את הצד השלישי באותן החרגות שמחריגים את אותם מוסדות.

<רן מלמד: אם רוצים לעשות פעולה שבעצם אומרת לאנשים: אל תבזו ואל תשפילו, צריך דווקא להרחיב ולא לצמצם.

<רן מלמד: במקרה הזה, ההחרגה מיותרת.

<ריקי שפירא: אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.

<ריקי שפירא: רק רציתי להתייחס להערות של חברי הכנסת כאן.

<ריקי שפירא: אנחנו טיפלנו בהרבה מאד תלונות של נשים באוטובוסים שדיברנו עליהם.

<ריקי שפירא: הגשנו תביעות נזיקיות בשמן במקרה של הפרדה, ובאמת נתקלנו בתופעה שלא יכולנו לטפל במקרי הביזוי וההשפלה מצד גורמים שהיו על האוטובוס, אלא רק יכולנו לתבוע את הנהגים בגלל שהיה חסר הסעיף הזה.

<ריקי שפירא: לכן אני חושבת שלסעיף הזה של ביזוי והשפלה מצד אדם שלישי שמונע את קבלת השירות או המוצר – הוא בהחלט במקומו ובחוק הנכון, מכיוון שעל פי החוק הזה אנחנו הגשנו את התביעות הנזיקיות נגד אותם נהגים שלא סייעו לאותן נשים שנדרשו ללכת אחורה, ולא יכולנו לטפל בגורמים שלישיים שהתנהגו בצורה ברוטאלית ופגעו בנשים.

<אתי בנדלר: למה את מתכוונת?

<אתי בנדלר: כי אנחנו שומעים מחבר הכנסת גפני שלא היו מקרים כאלה.

<ריקי שפירא: קללות, לעתים – אלימות, לעתים המשטרה הוזעקה, אבל היכולת שלה לטפל לא היתה אפשרית, עד שהמשטרה הגיעה כבר לא היה טיפול, ואז לא היה סעיף לתביעה אזרחית או תביעה פלילית, לכן הסעיף הזה הוא בהחלט במקומו ובחוק הנכון.

<ריקי שפירא: אני כן מסכימה עם הערתו של רן מלמד – ואני כן רוצה לנסות להסביר שוב.

<ריקי שפירא: הסעיף הזה הרי מטפל באותם מקרים שבהם אסור להפלות מטעמי מין, גזע, לאום וכו', ויש מקרים שהחוק מתיר את האבחנה.

<ריקי שפירא: הוא אומר – זה לא הפליה במקרה של מוצר שמאופיו ומהותו נכון להפריד.

<ריקי שפירא: למשל – בריכות שחיה.

<ריקי שפירא: אנחנו לא טוענים שיש בעיה להגיד שיש שעות שחיה לנשים ושעות שחיה לגברים, מכיוון שמאופיו ומהותו של שירות הבריכה אפשר להבין שיש צורך לנשים וגברים בשעות הפרדה.

<ריקי שפירא: אבל עדיין הייתי רוצה לחזור להערתו של רן מלמד – לא יהיה נכון שבמקרה שאדם מבזה או משפיל אישה בבריכת שחיה, מכיוון שמותר להפלות, אז יהיה מותר לו לבזות.

<ריקי שפירא: לכן אני מסכימה שסעיף (ב) הוא פה בעייתי וצריך לחשוב עליו שנית.

<גיל שפירא: אני מנהל תחום חקיקה בסניגוריה הציבורית.

<גיל שפירא: אנחנו העברנו לוועדה נייר עמדה מפורט מטעמנו, ומוקד ההערות שלנו מתייחס לסוגיה האם ראוי להפוך את המקרים האלה לעבירות פליליות.

<גיל שפירא: הנקודה היא שכמובן אין מחלוקת על החומרה של הדברים ועל כך שיש צורך לטפל בצורה מאד חריפה בתופעות מן הסוג הזה, אבל לטעמנו הפליליזציה של ההתנהגויות כאלה, ולהעביר את התנהגות כזו למישורים פליליים זה דבר מאד בעייתי, גם בנוסח הקיים של החוק, שאני מניח שעליו נדבר בהמשך.

אבישי ברוורמן: האם אדוני הוא עורך דין פלילי?

<גיל שפירא: כן.

אבישי ברוורמן: כמה פליליסטים יושבים פה?

<גיל שפירא: אני חושב שגם לילך וגנר, מלבדי.

<גיל שפירא: אני אומר בקצרה, כי כרגע אנחנו עדיין בדיון המקדים – המשפט הפלילי לא יכול להוות תרופה לכל תחלואי החברה.

<גיל שפירא: כשאנחנו מדברים על התנהגויות כאלה שהן חמורות וראויות לכל גנאי וראויות בהחלט לטיפול משפטי שתכף אולי נדבר עליו, אבל לא בטוח שהמישור הפלילי הוא הנכון, גם בהתחשב בקרבה של המקרים האלה לסוגיות שנוגעות לחופש הביטוי.

אבישי ברוורמן: אני עוד לא אכניס פה את עניין מגרשי הכדורגל בארץ ובחו"ל.

<גיל שפירא: למשל.

יצחק וקנין: שם צריך היה להכניס את כולם לבית סוהר, לפי השיטה החדשה.

יצחק וקנין: ומה נגיד, בכנסת, כשמישהו אומר לרמטכ"ל – אתה רוצח, או למפכ"ל, אתמול?

<אתי בנדלר: אבל זה לא העלבה.

מיכל רוזין: העלבת עובד ציבור.

יצחק וקנין: זה לא העלבה?

יצחק וקנין: זה יותר גרוע, בשבילי.

<קריאות: - - -

<גיל שפירא: אני חושב שהוויכוח כאן ממחיש את הקושי - - -

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: - - -

<אתי בנדלר: זה מתחיל בביזוי או בהשפלה - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, מר שפירא בזכות דיבור.

<גיל שפירא: אני חושב שהוויכוח שהתעורר כאן רק ממחיש את הקושי בהגדרת היסודות של העבירה וצריך לקחת בחשבון שככלל, גם המדיניות של התביעה הכללית ושל היועץ המשפטי לממשלה, מאד מרוסנת בכל מה שקשור לעבירות של חופש ביטוי וחופש דיבור, גם כשמדובר במקרים קשים.

<גיל שפירא: למקרים האלה צריך בהחלט להינתן מענה.

<גיל שפירא: המענה צריך להינתן במישור של המשפט האזרחי, של המשפט המנהלי, של אמצעים אחרים – יש אמצעים אחרים, והמשפט האחרון שאגיד בהקשר זה: מעבר לנטייה שלנו לנסות לקחת כל תופעה וישר להפליל אותה ולחשוב שבזה מגרנו אותה - - -

אבישי ברוורמן: העובדה היא שאנחנו לא ממגרים כלום, יש לנו עודף חוקים, בקושי יש לנו - - -ולכן זה הופך בגדר הצהרות בעלמא, והציבור רואה שבמילא לא עושים כלום.

<גיל שפירא: גם לא תהיה אפשרות לאכוף את זה נכון.

<גיל שפירא: למשטרה תהיה בעיה קשה מאד לחקור ולהגיע למסקנה איפה מתקיים הרף, ואיפה – לא.

אבישי ברוורמן: העלית את הנושא, ואני שמח שבנוסף לעורכת הדין וגנר יש כאן עוד פליליסט אחד, כי כמה שאני נתלה באילנות המדהימים – בנדלר ועצמון, הם לא פליליסטים.

יצחק וקנין: אני, אישית, מסכים לכל מילה שהוא אומר.

יצחק וקנין: אם נעמיק בעניין הזה, פה מדובר הרי שאמצעי האכיפה הם קודם כל פליליים.

<אתי בנדלר: לא, זה גם אזרחי וגם פלילי.

יצחק וקנין: אבל יש פה גם פלילי.

יצחק וקנין: 6 חודשי מאסר.

<אתי בנדלר: בהחלט.

יצחק וקנין: לכן, אני אומר לך כמי שישב בוועדת האתיקה, ואתי בנדלר מכירה את זה מכמה סיטואציות שהיו לנו – במקרים קשים מאד, מילים קשות שאי אפשר לתאר אפילו עד איזו רמה ירדנו – אם אנחנו כנבחרי ציבור נותנים לעצמנו את החסינות הזו, מה נגיד לציבור הכללי?

יצחק וקנין: הרי רואים את זה כל הזמן על המסך.

יצחק וקנין: אז אתם לוקחים את זה למישור הפלילי, ואני חושב שזה לא המקום של זה, בכלל.

יצחק וקנין: העניין צריך לקבל אכסניה אחרת, לא פלילית.

אבישי ברוורמן: למרות שאנחנו חסינים, אנחנו חונכנו ש"קודם קשוט את עצמך ואחר כך קשוט אחרים".

אבישי ברוורמן: אם אתה מרשה לחברי כנסת ככה - -

<אתי בנדלר: אני חייבת לומר – נדמה לי שיש כאן, בגלל שעדיין לא קראנו את הסעיף – אז נתפסים לחלק קטן מההוראה כאן, דהיינו – מדברים על ביזוי והשפלה, ולכך גם מתייחס עורך הדין שפירא, שצריכה להיות התנהגות שבאמת ברור שמדובר בביזוי והשפלה, ועל זה נשאלת השאלה מה הוא קו הגבול, מתי זה ביזוי והשפלה, ועל זה – חבר הכנסת וקנין הגיב ואמר: אנחנו מוכנים לספוג ביזויים והשפלות ולא לפגוע בחופש הביטוי.

<אתי בנדלר: זה בעצם מה שאמרת.

יצחק וקנין: מילה אחת – אני זוכר שהיתה איזו מילה קשה מאד כנגד חברת הכנסת חנין זועבי, מצד מישהו מהצד הימני.

יצחק וקנין: מילה גסה, אפילו הייתי אומר.

יצחק וקנין: אם זה היה צריך להיות באכסניה הזו שאנחנו מדברים כרגע עליה – זה צריך להיות - - -

<קריאות: - - -

ניצן הורוביץ: זה לא קשור - - -

<אתי בנדלר: זה מה שאני רוצה לומר: זה לא רק הביזוי וההשפלה.

<אתי בנדלר: הביזוי וההשפלה צריכים להיות, ואנא, תסתכל על הנוסח שמוצע כאן - במטרה למנוע ממנו לקבל מוצר או שירות ציבורי, או להיכנס למקום ציבורי, או במטרה לפגוע בתנאים שבהם יקבל את המוצר או את השירות הציבורי.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה לא מסתפק בביזוי ובהשפלה אלא שיש כאן הפרעה לקבלת שירות ציבורי, זו הנקודה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: נגיע לסעיף.

קארין אלהרר: אני רוצה להמשיך את דברי היועצת המשפטית לוועדה.

קארין אלהרר: אל"ף, כנסת ישראל עסוקה מרבית ימיה במיצוב של נורמות בחברה הישראלית, וגם פה אני חושבת שצריכה להיות אמירה מאד מאד ברורה, כי אי אפשר להפריע לאדם לקבל שירות או להיכנס למקום רק בגלל שאדם אחר החליט לבזות ולהשפיל.

קארין אלהרר: אני כן חושבת, אני מניחה שיהיה על זה דיון רחב יותר – המינוחים "ביזוי והשפלה" הם מונחים מאד אמורפיים.

קארין אלהרר: קשה להגדיר אותם.

קארין אלהרר: זה משהו שהוא מאד סובייקטיבי.

קארין אלהרר: מה שבעיניי ייראה ביזוי והשפלה, ייתכן שבעיני אחר לא ייראה, ונשאלת השאלה האם בדוח שעל פיו כתבתם את ההצעה, יש איזה שהם קווים מנחים, יש קריטריונים שאפשר להסתמך עליהם, שנוכל להגיד – זו היתה כוונת המחוקק?

קארין אלהרר: כי באמת, זה משהו מאד קשה להגדרה.

אבישי ברוורמן: שהשוטר שבא לאכוף לא יבולבל.

משה גפני: שאלה טכנית – סעיף 2, אתם קובעים בהצעת החוק - - האם אפשר לתבוע תביעה אזרחית בנושא הזה אפילו בלי הוכחת נזק?

<קריאות: כן.

<עדי ליברוס: כן.

<רן מלמד: למה לא להכניס את זה לחוק?

<רן מלמד: למה לא הכנסתם את הנושא של עיצום כספי או סנקציה כלכלית?

<רן מלמד: בנוסף, או במקום.

<רן מלמד: מה הסיבה שלא הכנסתם?

משה גפני: כשכתוב – למשל, אם יש אולם שמחות או יש אולם שנמצאים פה אנשים דתיים, ויש שלט שכאן גברים, וכאן נשים - זה גם שייך, בתנאים?

<קריאה: לא.

משה גפני: איפה זה כתוב שזה לא בתנאים?

<עדי ליברוס: זה נובע מסעיף קטן (ב) שמחריג את כל אותם המצבים שבהם, בעצם, ההפרדה מותרת ואיננה הפליה.

<עדי ליברוס: סעיף קטן (ב) להצעה.

<עדי ליברוס: 4א(ב).

ניצן הורוביץ: קצת לעשות פה סדר – כל התיקון פה ששרת המשפטים הביאה היה בעקבות הסערה הציבורית על הדרת נשים, מה שהיה באוטובוסים, ואז הוסיפו את העניין הזה של ביזוי והשפלה, שפה יש גם איזה שינוי לגבי מישהו נוסף – זאת אומרת, אם לצורך העניין זה באוטובוס, אז זה לא רק הנהג אלא זה גם מישהו אחר – נניח נוסע, לצורך העניין - -

אבישי ברוורמן: על זה מדובר.

ניצן הורוביץ: מה הבעיה שלי?

ניצן הורוביץ: אחר כך נאמר, יש פה החרגה כזו, שלא יראו ביזוי והשפלה אם התקיימו באחת מהנסיבות המפורטות, והנסיבות פה שמפורטות בעצם מרוקנות את זה מתוכן.

ניצן הורוביץ: מה בעצם נשאר מהתיקון הזה?

ניצן הורוביץ: כי אם אתם מחריגים בצורה כזו – תני לי דוגמה איך אפשר יהיה לממש חוק כזה?

ניצן הורוביץ: כי תמיד אפשר יהיה למצוא פה אחת העילות – הדבר נעשה על ידי ארגון או מועדון, נעשה לשם קידום צורך מיוחד, קיום של מסגרת נפרדת לגברים ונשים.

ניצן הורוביץ: אז איך?

ניצן הורוביץ: מה הועילו חכמים?

<לילך וגנר: אני אנסה להשיב.

<לילך וגנר: ראשית, אני אשיב לנושא הביזוי וההשפלה.

<לילך וגנר: נאמר פה שמדובר במונחים אמורפיים וצריך לתת בהם סימנים.

<לילך וגנר: אני אקדים ואומר שהמונחים האלה, בעבירות פליליות הם לא חידוש.

<לילך וגנר: הם קיימים בחוק איסור לשון הרע, וחוק למניעת הטרדה מינית, ומפורשים על ידי בית משפט, וניתנו בהם סימנים.

<לילך וגנר: כשמדובר בהתבטאות מילולית היא אכן צריכה לעמוד בקריטריון מסוים של חומרה, והתכוונו להתלבש לתוך החקיקה והפסיקה הקיימת שמדברת על מעשים מבזים ומשפילים.

<לילך וגנר: בעניין הזה, שוב, אין חידוש.

<לילך וגנר: התנהגות כזו ידועה ומוכרת, וניתנת לאכיפה.

<אתי בנדלר: את יכולה לתת לוועדה דוגמאות של התנהגויות שבפסיקה הן הוכרו כהתנהגויות מבזות או משפילות?

<לילך וגנר: בחוק איסור לשון הרע יש פסיקה ענפה שמדברת על התבטאויות שעונות להגדרה המבזה ומשפילה, וגם, כמדומני, בפסק הדין שדובר על הטרדה מינית, בהקשר הזה, זה נעשה לגבי אותה פסקה לחוק שמגדירה הטרדה מינית כמבזה ומשפילה.

אבישי ברוורמן: השאלה היא לא יורידית.

אבישי ברוורמן: תני לנו דוגמאות – מה זה לא משפיל, מה זה משפיל.

<לילך וגנר: למשל – כינויים גסים וקללות הוכרו כהתנהגות מבזה ומשפילה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אם חבר כנסת מחר - - -

מיכל רוזין: לא, זה לא אותו הדבר - - -זה לא שייך.

מיכל רוזין: אם אני הולכת ברחוב ומישהו מקלל אותי, החוק הזה לא תופס.

ניצן הורוביץ: זה לא תופס.

מיכל רוזין: אם בפייסבוק אומרים עלי דברים נוראיים, ואני יכולה לצטט לך, אבל מפאת כבודך לא אצטט לך, זה לא תופס.

מיכל רוזין: זה תופס אם אני רוצה להיכנס אליך לבית הכנסת ויגידו לי – צאי מפה כי כך וכך, ויקללו אותי, אז זה יתפוס.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדוגמה המוחשית שהיתה כאן הבהירה את העניין.

<לילך וגנר: צודק עורך הדין שפירא שעבירות הביטוי במשפט הישראלי הן מצומצמות.

ניצן הורוביץ: זה לא קשור לחופש הביטוי.

ניצן הורוביץ: זה חוק על הפליה במוצרים ובשירותים.

<לילך וגנר: - - שעבירות הביטוי הן אכן עבירות מצומצמות ומפורשות ומיושמות, הן נאכפות בצמצום תוך כדי מדיניות מרסנת, עקב המקום המרכזי של חופש הביטוי.

<לילך וגנר: ונכון שהעבירה, בנוסחה הנוכחי היא עבירת ביטוי, ואין איסור מקביל, כמו שציינה חברת הכנסת רוזין בצדק, על התנהגות מבזה ומשפילה כלפי כל אדם שהוא, מלבד העבירה של העלבת עובד ציבור, שכמדומני שני חברי כנסת שישובים פה הציעו לבטלה בגלל הפגיעה בחופש הביטוי.

<לילך וגנר: זאת אומרת, גם היום אנחנו ניגשים לעניינים האלה בהחלט בריסון ותוך שים לב לאיזונים הנדרשים.

משה גפני: שני חברי כנסת שיושבים כאן?

משה גפני: אני לא הצעתי את זה.

יצחק וקנין: גם אני לא.

אבישי ברוורמן: מדובר על ניצן הורוביץ ומיכל רוזין, מה אתה רוצה?

משה גפני: משהו לא מסתדר לי, אני לא האמנתי שזה הם.

משה גפני: בגלל חופש הביטוי?

משה גפני: יפה.

משה גפני: תכף נדון על חופש הביטוי כאן.

משה גפני: נגיע לכאן.

<לילך וגנר: האיסור הזה, שמהווה גם עבירה פלילית, נוסח מאד בזהירות, בשים לב לאיזונים הנדרשים.

<לילך וגנר: שמענו משני קצוות החדר והדעות, בדיוק דעות הפוכות.

<לילך וגנר: שמענו מצד אחד התנגדות לעבירה הזו, כי מדובר בעבירת ביטוי.

<לילך וגנר: מצד שני שמענו שהיא לא רחבה מספיק, כי היא מתיישבת על עילות ההפליה.

<לילך וגנר: דווקא הדעות הקוטביות האלה מראות שבניסוח הנוכחי נעשה איזון ראוי, שמאפשר רק באותם מקרים מתאימים שבהם יש גם ביזוי והשפלה, וגם אותה כוונה מיוחדת למנוע את השימוש במוצר או את התנאים של השימוש במוצר הציבורי או השירות הציבורי.

<לילך וגנר: ואנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי שמגלם גם את הקריטריון הזה של ביזוי והשפלה וגם את דרישת הכוונה המיוחדת – מניעת השירות, הוא איזון ראוי שמצדיק קיומה של עבירה פלילית עם סנקציה בצידה.

<לילך וגנר: בנוגע לסנקציה אני רק אדגיש שכשמדובר בשישה חודשי מאסר, כמובן שזה יכול להיות גם קנס כספי, זה לפי סעיף 61 לחוק העונשין, זה לא מונע - - -

<גיל שפירא: גם להרשעה פלילית יש משמעות.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: נגיע לנושא הפלילי.

<לילך וגנר: אסביר לגבי סעיף קטן (ב).

<לילך וגנר: לא בכדי, האיסור החדש - האיסור הזה נכנס לחוק איסור הפליה.

<לילך וגנר: האיסור החדש לא רוצה לצאת מגדר איסורי הפליה שנמצאים כבר היום בחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים.

<לילך וגנר: זאת אומרת, במצב שבו אין הפליה, התנהגות מבזה ומשפילה דומה להתנהגות מבזה ומשפילה כלפי כל אדם, בכל הקשר, ואין מקום לאסור עליה.

<לילך וגנר: לכן, האיסור הנוכחי התלבש על נושא ההפליה.

<לילך וגנר: ההחרגה בסעיף קטן (ב) נועדה לתת ביטוי לזה, וגם ציינתי בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה שאם הנוסח לא מספיק ברור, זו היתה כוונתנו ונוכל לחדד את זה בנוסח.

<לילך וגנר: זאת אומרת, במקום שבו יש כניסה בשעות נפרדות לבריכת שחיה ציבורית, כמו הדוגמה שניתנה פה, כאשר גבר ניגש לאישה שמעוניינת להיכנס ואומר לה בחוצפה, תוך התנהגות מעליבה, שעכשיו זה לא השעות שלה, ושתעוף מפה, זו לא תהיה עבירה פלילית, כי אנחנו לא רואים בהתנהגות כזו כשונה מהתנהגות מעליבה ומשפילה כלפי כל בן אדם, בכל הקשר שהוא.

<לילך וגנר: אם אין הפליה אז לא תחול העבירה הפלילית.

<רן מלמד: אבל את יוצאת מתוך נקודת הנחה שבחוק המרכזי, החוק הראשי, סעיף ההחרגה הוא טוב.

<רן מלמד: הטענה שלי היא שסעיף ההחרגה הוא לא טוב, ושכאן יש לך הזדמנות, בעיקר כשמדובר בצד שלישי, לתקן את מה שהוא לא טוב.

משה גפני: היא לא יכולה להחריג את זה עכשיו, מכיוון שאז זה חוק חדש, חוק שלא מדבר על מה שדובר בחוק המקורי.

<רן מלמד: לא, היא פשוט צריכה להוריד את הסעיף הקטן הזה.

משה גפני: להוריד את הסעיף הקטן הזה זה הפירוש של לעשות חוק חדש, בגלל שכל החוק הזה מבוסס – זה מה שדיברתי עם שרת המשפטים – כל החוק הזה מבוסס כמו שאת אמרת, על ההפליה.

משה גפני: אם מדובר על מקרה שבו אדם אומר, למשל משהו בנושא אתני – למשל, מקלל ערבי.

משה גפני: אז יש את חוק הגזענות.

משה גפני: במקרה הזה של האוטובוס אז התלבשו על הטרדה מינית.

משה גפני: אין בחקיקה מקרים שבהם לא נמצא פתרון אם אכן רצו להגיש כתב אישום גם בלי החוק הזה.

משה גפני: הדוגמה שהבאנו שם, שאצלנו כולם רתחו מזעם, אנחנו מכירים את האיש ההוא, אנחנו יודעים שלהאשים אותו בהטרדה מינית זה משהו – חבל על הזמן, אני לא רוצה אפילו לתת דוגמאות.

משה גפני: אבל האשימו אותו בהטרדה מינית והוא הורשע.

משה גפני: אין דבר שאין לו פתרון.

משה גפני: אז אם בא משרד המשפטים ורוצה להגיש חוק חדש, לא קשור דווקא להפליה, שבו ביזוי והשפלה ייהפך להיות חוק פלילי במדינת ישראל, כולל הפגיעה בחופש הביטוי, זה חוק שצריך להביא אותו למליאת הכנסת לקריאה ראשונה, לדיון.

משה גפני: לפי דעתי – דווקא החרדים לא יהיו אלה שיתנגדו.

משה גפני: מי שיתנגד לזה דווקא יהיו מרצ.

משה גפני: לכן אי אפשר להכניס את זה באיזה סעיף אקראי, ועכשיו זאת ההזדמנות, מבלי להביע עמדה לגבי מה שאמרת.

<רן מלמד: אני מסכים אתך, אדוני.

<רן מלמד: אני חושב שהסוגיה פה היא הרבה יותר רחבה.

<רן מלמד: אני חושב שפה מצאו את הדרך הקלה להתמודד אתה, שהיא הדרך הלא נכונה.

<רן מלמד: יכול להיות שיהיה באמת יותר טוב למשוך את הצעת החוק ולהביא הצעה יותר רחבה.

משה גפני: נכון, אני בעד.

<רן מלמד: אני לא אומר שלא, אני חושב שבצורה הזו זה עושה נזק ולא מביא תועלת.

מיכל רוזין: למה עושה נזק?

מיכל רוזין: האם - - - או שיש עוד טיעון?

משה גפני: שאלה – יש גבר בצבע ירוק, והוא שמאלני, ורוצה להיכנס לאולם – נניח אולם קולנוע, ויש שם הפגנה של אנשי ימין.

משה גפני: הוא רוצה להיכנס לאולם הקולנוע, שעומד להיות מוקרן שם סרט שמאלני, ויש הפגנה של אנשי ימין, והם צועקים לו – שמאלני מסריח.

משה גפני: הוא טוען – הם פגעו בי, הקשו עלי, או לא איפשרו לי להגיע לתוך אולם הקולנוע הזה.

משה גפני: האם הוא יועמד לדין, לפי החוק שלכם?

אבישי ברוורמן: תודה על הקושיה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נכנסים כבר עכשיו לפלפולים תלמודיים.

<לילך וגנר: רק אומר – ואולי זה ייתן גם מענה לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: יכול להיות שאין לך תשובה, זו גם תשובה.

<לילך וגנר: אני לא פרקליטות ולא בית משפט, כמובן, ולא משטרה שחוקרת, אבל אני יכולה לדבר על הגדרות של עבירות פליליות, ומה הדרישות שלנו מעבירות פליליות.

<לילך וגנר: עורך הדין שפירא יוכל להשלים את דברי, אם ירצה.

<לילך וגנר: העבירה הזו היא עבירה כמו כל העבירות הפליליות שדורשת מחשבה פלילית, זאת אומרת – מודעות של הנאשם לכל הפרטים של העבירה.

<לילך וגנר: בנוסף היא דורשת כוונה מיוחדת בדמות המטרה: "...

<לילך וגנר: במטרה לפגוע בתנאים שבהם יקבל את המוצר או את השירות הציבורי", והיא מתלבשת על עילות ההפליה הקיימות.

<לילך וגנר: אני רוצה להסביר את זה.

<לילך וגנר: מה זו אותה "מטרה מיוחדת"?

<לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על עבירות כוונה, אנחנו מדברים על עבירות שבהן התקיים באותו נאשם יסוד נפשי מיוחד של רצון למנוע את השירות הציבורי.

<לילך וגנר: אבל, לכך מתלווה גם הלכת הצפיות הפסיקתית.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אדם שצופה בהסתברות גבוהה שזו תהיה התוצאה של המעשים שלו, רואים אותו כמי שהתכוון.

<לילך וגנר: הלכת הצפיות הפסיקתית לא מעוגנת בחוק העונשין, בחוק העונשין היא מעוגנת רק כאשר מדובר בעבירות תוצאה, אבל היא מוחלת על ידי הפסיקה לגבי עבירות שונות שבהן יש את הרכיב הזה של מטרה.

<לילך וגנר: הפסיקה עד היום החילה אותה להרבה מאד עבירות.

<לילך וגנר: היא לא החילה אותה לגבי עבירה של לשון הרע, היא החילה אותה לגבי מעשים פרועים, הצתה - -

משה גפני: היא לא החילה אותה על סעיף 255 לחוק העונשין.

<לילך וגנר: - - חבלה בכוונה מחמירה, איסור הלבנת הון - - -

משה גפני: בכוונה את מתעלמת?

<לילך וגנר: לא, לא.

משה גפני: זה לא חל בסעיף 255 לחוק העונשין ששם נקבעה הלכה מיוחדת בעניין הזה.

<אתי בנדלר: מה זה סעיף 255 לחוק העונשין?

משה גפני: לגבי הנושא של ביזיון בית המשפט, ששם כתוב - - -

<לילך וגנר: הלכת הצפיות הוחלה לגבי עבירה של שיבוש מהלכי משפט.

משה גפני: אגב, הסיכום עם שרת המשפטים, או יותר נכון עם העוזרת שלה, היה שאתם תחילו את הסעיף הזה פה, ולא תדברו על הצפיות, בגלל שבצפיות אני יודע מה שיקרה.

משה גפני: כולם יודעים מה שיקרה.

<לילך וגנר: אנחנו לא מחילים הלכת צפיות, זו הפסיקה שמחילה את הלכת הצפיות.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך - קשה לי בין הצפיות, וצופה פני עתיד.

אבישי ברוורמן: אני לא למדתי את כל הפלפולים האלה.

משה גפני: זה לא פלפולים.

משה גפני: זה נושא משפטי ברור, וגם היה סיכום לגביו.

<לילך וגנר: אז שוב, הלכת הצפיות, המשמעות שלה בהקשר הזה זה שאם בן אדם נוקט בהתנהגות מבזה ומעליבה, כשהוא יודע שבהסתברות גבוהה שהתוצאה של ההתנהגות שלו זה למנוע מבן אדם שירות ציבורי, כמוהו כמתכוון.

<לילך וגנר: זו המשמעות של הלכת הצפיות בהקשר הזה.

<לילך וגנר: ההערכה שלי, כמשפטנית, ושוב - אין בזה שום ודאות, זה שהפסיקה תחיל את הלכת הצפיות לגבי העבירה החדשה הזו.

<לילך וגנר: בנוסף לכך יש חזקות ראייתיות שיקלו על הוכחת העבירה מבחינה ראייתית, כמו שבן אדם מתכוון לתוצאות העתידיות של מעשיו.

<לילך וגנר: חזקה זו ניתנת לסתירה, אבל שוב – זה גורמים שמאפשרים להקל על הוכחת העבירה.

<לילך וגנר: זה במענה לשאלות כיצד יהיה אפשר להוכיח את קיומה של העבירה החדשה והעובדה שהיא תהיה מרוקנת מתוכן עקב דרישת המטרה.

<לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שהיא תהיה מרוקנת מתוכן.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שיש לה משמעות בהקשר הזה, והיא באמת תצומצם לאותם מקרים מתאימים.

<לילך וגנר: אני לא יכולה לצפות פני עתיד ולומר שאכן יהיה בה שימוש גורף.

<לילך וגנר: כבר היום – אנחנו לא ראינו הרבה כתבי אישום על חוק איסור הפליה.

<לילך וגנר: אנחנו לא מצפים שזה יקרה בעתיד.

<לילך וגנר: אנחנו אומרים שיש בזה אמריה נורמטיבית ובמקרים המתאימים אפשר יהיה גם לחקור ולהגיש כתבי אישום.

מיכל רוזין: האם אותו אדם שהועמד לדין על נושא של הטרדה מינית, במקרה שהחוק הזה היה עובר, היה מועמד לדין לפי הסעיף הזה?

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שזו האכסניה הנכונה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר – עם כל הכבוד והיקר, ואני אומרת את זה ממקום של צניעות כי תחום המשפט הפלילי הוא לא תחום הבקיאות שלי, כידוע, ולכן אני באמת רוחשת כבוד לבקיאות ולידע של עורכת הדין וגנר, עדיין צריך לשים לב שיש להם צפיות, שהלכת הצפיות התוצאתית שהוחלה בבתי המשפט לעבירות מסוג זה, תוחל גם כאן.

<אתי בנדלר: אבל זו רק צפיה, ואי אפשר לדעת איזו פרשנות ייתן בית המשפט.

<אתי בנדלר: אם הוא ייתן פרשנות דווקנית, אז תכף כשהסעיף הזה ייקרא תראו שכשקוראים את זה, אם לא תוחל ההלכה הזו, יכול להיות שקשיי ההוכחה יהיו כמעט בלתי ניתנים לעבירה.

אבישי ברוורמן: ונוסיף על זה גם את קשיי האכיפה.

אבישי ברוורמן: נדון בזה כשנגיע לסעיף.

משה גפני: אבל לא קיבלתי תשובה למה לא שמתם פה את סעיף 255, את ההגדרה שמופיעה שם, על ביזיון בית המשפט.

<לילך וגנר: הלכת הצפיות הוחלה על עבירה של שיבוש מהלכי משפט, בפסק דין - - -

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: זה לא רלבנטי להפלות במוצרים, בשירותים - - -

משה גפני: למה?

משה גפני: אבל אנחנו מדברים פה על ביזוי והשפלה.

משה גפני: מה זה ביזוי והשפלה?

משה גפני: מה זה, רק לפי הצפיות?

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: זה לא ביזוי והשפלה באוויר.

קארין אלהרר: זה ביזוי והשפלה כשמדובר בהפליה במוצרים ושירותים, בכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים.

קארין אלהרר: אתה מנתק את זה.

משה גפני: איסור הפליה – קיים.

קארין אלהרר: אבל איסור ההפליה קיים, כשאני מגיעה לחנות ולא רוצים למכור לי.

קארין אלהרר: אבל איסור ההפליה היום, עד שלא נעביר את התיקון הזה, לא קיים כלפי צד שלישי שנכנס לחנות ואומר לי: עופי מכאן, לא רוצים למכור לך, כי כך וכך.

קארין אלהרר: זה ההבדל.

קארין אלהרר: צד ג'.

משה גפני: לא.

משה גפני: מה שאת אומרת זה משהו אחר, מכיוון שמה שאת אומרת זה שעד עכשיו זה היה רק על נותן השירות, צריך להוסיף את האדם השלישי.

משה גפני: כאן לא מוסיפים רק את האדם השלישי, כאן מוסיפים גם עבירה חדשה.

מיכל רוזין: נכון, כי הוא לא מספק השירותים.

מיכל רוזין: האדם השלישי לא יכול לעשות דבר אחר מאשר ביזוי והשפלה, כי הוא לא יכול למנוע - - -

משה גפני: הוא יכול לעשות הרבה דברים חוץ מביזוי והשפלה.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני לא אתווכח על העניין הזה, לפי דעתי יש פתרון.

משה גפני: אבל אני אומר מה שחברת הכנסת אלהרר אומרת.

משה גפני: מה זה יהיה הביזוי וההשפלה, מתי זה יחול?

<לילך וגנר: ביזוי והשפלה לא מתיישב עם ביקורת אדיבה.

<לילך וגנר: ביקורת אדיבה לא תהיה ביזוי והשפלה.

<גיל שפירא: הדוגמה שחבר הכנסת גפני נותן לא רלבנטית לסוגיית ההפליה שהיא הסוגיה המרכזית.

<גיל שפירא: אבל ההידרשות לקונסטרוקציות המשפטיות המורכבות - - -

מיכל רוזין: - - - גם בהטרדה מינית יש סעיף של ביזוי והשפלה, וקשה מאד להוכיח את זה, והם מוכיחים בבית משפט.

מיכל רוזין: יש אפסית של מקרים, ועדיין יש מענה של החוק ושל בית המשפט.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: בשבילי ההמלצה של עורך הדין שפירא היא מספקת, שההערה של חבר הכנסת גפני היא במקרה הזה לא רלבנטית.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים בהקראה.

אבישי ברוורמן: לפני כן – מדובר בסוגיה כבדת משקל שמחייבת התעמקות.

אבישי ברוורמן: שמענו שבבסיס של הצעת החוק עמד דוח של צוות בין משרדי שראוי שחברי הוועדה יוכלו לעיין בו, כדי להעמיק את הבנתם בסוגיה הזו, ואתם רואים שחברי הכנסת במקרה הזה מאד מתעניינים, נכנסים לעומק.

אבישי ברוורמן: לפיכך אסגור את הישיבה היום בשעה 11:00.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לוודא שהדוח הזה יעבור לכל חברי הוועדה ולחברי הכנסת שהשתתפו בישיבה היום, ואני מבקש להתחיל את ההקראה.

משה גפני: אני רואה בזה החלטה רצינית, אחראית, כי הסוגיה כפי שהיא מתבררת לנו עכשיו היא סוגיה רחבה מאד, יש לה השלכות רוחב.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא לוקחים את זה במלוא כובד המשקל.

<לאה ורון: אנחנו נוודא העברה של הדוח לא רק לחברי הוועדה אלא לכל חברי הכנסת המשתתפים.

<עדי ליברוס: סעיף 1.

<עדי ליברוס: הוספת סעיף 4א.

<עדי ליברוס: בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, בכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 4 יבוא: "איסור ביזוי או השפלה מחמת הפליה 4א.

<עדי ליברוס: (א) לא יבזה אדם אדם אחר ולא ישפילו, במטרה למנוע ממנו לקבל מוצר או שירות ציבורי או להיכנס למקום ציבורי, או במטרה לפגוע בתנאים שבהם יקבל את המוצר או את השירות הציבורי, והכול מחמת עילות ההפליה המנויות בסעיף 3(א).

<עדי ליברוס: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יראו ביזוי או השפלה לפי הסעיף הקטן האמור, אם התקיימו באחת מהנסיבות המפורטות בסעיף 3(ד)".

<אתי בנדלר: הסבר.

<עדי ליברוס: אולי נגיד מה הוא אותו סעיף 3(ד) שאליו מתייחס הסעיף הקטן.

<עדי ליברוס: חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים הקיים קובע את איסור ההפליה בסעיף 3.

<עדי ליברוס: הוא אומר: "מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי לא יפלה מחמת דת, גזע ולאום.

<עדי ליברוס: ..." וכן הלאה.

<עדי ליברוס: ואז סעיף 3(ד) - - -

<אתי בנדלר: חשוב שתגידי מחמת איזה עילות.

<עדי ליברוס: לא רציתי להלאות, אבל בשמחה: "מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי לא יפלה במתן המוצר או השירות, מחמת העילות הבאות: גזע או דת, קבוצה דתית או לאום, ארץ מוצא, מין, נטיה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי או הורות".

<עדי ליברוס: אלה העילות הקיימות בחוק.

<עדי ליברוס: הסעיף הכללי, סעיף 3(א) הוא הסעיף שאוסר את האפליה.

<עדי ליברוס: בהמשך באים סעיפים שאומרים שהפרת הסעיף זה היא עוולה אזרחית ועבירה פלילית.

<עדי ליברוס: לאחר מכן בא סעיף 3(ד), ואומר מתי אין הפליה.

<עדי ליברוס: מתי רואים הפליה לפי סעיף זה – כלומר, לפי הסעיף שדיברתי עליו, ומונה שורה של חריגים שאם הם מתקיימים אין הפליה, כלומר – לא נעבר האיסור, לא מתבגשת העוולה האזרחית ולא העבירה הפלילית.

<עדי ליברוס: סעיף 3(ד) מונה שורה של מצבים.

קארין אלהרר: סעיף 3(ד) לא מאיין את כל המטרה שלגביה התכנסנו?

משה גפני: לא צריך להוציא את הסעיף הזה.

משה גפני: אפשר לעשות חקיקה ראשית, חוק יסוד: לחרדים אין זכות קיום.

קארין אלהרר: לא, נו, גם אתה רוצה שיהיה חוק שיסדיר את זה.

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: אני רוצה שהאירוע שאני משתתף בו – ואישתי רוצה, שתהיה בו הפרדה בין גברים לנשים.

קארין אלהרר: אף אחד לא רוצה אחרת, אף אחד לא רוצה לפגוע בחופש הדת שלך.

קארין אלהרר: מצד שני - - -

משה גפני: מה זה 3?

משה גפני: תסבירי לי מה - - -

קארין אלהרר: עדיף, שאם תהיה הסדרה ברורה, אם זה לא יהיה נתון לשיקול דעת, לא נידרש בכלל למקרים האלה.

קארין אלהרר: כל עוד זה פתוח לשיקול דעת – בדיוק נידרש למקרים מהסוג הזה.

משה גפני: תנסחי את זה אחרת.

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לקבל הסבר.

קארין אלהרר: אחרי זה נחשוב על ניסוח.

<עדי ליברוס: אז המצבים שבהם לא רואים הפליה לפי החוק : 1.

<עדי ליברוס: כאשר הדבר מתחייב מאופיו או מהותו של המוצר או השירות הציבורי - - -

משה גפני: בהגדרות, הגדרות של "אולם המשמש למופעי בידור ותרבות", בסעיף 2 - אם יש אולם שמופיע שם זמר חרדי ויש שם הפרדה בין נשים וגברים – זה מקום תרבות, מקום בידור, לחלוטין.

משה גפני: מגיע זמר לאולם ועושים הפרדה.

משה גפני: מגיע אדם ומתעקש לשבת בין הנשים - - -

<עדי ליברוס: אני אגיע לזה.

<עדי ליברוס: אמרנו – לא רואים הפליה.

<עדי ליברוס: ראשית, יש סייג כללי – כאשר הדבר מתחייב מאופיו או מהותו של המוצר.

<עדי ליברוס: סעיף קטן (2) שהוא כמעט לא רלבנטי במציאות - "כאשר הדבר נעשה על ידי ארגון או מועדון שלא למטרות רווח, נעשה לשם קידום צרכים מיוחדים של החברים המשתייכים למועדון או לארגון, ובלבד שצרכים מיוחדים כאמור אינם נוגדים את מטרות החוק" - זה סעיף שכמעט לא מתעורר.

<עדי ליברוס: והסעיף שלשמו נתכנסנו - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: היה אסור לה להגיד את זה, זו טעות שלה, כיוון שנאמר בתחילת הישיבה שהחוק הזה הוא לא דווקא על סעיף 3, שהסעיף מדבר על הכל.

משה גפני: סעיף 3 זה החרדים.

משה גפני: לשם זה נתכנסנו.

<עדי ליברוס: אמרתי ביושר רב שהתיקון הזה נולד מהמקרה של הדרת נשים והוא חל בצורה רחבה יותר.

<עדי ליברוס: לגבי סעיף קטן (3), אני קוראת אותו בכוונה עם הסיפא של הסעיף, כדי שלא נתבלבל.

<עדי ליברוס: "אין רואים הפליה לפי סעיף זה בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים כאשר אי ההפרדה תמנע מחלק מהציבור את הספקת המוצר או השירות הציבורי, את הכניסה למקום הציבורי או את מתן השירות במקום הציבורי, ובלבד שההפרדה היא מוצדקת בהתחשב, בין השאר, באופיו של המוצר, בשירות הציבורי או במקום הציבורי, במידת החיוניות שלו, בקיומה של חלופה סבירה לו, ובצרכי הציבור העלול להיפגע מן ההפרדה".

<עדי ליברוס: אתם רואים בדיוק כמוני שזה סעיף שמנוסח באורח שרחוק להיות חד ומדויק, ולא בכדי.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הערפול כאן הוא בכוונת המחוקק.

אבישי ברוורמן: תסבירי למה, ותעני להערה של כל מי שנכח כאן, וחידדה את זה חברת הכנסת אלהרר, שהערפול הזה הוא בעצם בעייתי והוא מחליש את החוק.

<עדי ליברוס: אז ברשותך, 20 שניות על ההיסטוריה של חוק איסור הפליה במוצרים ובשירותים – הסעיף הזה, כשחוקקו את החוק המקורי, היה מושא לדיונים אין סופיים בוועדת הכנסת שדנה בו - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: חוק הדיסקוטקים.

אבישי ברוורמן: את מי מכניסים ואת מי לא.

<עדי ליברוס: הוקדשה מחשבה רבה - - -

משה גפני: אני צריך להיות בוועדת הכספים כבר מ 10:30, היושב ראש משתולל שם.

משה גפני: הוא הולך להעביר עכשיו 50 מיליון שקל ליהודה ושומרון בזמן שיישובי הדרום סובלים ולא מקבלים שקל.

אבישי ברוורמן: יש לנו על זה ישיבה של ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: תגיד לניסן - - -

משה גפני: אבל הוא הולך להעביר את זה.

משה גפני: כל ישיבה - - -

אבישי ברוורמן: להשתין מהמקפצה.

משה גפני: גם הייתי אומר את זה.

משה גפני: כל הזמן ככה.

משה גפני: יש את יישובי הדרום והוא מעביר 50 מיליון שקל ל "אמנה".

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני מעריך את חבריך.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאורי אריאל וניסן אפילו עושים את העבודה בצורה יותר אפקטיבית מכם, שלא היה דבר כזה בישראל.

משה גפני: אני לא עשיתי אף פעם עבודה כזו.

משה גפני: אני – הכל היה על השולחן, גם הם קיבלו וגם כולם קיבלו.

משה גפני: והוא דופק לנו חוקים, חבל על הזמן.

משה גפני: העיקר שהוא מקבל מס ליהודה ושומרון, להתנחלויות מבודדות.

משה גפני: 50 מיליון שקל הוא הולך להעביר, מתי שיישובי הדרום סובלים.

משה גפני: ביהודה ושומרון לא סבלו עכשיו.

אבישי ברוורמן: בשעה 14:30 באים לכאן כולם מהדרום, לוועדת הכלכלה, אולי גם נציין את העובדה הזו.

משה גפני: 50 מיליון שקל הוא מעביר היום.

משה גפני: נראה מה ש "יש עתיד" יעשו.

משה גפני: אחרי שסיכמתם על הגיור, נראה מה שהם יעשו.

<קריאות: - - -

<עדי ליברוס: בעת שנוסח הסעיף הוקדשה מחשבה רבה מאד והיתה מחלוקת עזה איך לנסח חוק כשמצד אחד יוכל לאסור על הפליה בין נשים וגברים, ומצד שני יאפשר לקהילות שחפצות בכך להמשיך ולקיים את המסגרות שלהן, והקהילה החרדית, כמובן, היא הכתובת העיקרית, ולקיים את ההפרדה באותן מסגרות שבהן המחוקק הראשי לא העלה על דעתו להתערב בהן, כמו אותה שמחה משפחתית שהזכרת.

משה גפני: על שמחה הסכמנו, אני מדבר על אולם בידור.

<עדי ליברוס: גם בסרט.

<עדי ליברוס: כמדומני, הנושא של סרט שמוקרן בהפרדה, אפילו הוא זכור לי מפרוטוקול הדיונים ההם כאחד מהדוגמאות שהובאו בוועדה.

<עדי ליברוס: הסעיף הזה נועד לומר שההפרדות בכל המצבים הללו הם אינם הפליה.

משה גפני: חברת הכנסת אלהרר אומרת דבר נכון – אז למה זה מעורפל?

<עדי ליברוס: זה מעורפל משום שלא היתה בזמנו יכולת למנוע בחוק, זה היה נראה גם לא נכון - היה נכון להשאיר את זה לשיקול דעת, למנות מראש את כל אותם מצבים שבהם הפרדה מותרת ומצבים שבהם היא אסורה.

משה גפני: שיקול דעת של מי?

<קריאות: - - -

<עדי ליברוס: חבר הכנסת גפני, האם אתה מציע לפתוח את הסעיף הזה?

משה גפני: אני רוצה לשקול.

משה גפני: יכול להיות שחברת הכנסת אלהרר צודקת.

משה גפני: אגב, אני חייב להעיר הערה: כיוון שמדברים על הציבור החרדי, ומדובר כאן על הפליית נשים, תדע לך – יושבים כאן חברי החרדים.

משה גפני: היותר חזקות בעניין הזה זה הנשים החרדיות, לא הגברים החרדים.

משה גפני: המציאות הזו של אפליית נשים במקרה של הציבור החרדי – אני לא חוזר הביתה אם אני מאשר דבר כזה.

משה גפני: הנשים החרדיות הן חזקות בעניין.

<לאה ורון: הנשים החרדיות - הן אלה שאוכפות יותר את הדרת הנשים?

משה גפני: כן.

משה גפני: את יכולה לבוא לשמחה חרדית ותראי שהמחיצה נפתחת, ונשים הולכות וסוגרות אותה.

משה גפני: לא הגברים.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: כשבאים לדבר על הפליה וכשמסבירים לך את נקודת המבט של ההפרדה, מאיפה היא באה – אז זה לא הדיון הזה, זה משהו אחר לגמרי.

יעקב אשר: שלא תתבלבלו בעניין הזה.

יעקב אשר: זה לא אפליית נשים, זו בדיוק הנקודה.

<עדי ליברוס: אני רק רוצה לומר – ישנם מצבים בהם אנחנו יכולים לומר בבירור שההפליה אינה מותרת והסעיף החריג בחוק לא מכשיר אותה.

<עדי ליברוס: הם אותם, בין היתר, מצבים שפורטו בדוח הצוות ובאמת כדאי שחברי הוועדה יעיינו בו.

<עדי ליברוס: אני אתן דוגמה.

<עדי ליברוס: דיברנו שם על הפרדה בתחבורה הציבורית, דיברנו על הפרדה בין נשים לגברים בסניפים של קופות חולים, דיברנו על הפרדה באירועים ציבוריים, ממלכתיים – כל אלה דוגמאות למה שנאסר.

<עדי ליברוס: דיברנו על הפרדה שאסורה בבתי עלמין, על איסור שירת נשים, איסור הספד נשים, דיברנו על תחנת רדיו שאוסרת על נשים לעלות לשידור שלא יישמע קול אישה – שורה של מצבים שבהם הובעה עמדה משפטית מפורשת שהפרדה מהסוג הזה איננה מותרת.

<עדי ליברוס: כמו שאתם רואים, אין שום קשר בין הדוגמאות האלה לדוגמאות שהעלה חבר הכנסת גפני שנוגעות למרקם החיים הפנימי של החברה החרדית.

<עדי ליברוס: רק באותם מצבים שההפרדה איננה מותרת, רק אז תחול העבירה הזו, והביזוי וההשפלה יהיו אסורים.

<ריקי שפירא: יש פרשנות מאד ברורה בדוח היועץ למה הכוונה בהגדרת סעיף ד(3), ובאמת, לשמחתנו, הגדרת היועץ היא בסך הכל הגדרה רחבה שמבהירה באמת שיש הרבה מקומות שבהם ההפרדה אסורה, למרות האמורפיות של הסעיף.

<ריקי שפירא: יחד עם זאת, הייתי רוצה להעיר כאן ולשאול בקשר להצעת החוק - האם אין חשש שכתוצאה מזה שאנחנו מרחיבים את האיסור הפלילי גם לאדם שלישי, בסופו של דבר בתי המשפט יצטרכו לפרש את הסעיף הזה כדי לשאול האם היה ביזוי או לא היה ביזוי, והיות ויהיה מדובר בדיון פלילי, תהיה נטיה לצמצם את ההגדרה, וזה עלול להשפיע גם על ההגדרה האזרחית.

<ריקי שפירא: זה החשש שלנו.

<ריקי שפירא: לכן אנחנו שואלים האם באמת הכיוון של להפליל את ההתנהגות של האדם שלישי בסופו של דבר לא תזיק לנו מבחינת האמצעים האזרחיים שיש לנו כנגד אותם מבזים, היום.

<ריקי שפירא: לכן אנחנו דווקא נוטים לחשוב שהיה צריך דווקא ללכת לכיוון האזרחי, כפי שנאמר כאן קודם, דבר שיאפשר לשמור על ההגדרה הזו כהגדרה רחבה ולטפל בה יותר באמצעים של עיצומים כספיים ותביעות נזיקיות אזרחיות, שזה בעינינו האמצעי היותר נכון ויכול להיות יותר משרת את המטרה.

<אתי בנדלר: את יכולה להעביר לנו הצעה קונקרטית איזה תיקונים את מציעה?

<ריקי שפירא: בהחלט.

<ריקי שפירא: אנחנו העברנו את תגובתנו לתזכיר החוק של משרד המשפטים בה פירטנו את התיקונים שלטעמנו צריכים לבוא בחוק.

<לאה ורון: אז תעבירי בבקשה למזכירות הוועדה.

<לאה ורון: ועורכת הדין ליברוס – אם את יכולה להביא את דוח הצוות המשרדי של המשנה ליועץ המשפטי לשעבר?

<רן מלמד: אני רוצה לחזור למה שהתחלתי להגיד בתחילת הדברים – שסעיף ההחרגה הזה, שטוב אולי לנותני השירות, אולי לא טוב לאדם השלישי.

<רן מלמד: אני אלך דווקא ל- ד(1), לא לנושא של הדרת נשים, נושא החרדים והחילונים, אלא ממש לסיפור אחר.

<רן מלמד: לא אציין שמות אבל זה מקרה שאני מטפל בו כרגע ונוגע להדרת אנשים שמנים.

<רן מלמד: אני אתן לכם דוגמה שאני מטפל בה כרגע, שלדעתי בדיוק נכנסת לנושא הזה.

<רן מלמד: שתי נשים גדולות ממדים נכנסו לאחת מרשתות הבגדים הגדולות בארץ, רשת, אחת מכמה רשתות, שמתמחות בבגדים לנשים עד גודל מאד מסוים.

<רן מלמד: כשהן נכנסו לשם לקנות מתנה לאחת מקרובות משפחתן צעקו עליהן, גם המוכרים, אבל גם האנשים שהיו בחנות: אתן שמנות, צאו מכאן, אין לנו בגדים בגודל שלכן.

<רן מלמד: זה ביזוי והשפלה, ולפי מה שאני מבין, לפי הסעיף זה – זה מוחרג.

<רן מלמד: אני חושב ששזה לא צריך להיות מוחרג.

<רן מלמד: לכן אני אומר שאסור לקבל את ההחרגה בצורה שבה היא עוברת.

<רן מלמד: החוק הזה לא קשור בהכרח להדרת נשים במרכב הציבורי בצורה שבו אתם מתייחסים אליו ולסוגים אחרים של הדרות ופגיעות, ואתם עוד תשמעו על זה הרבה כי יש היום הרבה תלונות שמצטברות אצלנו באיזשהו פרויקט שאני כרגע מעורב בו, בתחומים האלה.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.

קארין אלהרר: למה, באמת, יש את ההחרגות האלה, לעניין צד ג'?

<עדי ליברוס: נקודת המוצא היא עילות ההפליה האסורה החוק.

<עדי ליברוס: זו נקודת המוצא, כולה.

<עדי ליברוס: אתה מתייחס לעילת הפליה שאיננה קיימת כיום בחוק.

<רן מלמד: אני מכניס אותה תחת הגדרת "מין", דווקא.

<רן מלמד: יש לי את הייעוץ המשפטי שלי של איך אני יכול להוביל את זה, וזה מה שאני עושה היום, כי באמת הדרת שמנים לא מוגדרת היום בחוק.

<עדי ליברוס: כדי שלא נבלבל את חברי הוועדה - הסיבה האמיתית של הסיטואציה שאתה מתאר, לא נכנסת לא לחוק הקיים ולא לחוק החדש.

<עדי ליברוס: להבנתי, לפחות, הנושא של משקל או גודל הגוף אינה עילת הפליה אסורה.

<עדי ליברוס: יכול להיות שהיה מקום לדון בזה, זה בוודאי לא המסגרת.

<עדי ליברוס: יש סיבה לכך שהעילות הקיימות הן העילות הקיימות - - -

<רן מלמד: הסעיף לגבי האדם השלישי הוא לקוי.

<עדי ליברוס: אנחנו בוודאי לא מתכוונים להרחיב – לא את מסגרת ההפליה האסורה ולא את מסגרת העילות שבגינן אסורה הפליה במסגרת התיקון הזה.

קארין אלהרר: אבל בואי נדבר רגע על העניין של החריגים, הסייגים שכתובים בחוק המקורי.

קארין אלהרר: אני יכולה להבין את הצורך בהם בחוק המקורי, אבל כשמדובר בנותן השירות עצמו.

קארין אלהרר: כי באמת, למשל – אם ניקח עניין של מגדר, יכול להיות שאולי זה לא מתאים כי יש הפרדה בחדר הכושר בשעות שנשים מתאמנות ושעות שגברים מתאמנים, וזה יכול להוות צידוק ללמה נותן השירות לא מסכים לתת לאותה אישה להיכנס.

קארין אלהרר: אבל אם אנחנו רוצים לתת הגנה נוספת מפני הצד השלישי, שהוא לא נותן השירות, הוא אדם שנקלע לסיטואציה ועשה דברים שלא היתה לו סמכות לעשות אותם – הוא לא נותן השירות בעצמו, לא היתה לו שום הצדקה להתערב.

קארין אלהרר: הוא התערב, הוא עשה משהו שהוא משפיל ופוגעני, וכו'.

קארין אלהרר: למה בכלל צריך לתת לו את הסייגים האלה?

<עדי ליברוס: משום שרצינו להימנע מלקבוע עבירת ביטוי שאוסרת על ביטויים שיש בהם ביזוי והשפלה באשר הם - - -

<לילך וגנר: שלא קיימת, כמובן, בהקשרים אחרים – \

<לילך וגנר: את אומרת, במה הוא שונה מאדם שמשפילים ומבזים אותו ברחוב על רקע אחר?

קארין אלהרר: אני מבינה את האכסניה המשפטית, למה זה כאן.

קארין אלהרר: הייתי מורידה את הפלילי, משאירה את זה במישור האזרחי, ומורידה את הסייגים האלה.

<עדי ליברוס: לגבי העבירה הפלילית – מבחינתנו אנחנו מהלכים כאן על מתח של התנהגות שמלכתחילה לא נקבעה מראש כעבירה פלילית.

<עדי ליברוס: משהיא נקבעה, היה רצון לצמצום אותה לאותם מקרים שמתאפיינים בחומרה מיוחדת ויתרה.

<עדי ליברוס: ההתנהגות שאת מתארת, גם אם היא לחלוטין לא ראויה בעיניי, היא לא שונה משום סיטואציה אחרת שבה אדם פונה אל אדם אחר ומדבר אליו באופן פוגעני, מבזה ומשפיל.

<עדי ליברוס: יכולים להיות דברים איומים, וההתנהגות הזו היום לא אסורה בחוק העונשין.

קארין אלהרר: אז למה אתם הופכים את זה לעבירה פלילית?

<עדי ליברוס: משום שבהקשר של הפליה, שאנחנו רואים אותה כתופעה חברתית חמורה ביותר, אנחנו מבקשים לטפל גם בסוכנים הנוספים שמשתתפים בתופעה הזו.

<עדי ליברוס: הגורם הראשון הוא בעל העסק, שמסרב להכניס אדם בשל צבע עורו, אבל ההפליה הזו, להבנתנו, מתאפשרת ומתרחשת גם בגלל השתתפות של אנשים אחרים נוספים שהם לא בעל העסק, שחשים איזושהי לגיטימציה חברתית וציבורית להביע ביטויים מהסוגה הזה, להתנהג באופן הזה, לאכוף על דעת עצמם את ההתנהגות הזו.

<עדי ליברוס: אנחנו מבקשים לטפל במי שמרגיש נוח – לבוא ולהיות תוקפני כלפי חברו באטמוספירה מפלה, בעבירה מפלה, כדי למנוע ממנו לקבל את השירות הציבורי.

קארין אלהרר: לא צריך להוכיח נזק.

קארין אלהרר: תהיה עוולה אזרחית שקבועה בחוק בלי שבכלל מישהו יצטרך לבוא ולהוכיח שנגרם לו איזשהו נזק.

קארין אלהרר: אתם הולכים - - -

<עדי ליברוס: גם בעוולה הקיימת לא צריך להוכיח נזק.

<עדי ליברוס: התפיסה בעוולות ללא הוכחת נזק היא שכאשר מדובר בנזק נפשי זה דבר שממילא מאד קשה להוכיח אותו, ולכן, חזקה שכאשר נפגע כבודי בצורה אנושה כל כך, נגרם לי נזק.

<עדי ליברוס: זה הרציונל.

קארין אלהרר: אתן בעצמכן מעלות את הסוגיה שמדובר במצבים שיכולים להיתפס כלא מאד שונים מכל אדם שמגיע ברחוב ועולב באחר.

קארין אלהרר: אז אתם הולכים עם זה צעד קדימה ואומרים שזו תהיה עבירה.

קארין אלהרר: אז אני אומרת – אם אתם הולכים קדימה ואומרים שזו תהיה עבירה, אז תורידו את הסייגים, תשאירו את זה אזרחי, זה נראה לי מאיים מספיק.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדברים נאמרו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחברת הכנסת אלהרר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם.

אבישי ברוורמן: קודם כל, הדיון רציני, אני מבקש שעד הדיון הבא תעבירו לנו את הדוחות.

אבישי ברוורמן: גם עורכת הדין ריקי שפירא.

אבישי ברוורמן: ניכנס לנושא הזה לעומק.

אבישי ברוורמן: אנחנו מעוניינים, כולנו, למנוע את הנושא של הדרת נשים, ונצטרך לדון באמת האם הצעת החוק כמו שהיא היא הכלי, או שעלו סוגיות – האם זו עוולה אזרחית, בצורה יותר אפקטיבית ועם פחות ערפול, ולא הפלילית, אנחנו נשקול את זה.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, תנו לנו את הדוחות.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להתקדם לחקיקה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים באמת למנוע גם הדרת נשים ופגיעה באוכלוסיות אחרות.

אבישי ברוורמן: אני לא אתבדח, אולי נוסיף להגדרה – דת, גזע ומין גם – משקל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<רן מלמד: הוקמה עכשיו עמותה חדשה שנקראת "אדם ומלואו" שאני אחד ממייסדיה, שהולכת בדיוק לעסוק בדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אז אולי הסיסמה שלה תהיה: אדם ומלואו - כבודו מלא אולם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.