ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 314, 2014-07-14 11:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אבישי ברוורמן: אני מצטער, היו פה אורחים מדנמרק.

אבישי ברוורמן: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 9), התשע"ד-2014.

אבישי ברוורמן: דיון והחלטה בעניין פיצול סעיפים 7(1)(ב) ו-10 בדבר מניעת מפגעים.

אבישי ברוורמן: משרד התחבורה, מי מציג?

<יערה למברגר: הנציגים לעניין הזה תקועים בכניסה.

<יערה למברגר: הבנתי שהמחשבים נופלים שם.

שרית זוכוביצקי: משרד התחבורה מבקש לפצל שני סעיפים שעוסקים בהסמכת שר התחבורה לקבוע הוראות בעניין רעש.

שרית זוכוביצקי: יתר ההוראות עוסקות בעניין רגולציה של רכבת כבדה.

לאה ורון: עו"ד זוכוביצקי, קצת יותר לאט.

לאה ורון: תסבירי מה בקשת השר לפצל, מה יש בסעיפים שיפוצלו, ובמה אתם מתמקדים.

<הילה הדר: שלום, סליחה.

<הילה הדר: הילה הדר, עו"ד מהלשכה המשפטית.

<הילה הדר: התעכבנו בכניסה, היה קצת עומס.

<הילה הדר: אנחנו מבקשים לפצל שני סעיפים הצעת החוק: סעיף אחד הוא סעיף 7(1)(ב), שההצעה שבו היא להוסיף סיפא לפסקה בסעיף 57א5 לפקודת מסילות הברזל.

<הילה הדר: הסעיף, כפי שהוא היום, מעניק סמכות לשר התחבורה להתקין תקנות לעניין הסדרת ניהול המסילה, הפעלתה והשימוש בה.

<הילה הדר: כחלק מהרחבת הפעילות המסילתית והצורך להתקין תקנות גם לעניין השפעה על הסביבה אנחנו מבקשים להוסיף את הסיפא הזאת.

<הילה הדר: סעיף השלמה הוא תיקון לסעיף 11ב(א) לחוק למניעת נפגעים.

<הילה הדר: בהצעת החוק הוא מופיע כסעיף 10.

<הילה הדר: אנחנו מבקשים להרחיב את סמכות השר להגנת הסבחבה, להורות בצו לעניין הפסקה של רעש או ריח חזקים וכו' או בלתי-סבירים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין, יש פה שני תיקונים: אחד אומר: שר התחבורה, אנחנו נותנים לו יותר סמכויות - למה?

<יערה למברגר: לסעיף הסמכה לקבוע תקנות.

אבישי ברוורמן: בסדר, אבל מה מהות התקנות?

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לשמוע כל הזמן את הסיפור הטכני.

אבישי ברוורמן: אני הסתכלתי על זה קודם.

אבישי ברוורמן: יש פה שני שרים.

אבישי ברוורמן: אחד זה שר התחבורה, והשני זה השר להגנת הסביבה.

אבישי ברוורמן: יש אזרחים ויש כנסת.

אבישי ברוורמן: אני באופן כללי לא אוהב מה שקורה בממשלת ישראל, ואני מדבר על הממשלות לדורותיהן כבר.

אבישי ברוורמן: הדוגמה שהיתה לי פה עדיין יושבת, שאין גז בישראל, למה - כי לא מובילים במשאיות את הגז – אני מדבר על גז טבעי ולא על גז בישול – למרות שבמשרד התחבורה כבר שנים מובילים ברום ואת כל החומרים המסוכנים באישור של אירופה בתקנים והטכניון.

אבישי ברוורמן: פתאום יש אחריות על זה במשרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: יושב יאשה, וכבר שנה, כמו שהילדים אומרים, מתבחבשים.

אבישי ברוורמן: לא ימלכו שני מלכים בכתר אחד.

אבישי ברוורמן: כל מי שניהל אי פעם, ולצערי חלק גדול מהשרים פה לא ניהלו משהו בחיים לפני זה, הוא בא בדיוק כשצריך "וואן סטופ".

אבישי ברוורמן: אחת הרעות החולות בישראל, שכמה שרים אחראיים ביחד.

אבישי ברוורמן: כשהם אחראיים ביחד, כל אחד חוסם את השני.

אבישי ברוורמן: לכן ישראל הופכת להיות בתחתית העולם השלישי בעסקים, בשחיתות, כי תמיד אף אחד לא אחראי.

אבישי ברוורמן: זה וזה.

אבישי ברוורמן: לכן אני הייתי מעדיף עניינית שבכל דבר יש אחריות אחת, ואם לא, ראש הממשלה מחליט, כי ברגע שכמה שרים מחליטים, זה אומר ששום דבר לא יקרה, כי בדרך כלל כל אחד מהם רוצה להתקדם על חשבון השני.

אבישי ברוורמן: זו נקודה אחת.

אבישי ברוורמן: לכן הייתי מעדיף קונספטואלית, שתמיד יהיה שר אחראי לדבר הזה שיש לו עדיפות.

אבישי ברוורמן: ברגע שעושים בהסכמה, שום דבר לא יהיה.

אבישי ברוורמן: זו דעתי.

אבישי ברוורמן: דבר שני, אם יש אחריות בנושא מסוים, בנושא של רעש, שיחליטו.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה שהממשלה תגיד לי מה הממשלה רוצה, ובמקרה הזה הממשלה זה ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: למה לעשות את זה הדברים האלה?

אבישי ברוורמן: כי אם יש שר אחד אחראי, שיהיה שר אחד אחראי.

אבישי ברוורמן: אם שני, שהשני יהיה אחראי.

אבישי ברוורמן: העסק הזה בהסכמה של שני שרים במבנה הפוליטי הישראלי, זה אומר ששום דבר לא יקרה.

אבישי ברוורמן: דבר שלישי, גם הכנסת – מה קורה פה בכלל?

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: אדוני, אם אפשר להוסיף מילה לדברים שלך, רק להנחיה כללית – אני מסכימה אתך באופן עקרוני, שצריכה להיות אחראיות ברורה, רק השאלה, אחריות על מה?

תמר זנדברג: במקרה הזה, כמו בהרבה מקרים, יש נושא מורכב שיש עליו כל מיני סוגים של אחריויות.

תמר זנדברג: שילוב האחריויות במקרה הזה מייצר איזונים ובלמים.

תמר זנדברג: למשל, יש מקרה שבו שר התחבורה רוצה לקדם מסילות רכבת, שזה דבר מבורך, ובתור יושבת-ראש שדולת התחבורה בטח אברך על כך.

תמר זנדברג: מנגד, יש השר להגנת הסביבה שאחראי על מפגעי הרעש, ותפקידו לאזן את הרצון להתקדם כמה שיותר מהר עם הגנה על האזרחים מסביב.

תמר זנדברג: התפקיד שלנו ככנסת הוא לאזן בין כל השיקולים האלה – מצד אחד, לקדם תחבורה.

תמר זנדברג: ומצד שני, שזה לא ייעשה תוך מפגעים ומפגעי רעש וגם בשים לב מי האוכלוסייה שנפגעת מהמפגעים האלה.

תמר זנדברג: לכן יש מקרים שבהם איזונים ובלמים- - -

אבישי ברוורמן: אין לי בעיה עם האיזונים- - -

תמר זנדברג: להפך.

תמר זנדברג: אני מחזקת את דבריך.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה מחליט אחת, כי את יושבת, ואת אחת הקולות החזקים בתחבורה ציבורית, ויש לנו פה נטע.

אבישי ברוורמן: הלא ישראל זה אחת הבדיחות העצובות, שאם היו "וואן סטופ", בתל-אביב כבר היתה רכבת תחתית ורכבת קלה, אבל אין "וואן סטופ".

אבישי ברוורמן: יש כמה שרים, אז כל אחד חוסם את השני.

אבישי ברוורמן: אישית אני הייתי מעדיף – זו דעתי – שיתייעצו עם שר.

אבישי ברוורמן: אבל ברגע שיש, ומכיוון שאנשים, רובם פה מתחרים פוליטיים – כל אחד רוצה את התפקיד הבא וראש הממשלה, הם רואים במאבק הזה - ואני לא מדבר על השרים האלה בכלל - לא רק מאבק של, נניח, נושא הגנת הסיבה מול הדבר הזה אלא איך הם מתקדמים על חשבון האחר.

אבישי ברוורמן: לכן זה הטרגדיה של הניהול הישראלי.

אבישי ברוורמן: לכן כשאתם מציעים את ההצעה הזאת, אני הייתי מעדיף שיהיו האינטרסים השונים.

אבישי ברוורמן: אבל בסוף מישהו אחד מחליט, ועכשיו השאלה מה אם רוצים לעשות בתוך זה.

<הילה הדר: אני מבקשת להשיב בשני מישורים: המישור האחד הוא הבקשה שלנו לפצל את שני הסעיפים האלה כדי שתהיה אפשרות לוועדה בסופו של יום לדון בעניין כמכלול – איזונים, שר גובר על שר, כל העניינים האלה, בשלב המהותי של הדיון בהצעה.

<הילה הדר: השלב הזה הוא בקשת הפיצול.

<הילה הדר: אני לגמרי מבינה את זה.

<הילה הדר: אני יכולה רק לומר כהקדמה לשאלות שהצגת, זה שכן אפשר לראות כאן הפרדה: עניין אחד שהוא מהותי, של הפעלת המסילה, והעניין האחר הוא אכיפה משלימה.

<הילה הדר: זה לא שלשר התחבורה לא יהיו גם שיניים, אבל בהקשר הזה- - -

אבישי ברוורמן: זו הבקשה של ממשלת ישראל.

<יערה למברגר: היתה ועדת שרים לחקיקה.

<יערה למברגר: זו עמדת הממשלה.

<יערה למברגר: היה דיון בוועדת שרים.

אבישי ברוורמן: אם זו בקשת הממשלה, ויש פה שני חברי כנסת מהאופוזיציה, במקרה הזה - לא נדחה את זה, כי אנחנו רוצים לעשות מה שטוב לאזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתסבירי לי בשיווי המשקל החדש, אם אמרנו ששר אחד בנושא הזה, שר שני בנושא השני, חשוב לי – אני לא בטוח אם בתיקון שהצעת יש המקום של הכנסת.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים להכניס גם את הכנסת לשם.

תמר זנדברג: גם תסבירי לנו את המהות.

תמר זנדברג: מה ההבדל בין המצב הקודם למצב המבוקש?

<הילה הדר: כרגע המצב הוא שיש לפחות החלטה של המשנה, להיכנס לעניין הזה.

תמר זנדברג: פיצול הוא דבר טכני.

תמר זנדברג: אנחנו עוסקים במהות.

תמר זנדברג: בשבילנו הטכניקה משרתת מהות ולא להפך.

אבישי ברוורמן: מה שאת עונה לי, לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: השאלה של חברת הכנסת זנדברג היתה טובה מאוד.

אבישי ברוורמן: היא אמרה: יש שיווי משקל קיים כרגע, לפני החלטת הפיצול.

אבישי ברוורמן: בשיווי המשקל הנוכחי תתארו לנו על קבלת החלטות.

אבישי ברוורמן: הנושא כרגע הוא רעש.

אבישי ברוורמן: בקבלת החלטות בנושא הרעש מצב א', עם הפיצול מה יהיה במצב ב' מבחינת שר התחבורה, שר ההגנה ומקומה של הכנסת – שיווי משקל א', שיווי משקל ב'.

תמר זנדברג: שיווי המשקל, שהפיצול מבקש להגיע אליו.

תמר זנדברג: ברור לנו שזה לא כרגע, שזה רק פיצול, אבל למה אתם מבקשים פיצול?

<יערה למברגר: תיקון מס' 9 הוא תיקון מורכב וגדול, שבא לקבוע – אולי חשוב לומר ממה מפצלים את זה.

<יערה למברגר: הוא בא לקבוע הוראות אולי לראשונה- - -

אבישי ברוורמן: עד כמה שאני מעריך אותך, תפסיקי לי עם הדיון הטכני.

אבישי ברוורמן: תסבירי לי, מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג.

אבישי ברוורמן: מצב א', לפני שהגשת את הצעת הפיצול, מי היה אחראי, לגבי איזה נושא?

אבישי ברוורמן: אם זה רעש, מה היה אחראי?

אבישי ברוורמן: שר התחבורה, השר להגנת הסביבה; עם הצעת הפיצול מי יהיה אחראי – שר התחבורה, שר ההגנה, ומה מקומה של הכנסת?

<יערה למברגר: אנסה להשיב, אבל אני חושבת שאנחנו מערבבים פה שני נושאים.

<יערה למברגר: אם תיתן לי שני משפטים להסביר למה לדעתי שני נושאים שונים: הפיצול הוא נושא אחד – האם זה יהיה בהצעה הכוללת או בנפרד.

<יערה למברגר: אשמח אם יהיה אפשר להתייחס גם לזה; נושא אחר שאתם שואלים הוא למהות – התיקון הזה, במה הוא ישנה מהמצב המשפטי הקיים.

<יערה למברגר: יש מצב משפטי קיים עם סמכויות בחוק למניעת מפגעים, במה הוא ישנה מהמצב המשפטי הקיים.

<יערה למברגר: זה נושא אחר.

<יערה למברגר: להבנתי, הפיצול לא ישנה בנושא המהותי, בין אם זה יהיה בהצעה הגדולה - - -

אבישי ברוורמן: אז למה לפצל?

<יערה למברגר: הפיצול הוא מסיבה אחרת.

<יערה למברגר: הפיצול נמצא כאן כסעיף שהוצמד לתיקון שעוסק בנושא אחר.

<יערה למברגר: הרבה פעמים יש תיקון שיש בו כמה מרכיבים.

אבישי ברוורמן: את לא מסוגלת להסביר.

אבישי ברוורמן: לו הייתי עכשיו תלמיד ואת היית המורה שלי, הייתי נכשל בבגרות, כי אני שואל שאלה על מהות.

אבישי ברוורמן: לא הפיצולים והטכניקה.

אבישי ברוורמן: תסבירי לי, מה המהות של כל הדבר הזה?

אבישי ברוורמן: למה הבאת לי את הפיצול הזה?

<יערה למברגר: כדי שאפשר יהיה לקדם מהר יותר את התיקון בנושא הזה, שלא קשור להצעה גדולה ומורכבת, שאני מניחה שייקח זמן רב לקידומה.

<יערה למברגר: זה הסיבה לפיצול.

<הילה הדר: זה נושא שעומד בפני עצמו.

<הילה הדר: צריך לדון בו- - -

אבישי ברוורמן: אז הפיצול הזה לא קשור למהות?

אבישי ברוורמן: אז למה להביא את כל האנשים האלה?

<יערה למברגר: הם לדיון הבא.

<יערה למברגר: כדי שאפשר יהיה לקדם את הנושא הזה מהר יותר.

<יערה למברגר: בין אם יהיה פיצול ובין אם לא, התיקון צריך לעבור.

<יערה למברגר: אפשר להתייחס מהותית לנושא התיקון.

תמר זנדברג: לא לנושא התיקון.

תמר זנדברג: שוב, אני כחברת כנסת חדשה, אנחנו מכירים שבאמצעות פרוצדורה מנסים להביא נושא מהותי.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אולי נשמע את המשרד להגנת הסביבה, איך הם ירגישו נפגעים או מוטבים מהפיצול?

<נטע דרורי: ראשית אני מבקשת לחזור ולומר, שאנחנו תומכים בהחלטת הממשלה לגבי הקביעה ששר התחבורה יהיה מוסמך להתקין תקנות גם בנושא מפגעי רעש בהסכמת השר להגנת הסביבה.

<נטע דרורי: זו היתה החלטת הממשלה.

אבישי ברוורמן: לומר לך מה לא טוב בהחלטת הממשלה לעניות דעתי?

אבישי ברוורמן: אם זה היה בהתייעצות, יש בעל הבית אחד.

אבישי ברוורמן: אם זה בהסכמה, אני כבר רואה את ההסכמות האלה – וואוו - כמו שהממשלה מחליטה, רוב ההחלטות שלה לא מתקיימות- - -

תמר זנדברג: החלופה היא שהשר להגנת הסביבה יתקין תקנות.

תמר זנדברג: זה לא נושא תחבורה.

אבישי ברוורמן: שום דבר לא ייצא מזה.

לאה ורון: על שולחן הוועדה מונח אך ורק עניין טכני, שאתם כרגע עוסקים רק בדבר אחד: בעניין טכני ובו בקשה לקחת שני סעיפים מהצעת חוק גדולה, לנייד אותם למקום נפרד.

לאה ורון: אתם לא עוסקים במהות, משכך גם לדיון הזה הוקדשו 15 דקות, לפי סדר-היום, והוזמנו אך ורק נציגי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

לאה ורון: אפילו לא המשרד להגנת הסביבה.

לאה ורון: והיה ואכן שני הסעיפים האלה יפוצלו מהצעת החוק, והיא תונח על סדר-יום הוועדה, יוזמנו כל הנוגעים בדבר, לרבות נציגי המשרד להגנת הסביבה, ואתם תדונו במהות.

לאה ורון: כרגע המהות היא רק דבר אחד: לקדם שני סעיפים בנפרד.

תמר זנדברג: אבל אולי לקדם אותם זה דבר מהותי שאנחנו לא רוצים לעשות אותו?

תמר זנדברג: הרי כל פיצול – אנחנו יודעים, אני כאזרחית, עקבנו אחרי דיונים בוועדת הכספים, איזה דיון פוליטי יש אך ורק על הפיצולים, כי לפעמים פיצול פרוצדורלי טומן בחובו מהות, וייתכן שלקדם את הסעיפים האלה בנפרד, מסתיר נושא מהותי שאולי אנחנו לא רוצים לקדם אותו בנפרד.

אבישי ברוורמן: אני עשיתי ספתח לדיון הבא עכשיו.

אבישי ברוורמן: אתם מבינים לאן אני הולך, כי השיתוק של ממשלות ישראל זה שכמה שרים עושים בהסכמה, ושרים ביסודם לא מסכימים, לצערי.

אבישי ברוורמן: לו היינו במשטר אמריקאי נשיאותי, שבו השרים הם "אקזקיוטיב", הם עובדים עם ראש הממשלה או הנשיא, והם עובדים כצוות.

אבישי ברוורמן: פה לכל שר יש אמביציה פוליטית נפרדת, ולכן הוא משתק את השני, לכן הדרישה בהסכמה בדרך כלל לא מתקיימת, כי הסיבות לצערי במדינת ישראל, מעבר לנושא של הגנת הסביבה וזה, כל אחד רץ לתפקיד הבא.

אבישי ברוורמן: אז אני כבר אומר שהנושא של הסכמה יפגע בתהליכים האלה.

אבישי ברוורמן: שום דבר לא יקרה מזה.

אבישי ברוורמן: לגופו של עניין, לגבי הפיצול, אני מעמיד את זה להצבעה.

תמר זנדברג: לא שמענו את עמדת הגנת הסביבה.

אבישי ברוורמן: נשב על זה בדיון על התוכנית.

לאה ורון: חבר הכנסת ברוורמן מעמיד את הבקשה של שר התחבורה לפיצול סעיפים 17(1)(ב) ו-10 בדבר מניעת מפגעים מתוך החוק הגדול.

לאה ורון: אגב, זה כבר פיצול שני בהצעת החוק.

לאה ורון: הצבעה בעד – 2 נגד – 1 הבקשה אושרה.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: זה הפיצול הראשון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.