ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 330, 2014-07-07 10:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם.

מירי רגב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: על סדר היום דיון המשך בסוגיית דירוג סוציו-אקונומי של רשויות מקומיות, אבל בעניין הזה אנחנו ממשיכים לדון בעניין קריית ים.

מירי רגב: בדיון האחרון הבנו שלראש העיר קריית-ים קוצץ מענק על סך 3 מיליון שקלים בעקבות החלטת למ"ס שהוא מדורג במצב סוציו-אקונומי 5.

<דוד אבן צור: זה לא בגלל זה.

מירי רגב: למה לא?

<דוד אבן צור: אנחנו נשארנו באותו אשכול.

<דוד אבן צור: זה שקיצצו לנו זה בגלל - -

מירי רגב: שיותר אנשים נכנסו למאגר הזה.

<דוד אבן צור: נאמר לי במשרד הפנים שבלמ"ס הרחיבו את אשכול 5, כך שהרבה ערים ירדו מ-6 ל-5 כי הרחיבו אותו במדד.

<דוד אבן צור: אם הניקוד היה לדוגמה 150-100 אז הרחיבו אותו ל-190-180 כדי שייכנסו יותר רשויות ל-5.

<דוד אבן צור: אבל את 4 לא הרחיבו כדי שלא ירדו ל-4.

<דוד אבן צור: נעשה משהו כמו צעד מלאכותי.

<דוד אבן צור: יש לי נתונים בדוקים.

מירי רגב: צריכים לעשות שתי בדיקות לגבי קריית-ים.

מירי רגב: נכון?

מירי רגב: סגרנו שאתה אמור להיפגש עם הלמ"ס.

מירי רגב: הם צריכים לעשות - -

<דוד אבן צור: אני אמור להיפגש עם ראש הלמ"ס.

<דוד אבן צור: בינתיים מינה צמח ומנו גבע עושים תחקיר על קריית-ים משנת 2006 עד היום הזה.

<דוד אבן צור: כשנבוא עם נתונים מסודרים ולא רגשיים כמו שהלמ"ס חושב שאני מדבר מתוך רגש – שנראה לי ולא נראה לי – אז שכרתי את שירותיהם כדי שהם יעשו מחקר ויבואו עם נתונים מעובדים.

מירי רגב: מתי הפגישה שלך עם ראש הלמ"ס?

<דוד אבן צור: בשבוע הבא.

מירי רגב: מי ראש הלמ"ס היום?

<לואיזה קדון בורק: פרופ' דני פפרמן.

מירי רגב: אתם עשיתם בדיקה לגבי קריית-ים?

<לואיזה קדון בורק: כן.

מירי רגב: בדיקה חדשה, כן?

<לואיזה קדון בורק: כן.

מירי רגב: מתי עשיתם בדיקה חדשה על קריית-ים?

<דוד אבן צור: ב-2008.

<לואיזה קדון בורק: ב-2008.

<לואיזה קדון בורק: באותה נקודת זמן שפרסמנו.

מירי רגב: אבל בדיון הקודם הייתה פה נציגה שבעקבות הבקשה של הוועדה היא אמרה שהיא תעשה סקר נקודתי בעניין קריית-ים.

<לואיזה קדון בורק: לאיזו שנה?

מירי רגב: השנה הזאת.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו לא עושים נקודתית לעירייה אחת.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו מדרגים את כל הרשויות המקומיות באותה נקודת זמן, והמדד שניתן הוא יחסי.

<לואיזה קדון בורק: אי אפשר לעשות מדד נקודתי לקריית ים.

מירי רגב: היא אמרה שהיא תבוא עם נתונים חדשים שבודקים מחדש את המדד הסוציו-אקונומי של קריית-ים.

<לואיזה קדון בורק: לשנת 2008.

<לואיזה קדון בורק: זה מה שהיא אמרה.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: לשנת 2008 לא הייתי צריכה אתכם לדיון נוסף.

מירי רגב: היא אמרה שהיא תבדוק חדש.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו לא בנינו מדד חדש בינתיים.

מירי רגב: היא אמרה אומדני אוכלוסייה עדכניים.

<לואיזה קדון בורק: אומדני אוכלוסייה היא בדקה.

מירי רגב: אז למה את ישר אומרת "לא"?

מירי רגב: את באה לשתף פעולה?

<לואיזה קדון בורק: לא מדד.

מירי רגב: אז למה את לא עוזרת לי?

מירי רגב: אנחנו במבחן או אתם במבחן?

מירי רגב: אתם אמורים לתת לנו תשובות.

מירי רגב: אז תתנהגו כראוי כפקידים שצריכים לתת תשובות ראויות בבית הנבחרים.

מירי רגב: שאלתי אותך שאלה.

מירי רגב: בפעם הבאה אני אבקש שראש הלמ"ס יגיע ולא ישלח נציגים.

מירי רגב: את תבואי לפה ותיתני תשובות.

מירי רגב: אם הבדיקה הזאת לא נעשית תגידי מה כן נעשה, ותעזרי לנו פה, ואל תבואי במין תשובה ותחושה כזאת שאת בקושי נמצאת פה.

מירי רגב: את יכולה גם ללכת ולהביא את ראש הלמ"ס במקומך לדיון עכשיו.

מירי רגב: תלמדו שבאים לפה לתשובות – תבואו עם תשובות כדי לעזור.

מירי רגב: יושב פה ראש עיר שיש לו מה לעשות בקריית-ים.

מירי רגב: מה זה הזלזול הזה?

מירי רגב: התבקשתם להעביר בדיקה עדכנית של אומדני אוכלוסייה כדי לעמוד על הפערים שקיימים בעניין המדד החברתי-כלכלי בקריית-ים.

מירי רגב: גם זה יחסי?

מירי רגב: תגידי לנו מה התבקשתם להעביר, ומה הבאתם.

<לואיזה קדון בורק: לגבי אומדני אוכלוסייה יש לי פה מסמך.

<לואיזה קדון בורק: נעשה בדיקה, ואת יכולה לקבל את זה.

מירי רגב: אז תקראי.

מירי רגב: למה באת?

מירי רגב: כדי להעביר לנו מכתב?

מירי רגב: תקריאי, בבקשה, מה אומדני האוכלוסייה?

מירי רגב: מה המסמך הזה אומר?

מירי רגב: האם המסמך הזה משנה משהו מהבדיקה הקודמת?

מירי רגב: את לא באת כדי להעביר לנו בכתב.

מירי רגב: יכולת להעביר לנו את זה.

מירי רגב: חבל על הנסיעה ועל הדלק שמשלמים לך.

<לואיזה קדון בורק: אומדני אוכלוסייה הם לא משווים למדד החברתי-כלכלי שבנינו ב-2008.

<לואיזה קדון בורק: נעשה בדיקה לגבי קריית-ים.

<לואיזה קדון בורק: הייתה, כנראה, איזושהי שאלה לגבי האנשים שרשומים במרשם מול אומדני האוכלוסייה האלה.

<לואיזה קדון בורק: הבדיקה הזאת נעשתה.

<לואיזה קדון בורק: בעצם ההפרשים נובעים בגלל אלה שנמצאים בחו"ל לתקופה ממושכת – שאולי יותר נכון להגיד את המושג "שוהים בחו"ל לתקופה ממושכת" – ועוד אנשים שרשומים בקריית ים ולא גרים באמת בקריית-ים באופן קבוע.

<דוד אבן צור: מה ההפרש?

<לואיזה קדון בורק: כ-5,000 תושבים.

מירי רגב: זה אמור להשפיע במשהו על המדד?

<לואיזה קדון בורק: לא בהכרח.

<דוד אבן צור: לא משפיע, נכון?

מירי רגב: זאת אומרת 5,000 איש לא נמצאים בעיר ולא משלמים ארנונה.

<לואיזה קדון בורק: מדד חברתי כלכלי מחושב לגבי התושבים שגרים במקום.

<לואיזה קדון בורק: זאת אומרת אם 5,000 התושבים האלה הם מאוד שונים מאלה שנמצאים הם יכולים להשפיע על המדד.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה של קריית-ים על-ידי ממוצעים, פרופורציות ואחוזים, ולכן המספר עצמו הוא לא מה שמשפיע, אלא תכונות האוכלוסייה משפיעות.

מירי רגב: זאת אומרת זה לא משנה כמה אנשים גרים בעיר – מה שמשנה זה תכונות האוכלוסייה.

<לואיזה קדון בורק: כן.

<לואיזה קדון בורק: כי אנחנו עושים מדד גם לירושלים וגם לעומר.

<דוד אבן צור: 5,000 מתוך 38 שרשמתם - -

<לואיזה קדון בורק: מתוך 43,000.

<דוד אבן צור: אבל התייחסתם ל-38,000 ועד היום אתם רושמים 38,800.

<לואיזה קדון בורק: יש לי פה אומדן מ-2012.

<לואיזה קדון בורק: זה תלוי בגידול נטו.

<נטליה ציבל: יש הבדל בין מספר האנשים שרשומים במרשם האוכלוסין לבין מספר האנשים שנספר במפקד 2008.

<נטליה ציבל: הנתון הזה, 40,000, זה אותם 37 שיוצאים ממפקד האוכלוסין 2008, פלוס תוספת שמופיעה ב-2012 לגבי אותם אנשים שלא גרים בארץ.

<נטליה ציבל: אז זה לא יכול להשפיע על מדד 2008 בשום פנים ואופן כי הם לא היו גרים שם.

<נטליה ציבל: המדד החברתי-כלכלי של 2008 חושב לגבי אותם אנשים שבפועל גרים בקריית-ים ובכל הרשויות המקומיות האחרות ב-2008.

מירי רגב: תעבירו לוועדה את המסמך בצורה מסודרת.

מירי רגב: הוועדה תדפיס את זה ותעביר לכולם.

<נטליה ציבל: לגבי זה שהלמ"ס מוריד אשכול, מרחיב אשכול או מקטין אשכול – זה ניסוח לא נכון.

<נטליה ציבל: אנחנו לא עושים שום פעולה כמו הרחבת אשכול או צמצום אשכול.

<נטליה ציבל: אנחנו מחשבים את האשכול החברתי-כלכלי על סמך ערכי המדד שחישבנו.

<נטליה ציבל: הכול נעשה בפעולת מחשב.

<נטליה ציבל: החלוקה לאשכולות נעשית כך שהרשויות המקומיות שערכי המדד שלהן קרובים יותר נמצאים באשכול 1, ואלה שרחוקים יותר באשכול 2.

<נטליה ציבל: ב-2006 אשכול 5 יצא קטן.

<נטליה ציבל: ואז קריית-ים הייתה באשכול 5, וקריית-מוצקין נפלו, לפי הנתונים ולפי החלוקה היחסית לאשכול 7.

<נטליה ציבל: לא שאנחנו שמנו אותם.

<נטליה ציבל: ב-2008 היו גם הרבה שינויים מתודולוגיים בחישוב המדד בין 2006 ל-2008 וגם בסיס הנתונים היה שונה.

<נטליה ציבל: אז היו נתונים מנהליים – מרשם האוכלוסין, ועכשיו הנתונים של המפקד שונים.

<נטליה ציבל: אז כתוצאה מהחלוקה אשכול 5 יצא גדול.

<נטליה ציבל: ואתם נשארתם באשכול 5, ולקריית-מוצקין התמזל מזלם, והם ב-6.

<נטליה ציבל: זה לא שאנחנו בכוונה עשינו משהו.

<דוד אבן צור: אני הבנתי אותך, רק אני רוצה לשאול שאלה.

<דוד אבן צור: אני תושב קריית-ים; אני יודע בדיוק מה ההבדל בין קריית מוצקין, קריית-ביאליק וקריית-אתא.

<דוד אבן צור: שלושתם ירדו בבדיקה שלכם ב-2008; ב-2014 קיבלו מענקי איזון בגלל הירידה שלהם.

<דוד אבן צור: את מתארת עכשיו כאילו יושב פה שמן ויושב פה רזה – הרזה נשאר עני, גמור רק עם אתיופים, בלי עתודות קרקע ובלי מסחר ותעשייה; והשמן שהוא מדושן עונג צוחק ואומר, מה הם מפגרים – מה הביאו לי?

<דוד אבן צור: האוכלוסייה אצלם השתנתה?

<דוד אבן צור: כלום.

<דוד אבן צור: אפילו התחזקה.

<דוד אבן צור: אני יודע בדיוק בגלל עתודות הקרקע שלהם איזה שכונות חזקות הם קיבלו שכל העשירים הגיעו לגור אצלם.

<דוד אבן צור: ואצלי התפנו 2,000 דירות עמיגור אחרות.

<דוד אבן צור: בתקופה הזאת באה כל האוכלוסייה הקשה – אתיופים וקווקזים שאין להם מה לאכול.

<דוד אבן צור: כולם על דלתות הרווחה.

<דוד אבן צור: אני רואה שנשארתי בדירוג 5 כמו בקריית-אתא.

<דוד אבן צור: הוא מקבל תקציב איזון עוד ממשרד הפנים למרות מה שיש לו – איקאה ותעשייה – ולי אין.

<דוד אבן צור: בכל העיר יש לי מכולות, אפילו לא סופרמרקטים.

<דוד אבן צור: אני יודע שהמדד שלכם לא מתייחס לסופרמרקטים, אלא למצב החברתי.

<דוד אבן צור: אבל אני רוצה להגיד לך משהו: העיר שלי קלטה 40% עולים מברית המועצות – כולם רשומים כאקדמאים.

<דוד אבן צור: כשאתם בודקים את מדד האקדמאים זה מעלה אותי במדד.

<דוד אבן צור: אבל כל האקדמאים הם עובדי ניקיון ועובדי שירותים של בתי אבות, קשישים, מלווים.

<דוד אבן צור: מבחינת אקדמאים אני רשום גבוה יותר מקריית-אתא, מוצקין וביאליק כי על העולים באו עם תעודות של אקדמאים.

<דוד אבן צור: אבל איפה הם עובדים?

<דוד אבן צור: מאיפה הם מקבלים שירותים?

<דוד אבן צור: זאת השאלה.

<דוד אבן צור: תגידי לי שזה לא נכון מה שאני חושב.

<נטליה ציבל: אני אתחיל מהסוף, מהאקדמאים.

<נטליה ציבל: מדד חברתי-כלכלי כולל 16 משתנים שונים.

<נטליה ציבל: המטרה שלנו לקחת כל מיני משתנים שיחד ייתנו את התמונה הנכונה, חוץ משיעור האקדמאים שאני מסכימה אתך – זה לא טוב כי יש גם עובדי ניקיון אקדמאים.

<נטליה ציבל: האמת היא שקיוויתי שזה כבר לא המצב – אבל איך שאתה אומר.

<דוד אבן צור: יש עוד הרבה, לצערי הרב.

<נטליה ציבל: אבל יש לנו עוד משתנים אחרים, כמו למשל שיעור העובדים במשלח יד שהם אקדמאים ומנהלים.

<נטליה ציבל: לא רק שיעור האקדמאים במשפחה – לא רק את התעודות, אלא איפה הם עומדים בפועל.

<נטליה ציבל: יש לנו מגוון משתנים שעושים איזון.

<נטליה ציבל: יש מגבלה של סטטיסטיקה רשמית.

<נטליה ציבל: אנחנו לא יכולים לבדוק כמה אנשים - - - אז אנחנו מנסים לתת תמונה מכל המקורות הרשמיים.

<דוד אבן צור: הבנתי.

<דוד אבן צור: מתוך 16 המדדים, אם אני בתחתית של 5, האם אחד מהם כמו האקדמאי עצמו יכול להוריד אותי?

<תומר רוזנר: את זה אפשר להגיד על כל דבר.

<דוד אבן צור: כן, זה נכון.

<דוד אבן צור: אבל אתה מבין מה שקורה?

<נטליה ציבל: זה אולי יענה לך על השאלה השנייה: המדד החברתי-הכלכלי לא משווה רק בינך לבין קריית מוצקין.

<נטליה ציבל: יש לנו 252 רשויות מקומיות.

<נטליה ציבל: המדד לא משווה, הוא מתייחס לכולם יחד.

<נטליה ציבל: יכול להיות שפה יש לי שמן, ופה יש לי רזה; השמן נעשה יותר שמן, וזה נשאר אותו רזה.

<נטליה ציבל: אבל יש לי עוד 250 שאין לי מושג איפה הם.

<נטליה ציבל: הם יכולים להיכנס באמצע, והם גם יכולים לא להיכנס ביניכם, אלא פשוט להשפיע על החלוקה לאשכולות.

<נטליה ציבל: זה מה שקורה.

<נטליה ציבל: אתה לא רואה אותם, אנחנו רואים אותם.

<נטליה ציבל: בגלל זה החלוקה שלנו לא סובייקטיבית, אלא אובייקטיבית לפי הנתונים.

<נטליה ציבל: תמיד יש מגבלות למדד שנבנה, אבל שום דבר לא נעשה פה בכוונה.

<דוד אבן צור: אתם בודקים 20% מהאוכלוסייה?

<דוד אבן צור: כמה אתם בודקים במדד?

<נטליה ציבל: אנחנו לא בודקים במדד שום דבר.

<נטליה ציבל: אני משתמשת בנתונים - -

<דוד אבן צור: לא, בסקר שאתם עושים ב-2008.

מירי רגב: מפקד זה כל האוכלוסייה.

מירי רגב: הם לוקחים את המפקד של כל האוכלוסייה.

<דוד אבן צור: הם לא עשו את כל האוכלוסייה, הם לא עשו גם 30% מהאוכלוסייה.

<נטליה ציבל: היה מדגם של 20% מהאוכלוסייה.

<דוד אבן צור: 20%.

<דוד אבן צור: אני יודע, בדקתי.

<נטליה ציבל: - - זה היה המתודולוגיה של המפקד, ואני לא נכנסת לזה.

<נטליה ציבל: אני משתמשת בנתונים.

<נטליה ציבל: אנחנו לא עשינו את המפקד, ואנחנו לא רשאים לענות על השאלה של המפקד.

<דוד אבן צור: למה?

<דוד אבן צור: זאת לא שקיפות מלאה, כמה עשיתם?

<נטליה ציבל: שקיפות מלאה.

<נטליה ציבל: אתם גם יכולים לקרוא - -

מירי רגב: אנחנו לא נצטרך לקרוא.

מירי רגב: אנחנו נעשה על זה דיון נקודתי עם ראש הלמ"ס – איך כותבים?

מירי רגב: מה הולך?

מירי רגב: מה הקריטריונים?

מירי רגב: זאת שאלה שמטרידה הרבה מאוד ראשי ערים.

<דוד אבן צור: אני יכול לקבל את 20% האלה שתבדקו?

<דוד אבן צור: כי אני טוען שגם לא בדקתם 10% בפועל.

<דוד אבן צור: ככה אני חושב, ואני בטוח בזה.

<דוד אבן צור: כדי לחסוך בכוח אדם ובכסף, כמו שכתב מבקר המדינה, אתם לא בדקתם 20% בקריית ים.

<דוד אבן צור: אם הייתם בודקים אני יודע שהייתי יורד אולי גם ל-3.

<דוד אבן צור: את לא מבינה את המצב בעיר שלי; לא מבחינת העירייה, אלא מבחינת המצב הסוציו-חברתי.

<דוד אבן צור: יש טעות אצלכם כי לא בדקתם נכון.

<דוד אבן צור: אני הולך עד בג"ץ.

<נטליה ציבל: אתה רואה את המצב בעיר שלך, אבל אתה לא רואה את המצב בעוד 250 רשויות מקומיות.

<דוד אבן צור: אין לי בעיה.

<דוד אבן צור: אני יודע שיש סוציו 1, אני יודע שיש סוציו 2, ואנשים מקבלים את זה, ויש להם את זה.

<דוד אבן צור: אני יודע שבעכו הדירוג הוא 4.

<דוד אבן צור: על מה בעכו הדירוג הוא 4?

<דוד אבן צור: המצב – לא של העירייה – של התושבים טוב יותר מאשר אצלי במאה אחוז.

<דוד אבן צור: יש לי שבע שכונות להתחדשות עירונית שהבניינים עומדים לקרוס.

<דוד אבן צור: אנשים גרים בקומות שבעזה ובמחנה בלאטה יותר טוב מאשר בקריית-ים.

<דוד אבן צור: אני לא יודע איך בדקתם.

<דוד אבן צור: אני טוען שהבדיקה לא הייתה נכונה.

<דוד אבן צור: אני טוען עוד דבר, שאם קריית-אתא ירדה מ-6 ל-5 הפער צריך להישאר אותו דבר – אני צריך לרדת ל-4.

<דוד אבן צור: לא יכול להיות שלא, אלא אם לא בדקתם נכון.

מירי רגב: זה נכון מה שהוא אומר.

<דוד אבן צור: הפערים נשארו אותו דבר, וקריית-אתא אפילו התחזקה בשתי שכונות של וילות ושל מיליונרים שקריית-ים לא זכתה להן.

<דוד אבן צור: זה ההבדל.

<דוד אבן צור: אני טוען שהפער חייב להישמר.

<דוד אבן צור: לא יכול להיות שהוא 5, וגם אני 5.

<דוד אבן צור: אין מצב כזה.

<נטליה ציבל: זה לא פער, זאת חלוקה לאשכולות.

<נטליה ציבל: אתה מבלבל - -

<דוד אבן צור: חלוקה לאשכולות גם הייתה אותו דבר בין השנים 2003 ל-2008, אלא אם כן שיניתם את ההבדלים.

<נטליה ציבל: לא.

<דוד אבן צור: הנה, היא אומרת שכן.

<תמר שרויטמן: אתם שיניתם את ההרכב של המדד.

<תמר שרויטמן: אתם משווים תפוחים לתפוזים.

<קריאות: - - -

מירי רגב: שנייה רגע.

<דוד אבן צור: זה השפיע לרעה על חלק מהרשויות.

מירי רגב: מי את?

<תמר שרויטמן: אני ד"ר תמר שרויטמן, אני מנהלת האגף לתכנון אסטרטגי בעיריית חולון.

<תמר שרויטמן: מה שחשוב להבין הוא שהמדד הזה לרשויות המקומיות משקף כלום.

<תמר שרויטמן: הוא לא שימושי לנו לא לאורך השנים וגם לא נקודתית.

<תמר שרויטמן: הוא רק מייצר לנו הרבה בעיות.

<תמר שרויטמן: כל הזמן היא אומרת, אתה לא מבין, אתה קורא את זה לא נכון - -

<דוד אבן צור: אני רוצה לקרוא את זה.

<תמר שרויטמן: זה בסדר.

<תמר שרויטמן: אני נתקלת באותו דבר בעירייה שלי.

<תמר שרויטמן: כשאני מנסה להסביר לאנשים מכובדים לא פחות – אני לא מסבירה לילדים שסיימו כיתה א', אלא לאנשים מכובדים, והם עדיין לא מצליחים להבין שמדד לכל שנה הוא מדד שונה, ואין להשוות בין שנה לשנה.

<תמר שרויטמן: אם המדד הזה לא נותן לנו בצורה אמיתית ומשקפת את מצב האוכלוסייה האמיתי - -

מירי רגב: יכול להיות שלא צריך אותו בכלל.

<תמר שרויטמן: - - אני יכולה להגיד לכם - -

מירי רגב: משרד הפנים לא עשה את זה נכון.

<תומר רוזנר: זה נכון.

מירי רגב: הלקוח שביקש את זה, משרד הפנים – אנחנו נצטרך לקיים דיון עם השר, עם ראש הלמ"ס כי משהו כאן לא תקין.

מירי רגב: יש כאן בעיה אמיתית: או שהדרישה לא ברורה.

מירי רגב: זה הרי לא הגיוני מה שקורה פה.

מירי רגב: לא יכול להיות שזה לא משתנה יחסית בערים.

מירי רגב: אם קריית-אתא ירדה אז גם קריית-ים צריכה לרדת.

מירי רגב: לא יכול להיות שהחזקים יורדים עם החלשים ונשארים באותו אשכול.

<תמר שרויטמן: עוד יותר מזה:

<תמר שרויטמן: אני יכולה להגיד לך שאני עשיתי בדיקה מעמיקה במשתנים שניתן היה.

<תמר שרויטמן: לא כל המשתנים עברו מ-2006 ל-2008; אבל משתנים שבדקתי, בהרבה מקרים דווקא הפגינו מגמת שיפור במידה שצריך להפגין שיפור או ירידה במידה שזאת תופעה שלילית שאנחנו רוצים שיהיה פחות ממנה.

<תמר שרויטמן: לעומת זאת אנחנו ירדנו באשכול חברתי-כלכלי בעוד האוכלוסייה שלנו התחזקה.

<תמר שרויטמן: זאת אומרת המדד הזה לא משקף נכונה את המצב החברתי שלנו.

<נטליה ציבל: - - -

מירי רגב: לא, לא, סליחה, את דיברת.

מירי רגב: יהיה פה רגע שקט.

מירי רגב: תמתיני.

מירי רגב: תדבר נציגת חולון ואחר כך חבר הכנסת יעקב אשר.

מירי רגב: ידברו פה עוד אנשים, ונחזור גם אליכם.

<תמר שרויטמן: עוד דבר: ה-delay בנתונים הוא קשה מנשוא.

<תמר שרויטמן: אנחנו ב-2014, ואנחנו מנהלים כאן דיון על נתוני 2008.

מירי רגב: יכול להיות שצריך להפריט את זה בכלל לחברה פרטית.

מירי רגב: היא תעשה את זה יותר מהר.

<תמר שרויטמן: אני לא בטוחה שזה הפתרון.

<תמר שרויטמן: הפתרון הוא בדרישה שנותנים ללמ"ס.

<תמר שרויטמן: הלמ"ס הוא גוף מקצועי - -

<תומר רוזנר: נכון.

<תמר שרויטמן: - - הוא גוף מיומן, הוא גוף אובייקטיבי.

<תמר שרויטמן: אין לי דבר רע לומר על הלמ"ס.

<תמר שרויטמן: אני חושבת שההגדרה והדרישות שהעבירו אליהם הם אלה.

<תמר שרויטמן: הם עושים את מה שהם נדרשים, אני לא באה בביקורת ללמ"ס.

<תמר שרויטמן: הדרישה היא לא הגיונית.

<דוד אבן צור: נכון.

<תמר שרויטמן: לא הגיוני ב-2014 לדבר על נתונים של 2008.

מירי רגב: תכף נבקש התייחסות של משרד הפנים לעניין.

מירי רגב: חבר הכנסת יעקב אשר, ולאחר מכן אני מבקשת שמשרד הפנים ייתן לנו הסבר מה הדרישות שלו מהלמ"ס בבדיקת המדרג הסוציו-אקונומי – אומדנים וכל הסוגיה הזאת לקראת חלוקת תקציב והכללה שלהם במדרגים הרלוונטיים?

מירי רגב: בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: בעניין העקרוני בנושא של הלמ"ס ביקשתי דיון דחוף אף על פי שאני שומע שיש גם דוח ביקורת של מבקר המדינה.

יעקב אשר: בכל הנושא של הלמ"ס צריך לעשות שינוי.

יעקב אשר: צריך להוסיף כוח אדם ותקציבים.

יעקב אשר: לא יכול להיות שנתונים מסוג כזה יהיו ב-delay של שנתיים.

יעקב אשר: זה לא רק לגבי המצב הסוציו-אקונומי, זה לגבי משתנים נוספים שהם לפעמים הרבה יותר קריטיים מהמצב הסוציו-אקונומי, שלזה יש תרופה אחרת שאפשר לתת.

יעקב אשר: חייבים לעשות דיון בנושא של הלמ"ס.

יעקב אשר: הלמ"ס הוא תחת משרד ראש הממשלה.

יעקב אשר: הלמ"ס יודע שיש דברים שבהם הוא חייב לתת מהר נתונים, כמו המדד.

יעקב אשר: ולכן לצורך העניין הזה יש כוח אדם ומביאים את הנתונים.

יעקב אשר: בנושאים כאלה שהם לפעמים נושאים קריטיים של תכנון כלכלי, של הסתכלות מערכתית גם של המדינה וגם של הרשויות המקומיות – delay של שנתיים.

יעקב אשר: מה קורה בעניין הסוציו-אקונומי?

יעקב אשר: בסוציו-אקונומי ה-delay מקבל מכפיל כי הוא לוקח נתונים מהמפקד שהיה אי שם על הנתונים של הלמ"ס שכביכול צריכים לעדכן אותו.

יעקב אשר: אבל זה מעוות את הנתונים כי בעצם גם הוא לא מעודכן מספיק, ושנית הוא מתייחס רק לידע שיש במפקד.

יעקב אשר: הוא משחק על הקיים, הוא לא מוסיף פרטים.

יעקב אשר: הרי אין שימור של המפקד, אין בדיקה נוספת במפקד, אלא זה אותם נתונים, וזה פשוט עיוות.

יעקב אשר: לכן מה שהיה צריך לעשות זה קודם כול לבדוק איך אפשר לעשות את העדכונים הרבה יותר מהר בטווח יותר מהיר אף על פי שבמפקד כזה בלתי אפשרי לעשות את זה כל שנה; מצד שני לא צריך שזה יהיה אחת לשנה.

יעקב אשר: אי אפשר לשנות אחת לשנה מדד סוציו-אקונומי של רשות.

<תומר רוזנר: - - - עיכבו את זה הרבה זמן.

מירי רגב: הבעיה היא שזה מעוכב יותר מדי זמן.

יעקב אשר: היום זה לא מעוכב.

מירי רגב: בטח.

<דוד אבן צור: שש שנים אנחנו מחכים.

<תומר רוזנר: הבדיקה של מבקר המדינה הראתה שהמדד היה מוכן ב-2011.

יעקב אשר: אני יודע שכל שנה.

מירי רגב: מה פתאום.

יעקב אשר: בשנתיים האחרונות אני יודע שזה היה - - - כל שנה.

<דוד אבן צור: לא, לא.

מירי רגב: מה פתאום.

<תומר רוזנר: זה נמצא אצל שר הפנים כבר הרבה זמן.

<תומר רוזנר: זאת הייתה הביקורת של מבקר המדינה שהמדד היה מוכן ב-2012, ושר הפנים פשוט לא פרסם אותו.

<דוד אבן צור: אלי ישי.

יעקב אשר: החליפו כבר לפני שנתיים.

<דוד אבן צור: לא, לא.

יעקב אשר: אל תגיד לי לא.

יעקב אשר: בני-ברק עברה מ-2 ל-3.

יעקב אשר: בתוך עמי אני יושב.

יעקב אשר: זה כבר לפני שנתיים.

<דוד אבן צור: אז אלי ישי עשה מה שהוא רוצה.

יעקב אשר: אני לא יודע את הדבר הזה.

יעקב אשר: אני יודע דבר אחד – גם המשתנים האלה צריכים למצוא את הדרך.

יעקב אשר: הייתה ועדת שיינין שישבה על פרמטרים במדד סוציו-אקונומי והסתכלה גם על הפרמטרים של הרשות.

יעקב אשר: זה דבר לא פחות חשוב לפעמים.

יעקב אשר: עשו תיקונים קלים.

יעקב אשר: חייבים להביא את הנתונים בצורה המהירה ביותר.

יעקב אשר: בעניין הזה זה רק דבר אחד: כוח אדם ותקציב.

יעקב אשר: אם יהיה לחץ על משרד האוצר בעניין הזה - -

מירי רגב: משרד הפנים מתקצב.

יעקב אשר: יכול להיות.

יעקב אשר: העברה בין המשרדים.

יעקב אשר: אבל כמו שאנחנו מבינים שלא עוצרים מדד ולא יחכו לנתונים בעוד שנתיים, אלא כל חודש הוא מתעדכן ודברים נוספים מתעדכנים – כך גם כאן.

יעקב אשר: פה זה התכנון הכלכלי היומיומי של המדינה.

יעקב אשר: אי אפשר לבקש מראש רשות להכין תקציב, ופעם אחת להיות במענק איזון מסוים, ופעם שנייה בגלל עיוות יורד לו מענק האיזון; או הפוך – מישהו אחר מקבל מענק איזון כשהוא כבר התעשר, אבל הוא עדיין בנתונים הקודמים שהוא כביכול עני.

יעקב אשר: בהחלט צריך לקיים דיון ממצה על העניין הזה, ולהבין פעם אחת ולתמיד שהדברים האלה יהיו בזמן, ולעשות מדרג מסוים שגם אם יש שינויים ומגמות לעשות את זה בצורה איטית ולא בצורה גורפת.

יעקב אשר: זה ילך, אגב, לשני הכיוונים.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: משרד הפנים, אני מבקשת לשמוע איך אתם מגדירים ללמ"ס?

<ששי דקל: המדד החברתי-כלכלי זה תהליך שהחל על-ידי משרד הפנים שהיה צריך כלי כדי לבחון איך לתקצב רשויות מקומיות.

<ששי דקל: המדד הראשון הוזמן באמצע שנות ה-80 או ה-90 – אז התחילו לחשב את המדד החברתי-כלכלי.

<ששי דקל: המטרה הייתה לאפיין את הרשויות מבחינה חברתית-כלכלית.

<ששי דקל: לצורך העבודה הזאת משרד הפנים בחר לעבוד עם הלמ"ס בגלל היכולות והאובייקטיביות של הגוף הזה.

<ששי דקל: לפני שהם קובעים את המדד מוקמת ועדת היגוי עם נציגים מקצועיים של הלמ"ס, נציגים ממשרד הפנים.

<ששי דקל: יחד הם מנסים לגבש אותו.

מירי רגב: גם נציגי השלטון המקומי שם?

<ששי דקל: כן.

<לואיזה קדון בורק: כן.

<לואיזה קדון בורק: גם רשויות מקומיות וגם אקדמיה.

מירי רגב: ועדת ההיגוי הזאת מדברת על מה שהיא דורשת באותו מפקד?

<ששי דקל: בגדול מנסים להגדיר את תחומי הבדיקה או את הדרך הנכונה להתייחס.

<ששי דקל: חשוב לומר שכל העבודה נעשית בצורה מקצועית ואובייקטיבית על-ידי הלמ"ס.

מירי רגב: רק שנייה אחת.

מירי רגב: עד כאן.

מירי רגב: מה מבקר המדינה אמר על הלמ"ס בעניין הזה?

<תומר רוזנר: מבקר המדינה בעיקר התייחס לכך שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הגישה את נתוני המדד החברתי-כלכלי כבר ב-2012.

<תומר רוזנר: שר הפנים בחר שלא לפרסמו ולא לפעול לפיו במשך תקופה ארוכה.

<דוד אבן צור: אבל הוא ביקר את הלמ"ס.

מירי רגב: האם הוא ביקר את הלמ"ס ואת משרד הפנים?

<תומר רוזנר: את משרד הפנים בהחלט.

<תומר רוזנר: על הלמ"ס לא ראיתי ביקורת משמעותית.

<ששי דקל: המדד יכול היה להתפרסם בערך בספטמבר-אוקטובר 2012.

<ששי דקל: בפועל הוא התפרסם באפריל 2013, על-פי דיון והחלטה משותפת של המשרד והלמ"ס.

<דוד אבן צור: מתי?

<דוד אבן צור: באפריל 2013 הוא פורסם?

מירי רגב: אנחנו נביא לפה גם את נציג מבקר המדינה.

<דוד אבן צור: ב-2014 הוא פורסם.

<ששי דקל: לא, באפריל 2013.

<ששי דקל: השימוש בו נעשה מ-2014.

<דוד אבן צור: כן, השימוש בו נעשה ב-2014.

מירי רגב: אתה כמייצג את משרד הפנים, מבין על מה מדבר ראש עיריית קריית-ים?

<ששי דקל: אני לא מכיר את קריית-ים כמוהו.

<ששי דקל: אבל לדעתי המדד הוא כלי נכון וטוב שמייצג באובייקטיביות, להבנת משרד הפנים, את המצב החברתי-כלכלי ברשויות המקומיות.

<ששי דקל: אני לא מכיר כמוהו את העיר, אבל - -

מירי רגב: נראה לך שב-6-5 שנים אין התפתחות בעיר?

<ששי דקל: בכל מקרה, כמו שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, קשה לעדכן מדד חברתי-כלכלי כל שנה.

<דוד אבן צור: תקשיב, אני רוצה להגיד לך משהו.

<דוד אבן צור: לי אין בעיה עם הלמ"ס.

<דוד אבן צור: אם יתנו לי לראות את המפקד של 20% שהם אומרים שהם עשו בפועל שעל זה הם קיבלו כסף במשרד הפנים, יפתחו את זה בפני בשקיפות מלאה, אני מרים את היד ואומר, כל הכבוד, וחוזר בי.

<דוד אבן צור: תפתחו לי את ה-20%.

<דוד אבן צור: לא נבדקו 20%.

מירי רגב: הם יפתחו לך.

<תומר רוזנר: אסור, זה סודי.

מירי רגב: מה סודי?

<תומר רוזנר: את רוצה שיראו את הנתונים שלך?

<דוד אבן צור: ואם לא בדקו?

<תומר רוזנר: אתה יכול לקבל את המספר.

<דוד אבן צור: בעל-פה?

<תומר רוזנר: ייתנו לך מכתב ויגידו לך, במפקד בדקנו 5,000 תושבים, למשל.

<דוד אבן צור: שיכתבו לי את זה.

<תומר רוזנר: זה הם יכולים להגיד.

מירי רגב: הם יכולים להוציא, ואנחנו גם נבקש את זה.

מירי רגב: שלטון מקומי, בבקשה.

<איתי חוטר: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על זכות הדיבור.

<איתי חוטר: שמי איתי חוטר, אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

<איתי חוטר: אני אבקש, ברשותך, שתי דקות להסביר את הטרגדיה של המדד החברתי-כלכלי.

<איתי חוטר: כפי שהסביר ידידי ששי המדד החברתי-כלכלי - -

מירי רגב: הוא לא הסביר כטרגדיה.

מירי רגב: להפך, הוא אמר שזה מדד טוב.

<איתי חוטר: המדד החברתי-כלכלי הוזמן על-ידי משרד הפנים בשעתו כדי לדרג רשויות מקומיות לצורך תקצוב הרשויות המקומיות על-ידי המשרד.

<איתי חוטר: עם השנים התפתחה פרקטיקה שלפיה כל משרדי הממשלה מתקצבים את הרשויות המקומיות בתקצוב דיפרנציאלי לפי המדד הסוציו-אקונומי, ואלה המתוחכמים גם מוסיפים את המדד הפריפריאלי, וזה ממש בשוליים.

<איתי חוטר: זה המדד היחיד המשמש היום את משרדי הממשלה לצורך תקצוב דיפרנציאלי.

<איתי חוטר: חשוב להדגיש שהמדד החברתי כלכלי מודד את החוזק של האוכלוסייה ולא של הרשות המקומית.

<איתי חוטר: מפה נוצרים כל העיוותים וכל כאבי הבטן של ראשי הרשויות.

<איתי חוטר: כי הוא בעצם לא משקף את היכולות של הרשות המקומית, אלא של התושבים.

<איתי חוטר: בהסתייגות קלה גם המדד החברתי-הכלכלי, לטעמנו ולדעתנו, לא משקף נכונה אפילו את היכולת הכלכלית של התושבים כי יש בו המון עיוותים.

<איתי חוטר: גברת לואיזה ציינה שהשלטון המקומי – וביניהם אני והרשויות המקומיות – שותפים בוועדה למדדים מוניציפליים של הלמ"ס.

<איתי חוטר: בשנת 2012 אנחנו הערנו לקראת פרסומו של המדד הסוציו-אקונומי החדש הערות רבות על המשתנים שמרכיבים את המדד.

<איתי חוטר: כמו למשל, כיצד ייתכן שכשמודדים מה החוזקה הכלכלית של אדם או תושב לא מודדים את שווי הנכסים שלו?

<איתי חוטר: רק אומרים אם הוא עובד או לא עובד, ומהי הכנסתו.

<איתי חוטר: הדבר הזה יוצר עיוות.

<איתי חוטר: לדוגמה, לצורך העניין, המדד החברתי כלכלי רואה אדם או תושב מכפר-ורדים במדד סוציו-אקונומי כמו תושב מכפר-שמריהו אף על פי שזה גר בווילה של 2 מיליון שקל לעומת וילה של 20 מיליון שקל בכפר-שמריהו.

<איתי חוטר: ערך הנכסים לא משתקף במדד הסוציו-אקונומי.

<דוד אבן צור: יפה מאוד.

<איתי חוטר: זאת דוגמה אחת מני רבות.

מירי רגב: יש פה גם הביקורת של מבקר המדינה: "פגע בקידום הפעילות הסטטיסטית של המדינה.

מירי רגב: כתוצאה מליקויים אלה לא הובטחה איכות של חלק מהמידע הסטטיסטי הרשמי של המדינה, לא הונחה תשתית מקצועית מספקת של הנתונים".

מירי רגב: אין ספק שבג"ץ ייצור בעניין הזה בעיה למדינה.

<דוד אבן צור: אני הולך לבג"ץ.

מירי רגב: אם נלך לבג"ץ בעניין של הלמ"ס, אין ספק שכל המדד הסוציו-חברתי-כלכלי הזה הוא פשוט עיוות, ואנחנו נצטרך להיכנס לזה.

מירי רגב: יכול להיות שהשלטון המקומי צריך לסייע לך וללכת אתך לבג"ץ אם לא יפתרו את זה.

<דוד אבן צור: אני כמו מוצקין או קריית-אתא?

<דוד אבן צור: את מכירה את הערים האלה.

<דוד אבן צור: איזו אוכלוסייה אני קלטתי.

פנינה תמנו: ברור שלא.

פנינה תמנו: אבל אותי דווקא מדאיג שצריך ללכת עד בג"ץ כדי לפתור את הבעיה הזאת.

מירי רגב: אני אביא לפה את שר הפנים ואת ראש הלמ"ס.

פנינה תמנו: נכון, צריך לדאוג לפתור את זה בצורה שהרגולטור לוקח אחריות.

מירי רגב: אבל אני לא יכולה להגיד לקריית-ים מה לעשות.

מירי רגב: בינתיים הוא נפגע.

מירי רגב: לאט-לאט יש לו גירעון שבגללו ישימו לו חשב מלווה בסוף.

מירי רגב: הוא לא יכול לעמוד בזה בגלל נתונים שלמ"ס שמו.

<דוד אבן צור: באחד המדדים הם בודקים כמה תלמידים קיבלו בגרות.

<דוד אבן צור: אנחנו משקיעים את כל הנשמה כדי שילדים יצליחו בבגרות - -

<נטליה ציבל: סליחה, אין כבר המשתנה הזה.

<דוד אבן צור: יש.

<נטליה ציבל: אנחנו הכנו מדד - -

<דוד אבן צור: עושים הכול כדי שיצליחו, ובגלל שהם הצליחו מעלים אותך במדד, ואתה מפסיק לקבל תקציבים.

<דוד אבן צור: אז זה הולך וחוזר.

מירי רגב: אנחנו גם מוכרים לדיירי עמידר את הבית - -

<נטליה ציבל: - - -

מירי רגב: - - אז דיירי עמידר שקונים את הבית הופכים להיות עכשיו בעלי נכס.

מירי רגב: אז יש עכשיו הרבה בעלי נכסים בקריית ים כי עמידר קנו את הבית.

מירי רגב: זה פשוט מדהים.

מירי רגב: אין ספק שזה באמת - - - של העלאת הרמה של האוכלוסייה.

<איתי חוטר: ברשותך, אני רוצה לומר עוד משפט אחד:

<איתי חוטר: אנחנו לא לגמרי כופרים בצורך במדד הסוציו-אקונומי.

<איתי חוטר: אנחנו בהחלט חושבים שכאשר המדינה או משרדי הממשלה מתקצבים רשויות מקומיות בנושאים שהזיקה בין התקציבים לבין החוזק של האוכלוסייה הוא חזק, נכון לעשות תקצוב דיפרנציאלי לפי דירוג סוציו-אקונומי.

<איתי חוטר: כך למשל, תקציבי רווחה.

<איתי חוטר: ככל שהמצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה של הרשות יותר נמוך ההסתברות גבוהה שהרשות המקומית תיאלץ או תצטרך להוציא יותר פעילויות רווחה מסך התקציב.

<איתי חוטר: אבל כאשר מדובר על תקציבי פיתוח, מה בין היכולת של רשות מקומית לבנות מגרש כדורגל לבין המצב הסוציו-אקונומי של התושבים?

<איתי חוטר: רשויות שהן במדרג סוציו-אקונומי גבוה אינן זכאיות לקבל תקצוב מהמדינה או סיוע לבניית מגרש כדורגל?

<איתי חוטר: אין קשר בין הדברים.

<איתי חוטר: לכן אנחנו דורשים ודרשנו ממשרד הפנים שימסד מדד חדש שייקרא "מדד חוזק רשות", שיהיה מדד אלטרנטיבי למדד הסוציו-אקונומי לצורך תקצוב של משרדי הממשלה.

פנינה תמנו: הוא לא צריך להיות אלטרנטיבי.

פנינה תמנו: צריך לשבת על המדד בכלל, להגיע להסכמות יחד - -

<איתי חוטר: אמרתי – מדד נוסף על המדד הסוציו-אקונומי.

<איתי חוטר: אני מודה לך.

<דוד אבן צור: כל הכבוד.

<דוד אבן צור: באמת, תיארת את זה הכי טוב שיכול להיות.

<איתי חוטר: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: הנציג של מועצה אזורית גליל עליון.

מירי רגב: אתה גזבר המועצה?

<יוסי שמעוני: כן.

<יוסי שמעוני: תודה רבה על רשות הדיבור.

<יוסי שמעוני: אני מסכים עם כל הנאמר פה.

<יוסי שמעוני: אין טעם לחזור על הדברים, אבל ברשותך אני רוצה לתת דוגמה מהמועצה שלנו.

<יוסי שמעוני: המועצה שלנו עברה תהליך של צמיחה דמוגרפית מדהים בשנים האחרונות, מ-12,000 ל-18,000, ולמעשה בגלל ה-delay המטורף של העדכון פעם בחמש שנים, אנחנו קיבלנו רק השנה את העדכון.

<יוסי שמעוני: אם היינו מקבלים כמו שהיינו צריכים לקבל מענק איזון, מדובר בכ-3 מיליון שקל בשנה.

<יוסי שמעוני: זה המון כסף.

<יוסי שמעוני: פשוט אין עם מי לדבר בקטע הזה.

<יוסי שמעוני: העיכוב הוא מטורף.

<יוסי שמעוני: יתרה מזאת אנחנו ניסינו לפנות ללמ"ס – אין עם מי לדבר בלמ"ס.

<דוד אבן צור: אין עם מי לדבר.

<יוסי שמעוני: אני חושב שהדבר הזה צריך להיאמר כי בכל זאת אנחנו הנציגים של השלטון המקומי.

מירי רגב: הם לא קובעים, הם מביאים רק את מסד הנתונים.

מירי רגב: השאלה היא מהו מסד הנתונים, על-פי מבקר המדינה?

מירי רגב: מסד הנתונים הוא בעייתי.

מירי רגב: הם לא עושים את זה בצורה איכותית, מקצועית – את זה צריך לבדוק.

מירי רגב: זאת בעיה.

מירי רגב: על-פי מסד הנתונים שהם מביאים נגזרות החלטות.

מירי רגב: הם אומרים שהם כאילו לא בעניין, אבל הם וחצי בעניין כי אם מסד הנתונים שהם מביאים לא תקין, הוא לא משקף אז זאת בעיה.

<יוסי שמעוני: ברשותך, זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר.

<יוסי שמעוני: יש מדד שונות פריפריאלית שהוא מדד שמשפיע מאוד על מענק האיזון.

<יוסי שמעוני: במקרה של המועצה האזורית גליל עליון, ואני מניח שגם ברשויות אחרות המצב דומה.

<יוסי שמעוני: זה פשוט לא נכון.

<יוסי שמעוני: המדד הזה לא נכון, הוא לא מעודכן.

<איתי חוטר: פריפריאלי לא נמצא במענק האיזון.

<יוסי שמעוני: שונות פריפריאלית נמצאת במענק האיזון.

<יוסי שמעוני: אני יכול להראות לך את זה.

<יוסי שמעוני: ניסינו לדבר, לשאול ולברר – אין עם מי לדבר.

<יוסי שמעוני: גם זה צריך להיאמר.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: בבקשה, גברתי.

מירי רגב: מאין את?

<אטל פרידמן: שמי ד"ר אטל פרידמן מעיריית תל-אביב-יפו.

<אטל פרידמן: יש שלושה רבדים לסיפור הזה: בסיס הנתונים כי החישוב של המדד מבוסס על נתוני מפקד; יש אופן חישוב המדד, ויש השימוש במדד.

<אטל פרידמן: לעניות דעתי, אופן חישוב המדד מבחינה מקצועית – ואני מכירה את זה היטב – נעשה בצורה מקצועית מאוד טובה.

<אטל פרידמן: אלא מה, בסיס הנתונים בהחלט לוקה בחסר.

<אטל פרידמן: למשל, בתל-אביב-יפו כל האוכלוסייה של העובדים הזרים לא נלקחה בחשבון כי היא פשוט לא נפקדה במפקד.

<אטל פרידמן: זה, כמובן, משפיע על התוצאה כי זאת אוכלוסייה שקופה.

<אטל פרידמן: נקודה מאוד משמעותית – וצריך לא להתבלבל, הטענה כאן היא לא לאנשי הלמ"ס – היא איך משתמשים במדד?

<אטל פרידמן: כאן אני מסכימה עם נציג השלטון המקומי, שאם זה המדד היחיד שעל-פיו עושים את ההקצאה אז, כמובן, יש הרבה מאוד עיוותים.

מירי רגב: זאת אומרת אין לך בעיה עם אופן החישוב, אלא עם מסד הנתונים.

<אטל פרידמן: לדעתי, אופן החישוב הוא מאוד מקצועי.

<אטל פרידמן: צריך גם להבין את המהות.

<אטל פרידמן: המדד מדרג.

<אטל פרידמן: האוכלוסייה אולי לא השתנתה, אבל באופן יחסי הרשות יכולה להיות במצב יותר טוב או פחות טוב מבחינת האוכלוסייה.

מירי רגב: מה זה הגדרות משרד הפנים?

<תומר רוזנר: הרי משרד הפנים אמר להם ללכת לפי המפקד.

<תומר רוזנר: המפקד בודק תושבים, הוא לא בודק עובדים זרים.

<תומר רוזנר: זה מה שאמרו להם לעשות.

<אטל פרידמן: אבל בהחלט בסיס הנתונים הוא בעייתי.

מירי רגב: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, את רוצה להגיד משהו?

פנינה תמנו: לא.

פנינה תמנו: למעט זה שלדעתי, צריכה לצאת מסקנה בהמשך לדבריו של איתי, נציג השלטון המקומי, שצריך לראות אם המדד חוטא למציאות.

מירי רגב: שהוא לא משקף.

פנינה תמנו: לא משקף, חוטא למציאות, ובסוף פוגע בציבור הישראלי.

פנינה תמנו: יותר מזה – אפילו מקפח ופוגע באוכלוסיות מוחלשות.

פנינה תמנו: זה מזכיר ערים שמקבלות מענק של קליטה.

פנינה תמנו: למשל, הוד השרון מקבלת מענק על קליטה כשנתניה לא מקבלת.

פנינה תמנו: זה דברים הזויים.

פנינה תמנו: אלה מדדים שלא משקפים את המציאות - -

<איתי חוטר: זה עיר עולים, זה לא מענק.

פנינה תמנו: - - וחוטאים לאמת.

פנינה תמנו: בשביל זה אנחנו כאן – לתקן.

מירי רגב: צריך לעשות על זה דיון נקודתי.

<תומר רוזנר: דיון עקרוני, דווקא.

<תומר רוזנר: למה הדבר דומה?

<תומר רוזנר: תוספת היוקר משולמת לשכירים במשק על-פי מדד המחירים לצרכן.

<תומר רוזנר: משל למה הדבר דומה?

<תומר רוזנר: ששכירים היום היו מקבלים תוספת יוקר על התייקרויות בשנת 2008.

<תומר רוזנר: זאת ההגדרה של המדד הזה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שהגדרה של מזמין העבודה, במקרה הזה משרד הפנים – יש בה ליקויים שגורמים לכך ששינויים דרמטיים של רשות מקומית שקרו בשש השנים האחרונות לא באים לידי ביטוי; שאוכלוסיות רבות שלא נכללות במפקד לא באות לידי ביטוי במדד הזה; והמדד לא משרת, כמובן, את מטרתו.

<תומר רוזנר: מה החומרה הרבה שאני רואה בזה?

<תומר רוזנר: המדד החברתי-כלכלי עוגן בחקיקה לא מעתה במספר רב של חוקים ותקנות.

<תומר רוזנר: יש התייחסות למדד ככזה שעל בסיסו נקבעות החלטות; בין היתר, גם למשל, נושא של עיריות איתנות מושפע מהנושא הזה.

<תומר רוזנר: כמובן, נושאים שאינם מעוגנים בחקיקה שזה מענקי האיזון ומענקים רבים נוספים.

<תומר רוזנר: כפי שנאמר כאן בצדק, גם משרדי ממשלה רבים נוספים משתמשים במדד הזה לתקצוב של רשויות מקומיות.

<תומר רוזנר: מעבר לשאלות הנוגעות לטיוב הנתונים של המפקד שהן שאלות חשובות, אבל פחות חשובות לעניין הזה, ברור לכל בר בי-רב, שנתונים שנכונים לשנת 2008 אינם מתאימים לשנת 2014.

<תומר רוזנר: לא צריך להיכנס לשאלות של 20% או לא 20%.

<תומר רוזנר: גם אם הכול היה מצוין ומדויק ל-2008, ברור שהתרחשו שינויים משמעותיים משנת 2008 עד שנת 2014.

<תומר רוזנר: רק לשם הדוגמה, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אוכלוסייה גדלה בכל המדינה ב-2% בשנה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שכבר יש לנו גידול של 12% בכלל האוכלוסייה.

<תומר רוזנר: אז זה משמעותי.

מירי רגב: אבל מה אתה מציע לעשות?

<תומר רוזנר: הדיון צריך להתקיים עם משרד הפנים.

מירי רגב: על ההגדרות.

<תומר רוזנר: בראש ובראשונה על הזמנת העבודה, על ההגדרות של הנתונים ועל השימושים שנעשים במדד הזה.

<תומר רוזנר: כפי שאמרה חברת הכנסת תמנו-שטה העיוות של הנתונים משפיע על העיוות בתקצוב.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: זה נגזרת.

<תומר רוזנר: השאלה שלי ללמ"ס, מי החליט ומדוע שבמקום הנתונים של מרשם האוכלוסין ששימשו עד 2008 כבסיס לנתונים עוברים לנתוני המפקד?

<תומר רוזנר: והאם נעשתה המרה מתאימה במדד?

<תומר רוזנר: כמו שנאמר פה על-ידי אחד המשתתפים, כדי להשוות תפוזים לתפוזים צריך שהנתונים יהיו אותם נתונים.

<תומר רוזנר: לפי מיטב הבנתי, ההמרה הזאת לא נעשתה בצורה שיטתית.

<לואיזה קדון בורק: אני רוצה לתת את הרקע.

<לואיזה קדון בורק: על סמך מפקד 83' עשינו את המדד החברתי-כלכלי הראשון במדינה.

<לואיזה קדון בורק: בדרך כלל המפקד הוא פעם בעשור.

<לואיזה קדון בורק: בין המפקדים אנחנו ממשיכים על-פי נתונים מנהליים שאלה נתונים מפקדיים על-פי מרשם התושבים המשופר שבו הורדנו את היורדים מהארץ.

<לואיזה קדון בורק: אז אנחנו משתמשים בנתונים המנהליים על סך האוכלוסייה.

<לואיזה קדון בורק: בשנת 95' היה המפקד הקודם, אז עשינו מדד.

<לואיזה קדון בורק: היתרון של המפקד הוא שאנחנו מקבלים נתונים מאוד מפורטים ברזולוציה גיאוגרפית מאוד מפורטת.

<לואיזה קדון בורק: ב-95' אפשר היה אפילו לקבל נתונים ברמה של בניין.

<לואיזה קדון בורק: הלכנו ל-100% מהאוכלוסייה ב-95'.

<לואיזה קדון בורק: ב-95' עשינו את המקביל – איך אנחנו ממשיכים מ-95' והלאה.

<לואיזה קדון בורק: זאת אומרת ב-95' עשינו מדד על סמך המפקד ועל סמך הנתונים המנהליים.

<לואיזה קדון בורק: ואז בוועדת ההיגוי החלטנו על משתנים שישמשו לנו להמשך.

<לואיזה קדון בורק: אז עשינו מדד כל שנתיים: ב-99', ב-2001, ב-2003, ב-2006 – יש לנו האפשרות לעשות את זה.

<לואיזה קדון בורק: כשמגיע המפקד שיש בו נתונים יותר מפורטים, יש לנו נתונים יותר טובים.

<לואיזה קדון בורק: למה אני אומרת שהם יותר טובים?

<לואיזה קדון בורק: יש לנו נתונים ברמה של משקי בית, יש לנו נתונים שמתייחסים לדיור, לבעלויות על מוצרים שונים.

<לואיזה קדון בורק: אין לנו אותם כשאין לנו מפקד.

<לואיזה קדון בורק: אין לנו גודל משק בית, לדוגמה, אם אין לנו מפקד.

<לואיזה קדון בורק: מפקד של 20% הוא מפקד גדול.

<לואיזה קדון בורק: כשאנחנו דוגמים בלשכה כדי לקבל את הנתונים של המשק אנחנו בודקים או חצי אחוז מהאוכלוסייה או אחוז אחד מהאוכלוסייה, ולכן 20% זה טוב.

<לואיזה קדון בורק: לכן מה שצריכים לעשות עם הנתונים של 2008 זה בדיקה שאתה אומר, ש-2008 הוא מדד על סמך הנתונים שמשקפים את כל הרכב האוכלוסייה ואת תכונותיה, ואיך אנחנו ממשיכים בצורה כזאת באופן סיסטמתי ובתדירות ידועה במועד פרסום ידועה.

<לואיזה קדון בורק: ביום חמישי קיימנו ישיבה.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו כבר לפני כחמש שנים יזמנו את המהלך שאנחנו רוצים תקציב שוטף של הלשכה.

<לואיזה קדון בורק: כן נשמור על הצוות המקצועי שעובד על זה.

<לואיזה קדון בורק: זה צוות מקצועי מדרגה ראשונה.

<לואיזה קדון בורק: אנחנו רוצים לעשות את המדד כמו מדד המחירים לצרכן – פעם בשנתיים שיחליטו מה שהם רוצים לעשות - -

מירי רגב: אתם בעצם אומרים שהמדד שיש היום הוא לא מעודכן.

<לואיזה קדון בורק: הוא נכון לשנת 2008.

מירי רגב: מדד לא מעודכן.

מירי רגב: אם הוא ל-2008 הוא לא מעודכן.

מירי רגב: המדד הסוציו-אקונומי שיש היום לא מעודכן.

<לואיזה קדון בורק: נציגים שהשתתפו פה ממשרד הפנים וממשרד האוצר – כולם משתמשים.

מירי רגב: אז איך משרד הפנים אומר שזה מדד מצוין?

מירי רגב: זאת בושה וחרפה.

מירי רגב: הלמ"ס אומר פה שמדד 2008 הוא לא מעודכן.

מירי רגב: יש פה ראשי ערים שאוכלים אותה – סליחה על הביטוי – בגלל זה.

<דוד אבן צור: התושבים אוכלים אותה.

מירי רגב: התושבים אוכלים אותה.

מירי רגב: השלטון המקומי נרדם בשמירה.

מירי רגב: מה זה הדבר הזה?

מירי רגב: המדד הסוציו-חברתי-כלכלי לא מעודכן.

מירי רגב: הוא מדד משנת 2008.

מירי רגב: על-פי זה אתם שופטים עכשיו את קריית ים, את קריית-שמונה, את אופקים או את תל-אביב?

<דוד אבן צור: לא רק זה, הם יסבלו את זה עוד חמש שנים.

<דוד אבן צור: רק בעוד חמש שנים אמור לצאת מדד.

מירי רגב: זאת הכותרת שלנו בדיון הזה – שמדד הסוציו-אקונומי של 2014 שמשרד הפנים משתמש בו הוא לא מעודכן.

מירי רגב: המדד של היום מעודכן לשנת 2008.

<ששי דקל: הוא מעודכן לסוף 2008 וכולל נתונים מפורטים של המפקד.

<ששי דקל: כיום הוא כרגע המדד הכי טוב שיש.

<ששי דקל: אין לנו מדד אחר כרגע.

מירי רגב: אתה היית צריך לתת לה תוספת תקציבית כדי שהיא תעשה את העבודה שלה מ-2008 עד עכשיו, כמו שנעשה קודם.

מירי רגב: כדי שהיא תוכל להגיד מה קורה כל שנתיים.

מירי רגב: בגלל שלא תקצבתם את זה היום אתה שופט מגזרים - - -

<ששי דקל: אנחנו הזמנו ושילמנו את זה מכיסנו, וכל משרדי הממשלה משתמשים בזה.

מירי רגב: זאת בעיה שלכם.

<תומר רוזנר: מה זה "מכיסנו"?

מירי רגב: אתה הממשלה, מה זה מכיסכם?

מירי רגב: משרד הפנים הזמין מדד כדי לתקצב רשויות.

מירי רגב: כל שנתיים המדד הזה היה צריך להתחדש.

מירי רגב: היום מ-2008 ועד 2014, במשך שש שנים, אין מדד מעודכן כי משרד הפנים לא העביר תקציבים ללמ"ס.

מירי רגב: בעצם משרד הפנים מחלק - -

<דוד אבן צור: - - - זאת עובדה.

מירי רגב: זה המצב.

מירי רגב: מה לא נכון?

<ששי דקל: המדד האחרון שפורסם לפני המדד של אפריל 2013 - -

מירי רגב: תקשיב, אומרת פה הנציגה של הלמ"ס בצורה ברורה – שיש לנו ביקורות אחרות עליו שאני לא מעלה אותם פה – שהלמ"ס לא עדכן את המדד מ-2008 כי לא היה תקציב.

מירי רגב: זה אומר היום שראשי ערים ותושבי המדינה הזאת מקבלים תקצוב לפי שנת 2008.

מירי רגב: זאת בושה וחרפה.

<ששי דקל: המדד האחרון שפורסם לפני המדד הזה פורסם בשנת 2009.

<דוד אבן צור: לפני חמש שנים.

<דוד אבן צור: אוקיי, מה אתה רוצה להגיד?

<תמר שרויטמן: מדד 2006 פורסם ב-2009.

מירי רגב: קח בחשבון ש-2008 זה אומר שכבר שלוש שנים לפני כן הכינו את זה.

<ששי דקל: 2008 מתייחס לנתונים של סוף 2008.

<ששי דקל: עד שסיימו את הנתונים, עד שעיבדו את הנתונים והתחילו לעבוד על המפקד זה תהליך שלוקח זמן.

מירי רגב: אני רוצה לסכם.

דב חנין: גברתי - -

מירי רגב: אתה הגעת בסוף.

מירי רגב: אנחנו סיימנו את הדיון.

מירי רגב: ב-11:00 הדיון מסתיים.

דב חנין: כמה מילים, גברתי.

דב חנין: אני פשוט הייתי בדיון של ועדה אחרת.

מירי רגב: אבל יש לי דיון של ועדת כנסת ב-11:00.

מירי רגב: אני מתנצלת.

מירי רגב: התחלתי את הדיון בשעה 10:00.

דב חנין: עוד שתי דקות.

מירי רגב: אני גם לא נותנת לחבר הכנסת חנא סוייד.

מירי רגב: לא, אני מצטערת.

מירי רגב: הדיון היום חשף את האמת על משרד הפנים.

מירי רגב: אני קוראת לשר הפנים לעדכן בדחיפות את המדד של 2008.

מירי רגב: בעצם המדד הסוציו-אקונומי לא נבחן ולא חודש מאז 2008.

מירי רגב: לכן הטענות של ראשי ערים – ומי שהוביל את המהלך הזה, ראש עיריית קריית-ים – הן צודקות.

מירי רגב: הבעיה שלנו היא לא מול הלמ"ס, אלא מול שר הפנים.

מירי רגב: לכן אני מבקשת שהשלטון המקומי יגיש נייר עמדה לוועדה על אופן עדכון המדד.

מירי רגב: אני מבקשת לקיים דיון עם שר הפנים, עם יושב-ראש השלטון המקומי ועם ראשי ערים.

מירי רגב: נקיים בפגרה דיון על ההגדרות שלהם למדד, והאם המדד משרת את מטרתו.

מירי רגב: כרגע אנחנו מבינים שהמדד של 2008 לא משרת את שנת 2014.

מירי רגב: נוצר פה פער שבעקבות המדד הזה ראשי ערים נופלים לדירוג סוציו-אקונומי 4, 5, 6, 7, והם לא מקבלים את מה שהם צריכים.

מירי רגב: מי שנמצא בדירוג 7 ברור שאין לו בעיה.

מירי רגב: ראש העיר של קריית ים אומר שהוא הולך עם זה לבג"ץ, ואם הוא הולך עם זה בג"ץ נגד שר הפנים הוא יזכה בבג"ץ.

מירי רגב: ששי, תעדכן את יהודה, תעדכן את גדעון.

מירי רגב: הוא יזכה בבג"ץ כי לא יכול להיות שהיום הורידו לו 3 מיליון שקלים ממענק האיזון שלו בגלל מדד של 2008.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שהוא לא היחידי.

מירי רגב: דיברו פה מגליל עליון, מחולון - -

דב חנין: ברהט יש בעיה איומה.

מירי רגב: גם מרהט ואחרים.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שזה נכון לכולם.

מירי רגב: לכן אני קודם כול מבקשת משר הפנים - -

<נטליה ציבל: גליל עליון קיבלה תוספת, רק באיחור.

<יוסי שמעוני: אנחנו קיבלנו באיחור אחרי שכמה שנים טובות לא קיבלנו.

מירי רגב: אבל קריית-ים לא מקבלת תוספת.

מירי רגב: זה לא שהיא לא מקבלת תוספת – הורידו לה ב-3 מיליון שקלים.

<נטליה ציבל: - - - הם יבואו אלינו בטענה?

<נטליה ציבל: - - - היו באשכול 5.

<נטליה ציבל: התוספת שלהם לא תלויה במדד בכלל.

<דוד אבן צור: לא קשור.

<דוד אבן צור: אתם רק תראו לי שבדקתם 20%, ואני אומר לכם – כל הכבוד.

<דוד אבן צור: אני אומר לכם – לא בדקתם.

מירי רגב: אני רוצה לסכם את הדיון.

מירי רגב: אני מבקשת שהלמ"ס יעביר לוועדת הפנים את הבדיקה שהוא עשה על קריית-ים: כמה תושבים נבחנו?

מירי רגב: על-פי אלו קריטריונים עבדתם?

מירי רגב: מה בדקתם?

מירי רגב: פרמטרים.

מירי רגב: אני רוצה לדעת כמה נבדקו.

מירי רגב: תעבירו לוועדה.

מירי רגב: אני מבקשת ששר הפנים ישקול שוב את הקיצוץ בתקציב של אותן ערים שהוא קיצץ להן בעקבות מדד 2008 משום שהמדד לא מעודכן.

מירי רגב: כשמדד לא מעודכן זאת בעיה קשה לתושבים ולראשי ערים.

מירי רגב: אני גם לא אתפלא אם מחר לא ישימו על מישהו כזה חשב מלווה.

מירי רגב: פשוט מדהים שהמדינה תוציא כל-כך הרבה כסף על העניין הזה.

מירי רגב: בפגרה נקיים דיון עם שר הפנים, עם יושב-ראש השלטון המקומי, עם ראשי ערים בעניין הפרמטרים.

מירי רגב: אני מבקשת מראש עיריית קריית-ים - -

פנינה תמנו: ושהם יישבו ויגיעו - -

מירי רגב: בכל מקרה השלטון המקומי אמור להעביר לנו נייר עמדה.

מירי רגב: אני מבקשת מראש עיריית קריית ים לעדכן אותנו מה סוכם בפגישה שלך עם ראש הלמ"ס.

<תומר רוזנר: ועדת ההיגוי המקצועית תאמר לנו מה לעשות.

מירי רגב: מי יושב בראש ועדת ההיגוי המקצועית הזאת?

מירי רגב: אנחנו מבקשים לדיון גם את יושב-ראש ועדת ההיגוי המקצועית בעניין קביעת הפרמטרים למדד הסוציו-חברתי.

מירי רגב: חבל שלא פתרתם את הבעיות קודם – לא היינו מגיעים למצב הזה.

מירי רגב: אני מבקשת מהלמ"ס להעביר אלינו עוד מחר מה נבדק בקריית-ים.

מירי רגב: מן הסתם כבר עשיתם את זה, אז אין בעיה להעביר אלינו.

<דוד אבן צור: - - - 2008.

מירי רגב: מאיפה אני אבדוק ב-2008?

<דוד אבן צור: מה זה, סודי?

<לואיזה קדון בורק: באתר שלנו יש פרופילים.

מירי רגב: אז קחי מהאתר שלך את הפרופיל של קריית-ים ותעבירו לי.

<לואיזה קדון בורק: הוא גם יכול לבדוק לגבי כל אזור סטטיסטי בתוך - - -

מירי רגב: תעבירי לי את מספר התושבים שנדגמו בקריית-ים בשנת 2008.

מירי רגב: זה הכול.

מירי רגב: אנחנו נקבל את מספר הנגדמים; אתה תיפגש עם ראש הלמ"ס.

מירי רגב: תחכה לעדכון שלך.

מירי רגב: חבל שצריך להוציא כסף על מינה צמח כדי לעשות את מה שמשרד הפנים צריך לעשות כדי לסייע לו.

מירי רגב: נקבל את הנתונים האלה, ונראה איך לפי זה אנחנו מתקדמים.

<איתי חוטר: גברתי, מה בעניין מדד חוזק רשות?

<איתי חוטר: אני חושב שזאת המלצה שצריכה להירשם.

מירי רגב: תשימו את זה - - - שלכם.

<איתי חוטר: כבר שלוש שנים אנחנו עובדים על זה.

מירי רגב: שימו את זה בפרמטרים שלכם.

מירי רגב: תודה רבה.