ועדת המשנה למאבק בתאונות דרכים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 5, 2014-07-07 11:30

דוד צור: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד צור: אנחנו מדברים על תדירות התחבורה הציבורית לישובים מרוחקים והסכנות שבנסיעה בטרמפים.

דוד צור: אקדים ואומר כך: קודם כל, כולנו הזדעזענו מחטיפתם של שלושת הנערים ומדינה שלמה עמדה בציפייה גדולה והמתינה לסיום טוב של הטרגדיה הזאת, ולצערי ולצער כולנו נמצאו שלושת הגופות של הנערים וכמובן, שכולנו גם מכאן שולחים את תנחומנו למשפחות.

דוד צור: אתמול ביקרתי את משפחת פרנקל, משפחה אצילה, שיש לנו הרבה מאד מה ללמוד ממנה, על דרך ההתנהלות שלה.

דוד צור: אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה בכלל, והדיון הזה מתקיים על רקע האירוע הספציפי ההוא ולא רק.

דוד צור: אנחנו מבינים, ואף אחד לא מטיל פה אחריות ישירה וגם לא עקיפה על הילדים שעלו בטרמפים אבל אני אמרתי את זה כבר ואני אומר את זה עוד פעם, אם צריך בשידור – יש לנו אחריות כמדינה לספק אלטרנטיבות כדי שהדרך היחידה שנותרת בפני הגרים ביהודה ושומרון ובאזורים מרוחקים אחרים לנסיעה ולהגעה ממקום למקום לא תהיה רק בטרמפים.

דוד צור: טרמפים הם מסוכנים ביהודה ושומרון בעיקר אבל לא רק.

דוד צור: גם במקומות מבודדים אחרים ולכן, הנסיעה בטרמפים היא לא איזה תרבות שצריך לעודד אותה אלא להיפך, היא סוג של רעה חולה.

דוד צור: צריך לומר שצה"ל הוציא הנחיות ברורות לחיילים לא לנסוע בטרמפים.

דוד צור: נוצר פה מצב אבסורדי שבו חיילים שהם דווקא מוגנים יותר, מאומנים יותר ואולי אפילו מצוידים בנשק, הם לא נוסעים בטרמפים כי אותם הנחו שכך יקרה ולעומת זאת, אזרחים חופשיים לנסוע בטרמפים.

דוד צור: הוועדה, כמובן, לא מוציאה הנחיות מכאן כן לנסוע או לא לנסוע בטרמפים, אנחנו יכולים להמליץ.

דוד צור: אין קשר, אגב, לענין תפיסה מדינית עם השטחים האלה.

דוד צור: חייבים להתנהג בהם כפי שמתנהגים בכל מקום אחר בארץ או לא.

דוד צור: תפיסתי האישית, האידיאולוגית לא רלוונטית לדיון הזה.

דוד צור: אני חושב שגם הייתי שמח אם אפשר היה לנטרל אותה מהדיון.

דוד צור: זה לא דיון פוליטי-אידיאולוגי זה דיון תחבורה, ולכן הוא מתנהל בוועדת הכלכלה.

דוד צור: לצערי, התקיים דיון מקביל גם בוועדת הכספים.

דוד צור: אני לא ביקשתי שהוא לא יתנהל.

דוד צור: שם הוא מתנהל בענייני המיגון וכדומה.

דוד צור: ועדת הכלכלה היא זו הסוברנית לקבל החלטות וגם את התקנות והחוקים בנושא תחבורה ולא ועדת הכספים.

דוד צור: יש מספיק עבודה לוועדת הכספים ולכן, אני אומר שוב – ללא שיוך פוליטי של הענין.

דוד צור: ולכן, אנחנו מקיימים את הדיון הזה ואני אשמח בהתייחסויות שלכם לשמוע.

דוד צור: קודם כל, הייתי רוצה לקבל תמונת מצב.

דוד צור: יש לנו סקירה של ה-מ.מ.מ, שהיא סקירה יפה.

דוד צור: הייתי רוצה לקבל סקירה, קודם כל, גם של משרד התחבורה לגבי המצב הקיים, לגבי תדירות הקווים של התחבורה הציבורית ואחרי זה, נשמע התייחסות של גופים ואנשים אחרים.

דוד צור: אז בבקשה, תציג את עצמך.

<מאיר חן: אני מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית במשרד התחבורה.

<מאיר חן: ראשית, בכלל לגבי תכנון קווים בכלל ובאיו"ש בפרט - למשרד התחבורה יש צוותים מקצועיים שבוחנים צרכים של תחבורה ציבורית לכלל המקומות במדינה בכלל המקומות במדינה.

<מאיר חן: כמובן שיש פרמטרים ובניית קו ונתונים שעל פיהם אנחנו מאפשרים הגעה של קו עם מיפוי כלל ארצי.

<מאיר חן: לגבי אזור יהודה ושומרון – מה שניתן לומר זה שבשנים האחרונות שודרג מערך הפעילות של התחבורה הציבורית בכמה עשרות אחוזים.

<מאיר חן: עדין אני אומר, זה לא המצב האידיאלי אבל בשלוש השנים האחרונות, מנתונים שיש בידי, אנחנו רואים שדרוג של כמעט 35% בתדירות התחבורה הציבורית בשומרון.

<מאיר חן: אנחנו רואים עוד שיפור של כ-15% בבנימין, גוש עציון ודרום הר חברון.

<מאיר חן: אני יכול לומר - -

דוד צור: אתה יכול לדבר אתנו במספרים מוחלטים ולא באחוזים?

דוד צור: כי אם למשל יש אוטובוס אחד ביום ואתה עושה שניים ביום אז העלית ב-100% וזה מצב פנטסטי אבל - -

<מאיר חן: אנחנו מסתכלים על מספרים מוחלטים.

<מאיר חן: אין לי פה לכל ישוב וישוב אבל אני יכול לומר שב-2011 בשומרון היו 2487 נסיעות ובתחילת 2014 היו 3800 נסיעות.

<מאיר חן: אז זה שיפור של למעלה מ-30%.

<לאה ורון: סליחה, איפה?

<מאיר חן: במרחב שומרון.

דוד צור: אתה יכול לדבר אתנו בשפת העם?

דוד צור: בתדירות?

דוד צור: כל כמה זמן, למשל, לצומת הגוש מגיע אוטובוס שממנו אפשר לנסוע לירושלים, אפשר גם לבאר-שבע?

דוד צור: אז מגיע פעם בשעה, פעם בשעתיים, פעם ביום?

<מאיר חן: יש תדירות פרטנית לגבי כל מקום ונקודה.

<מאיר חן: אם תרצו, נוכל להעביר לכם את זה בצורה מסודרת לגבי כל ישוב וישוב אבל ישנם ישובים שאני יכול לומר - -

דוד צור: אתה יכול לפרט את הפרמטרים, איך זה נקבע?

<מאיר חן: - - ישנם ישובים שהביקוש הוא גדול יותר אז מטבע הדברים יהיו יותר נסיעות.

<מאיר חן: ישנם ישובים שבהם יש נוסעים בודדים, אז מטבע הדברים מספר הנסיעות יהיה מצומצם יותר.

<מאיר חן: אלה פחות או יותר הפרמטרים שקיימים.

<מאיר חן: אנחנו עושים את זה, כמובן, בתיאום עם ראשי הישובים.

<מאיר חן: ישנם קווי לילה.

<מאיר חן: לצורך הענין, נכנסו קווי הלילה עכשיו, בתחילת יולי.

<מאיר חן: בלא מעט ישובים.

<מאיר חן: שם נתנו, לאור הסיטואציה שנוצרה לאחרונה, נתנו כמעט ברוב המקומות קווי לילה בתיאום עם ראשי הישובים.

<מאיר חן: קווי לילה יש בכל הישובים במדינת ישראל שלמעשה מ-23:00 בלילה אבל בישובים מסוימים באיו"ש שביקשו שקו לילה יצא ב-20:30 בערב לתל-אביב או לירושלים או לבאר-שבע - -

דוד צור: בא נאמר ככה: מה פער הזמנים הכי גדול שאתה יכול לומר לנו בין אוטובוס לאוטובוס שמגיע לאזור כמו קריית-ארבע לדוגמה, גוש עציון, פסגות ונמשיך צפונה.

דוד צור: יש מצב שבו פעם בשלוש שעות מגיע אוטובוס או פעם בשעה?

<מאיר חן: כן.

<מאיר חן: ישנם ישובים שבהחלט אוטובוס מגיע פעם בשלוש שעות.

<מאיר חן: ישנם ישובים שמגיע אולי קצת יותר.

<מאיר חן: אני תכף אסביר על התהליך שאנחנו עושים בעקבות כדי לשפר את התדירויות.

<מאיר חן: ישנם מקומות שהיו גם אוטובוסים פעמיים ביום, לצורך הענין.

<מאיר חן: לעומת זאת, במקומות שבהם הביקוש גדול יותר, אנחנו נמצא הרבה יותר נסיעות.

<מאיר חן: התהליך שאותו התחלנו עכשיו בעקבות אותו אירוע ובעקבות ההבנה שצריך יותר תחבורה ציבורית כדי גם לצמצם למינימום את האפשרויות של נסיעה בטרמפים הוא תהליך בשלושה שלבים: התהליך הראשון, מה-1 ביולי, הוספנו שיפורים מידיים כי בסוף זה גם תלוי תקציב.

<מאיר חן: עדין, לפני שקיבלנו תקציב הוספנו שיפורים מידיים באותם מקומות שהבנו שיש צורך משמעותי.

<מאיר חן: הוספנו לא מעט קווי לילה בהרבה ישובים גם כשהסטטיסטיקה אמרה שלא צריך, פנה ראש מועצה, פנה ראש מועצת אריאל, נתנו לו את הקו לילה.

<מאיר חן: פנה ראש מועצת אלפי-מנשה, פנו משומרון כדי להכניס לצופים, הר חברון, זה כדי לתת מענה מידי.

<מאיר חן: אנחנו מכירים, יש תהליכים שמתנהלים במקביל וב-12:00 יש פה דיון בוועדת הכספים כדי לאשר את כל התוספות אבל מה שכבר יכולנו להוציא לדרך – הוצאנו בתיאום עם ראשי הישובים כדי באמת לתת מענה מידי, שהוא בעיקר בהגברת התדירויות והוספת נסיעות בשעות הערב והלילה, ובקווי הלילה.

<מאיר חן: זה הטווח המידי.

<מאיר חן: טווח הביניים שאנחנו נערכים אליו זה באוקטובר-דצמבר - -

דוד צור: קיבלתם על זה גיבוי תקציבי או שזה מתוך המשרד?

<מאיר חן: לא, זה עדין לא קיבלנו, זה במסגרת פנימית של - -

<מורן מזור: מאיר, אבל יש על זה סיכום.

דוד צור: מי אדוני?

<מורן מזור: אני מהאוצר, רפרנט תחבורה ציבורית.

דוד צור: אז אולי תהיה איש בשורות ותגיד לנו - -

<מורן מזור: לא, אני לא אהיה איש בשורות כי זה מוכר למשרד ויש על זה סיכום, והסיכום הוא על המענה המידי - -

<מאיר חן: את המענה המידי אנחנו נפתור.

<מאיר חן: רצינו להוציא את זה לדרך.

<מאיר חן: עם האוצר יש לנו הבנה כדי לתת את התוספות האלה.

דוד צור: כמה נדרש, כי הרי בסוף זה קווים של תחבורה ציבורית שהכדאיות הכלכלית שלהם ודאי מוטלת בספק אבל אנחנו מבינים שכמדינה, אנחנו לוקחים בכל זאת אחריות ואנחנו אומרים: אנחנו רוצים גם, למרות שהקיבולת של הנסיעות בשעות האלה לא ממש מצדיקה, עדין אנחנו מצפים שהמדינה תיקח על זה סוג של אחריות, גם תקציבית.

דוד צור: מה הפער, אם בכלל, שהייתם יכולים לדבר עליו?

<מאיר חן: לא הייתי רוצה להיכנס פה כי המספרים לא כל כך מדויקים.

<מאיר חן: אנחנו כרע מסונכרנים עם האוצר כי נכון מה שאמרת - גם באותם מקומות שאנחנו מבינים שזה לא בדיוק הכדאיות המלאה, אנחנו מבינים את הרגישות שיש כרגע, ואמרנו גם שחלקם, נבחן עם הזמן.

<מאיר חן: למשל, ביקש ראש מועצת אריאל בכל זאת קו לילה - -

דוד צור: האם כולם קווים ממוגנים?

<מאיר חן: לא.

<מאיר חן: אלה הקווים הלא ממוגנים.

<מאיר חן: אולי אני אמשיך ברצף ואז נוכל להבין.

<מאיר חן: זה לגבי השלב הראשון שהוצאנו אותו לדרך כבר בתחילת יולי.

<מאיר חן: יש עוד כמה קווים בתדירויות שנשפר אותם במהלך החודש הזה, וזה כמענה מידי.

<מאיר חן: בסך הכל, אנחנו בשליטה ומסונכרנים.

<מאיר חן: אני מניח שעם האוצר, בסך הכל יש לנו הבנה לגבי הענין ומכירים בצורך הזה וזה חשוב.

<מאיר חן: השלב השני הוא שלב שמתבצע באוקטובר-דצמבר, וזה כחלק מההסכמים שיש להוצאת קווים מאגד.

<מאיר חן: יוצאים קווים מסוימים, עוברים מאגד לאגד-תעבורה, וזאת ההזדמנות שלנו כמו בכל אשכול כזה שאנחנו מפעילים, לשפר משמעותית את הקווים העתידיים.

<מאיר חן: שם יש תוספות של סדר גודל, אם אני לא טועה, בין 40 ל-60 מיליון.

<מאיר חן: אנחנו גם בזה - -

דוד צור: זה קורה באוקטובר עכשיו?

<מאיר חן: זה קורה באוקטובר-דצמבר.

<מאיר חן: באוקטובר קורה בנימין נדמה לי ובדצמבר זה הר חברון, ציון וכדומה.

<מאיר חן: זו תכנית שממילא אנחנו כבר משלבים בה את כל התוספות שנוצרו עקב צורך שקיים.

דוד צור: בלי קשר לאירועים האחרונים.

<מאיר חן: נכון, אבל הכנו את זה עוד יותר כדי באמת לראות שכל הפרצות נסתמות ואנחנו - -

דוד צור: למשל: חופשת הקיץ, היציאה של תלמידים וכן הלאה.

דוד צור: יש ווליום יותר גבוה?

<מאיר חן: הסעות תלמידים זה - -

דוד צור: אני לא מדבר על תלמידים, אני מדבר בכלל.

<מאיר חן: אני מדבר על תגבור התחבורה הציבורית.

דוד צור: אני מדבר על זה.

דוד צור: אני שואל האם הפסקת הלימודים והיציאה לחופש הגדול מייצרת ווליום יותר גבוה של נסיעות או להיפך?

<מאיר חן: ביום זה טיפה פחות אבל לא לקחנו את זה כל כך בחשבון כי אמרנו שנלמד את השטח איך הוא מתנהל, בלילה זה יותר.

<מאיר חן: דיברתי קודם על הוספת קווי לילה.

<מאיר חן: קווי לילה במדינת ישראל בכלל התחילו לפעול מה-22 ביוני ובאיו"ש התחלנו להפעיל אותם מה-1 ביולי.

<מאיר חן: עם כל התוספות שהוספנו, לאור הבקשות ולאור המצב שהיה בעקבות החטיפה, כמעט לכל בקשה נענינו מבחינת הרשויות.

<מאיר חן: אז דיברתי על החלק הראשון והשני.

<מאיר חן: החלק השלישי הוא המורכב יותר, זה כל מה שנוגע לנסיעות באוטובוסים ממוגני ירי.

<מאיר חן: יש פער היום באוטובוסים שהם ממוגני ירי.

<מאיר חן: כמובן, ההחלטות על איפה נוסעים בקווים ממוגנים זה החלטות של הצבא, של פיקוד המרכז ובהתאם לזה, אנחנו מנחים את המפעילים של התחבורה הציבורית.

<מאיר חן: שם קיים פער.

<מאיר חן: היום משק האוטובוסים ממוגני הירי הוא במצב לא טוב, גם יש לנו שנתונים מאד ישנים.

<מאיר חן: אני יכול לומר שבשלב מידי חסרים לנו בסדר גודל של 30 אוטובוסים ממוגני ירי לתחבורה הציבורית.

<מאיר חן: תהליך רכש של אוטובוס ממוגן, הרי יש את רכש השלדה וחליפת המיגון, שזה שני מרכיבים שונים, שבחליפת המיגון – מי שנותן את זה משרד הביטחון/פיקוד העורף.

<מאיר חן: עם רכש השלדה אין בעיה.

<מאיר חן: הבעיות שלנו הן בעיקר לאורך השנים האחרונות בחליפות המיגון וזה יוצר את הפער.

<מאיר חן: תהליך כזה, גם אם מחר, ואני מקווה שזה יאושר היום, היו דיונים במל"ל, הצגנו את הדרישות שלנו.

<מאיר חן: אנחנו חושבים שכדי ליישר את המצב צריך לבנות מודל רב-שנתי לרכש של אוטובוסים כאלה, כדי שבכל שנה, מ-2015-2018, כל שנה אמורים לרכוש 30 כדי לחדש את המשק.

<מאיר חן: יש אוטובוסים שהם כבר כמעט בני 15, שהם בקושי מתפקדים.

<מאיר חן: לכן, זה פער שהוא קיים.

<מאיר חן: יחד עם זאת, למרות שתהליך כזה של רכש אוטובוסים לוקח במקרה הטוב בין שנה לשנתיים - -

דוד צור: ההרכבה שלו?

<מאיר חן: כן.

<מאיר חן: אנחנו מנסים לייצר פתרון אד-הוק.

<מאיר חן: היה דיון של כל ראשי המועצות יחד עם השר כדי לתת מענה לצורך המידי.

<מאיר חן: אז אמרנו שישנו משאב כרגע שהוא האוטובוסים הממוגנים של החברות לפיתוח.

<מאיר חן: יש סדר גודל של 158 אוטובוסים ממוגנים, שעיקר היעוד שלהם הוא להסעת תלמידים.

<מאיר חן: הסעת תלמידים לבתי ספר, לחוגים אחרי הצהרים וכולי.

<מאיר חן: אז אמרנו: א.

<מאיר חן: ראשי המועצות גם נרתמו לענין ואמרנו - -

דוד צור: מה, יש מטצ'ינג?

<מאיר חן: לא.

<מאיר חן: אמרנו: בואו תגידו לנו מה השעות שבהן אנחנו יכולים לקחת את האוטובוסים או חלקם ולהשתמש בהם כדי לתת מענה?

<מאיר חן: אני יכול לומר שהנתון שהציגו לי היום - בין שש לתשע, שזה שעות השיא.

<מאיר חן: רוב האוטובוסים הממוגנים מנוצלים בישובים להסעות תלמידים.

<מאיר חן: יש סדר גודל של 20 או 25 אוטובוסים שעל פיו, לפחות מהנתונים שקיבלנו מהחברות לפיתוח, שאפשר להעמיד אותם לתחבורה ציבורית.

<מאיר חן: כך פרסנו את זה למשך היום.

<מאיר חן: אנחנו ממש בעיצומה של עיבוד תכנית שכמובן נצטרך לתאם ולגבש אותה מול האוצר כדי לראות לטווח הביניים של הטווח האחרון, איך אנחנו במשך השנה, שנתיים האלה, עד שיש לנו את האוטובוסים הממוגנים החדשים לחברות הציבוריות, איך אנחנו מנצלים משאב קיים של המועצות האזוריות, ומשתמשים בו לתגבר את התחבורה הציבורית.

<מאיר חן: אלה שלושת המרכיבים - -

דוד צור: - - - זה המועצות?

דוד צור: אין למשל - -

<קריאה: יש לנו אוטובוסים בחברות הפרטיות שהם ממוגני ירי.

<קריאה: בהחלט.

דוד צור: אז אי אפשר לשכור?

<מאיר חן: עוד פעם, יש פה כל מיני מנגנונים שאנחנו צריכים לזכור - -

דוד צור: בא נקווה שייקח ימים ספורים והמצב יירגע אבל מה שנקרא: "הרוצה לשלום שייכון למלחמה".

דוד צור: אנחנו יכולים להיות צפויים לאיזה סוג של אינתיפאדה שלישית בקרוב, ומצב הדברים יכול להשתנות די בקלות.

דוד צור: אנחנו רואים את הזליגה של האירועים באיו"ש לכיוון ערביי ישראל ומזרח ירושלים ולכן, בסופו של דבר, אני מקווה מאד שלא נחזור לשנת 87, אם אני זוכר נכון, אבל אני לא יודע איך תכנית הרכש הזאת שאתה מדבר עליה, יכול להיות שבסוף צריך איך שהוא יהיה לשנות אותה.

<ישראל אפריאט: אני קמ"ט תחבורה איו"ש.

<ישראל אפריאט: אתה מתייחס למצב שיש אוטובוסים זמינים.

<ישראל אפריאט: אין אוטובוסים זמינים.

<ישראל אפריאט: לרכוש אוטובוס חדש מהרגע שאני מוציא הזמנה, זה חצי שנה עד שהוא מגיע.

<ישראל אפריאט: יש למתקן אותו במחזרי כרטוס ודברים כאלה.

<ישראל אפריאט: לגבי מיגון אבן – מי שלא יודע, מחיזמה צפונה צריך ממוגן אבן שזה גם נגד בקבוקי תבערה, לוקח עוד חודש וחצי.

<ישראל אפריאט: לגבי ממוגן ירי – יש לנו רק מפעל אחד בארץ שמייצר אותם.

<ישראל אפריאט: הוא מסוגל, בממוצע, לייצר 50 בשנה - -

דוד צור: איזה מפעל?

<ישראל אפריאט: "מרכבים" נדמה לי.

<ישראל אפריאט: הוא מסוגל לייצר 50 בשנה.

<ישראל אפריאט: מה שמנסה להסביר ראש הרשות, שנעשים פה שני קווים במקביל:

<ישראל אפריאט: לפני שלוש שנים התחילה תכנית לשדרוג כל התחבורה הציבורית ביהודה ושומרון, שהבסיס שלה היה הסטות קווים בכדי למנוע צורך בממוגן ירי.

<ישראל אפריאט: כל מיני כבישים שידענו שצריכים בממוגן ירי, שינינו את הקווים שיהיה כמה שפחות צורך.

<ישראל אפריאט: לאט לאט סיימנו שומרון ועכשיו אנחנו בעיצומו של רה-ארגון בבנימין.

<ישראל אפריאט: - -

דוד צור: איך נעשית הערכת המצב הזה, עם משרד הביטחון?

<מאיר חן: אחריות על ממוגני ירי, אנחנו עושים את הדיאלוג הזה עם משרד הביטחון.

דוד צור: צירים.

דוד צור: מי קובע איזה ציר - -

<קריאה: אלוף הפיקוד.

<ישראל אפריאט: יוצאת מפה של כבישים ממוגנים באיו"ש לאבן, לירי ורגיל - -

דוד צור: מתי היא התעדכנה בפעם האחרונה?

<ישראל אפריאט: היא מתעדכנת כל חצי שנה.

<ישראל אפריאט: כל שינוי.

<ישראל אפריאט: אני חייב להדגיש שגם בהתערבות שלנו מול מפקד אוגדת איו"ש ומול האלוף הורידו עוד שני כבישים, ולפני חצי שנה, בהתחייבות שתוך 24 שעות נגיע לממוגן ירי, ניתן לנו כביש 56 שזה ואדי כנא וציר 55 – לנסוע בשעות היום, לא בממוגן ירי.

<ישראל אפריאט: כמו שאני מנסה להעביר פה מסר, משרד התחבורה וגם ראש הרשות עושה את המקסימום בכדי לעשות לתחבורה הציבורית ביהודה ושומרון אבל אי אפשר ביום אחד, וזה תהליכים ארוכים של שנתיים, שלוש ואנחנו בעיצומם.

<ישראל אפריאט: יחד עם זה, הגיע אירוע קיצון ואנחנו לא מתעלמים ממנו.

<ישראל אפריאט: גם היום בבוקר היה דיון אצל ראש הרשות.

<ישראל אפריאט: הרעיון זה למצות כמה שיותר - -

דוד צור: "ראש הרשות" זה נשמע לא טוב.

<ישראל אפריאט: מנהל הרשות.

<ישראל אפריאט: עוד משפט: יש לציין את ראשי המועצות שנרתמו, ואני חייב לך תשובה: הם פשוט נרתמו ואמרו: תשמעו, אנחנו מוכנים להקצות את הכלים הממוגני ירי ובכלל, את האוטובוסים שיש לנו לצורך תחבורה ציבורית כאשר מבחינתנו זה הקלה ונותן לנו עוד אפשרות להתקדם.

<ישראל אפריאט: - -

<קריאה: שקיימים באזורים שלכם.

<ישראל אפריאט: סליחה, אני יודע שיש לכם בחברות הפרטיות גם ממוגן ירי אבל אנחנו בסך הכל מתארגנים לאירוע הקיצון הזה, לא מתעלמים ממנו ומה שקרה, שהמועצות יזמו מהלך שאנחנו מוכנים גם לעזור, מבורך.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את ראש מועצת הר-חברון, יוחאי דמרי.

<יוחאי דמרי: אני אציין אולי שלוש נקודות, ברשותך: 1.

<יוחאי דמרי: ישנם פערים, והם פערים מהותיים כי אם לישובים מסוימים אצלי ברשות אחרי השעה 19:00 בערב אין שום תחבורה ציבורית להגיע לישוב, נכון להיום.

<יוחאי דמרי: לישובים אחרים אחרי השעה 21:00 בערב.

<יוחאי דמרי: ואם התדירות של התחבורה הציבורית לעתים היא בסך הכל שלוש או ארבע פעמים ביום, אז קודם כל שנבין שזה בעצם התשתית שעליו יושבת כל תרבות הטרמפים כי כשיש את הפער - -

דוד צור: אבל נאמר מקרית ארבע אם אתה מגיע?

<יוחאי דמרי: מקרית ארבע אם אני מגיע לכיוון דרום הר חברון, האוטובוס האחרון יוצא בשעה 21:00 בערב נכון להיום.

<יוחאי דמרי: אני לא מדבר על בני נוער, קיץ וכולי, זאת המציאות עוד קודם למה שהיה עד היום.

<יוחאי דמרי: לבאר-שבע, אחרי 19:30,19:15 אין לי דרך להגיע.

<יוחאי דמרי: מוצאי שבת, ימי שישי - יש בעיה וישנם פערים.

<יוחאי דמרי: אני פניתי - -

דוד צור: במוצאי שבת אין?

<יוחאי דמרי: במוצאי שבת לא קיים ברוב המקומות.

<יוחאי דמרי: אני פניתי, בלי קשר לאירוע, למשרד התחבורה כבר לפני חודשיים שלושה, אני בסך הכל בתפקיד חצי שנה.

<יוחאי דמרי: מצאתי אוזן קשבת גם לצרכים, ואנחנו נמצאים ברה-ארגון מחודש כולל תפיסה חדשנית של שינוי של כל הרשות של קווי התחבורה הציבורית, ובענין הזה אני רוצה לומר מלים חמות גם למאיר וגם לישראל.

<יוחאי דמרי: יש כאן עבודה, נעשית פה חשיבה.

<יוחאי דמרי: אני כן מציע שאנחנו נבצע ביקורת בוועדה הזאת בעוד חודשיים, שלושה ונראה שזה באמת גם מתממש בפועל, כשהמגמה היא באמת לייצר קו אוטובוס אחת לשעה ולהאריך את קווי ההסעה עד השעה 23:00,24:00 בלילה.

דוד צור: מאיר, חשבתם למשל שבמקום אוטובוסים גדולים שזה יהיה מיניבוסים קטנים אם אין צורך בקיבולת כזאת גדולה?

<ישראל אפריאט: כן, אבל יש הנחיות תקינה לגבי מה יכול לשמש בתחבורה ציבורית - -

דוד צור: לא, אני אומר שזה יכול להיות, לצורך הענין, מונית שירות גדולה בעיר.

<מאיר חן: אני אומר שאנחנו גם מנצלים את המצב שנוצר כדי לבחון גם כל מיני חלופות.

<מאיר חן: למשל, החלופה האחרונה שדיברנו, לא חשבו עליה בעבר אבל מבינים שצריך פתרון כרגע, שגם יוכל לתת מענה לאותם מקומות של ממוגני ירי.

<מאיר חן: יוחאי, כל נושא התחבורה הציבורית בדרום הר-חברון הוא גם מורכב כי חלק גדול מהנסיעות שם מחויבות להיות בממוגני ירי ובאמת, הוא העלה איזה שהוא רעיון יצירתי שאולי נפצל את הנסיעות כדי שחלקן נעשה בממוגני ירי ובמקום מסוים, שאתה כבר לא צריך, אין צורך שהקו הארוך הזה יהיה כולו מקצה לקצה ממוגן ירי.

דוד צור: מכיוון שאנחנו בשידור, אז לא הייתי רוצה יותר מדי להיכנס לאיפה ממוגנים ואיפה לא ממוגנים אבל אני כן הייתי מציע לכם לשקול את הענין הזה של במקום להביא אוטובוסים, שאני מבין את העלויות ואני מבין שאין תדירות גבוהה של נוסעים, אז אולי כן לשנות את הזמנים - -

<ישראל אפריאט: בממוגני ירי אין אפשרות להביא אוטובוסים יותר קטנים.

<ישראל אפריאט: יש לך רק אוטובוס בגודל מסוים.

<ישראל אפריאט: אי אפשר למגן אוטובוסים, אין דבר כזה.

דוד צור: אני מבין.

דוד צור: למה לא? יש טרקטורון שמשדר מהירח, אי אפשר למגן מיניבוס?

<ישראל אפריאט: אין לנו בארץ מפעל שמייצר את זה.

דוד צור: אני מבטיח לך שאם תבוא לסאסא או לצובה, תמצאו את הזכוכיות המתאימות.

<מאיר חן: אפשר לבחון.

<מאיר חן: ברור שהם יצטרכו לעמוד באותה תקינה שאנחנו מבקשים לתחבורה ציבורית עם כל מה שצריך.

<מאיר חן: אז אפשר לבחון את זה.

<מאיר חן: אני אומר שזו גם שעת רצון שנוצרה לנו כדי לבחון את כל הענין הזה, בין היתר גם - -

<יוחאי דמרי: רק לסיים, מבחינתי, וזה נקודה של הפערים של המיגון.

<יוחאי דמרי: המיגון באוטובוסים, יש היום במדינת ישראל צורך בלמגן רכבי הסעה של ילדים שהם כבר בני 15, שהתקן של משרד החינוך מאפשר עד גיל 10 וגם רכבים של תחבורה ציבורית.

<יוחאי דמרי: יש פה פערים של 250 מיליון שקל, שלמיטב ידיעתי טרם נמצא לענין הזה תקציב.

<יוחאי דמרי: תקן אותי, מורן, אם אני טועה.

<יוחאי דמרי: יש אכן פערים כאלה, רבע מיליארד - -

<מורן מזור: אני לא מכיר את הפערים של רבע מיליארד שקל.

<מורן מזור: אני גם לא יודע איזה פילוח יש.

<ישראל אפריאט: אני אסביר: התקיימה ישיבה - -

<מורן מזור: לדעתי, התקיימה ישיבה שלא הייתי נוכח בה והדיון הזה מתקיים מול הרפרנט של המשרד לביטחון פנים, שמקצה את הכסף או משרד הביטחון, שהוא אחראי על הקצאת הכסף.

<מורן מזור: המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון הם אלה שמקצים את הכסף לטובת המיגון.

<מורן מזור: משרד התחבורה הוא זה שמקצה את הכסף לאוטובוסים.

<מורן מזור: אני לא מכיר את הפער של 250 מיליון שקלים, אני יודע שיש פער מסוים שצריך לנתח אותו בתחבורה הציבורית.

<מורן מזור: אני יודע שיש פער, כנראה, מהאמרות שלכם בשבועות האחרונים, אני מבין שיש פער גם בהסעות התלמידים.

<מורן מזור: צריך לעשות על זה עבודה.

<מורן מזור: אני יודע שנעשית על זה עבודה, אין ספור דיונים גם פה, בכנסת, וגם בפורומים אחרים, ואני משוכנע שנמצא את הדרך לפתור את המצב הזה.

דוד צור: ראש המועצה, סיימת?

דוד צור: משרד הביטחון, בבקשה.

<אלי דשבסקי: אני נציג אגף התקציבים במשרד הביטחון.

<אלי דשבסקי: כמה דברים: א.

<אלי דשבסקי: לגבי חלוקת התפקידים בנושא הזה – צה"ל או הפיקוד המרחבי למעשה, קובע את האיום בצירים, באילו צירים נדרשת תנועה בתחבורה ממוגנת.

<אלי דשבסקי: פיקוד העורף הוא למעשה קבלן ביצוע שמממש את המיגון בפועל, בין אם מדובר באוטובוסים ממוגנים של תחבורה ציבורית, בין אם מדובר בהסעות תלמידים במועצות.

<אלי דשבסקי: למעשה, מדובר בתקציב שאם אנחנו מסתכלים הרבה שנים אחורה, תמיד הוקצה ממקורות המדינה, בין אם זה היה במסגרת כל מיני הסדרים בנושא הסכמי "וואי" ואם נלך אחורה.

<אלי דשבסקי: למעשה, הצורך במשק הזה לפי דרישה של פיקוד העורף כגורם מקצועי, גיבש על בסיס הצרכים שהוצגו על ידי הרשויות והוא באמת מדבר על סדר גודל של בין 200 ל-250 מיליון שקל בתכנית רב-שנתית של חמש שנים, ונדרשת הקצאת תקציב לנושא הזה, שלאחרונה הוקצה איזה שהוא תקציב על ידי ראש הממשלה ובהנחייתו לאוצר, להקצות 12.5 מיליון שקל, שזה איזה שהוא פער נקודתי אבל כדי לטפל בכל אותם הפערים נדרשת כאן הקצאת תקציב - -

<מאיר חן: כן, אבל אלה הסעות תלמידים.

<אלי דשבסקי: נדרשת כאן הקצאת תקציב.

<אלי דשבסקי: עכשיו, המשימה היא בתחום משרדי הממשלה האזרחיים, פיקוד העורף במקרה הזה הוא קבלן מימוש כי יש לו את הכלים ואת היתרונות והידע המקצועי אבל לצורך הענין, תחבורה ציבורית, משרד התחבורה יודע לבצע את זה או משרד החינוך בתחום הסעות החינוך או משרד הרווחה.

<אלי דשבסקי: אם יימצא גורם אחר שיש לו יתרון, אין שום בעיה.

דוד צור: האוצר?

<מורן מזור: אני מכיר את הדיון התקציבי, זה בדיוק הדיון שאנחנו כנראהמנסים למצות אותו לא כאן, בתוך ועדה בכנסת.

<מורן מזור: אני, אישית, לא שותף לדיונים האלה מכיוון שאני מטפל בתקציב משרד התחבורה.

<מורן מזור: ברור שאנחנו מתואמים, אני והרפרנט הרלוונטי.

<מורן מזור: הדיונים האלה מתקיימים ואני מאמין שבמהלך דיוני התקציב הקרובים אנחנו נמצא גם לזה פתרון אבל אני לא מתכוון להביא את הדיון התקציבי הזה, שזה דיון תקציבי לכל דבר לכאן, לוועדה בכנסת.

דוד צור: לא התכוונתי להיכנס לדיון התקציבי אבל אתה יכול לומר לנו שבעקבות האירועים האחרונים, המצב המתפתח, יש חשיבה להגדיל את הסעיף הזה שבשנים האחרונות, צריך לומר, הוא יחסית היה נאמר רגוע, רדום יותר?

<מורן מזור: אני לא יודע אם הוא היה רגוע או רדום יותר, היו צרכים והתכנית הרב-שנתית הקודמת ענתה על הצרכים שעמדו בשנים האחרונות.

<מורן מזור: - -

דוד צור: כן, הנסיבות קצת משתנות, מצב השטח משתנה.

דוד צור: אני שואל האם יש התאמה בין הרצון להגביר את נגישות התחבורה הציבורית בשטחים באיו"ש והישובים המבודדים בארץ, כולל המיגון.

דוד צור: האם יש התאמה לדיון התקציבי או שאומרים: יש תכנית רב-שנתית שהתקיימה בין השנים האלה והאלה, ולמעשה אנחנו לא סוטים ממנה.

<מורן מזור: לא, אני לא מכיר - -

דוד צור: אני לא צריך מספרים, אני אומר רק את המדיניות.

<מורן מזור: - - אני לא מכיר את המספרים אז אני לא יכול לומר אם אנחנו סוטים או לא סוטים.

<מורן מזור: אני לא מכיר אם זה 230 או 250 או כל סכום אחר, אז קשה לי לומר אם אנחנו סוטים ממנה או לא סוטים ממנה.

<מורן מזור: אני יכול לומר שבכל מה שנוגע לתחבורה הציבורית, בהחלט צריך לחשוב על החלוקה של התקציב בין חלופות מיגון - אני אבהיר את הדברים שלי כי המשפט שהתכוונתי לומר לא היה ברור: חלוקת התקציב למיגון, צריך לחלק אותה באופן כזה שחלק מחליפות המיגון יגיעו לתחבורה הציבורית ותאפשר את שיפור התחבורה הציבורית.

<מורן מזור: חלק מהחליפות מיגון יגיעו להסעות התלמידים.

<מורן מזור: צריך לוודא שבתכנית הרב-שנתית הבאה יתאפשר שיפור התחבורה הציבורית, כזה שייתן מרב התועלות למרב התושבים באזור בתוך התכנית הרב-שנתית הבאה תוך החלוקה הזאת.

דוד צור: אני רוצה לתת חשיבה ופתרון לראש המועצה פה: אחת הבעיות המרכזיות היא בין הישובים הקטנים, היותר מבודדים לאיזה מרכז שממנו ההסעות הן יותר תדירות כמו למשל: קריית-ארבע, גוש עציון, בית-אל אני מניח.

<יוחאי דמרי: זו התכנית שאני הצעתי.

דוד צור: אני שואל האם, למשל, המועצות יכולות להשתמש בתחבורת הסעת התלמידים המושבתת בחודשי - -

<יוחאי דמרי: זה בדיוק מה שהצעתי ועל זה בדיוק ענה מאיר, שעל זה בדיוק עכשיו עובדים.

<יוחאי דמרי: אגב, מחר ב-12:00 יש דיון נוסף במשרד התחבורה, שעוסק בדיוק - -

דוד צור: אז קלעתי לדעת גדולים.

דוד צור: ..

<מאיר חן: זה מה שקבענו, הרי יש משאב שקיים כרגע.

<מאיר חן: צריך להבין: יש לנו פער, לא משנה, גם אם מחר יהיה תקציב לעוד 30 אוטובוסים ממוגנים, כנראה - -

דוד צור: יש פער של זמנים עד שזה מגיע, ברור.

<מאיר חן: נכון.

<מאיר חן: והמענה לפער הזה זה באמת השיטה הזאת שניקח ,ברגע שנמפה את כל תמונת המצב במועצות, ניקח חלק מאותם אוטובוסים ונטיל אותם בתוך התחבורה הציבורית עד שנסיים את תהליך הרכש.

<מאיר חן: זה הרעיון.

<מאיר חן: השאלה שכיוונת גם קודם, אני חושב שהדוגמה של הר-חברון, אם הבנתי אותך נכון, התכנית שם זה להקים שני מסופים קטנים של תחבורה ציבורית, שמהם נוכל לנקז ולתעל תחבורה שהיא לאו דווקא חייבת להיות ממוגנת.

<מאיר חן: זו תכנית שאנחנו מתכננים - -

<משה סביר: אם אפשר להוסיף – אני סגן ראש המועצה האזורית גוש עציון: רק בנושא הזה, אני חושב שאנחנו במועצה מבינים – מצד אחד, אנחנו מאד לוחצים על הטיפול בממוגנים ואנחנו מבינים שזה לא יקרה, כנראה, מחר בבוקר.

<משה סביר: יצור, הרכבה, זה לוקח זמן.

<משה סביר: אנחנו מקדמים חניוני "חנה וסע", שאנשים יוכלו להגיע לצומת הגוש.

<משה סביר: מצומת הגוש אין צורך בתחבורה ממוגנת ירי.

<משה סביר: מצומת הגוש יוכלו להגיע מקריית-ארבע, מהר חברון, לעלות לאוטובוסים ולנסוע לכיוון ירושלים.

<משה סביר: זו נקודה אחת.

<משה סביר: ואגב, זה נעשה בשיתוף מלא עם ישראל, קמ"ט תחבורה וגם עם מאיר.

<משה סביר: גם החשיבה על השימוש באוטובוסים של החברות לפיתוח שלנו, ואני מזמין אותם באמת לבחון.

<משה סביר: אנחנו מסיעים ילדים באוטובוסים קטנים ממוגני ירי, זה קיים היום, הכלים קיימים בשטח.

<משה סביר: בואו רק ננסה להשתמש בתחבורה ציבורית פנימית בין הישובים, בואו נפתור את זה.

<משה סביר: אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה, לצערי, שהיינו צריכים לעבור הרבה כדי לשים את הדברים באופן מאד ברור מולה עיניים אבל הבעיה הזאת קיימת, היא בעיה מסוכנת.

<משה סביר: צריך להגיד שהבעיה היא לא רק של טרמפים אלא גם נסיעה בממוגני ירי.

<משה סביר: ממגוני ירי הם רכבים מסוכנים מאד.

<משה סביר: לא פחות מפחיד אותנו הנושא של לקחת טרמפים מאשר אוטובוס עם 50 ילדים שנתקע באמצע כפר ונשרף לו המנוע, ולך תחלץ אותו ומגיעים פלסטינים סביבו.

<משה סביר: המצב יכול להיות מאד מסוכן.

<משה סביר: אני חושב שזו אחת האמירות שצריכות לצאת פה, מהוועדה, שחבר'ה, הכדור אש הזה קיים וצריך לטפל בו כמה שיותר מהר.

דוד צור: תודה.

דוד צור: ישראל גנץ, בבקשה.

<ישראל גנץ: אני סגן ראש המועצה האזורית במטה בנימין.

<ישראל גנץ: נתחיל במצב היום – המצב נכון להיום היה השיקול, כמו שמאיר אומר, אבל המצב עדין לא טוב.

<ישראל גנץ: כמו שאדוני היושב ראש פתח, יש קווים ראשיים שנוסעים פעם בשעה, יש מקומות שמגיעים שלוש פעמים ביום, ולא התייחסו פה לחליפות הקווים.

<ישראל גנץ: יכול להיות קו שבנסיעה ברכב פרטי ייקח 45 דקות ובאוטובוס ייקח שעתיים ודי צפוי שאף אחד לא יעלה עליו.

<ישראל גנץ: באותה נשימה אנחנו גם מבינים שיש פיזור גיאוגרפי משמעותי.

<ישראל גנץ: אצלנו, זה המועצה האזורית מבחינת מספר תושבים הגדולה בישראל, ואין מה לעשות, אנחנו מבינים שיש ישובים שלא יעלה אליהם אוטובוס כל שעה, זה הגיוני, זה כלכלי.

<ישראל גנץ: לכן, בעיניים שלנו לא נוכל למגר את התופעה אלא לצמצם אותה.

<ישראל גנץ: מבחינת הרשות, אנחנו מוציאים הנחיות לתושבים וכבר הוצאנו איפה עומדים ואיפה לא עומדים.

<ישראל גנץ: אנחנו לא יכולים לחייב, אנחנו יכולים להגיד מה עדיף.

<ישראל גנץ: אנחנו פה יכולים להודות לשר התחבורה, שעוד הרבה לפני שהתחיל האירוע הזה, באמת התקדמה תכנית הקווים.

<ישראל גנץ: כמו שציין מאיר, אנחנו מחכים שהיא תיכנס להילוך גבוה, ופה אנחנו מצטרפים ליוחאי, שבעזרת השם נבוא לפה להודות עוד כמה חודשים, כשהתכנית תיכנס.

<ישראל גנץ: לגבי מיגון האוטובוסים - צריך להעמיד דברים על דיוקם.

<ישראל גנץ: התכנית היתה רב-שנתית ובשנתיים האחרונות היא לא מומשה בגלל ויכוח בין משרד האוצר למשרד הביטחון.

<ישראל גנץ: אמר פה נציג אגף תקציבים שזה באחריות – אמר את זה מאחורי הקלעים אבל שזה לא באחריות משרד הביטחון אלא מי שצריך תחבורה, שישלם עליה.

<ישראל גנץ: ולכן, ה-25 מיליון שהוקצו לשנה, אז משרד האוצר - -

<ישראל אפריאט: 14 לא 25.

<ישראל גנץ: - - משרד האוצר נדרש להעביר את חלקו, משרד הביטחון טוען שהדברים לא באחריותו, ופה צריך פה צריך איזה מבוגר אחראי, שייקח את האחריות כי כמו שאמר משה, אנחנו יודעים שאצלנו יש צי של 100מעל אוטובוסים, וכשאוטובוס כזה עולה באש והוא מלא בילדים, זה מסוכן וזה באמת משחק מסוכן.

<ישראל גנץ: אנחנו צריכים שמישהו יגביר את התקציבים.

<ישראל גנץ: אני יכול להגיד גם פה, שזה נכון שזה תהליכים ארוכים.

<ישראל גנץ: יש לנו חמישה אוטובוסים שנחתו בארץ ומחכים למיגון, שאפשר להתחיל את המיגון מחר, ויש עוד 10 אוטובוסים בדרך.

<ישראל גנץ: זאת אומרת, אם הכסף יוצג היום, אפשר להתקדם עוד היום ולא לדבר על 2015, ופה מישהו צריך לשבת עם שני המשרדים ולקבל החלטה איך מקדמים את התקציב כי זה לא מתקדם.

<ישראל גנץ: נושא נוסף שלא דובר פה זה מיגון טרמפיאדות - במקום שאנחנו מבינים שיש מקומות שאנשים יעמדו בהם, כמו שאדוני אמר: ריכוזים שאליהם יגיעו הילדים, אנחנו חושבים שיש אפשרות למגן את המקומות האלה.

<ישראל גנץ: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל אפשר - -

דוד צור: הצבא לא מגן על האזורים האלה באיזו שהיא צורה?

<ישראל גנץ: היום אני לא רוצה להיכנס לפרטים איך אפשר למגן.

<ישראל גנץ: אני יכול להגיד שעד היום זה לא ממוגן והיום התחילו לדבר על למגן אותם.

<ישראל גנץ: אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה - -

דוד צור: בגוש עציון אין סיור קבוע שעומד שם - -

<קריאה: בצמתים המרכזיים יש סיור.

<ישראל גנץ: - - מעבר לסיורים, אנחנו מדברים על לחצני מצוקה, אנחנו מדברים על צילום, אנחנו מדברים על שילוט אלקטרוני.

<ישראל גנץ: יש מערך הגנה, שהוא מערך כולל - -

דוד צור: שזה נטו משרד הביטחון.

<ישראל גנץ: - - שזה נטו משרד הביטחון.

<ישראל גנץ: צריך להגדיר אותו, צריך להגדיר מה הצמתים, מה המיגון אבל צריך לבצע את זה, והיום זה לא קורה.

<ישראל גנץ: הדבר הזה הוא הכרחי.

<ישראל אפריאט: סלח לי היושב ראש, יש בעיה.

<ישראל אפריאט: הבעיה שהוא אומר, ואף אחד לא מתייחס אליה: אוטובוס, נקבע שהוא מתחלף כל 15 שנה.

<ישראל אפריאט: אף אחד לא יעלה על התחבורה הציבורית אם הוא יודע שהוא לא יגיע בזמן לעבודה או שהיא לא מגיעה לגן לאסוף את הילדים.

<ישראל אפריאט: מדובר פה על רכבים מאד ישנים.

<ישראל אפריאט: באחוזים גבוהים הם נתקעים ולכן, הוועדה הזאת קבעה, נדמה לי שוועדת הכלכלה קבעה לפני 15 שנה, ואני חושב שהגיע הזמן לבחון את זה - -

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: משרד החינוך.

<ישראל אפריאט: לא ידידי, משרד החינוך קובע את השנים לתלמידים וועדת הכלכלה קבעה שהאוטובוסים הממוגנים ישמשו 15 שנה, ואני מבקש שזה יידון עוד פעם כי זה לא דבר – הבסיס של התחבורה הציבורית זה אמינות.

<ישראל אפריאט: אם היא לא אמינה - -

<מאיר חן: אני גם שמעתי על נתון כזה, אני לא יודע אם הוא בדוק ב-100% אבל יש איזה משק קיום לאותם אוטובוסים ממוגנים שמדברים על 15 שנה.

<מאיר חן: אני יכול להגיד - -

דוד צור: כמה אוטובוס רגיל?

<מאיר חן: אמרנו שהכל מצולם, אני לא אגיד מה מצב הממוגנים כרגע אבל צריך - -

<קריאה: 15.

<לאה ורון: אז לאוטובוס רגיל 15 ולאוטובוס ממוגן 15?

<ישראל גנץ: לא.

<ישראל גנץ: בהסעת תלמידים אוטובוס רגיל זה 10.

<ישראל גנץ: ממוגנים - בגלל הצרכים האריכו ל-15 ועוד פעם, לא ניכנס למספרים.

<ישראל גנץ: אני יכול להגיד לכם שבלית ברירה אנחנו נכנסים לחריגות ואין פתרונות, אז או שהילדים לא ייסעו או שיגידו: טוב, תמשיכו לנסוע.

<ישראל גנץ: זה המצב.

<מאיר חן: תראו, את ציבור הנוסעים בסוף לא מעניין הוויכוח בין משרד הביטחון לאוצר לתחבורה וכולי.

<מאיר חן: אני חושב שאחד הדברים המרכזיים זה לצאת לתכנית רכש רב-שנתית, שנותנת מענה לתחבורה הממוגנת כי אנחנו לא במצב האידיאלי.

<מאיר חן: ולכן, אני חושב שזה המסר המרכזי.

<מאיר חן: אני מקווה שזה גם יידון בוועדה לאחר מכן, בוועדת הכספים אבל אני כבר תקופה אמנם לא ארוכה, אבל אני שומע הרבה מאד את הפינג-פונג הזה בין המשרדים כי אם לא, לא יהיה פתרון.

<מאיר חן: נכון שכרגע אנחנו מוצאים איזה שהוא פתרון אד-הוק כדי לקחת את הממוגנים הקיימים אבל אנחנו מבינים שצריך לטפל במשק הזה בצורה טובה.

דוד צור: משרד הביטחון, רצית להגיד משהו?

<אלי דשבסקי: אני מבקש להתייחס – מדברים על להעמיד את הדברים על דיוקם: הנושא הזה נדון, אכן, רק כאן, בכנסת, בוועדה של חבר הכנסת יוגב כבר למעלה משנה במספר דיונים מקצועיים.

<אלי דשבסקי: בהמשך לכך, גם הפנה חבר הכנסת יוגב בקשה למנכ"ל ראש הממשלה לסכם את הנושא, ומנכ"ל ראש הממשלה ביקש מהמל"ל לדון ולהמליץ, ואלה דיונים מקצועיים שהתקיימו.

<אלי דשבסקי: באותם דיונים מקצועיים אכן, המל"ל גם גיבש את רשימת הצרכים, אותה תכנית רב-שנתית וגם קבע שמדובר בבעיה של תחבורה, ולא נכון לבוא למשרד הביטחון בנושא הזה ולדרוש ממנו לממן ולו חלק מהענין.

<אלי דשבסקי: - -

<קריאה: הייתי במקרה בדיון וזה לא היה.

דוד צור: לא ביקשו לממן את הענין של התחבורה.

דוד צור: יש לכם איזה רפלקס אוטומטי, כמעט כמו פבלוב, מיד להגיד: זה לא אנחנו.

דוד צור: עם כל הכבוד, אף אחד לא אמר שתמגנו רכבים עבור התחבורה הציבורית.

דוד צור: דיברנו על טרמפיאדות, אזורי ריכוז, שבהם יש אחריות לביטחון הציבור לצבא/למשרד הביטחון.

דוד צור: מדובר על שיפור המצב, למשל.

דוד צור: - -

<אלי דשבסקי: אני מתייחס לדברים שידידי אמר כאן, בסדר?

דוד צור: - - עמדות, תאורה, מצלמה.

דוד צור: זה נראה לי נטו אחריות של משרד הביטחון.

<אלי דשבסקי: אני התייחסתי לדברים שאמר כאן - -

דוד צור: גם האוצר אמר שלא ציפו שאתם תעבירו מתקציב הטנקים למיגון של אוטובוסים ותחבורה ציבורית.

<אלי דשבסקי: לא, נאמר כאן שכביכול יש סיכום אז אין סיכום כזה.

<אלי דשבסקי: הסיכום הוא בדיוק הפוך.

<גבי בן הרוש: אני רוצה להתייחס דווקא להתחיל מהסוף: דובר על 10 ו-15 שנים.

<גבי בן הרוש: מי שביקש את ה-15 שנה זה בעצם היה אגד, כי משרד הביטחון הכתיב לאורך כל השנים מול הספקים 10 שנים האוטובוסים יורדים מהקו.

<גבי בן הרוש: ביקשו 15 שנה וקיבלו אבל אחד הדברים התמוהים, ואני אומר לכם, ראשי המועצות, אתם מבינים מה המשמעות של אוטובוס ממוגן, איזה משקל יש לו?

<גבי בן הרוש: עוד נותנים לו אורך חיים?

<גבי בן הרוש: זה ב-10 שנים היה צריך להיות כבר מזמן במקום אחר.

<גבי בן הרוש: זה מבחינת ההיבט הבטיחותי של הנסיעה.

<גבי בן הרוש: עכשיו, אדוני היושב ראש, אני רוצה לחלק את הדיון לשניים: פעם אחת בנושא הזמינות, מה שקורה באיו"ש, ופעם שנייה במיגון בכללותו.

<גבי בן הרוש: זה מזכיר לי את האינתיפאדה הראשונה.

<גבי בן הרוש: היה לנו את הסיפור עם החיילים לגבי חטיפות, איומים של חטיפות, ובטח ובטח מיגון.

<גבי בן הרוש: אז הגענו להסדר עם משרד הביטחון, אנחנו רכשנו את האוטובוסים ומשרד הביטחון שילם את המיגון.

<גבי בן הרוש: אבל יש פה דבר אחד ומאיר, בהצלחה בתפקיד, אתה גנרל בצה"ל אבל יש דבר אחד שכן כדאי להכין עבודת מטה דחופה: יש לנו מעל מאתיים ומשהו טיוליות, שהצבא מעסיק אותנו יומיים בשבוע.

<גבי בן הרוש: הספקים הולכים ושבים לעבודה.

<גבי בן הרוש: איפה הטיוליות נמצאות, ואני מדבר על הזמינות?

<גבי בן הרוש: באותן יחידות שדה באזורים האלה, שמתאמנות.

<גבי בן הרוש: זה אומר שאם תכינו עבודת מטה, משרד התחבורה מול משרד הביטחון, את הנתונים אנחנו מוכנים לספק לכם, אנחנו מקבלים את כל אותן הוויזות השבועיות.

<גבי בן הרוש: אז אנחנו משוועים לעבודה ויש לנו מבחינת זמינות.

<גבי בן הרוש: מבחינת מיגון, יש לנו את הדבר.

<גבי בן הרוש: אוטובוסים שצמודים ליחידות, הנהגים יושבים כל היום וממתינים.

<גבי בן הרוש: אני חושב שאם יכינו פה איזו עבודה כי אתה אמרת שאולי כדאי, כביכול, שהקווים בין שלוש לארבע שעות.

<גבי בן הרוש: לא יעזור כלום כי החיים יותר חזקים.

<גבי בן הרוש: מה שלא כלכלי, אף אחד לא יתנדב לעשות את זה ואגד, כשבא וביקש סבסוד אז הוא אמר: זה סבסוד צולב על אותם קווים כל רווחיים.

<גבי בן הרוש: מה לעשות?

<גבי בן הרוש: יש אשכולות ומכרזים, מה שהוא הזכיר, שאגד יצא מהקווים האלה והחברות הפרטיות נכנסות לזה.

<גבי בן הרוש: זאת אומרת לדעתי, לדיון הבא, כדאי לבוא עם נתונים, ויש לכם אותם מאתנו, ממועצת המובילים, עם משרד הביטחון, ואנחנו נשמח שלפחות בקווים האלה, במקומות האלה, כן להיות יותר זמינים ולבוא עם עבודה מוגמרת לפה, לדעתי.

<גבי בן הרוש: תודה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אסף מינצר, בבקשה.

<אסף מינצר: קודם כל, אני גם רוצה להוסיף לפרגון לאנשי משרד התחבורה, לישראל.

<אסף מינצר: הם באמת עושים את העבודה הקשה בשביל הישובים ואנחנו בקשר טוב אתם.

<אסף מינצר: רואים שהם מתאמצים.

<אסף מינצר: יש להם בעיה של תקציב.

<אסף מינצר: אני מסתכל עכשיו על המועצה באלקנה, אצלנו אין אוטובוס.

<אסף מינצר: זאת אומרת, אין בכלל.

<אסף מינצר: אני מסתכל על המצב של אחיי ורעיי - -

דוד צור: מה זאת אומרת, לא מגיע בכלל?

<אסף מינצר: עובר בדרך, נכנס בתוך כל הישובים ואין שום סיבה לאף אחד לעלות על האוטובוס, ואצלנו המצב מצוין מבחינה ביטחונית, אין צורך לעלות על אוטובוס ממוגן.

<אסף מינצר: אם היה פתרון של אוטו קטן שהיה נוסע - -

<לאה ורון: לא הבנו את המשפט "אין אוטובוס".

<אסף מינצר: אין אוטובוס.

דוד צור: לא מגיע קו אוטובוס בכלל?

<אסף מינצר: עובר בכניסה, עוצר בכניסה לישוב ונוסע דרך שני ישובים.

<אסף מינצר: זאת אומרת, להגיע לאוטו מסופון שאותו הביאו כהמלצה לעשות, ואני חושב שזאת המלצה נכונה, אבל כדי להגיע אליו לוקח 25 דקות.

<אסף מינצר: אין שום סיבה שנער, ילד, הבת שלי - -

דוד צור: איזה מסופון קרוב אליך?

<אסף מינצר: "שער השומרון".

<אסף מינצר: "שער השומרון" הוא חמש דקות נסיעה.

<אסף מינצר: כל מי שיוצא מהישוב יגיע לשם - - - עוד יותר אין סיבה כאשר אנחנו נמצאים בבעיה אחרת, כאשר על האוטובוסים, ודאי בדרך חזרה, עולים כל השוהים הבלתי-חוקיים.

<אסף מינצר: אנחנו בעצם נמצאים במלכוד.

<אסף מינצר: אני באמת רוצה להקריא לאדוני היושב ראש איזה שהוא מייל שרק אתמול קיבלתי מאחת מהתושבות: "רציתי לשאול אם המועצה מתכוונת להתחיל לארגן הסעות הלוך ושוב לצומת ירקון?

<אסף מינצר: אי אפשר לקחת טרמפים ואי אפשר לנסוע באוטובוס כי אין או כי הוא מלא בשב"חים.

<אסף מינצר: לילדה שלי אין איך להגיע ולנסוע לשירות לאומי.

<אסף מינצר: בשנה הבאה היא תהיה בעזרת השם ביית, ותהיה נעולה בכלוב כאן.

<אסף מינצר: " אנחנו נמצאים באמת במצב שהפתרון לתת למועצה באזורנו הוא מאד קל.

<אסף מינצר: אני גם יודע, מפגישות ארוכות עם ישראל, יש פה מצב שצריך לחנך את הדור.

<אסף מינצר: הדור שאני גדלתי אותו נסע בטרמפים.

<אסף מינצר: יש פה מצב שבאמת יש זמן שבו האוטובוסים, גם אם יתנו אותם כל שעה, הם ייסעו ריקים.

<אסף מינצר: אני מסתכל על עצמי היום, כהורה, היום אני צריך להסיע את הבת שלי לירושלים כי אין לה דרך אחרת להגיע לירושלים ובוודאי שלחזור אין על מה לדבר.

<אסף מינצר: אני גם מצטרף למה שאומרים חבריי: יש דברים שאפשר להקל בינתיים על אותם אמצעים או טרמפיאדות כי בסך הכל מה שקרה, לצערנו, בגוש עציון יכול לקרות היום או אתמול או מחר חלילה בשער השומרון.

דוד צור: תודה.

דוד צור: מר משה בר, בבקשה.

<משה בר: אני יושב ראש עמותת "תנו יד לחרש", "נכים למען נכים" וארגון ארצנו החברתית.

<משה בר: אני רציתי רק שאלה אחת לשאול, אם האוטובוסים המעטים שמגיעים לאותם ישובים הם גם מונגשים לנכים כי לי ידוע, ופנו אלי הרבה מאד נכים על כיסאות גלגלים, שמפחדים לנסוע עם הרכב הפרטי שלהם ורוצים להגיע למקומות לבקר משפחה או את ילדיהם, ולא יכלו להגיע לאותם מקומות.

<משה בר: זו השאלה הקצרה שלי.

דוד צור: יש תשובה?

<מאיר חן: אוטובוסים בין-עירוניים הם לא מונגשים ולעומת זאת, אוטובוסים עירוניים כן מונגשים, כשהם בתוך מרחב המועצה.

<מאיר חן: אני מניח, בלי להתייחס פרטנית לכל קו, אני מניח שלא כל האוטובוסים מונגשים.

<מאיר חן: לנו יש תהליך מול המועצה - -

<משה בר: זאת אומרת שלהגיע לאותו ישוב, אתה צריך להגיע באוטו לא מונגש ובאותו ישוב לנסוע באוטו מונגש.

<גבי בן הרוש: התשובה היא לא, אין כאלה אוטובוסים לפחות במועצות.

<משה בר: אין.

<משה בר: אני קיבלתי מסר מהרבה מאד אנשים שלא קיים דבר כזה.

<מאיר חן: כי בבין-עירוני אין לנו את התקן לדבר הזה ואנחנו מודעים לזה.

<משה בר: אז אולי צריכים לשנות את התהליך.

<מורן מזור: אני אשפוך קצת אור על הנושא הזה: יש תהליך של כתיבת תקנות נגישות לאוטובוסים בין-עירוניים.

<מורן מזור: התהליך הזה הוא תהליך משלים לכתיבת תקנות שכבר נעשתה בנושא אוטובוסים עירוניים - -

דוד צור: מי מוציא את זה?

דוד צור: התחבורה?

<מורן מזור: את תקנות הנגישות לאוטובוסים בין-עירוניים?

<מורן מזור: בוודאי, התחבורה בשיתוף עם הארגונים.

<מורן מזור: מתקיימים דיונים ואפילו כבר הושג סיכום בנושא, לדעתי, או שקרובים לזה.

<מורן מזור: הדיונים האלה מתקיימים, כמובן, בוועדה לעבודה ורווחה והנושא בתהליך כמובן.

<מורן מזור: אני מקווה שהוא יסתיים בהקדם.

דוד צור: אתה עוקב אחרי זה?

דוד צור: אתה מכיר את זה?

<משה בר: אני מנסה להמשיך לעקוב.

<קריאה: הם משולבים אתנו בכל העבודה, המועצה.

דוד צור: דוקטור יניב רונן מהממ"מ.

<יניב רונן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<יניב רונן: חלק גדול מהדיון הוקדש פה לנושא התקציב של האוטובוסים הממוגנים.

<יניב רונן: לצערי, כמו שאני מכיר את הנושא, גם אם יוספו עכשיו 30 אוטובוסים ממוגנים וירדו עכשיו לשטח, זה לא יפתור את הבעיות וילדים ימשיכו לנסוע בטרמפים.

<יניב רונן: הסיבה היא המבנה של המגזר הכפרי בכלל והאפשרות להפעיל בו תחבורה ציבורית.

<יניב רונן: מגזר כפרי, במיוחד בישראל, יש הרבה פעמים ציר ראשי ולידו ישובים שמפוזרים אי פה, אי שם.

<יניב רונן: וכשמנסים להכניס אוטובוס, אז האוטובוסים הרבה פעמים מתחילים לטייל בין הישובים.

<יניב רונן: אי אפשר להעביר אוטובוס לא כל חצי שעה וגם לא כל שעה אלא כמה פעמים ביום ובסוף, אנשים שצריכים להגיע ממקום למקום, הם לא מקבלים את השירות.

<יניב רונן: אני שמח שבמשרד התחבורה עושים תכנון מחודש לקווים באזורים האלה, צריך למצוא פתרונות אחרים.

<יניב רונן: אני רוצה להפנות את תשומת לבה של הוועדה וגם של גורמי המקצוע לשני מודלים שפועלים במגזרים כפריים אחרים – אחד זה במשגב בגליל העליון, ששם עשו קווים שפועלים לפי דרישה.

<יניב רונן: כלומר, איזה שהוא מסלול של קו שמופעל רק אם יש מישהו לאורך הקו שמתקשר ומבקש את השירות.

<יניב רונן: מי שמפעיל את המוקד הזה, שנותן את הקשר בין האנשים לבין חברת האוטובוסים זה המועצה המקומית.

<יניב רונן: המודל השני הוא של רמת הגולן, ששם המועצה האזורית היא זו שמפעילה את שירותי התחבורה הציבורית ולצורך כך, גם משתמשת ברכבי ההסעה שלה.

<יניב רונן: אז אני חושב שכדאי מאד ללמוד את המודלים האלה ולקחת מהם רעיונות, את מה שאפשר ליישם, בהתחשב, כמובן, למגבלות הביטחון שאופייניות לאזור יהודה ושומרון.

<יניב רונן: ושוב, לקחת בחשבון את המבנה הגיאוגרפי שהוא מטעין מגבלות וצריך להתמודד אתן.

<יניב רונן: תודה רבה.

דוד צור: דוברת אחרונה ממועצת התלמידים.

<גיל לנדאו: נכון מאד, אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית - -

דוד צור: שמגיעה אלינו למרות החופש הגדול.

<גיל לנדאו: - - למרות החופש הגדול ולמרות העבודה, הייתם מאמינים?

<גיל לנדאו: אני לא אוסיף שום דבר חדש תחת השמש, אני רק אדגיש ואומר שמועצת הנוער והתלמידים הארצית מבקשת מציאת פתרון לכל הענין הזה של האוטובוסים, שכמו שאמר כאן יוחאי, עוברים פעם ביום או פעמיים ביום או פעם בשלוש שעות ומסתיימים בשעה 19:00 בערב, שבמיוחד בקיץ זו לא שעה ריאלית.

<גיל לנדאו: זה לא פתרון ריאלי ואז שוב, אנחנו נכנסים לענין של הטרמפים ושל הסכנות הידועות לכולנו, של בני נוער שעולים על טרמפים.

<גיל לנדאו: זו מציאות בלתי אפשרית התדירות של האוטובוסים היום מישובים מרוחקים כי בואו אתן לכם את הדוגמה הכי פשוטה: אם מישהי שהיתה רוצה לבוא, נציגה מהמועצה שהיתה רוצה לבוא לכאן היום בבוקר, היא לא היתה יכולה כי אין אוטובוסים שיכולים להביא אותה למקום המתאים בזמן המתאים, כי הם עוברים בשעות שלא מותאמות לנוער.

דוד צור: את מדבר מיו"ש.

<גיל לנדאו: מיו"ש.

<גיל לנדאו: אז אני אצטרף לקריאה של כולם להעלאת התדירות של האוטובוסים.

דוד צור: אוקי.

<דובי דקל: אני רק רוצה להוסיף עוד מילה אחת לדיון הזה מעבר למה שראשי המועצות אמרו:

<דובי דקל: אני חושב שיש כאן שתי בעיות לתרבות הטרמפים: אחת - זה הזמינות, ואני לא מדבר על כביש 60.

<דובי דקל: בכביש 60, חבר הכנסת צור, יש זמינות יחסית טובה של אוטובוסים.

<דובי דקל: כל אוטובוס שנוסע דרומה עובר דרך כביש 60, דרך צומת גוש-עציון.

<דובי דקל: אני מדבר בעיקר על על הישובים שיוצאים החוצה, ומדובר כאן על המגזר הכפרי ואני מדבר על הישובים המבודדים שנמצאים רחוק יותר מהציר הראשי.

<דובי דקל: הבעיה השנייה שלפי דעתי הוועדה צריכה לחשוב עליה, לפחות בתקופת הקיץ, לסבסד את ההסעות האלה.

<דובי דקל: חלק גדול מהטרמפיאדה, מהחבר'ה שלוקחים את הטרמפים זה בגלל העלויות.

<דובי דקל: אני לא יודע כמה עולה היום מדרום הר-חברון לנסוע לירושלים לבילוי לפחות פעם בשבוע לילדים מהישובים הקטנים שמחפשים את הבידור גם במקומות יותר הומי אדם.

<דובי דקל: ברגע שהעלות היא גבוהה מאד אז הם לא יעלו, הם יחפשו את הטרמפ.

<דובי דקל: לכן, אני אומר שחשוב לחשוב אולי לתקופת הקיץ, ליולי-אוגוסט, לסבסד את הקווים האלה מעבר לזמינות.

<דובי דקל: - -

<מאיר חן: מעבר ל-50% הנחה שהם מקבלים?

<דובי דקל: כן.

<דובי דקל: אני לא יודע כמה עולה מדרום הר-חברון לנסוע לירושלים.

<דובי דקל: זה סכומים לא מבוטלים אם ילד רוצה פעם בשבוע לנסוע לירושלים - -

דוד צור: לדעתי, לא הכסף הוא צוואר הבקבוק.

דוד צור: הזמינות, אולי אורך הזמן והתרבות.

<דובי דקל: - - הנקודה האחרונה שאני רוצה להעיר כאן מהניסיון האישי שלי: אני, באינתיפאדה השנייה הייתי מנכ"ל של המועצה האזורית גוש-עציון.

<דובי דקל: ניסינו לעשות מה שדובר כאן, ליצור טרמינל בכניסה לאפרת, לכל הישובים של הגוש המזרחי ולא צלח.

<דובי דקל: תושבים התרעמו ואמרו: אני בא עם הסלים מירושלים, אני לא רוצה לרדת באפרת, להמתין לאוטובוס שייקח אותי לתקוע או לכל נקודה אחרת בצד המזרחי של הגוש.

<דובי דקל: ולכן, חשוב מאד לחשוב על הנושא של הטרמינלים בצורה מאד מדויקת.

<דובי דקל: הייתי עושה אפילו סקר עם התושבים לפני שמחליטים על המהלך הזה.

<דובי דקל: אנחנו לא שאלנו את התושבים, ניסינו לעשות את זה והיתה תרעומת נורא גדולה.

<יוחאי דמרי: נעשה סקר.

<יוחאי דמרי: אני, באופן אישי, מימנתי סקר וודאי שהתושבים מעדיפים את זה.

<יוחאי דמרי: וכמובן, שאם זה "ייתפר" כמו שצריך - -

דוד צור: זה לא בא במקום - -

<יוחאי דמרי: דובי מתייחס למזרח גוש-עציון.

<יוחאי דמרי: מזרח גוש-עציון מחובר באופן מלא לירושלים.

<יוחאי דמרי: דווקא תושבי הר חברון וקריית-ארבע, הם עוברים באופן טבעי.

<יוחאי דמרי: פה אתה מבקש מהם לחתוך את הדרך וזה באמת קשה אבל פה הם עוברים באופן טבעי ואנחנו מכירים את זה מאירופה ומארצות-הברית.

<יוחאי דמרי: אנשים מחליפים קווים במהירות.

<יוחאי דמרי: ככל שזה זמין ועושים חשיבה ומרחיבים את מלאכת המחשבת הזאת, זה זמין, זה נגיש, אנשים ישתמשו וזה ברור לנו.

<יוחאי דמרי: הסקר הזה מוצלח וצריך ללכת לאורו.

<גבי בן הרוש: עוד לא שמעתי מאף אחד ואתה העלית את זה לא סתם, את הנושא של יוקר אוטובוס, מעל מיליון שקל ועוד לפני המיגון.

<גבי בן הרוש: אף אחד לא דיבר פה על מיניבוסים - -

דוד צור: אמרתי את זה.

<אסף מינצר: יש אפשרות לבחון מצב של מוניות שירות?

<אסף מינצר: כי מוניות שירות מתוך הישובים - -

<מאיר חן: לא.

<מאיר חן: מוניות שירות זה סיפור שלם עם תקנות וצווים.

<מאיר חן: כן נבחן את הסוגיה של מיניבוסים, לא כדאי להיכנס לזה.

<מאיר חן: אני אסביר לך אחר כך, זה ענין - - -

<קריאה: מאיר, השקעת עבודה.

<מאיר חן: אני מוכרח לציין, ברשותך – תראו, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, ואתם רואים שיש התגייסות של כולם לשפר את מערך התחבורה הציבורית בשיתוף עם המועצות ובסך הכל, יש שיתוף פעולה טוב.

<מאיר חן: צריך גם את החלק המשלים של זה, ואתה דיברת על זה בתחילת דבריך.

<מאיר חן: הרי בסוף צה"ל ידע למגר את התופעה, נוח לי להגיד כי אני הייתי אז קמצ"ר, בתקופה שהיינו עושים מבצעים למניעת נסיעות בטרמפים וכולי.

<מאיר חן: אני חושב שחלק משלים שהוא לא פחות חשוב זה כל מערך ההסברה והמניעה בתוך הישובים.

<מאיר חן: הרי אני בטוח שגם אם מחר נשפר את התדירויות, ונאמר פה שעל ציר 60 יש כל הזמן אוטובוסים שעוצרים ועדין נראה אנשים שעומדים ועוצרים טרמפים מכל מיני סיבות וכולי.

<מאיר חן: ופה אני פונה, אמרנו את זה בדיון שהיה אצל השר שלי, לראשי המועצות, שצריך לייצר פה גם איזו שהיא מערכת הסברה בתוך הישיבות והאולפנות ולחדד את הדברים וגם סוג של אכיפה ומניעה.

<מאיר חן: אני חושב שזה החלק המשלים כי תחבורה ציבורית לבד היא תשפר אבל היא לא תייצר לנו ביטחון של מאת האחוזים.

<מאיר חן: וכן, צריך להדגיש את זה וגם שיציגו אתה ענין הזה של מערך ההסברה והמניעה.

דוד צור: דווקא נוח לי עם האמירה האחרונה של מאיר, ואני אמרתי את זה לפני שבועיים-שלושה ואפילו "יצאו" עלי בענין הזה, רק יותר קל לי לומר את זה כאיש פוליטי אבל אני שמח גם שאומר את זה איש מקצוע, ואני לא אומר את זה מהזווית הפוליטית: הלוואי ויכולנו לחיות במדינה שבה גם ברעננה, בתל-אביב ובגוש-עציון אפשר היה לנסוע בלילה בטרמפים ולא היה חשש.

דוד צור: נרצחה לנו ילדה בעפולה, עלתה על מונית.

דוד צור: לא לקחה טרמפים ולא כלום ושחטו אותה.

דוד צור: באותה מידה, נחטפו לנו שלושה נערים כי עלו בגוש-עציון ולצערי, גם מתפקידיי הקודמים, אני יכול להעיד על אירועים קשים מאד שפגעו באנשים ונשים שעלו בטרמפים וגם בצורה אחרת.

דוד צור: לכן, הדיון פה הוא דיון לכאורה מנותק פוליטית אבל הוא לא מנותק מהמציאות והמצב ולכן, מאד חשובה האמירה האחרונה שנאמרה פה במיוחד, אגב, כשמדובר ביציאות מאורגנות ומרוכזות.

דוד צור: זאת אומרת, כמו שיחידות צבאיות ואחרות, בתי ספר, יש יציאה מאורגנת, אז בית הספר מארגן הסעות.

דוד צור: אני לא יודע אם באולפנה מסיימים כולם באותה שעה, באותו זמן בימי חמישי, כמו שהיה פה למשל, אז יוצאים בהסעה מאורגנת ואת זה ניתן לעשות.

דוד צור: את זה ניתן לקיים מראש.

דוד צור: - -

<יוחאי דמרי: אדוני היושב ראש, זה קיים.

<יוחאי דמרי: אפילו יותר מזה - אני מפסיד שלוש שעות בכל יום ראשון, במקום להתחיל את יום הלימודים בשעה 11:00 הזזנו לשעה 15:00 אחר הצהרים כדי שהאוטובוס יגיע ורק אז אנחנו פותחים את יום הלימודים.

דוד צור: - - אוקי.

דוד צור: אז מה שאני בא לומר זה שחייבים להפעיל עכשיו יותר תשומת לב, הנחיות וגם הקצאה של משאבים כדי למזער את הצורך שכנראה היה ויישאר עדין לנסוע בסוג של לא טרמפים, כי אני חושב שטרמפים היא רעה חולה שצריך להפסיק אתה, ולא משנה איפה, לא בעפולה ולא בגוש-עציון אלא בהסעות מאורגנות.

דוד צור: זאת אומרת, בסוף אפשר שיצאו שלושה, ארבעה אנשים ברכב וייסעו משם.

דוד צור: אתמול חזרתי מנוף-איילון וראיתי שממתינים שם, למשל, בתחנת ההסעה באופן מרוכז.

דוד צור: יוצא רכב מתוך הישוב, זה דבר שיחסית מוכר, אנשים מוכרים, אפשר במובן הזה כמובן להסתמך על זה.

דוד צור: מה האחריות שלנו, איך אני תופס את זה בטח בתקופה הזאת?

דוד צור: קודם כל, דובר פה על כמה אפשרויות והדיונים האלה נעשים בלי קשר לוועדות של הכנסת אז גם התקיים דיון כזה אצל שר התחבורה, אני יודע, וגם אתם לקראת דיון תקציבי לתקציב 2015.

דוד צור: אז אני חושב שלקראת דיוני תקציב 2015 חייבים לקחת הערכה שהמצב הביטחוני ביהודה ושומרון יהיה שונה.

דוד צור: אני לא צריך להיות מה שנקרא הערכת מחקר ומודיעין בצבא או בשב"כ או במשטרה כדי לדעת שזו הנחת יסוד שצריך להניח אותה, של ההשלכות התקציביות שלה, שהמצב הביטחוני ישתנה.

דוד צור: והמצב הביטחוני, המשמעות שלו שיצטרכו להקצות גם לענין של התחבורה הציבורית.

דוד צור: עכשיו, אני לא אומר שצריך להשתגע בענין הזה, אני לא אומר שצריך עכשיו להתחיל למגן את עצמנו לדעת מבחינת רכבים ציבוריים.

דוד צור: אני כן ממליץ להסתכל בראיה גם לטווח הארוך וגם לטווחים הקצרים, ללכת למיגון של רכבים יותר קטנים ולא הרכבים הגדולים האלה.

דוד צור: זה קיים, אין בעיה לעשות את זה, גם מיניבוסים שיכולים לקחת 12 או 20 איש ולא ללכת על אוטובוסים גדולים שאגב, הם יותר מסוכנים, הם יותר בעייתיים - -

<קריאה: הם גם יותר מזהמים.

דוד צור: - - השרידות שלהם הרבה יותר קצרה.

דוד צור: המשקל הוא משקל עצום על הרכב הזה.

דוד צור: ולכן, רכבים קטנים, גם יש להם אפשרות תמרון יותר טובה בכבישים האלה, ובמובן הזה צריך לבחון את זה ואני הבנתי שתעשו את זה אז אני שמח.

דוד צור: לגבי פתרונות משולבים עם ראשי המועצות – אני חושב שלכם, ראשי המועצות, יש פה תפקיד מפתח כי אתם חיים את השטח, את יודעים בדיוק את הצרכים, את ה"פיקים" את השעות ואיך להתארגן לזה נכון וגם לניצול ואיגום של משאבים.

דוד צור: גבי הציע פה הצעה מרחיקת לכת, שנציג משרד הביטחון, מזל שהוא לא פה כי ההתניה הפאבלובית שלו בכלל היתה גורמת לו להתקף לב אבל הוא ברח כבר לדיון בוועדת הכספים אבל היא לא הצעה מופרכת.

דוד צור: זאת אומרת, באותו שטח נתון שוכבים הרבה מאד רכבים ממוגנים, כולל נהגים עם ויזות פתוחות ולא עושים עם זה כלום.

דוד צור: נכון שזה מאד מסובך להזיז רכב עם ויזה פתוחה ממשרד הביטחון אבל זה רכב אזרחי.

דוד צור: זה מה שנקרא טיולית קיימת - -

<גבי בן הרוש: עד 200 טיוליות כאלה יש לנו ללא תעסוקה באזורים האלה.

דוד צור: - - שבאה ביום ראשון ובדרך כלל מסיעה אנשים והיא באיזו שהיא ויזה פתוחה להקפצה ולכוננויות.

דוד צור: יכול להיות, אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה מאיר, זה נראה לי קצת יותר מורכב להיכנס לרזולוציה הזאת אבל בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון לנסות ולראות.

דוד צור: יכול להיות שזה יכול לשמש בשעות מסוימות, ב"פיקים" מסוימים, לתת עוד תגבור לתחבורה הציבורית שממילא לא קיימת.

<גבי בן הרוש: ברשותך, הערה למה שאמרת: זה לא מסובך, אני מוכן עם מאיר לפגישה עם משרד הביטחון.

<גבי בן הרוש: הלא גם ההתייצבות וגם התשלום לפי GPS.

<גבי בן הרוש: זאת אומרת, כל תנועה היא שאנחנו מגישים את התעודה הממוחשבת - -

דוד צור: שווה לבחון את הענין הזה, זה רעיון ממש טוב למרות שהוא בא מגבי, אפשר לקחת אותו.

<גבי בן הרוש: בדרך כלל, אנחנו שם בקרבות.

דוד צור: כן, בדרך כלל רבים שם.

<אסף מינצר: אדוני, אם אפשר כצעד ביניים, להמליץ או לבקש שאנחנו גם נוכל לבדוק את זה בעוד מספר חודשים, כמו שהציע אחד מחבריי, לפחות את הנקודה הזאת של שיפור האמצעים הטכנולוגיים בתוך הטרמפיאדות, בין אם זה מסכים אלקטרוניים, בין אם זה תאורה - -

דוד צור: אני אגע בזה, פשוט עוד לא סיימתי את הסיכום.

דוד צור: - - לגבי תו התקן של האוטובוסים – אנחנו נעשה את הבחינה הזאת לראות איך זה נגמר.

דוד צור: צריך לעדכן אותו.

דוד צור: משרד התחבורה, תעשו את הבדיקה, אני מדבר בכלל, מה תו התקן הקיים, האם הוא הגיוני, האם הוא נקבע באילוצים?

דוד צור: 15 שנה או 10 שנים, לא שמענו פה דברים ברורים.

דוד צור: נרצה לשמוע על זה בפעמים הבאות.

דוד צור: מוניות שירות – הציעו את זה.

דוד צור: אני לא בטוח שזה מופרך.

דוד צור: אז אם יש תקנות לענין מוניות שירות, בואו נבחן אותן.

דוד צור: יכול להיות שיהיו מוניות שירות ודווקא באזור שלו, על כביש 55, שיכולים להיכנס לאזורים האלה או על כביש 60 מירושלים לבאר-שבע, אני לא יודע אם ירדו לדרום הר-חברון אבל באזורים מסוימים יכול להיות שהם גם יהיו כלכליים ויכול להיות שהם כן ירצו.

דוד צור: אז לא הייתי פוסל את זה - -

<מאיר חן: עד 2016 אי אפשר לעשות כי זה תקנות לכל קווי השירות היום - -

דוד צור: הוועדה, אם צריך, יודעת להתכנס ועושה התאמות בחקיקה, אנחנו עושים את זה כל הזמן.

דוד צור: ואם צריך ויבוא משרד התחבורה ויבקש שינויים בתקנות, נעשה את זה בקלות.

<אסף מינצר: רכבים כאלה יש למכביר - -

דוד צור: בדיוק.

דוד צור: זה באמת רעיון טוב של ראש המועצה ושווה להסתכל עליו.

דוד צור: בענין האחרון אני פונה לכיסא הריק של משרד הביטחון – כיוון שאני מדבר לפרוטוקול אז הוא ישמע את זה: הנושא של בטיחות הנסיעה בצירים תמיד היתה ונשארה בטן רכה.

דוד צור: מי שעבר את שתי האינתיפאדות האחרונות זוכר אירועים טראומטיים קשים כולל בעמנואל עם האוטובוס ועוד הרבה מאוד אירועים, תמיד על הצירים היו בעיות.

דוד צור: לכן, האחריות היתה ונשארה של משרד הביטחון.

דוד צור: ולצורך הענין הזה, אף אחד מאתנו לא יכתיב למרד הביטחון, לצבא, למפקד איו"ש, לאלוף פיקוד מרכז איזה אמצעים, אם זה אמצעים סטטיים, אם זה אמצעים סביבתיים או טכנולוגיים אבל יש מקומות שללא ספק, הם מהווים מקומות משיכה וגם דריסה בטרמפיאדות, גם חטיפות והרבה מאד אירועים של פיגועי ירי וכדומה.

דוד צור: בענין הזה, אבטחת הטרמפיאדות או נקודות ההסעה שנקרא להן, הן מאד חשובות, ויש היום אמצעים טכנולוגיים שניתן וצריך להכניס אותם ואמרנו, אם זה לחצני מצוקה, תאורה ראויה, מצלמות שמחוברות לחמ"לים ולמוקדים.

דוד צור: כל הסוגיה הזאת היא סוגיה שמתקשרת למצב הביטחוני שהולך ומתערער ולכן, זה לא דבר מופרך לעשות הערכת מצב כזאת, שהצבא יעשה אותה בלי קשר לדיון הזה ועם קשר לדיון הזה.

דוד צור: אני מאד מודה לכם.

דוד צור: אנחנו נרצה לשמוע אחר זה את הסיכומים של הדיונים בין האוצר למשרד הביטחון, תחבורה ונציגי ראשי המועצות כדי לראות היערכות כזאת.

דוד צור: אם תשלחו לנו את זה, את סיכומי הדיונים שלכם, אנחנו נשמח מאד.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: הישיבה נעולה.