ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 331, 2014-07-07 11:30

מירי רגב: חברים, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בנושא בקשה להחלת פקודת המסים (גביה) באזור יהודה ושומרון.

מירי רגב: אעדכנכם.

מירי רגב: בשבוע הבא אנחנו נביא להצבעה בוועדת הכנסת, שכל הסוגיות האזרחיות של איו"ש יטופלו בוועדות הכנסת השונות ולא רק בוועדת חוץ וביטחון, משום שאנחנו, כידוע לכם, שלחנו בין 300,000 ל-400,000 מתיישבים לאיו"ש, וצריך לתת להם טיפול.

מירי רגב: ועדת החוץ והביטחון היא ועדה מאוד עמוסה.

משה זלמן פייגלין: כיוון שאני היחיד פה, אני חייב להתפרץ לדיון, זה יהפוך אותו יותר מעניין.

משה זלמן פייגלין: אני אתקן אותך תיקון קטן, אני חושב שאת עושה טעות כל פעם שאת אומרת את זה.

משה זלמן פייגלין: אני תושב יהודה ושומרון.

מירי רגב: אף אחד לא שלח אותך.

משה זלמן פייגלין: אף אחד לא שלח אותי.

מירי רגב: טוב, בסדר.

משה זלמן פייגלין: הלכתי לשם מרצוני החופשי.

מירי רגב: לא משנה, אבל ממשלות ישראל גיבו אותך.

משה זלמן פייגלין: קניתי את ביתי בכספי הפרטי.

מירי רגב: בסדר, אבל ממשלות ישראל לא אמרו לך, אל תהיה שם.

משה זלמן פייגלין: אף אחד לא גיבה אותי כמו שמגבים מי שהולך לתל-אביב.

משה זלמן פייגלין: אני אדם חופשי בארצנו כמו כל אחד, לא שליח של אף אחד חוץ מאשר של עצמי.

מירי רגב: כן, זה ברור.

משה זלמן פייגלין: כשאת אומרת מישהו שלח אותי, את גם אומרת, הוא יכול להחזיר אותי.

משה זלמן פייגלין: לא.

משה זלמן פייגלין: אף אחד לא שלח אותי ואף אחד לא יחזיר אותי.

מירי רגב: הממשלה אחראית לתושבים האלה.

מירי רגב: ועדת חוץ וביטחון אמורה לעסוק גם בנושאים האזרחיים של איו"ש, ולצערי, בגלל עומס עבודה בביטחון ומשום שהם עסוקים באמת בביטחון, אני מבינה את זה שהם לא התפנו לעסוק בזה אבל נוצר מצב שאף ועדת כנסת לא מטפלת בנושאים האזרחיים של איו"ש.

מירי רגב: זה מצב בלתי אפשרי, ואנחנו נטפל בזה ונסגור את זה, אני מקווה, בעזרת השם, בשבוע הבא.

מירי רגב: הסוגיה שאני מבקשת שיציג אותה כאן הגזבר, החשב של השומרון, בעצם היא בקשה שלהם להחלת פקודת המסים באזור יהודה ושומרון.

מירי רגב: אני מבקשת שתציג את הבעיה, אני אבקש את ההתייחסות של משרד הפנים, של משרד המשפטים, של משרד האוצר.

<תומר רוזנר: משרד הביטחון.

מירי רגב: משרד הביטחון – האוצר גם מייצג את המתפ"ש.

מירי רגב: בבקשה.

<ערן הראל: אני אסייג את מה שאני אגיד.

<ערן הראל: מה שאני יכול להגיד, אין פה משהו מתואם - - -

מירי רגב: אבל אתה תמתין.

מירי רגב: כשנגיע אליך אתה ודאי תציג את עמדתך ואתה כמובן תוכל להציג את עמדתך מתי שאתה רוצה.

מירי רגב: בבקשה, ג'וש.

<ג'וש גולדשמיד: בוקר טוב לכולם ובאמת תודה רבה על הדיון, גברתי היושבת-ראש.

<ג'וש גולדשמיד: יש ביהודה ושומרון, כפי שציינת, 23 רשויות מקומיות.

<ג'וש גולדשמיד: מתוך כ-250 רשויות מקומיות בכלל במדינת ישראל, 23 רשויות ביהודה ושומרון, ביניהן כמה עיריות וכשש מועצות אזוריות, ביניהן מועצה אזורית שומרון, אני משמש גזבר המועצה, לא מעט מועצות מקומיות, וכן קרוב ל-400,000 תושבים.

<ג'וש גולדשמיד: הסוגיה שאנחנו מדברים עליה היא סוגיה שנמשכת כמעט עשור.

<ג'וש גולדשמיד: כמעט עשר שנים מנסות הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון להיות גם בהיבט הזה, כמו בהרבה מאוד היבטים אחרים, נורמליות, לזכות ולחובה, ולא מצליחות.

<ג'וש גולדשמיד: ב-2010 תיקן השר נאמן, שר המשפטים דאז, תיקון מסוים בנושא הזה ובהיבט הזה של הגבייה, אבל עדיין לא פתר את העניין.

מירי רגב: עוד לא אמרת מה הבעיה.

מירי רגב: תאר איפה הבעיה, מה תיקן נאמן, ומהתיקון של נאמן איפה זה עומד.

<ג'וש גולדשמיד: ברשות מקומית בתחומי "הקו הירוק", שזה רוב הרשויות המקומיות בישראל, ברגע שיש חייב מסים, חייב ארנונה, למעשה באמצעות הליך שהוסדר עוד לפני כעשר שנים, הרשות המקומית מבצעת עיקול על חשבונות הבנק שלו, ואגב, חוסכת לו גם עלויות כי אם לא זה, היא צריכה לתבוע אותו לפי החוק בתביעה משפטית שאותה הוא גם צריך לממן בסופו של דבר, ואז בעצם בא החוב אל סיומו – יכול להיות 2,000 שקלים, יכול להיות 20,000 שקלים, יכול להיות 200,000 שקלים, דין פרוטה כדין מאה – ככה עושים ברמת גן, בתל-אביב או בכל רשות אחרת.

<ג'וש גולדשמיד: ביהודה ושומרון לא ניתן לבצע עיקולים אלקטרוניים, שזה הליך די פשוט, אלא להשתמש בהליכים משפטיים.

מירי רגב: למה אי אפשר לעשות עיקולים?

<קריאה: החוק לא מאפשר.

<ג'וש גולדשמיד: מכיוון שטכנית, ביורוקרטית, משפטית, הנושא הזה לא עובד.

<ג'וש גולדשמיד: לא מכבדים שום עיקול בנק, שום בנק, כתוצאה מהתסבוכת המשפטית הזאת.

<ג'וש גולדשמיד: גם רשות מקומית כמו מועצה אזורית שומרון, שהיא בדירוג סוציו-אקונומי 5 – היא לא גבוהה, היא משתדלת להיות מסודרת ויעילה בכל תחום והיא גובה 90% ארנונה, שזה הרבה מאוד ביחס לסוציו-אקונומי הזה שהוא 5; אגב, הוא במקרה 5 בגלל יישוב גדול, זה סיפור אחר.

<ג'וש גולדשמיד: יש יישוב גדול, שערי תקווה, עם סוציו-אקונומי גבוה שמעלה לה את הסוציו, לנו כמועצה – אנחנו בדירוג סוציו 4–5 בסופו של דבר, אנחנו גובים 90% ארנונה, והתושבים - -

משה זלמן פייגלין: נשמע מצוין.

<ג'וש גולדשמיד: - - כמו שאמרת, חבר הכנסת פייגלין, הם מבינים שזו חובתם וזו זכותם, יש להם מסים לשלם, הם דורשים שירות, ושירות טוב, הם רוצים להיות נורמליים.

<ג'וש גולדשמיד: היום בשומרון לא גרים אלה שעלו לקרוואן באיזשהו לילה.

מירי רגב: לא משנה.

מירי רגב: אז כרגע מה?

<ג'וש גולדשמיד: בסופו של דבר גובים 90%.

<ג'וש גולדשמיד: ה-10% שלא מצליחים לגבות אותם, מתחילים הליכים מאוד מאוד מייגעים, שנים של הוצאות משפטיות, תביעות משפטיות והוצאות לפועל.

<ג'וש גולדשמיד: בסוף, יש פה כמה היבטים, ואני אקצר.

<ג'וש גולדשמיד: אל"ף, הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון, 23 במספר, נפגעות יום-יום בהכנסותיהן העצמיות.

מירי רגב: עזוב את זה כרגע, זה ברור.

מירי רגב: אני שואלת אותך כרגע איפה הבעיה.

מירי רגב: הבעיה היא כרגע בעיה משפטית.

<ג'וש גולדשמיד: הבעיה היא בעיה משפטית, שלא הוחלה פקודת מסים (גביה).

<ג'וש גולדשמיד: התיקון שנעשה בזמנו בשנת 2010, ועליו דיברתי קודם, בעצם נתן סמכויות לרשויות ביהודה ושומרון להפעיל סמכויות אכיפה לפי התקנון בלבד, ובתקנון עדיין לא קיים נושא העיקולים האלקטרוניים.

מירי רגב: באופן עקרוני יש שינוי.

מירי רגב: יש שינוי של הפקודה, שמאפשר לעשות החלה לאיו"ש, בעקבות החתימה של שר המשפטים לשעבר.

<ג'וש גולדשמיד: נכון.

מירי רגב: זאת אומרת, כרגע הבעיה היא רק בנושא אחד בתקנון שצריך לשנות אותו.

<ג'וש גולדשמיד: נכון.

מירי רגב: העיקול האלקטרוני.

<ג'וש גולדשמיד: בעצם להחיל את העיקולים האלקטרוניים.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אז אני מבקשת התייחסות.

<ג'וש גולדשמיד: בסוף, הרשויות, ההכנסות העצמיות שלהן נפגעות.

<ג'וש גולדשמיד: גם מדינת ישראל בסוף נפגעת כי כשהרשויות, ההכנסות שלהן חסרות, הן באות למדינה, ולא פחות מזה התושב, כי התושב שחייב 2,000 שקלים, בסוף שילם 10,000 שקלים אחרי שנים.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אני פונה עכשיו למשרד המשפטים.

מירי רגב: אם פקודת המסים הוחלה על איו"ש - - -

<קרן דהרי–בן-נון: פקודת המסים לא הוחלה על איו"ש.

<קריאה: היא לא הוחלה.

מירי רגב: אז מה עשה שר המשפטים?

<קרן דהרי–בן-נון: אני אשתדל להסביר.

<קרן דהרי–בן-נון: יש פה שתי מערכות דינים נפרדות.

<קרן דהרי–בן-נון: יש לנו בתקנון המועצות המקומיות והמועצות האזוריות פרק שעוסק בגבייה, שנותן לרשויות המקומיות באיו"ש כל מיני סמכויות – סמכויות לעקל מיטלטלין, סמכויות להיכנס למקרקעין - סמכויות שונות ומשונות שנוגעות לגביית המסים שמגיעים להם בגין הארנונה.

<קרן דהרי–בן-נון: בישראל יש לנו חקיקה אחרת.

<קרן דהרי–בן-נון: יש את פקודת העיריות, יש את אותה הכרזה שציינת במכתב שלך, הכרזה של שר האוצר, ויש את פקודת המסים (גביה).

<קרן דהרי–בן-נון: במקביל לכל הדברים האלה יש צו של שר המשפטים, צו שעת חירום (יהודה והשומרון – עזרה משפטית בגביית מסים), שתוקן בשנת 2010.

<קרן דהרי–בן-נון: הצו הזה בא להקל על הרשויות המקומיות והאזוריות באזור יהודה ושומרון בסיטואציה שבה מישהו חייב ארנונה, גר לצורך הדוגמה במועצה האזורית שומרון ויש לו חשבון בנק בגבעתיים או בירושלים או בסניף בנק אחר בישראל.

<קרן דהרי–בן-נון: הסעיף שקבע השר נאמן בשנת 2010 נותן אפשרות לרשויות מקומיות באזור לגבות גם בישראל לפי הסמכויות שקיימות להם בתקנון.

<קרן דהרי–בן-נון: ברשותך, אני יכולה להקריא את הסעיף כי הוא יסבר את האוזן אני חושבת.

<קרן דהרי–בן-נון: סעיף 1א.

<קרן דהרי–בן-נון: לצו שעת חירום קובע כך: "על אף האמור בסעיף 1, ארנונה המגיעה לרשות מקומית באזור לפי תקנון המועצות האזוריות (יהודה והשומרון), או לפי תקנון המועצות המקומיות, לפי העניין, ניתנת לגבייה בישראל בידי הרשות המוסמכת לגבות את הארנונה לפי התקנון, בהתאם לסמכויותיה לפי התקנון ובלבד שלרשות המוסמכת באזור לא תהיה בישראל סמכות שלא ניתנה לרשות המקומית המוסמכת בישראל לעניין גביית ארנונה.

<קרן דהרי–בן-נון: " מה זה בא ואומר?

<קרן דהרי–בן-נון: יש לי חקיקה בישראל איך גובים ארנונה, יש לי חקיקה באזור.

<קרן דהרי–בן-נון: השר נאמן קבע פה בצו שהרשות המקומית באזור תוכל לפעול בישראל, תוכל להטיל עיקולים על בנקים בישראל, אלא אם כן יש סמכויות מסוימות, לא עשו את המיפוי אחד לאחד איזה סמכויות יש באזור ואיזה בישראל.

<קרן דהרי–בן-נון: איפה נוצר לנו הפער כאן?

<קרן דהרי–בן-נון: נעשה תיקון, במסגרת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011–2012, זה תיקון משנת 2010 שהוסיף הוראות שונות בפקודת המסים (גביה), ובמסגרת התיקון הזה יש סעיף שעוסק במה שנקרא מסמכים אלקטרוניים והמצאתם, בעצם מדבר על עיקולים ממוחשבים או ממוכנים.

<קרן דהרי–בן-נון: זה נותן כלי הרבה-הרבה יותר יעיל לרשויות, וכמו שאמר הגזבר בצדק, הוא משווע לכלי הזה והוא זקוק לו, ואת הכלי הזה צריך להכניס בתקנון.

<קרן דהרי–בן-נון: זה התיקון שאנחנו צרכים לעשות אותו.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית, להבין פה משהו.

משה זלמן פייגלין: אני תושב, לא קרני שומרון, תושב גבעתיים, לצורך העניין, ולא שילמתי את הארנונה שלי.

משה זלמן פייגלין: עיריית גבעתיים תטיל עיקול על חשבון הבנק שלי, נכון?

משה זלמן פייגלין: עיריית גבעתיים היא לא בית-משפט.

<תומר רוזנר: נכון, זה בעייתי מאוד.

<קרן דהרי–בן-נון: אולי נציג משרד האוצר יכול להסביר, זה כלי מינהלי שיש פה.

<ערן הראל: אני לא המומחה אבל אני יכול להגיד לך מה שאני מכיר.

מירי רגב: לא, לא, אני לא רוצה לדבר על הכלי הזה, אם הוא מינהלי, אם הוא נכון או לא נכון.

<קרן דהרי–בן-נון: כלי שקיים.

מירי רגב: כרגע אני לא עוסקת בכלי.

מירי רגב: אתם רוצים לקיים דיון על הכלי?

משה זלמן פייגלין: אני אגיד לך למה זה רלוונטי.

משה זלמן פייגלין: אני נמצא כאן, אני חייב לומר, בתוך כל הדיון הזה בהתלבטות מאוד מאוד קשה.

משה זלמן פייגלין: מצד אחד, ברור לחלוטין שהאינטרס שלי הוא כמו שכתוב בחוקת הליכוד, שנחיל את הריבונות הישראלית על כל שטחי יהודה ושומרון, שיהודה ושומרון יהיה בדיוק כמו תל-אביב לכל דבר ועניין.

משה זלמן פייגלין: מצד שני, אני חושב שבתל-אביב המצב הוא עקום מבחינת זכויות אדם, אז למה אני צריך עכשיו לקחת את הברז הזה, את העקמומיות הזו, ולהרחיב אותה?

משה זלמן פייגלין: אני נמצא כאן בניגוד, לכן אני מנסה להבין אם יש תשובה שמסברת את האוזן לשאלה הפשוטה הזאת, אולי תוכלו להקל עלי את ההתלבטות.

מירי רגב: אז לפני שהם יקלו עליך את ההתלבטות, אני מצטערת, יכול להיות שזה נושא לדיון, יעלה את זה משה פייגלין ואני אקיים על זה דיון.

מירי רגב: אני כרגע לא עוסקת בשאלה אם הכלי הזה טוב או לא טוב, אם הכלי הזה דמוקרטי, לא דמוקרטי, האם הוא פוגע בפרט או לא פוגע בזכויות הפרט.

מירי רגב: יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שנקבל החלטה לגבי הכלי הזה, בכלל כל סוגיית ההוצאה לפועל היא בעייתית ואני רוצה לקיים עליה דיון, בכלל כל נושא הוצאות לפועל הוא בעיני בעייתי וצריך לקיים על זה דיון.

מירי רגב: אני כרגע מדברת על דבר אחר.

מירי רגב: אני רוצה להשוות את התנאים של ראש מועצה באיו"ש לראש מועצה במדינת ישראל.

מירי רגב: יש היום כלי לראש מועצה במדינת ישראל – טוב, לא טוב, אוהבים אותו, לא אוהבים אותו, צריך לתקן אותו, לא צריך לתקן אותו – שנקרא עיקולים אלקטרוניים.

מירי רגב: אני רוצה שאותו כלי שיש היום לרשות בתוך שטח מדינת ישראל, יהיה באיו"ש, זה מה שאני רוצה.

מירי רגב: ועכשיו משרד המשפטים יסביר לי מדוע זה לא קורה.

<קרן דהרי–בן-נון: מי שצריך לתקן את התקנון לא נמצא פה כרגע כי אין לנו נציג של משרד הביטחון.

<קרן דהרי–בן-נון: הם מודעים לדחיפות והם מודעים לצורך, הם יכללו את התיקון הזה בתוכנית העבודה הקרובה שלהם.

מירי רגב: מה קרה?

מירי רגב: זה חלק מזה שהסורים על הגדרות?

מירי רגב: מה זה יכללו את זה בתוכנית העבודה שלהם?

מירי רגב: זה בדיוק תיקון קטן בתקנון, מה הבעיה לעשות את זה?

מירי רגב: אני רוצה להבין, היועצים המשפטיים.

מירי רגב: מרגע שנקבל החלטה בכנסת שהנושאים האזרחיים יעברו לדיון בוועדות הכנסת השונות, זה יחייב את משרד הביטחון לבוא לדיונים ולתת את המענה.

<עידו בן-יצחק: משרד הביטחון חייב בכל מקרה לבוא לדיונים.

מירי רגב: בסדר, אבל זה יחייב אותם עוד יותר.

<תומר רוזנר: זה יחייב אותם.

משה זלמן פייגלין: ביטחון פנים או ביטחון חוץ?

<ג'וש גולדשמיד: גם כיום כשהוא מזומן לפה לוועדה, הוא חייב להגיע.

<ערן הראל: שלחו אותי כנציג.

<ערן הראל: אם תרצי אני אסביר.

מירי רגב: אין לך מה להסביר, אני רוצה להבין פשוט מדוע אתם לא עושים את זה.

מירי רגב: אם אתם מבינים שיש כאן בעיה אמיתית, למה אתם לא משנים את התקנון?

מירי רגב: שלא נדבר על משרד הפנים שנרדם בשמירה כי כנראה המועצות האזוריות באיו"ש לא מעניינות אותו.

מירי רגב: נכון, מר כהן?

מירי רגב: כי אם זה היה מעניין אותך, היית אולי עושה משהו במשרד הפנים – שולח מכתבים, בודק איפה זה עומד, מוודא שגדעון סער עושה; אני מכירה את גדעון סער יום וחצי, הוא נמצא פה בדיונים אצלנו הרבה מאוד, אני יודעת שכשרוצים להזיז מהלכים אנחנו יודעים להזיז מהלכים, זאת אומרת שבאופן עקרוני אולי ראשי המועצות באיו"ש לא מעניינות אותך, כי אם כן, בוא תסביר לי למה זה לא קורה.

מירי רגב: למה עשרה חודשים צריך ללכת גרשון, כמו איזה מסכן, בין אדם לאדם, בין איש לאיש, כדי שיעזרו לו לגבות מסים, כדי שהוא לא ייפול נטל על אוצר המדינה, תסביר לי.

<אבנר כהן: קודם כול, אנחנו תומכים בתיקון הזה.

מירי רגב: זה שאתם תומכים, אני שמחה, אני אמליץ עליך.

מירי רגב: מה זה עוזר שאתם תומכים?

מירי רגב: מה אתם עושים כדי שהוא יקרה?

<קריאה: הסתבכת.

<קריאה: אתה פה אצל מירי, הלך עליך.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני רוצה שייתנו אנשים תשובות.

מירי רגב: באמת, יש לנו כל כך הרבה דיונים לקיים, לקדם כל כך הרבה דברים, שיבואו עם תשובות.

<אבנר כהן: אני ניסיתי כמה פעמים לארגן יום עיון לגזברים.

מירי רגב: עזוב יום עיון.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה.

מירי רגב: עכשיו יש לאנשים זמן ליום עיון?

מירי רגב: אני שואלת אותך מה עשיתם כדי לקדם את התיקון הזה.

<אבנר כהן: כדי לקבל תשובות מהלשכה המשפטית של המינהל האזרחי.

<אבנר כהן: לצערי הרב, זה לא הולך.

<אבנר כהן: המינהל האזרחי - כמו בהרבה דברים אחרים, אנחנו לא תמיד מקבלים תשובות בזמן.

<אבנר כהן: הם טוענים שיש להם בעיה של כוח-אדם, אני לא יכול לפתור להם את הבעיה.

דוד אזולאי: אבנר, מי הממונה עליך?

מירי רגב: זה לא יאומן.

מירי רגב: שר הפנים.

דוד אזולאי: מנכ"ל משרד הפנים ושר הפנים?

מירי רגב: מנכ"ל המשרד.

דוד אזולאי: אז למה אתה לא תפנה למנכ"ל - -

מירי רגב: פשוט לא יאומן.

דוד אזולאי: - - תגיד לו מה שעשית, אתה מבקש את ההתערבות שלו, זה הכול.

דוד אזולאי: הדבר הפשוט ביותר.

מירי רגב: מה דורש תיקון החקיקה הזה?

<קרן דהרי–בן-נון: בדרך כלל בוחנים את החקיקה בישראל, בוחנים את ההתאמות שנדרשות מבחינת התקנון, מנוסח נוסח של צו או תיקון, זה עובר להערות של המשרדים הרלוונטיים, במקרה הזה משרד הפנים, ומשרד המשפטים עובר על ההיבטים האלה.

מירי רגב: האם יכול להיות מצב שאת הצו הזה יכין משרד הפנים לדוגמה?

<קריאות: לא.

<ערן הראל: לא.

מירי רגב: את הנוסח?

<קריאות: לא.

<קרן דהרי–בן-נון: בדרך כלל, מי שמכין את הנוסח זה יועמ"ש איו"ש.

מירי רגב: כן, אבל יועמ"ש איו"ש, אני מבינה, הוא נורא עסוק.

<לאה קריכלי: הוא בחוץ-לארץ.

מירי רגב: הוא בחוץ-לארץ עכשיו, הוא נהנה עכשיו בחוץ-לארץ, אנחנו נאחל לו בהצלחה וכמובן שייהנה, אבל אני מבינה שאין כוח-אדם ביועמ"ש איו"ש.

<קרן דהרי–בן-נון: השאלה הזאת גוררת שאלה עקרונית יותר של התאמת החקיקה.

<קרן דהרי–בן-נון: יש פערים להרבה משרדים בכל מיני היבטים.

<קרן דהרי–בן-נון: אולי נכון יהיה באמת שכל משרד ומשרד יעשה מיפוי של עצמו איזה דברים הם בליבת העשייה, שמחייבת מבחינתו התאמות.

מירי רגב: כן, אבל עשיתם כבר את התיקון לפקודת המסים, שיניתם את זה, השר נאמן כבר התחיל עם זה, אז למה לא עשיתם את זה כולל, גם על התקנון?

מירי רגב: למה על חלק מהדברים כן ועל חלק מהדברים לא?

<קרן דהרי–בן-נון: התקנון הוא תקנון קיים, לתיקון אחר שהיה בישראל שצריך להטמיע אותו במסגרת התקנון.

מירי רגב: בבקשה.

<ערן הראל: יש פה שני סטים של מערכות חקיקה, אני יכול להגיד לגבי חקיקה שאני צריך שיתקנו אותה כדי לגבות כספים לגוף שאני נמצא בו.

<ערן הראל: יועמ"ש איו"ש הוא גוף ששייך לפצ"ר, כשמי שמחיל את הריבונות באיו"ש זה אלוף פיקוד מרכז, עם כל המורכבות של מה שאמרתי עכשיו.

<ערן הראל: זאת אומרת, הם מקבלים את כל המשימות מאלוף פיקוד מרכז והוא הראשון שהוא נותן לו את סדרי העדיפויות.

<ערן הראל: אני אתן דוגמה.

<ערן הראל: אם מחר יש איזשהו מבצע צבאי, ויש לנו סט של 400 תיקוני חקיקה אזרחיים שצריכים להתבצע, מי שקובע את סדרי העדיפויות, כל יועמ"ש איו"ש ילך לטובת המבצע.

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: לכן אני חושבת שהצבא לא צריך לטפל בכל הנושא האזרחי.

<ערן הראל: יש בעיה שהיא בעיה קיימת, ובעיה שהיא מתמשכת כי לא פתרו אותה.

<ערן הראל: אני אתן דוגמה משני מקומות שונים.

<ערן הראל: רוצים עכשיו להקל, לצורך העניין, את החקיקה באגרות תקשורת.

<ערן הראל: אם עושים חקיקה בישראל ולא משנים את החקיקה ביהודה ושומרון, זה לא משנה את המצב ביהודה ושומרון.

מירי רגב: נכון.

<ערן הראל: זה משאיר את אותו מצב קיים.

מירי רגב: ברור לנו.

<ערן הראל: היום, בסט העבודה שלנו – כממשלה, ככנסת, כמשרד המשפטים, כמשרד האוצר, כמשרדי הממשלה – אני אומר לך כמי שנמצא שם, זה לא עובד.

<ערן הראל: זה לא עובד כי הם לא מכירים.

<ערן הראל: כמו שהוא עכשיו משרד הפנים, הוא לא יודע לתת לך תשובות כי הוא לא יודע מה החקיקה ומה זה אומר, וזה יקרה בכל המשרדים, אם זה לא ירד כאיזושהי הנחיה שכל פעם שנעשית חקיקה בישראל בוחנים מה ההשלכות שלה ביהודה ושומרון ומחליטים אם מחילים אותה או לא מחילים אותה, והמשמעות האופרטיבית היא שאלוף פיקוד מרכז חותם על צו של מה שצריך לתקן.

<ערן הראל: מה שאת אומרת פה, במידה שזה מוסכם, יועמ"ש איו"ש מכין דף – לפי מה שאני מבין, זה דף מאוד קצר - -

מירי רגב: שיכין אותו.

<ערן הראל: _ - - שיכולים להחתים אותו ב-24 שעות - -

מירי רגב: אז למה הוא לא מכין אותו?

<ערן הראל: - - או ב-24 שנים, הכול לפי סדרי העדיפויות.

מירי רגב: אז למה הוא לא מכין אותו?

<ערן הראל: מי שצריך לתת את - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: אתה אמרת שאתה מייצג אותו.

משה זלמן פייגלין: אחרי שהוא מכין, מי חותם?

<קריאה: אלוף פיקוד מרכז.

<אבנר כהן: אלוף הפיקוד.

<אבנר כהן: הוא הריבון.

משה זלמן פייגלין: לא, אבל מיועמ"ש איו"ש זה הולך לשר הביטחון ומשר הביטחון לאלוף?

<אבנר כהן: לא.

<אבנר כהן: ישר לאלוף.

משה זלמן פייגלין: מהיועמ"ש ישר לאלוף?

<ערן הראל: לצורך העניין, המחוקק באיו"ש, לפי תחיקת הביטחון - - -

משה זלמן פייגלין: למה אנחנו דנים פה בכלל?

משה זלמן פייגלין: למה הדיון הוא לא אצל האלוף?

<תומר רוזנר: זה מה שהיה עד היום.

מירי רגב: זה מה שהיה עד היום, לכן זה לא קודם.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה מה שהיה בוועדת חוץ וביטחון.

משה זלמן פייגלין: אנחנו מעבירים את זה מכאן לאלוף, תחתום.

מירי רגב: בגלל זה ביקשתי מיולי אדלשטיין.

מירי רגב: אנחנו הולכים לעשות שינוי פה, שינוי מהותי.

משה זלמן פייגלין: לא.

משה זלמן פייגלין: אני שואל פרוצדורלית איך זה עובד.

מירי רגב: בלתי אפשרי ש-400,000 איש חיים שם ולא מקבלים את אותם תנאים.

<קריאה: פקודת המסים (גביה) לא חלה על איו"ש בכלל.

משה זלמן פייגלין: נניח שבסדר, אנחנו מעבירים לו את מה שהוא רוצה, איך אנחנו עושים את זה?

משה זלמן פייגלין: אני שואל טכנית.

<קריאה: מי זה אנחנו?

<קריאות: - - -

<ערן הראל: משרד המשפטים של יהודה ושומרון זה יועמ"ש איו"ש.

<ערן הראל: יועמ"ש איו"ש מכין דף עם כל הנימוקים והמלצה, זה מגיע לריבון שהוא אלוף פיקוד מרכז עם נוסח מוצע.

<ערן הראל: ברגע שהוא חתם זה חל.

מירי רגב: בסדר, אבל אני שואלת מי מכין את הנוסח.

<ערן הראל: יועמ"ש איו"ש.

<ערן הראל: אני יכול להגיד לך, במקרים שאני רציתי לקדם חקיקה, אני הכנתי את הנוסח - -

מירי רגב: נכון, זה מה שאני אומרת.

<ערן הראל: - - אני עדיין צריך את יועמ"ש איו"ש.

מירי רגב: אבל בואו נכין את הנוסח.

מירי רגב: בואו נכין את הנוסח.

מירי רגב: בשביל זה יש את משרד הפנים.

מירי רגב: זה התפקיד שלו.

<תומר רוזנר: הוא לא - - -

מירי רגב: בוודאי.

מירי רגב: משרד הפנים, מי שאחראי - - -

<אבנר כהן: הם לא מסכימים.

מירי רגב: תכין נוסח מוצע.

מירי רגב: לא ביקשתי ממך שהוא יסכים לזה, מר אבנר כהן.

מירי רגב: תכין נוסח מוצע, ואחרי שתכין נוסח מוצע, אני אדאג לזה שזה יעבור לפצ"ר, והפצ"ר ינחה את איו"ש ושר הביטחון.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שכולם פה עכשיו מעבירים הכל על איו"ש המסכן הזה, הפקיד הזה.

מירי רגב: הרי בסוף זו החלטה שבאה מלמעלה.

מירי רגב: אנחנו, משרד הפנים, ועדת הפנים, הכנסת, נכין נוסח מוצע לתיקון החקיקה בהקשר של גביית מסים – עיקול אלקטרוני, נעביר את זה לשר הביטחון, מתוקף תפקידו והאחריות שלו.

<תומר רוזנר: קודם כול, זאת חקיקת משנה.

<תומר רוזנר: הכנסת לא מכינה הצעות חקיקת משנה.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: משרד הפנים כן יכול להכין.

מירי רגב: כדי לקדם נושא הוא יכול להכין.

מירי רגב: הוא יכול להכין ולהעביר את זה אלינו.

<קרן דהרי–בן-נון: זה חקיקה ראשית באזור, לא חקיקת משנה.

דוד אזולאי: מירי, לפני שאנחנו ניגש לשנות סדרי בראשית כי זה תהליך ארוך – ככה אני לפחות מבין פה מהדברים – מה שהייתי מציע לך, שתהיה פנייה שלנו ליועמ"ש איו"ש, להגיד לו: אדוני, אנחנו מבקשים תוך כך וכך זמן, כהחלטה של ועדת הפנים, שזה יהיה.

מירי רגב: כן, כן, זה יהיה.

<קרן דהרי–בן-נון: לתעדף את זה במסגרת המשימות.

דוד אזולאי: זו הדרישה של ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אי אפשר להתעלם מדרישה של ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אי אפשר להגיד, זה לא בסדרי העדיפויות ולא בסדרי הקדימויות של האלוף, אין דבר כזה.

דוד אזולאי: יש דרישה שראש המועצה צריך לבצע אותה, אלא אם יש לו נימוקים משכנעים, שאני לא יודע מהם.

דוד אזולאי: איזה נימוק משכנע יכול להיות פה, למה זה תקוע?

<תומר רוזנר: צריך לומר, למרות שיושבת-ראש הוועדה לא מעוניינת שהנושא יעלה, אבל הנושא – גם בארץ, גם בתחומי מדינת ישראל – הנושא הוא לא פשוט, הנושא הוא בעייתי.

מירי רגב: בסדר.

<תומר רוזנר: ולא בכדי הנושא של החלת אמצעי גבייה על רשויות מקומיות הוא נושא שנוסה, התחילו ניסוי שלו בשנת 2000 ומוארך משנה לשנה, כאשר יש בעייתיות כמו שרמז חבר הכנסת פייגלין בנושא העקרוני של מתן סמכויות חודרניות ביותר לרשויות מקומיות, ללא פיקוח שיפוטי.

<תומר רוזנר: יש עם זה בעיה, גם בישראל.

דוד אזולאי: אבל זה קיים כרגע בישראל.

<תומר רוזנר: כהוראת שעה.

<ג'וש גולדשמיד: זה קיים 14 שנים.

מירי רגב: אז כהוראת שעה נעשה את זה גם באיו"ש.

דוד אזולאי: תומר, באים ראשי המועצות ואומרים, בסדר, אם שם זה לא תקין - - -

<תומר רוזנר: זה נכון, בסדר.

דוד אזולאי: זה צריך להיות אותו דבר, זה הכול.

<תומר רוזנר: זה לא כל כך פשוט.

דוד אזולאי: להגיד לך את האמת, אני מסכים שיש בעיה עם כל הסיפור הזה של העיקולים ושל ההוצאות לפועל.

מירי רגב: נכון, אבל מה חידשת פה?

מירי רגב: אמרנו את זה מראש כרגע, תומר, שהמהלך הזה הוא מהלך לא תקין ואפשר לקיים על זה דיון עקרוני, אבל כרגע אם זה נכון למדינת ישראל זה צריך להיות נכון גם למועצות.

מירי רגב: אם זה נכון למועצות בתוך שטח "הקו הירוק", זה צריך לחול גם לגבי איו"ש.

דוד אזולאי: אלא אם היועץ המשפטי של איו"ש יבוא ויגיד, ישלח פה נימוקים משכנעים למה לא.

<תומר רוזנר: יכול להיות שיש לו, אני לא יודע.

דוד אזולאי: אוקיי, אז שישלח.

<תומר רוזנר: הוא צריך לטפל בזה.

<ג'וש גולדשמיד: הנושא הזה קיים הרבה שנים ברוב הרשויות המקומיות בישראל, ולא בכדי.

<ג'וש גולדשמיד: אומנם הוא מורכב וצריך שום שכל איך להפעיל את הכלי הזה, אבל זה שהוא קיים כבר עשר, 14 שנה - -

מירי רגב: לא, זה ברור.

<ג'וש גולדשמיד: - - בסופו של דבר צריך קודם כול מיידית להחיל – זה אפילו לא להחיל את החוק בצורה כל כך מסובכת כי זה באמת דף אחד.

<ג'וש גולדשמיד: אני חייב לציין שמשרד הפנים כן פונה, ואם אפשר לומר, "מתנפץ" מול הקירות שם במינהל.

<ג'וש גולדשמיד: יש לי המון-המון מכתבים שלנו - -

מירי רגב: זה לא מספיק.

<ג'וש גולדשמיד: - - של מנכ"ל משרד הפנים, של הממונה על המחוז, שיזם גם.

<ג'וש גולדשמיד: כל גזברי הרשויות ביהודה ושומרון היו עם יותם הר-ציון, שהוא אחראי לטפל בזה, שעוזב עוד חודשיים את התפקיד והוא לא יודע מי יהיה - - -

מירי רגב: מי זה?

<קרן דהרי–בן-נון: זה רמ"ד פנים.

<קרן דהרי–בן-נון: יהיה רמ"ד אחר ויש רמ"דים אחרים.

<ג'וש גולדשמיד: יהיה רמ"ד אחר, וגם רמ"ד הפנים הזה, שהוא מכין את חצי העמוד הזה לחתימת אלוף פיקוד מרכז, גם הוא אומר בסופו של דבר, זה תלוי כמה לחצים יש עלינו, מה סדר העדיפות, FIFO, LIFO.

<ג'וש גולדשמיד: אני יודע שזה שנים אבל לחצו אותנו לטפל בחוקים אחרים להכנה.

<קרן דהרי–בן-נון: יש חוק רשות הכבאות למשל - - -

<ג'וש גולדשמיד: בסופו של דבר, לא יכול להיות ש-23 רשויות ביהודה ושומרון מחכות להחלה, כל פעם של נושא אחר.

<ג'וש גולדשמיד: לדוגמה, זה ששנים מתעכב בגלל בעיה של כוח-אדם או - - -

מירי רגב: טוב, הבנתי את העניין.

מירי רגב: סיכום: אנחנו שולחים מכתב לפצ"ר, אני גם אשוחח אתו, ליועץ המשפטי של איו"ש, עותק לשר הביטחון, מבקשים מהם לעשות את התיקון כפי שנעשה עד עכשיו בפקודת המסים שהוחלה באיו"ש.

<קרן דהרי–בן-נון: היא לא הוחלה.

<קריאה: באמצעות התקנון.

מירי רגב: אז היא עשתה את השינויים או את ההתאמות הנדרשות לאיו"ש, על מנת שראשי מועצה באיו"ש יוכלו לגבות מסים כפי שנכון שיהיה.

מירי רגב: אנחנו מבקשים לעשות את השינוי של העיקולים האלקטרוניים בהתאם, ביכולת של ראשי המועצה לגבות את המסים, כולל עיקולים אלקטרוניים, כפי שקורה בתוך שטח מדינת ישראל.

מירי רגב: זה אחד.

מירי רגב: שנית, אני מבקשת לשלוח מכתב לשר הפנים, למנכ"ל, שקורא להם להתערב בזה באופן יותר נחוש, ואני מציעה להם גם – אולי בגלל שאין להם כוח-אדם באיו"ש – שיהודה זמרת יכין נוסח מוצע של משרד הפנים, יעביר את זה לאיו"ש.

דוד אזולאי: באמצעות הממונה על המחוז.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: באמצעות הממונה על המחוז, ואז הוא יעביר את זה לאישור אלוף הפיקוד.

מירי רגב: אין טעם לחכות עכשיו מי יגיש את הנוסח.

מירי רגב: צריך לראות איך מקדמים את העניין הזה ולא משאירים את ראשי המועצות באיו"ש נטולי כלים לגבות מסים, כדי לאפשר בעצם רווחה לתושבים שלהם.

מירי רגב: זה שהכלי הזה טוב או לא טוב זה לא הדיון.

מירי רגב: זה שצריך לקיים דיון על הכלי, יכול להיות, אבל אני כרגע אומרת, הכלי הזה קיים אז צריך לתת את היכולת של המימוש שלו בכלל היישובים וגם בתוך שטח איו"ש.

מירי רגב: בבקשה.

<שחר פרלמוטר: אני מהלשכה המשפטית.

<שחר פרלמוטר: אני מבקש להעיר שאנחנו לא יודעים לעשות את ההתאמות הנדרשות.

מירי רגב: אני אדבר עם יהודה, אולי הוא ילמד אותך לעשות את זה.

מירי רגב: אני יודעת שמשרד הפנים יודע לעשות הרבה מאוד דברים.

מירי רגב: אם הוא לא יודע לעשות, שלא יהיה אחראי על המועצות האזוריות.

<שחר פרלמוטר: זאת העבודה של יועמ"ש איו"ש.

מירי רגב: יכול להיות שזאת העבודה של יועמ"ש איו"ש, אבל עשר שנים נחכה מי יכין את החצי עמוד הזה על התיקון.

מירי רגב: עובדה שזו הייתה עבודה של יועמ"ש איו"ש, ובכל זאת השר נאמן חשב שהוא צריך לעשות את זה, ועשה את זה כי הוא הבין את הצורך של זה, אז בואו לא נשחק פה באגו.

<שחר פרלמוטר: אגו זה לא.

מירי רגב: יש כאן תושבים, יש כאן עניין שצריך לקדם אותו, אז צריך לראות איך מקדמים אותו ולא מחכים מי עכשיו יכין את החצי עמוד מסמך הזה.

מירי רגב: אני בטוחה שלשר יש רצון מאוד גדול שבאיו"ש ראשי המועצה יהיו מאושרים ושמחים מהתיקון הזה – אז הוא ינחה את יהודה, ואני אדבר עכשיו עם השר.

מירי רגב: מה זה משחקי האגו האלה?

מירי רגב: צריך לעזור למועצה.

מירי רגב: זה תיקון של בדיוק רבע עמוד לעשות את זה.

מירי רגב: איו"ש – מה לעשות, זה לא בראש מעייניו.

מירי רגב: בראש מעייניו עכשיו זה לעצור את המחבל הבא.

מירי רגב: לא הצליחו, מה לעשות, במקרה האחרון אבל זה התפקיד שלהם.

מירי רגב: התפקיד שלנו זה לנסות לעזור להם בתחומים האזרחיים.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי זה גם עניין של משרד הפנים.

מירי רגב: אם היה יושב פה עכשיו המשרד להגנת הסביבה, הוא היה מקבל אותו דבר על הראש, ואם היה יושב פה משרד אחר, היה מקבל אותו דבר על הראש.

מירי רגב: אני חושבת שאם יש ממונה על יהודה ושומרון, זה תפקידו לנסות לדחוף את זה.

מירי רגב: מה לעשות, בסוף יש כאן ראשי מועצות שהם עם ידיים כבולות, והתפקיד שלנו זה לסייע להם.

מירי רגב: אני בטוחה שיועמ"ש איו"ש מבין את הנחיצות, אני בטוחה שאם אנחנו נעזור לו בהכנת נוסח, הוא ייקח את זה לחתימה, וגם משרד המשפטים יכול פה לעזור.

מירי רגב: גם משרד המשפטים יכול פה לעזור.

מירי רגב: לא כולם חייבים לשבת ולחכות.

מירי רגב: גם אתם יכולים, יחד עם משרד הפנים, לבוא עם איזו הצעה, להביא את זה ליועמ"ש איו"ש, להגיד לו, אנחנו מבינים שאתה עסוק, יש כאן הרבה מאוד אירועים, אבל בוא נעזור לאותם ראשי ערים.

מירי רגב: בסוף זה נופל על קופת המדינה שלנו.

מירי רגב: אז אני מבקשת שגם משרד המשפטים – זה מכתב גם לשרת המשפטים - ינסח, יחד עם - - -

<קרן דהרי–בן-נון: אנחנו נסייע בניסוח.

מירי רגב: מי זה אתם?

<קרן דהרי–בן-נון: ייעוץ וחקיקה.

מירי רגב: ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים יסייעו ליועץ המשפטי של משרד הפנים, ביחד ינסחו איזושהי הצעה, יביאו אותה לאישורו של היועץ המשפטי של איו"ש, משם לחתימה, ובואו נטפל בעניינים האלה.

מירי רגב: יש דברים שאפשר – אני אומרת לכם, הביורוקרטיה והפקידות כאן היא סתמית, היא נוקשה והיא לא באה לפתור לנו שום בעיה - אפשר באמת לפתור את זה.

מירי רגב: להפיל את הכל עכשיו על יועמ"ש איו"ש כדי שהוא יעמוד עכשיו, זאת לא הבעיה.

מירי רגב: אז אני אדבר עם הפצ"ר ואני אעשה מזה רעש ואני אפיל עכשיו את כל ראשי המועצה על שר הביטחון, זה יעזור עכשיו?

מירי רגב: הוא עכשיו עסוק בענייני פד"מ, בענייני הגזרה הדרומית, בואו נעזור אנחנו בקטע הזה.

מירי רגב: בשביל זה יש שר פנים, בשביל זה יש אחראי על תחום אבנר כהן, בשביל זה יש ייעוץ חקיקה.

מירי רגב: בואו נעזור להם לטפל בזה כרגע.

מירי רגב: אז אני ממש מבקשת, משרד המשפטים, תובילו את העניין הזה, את מבינה מה אני אומרת כאן בהקשר הזה.

<קרן דהרי–בן-נון: כן.

מירי רגב: אני מבקשת, עד סוף המושב הזה, תוך שבועיים, לראות נוסח.

<קרן דהרי–בן-נון: טיוטה של צו.

מירי רגב: כן, טיוטה של צו שמקובלת על משרד המשפטים, משרד הפנים, ועברה להתייחסות היועמ"ש.

מירי רגב: כשזה יגיע ליועמ"ש אני אעשה את כל מה שצריך כדי שיחתום על זה.

מירי רגב: אפשר לטפל בעניין הזה.

מירי רגב: פשוט קצת רצון טוב של אנשים כדי לפתור בעיות שהן מאוד גדולות אצל אחרים.

מירי רגב: זה רצון טוב של כל אחד מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן.

מירי רגב: גם אני לא הייתי חייבת לקיים את הדיון הזה, הייתי יכולה להגיד, זה בוועדת חוץ וביטחון.

מירי רגב: זה נורא קל להיות ראש קטן בכל דבר.

מירי רגב: אני חושבת שהתפקיד שלנו זה לנסות לסייע במה שאנחנו יכולים לסייע.

מירי רגב: אני מודה לכולם ושיהיו לנו בשורות טובות.

מירי רגב: הישיבה נעולה.