ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 380, 2014-07-07 12:45

ניסן סלומינסקי: רבותי, צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם) (תיקון), התשע"ד-2014.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו מוקפים בבנק ישראל: הייתה לנו הנגידה בהתחלה, והיו באמת שעתיים מרתקות, גם מבחינת ההרצאה שלה גם מבחינת השאלות ובעיקר התשובות, והיא לא התחמקה אפילו מלהיכנס לנושאים שהם על הגבול שבין כלכלה לפוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: מגיעה לה יישר כוח גדול.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל אופן, עשינו הפרדה בין הדברים שלה לבין הצו.

ניסן סלומינסקי: מי רוצה להציג?

ניסן סלומינסקי: עודדה?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עודדה פרץ: אני עודדה פרץ, סגנית המפקח על הבנקים.

<עודדה פרץ: הטריגר לתיקון הזה היה יוזמה של ד"ר דני בן שחר, שפנה אלינו וטען שיש עיוות בצו הנוכחי.

<עודדה פרץ: העיוות שהוא הצביע עליו זה שלוֹוים - - -

ניסן סלומינסקי: מה תפקידו של דני בן שחר?

<עודדה פרץ: הוא איש אקדמיה, בטכניון.

<עודדה פרץ: הוא שם לב לכך שיש עיוות במצב שבו לווה מקבל הלוואה בפרמיית סיכון שהיא גבוהה מהממוצע – מדובר בלווים היותר מסוכנים – ואז, כשהוא בא לפרוע, בעצם הסיכון הזה לא התממש אבל למרות זאת העמלה, בגלל שההיוון מחושב בהסתמך על הפער בין ריבית ההלוואה לריבית הממוצעת.

<עודדה פרץ: ..

<עודדה פרץ: אז בעצם כשהוא בא לפרוע מתעלמים מזה שהסיכון לא התממש, והעמלה שהוא משלם תהיה יותר גבוהה משל מישהו שהוא לווה פחות מסוכן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, האבסורד הוא שהוא בא לשלם את הכסף לא בעוד 20 שנה, אלא עכשיו, והוא כאילו מקבל קנס מסוים, אומרים לו: השתגעת?

ניסן סלומינסקי: מה אתה מקדים?

ניסן סלומינסקי: תשלם על זה קנס.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון של זה הוא שהבנק, כשנתן לו הלוואה לטווח ארוך, הוא היה צריך לקחת כסף, והכסף שהוא לוקח זה כסף שהוא משלם עליו יותר, כי הוא לוקח את זה מפיקדונות של אנשים.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח נניח מאנשים שנותנים פיקדון ל-20 שנה, ולכן הבנק משלם על זה ריבית יותר גדולה, "ועכשיו", הם אומרים, "אתה בא לפרוע, אבל אנחנו שילמנו על הכסף הזה יותר כסף.

ניסן סלומינסקי: שילמנו על זה ריבית יותר גבוהה, אז לפחות תחזיר לנו את החלק הזה".

ניסן סלומינסקי: זה ההיגיון הכלכלי שעומד מאחורי זה.

<עודדה פרץ: ההיגיון של העמלה הזאת הוא שהבנק מכסה את ההלוואה, לוקח איזשהו פיקדון כנגד ההלוואה, ואם הריבית במשק יורדת.

<עודדה פרץ: ..

<עודדה פרץ: הוא בעצם עושה חוזה עם לווה ל-20 שנה נניח, ואז הוא מכסה את עצמו כנגד ההלוואה הזאת ל-20 שנה, ואז אם ההלוואה הזאת נפרעת לפני הזמן והריבית במשק ירדה, הוא יקבל מִלווה חדש ריבית נמוכה יותר, ולכן נגרם לבנק נזק וצריך לפצות אותו על הנזק.

<עודדה פרץ: זה הרעיון של הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, למרות שהבנק קיבל עכשיו כסף חדש - - -

<עודדה פרץ: הוא מקבל אותו בריבית נמוכה יותר.

ניסן סלומינסקי: ואם הריבית יותר גבוהה, אז הוא יחזיר כסף?

<עודדה פרץ: אז אין עמלת פירעון מוקדם.

ניסן סלומינסקי: אבל למה שהוא לא יחזיר כסף לאיש?

<עודדה פרץ: כי לא עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: למה?

<עודדה פרץ: כי זה לא סימטרי.

<משה פרל: אני יכול להסביר?

ניסן סלומינסקי: אני תכף אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא סימטרי גם בפיקדונות.

ניסן סלומינסקי: נאמר שאני שם 100,000 בבנק, אני אקבל אולי אחוז אחד, אולי כלום, אבל אם אני אהיה בגירעון של 100,000, אוהו כמה אני אשלם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עם הבנק אף פעם אין סימטריה.

<עודדה פרץ: לא, זה לא אותו דבר.

<עודדה פרץ: הסיבה שזה לא סימטרי היא שזכות הפירעון היא רק ללווה.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, רק הלווה יכול להחליט, כשהמצב בשוק מתאים לו, כשהריבית יורדת.

<עודדה פרץ: .. לו יש את הזכות, זכות שהיא לא מובנת מאליה.

<עודדה פרץ: זו זכות שכתובה בחוק, והיא לא מובנת מאליה בהלוואות אחרות, אלא רק בהלוואות לדיור, שזה משהו שנקבע ספציפית בחוק.

<עודדה פרץ: רק ללווה יש את הזכות, אין לבנק זכות סימטרית לחייב את הלווה לקחת הלוואה כשהריבית עולה.

ניסן סלומינסקי: אבל את עושה את החשבון כאילו כל אדם הוא מתוחכם ורואה מתי הריבית נמוכה כדי לבוא להחזיר.

ניסן סלומינסקי: אבל תאמיני לי ש-99% מהאנשים שרוצים לשלם את המשכנתא לפני כן, בכלל לא מודעים מה גובה הריבית וכל זה.

ניסן סלומינסקי: יש לו קצת כסף, והמשכנתא יושבת על עליו כעול.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שאנחנו כמדינה צריכים לרצות שכמה שפחות אנשים יהיו חייבים.

בועז טופורובסקי: נו, אז בוא נשנה את זה ככה שהבנק יחזיר כסף.

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני גם אומר שהחשבון של האנשים הוא בכלל לא כזה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא כזה מתוחכם, הרוב הגדול.

ניסן סלומינסקי: יש לו כסף, הוא קיבל או זכה במפעל הפיס, הצליח לחסוך, הוא אומר לעצמו "וואלה, קודם כול אני רוצה להיפטר מהמשכנתא ומההלוואה", וזה גם אינטרס שלנו, כי אתה לא יודע מה יקרה עם המשכנתאות, האם הוא יהיה מסוגל לעמוד בזה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו שאנחנו לא רוצים, מבחינתנו טוב שאנשים יגמרו לשלם.

<משה פרל: אני יכול להסביר?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך להסביר.

ניסן סלומינסקי: אני רק מסביר שלמרות שהצו שאתם רוצים לעשות הוא אולי טוב לחלק מהאנשים, אני חושב שהיו צריכים ללכת טיפה קדימה.

<משה פרל: שמי משה פרל, אני מנכ"ל איגוד הבנקים.

<משה פרל: אני רוצה להבהיר, יש פה מערכת יחסים שהיא אסימטרית בהגדרה.

<משה פרל: כלומר, לקוח שלוקח הלוואה ובנק שנותן הלוואה מגיעים להסכם התקשרות שבו הלקוח מקבל את ההלוואה לפרק זמן מסוים, מסכמים על מחיר ההלוואה, על מועד הפירעון שלה, על שיטת הפירעון שלה, וזה ההסכם שנעשה.

<משה פרל: זה כמו למשל שאתה בעל דירה, ואתה משכיר לי את דירתך במחיר מסוים לתקופה קצובה של שלוש שנים, כי אתה רוצה ללכת לגור בדירה קצת יותר גדולה ולהשתמש בשכר הדירה שאני אקבל כדי לממן את זה.

<משה פרל: רק ללקוח בעולם המשכנתאות – באופן שונה מרוב עולמות המסחר האחרים שאני מכיר – נתנו זכות, שברו את הסימטריה, אמרו לו: תקשיב, למרות שיש לך הסכם עם הבנק, למרות שאתה אמור להחזיר את זה במשך איקס שנים במחיר מסוים וכולי, וכפי שאתה אמרת בעצמך, הבנק קנה את הכסף הזה במחיר מסוים – למרות כל אלה נתנו פה ללקוח זכות מסוימת להתיר את החוזה באמצע, לשבור את החוזה.

<משה פרל: אז כדי למנוע מצב שבו כל האנשים יעשו את זה ויהיה ממש איום יציבותי על הבנקים, כי, כאמור, הם לקחו את המקורות שלהם במחיר מסוים; או, כדי לאפשר לבנק לשמר את הסיטואציה, כלומר, להיות מסוגל להלוות את הכסף הזה עכשיו ללקוח אחר בלי להיפגע...

<משה פרל: למה הדבר דומה?

<משה פרל: נחזור לדוגמת הדירה.

<משה פרל: אם הדייר שאתה השכרת לו את הדירה יבוא אחרי שנה למרות שאתה עשית הסכם לשלוש שנים ושכרת דירה והתחייבת להרבה כסף כי עברת ושדרגת את עצמך.

<משה פרל: ..

<משה פרל: זה כאילו רק לדייר שלך יש זכות להתיר את ההסכם באמצע.

<משה פרל: ולכן יצרו מנגנון שהדייר שלך יצטרך לפצות לפי איזושהי נוסחה - - -

ניסן סלומינסקי: בדוגמה שלך, אם הדייר מסיים מסיבות שלו ובא אליי דייר שני, והראשון אומר "הנה, הוא נכנס במקומי, ואפילו ישלם לך טיפה יותר" – אז הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז כאן לא צריכים לקנוס אותו.

<משה פרל: אין פה קנס.

<משה פרל: בגלל שאין פה קנס, וזה אפילו לא עמלה, זה לא עמלה בנקאית, זו נוסחה ש - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הצו כרגע, אני מדבר על מה שהיה קיים לפני הצו.

<משה פרל: הדוגמה שנתת היא בדיוק מה שמתקיים.

<משה פרל: מה בעצם בנק ישראל אומר?

<משה פרל: הוא אומר לבן אדם: תשמע, קיבלת זכות ייחודית שרק אתה יכול לשבור את החוזה באמצע, הרי בעל הדירה לא יכול להגיד "יש לי דייר יותר יקר, אז תצא, כי אני משכיר את זה לו" – אז בגלל זה תהיה לך איזו חובה.

<משה פרל: במקרה שאתה נתת אתה תביא לי לקוח דומה, לקוח שישלם אותו דבר, כדי שאני לא אפגע, כי הרי אני כבר שכרתי דירה אחרת, אז איך אני אשלם שכר דירה?

<משה פרל: אז זאת הנוסחה, ועוד מעט אנחנו נתווכח איתם עליה, כי אנחנו חושבים שהיא טעות, אבל הרציונל הוא בדיוק מה שאתה אמרת: לתת לבנק את האפשרות להלוות את הכסף הזה מחדש, בתנאים דומים, כדי שהוא לא ייפגע.

<משה פרל: אנחנו חושבים שהם לא מממשים את הדבר הזה, ואנחנו גם עוד מעט נתווכח על זה, אבל חשוב שתבין את העיקרון - - -

ניסן סלומינסקי: אבל מה היה עד הצו הזה?

ניסן סלומינסקי: אדם היה משלם קנס אם הוא היה רוצה.

<משה פרל: לא, אין קנס, יש נוסחה שאמורה להוון את הסכומים - - -

ניסן סלומינסקי: לא קנס, אבל היה משלם משהו מֵעבר, נכון?

<עודדה פרץ: הוא היה משלם את ההפרש בין הריבית הממוצעת במועד הפירעון לריבית ההלוואה שלו.

<עודדה פרץ: היו מהוונים.

ניסן סלומינסקי: ואם זה הפוך?

<עודדה פרץ: אז הוא לא משלם כלום.

ניסן סלומינסקי: לפני הצו הזה הוא גם כן לא היה משלם?

<עודדה פרץ: לא, לא, במצב - - -

בועז טופורובסקי: ניסן, אם הבנק היה אמור להרוויח איקס, ועכשיו הוא פודה את זה והבנק מרוויח איקס חלקי ארבע, אז היו מוודאים שהבנק ירוויח רק איקס חלקי שתיים ולא ירוויח רק איקס חלקי ארבע.

<משה פרל: לא, לא, לא.

בועז טופורובסקי: ממש עושים את עצמם כאילו הם מסכנים וכאילו הם יכולים להפסיד מהכסף הזה.

<משה פרל: זה לא המצב, אדוני.

בועז טופורובסקי: זה כן המצב.

בועז טופורובסקי: למה, אי-פעם בנק הפסיד במשכנתא?

בועז טופורובסקי: מכריחים את הבנק לתת משכנתא?

בועז טופורובסקי: הרי הבנק מרוויח מזה.

בועז טופורובסקי: הרי אם אני לוקח היום משכנתא בריבית קבועה של 4%, אז אתם קונים את זה ב-2% נניח, אני סתם ממציא מספרים.

<משה פרל: בוא לא נבלבל בין שני דברים.

בועז טופורובסקי: אז אם אני אמכור את זה כשהריבית הגבוהה תהיה 3%, אתם תרוויחו 1% ולא 2%, זה ההבדל.

<משה פרל: אדוני, אין עמלת פירעון מוקדם כאשר הריבית עלתה.

<משה פרל: אני מסביר לך שהעמלה הזאת היא לא מקור רווח, אלא היא נועדה למנוע מצב שבו או שהיציבות של הבנק תתערער...

<משה פרל: תראה מה קרה בארצות הברית?

<משה פרל: הלקח הראשון שהם הפיקו ממשבר הנדל"ן שלהם ב-2008, 2009 זה לטפל בסוגיית עמלות הפירעון המוקדם.

<משה פרל: מה שאני מנסה להגיד לך זה שעמלת הפירעון המוקדם, ברמה העקרונית איננה קשורה לעולם האשראי במובן של רווח, אלא היא נועדה לגרום לזה שלא יהיה נזק, כדי שהבנק יוכל להשיב את המצב לקדמותו ולא יתערער.

בועז טופורובסקי: בוא אני אצייר לך את זה בצורה אחרת.

בועז טופורובסקי: נניח שאני בן אדם עם רמת סיכון גבוהה.

בועז טופורובסקי: אתם, המשכנתא שאתם נותנים לי, אתם קונים אותה בריבית שלא רלוונטית לרמת הסיכון שלי.

בועז טופורובסקי: אתם מחשבים את הסיכון של הבנק לפי רמת הסיכון הגבוהה שלי, אבל אם אני פורע את זה כמה שנים אחר כך, אז הסיכון לא התממש – ועד היום אני לא ראיתי אתכם באים מיוזמתכם ואומרים "רגע, הסיכון לא התממש, אז ניקח פחות כסף על הפירעון המוקדם".

בועז טופורובסקי: וזאת למה?

בועז טופורובסקי: כי אתם לא כאלה טלית שכולה תכלת.

בועז טופורובסקי: אז אם אתם תרוויחו קצת פחות, אתם תרוויחו קצת פחות.

בועז טופורובסקי: אף אחד לא רוצה שאתם תפסידו כסף על זה שבן אדם מחזיר לכם כסף.

<משה פרל: בדיוק מה שאתה אמרת, אני מסכים עם כל מילה שלך.

<משה פרל: אני רוצה שהנוסחה שתוצג כאן עוד מעט לא תגרום לנו להפסיד כסף ותשקף באופן סימטרי את המצב.

<משה פרל: אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל עוד מעט אני אנסה להסביר למה לא יצרו את מה שאתה עשית.

בועז טופורובסקי: אם אני לקחתי הלוואה בריבית מסוימת והתברר שזה עלה לכם, לבנקים, פחות ממה שצפיתם כשאני פודה את ההלוואה – בואו נראה אתכם מתנדבים להחזיר לי כסף.

בועז טופורובסקי: אתם לא תתנדבו, ובגלל זה המחוקק בא וגורם לזה לקרות.

בועז טופורובסקי: כי איפה שאתם יכולים להרוויח כסף אתם מרוויחים כסף, אתם לא באים מיוזמתכם כשהרווחתם מבלי לצפות לכך.

ניסן סלומינסקי: משה, אני בסגנוני ובועז בסגנונו שאלנו את אותה שאלה.

בועז טופורובסקי: והם התחמקו עם אותה תשובה.

ניסן סלומינסקי: זה בא מתוך תחושה שהציבור הרחב מרגיש לפעמים כלפי הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אז אתה יכול להגיד שזו בעיה של יחסי ציבור של הבנק, ואתה יכול להגיד שבאמת, הבנק מרוויח, ורוצה להרוויח בכל מצב, גם כשמגיע לו להרוויח וגם לפעמים כשלא כל כך מגיע לו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תמיד יהיו דיונים, ואנחנו ננסה למזער.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שתרוויחו, כדי שתעבדו טוב, אבל ננסה לפעמים למזער בנקודות שבהן נחשוב שהבנק, למשל, לוקח יותר מדי עמלות.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור לנושא.

<משה פרל: אבל כל מה שניסיתי להגיד זה שזה לא הדיון הזה.

<משה פרל: העמלה הזאת היא לא עמלה.

<משה פרל: אנחנו כולנו פה קורבנות של סמנטיקה, וטוב תעשה הוועדה אם תשנה את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי קודם כול שאנחנו לא מדברים ספציפית על זה, אלא זה תחושות שיש, כמו בדוגמה של פיקדון לעומת מינוס.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על תחושות, וקחו את זה לתשומת לבכם, שווה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נחזור לנושא עצמו.

<עודדה פרץ: רק לחדד: היום, במצב הקיים לפני שאנחנו נוגעים בו, אין עמלת פירעון מוקדם אם הריבית עלתה, ואין עמלת פירעון מוקדם בריבית משתנה.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, הלוואות שנלקחות בריבית פריים, שזה מקסימום שליש אבל מאוד נפוץ, אין על זה עמלת פירעון מוקדם, וגם לא על הלוואות בריבית משתנה עד שנה.

ניסן סלומינסקי: על מה כן יש?

ניסן סלומינסקי: רק אם הריבית נמוכה?

<עודדה פרץ: אם הריבית ירדה, כי אז יש את המצב שנגרם לבנק נזק.

ניסן סלומינסקי: וזה קיים לפני הצו, נכון?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ומה אתם רוצים עכשיו לעשות?

<עודדה פרץ: המטרה של השינוי היא למנוע את העיוות שקיים לגבי לווים שלקחו הלוואה בפרמיה שהיא גבוהה מריבית השוק, כלומר, לקחו מעבר לממוצע, והסיכון לא התממש, ולכן לא נכון לגבות מהם את הפרמיה הזאת במועד המימוש.

<עודדה פרץ: זו המטרה של התיקון הזה, והסעיף העיקרי שאנחנו מתקנים זה סעיף 3.

<עודדה פרץ: מעבר לזה אנחנו עושים כל מיני תיקונים של כל מיני עיוותים, למשל, שיהיה ברור שאין עמלת אי-הודעה מוקדמת.

<עודדה פרץ: יש חלק בעמלה שנקרא "עמלת אי-הודעה מוקדמת", ויש ללווה אפשרות לתת הודעה מוקדמת ואז לא לשלם אותה.

<עודדה פרץ: אז במקרה של פטירה למשל, לא ישלמו את זה, כי זה ברור שבן אדם לא יכול להודיע שהוא עומד למות.

<עודדה פרץ: או למשל אנחנו מבהירים שהלוואה משלימה, זה לא משנה אם היא נלקחת לפי ההלוואה העיקרית או לפניה, היא עדיין משלימה.

<עודדה פרץ: זה רלוונטי לעניין ההפחתות, שיש יותר הפחתות בריביות משלימות.

<עודדה פרץ: אנחנו גם מרחיבים קצת את הגילוי ועוד כל מיני נקודות שעלו לנו מתלונות הציבור וזאת ההזדמנות - - -

בועז טופורובסקי: אני רוצה להבין: אם לווה נפטר הוא היה משלם - - - ?

<עודדה פרץ: אני לא חושבת שגובים את זה, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.

<עודדה פרץ: אבל עצם זה שלווה נפטר, גובים ממנו עמלת - - -

בועז טופורובסקי: יש מצב שגובים את זה בבנקים?

בועז טופורובסקי: אם הלווה נפטר, לוקחים ממנו עמלת אי - - - ?

<משה פרל: מה שבנק ישראל מנסה להציע פה זה לא לגבות עמלה.

<משה פרל: ..

<משה פרל: כשלווה מבקש להחזיר את ההלוואה שלו בטרם הפירעון שלה, בפרוצדורה הוא צריך להודיע עשרה ימים לפני זה, כדי לאפשר לנו את ההיערכות.

<משה פרל: בא בנק ישראל – וגם על זה אני חולק עליו – ואומר שאם פלוני נפטר והוריש למוטבים שלו את הנכסים שלו, והם החליטו לבצע פירעון מוקדם, אז עליהם לא נטיל את החובה להודיע לך עשרה ימים מראש ולא נאפשר לך לגבות מהם עמלה אם הם לא הודיעו לך עשרה ימים מראש.

<משה פרל: אני לא מצליח להבין את זה, אבל.

<משה פרל: ..

בועז טופורובסקי: יש איזה ביטוח כשהלווה נפטר, לא?

ניסן סלומינסקי: יש מקומות שעושים ביטוח, אבל לא תמיד.

<משה פרל: אנחנו הצענו פתרון בכיוון שלך, אבל לצערנו הוא לא התקבל על ידי בנק ישראל.

<משה פרל: אמרנו שאם בעיית ההודעה מראש קשורה להתנהלות של חברות הביטוח וכולי וכולי ולא של האנשים הרגילים – כי הרי מה הבעיה לבוא עשרה ימים מראש?

<משה פרל: – אז שלא יעשו את השינוי.

<משה פרל: אבל לצערי זה לא התקבל.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני אשאל בלשון עממית: בסך הכול אנחנו הולכים להיטיב עם הציבור ברמה מסוימת?

<עודדה פרץ: כן, בהחלט, זה שינוי שמיטיב עם הציבור.

<משה פרל: אני רוצה לדבר.

<משה פרל: אני לא אחזור על ההסבר העקרוני, אני חושב שכולם בחדר מבינים את העובדה שלא מדובר פה בעמלה, בטח לא בנקאית, אלא זה לפי הצו של בנק ישראל, הוא מחשב את זה, הוא קובע את זה – וגם יש לי טענות לזה – וזה בכלל לא בתחום המסחר, אלא זה משהו שאמור לפצות על נזק ולמנוע בעיות יציבות.

<משה פרל: עד היום, כפי שהסבירה סגנית המפקח, הנוסחה המימונית, המכניקה שבאמצעותה השתמשו, הסתכלה על הריבית של כל לקוח ועשתה איזשהו מהלך מימוני שמשווה בין הריבית שקיבל הלקוח הזה בעת נטילת ההלוואה לבין הריבית שמצויה במשק בזמן הפירעון שלו.

<משה פרל: בנק ישראל, משיקולים שלו – שאיתם אינני מתווכח, אני מקבל אותם – בא ואומר:

<משה פרל: בואו נעזוב את העולם ההוא ונלך לעולם שלהבנתי מסתכל על הריביות הממוצעות.

<משה פרל: אבל הוא עושה חצי דרך: הנוסחה שמופיע בצו כפי שהוא היום, מערבבת בין שני מצבים.

<משה פרל: בחלק מהמצבים של פירעון מוקדם מחשבים את הפיצוי הזה לפי הריבית הממוצעת במשק בעת נטילת ההלוואה, ובחלק מהמקרים בוחרים, ולא סתם, להתייחס לריבית של הלקוח.

<משה פרל: אנחנו חושבים שצריך לשמור פה על סימטריה: אם עוברים מהעולם האישי לעולם הממוצע, אז כל הלקוחות צריכים להיות מחושבים לפי הריבית הממוצעת.

<משה פרל: זאת הטענה הראשונה שלנו, ואם אדוני יאפשר לנו, נגיש לכם נוסח חלופי, כמובן בתיאום עם בנק ישראל, כדי שיביא לידי ביטוי את זה שהנוסחה החדשה תעבור לעולם הממוצעים ותהיה סימטרית, ולא תבחין בין סוגים שונים של לקוחות.

<משה פרל: הערה שנייה, שאולי פספסתי ואולי היא לא נאמרה, בשגגה: חשוב לי להבהיר לחברי הכנסת שהרגולציה שאתם מקבלים לאשר עכשיו, הצו הזה כפי שאתם נדרשים לאשר אותו, מוחל באופן רטרואקטיבי על כל מלאי ההלוואות הקיים.

<משה פרל: כלומר, בעצם – ואני טוען טענה עקרונית עכשיו, אני לא מתייחס רק לצו הזה – בא פה הרגולטור ואומר שהוא משנה את כללי המשחק, אבל לא לכל מי שייטול הלוואה מכאן והלאה, אלא על כל 250 ומשהו מיליארד השקלים שנמצאים עכשיו במערכת האשראי של הבנקים, שהבנקים חישבו את הסיכון לגביהם, עשו את כל המהלכים הנדרשים כדי לחשב את הריבית, כדי לחשב את המח"מ, כדי לעשות את כל התמחור והחוזה – ועכשיו פתאום הם מגלים שלגבי המלאי הזה הם מקבלים עולם חדש.

<משה פרל: הדבר הזה טומן בחובו פוטנציאל נזק מהותי, שאני לא מוצא לו הצדקה מוסרית ועקרונית ובוודאי לא כלכלית.

<משה פרל: ויותר מזה אני אגיד: הזכרת בדבריך שזה מהלך פרו-ציבורי.

<משה פרל: אני לא בטוח שזו הדרך לראות את זה.

<משה פרל: הבנקים עובדים לפי נוסחאות שהן כלכליות, שיש בהן מתמטיקה.

<משה פרל: אם באים עכשיו ואומרים שרוצים להיטיב עם חלק מאלה שפורעים באופן מוקדם את המשכנתאות, והבנקים יצטרכו לא להינזק על ידי זה, אז מה הם יעשו?

<משה פרל: לא בגלל שהם רעים, אלא כי זה המודל: הם יצטרכו לתמחר את זה בריבית של כל הציבור כולו, אדוני.

בועז טופורובסקי: אבל זה לא שאתם מפסידים, אתם מרוויחים פחות.

<משה פרל: לא, ייגרם נזק אדיר.

בועז טופורובסקי: לא הבנתי איך אתם מפסידים.

<משה פרל: בשביל זה אני צריך לחזור לתחילת הדיון הזה.

<משה פרל: אני אתן דוגמה קיצונית.

<משה פרל: בנק לווה כסף במחיר מסוים על מנת לתת למשה פרל הלוואה ל-20 שנה.

<משה פרל: כמו שאמרת, בצדק, הוא קנה את זה באיקס ומכר את זה באיקס פלוס משהו, במקרים של היום 1.44, 1.43, אלה בערך הסביבות, תלוי בסוגי ההלוואות, אבל בואו לא ניכנס לזה.

<משה פרל: עכשיו בא משה פרל, שזכה בפיס או קיבל אקזיט מאיזה סטרט-אפ או מיליון ואחת סיבות אחרות, ואמר:

<משה פרל: אני לא מחכה עד הסוף, אדוני הבנק, אני רואה שהריבית במשק ירדה ואני רוצה להחזיר לך את זה עכשיו; אני אפילו אעשה מחזור, באופן רציונלי – ואנחנו מעודדים את זה.

<משה פרל: היום אני יכול לקחת מבנק אחר או מאותו בנק בריבית יותר נמוכה ולהחזיר לך.

<משה פרל: אז הבנק הזה, שכבר קנה את הכסף הזה במחיר מסוים, כפי שהסביר היושב-ראש מקודם, עומד להינזק.

<משה פרל: בגלל זה בא בנק ישראל, וכדי שהבנקים לא ייפגעו - - -

בועז טופורובסקי: למה הוא עומד להינזק?

<משה פרל: משום שאם הוא קנה את הכסף ב-10, ועכשיו הריבית במשק ירדה ל-5, אז את הכסף שהחזירו לו הוא יכול להלוות עכשיו ב-5, אבל הוא צריך להחזיר אותו ב-10.

<משה פרל: והוא לא יכול להינזק, כי הוא יתמוטט, הבנק שלך.

<משה פרל: אז כדי שהוא לא יתמוטט יצרו נוסחה, אמרו שבגלל שזו זכותו הבלעדית של הלקוח לבצע את ההחזר הזה, כי הרי הבנק לא יכול לבוא אליו באופן סימטרי, אז אנחנו נסביר ללקוח שהוא צריך לפצות את הבנק במקרה שיש נזק.

<משה פרל: אם אין נזק, אם הריבית עלתה, אין דיון, אין עמלה, אין פיצוי.

בועז טופורובסקי: - - - הנוסחה החדשה - - -

<משה פרל: אני אסביר לך.

<משה פרל: הנוסחה החדשה - - -

ניסן סלומינסקי: משה, אתה לא נותן תשובה לגבי המצב ההפוך.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מרוויחים אז למה שלא תחזירו לו?

<משה פרל: לא הבנתי, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אם עכשיו הריבית היא גבוהה יותר, אז כשאני עכשיו נותן לך פתאום בוכטה, אני מחזיר לך 100,0000, אז אתה יכול - - -

<משה פרל: זה דיון שלא קשור - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: - - אתה יכול עכשיו לתת אותה בריבית הרבה יותר גבוהה ממה שהיית מקבל אם לא הייתי מחזיר לך.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, על זה שאני פורע מוקדם, אתה מרוויח.

<משה פרל: אם אתה פורע מוקדם במצב שהריבית במשק עלתה.

<משה פרל: ..

<משה פרל: זה מה שאתה מתכוון?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז אתה מרוויח.

ניסן סלומינסקי: אז למה שלא תחזיר לי?

ניסן סלומינסקי: זה סתם כדי להראות שאתה לא מדבר על הדדיות, אתה מדבר רק על צד אחד.

ניסן סלומינסקי: אם היית בא ואומר שכשהריבית גבוהה יותר אתם תחזירו וכשהיא נמוכה יותר הוא ישלם, אז הייתי מבין שאתם באים כאן בהדדיות.

ניסן סלומינסקי: אבל - - -

<משה פרל: לא, זו לא הדדיות.

<משה פרל: אתה יודע מתי תתקיים הדדיות?

<משה פרל: כשלשני הצדדים תהיה זכות להתיר את ההלוואה.

<משה פרל: אם אני נותן לך הלוואה ורק לך יש זכות להפר אותה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, נכנסנו לוויכוח פילוסופי כבר.

<משה פרל: לא, יש עוד משהו, לא פילוסופי, קונקרטי לחלוטין, שחשוב להביא לידיעתך, כי אתה נגעת פה בנקודה מהותית.

<משה פרל: אבל קודם חשוב לי להבהיר שכל עוד לבנק אין אפשרות התרה דומה לזה שללקוח, והלקוח מחליט באופן רציונלי מתי לעשות את זה, אז יש לו פה יתרון מובנה.

<משה פרל: דבר שני, יש סדרה של הפחתות והנחות, שלא ניכנס אליהן עכשיו, שמשפרת את מצבו של הלקוח.

<משה פרל: ולכן בכל מה שקשור לזה – ואני מתעקש על זה – המצב של הבנק נמצא בנחיתות פה.

<משה פרל: הנוסחה שמציגה עודדה פרץ לא תאפשר להביא את הבנק למצב שבו הוא היום, הוא לא יוכל "להתפצות" ב-100% - - -

בועז טופורובסקי: ברור שהוא לא יהיה במצב של היום, אבל הוא לא יפסיד - - -

<משה פרל: הוא יפסיד, כי אתה מחיל את זה רטרואקטיבית על כל המלאי הקיים.

<משה פרל: איך אתה יכול להשית חוק כזה באופן רטרואקטיבי?

ניסן סלומינסקי: עודדה, יש לך נתונים כמה אנשים פורעים את ההלוואות או את המשכנתאות לפני הזמן?

<עודדה פרץ: לא.

ניסן סלומינסקי: לכם יש נתונים?

<משה פרל: אין לי נתונים, אבל במצבים שהריבית יורדת ואנשים יכולים למחזר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני שואל אם יש לך נתונים בפועל.

בועז טופורובסקי: ניסן, תן לי לשאול.

בועז טופורובסקי: אני לא הבנתי איך הוא טוען שהבנק יפסיד.

בועז טופורובסקי: כי רשום כאן:

בועז טופורובסקי: יחושב הערך הנוכחי של יתרת ההלוואה ביום הפירעון על הריבית הממוצעת ביום זה ועל הריבית הממוצעת ביום העמדת ההלוואה, במקום ללווה בפועל.

בועז טופורובסקי: הרי אתם לקחת את ההלוואה לפי הריבית הממוצעת, לא לקחתם את ההלוואה לפי הלווה הספציפי הזה.

<משה פרל: אתה מכניס אותי לעולם המימון, ואני אנסה לענות לך.

<משה פרל: בתכל'ס מה שעשה הפיקוח על הבנקים, במילים פשוטות, זה שהוא חילק את ההלוואות לשני עולמות.

<משה פרל: בלקוח מסוכן, בהלוואה שהיא מסוכנת, שבגלל זה היא תומחרה באופן מתאים בריבית גבוהה מהממוצע, בא בנק ישראל ומציע לכנסת להחליט שאני לא אוכל לחשב את ההחזר לפי הריבית האמיתית שנלקחה, כמו היום, אלא אני אצטרך לחשב אותה לפי הריבית הממוצעת.

בועז טופורובסקי: אבל מה זה משנה לך?

<משה פרל: נגרם לי פה נזק.

בועז טופורובסקי: אבל לא נגרם לך הפסד.

בועז טופורובסקי: נגרם לך פחות רווח ממה שהיה קורה אם הסיכון לא היה ממומש עד הסוף, אבל לא נגרם לך הפסד.

<משה פרל: תלוי.

בועז טופורובסקי: איך אתה יכול להגיד שאתה תעלה עכשיו ריבית על משהו שלא אומרים לך שאתה תפסיד כסף בגללו אלא אתה רק תרוויח פחות?

ניסן סלומינסקי: בועז, מה שהוא מתכוון להגיד זה שאם הוא תכנן להרוויח איקס, אז עכשיו הוא ירוויח איקס מינוס משהו.

בועז טופורובסקי: נכון.

<משה פרל: לא, אדוני - - -

ניסן סלומינסקי: הוא ירוויח, אבל פחות.

<משה פרל: לא, אדוני, אני יכול להפסיד פה כסף.

בועז טופורובסקי: איך?

בועז טופורובסקי: אתה לא מסביר לי איך.

<משה פרל: זה תלוי בריבית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בועז, באופן תאורטי יכול להיות שהוא יפסיד.

ניסן סלומינסקי: אבל ברוב המקרים - - -

בועז טופורובסקי: אין מצב תאורטי שהוא יכול להפסיד.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים, גם כשהריבית יותר נמוכה, הוא עדיין מרוויח, אבל פחות.

בועז טופורובסקי: יש לי קצת ידע במימון.

בועז טופורובסקי: אין באופן תאורטי כל תרחיש שהוא שיכול להפסיד בנוסחה שהביאו לנו כאן.

בועז טופורובסקי: אני קצת מבין מתמטיקה, קצת מבין את הנוסחאות האלה.

בועז טופורובסקי: תן לי תרחיש תאורטי אחד, אמיתי, שאתה יכול להפסיד כסף.

ניסן סלומינסקי: בועז, אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא עשה עסקה איתי, וכדי לממש אותה הוא היה צריך לקחת ממישהו שהפקיד פיקדון ל-20 שנה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, לאיש שהפקיד ל-20 שנה, בהסכם שהיה אז, הוא התחייב להחזיר לו 5% למשל, וממני, כשבאתי לבקש את ההלוואה, הוא לקח 6%, כדי שיהיה לו רווח.

ניסן סלומינסקי: הוא מחזיר את הכסף הזה ב-5% ולכן הוא לקח ממני ב-6%.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, נניח שאני עכשיו המתוחכם, אני רואה שהריבית נמוכה מאוד, אז אני עכשיו בא ואומר שאני רוצה להחזיר את ההלוואה, ואני מחזיר אותה בריבית נמוכה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא משלם בריבית של 5% והוא מקבל ממני ריבית של 4%.

ניסן סלומינסקי: אז כאן הוא כאילו מפסיד.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מקרה קיצון.

בועז טופורובסקי: אבל זה לא מקרה קיצון - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, הסברתי נכון?

בועז טופורובסקי: אתה הסברת נכון, אבל אתה צריך להבין שהבנק מתמחר באופן אישי את הסיכון שלך.

בועז טופורובסקי: בגלל זה אתה, בגלל שאתה היום חבר כנסת ואולי מחר כבר לא תהיה חבר כנסת, אתה תשלם ריבית קצת יותר גבוהה מאשר אם היית יצחק תשובה, בסדר?

בועז טופורובסקי: אבל את ההלוואה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, תשובה משלם יותר, הוא הסיכון הכי גדול, הרי ראית שהוא עשה תספורת.

בועז טופורובסקי: עזוב את תשובה.

בועז טופורובסקי: היום הבנק משלם על ריבית על ההלוואה אותו דבר כמו שהוא נותן לי הלוואה, לך הלוואה, לתשובה הלוואה.

בועז טופורובסקי: עבור כולנו הוא משלם את אותה ריבית, כי הוא קונה את זה מאותו מקור.

בועז טופורובסקי: ואם עוד עשר שנים אתה מחזיר את ההלוואה, הסיכון העודף שתמחרו אותך הוא לא רלוונטי, אבל הריבית היא אותה ריבית - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא אותה ריבית.

ניסן סלומינסקי: כשהבנק נותן לי הלוואה, שני אלמנטים כנראה משחקים שם: אחד, מה הריבית שקיימת באותו זמן, והשני, הסיכון האישי שלי.

בועז טופורובסקי: - - - את הסיכון האישי שלך.

בועז טופורובסקי: הם לא יכולים להפסיד.

בועז טופורובסקי: אם הריבית יורדת, הם עדיין משלימים את הפער בריבית, הם לא יכולים להפסיד.

בועז טופורובסקי: אבל מה הם באים ואומרים?

בועז טופורובסקי: הם הולכים להרוויח כנראה פחות, גם בגלל שזה רטרואקטיבי, ולכן הם יעלו את הריביות לכולם.

בועז טופורובסקי: אז השאלה איך המפקח על הבנקים מוודא שכתוצאה מזה הם לא יעלו את הריביות לכולם.

בועז טופורובסקי: הרי הם הצהירו שהם יעלו את הריביות לכולם.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני מציע ש - - -

בועז טופורובסקי: לא, זה חשוב, כי אנחנו נצטרך לאשר את זה, אבל יהיה לי קשה לאשר משהו כשהם באים ואומרים שהם יעלו את הריבית.

ניסן סלומינסקי: אבל הפוך, אתה מאשר משהו.

ניסן סלומינסקי: .. הוא מדבר נגד מה שהם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים עם מה שהם אומרים, והוא - - -

בועז טופורובסקי: הוא אומר שאם אנחנו נאשר את מה שהם אומרים, כל הריביות של כל לוקחי המשכנתאות יעלו.

ניסן סלומינסקי: שנייה, אז אתה לא מסכים עם מה - - - ?

בועז טופורובסקי: לא, אני מסכים עם מה שהם אומרים, אבל אני לא מסכים עם האמירה שלו שהם יעלו - - -

ניסן סלומינסקי: אז תצביע בעדם.

בועז טופורובסקי: לא, אבל הוא אומר שאם אנחנו מצביעים בעדם, הוא מעלה ריביות.

בועז טופורובסקי: זה מה שהוא אמר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: איזה יעלה ריביות?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום יעלה ריביות?

בועז טופורובסקי: אבל הוא אמר את זה כאן הרגע.

<טל הראל: המשכנתאות זה אחד השווקים הכי תחרותיים במשק.

<טל הראל: יש תחרות מאוד קשה, ולכן אנחנו לא חושבים שהחשש הזה יתממש.

<טל הראל: הוא ינסה לגלגל את זה ללקוחות, אבל הלקוחות עושים סקר שוק, משווים, ואנחנו חושבים שזה לא יפגע בריביות.

<משה פרל: לא הייתה התייחסות לסוגיית הרטרואקטיביות, שנראית לי מאוד עקרונית - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, זה נושא נפרד.

ניסן סלומינסקי: בוא נסיים קודם את הנושא הזה.

בועז טופורובסקי: זה שאתן חושבות שהריבית על המשכנתאות לא תעלה זה יפה, אבל השאלה איך אתן מוודאות שזה יקרה בפועל.

ניסן סלומינסקי: תחרות חופשית.

בועז טופורובסקי: אתן תעשו בדיקה מה הריבית הממוצעת היום ומה הריבית הממוצעת אחרי שזה יעבור?

<טל הראל: אנחנו כל הזמן בודקים את הריביות הממוצעות, זה נתון שגם מפורסם.

ניסן סלומינסקי: בגין זה הוא לא יעלה ריביות, תאמין לי.

בועז טופורובסקי: אבל הוא אמר שהוא יעלה.

בועז טופורובסקי: תשאל אותו אם בגין זה הוא יעלה ריביות או לא.

בועז טופורובסקי: אני אשאל: בגין זה הבנקים יעלו ריביות?

<משה פרל: אם לבנקים ייגרם נזק שהם לא יכולים לפצות את עצמם עליו, אז כל אחד, בשיטות שלו, בדרכים שלו, בשיקולים הסחירים שלו, יכול להביא את זה לידי ביטוי במחיר.

בועז טופורובסקי: קיבלת תשובה.

ניסן סלומינסקי: לא שמעת, הוא אמר "אם יכולים".

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: ודבר שני, אם הבנקים יתאמו ביניהם, אז מחר הם ייכנסו כולם לכלא.

<משה פרל: זה לא מה שאמרתי, אדוני.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שאמרת את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לו שדבר ראשון, זה לא יהיה, ודבר שני, לא יהיה תיאום, אלא תהיה תחרות, ותמשיך להיות תחרות, והרווחים יצטמצמו טיפה.

ניסן סלומינסקי: במקום שיהיה להם שבעה מיליארד רווח בשנה - - -

בועז טופורובסקי: אתה מבין שעכשיו אתם יוצרים לעצמכם נזק, זה מה שאתם גורמים.

בועז טופורובסקי: מה שקורה כאן זה שהם באים עם הקלה, ואתם אומרים שאתם תצטרכו איכשהו לממן את זה, וכשהמחוקק שואל איך אנחנו דואגים שהלקוחות לא ייפגעו, אז אתם אומרים שהלקוחות ייפגעו, בגלל - - -

ניסן סלומינסקי: הלקוחות לא ייפגעו, בועז.

ניסן סלומינסקי: בועז - - -

בועז טופורובסקי: אז מה זה אומר למחוקק?

בועז טופורובסקי: ש"בואו נחוקק חוק שימנע את זה".

ניסן סלומינסקי: לא, בועז, השוק החופשי והתחרות על המשכנתאות היא כזו שזה יוריד את זה, והבנקים במקום שירוויחו ב-2013 7.05 מיליארד, הם ירוויחו עכשיו 7.04 מיליארד, נניח.

ניסן סלומינסקי: וואלה, אני הייתי מוכן להתחלף עם כזה סכום.

<משה פרל: אני חייב להגיד שאני מתקשה להבין את הרלוונטיות.

<משה פרל: מה אדוני אומר לי?

<משה פרל: ש - - -

בועז טופורובסקי: אתה יודע, התשואה על ההון שלכם היא לא כזאת גבוהה, אבל אני בא ואומר שלא צריך להיות חזירים - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש לנו עוד שתי דקות, אני רוצה להתייחס לנקודה השנייה שלך, הנושא של הרטרואקטיביות.

ניסן סלומינסקי: אני גם כן כשראיתי את זה שאלתי את עצמי ואת הסובבים האם זה באמת משהו שהוא רטרואקטיבי, מאחר שמדובר שזה יקרה מכאן ולהבא.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה קורה על כל מה שקיים ב...

ניסן סלומינסקי: אבל אם הייתי אומר שזה קורה גם על מי שהחזיר נניח אתמול או ב-2014 – אז זה רטרואקטיביות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא אומר את זה, אלא אני אומר שמכאן ולהבא כל מי שיבוא ויחזיר, זה יחול עליו.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא בטוח שזה רטרואקטיביות.

<משה פרל: אדוני, ברשותך הערה אחת קצרה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: עודדה, מה את אומרת בעניין?

<עודדה פרץ: בשנת 89' היה תיקון בצו הזה ששינה את המצב.

<עודדה פרץ: עד אז העמלה הייתה שישה חודשי ריבית, וזה שונה למצב דומה למצב של היום.

<עודדה פרץ: בעצם זה פגע בלקוחות, השינוי הזה היה לרעת הלקוחות, ועשו את השינוי הזה באותה צורה כמו שאנחנו עושים היום, כלומר, שהוא יחול על הלוואות מעתה והלאה.

<עודדה פרץ: ואז היה לקוח שעתר לבג"ץ על הדבר הזה, בג"ץ בראשי, שבו נקבע בדיוק מה שאדוני אומר, שזה לא רטרואקטיביות, מכיוון שזה חל על פעולה שתיעשה בעתיד.

<עודדה פרץ: גם השינוי שנעשה ב-2002 - - -

ניסן סלומינסקי: אם אני חשבתי כמו הבג"ץ אז אני צריך לעשות תיקון נפש גדול.

<משה פרל: אדוני, אני רוצה בכל זאת לחדד פה משהו.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אני אתן לך, משה.

ניסן סלומינסקי: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

<לירון מאוטנר לוגסי: אני עורכת דין לירון מאוטנר לוגסי, ממשרד המשפטים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה לחזק את מה שעודדה אמרה, שמבחינה משפטית התחולה היא תחולה אקטיבית ולא תחולה רטרואקטיבית, מכיוון, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, שזה לא חל לגבי פירעונות של הלוואות שכבר נעשו, אלא מוחל על חוזים קיימים, על פירעונות מוקדמים שייעשו בעתיד, שזה דבר שאנחנו עושים אותו הרבה פעמים בחקיקה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כמובן שאנחנו בוחנים את השיקולים לכאן ולכאן לגבי מתי לעשות זאת.

<לירון מאוטנר לוגסי: העלה מקודם מנכ"ל איגוד הבנקים את הנושא של חשש ליציבות.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני חושב שזה - - -

<משה פרל: לא, לא אמרתי שזה ייצור חשש ליציבות, הסברתי מה זו עמלת פירעון מוקדם.

<משה פרל: אני לא רוצה להיות מצוטט בשום פרוטוקול כאילו שאני אומר שהצו הזה הוא חשש ליציבות הבנקים, אני מתעקש על זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אז אני מצטרפת להתעקשות, כי זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מקובל עליך בג"ץ בראשי?

<אייל לב ארי: בג"ץ מקובל, אבל אני רוצה להבין איך זה.

<אייל לב ארי: ..

<אייל לב ארי: אתם מדברים על פירעונות מכאן ולהבא, אבל אתם מתעלמים מכך שהפירעונות האלה ניתנים על סמך הלוואות שניתנו לפני התיקון - -

<משה פרל: בדיוק.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון, אבל זה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה בג"ץ בראשי.

<אייל לב ארי: - - וכאן מתחילה השאלה של הרטרואקטיביות.

<אייל לב ארי: אני מבין שזה כמו בג"ץ בראשי, אבל זה לא הובהר כאן.

<אייל לב ארי: לא הובהר למה הם לא מתייחסים לנקודה שגם הועלתה על ידי איגוד הבנקים, שהתחולה היא לגבי הלוואות שניתנו ביחס לפירעונות לאחר הצו.

<אייל לב ארי: אני מבין שבבראשי בג"ץ אמר שבעיניו זה לא רטרואקטיבי, אבל תסבירו לי למה בעיניכם, בלי להיתלות בבג"ץ בראשי, אי אפשר לראות בזה רטרואקטיביות.

<אייל לב ארי: כי הדבר משליך, אדוני, גם לנושא שנדון פה בוועדה, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), שהוא עכשיו בוועדת המשנה.

<אייל לב ארי: גם בו העמדה של יושב-ראש הוועדה הייתה שלא יהיה שינוי בפוליסות ביטוח שכבר נחתמו אלא רק מפוליסות שייחתמו מעתה ואילך.

<אייל לב ארי: רק לגביהן אפשר יהיה לקבוע שינויים רטרואקטיביים בפוליסות על ידי המפקח.

<משה פרל: גם יש לזה פתרון פשוט: פשוט לקבוע את זה מכאן והלאה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיב על מה שהשווית עכשיו, אבל אני אומר שפה יש דילמה.

ניסן סלומינסקי: רטרואקטיביות אמיתית זה אם היית אומר שזה חל גם על הלוואות שניתנו מתחילת השנה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: את זה לא אומרים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבג"ץ בראשי, מבלי שראיתי אותו אלא ממה שאני מבין.

ניסן סלומינסקי: .. הרי אם היה מדובר על הלוואות שניתנות מעכשיו וקדימה, לא היו מגישים בג"ץ בכלל.

ניסן סלומינסקי: הרי הגישו בג"ץ בגלל הסיטואציה שאתה מחיל מכאן ולהבא על דברים שחיים כבר.

ניסן סלומינסקי: על זה היה הבג"ץ, ואם בג"ץ פסק שזה לא נקרא רטרואקטיביות, אז מי אנחנו?

<אייל לב ארי: בג"ץ בראשי היה לפני חוקי היסוד.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, הוא ניתן ב-93'.

<אייל לב ארי: הוא ניתן ב-93' אבל הוא הוגש לפני חוקי היסוד, הוא הוגש ב-90'.

<אייל לב ארי: ואני רוצה לדעת עכשיו, לאור חוקי היסוד, איך נשקל נושא הפגיעה הקניינית בבנקים בעקבות התחולה הפסבדו-רטרואקטיבית, לצורך העניין.

<רונן ניסים: אני רונן ניסים, מהלשכה המשפטית של בנק ישראל.

<רונן ניסים: מבחינת הפגיעה הקניינית, כמו שהוסבר קודם, הרי אם יתקבל התיקון שאנחנו מניחים על שולחן הוועדה, יהיו שני מצבים.

<רונן ניסים: מצב אחד של לווים "טובים", שלמעשה עבורם המצב לא ישתנה, כלומר, העמלה תחושב כעמלה על ההלוואה מול העמלה הממוצעת ביום הפירעון המוקדם.

<רונן ניסים: זאת אומרת, אין פה פגיעה.

<רונן ניסים: לעומת זאת, לגבי הלווים ה"פחות טובים", אנחנו חושבים שבאמת יש מקום ויש הצדקה מהותית לשנות את המצב של היום במובן זה שהחישוב ייעשה עמלה ממוצעת מול עמלה ממוצעת, היינו, להוריד את מרכיב הסיכון, שלא מוצדק מבחינה מהותית להשית אותו על הלקוח לצורך חישוב עמלת הפירעון המוקדם.

<רונן ניסים: אנחנו חושבים שהאיזון פה הוא סביר ובמקומו.

<משה פרל: מה זה רלוונטי לרטרואקטיביות, מה שהסברת עכשיו?

<רונן ניסים: עניתי לשאלה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<אייל לב ארי: השאלה האם האיזון הסביר הוא נכון מכאן ואילך.

<אייל לב ארי: זאת השאלה של המידתיות, שלא הובהרה די צורכה לדעתי.

<עודדה פרץ: יש פה איזה שינוי שאנחנו עושים מכיוון שהגענו לתובנה שהמצב הקודם היה בעייתי, כלומר, שצריך לתקן אותו, מצב שבו אולי גבו מאנשים משהו שהוא לקוי.

<עודדה פרץ: הם גבו את זה בהתאם להנחיות שלנו, זה לא שהם עשו משהו לא בסדר, אבל אנחנו חושבים שהיה איזה ליקוי בנוסחה שלנו.

<עודדה פרץ: אנחנו אומרים שגבו גביית יתר כתוצאה מהנוסחה, ועכשיו אנחנו מתקנים אותה.

<עודדה פרץ: אם נחיל את זה רק על לווים חדשים, זה יבוא לידי ביטוי רק על מעט מאוד אנשים וזה יהיה תהליך מאוד ארוך עד שהוא יבוא לידי ביטוי מעשי בשטח.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אדוני.

<ישראל אנגל: אני ישראל אנגל, מנהל החטיבה הקמעונאית בבנק מזרחי-טפחות.

<ישראל אנגל: אני רוצה להבהיר שאנחנו חושבים שהמעבר לריבית ממוצעת זה בהחלט מהלך נכון.

<ישראל אנגל: דא עקא שאם אתה מסתכל כקבוצה על נניח 1,000 הלוואות שנפרעו בבנק, אז כדי שלבנק לא ייגרם נזק כלכלי, היו צריכים לחשב את 1,000 ההלוואות במוצע כפי שהוא היה בעבר לעומת הממוצע כפי שהוא היה היום.

<ישראל אנגל: זה בעצם משקף את הנזק הכלכלי של הבנק.

<ישראל אנגל: לכן, אם החוק עצמו היה אומר אפילו שמכאן ולהבא אנחנו משאירים את הנוסחה ושהנוסחה תהיה ממוצע מול ממוצע, לא הייתה לנו טענה, וזה גם היה עושה צדק עם אותו לקוח שהוגדר כלקוח מסוכן, כי בפועל הוכח שהוא לא מסוכן.

<ישראל אנגל: הנוסחה הייתה ממוצע מול ממוצע.

<ישראל אנגל: אלא שבא המחוקק ואמר: לא, אני אעשה נוסחה לא סימטרית, זה יהיה תמיד ממוצע מול ממוצע, או ממוצע מול הריבית שהוא לקח – הנמוך ביניהם, וזה, אין ספק שמבחינה כלכלית זה עיוות.

<ישראל אנגל: אז אתה יכול להתמודד עם עיוותים מכאן ולהבא, אבל כשמישהו בא ואומר גם להחיל את העיוות הזה אחורה, אז עזבו אתכם מבג"ץ כזה או בג"ץ אחר – זה לא מוסרי, זה לא צודק, זו טעות, זה לא הוגן, והבנק לא יכול להתמודד עם זה.

<ישראל אנגל: לכן, מכאן ולהבא כשנוצר עיוות, אז אנחנו מקבלים את הגזרה בדיוק כמו שההנחה של 40%-30% שהזכיר פרל היא הנחה שהיא בתוך החקיקה והבנק כבר ספג אותה.

<ישראל אנגל: אז הבנק עכשיו יספוג את ה-30%, 40%, הוא יספוג את חוסר הסימטריה מכאן ולהבא, סוג של כפל הנחות, ובנוסף מישהו רוצה גם להחיל את זה רטרואקטיבית.

<ישראל אנגל: לדעתי זו טעות, זה יוצר צו שיש בו צבר של עיוותים לא הוגנים כלפי הבנק.

<ישראל אנגל: נכון, הבנק מרוויח, אבל תזכרו שאנחנו מדברים על עולם המשכנתאות, שהמרווחים בו הם מאוד נמוכים וזהו שוק מאוד תחרותי.

<ישראל אנגל: אני לא חושב שיש איזשהו שוק כל כך תחרותי וכל כך הגון ועם מרווחים כל כך נמוכים כמו בעולם המשכנתאות, אלא שעל זה יוצרים עיוות ועוד עיוות ועוד עיוות, וכולם כביכול מאושרים, כי היטבנו עם הציבור.

<ישראל אנגל: אבל לא היטבנו עם הציבור, אלא יצרנו כאן עיוות על עיוות על עיוות.

<משה פרל: אני רוצה בכל זאת מילה אחת - - -

ניסן סלומינסקי: משה, אבל ממש מילה.

<משה פרל: אני לא אומר מילה על הרטרואקטיביות, אני רק מבקש לנצל את ההזדמנות שאתם מאשרים ולבקש, בגלל שלא מדובר פה בעמלה, לשנות את השם ל"חישוב החזר הלוואות פירעון מוקדם".

<משה פרל: אני חושב שזה מקובל על כל בעלי המקצוע שיושבים פה בחדר.

ניסן סלומינסקי: עודדה, זה מקובל עלייך?

<עודדה פרץ: כן.

ניסן סלומינסקי: מקובל.

ניסן סלומינסקי: את תוכלי לקרוא את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בלחץ גדול של זמן, אז תתחילי.

<עודדה פרץ: קוראת: "בתוקף סמכותי".

<עודדה פרץ: .. רגע, משנים את השם?

ניסן סלומינסקי: כן.

<אייל לב ארי: נגיע לתקנה 3 ושם נשנה את השם.

<עודדה פרץ: " בתוקף סמכותי לפי סעיף 13 לפקודת הבנקאות, 1941 (להלן – הפקודה), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת - - -

<משה פרל: אבל השם הוא בכותרת.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנשנה את השם.

<משה פרל: אבל היא לא מקריאה את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שזה נכנס בסעיף 3.

<אייל לב ארי: לא, הוא מתכוון לכותרת.

<משה פרל: "צו הבנקאות (חישוב החזר הלוואה בעת פירעון מוקדם)".

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

<עודדה פרץ: קוראת:

<עודדה פרץ: קוראת: בתוקף סמכותי לפי סעיף 13 לפקודת הבנקאות, 1941 (להלן – הפקודה), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:"

ניסן סלומינסקי: נו, חבר'ה, אם אתם לא תקראו מהר אז - - -

<עודדה פרץ: פשוט אנחנו ראינו שצריך לתקן: בכל מיני מקומות כתוב בצו סעיף 3(3), ואנחנו הוספנו 3(4), אז אנחנו נצטרך.

<עודדה פרץ: ..

<עודדה פרץ: קוראת:

<אייל לב ארי: תסבירו את זה.

<עודדה פרץ: כי היום לא היה ברור... יש הלוואות משלימות שניתנות מבחינת העיתוי – לפני ההלוואה הבנקאית הרגילה או אחריה.

<עודדה פרץ: ונתקלנו במקרים שבהם בגלל שהלוואה משלימה ניתנה לפני, אמרו שהיא לא משלימה.

<עודדה פרץ: אז אנחנו רוצים להבהיר את זה, להבהיר שלא משנה העיתוי – אם זו הלוואה מוכוונת היא נכנסת להגדרה של הלוואה משלימה, והמשמעות של זה היא בהפחתות, שבהלוואות משלימות יש יותר הפחתות.

<עודדה פרץ: קוראת:

<אייל לב ארי: מה זה "חישוב ריבית אחר"?

<אייל לב ארי: עכשיו, בריבית הממוצעת יש איזשהם עוגנים של חישוב ריבית משוקללת ממוצעת של הלוואות שהן לא הלוואות מוכוונות, שנתנו תאגידים בנקאיים כפי שקבע המפקח.

<אייל לב ארי: אז מה זה "חישוב ריבית אחר"?

<אייל לב ארי: זה מאוד עמום, ולא ברור לפי מה ייקבע החישוב ואיך הוא ייקבע.

<עודדה פרץ: זה מיועד לתת למפקח את האפשרות לקבוע ריבית אחרת אם הוא ימצא לנכון.

<עודדה פרץ: כדי שלא יהיה צורך לחזור ולעשות תיקון בצו אם יהיו איזשהן נסיבות - - -

<אופק גרניט: עבור הלקוח זה יבוא לידי ביטוי בהסכם ההלוואה שלו.

<אופק גרניט: זה סוג הלוואה שהוא ייקח, והריבית תתבסס על אותו עוגן.

<עודדה פרץ: אם יום אחד תפסיק להתפרסם הריבית הממוצעת, אז שתהיה אפשרות לקבוע ריבית אחרת.

<אייל לב ארי: תראו, בתוך צו, כשבן אדם צריך לבוא ולקבל איזשהו מידע, "חישוב ריבית אחר" זה משהו מאוד לא ברור.

<אייל לב ארי: אני חושב שזה בעייתי לקבוע כזה דבר.

<עודדה פרץ: החשש שבגללו אנחנו מוסיפים את "חישוב ריבית אחר" הוא שאם יום אחד תפסיק להתפרסם ריבית ממוצעת מאיזושהי סיבה, אז המפקח יוכל לקבוע דרך אחרת לחישוב העמלה הזאת.

<עודדה פרץ: כלומר, שלא ייווצר מצב שלא יהיה בסיס לחישוב העמלה הזאת.

<אופק גרניט: או במידה שירצו לגוון מוצרים, ויהיו מוצרים חדשים ,למשל מוצרים שהם על בסיס מק"מ ולא על הריבית הממוצעת של המשכנתאות.

<אופק גרניט: זה יבוא לידי ביטוי בהסכם ההלוואה של הלקוח, והוא ידע שהוא צריך להסתכל על המק"מים ולא על הריבית הממוצעת למשכנתאות למשל.

<אייל לב ארי: וזה לא ייצור אי-ודאות לבנקים?

<אופק גרניט: לא, כי כל הלוואה בהתאם להסכם שלה.

<טל הראל: בהסכם לא יהיה כתוב משפט עמום וכללי על חישוב ריבית אחר, אלא יהיה כתוב בדיוק מהו אותו מנגנון, ותהיה לו שקיפות והוא יפורסם באתר של בנק ישראל ואפשר יהיה לראות אותו ולהשוות.

<טל הראל: זה כלי כדי לבצע פירעון מוקדם לפי משהו אובייקטיבי חיצוני, זה לא משהו שהלקוח לא ידע עליו או שהבנקים יוכלו להכניס אותו בדלת אחורית, אלא זה יהיה משהו מוסכם, מפורסם וידוע מראש.

<משה פרל: עודדה, יש אפשרות שאת הבעיות הניסוחיות, שדנו בהן באריכות, נוכל ל...?

<משה פרל: כי לא כדאי לחתום על זה עכשיו באופן ש...

<עודדה פרץ: זה משהו שצופה פני העתיד.

<עודדה פרץ: אם המפקח יחשוב שיש איזה ריבית אחרת שצריך לקבוע אותה, כדי לאפשר איזשהו מגוון או משהו כזה, אז הוא יקבע את זה, ורק אז זה יהיה כתוב בחוזה של לקוח.

<עודדה פרץ: לא יהיה כתוב בחוזה של לקוח משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: שהוא יוכל סתם לקבוע מה שבא לו בלי שהוא יקבל אישור?

<רונן ניסים: זה לא סתם לקבוע מה שבא לו, אלא כמובן שהסמכות כפופה לכללי הסבירות והתכלית של הצו.

<רונן ניסים: זאת אומרת שאם הוא יקבע סתם משהו באופן שרירותי, כמובן שיהיה ניתן לתקוף את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל איך נדע?

ניסן סלומינסקי: כי כאן אנחנו כאילו נותנים לו מנדט בלי לדעת מה...?

ניסן סלומינסקי: אז אולי נכתוב כאן "באישור הוועדה"?

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהוא קובע את זה לפני כן, אבל שיהיה על זה איזה פיקוח מסוים, אחרת אתם נותנים לו איזה.

ניסן סלומינסקי: ..

<אייל לב ארי: אם זה באישור הוועדה, אדוני, אז זה בעצם להשאיר את המצב הקיים היום.

<אייל לב ארי: כי בכל מקרה - - -

<עודדה פרץ: אפשר להוריד את זה.

<עודדה פרץ: נוריד את זה, בסדר?

ניסן סלומינסקי: טוב, תרדו מזה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תמשיכו.

<עודדה פרץ: קוראת:

<עודדה פרץ: אנחנו רוצים להוסיף בפסקה (4) הבהרה שהחישוב תמיד יהיה לפי הנמוך מבין שתי פסקאות המשנה האלה, (3) ו-(4).

<אייל לב ארי: אז אולי צריך לעשות (5).

<עודדה פרץ: אולי תתאם את זה עם היועץ המשפטי שלנו בהמשך.

<לבנת קופרשטיין דש: אני לבנת, מאיגוד הבנקים.

<לבנת קופרשטיין דש: עודדה, עדיין יש לנו איזושהי בעיה עם הניסוח, או יותר נכון, בקשה להבהרה.

<לבנת קופרשטיין דש: לא ברור אם הריבית התקופתית החלה על ההלוואה – זה מופיע פעמיים, גם בסוף הסעיף – היא ריבית שחלה בעת העמדת ההלוואה או שזו הריבית שחלה בעת הפירעון המוקדם.

<לבנת קופרשטיין דש: זה משמעותי מבחינת החישוב של הנוסחה.

<לבנת קופרשטיין דש: אני מדברת על השורה השנייה בסעיף (4).

<עודדה פרץ: זה במועד הפירעון.

<לבנת קופרשטיין דש: במועד הפירעון?

<עודדה פרץ: כן.

<לבנת קופרשטיין דש: אז "הריבית התקופתית החלה על ההלוואה במועד הפירעון".

<עודדה פרץ: אני לא חושבת שצריך להוסיף את המילים "במועד הפירעון", זה מופיע לך בנוסחה.

<לבנת קופרשטיין דש: אתם יכולים להגיד לנו איפה זה מופיע בנוסחה?

<אייל לב ארי: אז נוסיף, כי אם זה מתבטא בנוסחה, זה צריך להתבטא גם במלל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, יוסיפו את זה, הלאה.

<זהר קריצמן: אני זהר, מאיגוד הבנקים.

<זהר קריצמן: עודדה, זה לא נמצא בנוסחה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הוספנו את זה.

<זהר קריצמן: אבל בנוסחה אין התייחסות לקריטריון.

<זהר קריצמן: זה הקריטריון להיכנס לסעיף הזה, והוא לא מופיע בנוסחה בשום צורה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, עכשיו מכניסים את זה פה, ונראה מה קורה כשנגיע לנוסחה.

בועז טופורובסקי: זה R, לא?

<זהר קריצמן: זה לא R.

<זהר קריצמן: מפרשים את זה כרגע כ-R, אבל זה קצת מנוגד לרעיון הכלכלי שלדעתי עומד מאחורי הסעיף הזה.

<עודדה פרץ: אנחנו נבדוק את זה.

<משה פרל: יש פה בעיות ניסוחיות שזאת לא היחידה שבהן.

<משה פרל: יכול להיות שצריך למצוא פתרון שלפיו הנוסח הזה יועבר אחרי שנמצה את הדיאלוג הזה בינינו.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי הלאה, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

<משה פרל: אבל עודדה, אם זה יהיה הניסוח... יש פה אי-בהירות - - -

<עודדה פרץ: זה לא הניסוח הסופי, יהיה עוד דיון, אם אפשר, בין היועץ המשפטי שלנו לשלכם על הניסוח הסופי של השינויים שאנחנו מכניסים עכשיו ועל ההבהרות שאנחנו מכניסים.

בועז טופורובסקי: לא תעלה את זה להצבעה עכשיו, ניסן?

ניסן סלומינסקי: אם היו גומרים להקריא.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רואה - - -

<משה פרל: מה שהיא אומרת מקובל עליי, ובלבד שנוכל להתייחס לזה.

<אייל לב ארי: - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: נצטרך לעשות ישיבה נוספת רק להקראה?

<עודדה פרץ: אנחנו היינו רוצים לסיים את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אין לנו שום סיכוי, כי עם הקצב שאת מקריאה – וזה בסדר – אין שום סיכוי שנגמור את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים לסיים עוד ארבע דקות, יש ישיבות סיעה לכולם.

<משה פרל: יש לנו הרבה הערות על סעיפים אחרים, עודדה.

<עודדה פרץ: אנחנו רוצים לעשות גם עוד איזו הבהרה לסעיף 4, אז אנחנו נעביר את זה - - -

בועז טופורובסקי: שלא יתמסמס, בוא נעשה את זה שבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: אז אני עוצר את זה בגלל חוסר הזמן, אבל - - -

<עודדה פרץ: אני אקרא את זה מהר.

ניסן סלומינסקי: את לא תצליחי לקרוא מהר, כי יש לנו עוד הרבה וגם ישאלו שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעצור, ונגמור את ההקראה שבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שעד אז תשבו עם אייל.

<עודדה פרץ: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ואם תרצו לשמוע מהבנקים – ואני מדבר עכשיו רק על הניסוח, לא להתחיל לדון על עצם העניין, אלא רק לנסות לפתור בעיות של ניסוח, כדי שתבואו לפה עם ניסוח...

<עודדה פרץ: בסדר גמור.

<עודדה פרץ: תודה.

ניסן סלומינסקי: ואתם, הבנקים, תשבו איתם, אבל אל...

ניסן סלומינסקי: תקבעו את הניסוח כך שיהיה הכי טוב, אבל לא על עצם העניין.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא נגמור את ההקראה, עודדה, ולכן תגמרו את כל הסבב הזה.

<עודדה פרץ: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.