ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 307, 2014-07-07 10:00

דוד צור: רבותי, אני מצטער על ההמתנה בחוץ, היה פה דיון חשוב.

דוד צור: קודם כל, הדיון בהצעת חוק תיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום למורה נהיגה בעד שימוש ברכבו במבחן נהיגה), התשע"ד-2013.

דוד צור: ההצעה היא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עמאר.

דוד צור: לצערי, הוא שרוי באבל על פטירת חמתו.

דוד צור: אנחנו שולחים מכאן תנחומים לו וכמובן לרעייתו ולכל בני המשפחה.

דוד צור: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ב-4.12.2013.

דוד צור: ב-24.2.2014 קיימנו דיון כאן, ישיבה, והצעת החוק זכתה לתמיכת הממשלה בקריאה טרומית לשם הכנתה לקריאה ראשונה, במהלכה התבקשו נציגי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים להעביר לוועדה העתקים מצווי פיקוח על מחירי העמדת רכב לנהיגה לטסט, ככל שהשרים יחתמו על הצווים האלה.

דוד צור: בסיומה גם הודעת, ובניגוד לעמדתו של חבר הכנסת עמאר, שאנחנו נמתין לנושא הזה, למרות שהוא ביקש שנעביר את זה כהצעה לקריאה ראשונה, וביקשנו מספר חודשים, - -

<לאה ורון: דבר ראשון שנעשה במושב הקיץ.

דוד צור: כן, אז יצאנו לפגרה ואנחנו אוטוטו לקראת סוף מושב הקיץ.

דוד צור: אני לא אחראי על זה שמושב הקיץ הוא מושב קצר, אז התחייבתי לחבר הכנסת עמאר, ואני אכן מקיים את הדיון הזה, תוך כוונה להתקדם.

דוד צור: נשמע את עמדת משרד התחבורה ואת עמדת מורי הנהיגה וכל האחרים שפה.

דוד צור: אם צריך, נצביע בסופו של דבר להכנה לקריאה ראשונה.

דוד צור: צריך לזכור, אגב, שההכנה שהתגבשנו אליה בסיום הדיון דיברה, ואני קורא או שהיועצת המשפטית תקרא בשמי את הנוסח של סעיף 13 שהציע חבר הכנסת עמאר, כאשר הוא הציע בסעיף 1 את פקודת התעבורה בסעיף 13.

דוד צור: תקראי את זה כדי שנזכיר לכולם על מה אנחנו מדברים.

<אביגל כספי: אני בעצם מקריאה את הנוסח של הצעת החוק הטרומית וזה כמובן לא מחייב אותנו אחר כך לקריאה הראשונה: "בפקודת התעבורה, בסעיף 13 – (1) בכותרת השוליים, אחרי "נהגים" יבוא "ותשלום בעד מבחן נהיגה"; (2) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) בעל רישיון להוראת נהיגה לפי סעיף 16, המעמיד רכב מנועי לרשות נבחן במבחן נהיגה מעשי, לא יגבה תשלום בעד העמדת רכב כאמור, בסכום העולה על המחיר שמשלם לו נבחן בעד שיעור נהיגה.

<אביגל כספי: "

דוד צור: זו היתה הצעתו של חבר הכנסת עמאר.

דוד צור: אני מזכיר לכם את העמדה שלי, ואני חושב שגם של אחרים והצטרפו אליה – אני לא זוכר אם היו חברי כנסת, אני לא רוצה להטעות אבל העמדה היתה שזה יהיה שני שיעורים, גם מתוך הבנה שייקח זמן להגיע לשם, לטסט, עד שחוזרים, שני שיעורי נהיגה זה סביר ולא כהצעת חבר הכנסת עמאר, שזה יהיה שיעור נהיגה אחד, יש פה משהו מוזר.

דוד צור: קודם כל, הייתי שמח לשמוע את אנשי משרד התחבורה, הסמנכ"ל פה, בבקשה.

דוד צור: מי שרוצה לדבר צריך להירשם אצל מנהלת הוועדה.

<אבנר פלור: אני אציג ברמה הכללית ואחרי זה, ניתן לאנשי המקצוע ממשרד התחבורה והאוצר להתייחס בהיבט המקצועי.

<אבנר פלור: אחרי הדיון כאן, כפי שהוצג, התכנסה ועדת המחירים.

<אבנר פלור: ב-6 באפריל 2014 החליטה ועדת המחירים להמליץ לשרים להכריז על מחיר העמדת רכב למבחן נהיגה כמוצר בר-פיקוח וכן, להמליץ לשרים על מחיר המפוקח שנקבע במסגרת ועדת המחירים.

<אבנר פלור: ועדת המחירים הוציאה את ההמלצה שלה לשימוע, שימוע שהועבר לארגונים של ארגון מורי הנהיגה, מועצת התלמידים, המועצה לצרכנות ועמותת מורי הנהיגה.

<אבנר פלור: הוגשו ההתייחסויות במהלך חודש יוני, וב-9 ליולי נקבע שימוע לאותם גורמים שהגיעו לוועדה.

דוד צור: מתי?

דוד צור: ב-9?

<אבנר פלור: ב-9 ליולי, בעוד יומיים, יגיעו לוועדה לשימוע אותם גופים שהועברה אליהם ההצעה - -

<לאה ורון: כל הגופים?

<לאה ורון: מי זה "אותם הגופים"?

<אבנר פלור: אני לא יודע אם כל הגופים.

<אבנר פלור: אני עוד פעם אגיד למי הועברה ההצעה: ההצעה הועברה לעמותת מורי הנהיגה, לארגון הארצי של מורי הנהיגה, למועצת התלמידים ולמועצה לצרכנות.

<אבנר פלור: השימוע נתקבל בכתב מארגון מורי הנהיגה השונים וגם מהמועצה הישראלית לצרכנות, ותכף יפרטו מי יגיע לשימוע ב-9 ליולי.

<אבנר פלור: תודה.

<דפנה עין דור: אני מנהלת אגף כלכלה ואני גם חברה בוועדת המחירים שמפקחת על המחירים במשרד.

<דפנה עין דור: אנחנו פנינו באמת לארבעת הגורמים וקיבלנו התייחסות משלושה גורמים – משני ארגוני מורי הנהיגה, הארגון הארצי של מורי הנהיגה והעמותה לקידום מעמדו המקצועי של מורה הנהיגה.

<דפנה עין דור: כן קיבלנו התייחסות של המועצה הישראלית לצרכנות.

<דפנה עין דור: שני ארגוני מורי הנהיגה בקשו להופיע גם בשימוע בעל-פה בפני הוועדה ולכן, הם אלה שזומנו לשימוע בעל-פה.

<דפנה עין דור: הדיון יתקיים ב-9 לחודש וזהו.

דוד צור: שאלת תם: אתם יודעים על הדיון הזה, עברו משהו כמו ארבעה, חמישה חודשים מהדיון הקודם.

דוד צור: למה זה נקבע יומיים אחרי הוועדה ולא יומיים לפני הוועדה?

<דפנה עין דור: הסדר היה קצת הפוך: הדיון נקבע כבר לפני חודש.

<דפנה עין דור: הדיון בוועדה נקבע אחרי שהיה התאריך של ועדת המחירים.

<דפנה עין דור: מבחינת ועדת המחירים, יש מועדים תוך כמה זמן צריך להמתין בין שימוע לשימוע - -

דוד צור: כל כמה זמן ועדת המחירים מתכנסת בכלל?

דוד צור: מה זה, זו מועצה שמכנסים אותה מכלל אירופה, האו"ם וארצות-הברית וכולם מגיעים לפה, ובדיוק נקבע להם חמישה חודשים מראש, ה-9 ביולי וזהו, ואין בלתו?

דוד צור: נשמע לי דמיוני הסיפור הזה.

דוד צור: יש דיון בכנסת.

דוד צור: התבקשתם לפני ארבעה חודשים לבוא עם עמדה.

דוד צור: אתם באים עכשיו ואומרים לי: תן לנו עוד 48 שעות, אנחנו יושבים על זה לשימוע, שכנראה אחרי השימוע צריך להעריך את מה שנאמר בשימוע, זה לוקח עוד ארבעה חודשים לעבד במקרה הטוב ובסופו של דבר, בדצמבר תצאו ותגידו: אוטוטו פגרה, בואו נחליט על זה בשנה הבאה.

דוד צור: מה הסיפור?

<אלון אטקין: אני ממלא מקום יו"ר ועדת מחירים ממשרד האוצר.

<אלון אטקין: אני אסביר קצת על התהליך של ועדת מחירים: הוועדה התכנסה למספר ישיבות בשביל לבנות את המודל המתודולוגי שמתאים לפיקוח על הטסטים.

<אלון אטקין: היו לנו כמה שלבים בתוך הוועדה, כל מיני בדיקות שהיינו צריכים לעשות בשביל לטייב את המודל, להתאים אותו מבחינת הבדיקות שהיינו צריכים לעשות.

<אלון אטקין: חלק מהתהליך, ברגע שוועדת המחירים מגיעה להחלטה, וההחלטה היתה שהוועדה רואה לנכון שקיימת עילה מתאימה לפיקוח לפי חוק הפיקוח - -

דוד צור: עוד לא הגעתם לזה?

דוד צור: ברמה העקרונית, עוד לא הגעתם לזה?

<אלון אטקין: אני באמצע, אני אגיע לזה.

דוד צור: תסביר לנו על הפרוצדורה.

דוד צור: הרי היו פה מספר דיונים בענין עוד לפני הצעת החוק.

דוד צור: האם באמה העקרונית ועדת המחירים סבורה שיש מקום להתערב, לכאורה, בשוק פתוח.

דוד צור: הרי אמרנו מראש שאנחנו לא חושבים שצריך להתערב במחיר שיעור הנהיגה אבל במחיר הטסט, שזה מדרגה או מסננת שהוא לא יכול להתחמק ממנה, אנחנו חשבנו שזה סוג של כשל שוק, ושם הילדים או הלומדים בני ערובה.

דוד צור: לכן אני שואל – ברמה העקרונית, האם אתם חושבים שזה נכון כן לפקח על המחיר, וכרגע הוויכוח נשאר על כמה או שאתם בכלל אומרים: אנחנו עוד לא שם, אנחנו לא יודעים אם אנחנו רוצים להתערב?

<אלון אטקין: אוקי.

<אלון אטקין: אז התהליך הוא שכאשר מתקיימים הדיונים, קודם כל בוחנים את השוק, מה קורה בשוק, שזה מה שאמרת לגבי המחירים הקיימים.

<אלון אטקין: בוחנים האם יש עילה מתאימה לפי חוק הפיקוח.

<אלון אטקין: אם נמצא שיש עילה מתאימה להטיל פיקוח לפי חוק הפיקוח ולאחר שראינו שיש התאמה, שקיימת בעיה בשוק בדיוק כפי שציינת, החלטנו שוועדת המחירים הגיעה למסקנה שראוי להמליץ לשרים, לשר התחבורה ולשר האוצר להחיל פיקוח, ואז נעשה המודל, נבנה המודל הכלכלי והוועדה יצאה לשימוע לגבי החלת פיקוח ולגבי המודל עם המחיר שלו.

<אלון אטקין: זה התהליך הסטנדרטי - -

דוד צור: וכמה זמן זה לוקח אחרי השימוע?

<אלון אטקין: במקרה הזה זה הולך מאד מהר לצורך הענין.

<אלון אטקין: השימוע בכתב נעשה.

<אלון אטקין: כלומר, מרגע שהוצאנו את השימוע, אנחנו נותנים מספר שבועות להתייחסות לשימוע, זמן הוגן לגופים השונים.

<אלון אטקין: פנינו במקביל גם לגופי צרכנות כי חשוב לנו לשמוע גם את עמדתם.

<אלון אטקין: בנוסף, בשימוע - -

<לאה ורון: חוץ מהמועצה לצרכנות, מי הם גופי הצרכנות?

<דפנה עין דור: המשתמשים, מועצת התלמידים.

<אלון אטקין: התלמידים.

<אלון אטקין: אני משלים רק עוד שני משפטים: ביציאה לשימוע בכתב הודענו גם שמי שמעונין לבוא לשימוע בעל-פה, שיודיע על בקשתו להגיע לשימוע בעל-פה.

<אלון אטקין: שימוע בעל-פה, שוב, נקבע מספר שבועות אחרי השימוע בכתב.

<אלון אטקין: זה זמנים מינימאליים שאנחנו מעוניינים לתת יכולת תגובה לגופים השונים - -

<לאה ורון: באיזה תאריך יצאתם לשימוע?

<דפנה עין דור: מתי שהוא במאי, כשהקצבנו שלושה שבועות, כשהמועד היה עד ה-2.6 ובעקבות בקשה דחינו את זה ל-9.6.

<אלון אטקין: היתה בקשה להארכה, נתנו עוד שבוע הארכה ומהרגע הזה אנחנו קבענו את התאריך של השימוע בעל-פה - -

<דפנה עין דור: אז לדעתי זה בסביבות ה-12 במאי.

<אלון אטקין: - - הישיבה בוועדה, לפחות לידיעתנו, התאריך נקבע אחרי שכבר קבענו את התאריכים.

דוד צור: ולא ניתן היה להקדים?

<אלון אטקין: אנחנו מעוניינים כן לתת לגופים השונים את הזמן ואת ההתראה המספיקה מהבחינה הזאת.

<אלון אטקין: התהליך כרגע הלאה הוא לשמוע את השימועים בעל-פה - -

דוד צור: אז מה הצעתכם לנו, חברי הכנסת?

דוד צור: שבו בצד ותנו לנו לעבוד?

דוד צור: זה בגדול מה שאתם אומרים לנו?

<אלון אטקין: האכסניה הנכונה לפיקוח על מחירים למוצר בפיקוח זה חוק הפיקוח על מחירים, זו האכסניה שבה הדברים נמצאים.

<אלון אטקין: זה לא באמצעות חוק ספציפי לכל מפוקח.

<אלון אטקין: זה מאפשר מקצועיות יותר טובה, זה מאפשר קביעות.

דוד צור: אני רוצה לשמוע קצת את האנשים.

דוד צור: אני לא מבטל את הדיון בגלל הדיון שלכם ב-9 לחודש, אני מתקדם.

דוד צור: אנחנו נשמח, כמובן, שתבואו כבר עם איזו הצעה, אם היא מתחברת עם רוח החוק של חבר הכנסת עמאר אז אני אומר לו גם לעצור אותה.

<אלון אטקין: יש את מה שיצאנו לשימוע, שאפשר להעביר לוועדה את מה שהוצאנו לשימוע בכתב, שזה כמובן לא סופי כי זה היה שימוע אמתי, גם השימוע בכתב וגם השימוע בעל-פה אבל זה הכיוון - -

דוד צור: אני לא מתכוון להחליף את תהליך השימוע, אנחנו מתכוונים פה לשמוע אנשים, אנחנו לא עושים להם שימוע.

דוד צור: אז בואו נשמע את עמדות הגופים השונים.

דוד צור: קודם כל, נשמע את יושב ראש ועד בוחני הנהיגה אלי מלכה.

דוד צור: שלום לך.

<אלי מלכה: שלום לכולם.

<אלי מלכה: תראה, מצבם של מורי הנהיגה היום הוא בכי רע מבחינה כלכלית, ואני מדבר על המחיר של שיעור הנהיגה.

<אלי מלכה: המחיר הוא מאד נמוך ולכן, קשה להם להתקיים וזו התוצאה שמחיר המבחן הוא גבוה.

<אלי מלכה: יחד עם זאת, זה לא צריך לבוא על חשבון מחיר הנבחן.

<אלי מלכה: אתה יודע, כשהיה חבר הכנסת דוד אזולאי - -

דוד צור: אתה מייצג את הבוחנים או את המורים?

<אלי מלכה: אני מביע את דעתי כי הוזמנתי כי אני ביום יום נתקל בנושא הזה.

<אלי מלכה: אני זוכר את חבר הכנסת דוד אזולאי שפנה אלי ואמר לי: יש תלונות רבות מצד ציבור לומדי הנהיגה על נושא מחיר העמדת הרכב למבחן וצריך לתת את הדעת על כך.

דוד צור: מתי זה היה?

<אלי מלכה: לפני שלוש, ארבע שנים.

דוד צור: אתה אומר לפני השימוע.

<אלי מלכה: כן, וצריך לתת את הדעת על כך.

<אלי מלכה: עכשיו, אני אומר לארגוני המורים: הם לא יכולים היום לבוא ולטמון את ראשם בחול ולומר שזה המחיר כי מחיר השיעור הוא נמוך, אני רוצה לגבות 400 שקל - -

דוד צור: תזכיר לי כמה משלמים על הטסט עצמו?

<קריאה: 141 שקלים.

<אלי מלכה: האגרה זה 141 שקל אבל אני אתן לך סתם דוגמה שמפריעה לי: אני נכנס לרכב לבצע מבחן נהיגה, המורה יושב מאחורה והתלמידה נותנת לי 400 שקל.

<אלי מלכה: היא אומרת לי: זה עבור המבחן.

<אלי מלכה: תשמע, אני הרגשתי שלא בנוח - -

דוד צור: כי היא חושבת שאתה גובה את זה.

<אלי מלכה: יפה, אתה מבין?

<אלי מלכה: אני רוצה לומר לך שציבור לומדי הנהיגה והוריהם, העיניים שלהם היום נשואות לוועדה.

<אלי מלכה: הם מצפים לבשורות מהוועדה.

<אלי מלכה: אני חושב שצריך לשים קץ לכל הנושא הזה של מחיר העמדת הרכב למבחן.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את ארגון מורי הנהיגה.

דוד צור: כיוון שיש שני ארגונים לפחות שאני מכיר, אני אתן לשניהם.

דוד צור: יש עוד איזה ארגון שצץ שלא ידעתי עליו של מורי הנהיגה?

דוד צור: תתאחדו כבר, תעשו טובה לעצמכם.

<קריאה: בא, תדגיש עוד פעם מה שאמרת, זה חשוב לנו.

<אבי קרמר: אני דובר הארגון של מורי הנהיגה.

<אבי קרמר: שני דברים: א.

<אבי קרמר: למיטב ידיעתי, ויתקן אותי היושב ראש או מ"מ יושב ראש ועדת המחירים, אני חושב שבמקרה שלנו עשו מרוץ מרתון כדי לעמוד בלוחות זמנים כדי להתאים את עצמם למה שקורה בוועדה.

<אבי קרמר: עשו תהליך מאד ארוך, אם תשוו את זה לכל המקומות האחרים – תראו, הלחיצו אותנו בלוחות זמנים להגיב מהר, לשימוע מהר.

<אבי קרמר: כל הדברים האלה נעשו הרבה יותר מהר ממה שזה נעשה בכל מצב כאילו ש - -

דוד צור: תקשיב, אני מגיע עכשיו מדיון של הוועדה לחוק השידור הציבורי.

דוד צור: הולכים לפרק את כל השידור הציבורי, 2000 עובדים בערך, להקים חדש.

דוד צור: החוק הזה נכנס לפני שלושה שבועות, חודש, והולך לצאת עם מאה ומשהו סעיפים, מורכב ביותר.

דוד צור: מיליארדים של שקלים, קיבלו החלטה וזה קורה בחודשיים או פחות.

דוד צור: פה אנחנו מדברים מדצמבר 2013, שלא לדבר מה שאומר לי אדון מלכה, שלפני שלוש שנים עוד חבר הכנסת אזולאי דיבר על זה.

דוד צור: אז להגיד שיש פה הליך זריז, מרתוניסטי?

<אבי קרמר: - - מבחינת ההתנהלות בהשוואה לגודל שלנו במשק, ההשפעה שלנו על המשק, להתייחסות היא כאילו מישהו רודף.

<אבי קרמר: דבר שני, התאריך של התשיעי בחודש נקבע לפני שהדיון הזה נקבע, ולפי מיטב ידיעתי נעשה ניסיון לעכב ולדחות את הדיון הזה בשבוע ימים ואז יכול להיות שהיינו יושבים פה כולם היום עם איזה שהוא תהליך מסוים - -

דוד צור: אני לא מודע לזה.

דוד צור: אולי לאה יכולה להאיר את עינינו.

<לאה ורון: אני לא נעניתי לבקשה הטלפונית של אטקין לדחות את הדיונים כי קצת שבענו מהדחיות והבקשות.

<לאה ורון: אני מניחה שכשם שהאוצר יודע לבקש מהוועדה לדחות דיונים כמו גם משרד התחבורה אז הוא יכול היה גם להקדים את הדיון שלו.

דוד צור: אבל לגופו של ענין, מה עמדתכם לקראת השימוע, ואני לא מחליף את השימוע.

דוד צור: אתם חושבים שלא צריך להתערב?

דוד צור: אתם חושבים שצריך להוריד?

<אבי קרמר: זה מחולק לשני חלקים: א.

<אבי קרמר: אנחנו חושבים שאנחנו לא עומדים בקריטריונים של מוצר בר-פיקוח - -

דוד צור: שלא צריך להיכנס לפיקוח?

<אבי קרמר: זו הטענה הבסיסית גם משפטית וגם חוקית אבל זה משהו שבשבילו יש שימוע ואני חושב שאין טעם לעשות את השימוע עכשיו.

<אבי קרמר: יש גם חלופות בהנחה ויוכח שזה אחרת.

<אבי קרמר: מאחר ומדובר בעוד יומיים, אני חושב שלהחיל עכשיו משהו שיכול להכניס איזה טריגר או להשפיע או לשנות כיוונים, זה לא נכון.

<אבי קרמר: דבר שני, אני חושב שאם היו עושים מאמץ הרבה יותר עמוק ואמתי במטרה לחסוך לתלמיד את הכסף, ובאמת לבוא ולראות איפה הבעיה, ויסלחו לי כל הנוגעים בדבר ואני לא אוהב להשתמש במילה פופוליזם כי זה משהו שכאילו פוגע אבל הכסף הגדול, העלויות, התהליך שנמצא, לא נמצא אצל מורי הנהיגה לצערנו.

<אבי קרמר: הוא נמצא במערך בוחנים כושל, במערך ליקוי זמן המתנות לטסטים חסר היגיון.

<אבי קרמר: - -

דוד צור: מה הקשר?

<אבי קרמר: - - אני אסביר: כישלונות של מבחנים שלא נחקרים ולא נבדקים ואז כל בוחן "הטוב בעיניו יעשה".

<אבי קרמר: כל הדברים האלה ביחד, אם תצטרכו לבדוק את כמות הטסטים - -

<אלי מלכה: ממש לא, ממש לא.

דוד צור: סליחה, אני לא רוצה להסיט את הדיון מהסיבה הפשוטה: הדיון פה מאד ספציפי על הצעת החוק.

דוד צור: מכיוון שגם היינו בדיונים כולל רצון ומכיוון שאתרי הפייסבוק הפכו להיות המלל העיקרי, אפילו שר התחבורה שם בדף הפייסבוק שלו ואמר שהוא רוצה להפריט את המערך למרות שקיבלנו פה - -

<אבי קרמר: אני חושב ששם החיסכון הגדול.

דוד צור: - - אמירה אחרת, שאומרת שאין החלטה כזאת של המשרד.

דוד צור: אבנר, אני טועה?

<אבנר פלור: זה מהדיון הקודם, אני לא זוכר בדיוק מה נאמר שם.

<אבי קרמר: אבל אתה יכול להסיט את הדיון, אתה יכול להגיד לי גם על הפיקוח על המחירים בצרכניות.

דוד צור: מה הקשר?

<אבי קרמר: אני אסביר מה הקשר.

דוד צור: אני אומר עוד פעם: אני לא רוצה עכשיו להסיט את הדיון לענין הבוחנים.

דוד צור: אני יכול להיות שם.

<אבי קרמר: לא הבוחנים, הבוחנים זה חלק מהבעיה.

<אבי קרמר: מה שאני מנסה להגיד – הרי כולנו פה היום נמצאים בנקודה מסוימת שבה סך העלות הכללית של לימודי הנהיגה בישראל, תקרא לזה איך שאתה רוצה, רוצים שהוא יהיה הוגן, שהוא יהיה סביר.

<אבי קרמר: אי אפשר לנתק אותו מיחידה אחת ואני אומר שהחיסכון הכללי - -

דוד צור: אני לא מקבל את העמדה הזאת.

<חוה ראובני: כמה התלמיד משלם למדינת ישראל תמורת לימוד הנהיגה?

<חוה ראובני: שישים ומשהו שקל תמורת התיאוריה ו-140 שקל לטסט.

דוד צור: רגע, לפרוטוקול, היועצת המשפטית של משרד התחבורה, הגברת חוה ראובני.

דוד צור: אני רוצה להגיד לך משהו - -

<אבי קרמר: לגבי השימוע אמרתי את דבריי - -

דוד צור: לא, נתתי לך לדבר יותר מדי אבל בשורה התחתונה אני אגיד לך למה אני לא מקבל את העמדה הזאת, ואמרנו את זה גם בדיונים: אנחנו לא מתערבים בשוק החופשי במחיר שיעור הנהיגה, זה נתון לתחרות ואנחנו לא מתערבים- -

<קריאה: למה במבחן כן?

דוד צור: - - כי המבחן הוא המדינה.

דוד צור: המבחן - אני שם אנשי משרד התחבורה, אין לו ברירה.

<חוה ראובני: לא, לא.

<קריאות: - - -

דוד צור: רגע.

דוד צור: מורה לנהיגה גובה ממני 100, זה גובה ממני 110, זה גובה 200 ואני אלך להוא.

דוד צור: הוא טוב, אני אשלם לו גם 500.

<אבי קרמר: אנחנו מסכימים אתך, אנחנו מסכימים בחקיקה שהמדינה תעשה את הטסטים לתלמידים וייקחו שקל.

דוד צור: מכיוון שנוצר פה בעצם כשל שוק מאד פשוט: התלמיד שנוהג ברכב מסוים, הוא לטסט צריך לגשת עם הרכב הזה.

דוד צור: יש פה איזה לינק שמחובר בין המורה לבין התלמיד.

דוד צור: לתת לו לגשת לטסט על רכב שהמדינה תעמיד לו, התלמיד יצטרך גם לעבור טסט וגם להתרגל לרכב שבחיים הוא לא נהג בו.

<אבי קרמר: וכשהוא עובר לרכב של אבא שלו - - -

דוד צור: יש לו מלווה.

<קריאה: ניתן פתרון לזה בדיון הקודם.

דוד צור: לכן, הוועדה חשבה שיש מקום להתערב ולהכניס את זה לפיקוח כי נוצר צוואר בקבוק ששם אין להם ברירה והם בני ערובה.

<קריאה: היושב ראש, הערת ביניים לגבי מה שאמרת.

דוד צור: רגע, תן לי לסיים.

דוד צור: יש לי את הזכות כיושב ראש לדבר כמה שאני רוצה.

דוד צור: לכן, הוועדה מחליטה שהיא כן צריכה להתערב.

דוד צור: אמרנו שיש פה שתי דרכים, ואני לא רוצה עכשיו לקחת את הדיון עוד פעם וללכת ל-48 כי אתם מחזירים אותי עוד פעם לדיונים הקודמים - או דרך ועדת הפיקוח או דרך הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עמאר.

דוד צור: עכשיו, אין טעם להמשיך להתווכח על הענין העקרוני אבל אני בכוונה פחות הצגתי את הסיכומים של הדיונים הקודמים.

דוד צור: אתם מתבצרים בעמדות שלכם, אל תתערבו לנו, תנו לנו להמשיך להתנהל.

דוד צור: אני אומר: בסדר גמור, אני בעד שוק חופשי.

דוד צור: מצדי, שיהיה מורה לנהיגה מצוין שקובע 200 שקל אבל ילכו אליו בגלל האיכות שלו ולא בגלל הכסף שלו.

דוד צור: אני מודע אבל שציבור מורי הנהיגה הוא לא הציבור שעושה את הקופות הגדולות.

דוד צור: אני ראיתי את המחירים, ראיתי את ההתנהלות, מורי הנהיגה הם לא מעשירי המדינה, הם גם לא בקושי ממעמד הביניים.

דוד צור: הם בקושי מצליחים להתרומם ולשרוד.

דוד צור: לכן, אני חושב שבענין הזה אנחנו לא צריכים להשית את העלויות על התלמיד במבחן אלא בסופו של דבר, השוק החופשי צריך למשוך את זה אולי למעלה, ובזה אני לא מתערב אבל להחזיק אותם כבני ערובה בטסט?

דוד צור: חד-משמעית - -

<יעקב פוני: אדוני היושב ראש, רק הערת ביניים.

<יעקב פוני: אני מעמותת מורי הנהיגה.

<יעקב פוני: אני את זכות הדיבור לנציג העמותה אבל רק הערת ביניים לגבי מה שאתה אמרת, לגבי המושג: אתה השתמשת במושג של "כשל שוק".

<יעקב פוני: זה לא נכון, זה לא מדויק.

<יעקב פוני: בכל המושגים של היום התלמיד הוא לא שבוי של מורי הנהיגה.

<קריאה: יש לזה פתרון גם.

דוד צור: אני לא אמרתי את זה.

<יעקב פוני: אתה אמרת "כשל שוק", השתמשת פעמיים במושג "כשל שוק".

דוד צור: כל כך היית עסוק בלהגיד את הערת הביניים ולא הקשבת לי גם.

דוד צור: אמרתי שהשוק הוא חופשי.

דוד צור: יחליט תלמיד ללכת למורה X או Y, הוא לא בן ערובה שלו.

דוד צור: יחליט לאיזה מורה ללכת, על הכיפק, אני לא מתערב בזה אבל לטסט הוא יכול לגשת אך ורק דרך המורה שאתו הוא למד, עם האוטו שבו הוא למד.

<קריאות: לא נכון.

<קריאות: ממש לא, בפירוש לא.

דוד צור: תן לי אחד או מישהו שניגש לטסט עם האוטו שלא של מורה הנהיגה - -

<קריאה: לא אחד, הרבה.

<קריאה: יש הרבה.

<אבי קרמר: הבן שלי.

דוד צור: כמה כאלה יש כבר, רבותי?

<קריאות: הרבה.

דוד צור: מי הנציג?

דוד צור: אני לא אתן לשניים מאותה עמותה.

דוד צור: גברת זינגר, בבקשה.

<עירית זינגר: לא משנה, שי ידבר.

<שי ברק: קודם כל, אני מסתובב עם תחושה מאד רעה.

<שי ברק: אני חייב להגיד את התחושה הזאת שמורכבת מהרבה קטעי דברים, מהרבה ציטוטים מהשלוש שנים האלה, מאז שזה התחיל - לי יש תחושה שהכל מכור.

<שי ברק: סמנו את המחיר ועכשיו עושים הכל בשביל להצדיק את המחיר שסימנו.

<שי ברק: - -

דוד צור: את המחיר של מה?

<שי ברק: - - את המחיר של מבחן הנהיגה כי כל הטיעונים שמועלים פה, אנחנו פנינו ואמרנו: רגע אחד, אולי אנחנו באמת לא מבינים.

<שי ברק: פנינו למשרד עורכי-דין שמתמחה בהגבלים עסקיים וחופש העיסוק במחירים בפיקוח.

<שי ברק: משרד עורכי דין מהמובילים בארץ.

<שי ברק: באנו ושילמנו ממיטב כספנו וביקשנו חוות דעת משפטית.

<שי ברק: אתה ראית את חוות הדעת המשפטית, חבר הכנסת צור?

דוד צור: לא, ואני גם אגיד לך למה: מהסיבה הפשוטה - אותי לא מעניין אם באמת זה ייכנס לוועדת הפיקוח או לא.

דוד צור: יש פה הצעת חוק פרטית - -

<שי ברק: אבל זה בדיוק הענין.

דוד צור: - - יש פה הצעת חוק פרטית שהיא יותר חזקה מוועדת הפיקוח.

<שי ברק: אבל גם הצעת החוק, הכנסת לא יכולה לקחת על עצמה ולאכוף את חוק.

<שי ברק: אם המחיר הזה הוא לא בר פיקוח, הוא לא עומד בקריטריונים אז ועדת הכלכלה תעשה דווקא כדי למצוא חן בעיני הציבור?

<שי ברק: ככה זה הולך פה?

<שי ברק: הכחלוניזם והפופוליזם שולט?

<שי ברק: אני לא מבין את זה.

דוד צור: אני שמעתי אותך, שי.

דוד צור: עם כל הכבוד לציונים שאתה נותן פה לחבר הכנסת עמאר - -

<שי ברק: אני לא נותן ציונים לחבר הכנסת עמאר אבל הוא לא בחן את הענין מבחינה משפטית וגם כלכלית הוא לא בחן.

<שי ברק: הוא לא רוצה בכלל לדבר אתנו.

דוד צור: חברי הכנסת יכולים להציע הצעות חוק פרטיות.

דוד צור: אם הצעת החוק הפרטית נוגדת חוקים אחרים או נוגדת, לצורך הענין, חוקי יסוד, חוק חופש העיסוק לדוגמה – נאמר שמחר תטענו בבג"ץ שהכנסת התערבה בחוק חופש העיסוק, שלכאורה הוא יותר חזק מחוק ספציפי, פרטי של חבר כנסת, אז בג"ץ יתערב.

דוד צור: הוא יגיד לנו: אתם לא יכולים לחוקק חוק כזה.

דוד צור: אבל זה לא המצב, עם כל הכבוד, עם חוות הדעת המשפטיות שמקבלים כי אם הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת, ואתם עושים טעות כי אתם מתבצרים בעמדה שבשורה התחתונה אנחנו כבר אחריה.

דוד צור: אם חבר הכנסת עמאר היה מושך את הצעת החוק הפרטית שלו, הייתי מבין את זה.

דוד צור: אגב, אני יכול לעשות פה מהלך אחר, פשוט, פוליטי – לכאורה, יש לי פה רוב עכשיו, אני מעמיד את ההצעה להצבעה ומעביר אותה או מכשיל אותה אם הייתי באמת מעמיד.

דוד צור: אם למשל עכשיו אני עומד להצבעה, אין פה אפילו מנהלי קואליציה ולא מהאופוזיציה, היה בא מישהו ואומר: לא, אני נגד, אז החוק לא עבר.

דוד צור: זאת אומרת, יש פה מהלך שאני מאמין שהוא עקרונית נכון.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את נציג הציבור - -

<שי ברק: סליחה, לא סיימתי.

<שי ברק: אני מבקש, עוד שנייה אחת: כל הנושא הזה, כל הקונספציה הזאת של לקוח שבוי הוא כל כך לא נכון.

<שי ברק: הרבה יותר פשוט ומייתר את כל נושאי הפיקוח לקחת את אותו לקוח שבוי ולהחתים אותו בתחילת הלימוד, להחתים אותו על טופס של המדינה – הנה הוא יודע מה המחיר, הנה הוא יודע מה מחיר השיעור, הנה הוא יודע מחיר הטסט.

<שי ברק: ואם הוא קטין ולא יכול לחתום, אדרבה, ילך הביתה, יחתים את ההורה, יבוא בשיעור שלאחריו והטופס הזה יצורף לרש"ל 18 ולטסט.

דוד צור: מה זאת אומרת?

דוד צור: זה שזה נעשה בהסכמה ואין פה איזה סחיטה באיומים, זה ברור.

דוד צור: זה שזה נעשה בהסכמה זה ברור, ואם לא טוב לו הוא ילך למורה אחר.

<קריאות: - - -

<שי ברק: איך הוא שבוי?

<שי ברק: איפה הוא שבוי?

דוד צור: אני אגיד לך איך הוא שבוי, נורא פשוט: על מה אנחנו דנים פה כל היום בוועדת הכלכלה?

דוד צור: על מונופול.

דוד צור: - -

<קריאה: איפה אתה רואה פה מונופול?

<קריאה: אדוני, אני לא יכול - -

דוד צור: אתה רוצה לשמוע גם או רק לשאול?

דוד צור: כל הקונספט של פיקוח על המחירים, בסופו של דבר, נועד לבדוק האם יש לאדם אלטרנטיבות נוספות והוא יכול ללכת אליהם.

דוד צור: כל זמן שזה כן, אז השוק פתוח.

דוד צור: אנחנו, בוועדת הכלכלה, שמחים מאד לתחרות ולכל שוק פתוח.

דוד צור: כאן אין לו ברירה, הוא בהסכמה נכנס לטסט עם המורה, עם הרכב של המורה לנהיגה שלו ומשלם כמה שהמדינה תגיד לו וכמה שיגיד לו מורה הנהיגה, אין לו ברירה.

דוד צור: אין לו ברירה.

<שי ברק: אבל הוא יכול ללכת לבדוק אצל מורה אחר.

דוד צור: לא, אבל זה לא יעזור לו כלום.

דוד צור: - - -

דוד צור: למה לא? אין פה קרטל אבל.

דוד צור: - - הוא יגיע לטסט וישלם עדין 400 שקל.

<קריאות: לא נכון.

<קריאות: יש כאלה גם ב-300 ויש ב-500, שיעשה סקר שוק.

<שי ברק: - - - שיעשה לעצמו את הבדיקה שלו.

<שי ברק: אני לוקח את המחיר הריאלי כדי לכסות את ההוצאות שלי.

דוד צור: די, שמעתי אותך יותר מדי, מספיק.

דוד צור: אני עכשיו רוצה לשמוע את נציגי הציבור וגם לשמוע מתלמידה אולי, אם זה כן נכון או לא נכון.

<משה קרביץ: שלום, אני אזרח שמגיע מזווית הראיה של הבטיחות.

<משה קרביץ: אני חושבת שמטרת העל שמעניינת אותנו, האזרחים, זה סביבת נהיגה בטיחותית יותר.

<משה קרביץ: לצדי יושבת הבת שלי, שמחר בבוקר עתידה להצטרף לסביבה הזאת ואני לא מתבייש לומר שאני חושש לביטחונה כמו לביטחון של הבן שלי, בנתונים שבהם משטרת ישראל כל יום מצביעה בתאונות הקשות ביותר, שאחד מהכשלים הגדולים ביותר הוא הנושא של הכשל האנושי.

<משה קרביץ: אני חושב שהפוקוס צריך להיות בכיוון של איך מגבירים את הבטיחות.

<משה קרביץ: ההקשר שאנחנו מדברים עליו זה לאן הולך הכסף בסופו של דבר.

<משה קרביץ: כשאני שמעתי לראשונה את המחיר, ולא תמיד כולם מודעים לו, בוודאי לא בשלב שבו הולכים לבחור את מורה הנהיגה, כמה עולה האגרה ומה בעצם היא כוללת, ומבחינתי זאת אגרה.

<משה קרביץ: כשהעלו כאן את הענין של כשל שוק או לא כשל שוק, תסתכלו בבקשה דרך העיניים של התלמיד שמעדיף לעשות את המבחן בסביבה המוכרת לו.

<משה קרביץ: והסביבה המוכרת לו זה הרכב שבו הוא נהג קודם.

<משה קרביץ: על מה יוצא הכסף שהוא בדרך כלל פי שלוש בסדר גודל - -

<שי ברק: הוא לא פי שלוש, הוא מכסה את העלויות.

<שי ברק: אתם אומרים דברים לא נכונים.

דוד צור: שי, אל תגרום לי להוציא אותך מהוועדה.

<משה קרביץ: - - אני חושב שישנם כאן שני אלמנטים שצריך לטפל בהם, והם אינם סותרים ויכולים לשבת בכפיפה אחת: כאשר אני, כאזרח, משלם בעבור שירות שאני חושב שבמרכיבים שלו הוא איננו נכון, זה מקומם ואין בזה שום תרומה לנושא שעליו אתם אמונים כי כשאתם מלמדים את הילדים שלנו איך לנהוג, אתם עושים שירות עצום לנו, כהורים, ולמדינה בכלל.

<משה קרביץ: תאונת דרכים שמסתיימת רע עולה הרבה מאד כסף לנו, כאזרחים בראיה הכוללת.

<משה קרביץ: כאשר אתם גובים כסף בעבור שירות של השכרת הרכב שלכם, ולא משנה כרגע איך נסדר את זה בהיבט של המנוחים המשפטיים אבל בפרקטיקה זה מה שזה.

<משה קרביץ: אתם נותנים את הרכב שלכם לבוחן, לצורך הענין כמו השכרה לבוחן ולתלמיד על פני זמן שהוא בערך חצי משיעור נהיגה רגיל - -

<קריאה: אוהו, הדברים לא נכונים.

<משה קרביץ: אני חושב שאני למדתי את החומר - - -

<קריאות: אתה לא למדת את החומר.

<קריאות: אתה לא למדת מספיק טוב.

<משה קרביץ: רבותי, יכול להיות שהדברים שלי לא נעימים לאוזנכם - - -

דוד צור: אני אתן לגברת זינגר לדבר בכל זאת, ואל תתפרצו.

דוד צור: מר קרביץ, צריך לקצר.

<משה קרביץ: - - שני משפטים: עלות של פי שניים או פי שלושה ממחיר רגיל, זמן שהוא חצי ממחיר שיעור רגיל.

<משה קרביץ: אם היינו קובעים פרמטר אחר שלא יוצר "אינסנטיב" להשכרת הרכב, בסוף הרווח להשכרת הרכב הזה יותר מאשר עלות של שיעור נהיגה רגיל אלא במקום זאת היינו קובעים שכאשר הולכים לטסט העלות היא או כמו שיעור נהיגה או כמו אגרה או כמו כל פרמטר אחר, ואם נכשלים בטסט צריכים לקבוע מספר שיעורים.

<משה קרביץ: אני לא רוצה להיכנס כרגע אם זה שלושה או חמישה, עד הטסט הבא, היה הדבר הזה גם מחזק את מה שנדרש מכם ומכסה את העלויות האמתיות שלכם.

<משה קרביץ: אני, כאזרח, הייתי מקבל את השירות של סביבת נהיגה בטיחותית יותר, ואני חושב שכולם בענין הזה היו מרוצים.

דוד צור: יש פה נציג של המועצה לצרכנות?

דוד צור: לא הגיעו.

דוד צור: לא מספיק חשוב...

דוד צור: אני רוצה לשמוע את גיל לנדאו.

<גיל לנדאו: אני נציגת מועצת הנוער והתלמידים הארצית.

<גיל לנדאו: שלום לכולם, נעים מאד.

<גיל לנדאו: ככה - בתור תלמידת נהיגה בקרוב מאד, ובתור נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית אני רוצה להגיד שדעת המועצה היא בעד החוק.

<גיל לנדאו: היא בעד שוויון מחירים בין הטסט לבין שיעורי הנהיגה כי אני רוצה להעמיד לכם סיטואציה: אוקי, עשיתי את כל שיעורי הנהיגה שהייתי צריכה לפי התקנון ולפי החוקים, ועכשיו אני נמצאת במצב ש-400 שקל עומדים ביני לבין טסט, 300 שקל עומדים ביני לבין טסט - -

<קריאה: גם בינך לבין הפסיכומטרי.

<גיל לנדאו: - - גם ביני לבין הפסיכומטרי, נכון, אני ידעתי את זה לפני.

<גיל לנדאו: אני רוצה שתדעו שאנחנו בעד שוויון הזדמנויות לכל נער ונער, ויש המון נערים במדינה הזאת שלא יכולים להרשות לעצמם על ההוצאות של הרישיון עוד 400 שקל.

<גיל לנדאו: זה מוסיף לנטל על ההורים, זה מוסיף על נטל התלמידים - -

<אבי קרמר: וזה מוסיף על נטל המורים.

<גיל לנדאו: - - וזה מוסיף גם נטל על המורים אבל אם מורה לוקח על עצמו ללמד תלמיד, הוא צריך - -

<אבי קרמר: אני צריך למממן תלמיד?

<גיל לנדאו: לא אמרתי שאתה צריך לממן תלמיד.

<גיל לנדאו: אמרתי שהמועצה כולה, והתנהל על זה דיון מאד חריף אתמול, בעד השוואת מחירים בין שיעור רגיל לבין טסט.

<גיל לנדאו: זה לא יתכן שתלמיד יצטרך לעבור את כל התהליך הארוך והמפרך הזה של רישיון, ותאמינו לי שהוא מפרך, ואז הוא יגיע לשלב הזה ש-400 שקל עומדים בינו לבין הרישיון שלו, ובזה אני מאד מסכימה עם יושב ראש הוועדה, שהתלמיד הוא בן ערובה.

<אבי קרמר: אני יכול לשאול שאלה?

<אבי קרמר: מה החלטת לגבי שיעורים פרטיים?

<אבי קרמר: למה אתם לא עושים את זה?

<אבי קרמר: לאה מר קרמר, אתה מפריע.

<גיל לנדאו: מי שיכול להרשות לעצמו, כל הכבוד לו.

<גיל לנדאו: לא כולם יכולים להרשות לעצמם.

<שי ברק: איפה שוויון ההזדמנויות בשיעורים פרטיים?

<שי ברק: זה איפה שנוח לך.

דוד צור: שי, הסבלנות שלי הולכת ופוקעת, בכל הכבוד.

דוד צור: גיל, את לא צריכה לענות לו, זה ברור.

דוד צור: אתם עושים סלט בין שוק חופשי שבו יכול מורה לנהיגה להתווכח על המחיר ולהרים את המחיר אם הוא כזה טוב, כמו שמורה לשיעור פרטי למתמטיקה או אנגלית, יש מורים שייקחו 50 שקל או 80 שקל ויש מורים שייקחו 200 שקל ועדין ישלמו להם 200 שקל לבין צוואר בקבוק של טסט ששם, כפי שאומר גם יושב ראש נציג הבוחנים, בטוחים שמשלמים לבוחנים ולא למורים.

דוד צור: יש פה משהו מעוות לגמרי.

<שי ברק: זה בכלל לא מייצג.

<שי ברק: יש גם בוחנים שלקחו כסף לעצמם ותפסו אותם, אז מה זה אומר?

<שי ברק: זה לא אומר כלום.

דוד צור: אתה רוצה באמת לפתח את הדיון הזה?

דוד צור: זה דיון רלוונטי לפה, זה אמירה רלוונטית?

דוד צור: אתה רוצה להגיש תלונה נגד בוחן מסוים שלקח שוחד?

דוד צור: באמת, לאן אתה מוריד את הדיון הזה?

דוד צור: מה הקשר?

<שי ברק: אני לא מוריד אבל ההערה שלו לא היתה במקום.

דוד צור: ההערה שלו נכונה כי בסוף היום, התלמיד משלם 400 שקל ועוד 141 שקל.

דוד צור: - -

<שי ברק: כי ה-400 שקל האלה מכסים הרבה זמן שאתם לא לוקחים בחשבון.

דוד צור: מאה אחוז, אז את זה אני רוצה לבדוק.

<שי ברק: אם אני עובד בנתניה ויש לי תלמיד אחד בכפר ויתקין ואחד בבצרה ואני צריך להביא אותם ולקחת את הטפסים חזרה מהרישום וללכת להחזיר אותם ולנחם אותם, כל הדברים האלה הם זמן ואתם לא בוחנים את זה.

<שי ברק: ביטולי טסטים - מי משלם לי על ביטול טסט?

דוד צור: אז על זה אני מוכן להתווכח, על הכמה.

דוד צור: אתם לא רוצים להתווכח בכלל על הכמה, אתם אומרים על בכלל אם בכלל.

<קריאות: - - - לא, אני אומר שזה יותר מ-400.

דוד צור: סליחה, שמעתי פה - חופש העיסוק, בג"ץ יפסוק.

דוד צור: שמעתי פה דברים אחרים.

<קריאות: יש לנו דוח כלכלי של כלכלן שבדק לשיטתה של ועדת המחירים למרות שהוא חושב שהמתודולוגיה לא נכונה אבל הוא הלך במתודולוגיה שלהם והוא מצא שמחיר טסט צריך להיות 499 שקלים.

<קריאות: הוא בדק את זה.

דוד צור: גברת זינגר, בבקשה.

<עירית זינגר: שלא יגידו שאנחנו מול הארגון, אז אנחנו כן תומכים בדעה הזאת שקודם כל, אנחנו לא מבינים מה אנחנו עושים פה כיוון שאני הייתי מאד רוצה לשבת במקום האבא הזה, בתור אמא, כי גם אני אמא ויש לי ילדים בגיל הזה, ולנהל כאן דיון מאד מעמיק על כל מה שנקרא שיעורי נהיגה, ואיך אני מוציאה את התלמיד כדי שלא יצא כמו שאתה הצגת, מאד מאד לא מוכן לכביש.

<עירית זינגר: אבל משום מה, זה דיון שבכלל הנושא שלו לא עולה, הוא לא רלוונטי.

<עירית זינגר: - -

דוד צור: אבל גם דיון כזה עשינו, על הטיב והאיכות.

<עירית זינגר: - - לא, הוא לא.

<עירית זינגר: אנחנו מדברים תמיד על החור שבגרוש.

<עירית זינגר: אני לא יודעת על דיון כזה - -

<אבי קרמר: שם הבטיחות ושם הכסף.

<עירית זינגר: - - מכיוון שכשאתה לוקח רישיון נהיגה, הוא בא מאיזה שהוא מקום.

<עירית זינגר: איך שאתה לא מסתכל על זה, אי אפשר להפריד בין הפרמטרים האלה.

<עירית זינגר: וכשהתלמידה, עם כל הכבוד שיש לי אליה, תבוא ותגיד שזה יקר לה, גם לי יקרים דברים בשוק.

<עירית זינגר: זה חלק מהעניין.

<עירית זינגר: עכשיו אנחנו יכולים להתמודד פה או לא להתמודד האם ה-400 שקל, ממה הם נבנים.

<עירית זינגר: אתם כל הזמן משייכים את העסק הזה לאיזה שהוא שיעור אבל צר לי, טסט הוא לא שיעור.

<עירית זינגר: יש לו מבנה מאד גדול שנכנס אצלנו בתוך כל הבועה הזאת, שאתם, מרצון, הרחקתם את הכל הצידה ואמרתם: לא, זה לא בועה.

דוד צור: עירית, אני חייב לספר את זה ויכול להיות שסיפרתי בפעם הקודמת, אני לא זוכר: יש לי בית קפה בית, שאני אוכל שם ארוחת בוקר והוא מגיש לי חביתה טעימה, לא משנה, בתוך סנדוויץ' ואני לוקח בסוף איזה בקבוק קולה או בירה.

דוד צור: הוא מגיש לי בסוף חשבון של 50 שקל.

דוד צור: החביתה עולה נאמר 28 שקל, הסודה – הוא שם לי 18 שקל.

דוד צור: אני קורא לו ואומר: תשמע, אני לא מתווכח אתך על ה-50 שקל רק מה?

דוד צור: תשנה את החשבון.

דוד צור: תכניס על החביתה 35,40 שקלים ועל זה, תשאיר לי את המחיר של המכולת.

דוד צור: הרי בסוף, על מה אני משלם?

דוד צור: על האיכות של השף, על ההשקעה שלו.

דוד צור: כנ"ל על שיעור הנהיגה.

דוד צור: אני אומר – בשיעור הנהיגה אתם טובים?

דוד צור: תעלו אותו למעלה.

דוד צור: על הטסט, על מה שהוא לכאורה קבוע - -

<עירית זינגר: אתה יודע מה המדינה עושה?

<עירית זינגר: המדינה מנצלת את מה שאתה - - -

דוד צור: מי מתערב לך בגובה המחיר של הבקבוק?

<עירית זינגר: אני אומרת לך.

<עירית זינגר: לנו אסור לדבר על מחירים כי זה איזה שהוא תיאום בינינו וכל הזמן מזהירים אותנו.

דוד צור: אז אל תדברו על המחיר.

<עירית זינגר: אוקי, לא נדבר.

דוד צור: אם את טובה בשוק הזה ותעלי את המחיר - -

<עירית זינגר: - - אבל אני, על ידי כלכלן, בשימוע שיהיה כאן

<עירית זינגר: בעוד יומיים, גם אנחנו וכנראה גם הארגון, נוכיח שה-400 שקל האלה לא תלושים מהמציאות.

<עירית זינגר: - -

<אבי גולן: יש את זה בכל אירופה.

<אבי גולן: אנחנו הבאנו דוגמאות מאירופה.

<עירית זינגר: - - אני מנסה לשכנע אותך היום שהתלמיד לא שבוי, ואני יכולה להוכיח לך - -

דוד צור: לא שבוי בטסט?

<עירית זינגר: - - הוא לא שבוי בטסט - -

דוד צור: למה?

דוד צור: תסבירי לי למה?

<עירית זינגר: אני אסביר לך: עשרות מקרים, אם לא מאות, שתלמיד דקה לפני הטסט בוחר מכל מיני סיבות לקחת את עצמו הצידה, לעבור למורה אחר ואולי הוא ישלם שם גם את ה-400 שקל אבל השיקולים שלו הם כנראה אחרים.

<עירית זינגר: אני אסביר לך גם עוד משהו: אם בשיעור אנחנו לא מתואמים ויש תנודות, המחירים לא אחידים - -

דוד צור: אבל את לא עונה לי על השאלה.

דוד צור: את זה הבנתי למה הוא עובר ממורה למורה, אני יכול להבין.

דוד צור: בטסט הוא הולך לטסט עם מורה אחר לגמרי?

<עירית זינגר: נכון, בוודאי.

<עירית זינגר: הוא נכשל אצלי בטסט והמורה תמיד אשם, אז הוא עובר למורה השני - -

דוד צור: את זה אני יכול להבין.

<עירית זינגר: - - אבל הוא בדיוק באותו מצב.

<עירית זינגר: הוא עובר מכונית - -

דוד צור: לא.

דוד צור: כשהוא ילך להיבחן אצל טסטר אחר - -

<עירית זינגר: לא אצל טסטר אחר, אתה דיברת אתי על משהו אחר:

<עירית זינגר: אתה מדבר על הרכב - -

דוד צור: - - כשהוא הולך לטסט עם מורה אחר, ביום הטסט הוא משלם לו פחות כסף?

<אבי קרמר: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

<חוה ראובני: הוא לעולם לא עובר רק בשביל השיעור, הוא חייב כמה שיעורים.

<עירית זינגר: אני אגיד לך רק עוד משפט אחד: הקטע של הוראת נהיגה הוא במובן מסוים איזה שהוא חינוך.

<עירית זינגר: זה לא משהו שאתה בא טכנית ומלמד אותו תעשה ואל תעשה, אתה לא יכול לנתק את זה.

<עירית זינגר: אני באה מתחום ההוראה ואני יכולה להשליך את זה לכל תחום הוראה אחר שאנחנו עוסקים בו.

<עירית זינגר: כשאתה בא עם תלמיד למבחן במתמטיקה, בהיסטוריה, בתנ"ך, אתה משתמש בקטע הפדגוגי שלך כדי להוביל אותו להצלחה הזאת.

<עירית זינגר: גם את זה לא תנתק.

<עירית זינגר: אני לא יכולה כמו הסודה, שנתת דוגמה, לבוא ולהגיד: עכשיו אתה תשלם על התמיכה הנפשית שנתתי לך לפני.

<עירית זינגר: תשלם לי גם על זה שרצתי לרישוי כדי לא לתת לך לעמוד שם כי אתה בלחץ לפני ואני אעשה את זה בשבילך - -

דוד צור: אני טוען שאת החביתה, לא הסודה.

<עירית זינגר: אה, אני החביתה.

<עירית זינגר: טוב, אני כבר לא יודעת מה אני...

דוד צור: אני טוען שעל האיכות של מה שאת מספקת - -

<עירית זינגר: אבל אני מדברת על האיכות - -

דוד צור: אבל בטסט, אל תיקחו - - -

<עירית זינגר: - - אני מדברת על הטסט עכשיו, אני לא מדברת על השיעור שאתה מדבר עליו.

<עירית זינגר: אני מדברת על הטסט, עזוב עכשיו את השיעור.

<עירית זינגר: השיעור, אם אני טובה – טובה, אם לא טובה – הוא ילך למישהו אחר.

דוד צור: אני רוצה להבין: ה-400 או ה-500 שקל על פי טענת חבר הכנסת עמאר, בין 400 ל-500 שקל שגובים על כמה זמן טסט, אדוני הטסטר?

<אלי מלכה: חצי שעה.

<עירית זינגר: זה לא נכון, פה הנקודה.

<קריאה: ב-141 שקלים זה חצי שעה.

דוד צור: הוא עושה טסטים ואתם אומרים לו: לא נכון.

<ציון מזרחי: אני לא מבין, על מה אתם מדברים?

דוד צור: על כמה זמן שיעור נהיגה?

דוד צור: 40 דקות.

דוד צור: אז על חצי שעה של טסט יש הכנה נפשית, יש הפנמה, יש כניסה לאוטו, הכנת טפסים, להביא אותו ולהחזיר אותו.

דוד צור: מאה אחוז.

<אבי גולן: צריך להגיע רבע שעה לפני.

דוד צור: אומר לי פה מנהל אגף הרישוי שגם יוצאים בזוגות, אבל אני מוריד את זה.

דוד צור: אני אומר שעתיים – הגיוני, הבן אדם לא מרגיש נעשק.

דוד צור: פה, על מה שלא הצלחת לגבות ממנו בשיעורים - -

<עירית זינגר: לא, ממש לא.

<עירית זינגר: אני רוצה בוועדה בעוד יומיים להצדיק את התמחור של ה-400 שקל במספרים.

<עירית זינגר: מה שאתה מדבר ומה שהאדון מדבר ומה שהחמודה מדברת, היא מדברת על ההליך כולו.

<עירית זינגר: הוא עשה התחלה מאד יפה שכמעט כבשה אותי וכבר אפילו חתמתי לו - -

דוד צור: בואו נתחיל לטפל במשהו שאנחנו יכולים להשפיע עליו.

<עירית זינגר: לא, אנחנו נשקיע את הכסף הזה במניעת התאונות.

דוד צור: מר סנדלר.

<יצחק סנדלר: אני מורה לנהיגה.

<יצחק סנדלר: אני הקמתי עמותה שתפקידה לשפר את רמת לימוד הנהיגה וטיפול בבטיחות בדרכים.

<יצחק סנדלר: הם באו יחד אתי.

<יצחק סנדלר: אני לא מכיר את התלמידים שעוברים מהיום למחר כדי לעבור טסט אצל מורה אחר אלא אם כן המורה האחר הזמין להם טסט או נתן להם טסט על חשבונו.

<יצחק סנדלר: אין מקרים כאלה, הם מקרים מאד בודדים.

<יצחק סנדלר: יש מקרים של מעבר ממורה למורה אבל לא מעכשיו למחר לטסט.

<יצחק סנדלר: כמו כן, אני, כמורה לנהיגה, מתבייש על כך שאנחנו צריכים לגבות את הכסף או חלק מהכסף העיקרי שלנו על חשבון גבם של התלמידים על חשבון הטסטים.

<יצחק סנדלר: אני חושב שכולנו, בלי יוצא מן הכלל, צריכים להרים את מחיר השיעור ולתת שמחיר הטסט יהיה מחיר ריאלי.

<יצחק סנדלר: - -

<קריאות: למה אתה לא מעלה?

<קריאות: כמה אתה לוקח לשיעור?

<עירית זינגר: - - -

<יעקב פוני: בא, תדבר שקוף בפני הוועדה, סנדלר.

<קריאות: - - -

דוד צור: תמיד כשסנדלר מדבר אתם תוקפים אותו?

דוד צור: אפשר גם לשמוע דברים אחרים.

<יצחק סנדלר: חוה תעזרי לי, את יועצת משפטית.

<יצחק סנדלר: חבריה כן, אני פנסיונר, אשתי פנסיונרית.

<יצחק סנדלר: אשתי עובדת בתפקיד מאד בכיר וגם אני עובד ואין לי בעיה של כסף אבל בלי שום קשר לזה - -

<אבי גולן: לנו יש מצוקה, לנו יש בעיה של כסף, לנו יש מצוקה, סנדלר.

<אבי גולן: אנחנו עם 6000 שקל צריכים לשרוד.

דוד צור: רבותי, אתם מוכנים לאפשר לו לדבר?

דוד צור: מר סנדלר, תשתדל לדבר בלי להרגיז אותם.

<יצחק סנדלר: - - אני חושב שתפקידנו לראות איך אנחנו לוקחים מחיר של שיעור.

<יצחק סנדלר: כל הסיפורים האלה של ההתארגנות לפני, גם אני עושה את זה ואין כל כך הרבה התארגנות.

<יצחק סנדלר: אני חושב שהתפקיד שלנו לראות איך נעלה את רמת השיעור, איך נעלה את רמת המקצועיות של השיעור, איך נעשה יחד עם הרשות הלאומית תו תקן למורה לנהיגה ולא נגבה - - -

<עירית זינגר: למה שהטסט לא יהיה מסובסד על ידי המדינה?

<עירית זינגר: מה הבעיה?

דוד צור: מי רצה לדבר ולא נתתי לו?

דוד צור: מרדכי פדר.

<מרדכי פדר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<מרדכי פדר: רצינו לנסות למקם את הצעת החוק הזאת, שכעת היא הצעה כלכלית גרידא, בקצת פרספקטיבה של בטיחות בדרכים.

<מרדכי פדר: מה שבאמת נחוץ עכשיו - -

דוד צור: לא בכדי היא מתקיימת בוועדת המשנה.

<לאה ורון: - - - אין מדובר בוועדת המשנה שאין לה סמכויות חקיקה.

<מרדכי פדר: - - זה ענין של רפורמה.

<מרדכי פדר: חלק מהמהלך הזה של רפורמה בנושא לימודי נהיגה הוא מתן תשובה לשאלה כמה צריך לעלות לתלמיד לקבל רישיון נהיגה באופן שמורה הנהיגה מקבל גמול הוגן לעבודה שלו מחד, ושהתלמיד לא משלם מעבר לראוי מאידך.

<מרדכי פדר: אנחנו צריכים להגדיר כמה זה ראוי כי הילדים שלי סיימו לאחרונה ללמוד נהיגה, כולם, בעלות של כ-5000 שקלים כל אחד.

דוד צור: כמה שיעורי נהיגה?

<מרדכי פדר: בין 40 ל-50 שיעורי נהיגה ובין 2,3 טסטים.

<מרדכי פדר: אנחנו מצפים, ועדה נכבדה - -

<קריאה: זה זול מאד.

<עירית זינגר: אדוני, כאן אמרנו על הקטע של כל המכלול הזה, הוא יוזיל - - - לא הטסט.

<מרדכי פדר: - - אנחנו מצפים מהוועדה הזאת לדון בהזנקת תהליך לימוד נהיגה מעמדת הלימוד לעבור טסט למצב שבו התלמידים לומדים לנהוג, כך שהתלמידים יקבלו תמורה אמתית והוגנת בהשקעה שלהם בלימוד נהיגה.

<מרדכי פדר: צריכים לטפל בתכנים הנלמדים, בשיטת הלימוד ובתוצר הסופי, שזה אמור להיות תלמיד שיודע לנהוג ושבשבילו לעבור טסט זה שולי כי הוא שולט בנהיגה.

<מרדכי פדר: כבר טיפלנו, חלקית, בנושא רכישת ניסיון על הכביש בנושא של רישיון נהיגה מדורג על אף שיש גם שם כשלים ופרצה בחוק, ולא נדבר על זה עכשיו.

<מרדכי פדר: הגיע הזמן לטפל בנושא לימוד נהיגה בראיה כוללת, ולכלול הצעת חוק זאת במסגרת הזאת.

<מרדכי פדר: מפאת הזמן אנחנו לא נדבר על - - -

<אבי קרמר: סליחה, זה רק סוגר מעגל - - -

דוד צור: הייתי מספר לך בדיחה גסה אבל אני לא אספר, אי אפשר.

דוד צור: כיוון שהחוק הוא חוק מאד ספציפי שדן על הזווית הכלכלית, לכן אנחנו לא עושים דיון בענין של איכות השיעורים, - -

<מרדכי פדר: אבל אדוני, זה בתוך המסגרת הזאת.

דוד צור: את זה אנחנו עושים בוועדות אחרות ואני אשמח שתבוא ותגיד את הדברים.

<אבי קרמר: סליחה, זה פותח בדיוק את מה שפתחתי אתו בהתחלה: מכלול הזעקה גם של הנערה, שאני יכול להזדהות אתה בהרבה דברים אחרים או כמו שהבחור אמר או אפילו עם הבטיחות שאמר הנציג שהבת שלו מחר ניגשת לטסט.

<אבי קרמר: ואני חושב שכל מה שאנחנו צריכים לעסוק בו הוא באמת בטיחות.

<אבי קרמר: וצריך לראות במכלול הכללי, כי הבטיחות מושפעת מסתם, אני אתן דוגמה – אם מחיר הטסט הוא זול והמסננת היא גדולה כי קשה לפעמים להבחין כי יש הבדלים בטסטים, ואז תלמיד שלחץ את המורה שלו והטסט זול והוא מעדיף לגשת יותר מוקדם, הופ הוא התפלק ובטיחותית "התפקששנו".

<אבי קרמר: הדבר השני הוא שיש מכלול שלם שיכול להיות באמת שהמדינה תבוא ותגיד שעל 4000 מכוניות של מורי נהיגה, אנחנו מוכנים לוותר על המס קניה שאתם משלמים כמו למוניות.

<אבי קרמר: ואז, השיקול הכלכלי משתנה ואז אנחנו יכולים לתת יותר בבטיחות.

<אבי קרמר: הרי בסופו של דבר, אנחנו אלה שאמונים לתת את הבטיחות ואני מתחבר לכל הדברים האלה, ואם נשווה את מחירי העלות כמו שאמר האדון, ולכן הצעתי לעצור את כל התהליך הזה ולהגיד שיש תת-ועדה.

<אבי קרמר: אנחנו מוכנים להיכנס לוועדה הזאת בעיניים פקוחות, לדון בכל המכלול של לימוד הנהיגה לטוב ולרע.

<אבי קרמר: אני בטוח שמשם נצא עם עשן לבן, שציבורית יראה טוב ובטיחותית יראה טוב, מורי הנהיגה יתקיימו בכבוד.

<אבי קרמר: יש המון כשלים, וזה מה שסוגר את הענין, שלא מושפעים ממחיר הטסט כי מחיר הטסט, ואני יכול להגיד לך שהלחץ של התלמיד מבחינת הזמינות, כשהוא יודע שהטסט הבא הוא עוד חודשיים, שלושה, גם זה משפיע עליו.

<אבי קרמר: האם להגיע לטסט מוכן ולשלם פעם אחת 400 שקל עדיף מאשר להגיע חמש פעמים ולשלם 500 שקל ולהעמיס על המדינה.

<אבי קרמר: האם בטיחותית זה נכון או לא?

<אבי קרמר: כל המכלול הזה של הדברים, ובשביל זה אני אומר שזה נורא יפה לקחת ולנתק את המערכת מכיוון אחד ולשים את זה.

<אבי קרמר: ברור, אנחנו פה.

<אבי קרמר: אני חושב שגם חבריי, מורי הנהיגה מהעמותה השנייה, - -

<קריאה: חד-משמעית.

<אבי קרמר: - - יהיו מוכנים להיכנס לדיון אמתי שבו ביחד נחליט ונראה איך משפרים, איך גורמים "אינסנטיב" למורה לנהיגה שייקח עוד 20,30 שקל יותר ויחסוך לתלמיד ויוציא אותו נהג הרבה יותר טוב, כשהטסט הוא לפעמים לא באשמת הבוחנים או כן באשמת הבוחנים הוא מקרי, כי קפץ משהו רגעי, נקודתי.

<אבי קרמר: האם הטסט משקף נכון, האם המורה לנהיגה יכול לקבל "פרופיט" על המקצועיות שלו כמו שעורך-דין נמדד?

<אבי קרמר: האם המדדים שאנחנו נמדדים בהם הם נכונים שאני, בתור מורה לנהיגה, שיושב שעות, יכול לקבל היום ערך מוסף ולהגיד לתלמיד: כן, אתה בא אלי כי אני שווה יותר משמעותית.

<אבי קרמר: אלה הכשלים, והכשלים האלה ביחד צריכים לייצר את המערך.

דוד צור: אני רוצה להאמין שהיחסים שנוצרים בין מורי הנהיגה לבין התלמיד משקפים את המצב האמתי של נקודת הזמן, שרוצים להגיש אותו לטסט לא משיקולים כלכליים גרידא אלא משיקולים מקצועיים גרידא של המוכנות שלו, הבטיחות שלו, באיזה שלב הוא מגיש אותו.

דוד צור: אני רוצה להאמין שזה המצב.

דוד צור: מה שאני אומר לכם, אני אומר ממש בכנות:

דוד צור: התחושה הרעה שאני יוצא אתה גם מהדיון הזה וגם מהדיונים הקודמים, ההתעקשות על הסודה ולא על החביתה היא בעייתית מאד.

דוד צור: היא מציגה מצב שבו יש התעקשות ללכת על המקום הכי פחות שניתן להסדיר את העלות הגבוהה של המחיר של הטסט כאשר המדינה גובה בסך הכל 140 שקל, ובאותו זמן - -

<אבי קרמר: 140 שקל בלי אוטו, בלי כלום.

<קריאות: - - -

<אבי קרמר: אם הזמן שלי והזמן של הטסטר שווה אז אני כבר שווה 141.

<אבי קרמר: ועכשיו, האוטו שלי - -

<קריאה: נכון.

<קריאה: ואיפה הבלאי?

<קריאה: ואיפה אם יש תאונה?

<קריאה: אף אחד לא מכסה לי את זה.

דוד צור: כן, אבל אני מסביר עוד פעם שההתעקשות הזאת על המחיר הגבוה - -

<אבי קרמר: אנחנו לא מתעקשים, ממש לא.

<אבי קרמר: אנחנו מוכנים לתת טסט בחינם ושמישהו יפתור את עלות לימוד הנהיגה במדינת ישראל אבל בסך הכל זה ביחד, זה משקל.

<עירית זינגר: אדוני, מורי הנהיגה - - -

דוד צור: גם ככה אתם ארגונים מפוצלים - -

<אבי קרמר: אנחנו כמהים להתרבות.

<עירית זינגר: אנחנו לא מפוצלים, זה לא קשור.

דוד צור: כשאתם מגיעים לוועדת השימוע מחרתיים, תציגו את הענין של הרצון לפיקוח על מחיר - - -

<אבי קרמר: קיבלנו כבר תשובה.

דוד צור: - - ויעשו מודל כלכלי האם זה משהו שיכול וצריך להיכנס לפיקוח.

<אבי גולן: הם לא רוצים לתת לנו מינימום.

דוד צור: מי אדוני?

דוד צור: הדובר האחרון ואני עובר להצבעה.

<גדעון כפרי: אני מורה לנהיגה מצפון תל-אביב, ואני שומע דברים ואני פשוט מתקומם, פשוט אי אפשר לשמוע.

<גדעון כפרי: אני פשוט מזועזע אפילו מהרבה דברים שנאמרו פה, כבוד היושב ראש.

<גדעון כפרי: קודם כל, אי אפשר לדבר על מחיר הטסט כפרמטר מתוך שיעור הנהיגה.

<גדעון כפרי: להקיש מזה שאם שיעור נהיגה עולה ככה אז טסט צריך לעלות ככה.

<גדעון כפרי: זה כל כך לא נכון כי אם אנחנו עובדים במחירי הפסד ובמחירים אפסיים של לימוד נהיגה, אז אי אפשר להגיש שבגלל שאתם לוקחים שיעור נהיגה ככה אז אתה צריך לקחת טסט ככה.

<גדעון כפרי: זה קודם כל.

<גדעון כפרי: דבר שני, חייבים לעשות איזה היקש כלכלי לגבי מחיר הטסט שקשור בכמה עולה למורה נהיגה הרכב וכמה הוצאות מסביב, ואי אפשר לבוא ולהגיד שמחיר השיעור עולה ככה ולכן הטסט יעלה ככה ולהתנתק מכל הענין הכלכלי ומהסבל הרב שעוברים מורי הנהיגה, ויש כאלה שנמצאים במצוקה נוראית עם שלושה שיעורים ולמעשה, חיים מטסט פה ושם.

<גדעון כפרי: דבר שני, כבוד היושב ראש אמר שהתלמיד כבול.

<גדעון כפרי: אני לא מכיר את המושג הזה, זה כל כך לא נכון כי בשוק חופשי, כל תלמיד יכול לבוא למורה ולהגיד לו, וגם אלי לפעמים באים ואומרים: אני רוצה שמחיר השיעור יהיה ככה, אני רוצה שמחיר הטסט יהיה ככה.

<גדעון כפרי: זה שוק חופשי.

<גדעון כפרי: לכן, כל תלמיד יכול לבוא על דעת עצמו ולהסכם עם המורה.

<גדעון כפרי: מעבר לזה, יש מורים שלוקחים קבלנות.

<גדעון כפרי: אין להם עבודה, מסכנים, והם עושים איזו שהיא קומבינה, תרגילים, כולל טסטים כולל הכל.

<גדעון כפרי: לכל תלמיד יש את הזכות ללכת למורה שלוקח בקבלנות כולל הכל - -

דוד צור: מה זאת אומרת?

דוד צור: הוא אומר לו: תשלם לי 5000 שקל ואני מעביר אותך.

<גדעון כפרי: כן, אני מעביר אותך כולל 20 טסטים.

<גדעון כפרי: אז רמת הלימוד יורדת אבל זה שוק חופשי.

<גדעון כפרי: זה לא נכון להגיד על התלמיד שהוא תלמיד כבול.

<גדעון כפרי: אף תלמיד לא כבול.

<קריאה: קבעו 28 שיעורים מינימום - - -

<גדעון כפרי: - - מעבר לזה, עוד שתי מילים, כבוד היושב ראש: - -

דוד צור: הטסטר הוא לכאורה לא תלוי.

דוד צור: - - -

<גדעון כפרי: - - סליחה, עוד שתי מילים: כשמדבר מר אלי מלכה, יושב ראש ועד הבוחנים, על התחושה האישית שלו, שכאילו הכסף הולך אליו - האם אנחנו צריכים לעשות שיקול מה הבוחן מרגיש אם הכסף הולך אליו או לא הולך אליו כדי לקבוע את מחיר השיעור?

<גדעון כפרי: הרי זה לא טיעון בכלל.

<גדעון כפרי: או יושבת ראש מועצת התלמידים שאומרת שהיתה דעה שאתם צריכים לקחת ככה.

<גדעון כפרי: בוודאי שאני לא מכיר שום דעה בשוק חופשי ואני לא מאמין שגם היתה דעה אחת, גם אם יאספו 10,000 תלמידים שיבוא תלמיד ויגיד: לא, המורים צריכים לקחת יותר כי הם לא נכנסים בכלל לשיקולים הכלכליים.

<גדעון כפרי: אז איזה מין טיעונים אלה?

<גדעון כפרי: אלה טיעונים לא הגיוניים, לא רציונאליים - -

<עירית זינגר: אנחנו השבויים פה.

<גדעון כפרי: - - לא רציונאליים.

<גדעון כפרי: לנתק את מחיר הטסט מכל הקונספט הכללי של לימוד הנהיגה במדינת ישראל, של הרמה, של אולי להעלות את כמות השיעורים, של מחיר עלויות הרכב וכל הדברים מסביב זה פשוט לא נכון.

דוד צור: זהו, הדיון נגמר.

דוד צור: סמנכ"ל משרד התחבורה, הצעתכם.

<אבנר פלור: העלו והוצאו דברים מהקשרם, כל אחד עם האינטרס שלו.

<אבנר פלור: מה שרציתי להבהיר, שמבחינת רמת לימוד הנהיגה, הוראת הנהיגה והטסטים, אנחנו לא נופלים מהרבה מדינות באירופה.

<אבנר פלור: בהרבה מדינות באירופה גם לא מבצעים שיעורי נהיגה עם מורה מקצועי, לא מבצעים.

<אבנר פלור: יש המון מדינות כמו שוויץ, אוסטרליה, אנגליה וקנדה - -

<עירית זינגר: מי בודק את זה בכלל?

דוד צור: אני מבקש לא להפריע יותר.

<אבנר פלור: - - מה שאני רוצה להבהיר זה שיש מקום לשיפור והכל אבל הרמה המקצועית של הוראת הנהיגה ושל הטסטים היא רמה גבוהה, שלא נופלת מהרבה מדינות המערב המתקדמות.

<אבנר פלור: זאת נקודה חשובה להדגיש - -

<אבי קרמר: אז למה עקומת התאונות שלנו גדולה פתאום?

דוד צור: תמשיך.

<אבנר פלור: - - עוד עובדה, אדוני היושב ראש, ששמתי לפתחך - נכון שהנושא של הוראת הנהיגה ומורי הנהיגה, המחיר נע בין 80 ל-120 שקלים.

<אבנר פלור: זה נכון שלמעלה מעשר שנים המחיר נשאר ברמה הסטטית ולא עלה אבל השוק הוא חופשי וכל אחד - -

<קריאה: שהשוק יישאר חופשי.

<קריאה: אפשר משפט?

<קריאה: אני רוצה לדבר על החביתה שלך.

דוד צור: לא, אני מצטער, אני חייב לסיים.

דוד צור: אם זה על החביתה – כן.

דוד צור: דבר.

דוד צור: אני חייב לסיים.

<שמשון עידו: אני סגן יושב ראש ארגון מורי הנהיגה.

<שמשון עידו: החביתה שעושים לך אותה כל כך טוב, השף הזה, הבעיה שאצלנו, אנחנו הכנסנו את כל השפים האלה למסעדת פועלים ולכן, המחירים שלנו במסעדת הפועלים מאד נמוכים.

<שמשון עידו: כשמדברים על תחרות, כשיש תחרות, אז יש תחרות על מחיר שיעורי הנהיגה וזה ברור, ובגלל זה אנחנו גם לא יכולים להרים את מחירי שיעורי הנהיגה, וזה ברור לכולם, הרי זה השוק החופשי.

<שמשון עידו: אותו דבר, תלמיד שעושה את סקר השוק, לפני כן, שיעשה גם סקר שוק לגבי העמדת הרכב למבחן כך שאני מעמיד רכב למבחן נהיגה, שאני נוסע באוטו, כשאני מלמד נהיגה, אני אחראי לאוטו שלי, אני, מורה הנהיגה.

<שמשון עידו: כשאני מעמיד אותו למבחן, אני כבר לא אחראי לו.

<שמשון עידו: אני לא מפקיר את הרכב שלי לבוחני הנהיגה - -

<אלי מלכה: הוא מבוטח על ידי המשרד.

<קריאה: תתמודד עם הביטוח פעם, אדון מלכה.

<קריאה: לי נדפק האוטו בטסט.

דוד צור: אתם מפריעים לחבר שלכם.

דוד צור: נתתי לו למרות שהחלטתי לסיים.

דוד צור: משפט אחרון, בבקשה.

<שמשון עידו: - - כשאני מעמיד אותו, אני לא מפקיר אותו לבוחני הנהיגה.

<שמשון עידו: אם הייתם יודעים כמה תאונות דרכים יש בשעת מבחן נהיגה, ויש לא מעט, ואנחנו אחר כך נתמודד עם הביטוח של המשרד - אתם לא מבינים איזה שבעת מדורי גיהינום עוברים, ולפעמים גם מוותרים על זה.

<שמשון עידו: ולכן, אתם מעמידים אותנו כמו כאלה שבאים – אנחנו מנצלים את המומנטום הזה של העמדת הרכב למבחן ולכן, אנחנו גם גובים את הכסף הזה אבל אתם צריכים להבין שמאחורי זה מסתתרים הרבה הרבה פרמטרים.

דוד צור: יש הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד צור: בואו נשמע מה היא מציעה.

<אביגל כספי: אני חושבת שהאכסניה הנכונה צריכה להיות חוק הפיקוח ולא חוק ספציפי לכל מחיר, כמו שנאמר פה.

<אביגל כספי: ובגלל שמשרד התחבורה כבר מטפל בסוגיה ונמצא בשלבים האחרונים של הגיבוש, חשבנו אולי להציע דבר ראשון – לשנות את המיקום כי סעיף 13 לא מתאים ולקבוע בסעיף 16 שעוסק במורים לנהיגה, שבעל רישיון להוראת נהיגה לא יגבה עבור העמדת רכב מנוי לרשות מבחן במבחן נהיגה מעשי, סכום העולה על המחיר המרבי על השירות או איך שננסח את זה, שנקבע על פי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

<אביגל כספי: סעיף לאחריו יהיה – לא נקבע מחיר מרבי לשיעור זה, לא יגבה בעל רישיון להוראת נהיגה סכום העולה על מחיר שני שיעורים, וננסח שזה יהיה מחיר ממוצע.

<אביגל כספי: זאת אומרת, שלא יום לפני הטסט יגיע המורה ויגיד: טוב, עכשיו מחיר שיעור הוא פי שניים ממחיר רגיל ואז מגיעים ל-400 שקל.

<אביגל כספי: לכן, אני חושבת שכדאי שנקבע שזה יהיה מחיר ממוצע - -

דוד צור: זו הצעה מאוזנת?

<קריאה: כן.

<דרור וגשל: אני ממשרד המשפטים.

<דרור וגשל: אני חושב שאם הוחלט שלא יקבע מחיר על ידי ועדת המחירים - -

דוד צור: לא, יקבע.

<דרור וגשל: לא, אם יקבע מחיר זה מצוין אבל אם יגמר ההליך והמסקנה תהיה שלא מוצדק לקבוע מחיר מרבי בגלל כל הטענות שעלו כאן, לא בטוח שמוצדק לקבוע שמחיר מרבי יהיה בחוק שני שיעורים.

דוד צור: סליחה?

דוד צור: יש פה הצעת חוק פרטית.

דוד צור: יכולה הממשלה להחליט שהיא לא תומכת.

דוד צור: אני מזכיר לך שוועדת השרים אישרה את זה.

דוד צור: לא רק שאישרה, היא אישרה גובה שיעור אחד אז עם כל הכבוד לעמדה של משרד המשפטים, איך היא מתיישבת עם ועדת השרים, שהשרה שלך היא יושבת ראש ועדת השרים?

<דרור וגשל: אנחנו אומרים שהצעת החוק עברה את ועדת השרים.

<דרור וגשל: אנחנו מבינים שההליך המתאים פה הוא הליך של ועדת מחירים.

<דרור וגשל: - -

דוד צור: החוק לא סותר את זה.

<דרור וגשל: - - החוק לא סותר את זה.

דוד צור: החוק אומר: בבקשה, נותנים לכם אבל אם לא יקבעו, אנחנו, הכנסת, סבורים, עם כל הכבוד לוועדת המחירים - -

<דרור וגשל: - - אז זה מה שאני אומר עכשיו: יכול להיות שאחרי שיגמר ההליך ותחליטו שלמרות מה שנקבע, אין שום מניעה להעלות את הצעת החוק הזאת - -

דוד צור: ודאי.

דוד צור: אם נראה שוועדת המחירים קבעה נניח בגובה של שני שיעורים, אז הצעת החוק הפרטית מתייתרת.

דוד צור: היא תהיה בסופו של דבר כתקנה או - -

<לאה ורון: הוועדה מכינה אותה לקריאה הראשונה.

דוד צור: אנחנו כרגע רק בקריאה ראשונה.

<דרור וגשל: נכון, בסדר אבל עוד פעם, בקריאה שנייה ושלישית השינויים בהצעה אמורים להיות מינוריים.

<דרור וגשל: אנחנו עכשיו מדברים על ההצעה - -

דוד צור: אני כבר ראיתי יותר משינויים מינוריים.

דוד צור: ..

<דרור וגשל: - - אבל אני אומר עכשיו, כרגע, בגלל שבדיונים הקודמים ניתנה אורכה לממשלה להמשיך את הליך ועדת מחירים, כפי שאדוני - -

דוד צור: והממשלה לא ניצלה את הארכה הזאת.

<דרור וגשל: - - זה היה הליך שנעשה בדחיפות הראויה.

<דרור וגשל: יכול להיות שעכשיו יש מקום לתת בכל זאת שהות נוספת, קצרה, מיד בתחילת המושב הבא לבדוק כמה התקדמנו בענין הזה ויכול להיות שהצעת החוק פשוט תתייתר.

דוד צור: ודאי לא תחילת המושב הבא.

דוד צור: אני יכול לשקול את הדברים שלך לאחרי דיון השימוע של הוועדה.

דוד צור: אם תגיד לי הוועדה שהיא זקוקה נאמר לשבוע לשמוע את הדברים, ולקבל החלטה כן או לא, לא החלטה כמה אלא כן או לא, זה כבר משהו שאני יכול להגיד: אוקי, אני אשקול, אני אבקש את הדיון בשבוע הבא רק עם חברי הכנסת ואנחנו נעשה הצבעה או שנחליט שלא.

דוד צור: השאלה אם אדוני יכול להגיד לי את זה, ועדת המחירים.

<אלון אטקין: אני יכול לעדכן אותך בעוד שבוע.

<אלון אטקין: תראה, יש תלות בדברים שיעלו בשימוע.

<אלון אטקין: לפי השימוע בכתב, אני חושב שאני מכיר את הדברים שיעלו אבל אני לא יכול לתת תשובה שתוך שבוע כבר קבענו החלטה על מחיר - -

דוד צור: לא אמרתי על מחיר, אמרתי אם כן או לא.

דוד צור: הרי היה לכם מדצמבר.

דוד צור: עם כל הכבוד לזה שאתם מנסים להביא אותי לתיאום של היומיים שלושה לפני הדיון.

דוד צור: מדצמבר הנושא הזה נדון.

דוד צור: האם לא הצלחתם מדצמבר לקבל החלטה עקרונית שאומרת האם נכון בכלל להתערב בזה או לא?

<חוה ראובני: ההחלטה התקבלה ועכשיו משמעים את ההתנגדויות.

<אלון אטקין: שניה, התקבלה החלטה שכפופה לשימוע.

<אלון אטקין: עכשיו שוב, העמדה של להחיל פיקוח ואז, אחרי שיש עמדה להחיל פיקוח קובעים את המחיר.

<אלון אטקין: שוב, האם להחיל פיקוח או לא - יש את הטענות המשפטיות של הארגונים - -

דוד צור: כמה זמן ייקח לכם להשיב לנו האם בסוף, אחרי הטענות האלה, אתם כן מחילים או לא?

<אלון אטקין: אני אוכל לעדכן אותך על זה בעוד שבוע.

<אלון אטקין: אני לא אוכל להגיד לך קיבלנו החלטה כזאת או אחרת, אני מקווה שכן אבל זה תלוי בדברים שיעלו בשימוע.

<אלון אטקין: השימוע הוא אמתי.

<אלון אטקין: אנחנו מתייחסים ברצינות גם למורים לנהיגה, זו הפרנסה שלהם.

<אלון אטקין: אנחנו מתייחסים פה ברצינות לצרכנים, אנחנו צריכים גם לייצג אותם ואנחנו צריכים למצוא את האיזון פה.

<אלון אטקין: השימוע אמתי בענין הזה לחלוטין.

<אלון אטקין: תוך שבוע אני יכול לעדכן אותך.

<אלון אטקין: ההצעה שעלתה פה היא מאד בעייתית בעיני - -

דוד צור: מבחינה משפטית?

<אלון אטקין: כן.

<אלון אטקין: זה תקדים שאני לא מכיר - -

דוד צור: היא יצירתית אבל היא טריקית.

<חוה ראובני: גם יהיו שני דברי חקיקה שאוסרים את אותו דבר.

דוד צור: בלי להיות משפטן, היא באמת טריקית.

דוד צור: טוב, מה שאני מסכם הוא כך: קודם כל, אני לא מעלה את זה להצבעה.

דוד צור: אני כן ממתין שבוע לתשובתכם.

דוד צור: והיה ואתם מודיעים לי שאחרי השימוע כן החלטתם ללכת לפיקוח, אז נחכה.

דוד צור: אם החלטתם שלא, אולי נצביע.

דוד צור: נכנס לא את כל האנשים, אמנם כולם יכולים להגיע אבל נכנס לכמה דקות את חברי הכנסת.

דוד צור: אני גם חושב שמין הראוי שחבר הכנסת עמאר כן יהיה למרות שהיתה לי כוונה לעשות את ההצבעה גם בלעדיו, וזה לצערי בנסיבות אישיות, זה לא שהוא נעדר סתם.

דוד צור: לכן, אני בכל זאת מקבל את זה שיש פה טיעונים כבדים לא להעלות להצבעה כרגע, ובעיקר שלכם, זה מטריד אותי.

דוד צור: אני אומר לכם, אחרי מה שאמרתי למורי הנהיגה - קודם כל, לבי אתכם כי אתם מדברים מדם לבכם בשוק שהוא מאד בעייתי, שפעם אחת אין עליו פיקוח מחירים ופעם שנייה, אין בכלל תחרות.

דוד צור: זה מה שאני למד בדיונים פה.

דוד צור: יש מחיר שכמעט כולם מתיישרים לפיו, והוא מחיר שלא עדכן את עצמו כבר עשר שנים לערך - -

<קריאה: יותר, 15 שנה.

דוד צור: - - זה לא סביר, 15 שנה.

דוד צור: ובענין הזה, יש פה כשל שוק.

דוד צור: אז יכול להיות שבדיונים שאתם עושים, קחו את הדוגמה של החביתה, עם כל הצניעות.

דוד צור: אל תנסו לפצות את היעדר ההתאמה של שיעור הנהיגה במשך 15 שנה לזה שמשיתים עלות חד-פעמית לא פרופורציונאלית, שיכולה לחזור על עצמה פעמיים ושלוש או ארבע עד שאדם עובר טסט, ואז הוא מרגיש שהוא חוטף קנס.

דוד צור: אז בסופו של דבר, אנשים רוצים את השקיפות ואת ההגינות שבגביית התשלום הזה.

דוד צור: לכן, המודל הכלכלי שאתם הולכים לפיו, הצעתי היא לבחון את כל התחרות הזאת ולאו דווקא להסתכל רק מהזווית של הטסט כי פה 400, 500 שקל הוא לא פרופורציונאלי בכלל לזמן ההמתנה, לחצי שעה של טסט ואדם משלם סכום כזה גבוה.

דוד צור: זה לא הגיוני.

<עירית זינגר: ולא למחיר שיעור - - -

דוד צור: אז אמרתי כבר לגבי מחיר השיעור, אז אני מסכים שמחיר השיעור לא ריאלי בכלל למציאות הקיימת אבל 500 שקל זה נראה לי לא הגיוני.

דוד צור: לכן, אני ממתין עם זה שבוע.

דוד צור: נחכה לשמוע את תשובתכם ונתכנס.

דוד צור: תודה רבה.