ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 54, 2014-07-07 12:00

משה גפני: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: על סדר היום הצעה לסדר היום שהעבירה אלינו מליאת הכנסת בנושא:

משה גפני: החלטת בג"ץ לבטל את מלגת הבטחת הכנסה לאברכים לומדי תורה, של חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר.

משה גפני: זאת הצעה לסדר שלך, חבר הכנסת אייכלר, והבמה לרשותך.

משה גפני: בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, בדרך לכאן שאל אותי מישהו, איך אנשים שייתפסו על כך שהם שרפו את תחנת הרכבת הקלה וישבו על כך בבית סוהר, ימשיכו לקבל ביטוח לאומי ויקבלו כל מיני זכויות.

ישראל אייכלר: צריך לעשות חוק שמי שפורע ועושה דברים כאלה יקזזו לו את התוצאה ואת הנזק מהזכויות של הביטוח הלאומי ומזכויות הרווחה שלו.

ישראל אייכלר: שאלתי אותו אם הוא יודע שכל המשפחות של הרוצחים שיושבים בבתי הסוהר מקבלות הבטחת הכנסה, זכויות סוציאליות.

ישראל אייכלר: כל המשפחה, כל הקבוצה מסביב חיה מתקציב המדינה.

ישראל אייכלר: לגבי בן ישיבה שלומד תורה, אין לו פרנסה, אין לו מה לאכול והמדינה נותנת לו את אותה הבטחת הכנסה, בא בג"ץ ועשה מעשה סדום, פשוט משפט סדום.

ישראל אייכלר: עבריין, שעולה 90 אלף שקל לשנה למדינה, המשפחה שלו כולה תמשיך לקבל הבטחת הכנסה.

ישראל אייכלר: לא רק עבריין.

ישראל אייכלר: אדם שהולך לבית מרזח ולא רוצה לעבוד, תפרן, שכל עבודה שנותנים לו הוא לא מקבל, ממשיך לקבל הבטחת הכנסה הוא ומשפחתו.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על דמי אבטלה.

ישראל אייכלר: רק בן ישיבה, רק אברך שלומד תורה, בעוון זה שהוא לא הולך לבית מרזח ולא הולך לבית סוהר הוא לא יקבל.

ישראל אייכלר: הייתה טענה של שוויון.

ישראל אייכלר: המילה השקרית ביותר במדינת ישראל היא המילה "שוויון".

ישראל אייכלר: אין שום דבר ושום תחום שיש שוויון במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: שום דבר.

ישראל אייכלר: ניקח משהו הכי רחוק, כמו למשל בריאות, ששם לכאורה יש שוויון.

ישראל אייכלר: גם שם אין שוויון.

ישראל אייכלר: אחת הסיבות שאמרתי שחייבים להשאיר את השר"פ היא כי אני יודע במפורש שכשאדם שוכב בבית חולים - כל אדם יכול לראות את זה - והוא לא מקושר עם מישהו שמקושר, הוא יכול לשכב שעות ולחכות עד שייתנו לו טיפול.

ישראל אייכלר: הוא האחרון לקבל.

ישראל אייכלר: אם הוא מקושר עם מישהו מקושר ויש לו שם קרוב או שהוא משלם שר"פ, הוא יקבל טיפול.

ישראל אייכלר: אין שום שוויון בשום תחום.

ישראל אייכלר: אם היו אומרים שוויון והייתה מדינה שוויונית, גם אז הייתי אומר.

ישראל אייכלר: סטודנט שעומד באותם תנאים סוציאליים של בן הישיבה צריך לקבל את אותה הבטחת הכנסה.

ישראל אייכלר: זה נקרא שוויון.

ישראל אייכלר: אני רואה את בית המשפט העליון.

ישראל אייכלר: אני כופר בזכותו ובסמכותו לבטל חוקים של כנסת.

ישראל אייכלר: אני טוען שתחילת האינתיפאדה הבאה ומלחמת האזרחים במדינת ישראל תלויות בבג"ץ.

ישראל אייכלר: אם הוא ייקח את השלטון מהכנסת הכל עובר לרחוב.

ישראל אייכלר: אנחנו רואים את זה במציאות כבר היום.

ישראל אייכלר: ההרס של הדמוקרטיה זו סכנה הגדולה ביותר למיעוטים ,לחרדים, לערבים ולכל המיעוטים שאין להם כוח.

ישראל אייכלר: בג"ץ עומד בשירות בעלי הכוח נגד המיעוטים.

ישראל אייכלר: כל המושג הזה שבג"ץ צריך לעמוד לצד המיעוטים נשבר.

ישראל אייכלר: ההוכחה הגדולה ביותר זו הפסיקה הזאת של ביטול הבטחת הכנסה למשפחה.

ישראל אייכלר: בג"ץ היה צריך לומר שאת אותן זכויות שנותנים לתלמיד ישיבה יתנו גם לסטודנט.

ישראל אייכלר: זה בסדר גמור.

ישראל אייכלר: אבל לא, הוא אמר שהוא לא נותן.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי אין מספיק סטודנטים שיש להם כך וכך ילדים.

ישראל אייכלר: זה נקרא שוויון?

ישראל אייכלר: זה סדום ועמורה בכבודו ובעצמו.

ישראל אייכלר: צריך לקבוע שהממשלה היא זאת שמחלקת תקציבים באישור הכנסת, כאשר אין לבג"ץ שום סמכות להתערב.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים בדיוק, אדוני היושב-ראש, כמה שופטים התערבו בשכר השופטים ועשו כל מיני לוביזם בוועדת הכספים כדי שהמשכורות שלהם יעלו.

ישראל אייכלר: אנשים כאלה שעוסקים בשכר שלהם והם פקידי שלטון, כמו רבנים ראשיים וכמו רבנים אחרים, אין להם סמכות לבטל חוקים של נבחרי ציבור.

ישראל אייכלר: אנחנו נציגי הציבור.

ישראל אייכלר: "אנחנו" זה 120 האנשים שכאן.

ישראל אייכלר: טובים, לא טובים, זה בכלל לא משנה.

ישראל אייכלר: העם מקבל בדיוק את מה שהוא בוחר.

ישראל אייכלר: הם אלה הקובעים.

ישראל אייכלר: הם קבעו שיש הבטחת הכנסה לאברכים כמו שיש מלגות לסטודנטים.

ישראל אייכלר: אם נחלק את התקציב של האוניברסיטה – אני תיכף אגיד למה לא צודק כלפי הסטודנטים לעשות את החלוקה הזאת – שזה 7 מיליארד - -

בועז טופורובסקי: תקציב ות"ת 9 מיליארד.

משה גפני: זה 7 מיליארד.

משה גפני: יש את תכנית החומש.

ישראל אייכלר: 7 מיליארד בוודאי?

משה גפני: כן.

ישראל אייכלר: תקציב הישיבות זה מיליארד.

משה גפני: איזה מיליארד?

משה גפני: היה פעם.

ישראל אייכלר: אפשר לראות שהסטודנט מקבל פי 7.

ישראל אייכלר: מה הבעיה?

ישראל אייכלר: באוניברסיטאות הכסף לא הולך לסטודנט.

משה גפני: פי 14 לפי זה.

ישראל אייכלר: פי 14 לפי החצי מיליון.

ישראל אייכלר: נעשה עוול לסטודנט, כי המיליארדים האלה לא הולכים לסטודנט.

ישראל אייכלר: הפרופסור שבא לתת כמה שיעורים מקבל 40 אלף או 50 אלף שקל משכורת.

ישראל אייכלר: אין שוויון.

ישראל אייכלר: תלמיד בישיבה מקבל 1000 דולר בחודש.

ישראל אייכלר: ראש ישיבה מקבל 2000 דולר בחודש.

משה גפני: הסגל הזוטר מקופח.

ישראל אייכלר: אין שם שום שוויון.

ישראל אייכלר: אין שום שוויון, בוודאי לא שוויון בין הסטודנטים - -

בועז טופורובסקי: יש שכר לימוד בישיבות?

ישראל אייכלר: ודאי.

בועז טופורובסקי: מה שכר הלימוד?

ישראל אייכלר: תלוי איזו ישיבה.

בועז טופורובסקי: בין מה למה זה נע?

משה גפני: זה יכול להיות 700 שקל.

יואב בן צור: 1000 שקל לחודש.

יואב בן צור: שני ילדים בישיבה זה 2000 שקל בחודש.

משה גפני: לא בכל הישיבות.

ישראל אייכלר: לבנות בסמינרים אותו דבר.

ישראל אייכלר: כל הסיפור הזה שלא משלמים שכר לימוד זה - -

משה גפני: משלמים.

ישראל אייכלר: עם שכר הלימוד ועם התקציב הזעום לישיבות התקציב ממש קטן.

ישראל אייכלר: לקחת את הסעיף הזה של הבטחת הכנסה ולבודד אותו מכלל ההטבות שהמדינה נותנת לסטודנט לעומת מה שהמדינה נותנת לבן ישיבה, גם זה עוול, גם זה חוק זדוני.

ישראל אייכלר: צריך לקבוע שאסור לבג"ץ להתערב בשכרם ובתנאיהם ובחוקיהם של אזרחים שהמדינה קבעה.

ישראל אייכלר: אין להם שום זכות לזה.

ישראל אייכלר: את המילה "שוויון" שלא יעלו על דל שפתותיהם.

ישראל אייכלר: הם סגרו את הגשר לסינמה סיטי כי לא נאה להם שהבליינים שהולכים לשם יעברו דרך הגשר של בג"ץ.

ישראל אייכלר: זה שוויון?

ישראל אייכלר: זה גשר שאני שילמתי מהכסף של הארנונה שלי, שלך ושלו.

משה גפני: אני לא שילמתי ארנונה לעירית ירושלים.

ישראל אייכלר: לא משנה, הבנייה היא של משרד השיכון, של מע"צ.

משה גפני: מסים רגילים.

משה גפני: למה לא - -?

ישראל אייכלר: כי לא נאה להם לעבור יחד עם כל הבליינים שם.

ישראל אייכלר: השופטים הרי לא מבלים שם.

משה גפני: הם סגרו את הגשר?

ישראל אייכלר: כן.

<שלמה ברילנט: הם פתחו אותו.

<שלמה ברילנט: בהתחלה הם סגרו אותו.

<שלמה ברילנט: עשו הסדרים.

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת?

ישראל אייכלר: בצד ימין הולכים השופטים, בצד שמאל הולכים- -?

ישראל אייכלר: הסעיף הזה חייב להתבטל.

ישראל אייכלר: אסור להם לפגוע באנשים הכי עניים, באנשים הכי עדינים, באנשים שלא יודעים לצאת לרחובות ולשרוף תחנות רכבת.

ישראל אייכלר: פשוט מדובר בניצול הכוח השלטוני שניתן לבג"ץ.

ישראל אייכלר: אין שום חוק במדינה שמאפשר לבג"ץ לפסול חוקי כנסת, ודאי לא בנוגע לחלוקת תקציבים.

ישראל אייכלר: זה פשוט בלתי חוקי מה שהם עשו.

ישראל אייכלר: אני חושב שהכנסת צריכה לתקן את מה שבג"ץ קלקל, להחזיר את הסעיף הזה ולעשות אותו שוויוני.

ישראל אייכלר: גם סטודנטים יכולים לקבל את זה.

ישראל אייכלר: יש מספיק כסף במדינה.

ישראל אייכלר: שאף אחד לא יגיד לי שאין כסף.

ישראל אייכלר: גם סטודנט שנמצא במצוקה צריך לקבל כמו אברך.

ישראל אייכלר: אסור – אפילו אם לא הייתה מדינה יהודית – להפלות בין מי שלומד תורה לבין מי שלומד סינית, תורכית או ספרדית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה רק להגיד לוועדה על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: לא מדובר על כלל האברכים, מדובר על חלק קטן.

משה גפני: רוב האברכים אינם זכאים להבטחת הכנסה מהסוג הזה שאותו העלה חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: 10 אלפים מתוך 50 אלף.

משה גפני: יותר.

<עמוס צייאדה: ירדנו ל-8500.

ישראל אייכלר: מתוך?

משה גפני: מדובר על כאלה שנמצאים במצב הכלכלי הכי קשה במדינת ישראל.

משה גפני: אין קבוצה שנמצאת במצב כלכלי יותר קשה.

משה גפני: צריך להכיר על מי מדברים.

משה גפני: לא כולם מכירים במי המדובר.

משה גפני: הבעל לא יפסיק ללמוד.

משה גפני: האישה לא תצא לעבוד.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: זה סוג כזה של אברכים.

משה גפני: רובם אינם כאלה.

משה גפני: אצל רובם האישה יוצאת לעבודה, יש להם נכסים, הם יכולים להסתדר.

משה גפני: אמנם לא בעושר גדול, אבל לא בעוני מחפיר כמו הקבוצה הזאת.

משה גפני: ראיתי בקבוצה הזאת איך אימא מחלקת ביצה לשתיים ונותנת לכל אחד חצי ביצה.

משה גפני: ראיתי במו עיני.

משה גפני: ביטול הבטחת ההכנסה לקבוצה הזאת אומר שיהיה פחות חלב בבוקר.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה.

משה גפני: תיכף אני אבקש לשמוע מה הם הקריטריונים לגבי העניין הזה.

משה גפני: מדובר על כאלה שלא ישתנו.

משה גפני: זה סוג אברכים כאלה שהם לא כמונו.

משה גפני: הם לא כמו שחברי הוועדה כאן מכירים.

משה גפני: זה סוג אחר של אברכים.

משה גפני: האישה לא יוצאת לעבודה, הבעל ילמד יום ולילה.

משה גפני: זאת מציאות.

משה גפני: מה שכן יכולים לעשות זה שלא יהיה חלב לילדים, או יהיה פחות ויחלקו ביצה לשתיים.

משה גפני: אם מישהו מרוצה מהעניין הזה, אם מישהו מגיש בג"צים על זה ואם בית המשפט שמח בהחלטה שלו, שנדע שעל זה מדובר.

משה גפני: עמוס ציאדה, בבקשה.

משה גפני: אתה מנהל אגף המוסדות במשרד החינוך.

משה גפני: האם אתה יכול לתת לנו נתונים על הנושא של הבטחת הכנסה?

<עמוס צייאדה: החל משנת 1982 אנחנו משלמים הבטחת הכנסה לאברכים.

משה גפני: היות ואתה מתחיל מ-1982, אז אני רוצה להתחיל מ-1980.

משה גפני: ב-1980 התקבל חוק הבטחת הכנסה.

משה גפני: הרב מנחם פרוש, זכרונו לברכה, היה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: הוא אמר: בסדר, תצא מהחוק אותה קבוצה שעליה דיברנו קודם.

משה גפני: היה סיכום שהם יקבלו 18%.

משה גפני: במקום הבטחת הכנסה רגילה שהייתה 40% מהשכר הממוצע במשק, היה סיכום שהם יקבלו 18% משום שהם לא ממצים כושר השתכרות היות והם לומדים.

משה גפני: הייתה החלטה שהתחילה להתבצע, כפי שעמוס אמר, החל מ-1982 שאז נכנס לתוקפו החוק של הבטחת כנסה.

משה גפני: הם מקבלים את הכסף הזה, שהוא פחות מחצי מהבטחת הכנסה רגילה, מהביטוח הלאומי בדרך הזאת.

משה גפני: בשנים האחרונות התחילה התקפה נגד הכסף הזה, עם בג"צים, עם תביעות מהממשלה וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: התוצאה כרגע היא שיש החלטת בג"ץ.

משה גפני: החלטת הבג"ץ הזאת אומרת לא לשלם את זה.

משה גפני: אני מניח הצעת חוק – אני מקווה בשבוע הבא – שתכלול את האברכים האלה וגם סטודנטים.

אברהם מיכאלי: בכל אופן אמרו שהתקנות פתרו את זה ולא צריך חקיקה.

אברהם מיכאלי: זאת הייתה הטענה.

משה גפני: אמרו לי לפני 3 שנים מהיועץ המשפטי לממשלה - אני הייתי אז אצל ראש הממשלה וטענתי שצריך חוק - שהתקנות יפתרו את הבעיה, כמו שאמרת.

משה גפני: הייתה החלטת ממשלה עם תקנות שפותרות את הבעיה.

משה גפני: התברר שהם לא צדקו.

משה גפני: אנחנו נצטרך להניח הצעת חוק.

משה גפני: אני לא יודע אם היא תאושר.

משה גפני: אני מאוד מקווה שהיא תאושר.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

<עמוס צייאדה: משנת 1982 עד שנת 2004 שולמה מלגת לימודים - בזמנו היא נקראה הבטחת הכנסה לאברכים - על ידי משרד הדתות.

<עמוס צייאדה: החל משנת 2004, כשפורק המשרד והתחום עבר למשרד החינוך, מתוך 70 אלף אברכים שרשומים אצלנו כלומדים, נשארה אוכלוסייה של 8500 אברכים.

<עמוס צייאדה: הם אלה שמוגדרים כמיעוטי יכולת או העניים ביותר.

<עמוס צייאדה: אברך, מי שלא יודע, הוא אדם נשוי עם משפחה ולא אדם רווק.

<עמוס צייאדה: עיקר תנאי הזכאות הוא שלאברך יש 3 ילדים מתחת לגיל 18, אין לו בעלות על רכב ויש לו רק דירה אחת שבה הוא מתגורר.

<עמוס צייאדה: יש לו ולאשתו אפשרות להשתכר עד 1200 שקל לחודש מבלי לאבד את הגמלה.

<עמוס צייאדה: מותר לאברך שתהיה לו דירה אחת שבה הוא גר.

<עמוס צייאדה: מעבר לכך אסור שיהיה לו נכס נוסף.

<עמוס צייאדה: גובה המלגה שמשולמת לאברך היא 1040 שקלים בחודש.

ישראל אייכלר: כמה זה לעומת הבטחת הכנסה רגילה?

<עמוס צייאדה: זה בכיוון של 3000 שקלים.

<עמוס צייאדה: עדיף שמישהו מביטוח לאומי ידבר.

<עמוס צייאדה: כבר בשנת 2010 הייתה החלטה של בג"ץ שפסלה את ההסדר הזה.

<עמוס צייאדה: ועדת גבאי, שהתכנסה במשרד ראש הממשלה, קבעה הסדר מוגבל ל-5 שנים, כאשר בשנה החמישית ישנו עידוד של האברכים לצאת לעבודה.

<עמוס צייאדה: במסגרת העידוד הזה אפשר ללמוד חצי יום, לקבל מלגה יותר גבוהה ולהשתכר ללא הגבלה, הכל כדי שהאברך יוכל ללמוד ולהפסיק להיות תלוי במלגה הזאת.

<עמוס צייאדה: בינואר 2011 המלגה חודשה בהתאם לתנאים האלה.

<עמוס צייאדה: בחודש מאי האחרון ההסדר נפסל על ידי בג"ץ, מהסיבה שההסדר לא שוויוני כלפי קבוצות לומדים אחרות.

בועז טופורובסקי: רק כדי להבין, המשפחה לא מרוויחה עם הבטחת הכנסה יותר מ-2200 שקל בחודש?

<עמוס צייאדה: בדרך כלל הכנסה של אברך מורכבת.

<עמוס צייאדה: מלגה ממוצעת מהכולל, שהיא לא שכר, היא כ-1500 שקלים בחודש.

משה גפני: אם בכלל.

<עמוס צייאדה: יש מקומות שזה פחות.

משה גפני: זו לא חובה.

בועז טופורובסקי: אני מניח שהוא לא משלם שכר לימוד.

ישראל אייכלר: אז הוא כבר נשוי.

<עמוס צייאדה: יש הרבה כוללים – זו תופעה של אלפי אברכים - שלא יכולים לקבל אברכים נוספים כי אין להם מאיפה לשלם.

<עמוס צייאדה: האברך אומר: אין בעיה, תן לי ללמוד כאן, רק תעביר לי את מה שהמשרד משלם לך עלי.

<עמוס צייאדה: עד לחודש האחרון זה היה 432 שקלים לאברך.

<עמוס צייאדה: המלגה היא 1040 שקלים לחודש, כמו שאמרתי.

<עמוס צייאדה: האברך או בת זוגו יכולים להשתכר ביחד עד 1200 שקלים בחודש.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, עד 3500, 3700 שקלים למשפחה?

יואב בן צור: עם 3 ילדים.

משה גפני: זה לא 3500.

משה גפני: המלגה של הכולל זה בהתנדבות.

<עמוס צייאדה: זה יכול להיות גם 500 שקלים.

ישראל אייכלר: זה המקסימום שהוא יכול להרוויח.

משה גפני: אחרת הוא לא מקבל הבטחת הכנסה.

בועז טופורובסקי: זה המקסימום?

משה גפני: נכון.

בועז טופורובסקי: סך כל העלות התקציבית, אם אני עושה את המתמטיקה, זה בערך 100 מיליון שקל?

<עמוס צייאדה: בשנים האחרונות התקציב לתקנה היה בין 110 ל-120 מיליון שקלים.

<עמוס צייאדה: עכשיו, כיוון שיש קצת ירידה, זה בסביבות 100 מיליון שקלים.

משה גפני: עו"ד שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה.

<שי סומך: הפרקליטות הגנה על התיק.

<שי סומך: עשינו כמיטב יכולתנו.

<שי סומך: המשרד יודע כמה טיפול הושקע בתיק הזה.

<שי סומך: בית המשפט אמר את דברו.

<שי סומך: צריכים לכבד את החלטת בית המשפט.

ישראל אייכלר: כנציג משרד המשפטים רציתי לשאול אותך מאיפה מקור הסמכות של בג"ץ לפסול חוק של כנסת.

<שי סומך: זה לא חוק.

אברהם מיכאלי: זה לא היה חוק, זו תקנה.

ישראל אייכלר: אולי יש איזה סעיף שאני לא יודע אותו.

<שי סומך: בית המשפט – זה בפסק דין יקותיאלי הקודם – אמר שחוק התקציב מספיק.

<שי סומך: אנחנו חשבנו שהוא מספיק.

<שי סומך: גם שני שופטים בהרכב חשבו שזה מספיק.

<שי סומך: השופט רובינשטיין אמר שגם אם חוק התקציב מהווה חוק מספק לקביעתו של ההסדר החדש, הוא אינו צולח את מבחנה של פסיקת ההגבלה.

<שי סומך: במילים אחרות, גם אם היה מדובר בחוק, יש כאן בעיה חוקתית שהייתה פוסלת אותו.

<שי סומך: צר לי.

ישראל אייכלר: מה זה "חוקתי"?

ישראל אייכלר: לא למדתי בליבה שיש חוקה לישראל.

ישראל אייכלר: עשו את זה כשלא הייתי פה?

משה גפני: מה תהיה עמדת משרד המשפטים אם אנחנו נגיש חוק כדי לפתור את בעיה?

אברהם מיכאלי: הוא אמר שהשופט רובינשטיין כבר כתב שגם החוק לא יעזור.

<שי סומך: מדברים על חוק שייתן את אותן זכויות גם לסטודנטים?

ישראל אייכלר: כן.

<שי סומך: אני לא יכול להתחייב.

<שי סומך: כל הצעת חוק נדונה בצורה מסודרת גם מעלי.

משה גפני: לא זאת השאלה.

משה גפני: עו"ד סומך, אני לא הולך להכשיל אותך.

משה גפני: ברור שתדונו בכל הצעת חוק לגופה ותבדקו בהתאם להחלטת בג"ץ.

משה גפני: אני שומע על הרעיון, על העיקרון.

משה גפני: העובדה היא שיש משפחות, כתוצאה מהחלטת בג"ץ, שטענו שזה לא שוויוני.

משה גפני: כתוצאה מהחלטת בג"ץ יש משפחות שהן פשוט רעבות ללחם.

משה גפני: זו תמונת המצב העובדתית.

משה גפני: מזל שיש שכנים שעוזרים.

משה גפני: זה סוג מסוים של אנשים.

בועז טופורובסקי: הם צריכים לצאת לעבודה.

בועז טופורובסקי: זה גם יכול להיות.

משה גפני: תגיד להם.

משה גפני: אתה יודע מה, אני אקח אותך למשפחה כזאת כדי שתגיד לבעל.

בועז טופורובסקי: אני אשמח ללכת לשם.

ישראל אייכלר: אחרי שתלך אליהם גם תכין לו איזה מקום עבודה על-מנת שיוכל לעבוד.

משה גפני: כשמדברים על הקבוצה הזאת צריכים לראות אותה.

משה גפני: אני שואל על הרעיון, על העיקרון הזה.

משה גפני: האם משרד המשפטים סבור שניתן לעשות לגבי הקבוצה הזאת שעליה אנחנו מדברים משהו שייענה על החלטות בג"ץ וגם ייתן מענה שוויוני?

משה גפני: האם משרד המשפטים חושב שצריך לעשות את זה, והאם כשעושים את זה צריך לתמוך בזה?

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים המשפטיים.

<שי סומך: אנחנו נצטרך לראות הצעה קונקרטית.

<שלמה ברילנט: השופט רובינשטיין ממליץ.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי, תתאר לנו את המצב של הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי.

<שרית דמרי: השאלה מה בדיוק לתאר.

משה גפני: הדיון הוא על הבטחת הכנסה במשרד החינוך.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת על הבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: גם שם מדובר באנשים שאינם עשירים.

משה גפני: מדובר על אנשים שנזקקים להבטחת כנסה.

משה גפני: האם אפשר לתאר את ההתפתחות של העניין הזה?

משה גפני: גם בכובע השני שלי אני יודע שנגרם נזק בהבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: הייתה ירידה בתקצוב של הבטחת הכנסה.

משה גפני: אני מבקש לדעת את הפרטים המלאים לגבי העניין הזה.

ישראל אייכלר: כמה אנשים מקבלים?

ישראל אייכלר: מה הקריטריונים?

<שרית דמרי: אם אנחנו מדברים על אנשים עד גיל פרישה, אז מדובר על קבוצה של כ-120 אלף משפחות.

<שרית דמרי: משפחות זה יכול להיות גם אנשים יחידים, או בני זוג עם ילדים ובלי ילדים.

<שרית דמרי: ככה אנחנו מגדירים אותם.

<שרית דמרי: יש קבוצה לא מעטה של כ-180, 200 אלף אנשים שמקבלים השלמת הכנסה בזקנה.

משה גפני: בנוסף.

<שרית דמרי: בנוסף לגמלה.

משה גפני: אנחנו מדברים על 300 אלף איש?

<שרית דמרי: כן, פחות או יותר.

<שרית דמרי: הקבוצה העיקרית שאגף הבטחת הכנסה מטפל בה זאת הקבוצה עד גיל פרישה, שאלה אנשים שברובם מחויבים במה שנקרא מבחן תעסוקה, כלומר התייצבות בשירות התעסוקה לצורך חיפוש עבודה.

<שרית דמרי: זה יכול להיות מבחן של פעם בשבוע או פעם בחודש, תלוי בתנאים שקובעת שירות התעסוקה.

<שרית דמרי: יש גם עילות של מה שנקרא פטור ממבחן תעסוקה, כלומר אנשים שלא מחויבים במבחן הזה.

<שרית דמרי: זה יכול להיות אם לילד עד גיל שנתיים, אנשים אחרי גיל פרישה שלא מחויבים, ומצבים רפואיים כאלה ואחרים.

<שרית דמרי: הרוב כן מחויב במבחן תעסוקה.

<שרית דמרי: יש לנו גם מבחן של הכנסות.

<שרית דמרי: אצלנו עכשיו, בעקבות השינוי בבג"ץ מ-2012, ניתן להחזיק רכב, אבל יש תנאים מסוימים.

<שרית דמרי: זה לא כל רכב.

<שרית דמרי: רכב מעל שווי של כ-40 אלף שקל לא ניתן להחזיק.

<שרית דמרי: זה שולל את הזכאות להבטחת הכנסה.

משה גפני: לא כל רכב?

<שרית דמרי: לא כל רכב.

<שרית דמרי: זה שווי נמוך.

משה גפני: כמה השווי היום?

<שרית דמרי: עד 40 אלף שקלים.

משה גפני: אני זוכר שהעברנו בחקיקה עד 25 אלף.

משה גפני: אחרי זה זה גדל.

<שרית דמרי: זה גדל ל-40 אלף שקלים.

<שרית דמרי: היום זה מעודכן צמוד למדד, לכן זה 40 אלף וקצת.

<שרית דמרי: אני חייבת לציין שכל רכב מתחת ל-9000 שקלים לא יובא בחשבון.

<שרית דמרי: בין 9000 ל-40 אלף אלה רכבים שנביא בחשבון.

<שרית דמרי: המשמעות של זה שאנחנו נקזז מהגמלה שהאדם מקבל, הכל בהתאם לאיזה שהוא מנגנון שקבוע בתקנות.

<שרית דמרי: אני לא אפרט את זה כאן.

<שרית דמרי: זה כל פעם מופחת משווי הגמלה.

<שרית דמרי: אנחנו כמובן מביאים בחשבון את כל ההכנסות שיש לבן אדם, לרבות גמלאות שהוא מקבל מביטוח לאומי, שכר חודשי, מזונות, נכסים כאלה ואחרים, כמו למשל דירה שנייה, חנות.

<שרית דמרי: כל דבר כזה מובא בחשבון לצורך חישוב הכנסתו.

<שרית דמרי: אלה תנאי הזכאות.

<שרית דמרי: כפי שנאמר כאן, מישהו שלומד, בין בישיבה ובין אם הוא סטודנט, לא יהיה זכאי לגמלה.

משה גפני: כמה מקבל לחודש מי שזכאי?

<עירית עמיאל: הגמלאות מתחלקות לפי הרכב משפחה ולפי גיל.

<עירית עמיאל: יש סכומים שונים מעל ומתחת לגיל 55.

<עירית עמיאל: אני אומרת כרגע את מה שתחת לגיל 55.

<עירית עמיאל: ליחיד זה 1730 שקלים.

<עירית עמיאל: למשפחה עם ילד אחד יש סכום שונה מאשר למשפחה עם שני ילדים.

<עירית עמיאל: אין תוספת תשלום.

<עירית עמיאל: משפחה עם 10 ילדים תקבל אותו דבר כמו משפחה עם 2 ילדים.

<עירית עמיאל: משפחה עם 2 ילדים מקבלת בסביבות 2900 שקלים.

משה גפני: משפחה עם 3 ילדים?

<עירית עמיאל: אותו דבר.

<עירית עמיאל: שני ילדים ומעלה זו אותה גמלה, זה לא משתנה.

<עירית עמיאל: מעל גיל 55 הסכומים קצת יותר גבוהים.

<עירית עמיאל: הם באזור השלושת אלפים וקצת לעומת קצת פחות מ-3000 מתחת לגיל 55.

משה גפני: מה התקציב הכללי להשלמת והבטחת הכנסה?

<שרית דמרי: 2.5,3 מיליארד.

<שרית דמרי: יכול להיות שהיום כבר 4 מיליארד.

<שרית דמרי: אין לנו כאן את הנתונים.

<שרית דמרי: אנחנו יכולים להמציא אותם לוועדה.

משה גפני: מה קרה עם מספר הזכאים והתשלום ב-10 השנים האחרונות?

<עירית עמיאל: עד לפני 3,4 שנים זה הלך ועלה, ראית גרף עולה.

<עירית עמיאל: ב-3,4 השנים האחרונות יש ירידה.

<עירית עמיאל: היינו על 140 אלף, עכשיו אנחנו על 120 אלף.

משה גפני: והתשלום?

<עירית עמיאל: הסכומים הם פחות או יותר אותם סכומים.

<עירית עמיאל: יש מנגנון של עדכון כל ינואר.

ישראל אייכלר: שים לב, מדברים על שוויון.

ישראל אייכלר: 2900 שקל למשפחה אחת, 1040 שקל למשפחה אחרת.

משה גפני: אין שוויון.

ישראל אייכלר: צריך להדגיש את זה.

ישראל אייכלר: העם לא יודע.

בועז טופורובסקי: ו-0 למשפחה אחרת.

ישראל אייכלר: נכון.

ישראל אייכלר: זה שוויון?

ישראל אייכלר: איפה ההיגיון שמשפחה עם 2 ילדים ומשפחה עם 10 ילדים זה אותו דבר?

<עירית עמיאל: כל קצבאות הביטוח הלאומי הן בחקיקה.

<עירית עמיאל: החקיקה אומרת שזה בכל הקצבאות.

<עירית עמיאל: אותו דבר בנכות.

<שרית דמרי: יש איזו שהיא תוספת קטנה שנקראת "תוספת משפחה", אבל היא לא משמעותית.

<שרית דמרי: היא כ-100,200 שקלים בחודש עבור ילד שלישי ורביעי.

<שרית דמרי: בעבר ההנחה הייתה שלמשפחות מרובות ילדים יש את קצבת הילדים שהייתה יותר משמעותית.

<שרית דמרי: כמובן שעם השנים גם קצבאות הילדים צומצמו.

ישראל אייכלר: קצבת הילדים הוציאה אותם אז מהמעגל של הכנסה נמוכה.

<שרית דמרי: קצבאות הילדים מאז ומתמיד לא הובאו בחשבון.

<עירית עמיאל: זה כתוב בחוק.

<שרית דמרי: זה קבוע בחוק.

משה גפני: זה לא קשור.

משה גפני: קצבאות ילדים לא קשורות לשום דבר.

משה גפני: האמת שהשינוי קרה – אני לא יודע כמה זמן אתן במוסד לביטוח לאומי – בישיבה של ועדת כספים בתל אביב לפני כמה שנים, כאשר משרד האוצר הלאים את הביטוח הלאומי.

משה גפני: לכם אסור להתייחס לעניין הזה, אבל זאת האמת.

משה גפני: אני מדבר על כל הגזרה.

משה גפני: מדינת ישראל הייתה מדינה שסייעה לחלשים.

משה גפני: משרד האוצר פשוט הלאים ולקח את הכסף.

<עירית עמיאל: חוק הבטחת הכנסה לא היה חוק של הביטוח הלאומי.

בועז טופורובסקי: בתקופה שביבי היה שר האוצר.

בועז טופורובסקי: זה מה שאתה אומר.

משה גפני: יכול להיות.

<עירית עמיאל: חוק הבטחת הכנסה היה תמיד ממומן על ידי האוצר.

משה גפני: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי והיועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי נלחמו נגד זה בכל הכוח.

משה גפני: בסופו של דבר משרד האוצר לקח את זה.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: זה פוגע בכל המערכת, אתן יודעות את זה.

ישראל אייכלר: את כל הרזרבות שהיו לביטוח לאומי הם גזלו.

משה גפני: זה לא רזרבות.

משה גפני: זה הכסף שהאזרח משלם למוסד לביטוח לאומי.

ישראל אייכלר: מדובר ב-180 מיליארד שקל.

משה גפני: יש שם הרבה מאוד כסף.

משה גפני: יש שם חשב של משרד האוצר.

משה גפני: פעם המוסד לביטוח לאומי היה גוף עצמאי, כמו חברת ביטוח.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי היה המוסד שעסק בעניין הזה מבחינה לאומית, אבל זה ירד.

משה גפני: אני מודה לכם על הסקירה.

משה גפני: מאיר כהן, הממונה על מלגת הבטחת הכנסה לאברכים, יש לך מה להוסיף בעניין הזה?

מאיר כהן: לאחר שהתקבלה הידיעה שההסדר הזה בוטל פנו אלינו מאות משפחות לשאול אם ייתכן שבינואר הגמלה תופסק.

מאיר כהן: אנחנו מבינים שהנפגעים העיקריים הם הילדים.

מאיר כהן: אנחנו מדברים על 8500 אברכים, משהו כמו 70,80,90 אלף ילדים.

מאיר כהן: בשיחות איתם אני יודע שהפגיעה המידית היא בתזונה.

מאיר כהן: קצבאות הכולל וקצבאות הילדים הופחתו.

מאיר כהן: הדבר האחרון שנשאר זה ההפחתה בתזונה של הילדים.

מאיר כהן: זאת הפגיעה.

מאיר כהן: ככה הם ביטאו את זה כלפי העובדים.

מאיר כהן: אנחנו עדים גם לירידה - -

משה גפני: המשפחות מדברות איתך?

מאיר כהן: בהחלט.

מאיר כהן: יש לנו קבלת קהל.

מאיר כהן: מגיעות שיחות טלפון מעשרות משפחות ביום.

מאיר כהן: חוץ מאשר להזדהות איתן ולהגיד להן שבינואר הן יצטרכו למצוא מקורות אחרים, אם בכלל קיימים, אין לנו מה להסביר.

מאיר כהן: רבים מהם רוצים להשתלב במעגל התעסוקה, אבל מדירים אותם, לא מקבלים אותם במקומות עבודה.

מאיר כהן: אין תעסוקה.

מאיר כהן: לשכת התעסוקה לא מפנה את האברכים למקומות תעסוקה.

מאיר כהן: האפשרות היחידה היא להישאר בכולל, שגם שם הקצבה הופחתה בלפחות 20%,30% ו-40% בשנתיים האחרונות.

משה גפני: שנה וחצי, לא שנתיים.

מאיר כהן: כן.

ישראל אייכלר: אם האברך הזה הולך ללשכת תעסוקה, כפי שאתה אומר, ולא נותנים לו עבודה, הוא זכאי לקבל מהביטוח הלאומי את ה-2800?

ישראל אייכלר: למה לא?

מאיר כהן: הוא צריך לצאת ממסגרת הלימודים שלנו.

ישראל אייכלר: למה הוא לא יכול ללכת לשם?

מאיר כהן: זה התנאי.

<שרית דמרי: החוק שלנו קובע שמי שנמצא במוסד לימודים, לרבות ישיבה, אינו זכאי לגמלת הבטחת הכנסה.

<קריאה: עד שהוא מוצא עבודה הוא לא יכול ללמוד?

בועז טופורובסקי: גם סטודנטים.

<שרית דמרי: זה לרבות סטודנטים.

בועז טופורובסקי: בזה יש שוויון.

ישראל אייכלר: מה זה החוק הזה?

בועז טופורובסקי: הוא ממזמן קיים.

ישראל אייכלר: צריך לתקן את זה בחוק החדש.

משה גפני: זה מה שהולך להיות בחוק החדש.

ישראל אייכלר: חייבים לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אני אומר שלפי ההערה של השופט רובינשטיין הבג"ץ לא ייתן לנו להעביר את החוק.

משה גפני: אנחנו מסכימים עם מה שאמרת.

משה גפני: נאפשר את זה.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו היינו בין מגישי ההצעה.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להדגיש משהו שלא נאמר פה.

<אורלי ארז לחובסקי: נאמר פה שבג"ץ פסל את התשלומים האלה פעם ופעמיים.

<אורלי ארז לחובסקי: לא נאמר פה מדוע.

<אורלי ארז לחובסקי: בבסיס הניסיון של השוויון עומדת השאלה: מה המטרה של התשלומים.

<אורלי ארז לחובסקי: מה שמשרד המשפטים, הממשלה - -

משה גפני: אנחנו דנים על הבג"ץ.

<אורלי ארז לחובסקי: חשוב להבהיר, כי זה חשוב לכל ההקשר.

משה גפני: אנחנו לא דנים על הבג"ץ, אנחנו דנים על המשפחות האלו.

משה גפני: אנחנו לא ועדה שדנה על הבג"ץ.

<אורלי ארז לחובסקי: המטרה של התשלומים הייתה, כפי שהממשלה הצהירה ולכן זה הוגבל ל-5 שנים מ-2010, הייתה לשלב את המגזר החרדי בתעסוקה.

<אורלי ארז לחובסקי: כולנו מסכימים שזה אינטרס עליון של המשק הישראלי.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להזכיר שגם דוח ועדת גבאי הזכיר את מלכודת העוני שבה נמצאות משפחות רבות.

<אורלי ארז לחובסקי: כמובן שאף אחד פה לא שמח ולא רוצה שאף אחד ייקלע למצוקה ולעוני, אלא בדיוק ההיפך.

<אורלי ארז לחובסקי: המטרה היא להוציא את המשפחות האלו ממעגל העוני , לשלב אותן בתעסוקה.

<אורלי ארז לחובסקי: אם יש בעיה לשלב את המגזר החרדי בתעסוקה, שם צריך להשקיע את המאמץ.

<אורלי ארז לחובסקי: צריך לאפשר הכשרות, צריך לאפשר השלמות השכלה.

<אורלי ארז לחובסקי: זה הפתרון.

<קריאה: לא נכון.

בועז טופורובסקי: למה זה לא נכון?

בועז טופורובסקי: לא נכון לשלב אותם בתעסוקה?

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: הבנתי.

ישראל אייכלר: יש פה שני שקרים.

ישראל אייכלר: בברית המועצות היו שני דברים: שוויון ועבודה.

ישראל אייכלר: לא נותנים להם עבודה, אבל מדברים על שוויון.

בועז טופורובסקי: זו חוסר אחריות לגדל משפחה בכאלה - -

משה גפני: הייתי השבוע אצל משפחה חרדית.

משה גפני: הלוואי והיה לי אחד חלקי מיליון מהרכוש שיש לו.

משה גפני: עשיר, חבל על הזמן.

משה גפני: יש לו וילה מכאן עד להודעה חדשה.

משה גפני: כאלה יש הרבה.

משה גפני: להגיד שהמגזר החרדי צריך לצאת לעבודה זו אמירה מאוד פרימיטיבית, מאוד לא לוקחת בחשבון את כל העניין.

<אורלי ארז לחובסקי: יש שיעורי תעסוקה - -

משה גפני: המציאות היא שהולכים לבג"ץ, לא מכירים את הציבור הזה, לא יודעים על מי מדובר.

משה גפני: אם יודעים, אז זה פי מיליון יותר גרוע.

משה גפני: אין שילוב של האברכים האלה בעבודה.

משה גפני: הייתי צריך להילחם 7 שנים על העדפה מתקנת לחרדים.

משה גפני: רק עכשיו זכיתי להעביר את זה בקריאה טרומית.

משה גפני: נציבת שוויון זכויות בעבודה מתנגדת לזה.

משה גפני: עוברים מסע ייסורים.

משה גפני: בינתיים, עד אז, הילדים ירעבו ללחם.

משה גפני: מי שחי עם המצפון הזה וישן בלילה טוב, בבקשה, אפשר להשתמש בסיסמה.

בועז טופורובסקי: זה לא נשמע טוב, אבל אנחנו צריכים לדאוג שהילדים שלהם לא יגדלו ויקימו משפחה באותו אופן.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תיקח את המשפחה הזאת ותשלב אותה.

משה גפני: את זה תעשה לפני שאתה לוקח את החלב של הילד.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, הוזכר פה מספר של 4 מיליארד שקלים.

ישראל אייכלר: שמעת על מישהו שהגיש בג"ץ נגד הבטחת הכנסה לאותם 120 אלף כי המטרה הייתה לשלב אותם במקומות עבודה אבל התקציב הזה מנע מהם את המוטיבציה לצאת לעבודה?

ישראל אייכלר: למה הם הלכו לבג"ץ דווקא בנוגע לאברכים ולא לגבי 120 אלף האחרים?

ישראל אייכלר: פה טמונה התשובה.

ישראל אייכלר: הם לא מקבלים אותם לעבודה ולא פועלים למען שוויו.

ישראל אייכלר: , הם פשוט האויבים של הציבור החרדי.

בועז טופורובסקי: אני חושב שצריך לכבד את החלטת בג"ץ.

בועז טופורובסקי: למרות כל מה שנאמר כאן זו הדרך שבה המדינה מתנהלת.

בועז טופורובסקי: חשוב לוודא שכך היא תמשיך להתנהל.

בועז טופורובסקי: האמירות שלנו כחברי כנסת שמבטלות את החוקיות של בג"ץ הן אמירות מאוד מסוכנות, לגישתי ולדעתי.

בועז טופורובסקי: אני בוודאי מכבד את ההחלטה.

בועז טופורובסקי: עוד כשהייתי בהנהגת הסטודנטים הפריע לי מאוד חוסר השוויון הזה בין סוגי אוכלוסיות.

בועז טופורובסקי: דיברו כאן הרבה על החרדים, אבל צריך לזכור שגם סטודנטים לא זכאים להבטחות הכנסה.

בועז טופורובסקי: הם משלמים כל חודש ביטוח לאומי ושכר לימוד שנע בין 12, 13 אלף שקלים, תלוי אם זה מוסד מתוקצב או לא מתוקצב.

בועז טופורובסקי: עם כל המלגות והכל הרבה סטודנטים נמצאים במצב כלכלי קשה.

בועז טופורובסקי: עצם העובדה שיש משפחות, כמו ששמעתי כאן, שבמקסימום מכניסות 3700 שקל בחודש, זה דבר איום ונורא.

בועז טופורובסקי: אני חושב שהפתרון לא צריך להיות בזה שניתן להם כסף – יכול להיות שצריך לתת להם כסף כגישור – אלא בזה שאנחנו נדאג ונעשה מה שאנחנו יכולים כמדינה שהם יצאו ממעגל העוני ויוכלו לפרנס את עצמם ולהיות תלויים בעצמם.

משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון הזה, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, בעקבות הצעה לסדר של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

משה גפני: המליאה אישרה להעביר את זה לוועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: על פי התקנון אני חייב לקבל החלטה לגבי ההצעה הזאת.

משה גפני: אני מציע שהצעת ההחלטה תהיה כדלקמן: ועדת המדע והטכנולוגיה, בעקבות ההצעה לסדר של חבר הכנסת אייכלר, מחליטה למצוא דרך חוקית על-מנת לתת פתרון לזכאים עקב מצבם הכלכלי – גם אברכים וגם סטודנטים.

משה גפני: כל הנושא של יציאה לתעסוקה וכל מה שנלווה הממשלה קיבלה החלטה.

משה גפני: זה לא נושא שעכשיו נמצא בתחום אחריותנו.

משה גפני: אנחנו נצטרך לדון על זה.

משה גפני: אני כבר התחלתי דיון בעניין הזה.

משה גפני: זה לא קשור לעניין הזה.

משה גפני: עקב מצבם הכלכלי צריך למצוא דרך חוקית.

משה גפני: אני אתאר את המצב שעלה כאן לגבי אברכים ולגבי סטודנטים.

בועז טופורובסקי: וגם להוציא אותם ממעגל העוני.

משה גפני: בסדר, גם כדי להוציא אותם ממעגל העוני.

משה גפני: אני לא יכול לדבר על זה יותר, כי עם כל הכבוד זה דיון שאני צריך להזמין אליו את משרד הכלכלה, את משרד ראש הממשלה.

משה גפני: הם פרסמו קול קורא בעיתונים.

משה גפני: נמצא שם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הכלכלה ומנכ"לית משרד המדע.

משה גפני: זה לא הנושא שעומד לדיון.

משה גפני: אם אתם לא מתנגדים להצעה הזאת, זאת ההצעה שאני אניח על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני מודה לכולם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.