הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 86>, 2014-06-16 12:30

עליזה לביא: צהריים טובים.

עליזה לביא: יום שני, י"ח בסיוון תשע"ד, 16 ביוני 2014.

עליזה לביא: ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: הנושא: הצגת מדד המגדר 2014 של שוות – המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית.

עליזה לביא: קודם כל אני מאד שמחה.

עליזה לביא: זו פעם ראשונה שאנו מקיימות דיון בוועדה, בו מוצג מדד המגדר.

עליזה לביא: אז ברכות גם על העבודה וגם על העלאת הנושא על סדר היום, וכמובן גם על הממצאים שיוצגו פה בפנינו, שאין ספק שיהוו כלי נוסף בהתמודדויות הרבות שלפנינו.

עליזה לביא: מדד המגדר של שוות - המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית – כפי שיוצג פה בפנינו בעוד כמה רגעים, נועד לספק בסיס להתמודדות עם הסוגיה - מדוע למרות שיפורים רבים ומשמעותיים במעמד האישה במדינת ישראל, במגוון תחומים – אם זה בנושא של חינוך והענקה של ידע ואם זה בנושא שלנו פה בבית הזה – חוקים שנחקקים, וגם בכל מה שקשור למערכות שונות שעברו שינויים, ואנחנו מדברים גם על בתי הספר וגם על הצבא וגם על באקדמיה ומקומות שהיו סגורים בפני נשים נפתחו, ואנחנו רואים התמודדויות מהתמודדויות שונות.

עליזה לביא: ובסופו של דבר, הפער המגדרי במדינת ישראל, לצערנו הרב הוא מקובע והתקבע, ובמקרים אחרים נשמר ובמקרים אחרים הוא גם מתרחב, עד כדי כך שמי שיושב ויושבת הרבה סביב השולחן הזה ומכיר את המחקרים ושומע מהשטח ומהניסיון, אנחנו רואים שבסוגיות רבות יש גם נסיגה לאחור.

עליזה לביא: אז איך זה קורה ומה אנחנו עושות כדי שזה לא יקרה ומה אנחנו לא עושות שזה לא יקרה – על כל הדברים הללו אנחנו נשמע כאן.

עליזה לביא: אבל העובדה הבולטת היא שהמצב של אי השוויון המגדרי בשנת המדידה האחרונה – 2012 – זהה כמעט לחלוטין למצב המדידה בשנה הראשונה – שנת 2004.

עליזה לביא: ולמרות העליות והמורדות ולמרות השינויים שהזכרתי אותם, אנחנו לא מזהים איזה שהוא שינוי משמעותי בנתונים.

עליזה לביא: אני מודה ומתוודה שכשה

עליזה לביא: געתי לוועדה לקידום מעמד האישה, באתי עם סדר יום.

עליזה לביא: אני מכירה את התחום וגם אני באתי עם סדר יום וככל שהתוודעתי ונחשפתי, בהחלט יש נושאים שהבנתי שאנחנו בכלל לא מאחוריהם ושאנחנו בתוכם עמוק, עמוק, עמוק.

עליזה לביא: ומהמקום שלי כאן, אני רואה עד כמה ועד כמה השונות בתוך החברה בישראל היא כל כך גדולה ועד כמה הקבוצות הן מגוונות ובאמת יש מקומות ואזורים שהמצב השתפר, אבל אזורים אחרים שהמצב לחלוטין לא השתפר, וכמו שאמרתי – הולך אחורה.

עליזה לביא: אני מאד מאד שמחה לארח אתכן כאן, לכבוד הוא לנו.

עליזה לביא: העבודה שלכן בטח לא משתקפת רק פה בנושא הזה, אתן המורות הגדולות של כולנו וזו ברכה ושמחה לארח אתכן כאן בוועדה, ולשוב ולהודות לכן גם על העבודה שהייתה בעבר, אבל גם על המחויבות רבת השנים, אל תוך הנושא הזה ובואו נעביר את המושכות אליכן, בבקשה.

עליזה לביא: פרופסור חנה הרצוג, את הראשונה.

עליזה לביא: פרופסור חנה הרצוג, מורתי, חברתי, מנהלת שותפה של שוות, ראש התכנית ללימודי מגדר באוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

<חנה הרצוג: ראשת הוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי, חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, חברי כנסת נכבדים, ראש מכון ואן-ליר – פרופסור גבריאל מוצקין, חברי הנהלת ואן-ליר, אורחים נכבדים.

<חנה הרצוג: אני שמחה ומודה על ההזדמנות להשיק את מדד המגדר לשנת 2014 באכסניה חשובה ומכובדת זו.

<חנה הרצוג: מדד המגדר פותח על ידי שוות, המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית במכון ואן-ליר, שזה גם הבית שלנו בכל הפעילויות האחרות ששוות עוסקות בהן.

<חנה הרצוג: המדד פותח מתוך מחויבות לרעיון הטמעת חשיבה מגדרית כאסטרטגיה כוללת לסגירת פערים מגדריים וקידום שוויון אזרחי.

<חנה הרצוג: מטרת האסטרטגיה של הטעמת חשיבה מגדרית היא, להביא לידי רגישות מגדרית בכל תחום ותחום בתהליכי קבלת ההחלטות, בכל אתר ואתר של עשייה חברתית.

<חנה הרצוג: האסטרטגיה הזאת בעצם מאפשרת לנו לחשוף את ההסדרים החברתיים הפורמאליים והבלתי פורמאליים שמייצרים את אי השוויון.

<חנה הרצוג: אני רוצה להדגיש שמדד המגדר הוא מדד שבא ממבט של נשים, אבל הוא איננו עוסק רק בנשים.

<חנה הרצוג: הוא עוסק בהסדרים החברתיים המובנים בין גברים ובין נשים ובמובן הזה זה מדד שמציע היבט חדש, מבט חדש על הסדר החברתי כולו והוא קורא לסדר חברתי שייקח בחשבון גם את היחסים בין גברים לנשים.

<חנה הרצוג: יתרה מכך, אנחנו לא חושבות על הנשים כמו גם לא על גברים, כקטגוריות אחידות.

<חנה הרצוג: נשים מצויות בכל המערך המעמדי, במיקומים אתניים שונים, בעמדות כוח שונות ומערכות היחסים בין גברים ונשים צריכות לקחת בחשבון לא רק את הקטגוריה הרחבה, אלא גם את העובדה של קבוצות קטנות שנמצאות בשוליים ואת הקבוצות הייעודיות והלא ייעודיות, וכמו שאמרתי את פניה המורכבים והמגוונים של החברה בישראל.

<חנה הרצוג: תשאלו מדוע אנחנו זקוקות למדד מגדרי, מדד נפרד?

<חנה הרצוג: הטענה שלנו היא, שבסופו של דבר רוב הממדים עוסקים במושגים אוניברסאליים, מדברים על אי שוויון כלכלי, אי שוויון פוליטי.

<חנה הרצוג: הרבה פעמים הם עיוורי מגדרים.

<חנה הרצוג: הם לא רואים את המקום המיוחד, את ההסברים הקיימים שמסתתרים מאחורי יחסי הכוח שמדברים עליהם במושגים כלליים.

<חנה הרצוג: ולכן, מבחינתנו, מדד המגדר הוא גם בעצם חושף את העיוורון של מדדים אחרים, הוא גם חושף את ההטיה המגדרית, ובמובן הזה הוא בא להוסיף מבט חדש ומחדש, לגבי כל השיח שאנחנו מדברים עליו באמצעות מדדים.

<חנה הרצוג: עכשיו, למה מדד חשוב?

<חנה הרצוג: מדד חשוב כי ברגע שאנחנו יכולים לסמן תופעה ולתת לה שם, כאן יכולים להתחיל לחשוב על איך מתמודדים עם שאלות של אי שוויון, איך מתכננים מדיניות, על מה חושבים כאשר מקבלים החלטה.

<חנה הרצוג: תופעה שלא הוכרה, במובן הזה לא ניתן לה מספר, לא נותנים לה ביטויים מהירים, לא שוימה (לא ניתן לה שם) ולכן היא לא מתועדת וגם לא מטופלת.

<חנה הרצוג: והמדד שלנו בעצם הוא מאד מיוחד בהשוואה למדדים אחרים.

<חנה הרצוג: אני אגיד את זה בקיצור כי אין לנו הרבה זמן, אבל אני אגיד כמה דברים מאד מרכזיים.

<חנה הרצוג: אחד, בהשוואה לכך שמדדים אחרים בעולם שעוסקים במגדר, לוקחים שניים שלושה אינדיקאטורים ומשווים בין מדינות.

<חנה הרצוג: מה שאנחנו עושות, אנחנו מביאות את המבט פנימה.

<חנה הרצוג: אנחנו רוצות להסתכל על מה קורה בחברה בישראל.

<חנה הרצוג: זה גם מאפשר לנו לעשות את ההשוואות הבין לאומיות.

<חנה הרצוג: דבר אחד.

<חנה הרצוג: הדבר השני, המדד שלנו הוא רב ממדי והוא כל הזמן הולך ומתרחב.

<חנה הרצוג: כלומר, יש לנו מדדים, לכל מדד אנחנו מנסים כל שנה, ואני מקווה שתהיינה הרבה שנים עד שנגיע לשוויון, שלא יהיו יותר מדי שנים, כדי שנשיג את השוויון, אבל עד שנגיע לשם – כל שנה אנחנו מתכוונים להרחיב את תחומי החיים שעליהם אנחנו מסתכלים, שבהם יש עשייה אנושית-חברתית.

<חנה הרצוג: אנחנו יכולים להתחיל במקום המובן מאליו, הכלכלה, אבל אנחנו רוצים ללכת לפי מה שד"ר עליזה לביא כבר אמרה, תחומי חיים אחרים, שבהם גם מתקיים השוויון.

<חנה הרצוג: אז המדד הוא בעצם רב ממדי, מדד שמתרחב כל הזמן במטרה בעצם להציג את עומק או גם רוחב אי השוויון המגדרי, ונשמח מאד אם נגיע למצבים שבהם גם אי השוויון הזה יצטמצם, אבל כמו שאמרת, עדיין אנחנו לא שם.

<חנה הרצוג: יש לנו עוד תרומה אחת שהיא מאד ייחודית והיא חשובה לנו.

<חנה הרצוג: בתוך המדד אנחנו גם מתעדים את הפערים בתחומים השונים, על פי האינדיקאטורים שהגר צמרת תציג, אבל אנחנו גם נותנים ציון כולל לאי השוויון, בבחינת תפיסת העולם שלנו, שהשלם הוא גדול מסך חלקיו, הוא יותר מסך חלקיו, ולכן אנחנו יכולים לדבר פה גם במושגים בטוחים על אי עומק אי השוויון.

<חנה הרצוג: המטרה שלנו במדד הזה, שמתרחב ושיכיל יותר ויותר תחומי חיים ויותר ויותר תופעות חברתיות, היא בעצם להפוך להיות גורם מעודד וממריץ של גופים מייצרי נתונים, שיאספו את הנתונים.

<חנה הרצוג: כי אחת הבעיות שלנו גם, שהעיוורון המגדרי הוא גם סוגיה שמשפיעה על האופן שבו אנחנו אוספים נתונים.

<חנה הרצוג: אנחנו רוצים שהנתונים הללו יהיו נגישים למקבלי ההחלטות.

<חנה הרצוג: עצם התביעה לקבל נתונים מגופים ממשלתיים או מגופים אחרים שעוסקים באיסוף נתונים, מעודדת תרבות של שקיפות, שהיא תנאי בסיסי למנהל תקין בחברה דמוקרטית.

<חנה הרצוג: ולבסוף, עצם הנתונים גם מאפשרים לנו לפתח אסטרטגיות של שינוי, שכן ההצבעה על אי שוויון מגדרי מאפשרת לקבוע בחינה של המנגנונים המייצרים אי שוויון או מקבעים פערים מתמשכים בין גברים לנשים, ואולי כמו שאני אמרתי, אנחנו מקווים גם לסגירה של פערים.

<חנה הרצוג: ממצאי המדד קוראים להתמודדות עם תופעות של אי שוויון מגדרי, כפי שאכן מורה צורת התפעל של השורש מדד – מ.ד.ד – התמודדות.

<חנה הרצוג: לא ניתן לעקוב אחר התופעה אם לא מכירים בקיומה.

<חנה הרצוג: ברגע שממדיה נחשפים והיא נמדדת ומסומנת, אפשרית ההתמודדות.

<חנה הרצוג: השקת המדד בבית הנבחרים מסמלת יותר מכל את הקריאה להטמעת חשיבה מגדרית בכל תהליכי החקיקה וחשיבה מחודשת על מדיניות המקדמת שוויון מגדרי שהוא שוויון אזרחי.

<חנה הרצוג: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, ואת יודעת עד כמה הנושא הזה אצלנו על השולחן, גם בחקיקה, גם בפיקוח, ואין ספק שהנושא של הנגשת נתונים הוא באמת כלי מאד משמעותי גם לנו וגם לאקדמיה ובכלל לארגונים, ואנחנו פה, גם לשנות את זה.

עליזה לביא: ד"ר הגר צמרת קרצ'ר, חוקרת ראשית של מדד המגדר, בואי תציגי לנו את הנתונים, בבקשה.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אז באמת חנה כאן הסבירה על כל המטרות של המדד.

<הגר צמרת-קרצ'ר: מה שהיינו רוצות להשיג ממנו זה באמת עם המסגרת הזאת אנחנו הגענו למחקר.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אני רוצה קודם כל באמת להודות למכון ואן-ליר על זה שנתנו לנו את האפשרות לעשות את זה, ולצוות שלי שיושב כאן, יוליה ואולג.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אז עכשיו אפשר להסתכל על המצגת.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אז המדד שלנו, הוזכר כאן גם שהתפיסה שלו היא תפיסה רחבה ככל האפשר.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אנחנו באות מתוך תפיסה שלא מספיק להסתכל רק בשוק העבודה.

<הגר צמרת-קרצ'ר: יש דברים שגם המרחב הציבורי קשה לנו, יש את העניין של העוצמה הפוליטית, יש את העניין של אלימות נגד נשים.

<הגר צמרת-קרצ'ר: בעצם, התפיסה הרחבה שלנו באה לידי ביטוי בשנת 2014 בכך שיש 10 תחומים שבהם אנחנו מודדים את אי השוויון המגדרי, שזה שוק העבודה, מידור מקצועי, הכוונה היא לסגרגציה, ואני אדבר על זה טיפה בהמשך – סגרגציה בשוק העבודה.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אלימות כלפי נשים, אי שוויון בין נשים לגברים בפריפריה, אי שוויון בין גברים לנשים בחברה הערבית, עוני, השכלה, עוצמה – שזה ממד שחילקנו לעוצמה פוליטית ועוצמה כלכלית, וגם על זה אני אדבר בהמשך.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אי שוויון לגבי בריאות ובמצב המשפחתי.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אז בואו קודם כל נציג את התוצאות של המדד: מה בעצם אומר לנו התרשים הזה – התרשים הזה מבטא חיבור של עשרת הממדים שתיארתי קודם, כאשר בכל מימד יש לנו כמה אינדיקאטורים, זאת אומרת סך הכל זה קיבוץ של 50 אינדיקאטורים, שהשתמשנו בנוסחה של ה-OECD, במדד ה-SIGI שלהם, כדי לקבץ את זה.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אנחנו בעצם מקבעות את אי השוויון בשנת 2004 - שהיא השנה הראשונה של המדידה – על 1.

<הגר צמרת-קרצ'ר: כלומר, אין משמעות למספר 1.

<הגר צמרת-קרצ'ר: בעצם תחשבו על זה שזה כמו מדד המחירים לצרכן.

<הגר צמרת-קרצ'ר: המשמעות של מדד המחירים לצרכן היא, כל שנה לעומת השנה שעברה.

<הגר צמרת-קרצ'ר: יש לנו כאן מדידה משנת 2004 עד שנת 2012.

<הגר צמרת-קרצ'ר: מה שהתוצאות מראות לנו, זה שאי אפשר לדבר על מגמה כוללת של צמצום אי השוויון.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אנחנו בעצם רואים שיש משנת 2004 אפילו עלייה, אחרי זה עוד טיפה ירידה, עלייה, אבל אם אנחנו משווים לעומת שנת 2010 1.05 לעומת 1 – מדובר על גידול באי השוויון בין נשים וגברים בישראל.

<הגר צמרת-קרצ'ר: מגמה יחידה של איזה שהוא קיטון מאד מצומצם באי השוויון אנחנו רואים גם בשנת 2011 ובשנת 2012, כאשר בשנת 2012 - אני חייבת להסתייג ולומר - שמי שמכיר את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חל שינוי מאד משמעותי במדידה של סקר כוח אדם, ולכן ממש קשה להשוות את הנתונים בכל התחומים, גם למשל בנושא של אבטלה ובשיעור השתתפות בכוח העבודה ובשכר בוודאי.

<הגר צמרת-קרצ'ר: ולכן, אנחנו עשינו גם בדיקה, כמה אלמלא הייתה משתנה הסדרה של הלמ"ס, כמה היה אי השוויון, ובעצם בשנת 2012 זה היה 0.98, כלומר זה נמצא באותה רמה של שנת 2011.

<הגר צמרת-קרצ'ר: בגדול, מה שהגרף הזה אומר לנו ,התוצאה הסופית של האגרגציה של 50 האינדיקאטורים, זה שאם הייתה את ההנחה המוטמעת – אולי בחדר הזה פחות, אבל בקרב הציבור יש את ההנחה שבעצם יש כבר, ושאם לא הגענו לשוויון אנחנו עדיין בכיוון, זה הכיוון שאנחנו בעצם מצטמצמים, אז המסקנה שלנו היא שלא.

<הגר צמרת-קרצ'ר: זאת אומרת אי אפשר לדבר על מגמה של צמצום אי השוויון בין נשים לגברים בישראל.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אז פה יש כמה טעימות של נתונים, שוב יש לנו 50 אינדיקאטורים, אין לנו זמן לעבור על כולם, זה הכנסה חודשית ברוטו של נשים ושל גברים.

<הגר צמרת-קרצ'ר: גברים הם בקו האדום, נשים בקו הירוק, ואפשר לראות שיש גידול באינדיקאטור, כלומר יש גידול בשכר כל שנה – גם השכר של נשים עולה וגם השכר של גברים עולה, שזה משהו שגם אנחנו שמנו לב.

<הגר צמרת-קרצ'ר: כשמסתכלים על האינדיקאטורים, אז אם מסתכלים עליהם בחלל ריק, נניח שיעור השתתפות, אז שיעור ההשתתפות של נשים הולך ועולה, השכר הולך ועולה, מספר המנכ"ליות לכשעצמו, למשל, הולך ועולה.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אבל אם אנחנו מסתכלים בהשוואה לגברים, גם הם הולכים ועולים והפער עצמו בכלל לא נמצא במגמה, אולי בקטנה במגמה של צמצום, בהקשר הספציפי של האינדיקאטור הזה אני מתכוונת.

<הגר צמרת-קרצ'ר: כיום, שיעור השכר הממוצע של נשים ביחס לגברים זה 66% ובתחילת התקופה זה עמד על 63%.

<הגר צמרת-קרצ'ר: מדובר בהפרשים ממש קטנים.

<הגר צמרת-קרצ'ר: בצד השני של ההפלגות, הצד התחתון של התפלגות ההכנסות, יש לנו את תחולת העוני.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אז פה, הקו הירוק של הנשים בעצם תמיד נמצא מעל.

<הגר צמרת-קרצ'ר: שיעור הנשים העניות יותר גבוה משיעור הגברים העניים.

<הגר צמרת-קרצ'ר: כמובן שזו תמונת ראי של השכר הממוצע.

<הגר צמרת-קרצ'ר: מידור מקצועי: אז באמת אחד הדברים, ואנחנו התחלנו את המדד בשנה שעברה ובשנה שעברה הממד הזה לא היה קיים.

<הגר צמרת-קרצ'ר: מה שהרבה פעמים זה שנשים עובדות במקצועות פחות מכניסים.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אז אנחנו הלכנו ובדקנו בעצם את ההתפלגות של נשים במקצועות, בין אם זה מקצועות עם הכנסה נמוכה, כמו למשל הוראה וטיפול, ובין אם זה במקצועות הקטר של המשק, בנושא של הייטק.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אז הנה דוגמא נוספת למספר שהולך ועולה, הנשים שוב בקו הירוק והקו האדום הוא של הגברים.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אי אפשר לדבר על שיפור.

<הגר צמרת-קרצ'ר: כלומר, סך הכל בהייטק נשים מהוות בין 35% ל-37% מכלל העובדים.

<הגר צמרת-קרצ'ר: הענף הזה כל הזמן הולך וגדל, אבל הפער נשמר.

<הגר צמרת-קרצ'ר: הנושא של עוצמה: אז הזכרתי את זה קודם, בהתחלה, בשלב הראשון, בשנת 2013 אנחנו בדקנו עוצמה פוליטית בנושא של פוליטיקה, חברות כנסת, שרות, ראשות מועצות.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אפשר לדבר על שיפור, אבל התמונה שם עדיין די עגומה.

<הגר צמרת-קרצ'ר: עכשיו הוספנו גם את העניין של העוצמה הכלכלית.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אז אם דיברנו קודם על פערים בסוגי הענפים שנשים הולכות אליהם, אז כאן זה בעצם פער היררכי.

<הגר צמרת-קרצ'ר: האם נשים נמצאות בעמדות בכירות, לא משנה באיזה ענף.

<הגר צמרת-קרצ'ר: כאן בחרנו לשים את המנכ"לים ואת המנכ"ליות, שזה בעצם בכלל המשק, ופה רואים באמת פער עצום.

<הגר צמרת-קרצ'ר: הגברים בקו האדום וגם שני הגרפים האלה אפשר לדבר בהם על עלייה.

<הגר צמרת-קרצ'ר: זאת אומרת יש מגמה קטנה גם בקו הירוק ויש עלייה, אבל הפער באמת ממש גדול ולא רואים בו צמצום בכלל.

<הגר צמרת-קרצ'ר: זה סך הכל תוצאות של מימד העוצמה, ובעצם זה כולל גם את העוצמה הפוליטית וגם את העוצמה הכלכלית, ובו אנחנו גם רואים, כפי שאמרתי קודם, בשנת 2004 זה 1 ואי אפשר לדבר על שיפור ואנחנו בעצם מגיעים בשנת 2012 ל-1.2 שזה פלוס סטגנציה.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אוקיי, לסיכום, בחרנו להראות את המימד של ההשכלה, כי בעצם זה המקום היחיד שבו אפשר לראות את התקווה, לפחות כביכול.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אנחנו רואים שנשים בעלות 13-15 שנות לימוד, זה הקו הירוק למעלה, כלומר זה סך הכל אחוז הנשים המשכילות ואחוז הגברים המשכילים.

<הגר צמרת-קרצ'ר: הקו הירוק למעלה זה של נשים, הקו הירוק התחתון הוא גם נשים – של 16 שנות לימוד ומעלה, ואנחנו רואים שהנה, הושג שוויון.

<הגר צמרת-קרצ'ר: להיפך, בנושא של 13-15 שנות לימוד נשים כבר שנים נמצאות מעל הממוצע הגברי ובעצם ההשכלה היא המנגנון שהיה אמור לחולל את שוויון ההזדמנויות, שזה בעצם המנגנון שעליו בנויה האמנה החברתית, הקפיטליסטית שלנו, שאומרת – אם אתה רוצה להשקיע בהון אנושי – אז יהיו לך ההזדמנויות.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אבל כנראה שאם זה לך ולא לָךְ, אז אכן יש לך את ההזדמנויות, כי אנחנו רואים שבעוד שפה יש התכנסות לשוויון, בכל שאר התחומים אין.

<הגר צמרת-קרצ'ר: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: פרופסור נעמי חזן, מנהלת שותפה של שוות ודיקנית בית הספר לחברה ולממשלה במכללה האקדמית תל אביב-יפו.

נעמי חזן: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

נעמי חזן: אני מודה ומתוודה שזה תענוג להיות פה.

נעמי חזן: אני הייתי ממייסדות הוועדה לקידום מעמד האישה בשנת 1992 - - -

עליזה לביא: נכון.

נעמי חזן: והתכנסנו אז במרתף, בבניין הישן ואף אחד לא מצא אותנו.

עליזה לביא: אני לא חושבת שיש היום מישהו שלא מוצא אותנו, עד כדי כך שחברי הטוב, שר הרווחה מאיר כהן, אומר שכשרואים אותי בבניין, אז אנשים עוברים לצד השני כי הם נורא מפחדים.

נעמי חזן: ולכן אני מברכת אותך גם על המקום החדש, אבל הרבה יותר על תנופת העבודה המרשימה בשנה האחרונה.

נעמי חזן: ואני התחלתי דווקא במילים אישיות מסיבה מאד ברורה: בכל התקופה שעבדנו, עבדנו עם נתונים חלקיים, עם אינטואיציות חזקות מאד, עם עדויות מהשטח, אבל ללא עובדות מוצקות.

נעמי חזן: והמדד הזה, שהוא חדשני בקנה מידה בין לאומי וחשוב להזכיר, נותן את הכלי החיוני להתמודד עם הבעיות של שוויון מגדרי ועם האתגר של שוויון מגדרי.

נעמי חזן: זה כלי אדיר, אבל צריך לדעת מה לעשות איתו.

נעמי חזן: אם תרשו לי, אני אנסח מחדש שוב, את הדילמה, שאת גברתי יושבת הראש, הצגת מיד בהתחלה, אבל זו בדיוק הדילמה.

נעמי חזן: ראיתם עכשיו את המדד.

נעמי חזן: אין כמעט תחום שאין שיפור לנשים בעשור האחרון, אבל הפער המגדרי נשמר לפעמים ומתרחב ורק במקומות מעטים מאד מתקצר.

נעמי חזן: מה קורה כאן?

נעמי חזן: בהתחשב בנתונים האלה, אני חושבת שהגיע הזמן, ואני יודעת שאת התחלת לעבוד על זה, שהוועדה התחילה לעבוד על זה, שארגוני הנשים התחילו לעבוד על זה, הגיע הזמן לשינוי אסטרטגי, כי זה אות אזהרה לא רק לנשים במדינת ישראל, אלא לחברה הישראלית בכללותה.

נעמי חזן: אי אפשר להמשיך ככה.

נעמי חזן: כל העבודה של הוועדה הזו תרד לטמיון, אם אין שינוי אסטרטגי, אם אין התייחסות לשאלה אחרת, ממה ששאלנו בעבר.

נעמי חזן: והשאלה האחרת היא – איך סוגרים את הפער המגדרי בחברה הישראלית.

נעמי חזן: זו השאלה, ולא רק, צריך עדיין למנוע אפליה ולהיאבק בהדרה, אבל חייבים בראש ובראשונה, להתמודד עם הפער.

נעמי חזן: איך עושים את זה?

נעמי חזן: אם תרשי, לי, אנחנו מציעות שלושה כיוונים מרכזיים, שחייבים תרגום לשפת מעשה.

נעמי חזן: אני חושבת שכל הצוות של שוות במכון ואן-ליר, ישמח גם לעזור בעניין הזה.

נעמי חזן: כיוון אחד הוא ברור: ככל שיש יותר נתונים מעודכנים, כך יש אפשרות להתמודד יותר טוב עם התופעה.

נעמי חזן: זה מחייב את הרשויות שאוספות את הנתונים, לפלח אותם מגדרית וכל הזמן, כל הזמן.

נעמי חזן: זה גם הלמ"ס, זה גם משרדי הממשלה, זה גם המשטרה, זה גם צה"ל.

נעמי חזן: זה דבר ראשון, ואפשר היום לחייב אותם לעשות את זה.

נעמי חזן: יש שינוי, יש שיפור, זה לא מספיק טוב.

נעמי חזן: כי אני חוזרת ואומרת, ידע זה כוח ובלי הידע אי אפשר להמשיך.

נעמי חזן: כיוון שני, וזה השינוי האסטרטגי המרכזי, זה לעבור לאסטרטגיה של הבאת חשיבה מגדרית, מה שנקרא Gender mainstreaming.

נעמי חזן: ואני מזכירה לכולם, כי יש פה הרבה נשים שמכירות היטב את הנושא הזה, ב- Gender mainstreaming יש שלושה אלמנטים של מדיניות.

נעמי חזן: האלמנט הראשון הוא ייצוג.

נעמי חזן: ואגב, הייצוג במוקדי קבלת החלטות, הוא מחפיר.

נעמי חזן: הוא השתפר, אבל הוא מחפיר, ולכן הגיע הזמן להכניס העדפות מתקנות והבטחות ייצוג בצורה מסודרת.

נעמי חזן: האלמנט השני של Gender mainstreaming, הוא אלמנט של התייעצות ולקיחה בחשבון של היבטים מגדריים, של מגוון קבוצות האוכלוסייה ואני מדגישה – מגוון קבוצות האוכלוסייה.

נעמי חזן: אם לא מתייעצים ואם לא רואים היבטים שונים, המדיניות תהיה מעוותת במקרה הטוב, לעתים קרובות היא תהיה שגויה.

נעמי חזן: והאלמנט השלישי של Gender mainstreaming, הוא העמד של ניתוח מושכל של ההשלכות של כל צעד וצעד על גברים לעומת נשים.

נעמי חזן: אם לא רואים ומסתכלים על התוצאה – זה לא ילך.

נעמי חזן: הגיע הזמן לשינוי אסטרטגי, כי אם לא יהיה שינוי אסטרטגי – לא נוכל לצמצם, או בעצם לגמרי לחסל את הפער.

נעמי חזן: והאלמנט הרביעי של מדיניות, וזה במשפט אחד, זה אלמנט שאם מותר לי לומר, וזה רק עניין של גיל, תאמינו לי, זה בעיקר עבודה של חקיקה.

נעמי חזן: יש דברים בחברה הישראלית, שהם מעודדים את המגדור של החברה הישראלית בכללותה, וצריך להתחיל לטפל בהם.

נעמי חזן: לדוגמא, אם מעודדים עבודה של גברים גם בבית וגם במשפחה ולא רק בחוץ, כפי שעושה זאת צרפת.

נעמי חזן: צרפת ממש קונסת, היא נותנת קנס למעבידים שמעבידים למעלה מ-37 שעות בשבוע.

עליזה לביא: הקנס הוא גם על גברים וגם על נשים, על שני המינים.

מיכל רוזין: זה יוצר איזון בית ומשפחה, ברור.

נעמי חזן: זה יוצר איזון אחר של בית ומשפחה.

נעמי חזן: יש לנו דוגמאות אחרות של העניין.

נעמי חזן: הארכת חופשת לידה, אבל גם לגברים, ואם הגבר לא לוקח – אז החופשה תצטמצם.

נעמי חזן: להתחיל לעסוק במה שאנחנו מבחינות עכשיו כאחד מהמוקדים הבעייתיים ביותר, וזו בדיוק הסוגיה של איזון בית ומשפחה, וצריך להתמודד עם השקיפות של עבודת הבית.

נעמי חזן: אם עושים את זה, אני חושבת שיש פה פשוט חומר לעבודה, גם בכנסת בחקיקה, גם במשרדי הממשלה, ואם מותר לי – גם של ארגוני הנשים וארגונים לצדק חברתי.

נעמי חזן: תראו, יש לנו בעיה מתמשכת בחברה הישראלית, ועם שינוי אסטרטגי נבון ומושכל, הכדור עובר אליכם, תעשו משהו, אנחנו נעזור גם במה שאפשר.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: כמו שאת יודעת, הכדור אצלנו ואני מזמינה אותך לשתי הוועדות המרכזיות שיהיו פה בשבוע הבא.

עליזה לביא: בפעם הראשונה במדינת ישראל יש לנו ועדה לבחינה מגדרית של תקציב המדינה, שפרופסור חנה הרצוג גם יושבת בוועדה הזאת.

עליזה לביא: פעם ראשונה, ואת מכירה את העבודה ואנחנו רואים פה את השינויים האסטרטגיים, את החשיבה המגדרית כבר על תקציב המדינה לשנת 2015.

עליזה לביא: הנושא הזה מאד קרוב לשר האוצר.

עליזה לביא: בשבוע הבא אנחנו נשמע פה גם את התכנית שתציג אותה השרה לבנת, לגבי ההתמודדות עם חסמים והאתגרים שבפתח, בכל מה שקשור לנושא של ההון האנושי ושירות המדינה – יום עבודה גמיש ועוד ועוד המלצות של ועדת שטאובר.

עליזה לביא: העבודה נעשית, גברתי, אבל מהמקום שאני נמצאת בו, והייתי בחודש שעבר בכנס ה-OECD, שבא ודיבר על הנושאים הללו בהיבט בין לאומי.

עליזה לביא: כלומר, מדינת ישראל היא לא חריגה.

עליזה לביא: היא ממש לא חריגה.

עליזה לביא: ואני, הוטרדתי יותר מהכל מהדברים שאמרה שם יד ימינה של הילרי קלינטון, שהנושא הזה של זכויות נשים לא עזב אותה מעולם, אישה שזה תחומה – לטפל בנושא הזה.

עליזה לביא: והיא מתארת מציאות עגומה מאד בארצות הברית.

עליזה לביא: כלומר, דיברנו פה מקודם על נושא של השכלה.

עליזה לביא: היום נשים בארצות הברית אומרות רגע, בשביל מה לרכוש השכלה?

עליזה לביא: אם עולם העבודה חסום ואם הפערים כל כך גדלים, אז למה בעצם לבוא ולרכוש השכלה?

עליזה לביא: אנחנו לא יכולות לחיות יותר טוב.

עליזה לביא: למה לרוץ על הדברים היותר מסובכים הללו?

עליזה לביא: אנחנו תמיד בדיליי, ואני חוששת שזה יגיע לכאן.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שחלק מהנושאים של הוועדה כאן, זה גם כל הנושא של קידום נשים למקצועות העכשוויים – טכנולוגיה, מדע.

עליזה לביא: הבנות שלנו לא נמצאות שם.

עליזה לביא: תראו מה קורה במערכת החינוך מבחינת האחוזים - הייתה פה ועדה ודיברנו על זה בשבוע האחרון.

עליזה לביא: מה קורה בצה"ל – נלחמנו ואת היית שותפה לכל המלחמות לפתוח את המסלולים.

עליזה לביא: היום 92% מהמסלולים פתוחים, אבל התלמידות והבנות הצעירות, הנשים הצעירות לא מגיעות למקצועות הטכנולוגיים, לא מגיעות לעתודה.

עליזה לביא: תראי מה קורה באקדמיה.

עליזה לביא: תראי באיזה מקצועות הבנות כן נמצאות ובאיזה מקצועות הבנות לא נמצאות.

עליזה לביא: כלומר, יש לנו באמת מנעד נושאים מאד מאד גדול, אבל דווקא משתיכן, כמי שמלוות כל כך הרבה שנים את השדה, באמת יכול להיות שדווקא בגלל המקרה המאד מאד ייחודי הישראלי, יכול להיות שאנחנו צריכות לשנות את השיטה.

עליזה לביא: כי חקיקה קיימת.

עליזה לביא: אז אני עכשיו מעבירה עוד חוק בנושא של נתונים מגדריים ועוד פיצול של חוק לגבי חיוב משרדי הממשלה, בסביבות המשפטיות, במגזר הפרטי ועוד ועוד.

עליזה לביא: הישועה לא תצמח כאן.

עליזה לביא: היא לא תצמח כאן.

עליזה לביא: אנחנו בדיליי, אנחנו בנסיגה לאחור.

עליזה לביא: אני חושבת שכולנו באמת צריכים לעשות איזה שהוא סיעור מוחות למה קורה כאן ואיך אנחנו למעשה, במובנים רבים, לא מצליחות להתקדם בקצב שהיינו רוצות.

עליזה לביא: ורד סויד, היום את איתנו מהבוקר, אני מאד מעריכה את זה, תודה.

עליזה לביא: מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, גברתי, בבקשה.

<ורד סויד-פאר: טוב, קודם כל אני תמיד משתדלת להיות כאן, ואם לא אני – נציגים שלנו.

<ורד סויד-פאר: אני מברכת את העבודה החשובה של שוות.

<ורד סויד-פאר: העלאת המודעות היא כלי מאד חשוב, גם ליצירת מדיניות.

<ורד סויד-פאר: מדברים שאנחנו ניתחנו, אחד החסמים המרכזיים, ואת ציינת זאת פעם בתזה של, פרופסור נעמי חזן - זה האיזון בין בית למשפחה.

<ורד סויד-פאר: במחקר שעשינו בתחום השכלה, 53% מהנשים בשנת 2011 היו ממסיימי תואר דוקטורט, וציפינו למצוא יחס דומה כפרופסוריות חברות סגל מן המניין ועשינו מחקר איכותני, ומצאנו רק 13% פרופסוריות חברות מן המניין.

<ורד סויד-פאר: וכשראיינו את הנשים, עלתה התמונות של ההורות השוויונית.

<ורד סויד-פאר: כשצריך לעשות פוסט דוקטורט מעבר לים, אין מספיק גברים אמיצים.

<ורד סויד-פאר: כשהגבר נוסע – האישה והמשפחה מחכים לו כאן או נוסעים איתו, ואין מספיק גברים שעושים את אותו תהליך, ולכן אבחנו שזו אחת הבעיות המרכזיות.

<ורד סויד-פאר: הוועדה שהוקמה ועמדה בה קודם כל קודמתי, מרית דנון, ואחר כך אני המשכתי, שבחנה איך מתאימים את מקומות העבודה להיות ידידותיים למשפחה וקודם כל בשירות המדינה.

<ורד סויד-פאר: המסקנות שלנו התקבלו והוטמעו גם עכשיו בוועדה האחרונה, שייעשה פיילוט בתוך שירות המדינה לדרגות הבכירות, שיאפשר הכרה בעבודה מהבית, אני מדברת לנשים ולגברים.

<ורד סויד-פאר: התפיסה של הורות שוויונית מיועדת לשני ההורים, כמו שזה קיים בצרפת.

<ורד סויד-פאר: תינתן להם אפשרות לעשות שעות נוספות מהבית, במקום שעות נוספות במשרד.

<ורד סויד-פאר: אני חוששת שאם נאסור את ריבוי השעות, תהיה לנו בעיה של שכר ולכן צריך לאפשר אותן כעבודה מהבית, שזה בין כך ובין כך כולם נמצאים שם, ואני מקווה שאחרי הפיילוט הזה נוכל להרחיב את זה למגזרים נוספים במשק.

<ורד סויד-פאר: ה-1 בספטמבר, יום פתיחת הלימודים, הוכר כיום בחירה לשני המינים.

<ורד סויד-פאר: ההיקפים של משרת אב, על פי ...

<ורד סויד-פאר: גם למשרת אם וניתן לקחת את זה בחלקיות של המשפחה.

<ורד סויד-פאר: ויחד עם זה, אני חושבת על נקודה אחת.

<ורד סויד-פאר: המדד הוא כולל ומקיף.

<ורד סויד-פאר: אני חושבת שבנושא אלימות, כל עוד יש עלייה במספרים – אני חושבת שאת זה היה רצוי לציין כן כהתקדמות, כי אנחנו יודעים שיש תת דיווח והשתקה, ומאד קשה להגיע ולדבר על אלימות מינית בכל הגילאים.

<ורד סויד-פאר: אנחנו יודעים את העיכוב שקורה אחרי זה, ולכן במדד הזה הייתי מבקשת לציין שכשיש גידול ועלייה בפניות למרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית או לתלונות – אני רואה בזה התקדמות, כי אנחנו יודעים שיש תת דיווח ענק, השתקה.

<ורד סויד-פאר: עשינו בשנתיים האחרונות קמפיין, שקרה גם לגברים לבוא ולקבל טיפול כשפורצת אלימות ומתיחות.

<ורד סויד-פאר: מדדנו את הנתונים, ויש עלייה של פי 15 פניות של גברים לקו החם של הרווחה.

<ורד סויד-פאר: הייתי ביחד עם יושבת ראש הוועדה בכנס של ה-OECD, וראינו אספקטים בכל העולם שמתמודדים עם הנושא.

<ורד סויד-פאר: הייתה שם פרופסורית ממרוקו, שציינה חסם שמעודי לא חשבתי עליו, על נשים בפוליטיקה, ומאותו רגע אני חושבת שאנחנו צריכים גם לבחון אותו ולהתייחס אליו כאן.

<ורד סויד-פאר: היא דיברה על הנושא של שחיתות.

<ורד סויד-פאר: היא קיימה מחקר ושנשים לא מוכנות להיכנס לזירה שדורשת מהן לפעמים גיוס כספים לא על פי חוק, הרבה פעמים קבלת כספים מבעלי אינטרסים והיא מצאה שזה חסם שמונע מנשים גם את הכניסה הראשונית, ואחר כך נשים שנמצאות בתוך המערכת ולומדות אותה, חוששות להישאר.

<ורד סויד-פאר: לא נותר לי לברך על המדד ולהצטרף ולפעול ביחד עם כולם, גם להטעמת הנושא של הורות שוויונית, של הפחתת שעות העבודה ושל חופשת לידה לגברים ולנשים, כפי שקיימת בעולם.

<ורד סויד-פאר: לא התייחסנו לגודל המשפחה בארץ, שהוא שונה ממדינות האיחוד האירופאי, וכל עוד אין חלוקה שוויונית בנטל, אז ברור שההתמודדות עם שלושה ילדים נופלת בעיקר על כתפי נשים, גם בעידן המודרני.

<ורד סויד-פאר: אני שומעת את הביטויים – "הבן שלי מאד מתקדם, הוא עוזר לאשתו", ולא הציפייה שזה תפקידו הטבעי, אין פה עזרה.

<ורד סויד-פאר: הדברים לוקחים תהליכים.

<ורד סויד-פאר: כל התהליכים שאת מובילה היום ושכולם מובילים ביחד, גם עם משרדי הממשלה של חינוך, של מדע – הם תהליכים של אורך זמן.

<ורד סויד-פאר: אני חוזרת שוב לבקש, שבתחום האלימות, כל עוד יש עלייה בתלונות, אני חושבת שזו התקדמות עצומה.

עליזה לביא: תודה, תודה ורד.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה גברתי.

מיכל רוזין: טוב, צהריים טובים, תודה לכולם.

מיכל רוזין: קודם כל אני לא יכולה, אני בדרך כלל חוסכת בדברי הברכה, אבל אני לא יכולה לא להתייחס לשתי מורותי וחונכותי, שבלעדיהן לא הייתי יושבת פה – זה אני אומרת לכן בוודאות – חנה הרצוג ונעמי חזן.

מיכל רוזין: אפשר לומר, אני לא יודעת אם מקובל להגיד את המשפט – אבל גדלתי על ברכיהן בפירוש.

מיכל רוזין: אז תודה לכן ותודה לארגון שוות.

מיכל רוזין: אם המרכז הזה לא היה קיים – אז היה צריך להקים אותו, אין ספק.

מיכל רוזין: הנתונים והידע נותנים לנו כוח, כי הרבה פעמים האינטואיציות קיימות.

מיכל רוזין: אנחנו יודעות, אנחנו מדברים.

מיכל רוזין: נשים בכלל הן רשת של קשר.

מיכל רוזין: זה גם מזכיר לי את שנות ה-90, הקמת ארגון רשת לנשים.

מיכל רוזין: נשים יש להן את האינטואיציה, הן יודעות, הן חשות מה קורה, אבל כאשר יש לנו את הנתונים, יש לנו את הכוח לבוא להתווכח ולטעון וכמובן לחוקק חוקים וכדומה.

מיכל רוזין: אני רוצה לעמוד על שלושה אזורים שבהם אנחנו חשים נסיגה, ושוב, טוב שהבאתם את הנתונים, כי התחושה הזאת קיימת באינטואיציה ובשטח וחיזקתם אותה.

מיכל רוזין: אחד זה הנושא של מאזן בית ומשפחה.

מיכל רוזין: אין ספק, גם במחקרים של ה-OECD, אנחנו נמצאים במקום מאד נמוך בעניין הזה.

מיכל רוזין: מה ששוכחים, קודם כל אנחנו רואים גם בנתונים וגם בכלל בשטח, את העלייה בפריון, נקרא לזה ככה, עלייה ביילודה של ילדים, לא רק בקבוצות שאנחנו היינו רגילים לראות בהן עלייה, אנחנו מדברים גם על ציבור חילוני, משכיל, אקדמאי וכדומה.

מיכל רוזין: אנחנו רואים עלייה משמעותית והעדפת בית וילדים על קריירה.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לזכור עוד משהו, החברה בישראל היא חברה מתבגרת, מזדקנת, אפשר לומר, וגם העול הזה נופל מחדש על נשים.

מיכל רוזין: פעם טענו שהנה, הילדים גדלו ונשים יכולות לצאת לשוק העבודה.

מיכל רוזין: אני כיושבת ראש הוועדה לעובדים זרים, נתקלת בתופעה מאד משמעותית, על כך שנשים גמרו לטפל בילדים ועוברות לטפל בהורים המתבגרים, מה שמונע מהן שוב להשתלב בעולם העבודה.

מיכל רוזין: זה חשוב ביותר להזכיר את זה כשאנחנו מדברים על מאזן בית ומשפחה.

מיכל רוזין: הנקודה השנייה שיש בה נסיגה זה הנושא של הסללה מקצועית.

מיכל רוזין: ראינו פה את הפערים, אני חושבת שחשוב לבחון גם כיצד כאשר נשים נכנסות למקצוע מסוים, ראינו את זה בעבר עם הוראה, היום אנחנו רואים את זה עם פסיכולוגיה, עם משפטים ועוד מעט נראה את זה בקרוב מאד גם עם רפואה.

מיכל רוזין: נשים שנכנסות לתחומים מסוימים, כמו שנשים לא היו בגניקולוגיה או בתחומים כאלה - הערך של המקצוע יורד ואיתו גם המשכורת.

מיכל רוזין: והנושא השלישי, ואני מתחברת כאן לורד, זה נושא שאנחנו מקדמות ביחד הרבה מאד שנים.

מיכל רוזין: המשטרה, בכל מדד שהיא מציגה, שוב ושוב היא מראה ירידה כמעט בכל העבירות או הגשת תלונות על עבירות שונות, בנושא של עבירות מין.

מיכל רוזין: יש רק עלייה, הם לא מראים ירידה והם טוענים שיש עלייה.

מיכל רוזין: זה אומר דבר טוב, זה אומר שיש התמודדות ותלונות זה דבר טוב, אבל זה מראה שוב, שהאלימות היא שורש בעניינו, היא הבעיה או הביטוי החזק ביותר לאי שוויון מגדרי הולך ומתחזק.

מיכל רוזין: יש רק יתרון אחד, דרך אגב, גם לפי הסקר הזה וגם לפי כל סקר, זה תוחלת החיים, שאנחנו מתות אחרי גברים, אבל גם זה דרך אגב הולך ומשתנה.

מיכל רוזין: אנחנו מאזנות.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד דבר כפירה אחד.

מיכל רוזין: תרשי לי דבר כפירה, ביקורת, תתייחסו לזה איך שאתם רוצים.

מיכל רוזין: כשאנחנו מדברות על מיין סטרימינג, כשאנחנו מדברות על כמה הוועדה חשובה, ומי כמוני, שליוותה את הוועדה, אולי לא מהרגע הראשון, אבל קרוב מאד, לאורך כל השנים – מבפנים ובמחוץ – מהכנסת, מהממשלה, מהארגונים החוץ פרלמנטאריים, ואני מכירה בחשיבות של הוועדה עד מאד ולרגע אני לא חושבת שהסתיימה עבודתה, יש חשיבות מאד גדולה לעשות את העבודה הזאת גם בוועדות השונות של הכנסת.

מיכל רוזין: אני בחרתי לעצמי בחירה לא קלה, ממש לא קלה ותיכף אני אתנצל מאד ואלך לשם, לבחור לשבת בוועדת כלכלה.

מיכל רוזין: זו לא בחירה קלה.

מיכל רוזין: זה לא בא לי אינטואיטיבית, זה לא הבית שממנו באתי, האקדמי.

מיכל רוזין: בחרתי בבחירה הזאת כי חשבתי שזה נכון להביא לשם את הקול האחר, את הקול המגדרי, וכמעט אין ישיבה שאני לא צריכה להתמודד עם הערות סקסיסטיות.

מיכל רוזין: אני אתן לכם דוגמא של קצין תחבורה שישב שבוע שעבר בישיבה ונתן דוגמא את אשתו, שלא יודעת לנהוג למשל.

מיכל רוזין: זה קורה כל הזמן וזה מתחיל בדברים הקטנים האלה, וזה עומד על זה שלא מביאים נתונים מגדריים, זה עומד על שינויי חקיקה שלא מתייחסים בכלל לנשים בשינויי חקיקה.

מיכל רוזין: ולשבת בכל אחת מהוועדות האלה, גם ועדת כספים כמובן, שגם את יושבת שם ואני יודעת שאת מעלה את הנושא.

מיכל רוזין: בכל ועדה, בחוץ וביטחון, לשבת ולומר את הדברים מהפן המגדרי.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חשוב מאד.

מיכל רוזין: והערה לכם.

מיכל רוזין: אני הסתכלתי על מדד העוצמה, זה מתקשר למה שאמרתי לפני רגע.

מיכל רוזין: לא מספיק לראות רק ייצוג.

מיכל רוזין: לא מספיק לראות כמה נשים בממשלה וכמה נשים בכנסת או כמה נשים יושבות ראש ועדה או מנכ"ליות.

מיכל רוזין: חשוב מאד לראות איזה ועדות, איזה משרדי ממשלה, מה כוחן של הנשים בכנסת, באיזה מעמד הן.

מיכל רוזין: זה הרבה יותר-.

מיכל רוזין: יופי, טוב מאד.

מיכל רוזין: זה אמור היה להיות הדוקטורט שלי, כפי שאת יודעת.

מיכל רוזין: זה כנראה ימתין לפנסיה, אבל זו נקודה מאד חשובה.

מיכל רוזין: חייבים לרדת לרזולוציות האלה, כי כל הזמן מנופפים אלינו – אוי, אתן כבר 27 נשים, שגם זה ייצוג נמוך, אבל הייצוג הוא לא מספיק, התוכן חשוב.

מיכל רוזין: תודה רבה רבה לכם, ואני מתנצלת, אני הולכת לוועדת כלכלה.

מיכל רוזין: תודה וסליחה.

עליזה לביא: תודה רבה חברת הכנסת רוזין.

עליזה לביא: לפני שאת עוזבת, חברת הכנסת רוזין, אני יכולה להגיד לך לא?

<חנה הרצוג: מיכל, אני רוצה להעיר הערה אחת לנושא שחשוב לנו באופן שבו אנחנו עכשיו תובעות את השינוי החברתי.

<חנה הרצוג: כי אחד הדברים המרכזיים ביותר שאנחנו רוצות לייצר זה שוויון, והטענה הזאת שחוזרת ונשנית, שכנשים נכנסות למקצוע המקצוע יורד, היא טענה לא מדויקת, אם לא להגיד באופן יותר חריף.

<חנה הרצוג: נשים מצליחות להיכנס למקצועות כאשר האינטרס המשוריין של הגברים נחלש, כי הם הולכים למקומות שיש בהם יותר כסף, יותר יוקרה, יותר כוח.

<חנה הרצוג: אפשר לראות את זה בתחום החינוך בתור - - -

מיכל רוזין: זאת אומרת, התוצאה היא אותו דבר, אבל הסיבה.

מיכל רוזין: אוקיי, מקבלת.

<חנה הרצוג: אבל מה שאני רוצה לבוא ולומר, אנחנו לא גופינו ולא נוכחתנו מורידה את היוקרה.

מיכל רוזין: לא, לא, את צודקת.

<חנה הרצוג: אלא היוקרה יוצאת בגלל שינויים, ואז הגברים - - -

מיכל רוזין: משחררים לנו את המקום להיכנס.

<חנה הרצוג: בדיוק.

<חנה הרצוג: וזה נורא חשוב, בעמדה שאנחנו אומרות, כי אחר כך בעצם אנחנו פתאום האשמות בירידת יוקרת המקצוע.

מיכל רוזין: אני לא אמרתי שפיטרתי אתכן מתפקידכן כמורות, אתן יודעות.

מיכל רוזין: זה תפקיד לתמיד.

מיכל רוזין: נכון, נעמי?

<חנה הרצוג: וההערה הנוספת שאני רוצה לחזק אותך ולבוא ולומר, נעמי אמרה שיש שלושה מרכיבים בהטמעת חשיבה מגדרית, ב- Gender mainstreaming, והם חייבים לבוא כולם ביחד.

<חנה הרצוג: כלומר, זה לא מספיק אישה, זה אישה שיש לה מבט מגדרי וכך הלאה.

עליזה לביא: חד משמעית.

עליזה לביא: ומי כמונו מכירות את הנושא.

עליזה לביא: אני מעבירה את רשות הניהול של הוועדה לחברי.

עליזה לביא: אני מודה לך מראש.

עליזה לביא: יש פה פשוט תפילה מרכזית בשעה 13:30 לשחרור החטופים, אני יורדת לשם ומעבירה לך את רשות הדיבור, חבר הכנסת, ואני אחזור אחר כך.

מיכל רוזין: אני מתנצלת, אני רצה לוועדת כלכלה.

מיכל רוזין: (היו"ר חיליק בר)

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור לגברת יהודית סטלמך, נציגת קרן פרידריך אברט בישראל, בבקשה.

<יהודית סטלמך: תודה רבה.

<יהודית סטלמך: אני אפתח את דברי בתודה מאד מאד גדולה לארגון שוות, לחוקרות שעומדות בראשו ולמי שעוסקים במלאכה ביום יום ואפשר לומר גם בלילה לילה.

<יהודית סטלמך: בתור נציגה של קרן גרמנית סוציאל דמוקרטית, שפעילה בעולם וגם בארץ ומנסה לקדם חברה יותר צודקת ויותר שוויונית, אין כמעט כלי יותר חשוב מאשר הכלי שאתן מספקות לנו ומאפשרות לנו, שהוא כלי עם נתונים ועם מידע שמאפשר לנו לעמוד על המצב בחברה שלנו וכמו שפרופסור נעמי חזן אמרה, ידע הוא כוח ואני לגמרי מאמינה בזה, כי זה מאפשר לנו לדבר על הדברים כמו שהם באמת ולא על מה שאנחנו מנחשים או מה שאנחנו מרגישים או מה שאנחנו חוששים מפניו.

<יהודית סטלמך: אני לא אלאה אתכם בדברים, אבל העלו פה כמה נקודות שלדעתי חשוב לשים עליהן את הדגש.

<יהודית סטלמך: אלף, איזו שהיא תחושה שאנחנו קצת מרגישים שיש קושי שכמעט אי אפשר להתגבר עליו, כי למרות מאמצים בהחלט אמיצים לאורך שנים רבות, אנחנו רואים איזו שהיא תוצאה שבהחלט לא מעודדת, אבל מתוך ההתראות שלי עם הסצנה הבינלאומית ועם ארגונים ברחבי העולם שעוסקים בחברה ושעוסקים בחברה ושעוסקים בכלכלה ושעוסקים גם בנושא של תמורות חברתיות, אני יכולה להגיד שהדבר החיובי שמצטייר בעיני הוא העובדה שיותר ויותר יש מודעות לנושא ויש יותר ארגונים, גם גדולים וחשובים כגון למשל ארגון עבודה בינלאומי, שהיה לי הכבוד להשתתף בכנס השנתי שלו, לפני שבועיים בז'נבה, שמתלבשים על נושאים שמטרתם לקדם שוויון מגדרי בחברה, כגון שינוי בתפיסה של עבודות במשקי בית וביטול העבודה השקופה הזאת ומתן משקל הוגן לתרומה הזאת, שבעיקר נשים תורמות לחברה.

<יהודית סטלמך: מה שנותר לי לומר, זה שקודם כל אסור להרים ידיים ואני לא חושבת שמישהו מתכוון לעשות את, זה אבל אני בכל זאת רוצה לומר זאת.

<יהודית סטלמך: ושאנחנו בתור קרן שפעילה פה בארץ, נשמח מאד לתרום את תרומתנו, ככל שניתן, בהקשרים עם גורמים מחוץ לשטחי מדינת ישראל וגם בתוכה אם אפשר.

<יהודית סטלמך: ואני פשוט רוצה לחזק את ידיהן וידיהם שעוסקים במלאכה ואני מאד מאד מקווה שעוד שנה-שנתיים-שלוש נשב כאן ונראה גרפים הרבה יותר יפים.

<יהודית סטלמך: תודה.

יחיאל חיליק בר: לא משנה איפה נשב עוד שנתיים-שלוש, עכשיו את יושבת ליד פרופסור נעמי חזן, זה אחד ההישגים הכי גדולים, כמי שהיה תלמיד שפחד ממנה במשך שנים, ועדיין מפחד.

יחיאל חיליק בר: אבל החינוך שלך עבד איך שהוא, זה בסדר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נבקש מעורכת דין ענת טהון אשכנזי מאית"ך - מעכי לומר את דברה, בבקשה.

<ענת טהון אשכנזי: אז קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות של השותפות שלנו.

<ענת טהון אשכנזי: אני חושבת שהמדד הוא מאד חשוב ואני אדגיש את זה בשני היבטים.

<ענת טהון אשכנזי: קודם כל המדד חשוב כתשתית של ידע.

<ענת טהון אשכנזי: אנחנו יודעות בקרב ארגוני נשים, שהרבה פעמים אנחנו צריכות להסביר, למרות שכמו שנאמר, האינטואיציות הן ברורות, אנחנו צריכות להסביר, בייחוד את התפיסה אולי הנמצאת שהתקדמנו, ואנחנו צריכות להסביר שעדיין יש פער בין תחושת הקדמה לבין המציאות בפועל.

<ענת טהון אשכנזי: המדד יכול לשמש מהבחינה הזאת תשתית רחבה.

<ענת טהון אשכנזי: אגב, גם פה יש פער מאד גדול, שוב, בין חקיקה לבין מציאות, כי אני חייבת לומר שגם בהקשר הזה, חקיקה ביחס לאיסוף נתונים סטטיסטיים בהקשר למגדר – קיימת, ויחד עם זאת, עדיין למעשה הנתונים האלה לא קיימים ולכן הם צריכים להיאסף על ידי חברה אזרחית וזה משהו שחייב להיות מוטמע בקרב המשרדים השונים.

<ענת טהון אשכנזי: אבל לא בהכרח המדד חשוב רק בהקשר לנתונים, אלא המדד כתפיסה.

<ענת טהון אשכנזי: בדומה לתפיסה שאנחנו מקדמות ביישום החלטה 1325, תפיסה שמקדמת את ההבנה שדברים קשורים זה לזה.

<ענת טהון אשכנזי: הקשר בין ייצוג לבין האלימות כנגד נשים והיחס בין נשים לשוק העבודה ויחס בין משפחה ועבודה, כל הנתונים האלה הם קשורים זה לזה, ולכן מדד אחד שתופס את כל הדברים, מוביל לכך שהאסטרטגיות לשינוי המציאות הן גם אסטרטגיות מחוברות.

<ענת טהון אשכנזי: מילה קצרה ביחס לנתונים המדאיגים שעולים מהמדד, ושוב, הפער בן התחושה שהתקדמנו בין המציאות.

<ענת טהון אשכנזי: אני יכולה לראות בהקשר של ייצוג, גם בשנה האחרונה נכחנו לדעת, גם בהקשר של ייצוג של הרשויות המקומיות, שחשבנו שנתקדם והבעיה לא הייתה במודעות, ושוב נוכחנו לגלות שאחוז מאד מאד נמוך - כפי שעולה במדד – של נשים ברשויות המקומיות, כך גם נשים עדיין בממשלה.

<ענת טהון אשכנזי: אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת רוזין, ופה אני רואה הזדמנות שהמדד הוא אינטראקטיבי.

<ענת טהון אשכנזי: זאת אומרת אפשר להוסיף לו, כפי שאני מבינה, אינדיקאטורים ולשנות אותו.

<ענת טהון אשכנזי: ופה באמת ההקשר של מה שנאמר על ידי חברת הכנסת רוזין, שכשאנחנו מדברות על ייצוג, כמובן ייצוג מגוון הוא חשוב, וגם המגדור המקצועי, כפי שקיים בתוך שוק העבודה, מגדור בתוך עולם הייצוג.

<ענת טהון אשכנזי: אנחנו יכולות לראות שיש ייצוג יותר, עדיין בחסר, אבל ייצוג פחות משמעותי בתחומים של נושאי חוץ וביטחון, מה שצריך להדאיג אותנו וצריך לבוא לידי ביטוי גם פה.

<ענת טהון אשכנזי: וזה אולי משהו שהיינו רוצות לראות במדד הבא, שיהיה איזה שהוא ביטוי לכך.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה לך, גברת ענת.

יחיאל חיליק בר: עכשיו עורכת הדין קרן בר יהודה, בבקשה.

<קרן בר יהודה: תודה.

<קרן בר יהודה: אני רוצה להתייחס לצורך בשינוי אסטרטגי, ודווקא לקחת איזו שהיא דוגמא ספציפית, שלי סימנה עניין מדאיג.

<קרן בר יהודה: הנושא של שוויון בשכר, שהוא נושא שלכאורה לא היינו צריכים למצוא אותו בשנת 2014 – חקיקה בת עשרות שנים שקובעת שכר שווה לגברים ולנשים, ועדיין אנחנו רואים שאין שום שיפור בנתונים האלה.

<קרן בר יהודה: ואני חושבת שבמובן הזה החשיבה ששינויי חקיקה מסוגלים לעמוד בפני עצמם ולעשות שינוי חברתי, הוכיחה את עצמה כחשיבה מוטעית, כחשיבה שלא מצליחה.

<קרן בר יהודה: ואני רוצה במובן הזה להציע שני דברים.

<קרן בר יהודה: אחד, אחריות חברתית ברמת הפרט או הארגונים.

<קרן בר יהודה: אני יכולה לספר שבלשכת עורכי הדין מתחיל בימים האלה פרויקט, אחרי שהובא לידיעת הלשכה שגם בקרב עורכי ועורכות הדין יש פערי שכר, שאין שום היגיון בצדם ומנוגדים לחוק, פרויקט של לשכת עורכי הדין שמטרתו צמצום פערי השכר בקרב חברי הלשכה עצמם, לא כלפי חוץ.

<קרן בר יהודה: אני חושבת שככל שגופים ייקחו יותר אחריות על עצמם, לצמצום בסקטורים שלהם, באזור שלה, בקרבה שלהם, יש לנו יותר תקווה.

<קרן בר יהודה: הצד השני של זה זה הצורך שלנו במתקן כלים לאכיפה.

<קרן בר יהודה: זאת אומרת גם במקום שיש חוק, נשים לא מסוגלות לאכוף את החוק, לעמוד על הזכויות שלהן, ואני חושבת שבעניין הזה, אנחנו תמיד אומרים חינוך, אבל זה לא רק החינוך, זה ההנגשה של היכולת לאכוף, הנגישות לגורמים שיכולים לסייע בהסבר על הזכויות, מתן הזכויות, מימוש הזכויות ואנחנו צריכים להתחיל מלמצוא את הדרך להשתמש בחקיקה הקיימת, לפני שאנחנו רצים לחקיקה נוספת, כי יש חקיקה מאסיבית, שלפי הנתונים אנחנו רחוקים מאד מלקיים אותה.

יחיאל חיליק בר: תודה, עורכת הדין בר יהודה.

יחיאל חיליק בר: יש לנו עוד שתי דוברות, אלא אם כן מישהו ביקש לדבר וטרם קיבל.

יחיאל חיליק בר: הראשונה, עורכת הדין מאירה בסוק, מנעמ"ת.

<מאירה בסוק: שלום.

<מאירה בסוק: אני רוצה להעיר שלוש הערות לגבי הנושא שאתם דנתם פה.

<מאירה בסוק: אני פשוט נמצאת בוועדה הזאת הרבה מאד שנים כנציגה של נעמ"ת, ואני רוצה לשאול אתכם שאלה למשל.

<מאירה בסוק: אנחנו העברנו חוק, חברי הכנסת העבירו חוק לגבי איסוף נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<מאירה בסוק: אנחנו, גם בנעמ"ת וגם כמעט בכל ארגוני הנשים, נתקלות בכך שכמעט בלתי אפשרי לקבל נתונים לגבי מגדר.

<מאירה בסוק: מאד קשה היה לאכוף את החוק הזה.

<מאירה בסוק: אני חושבת שמשרדי הממשלה בכלל לא עושים שום דבר בנושא הזה.

<מאירה בסוק: דבר שני, מה שאני רוצה להגיד כאן, זה שהמדינה היא הדבר הראשון שלא מקדם בכלל שוויון מגדרי.

<מאירה בסוק: החוקים אולי קיימים, אבל אין שום אכיפה.

<מאירה בסוק: בדבר השני, אני למשל יכולה לתת לכם דוגמא לגבי חופשת לידה, שחברת הכנסת לשעבר נעמי חזן אמרה, להאריך חופשת לידה.

<מאירה בסוק: בשנת 2008 העברנו את ה-14 שבועות.

<מאירה בסוק: זה היה כמעט בלתי אפשרי.

<מאירה בסוק: היום אנחנו רוצים להעביר את זה, זה בלתי אפשרי.

<מאירה בסוק: המדינה לא מוכנה להגיע לזה בכלל.

<מאירה בסוק: עכשיו, גם כשאנחנו מדברים על לעשות שוויון – שתהיה חופשת לידה גם לגבר, כי את זה נעמ"ת רוצה לקדם עכשיו – המדינה מתנגדת לזה, ביטוח לאומי מתנגד לזה בכל צורה.

<מאירה בסוק: הדבר השלישי שאני רוצה להעיר זה לגבי עבודות חלקיות של נשים ובמיוחד עובדי קבלן.

<מאירה בסוק: במדינת ישראל אנחנו רואים את זה, שזה רק עולה ועולה, שעובדי קבלן זה נשים וכמות הנשים זה דבר שמשפיע ואנחנו לא רואים את זה בכלל בנושא של התעסוקה.

<מאירה בסוק: כאילו אין אבטלה בישראל, אבל למעשה האבטלה היא גדולה, כי הם לא נספרים.

<מאירה בסוק: אם אדם עובד יום, הוא נחשב כבר כעובד, ובגלל הנושא הזה אנחנו רואים את זה לכל אורך הקו: השכר נמוך, אין עליה בנושא של העצמה.

<מאירה בסוק: זה דבר שצריכים ממש לשים לב אליו, כי עובדי קבלן בישראל זה רובם נשים, ואני לא מדברת רק על מקצועות של ניקיון, אלא היום יש עובדות סוציאליות – עובדות קבלן, מורים עובדי קבלן, יש מרצים באוניברסיטאות שהם עובדי קבלן, והמדינה לא דואגת לזה בכלל.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: רינה כהן, יושבת ראש ועדת חינוך מועצת ארגוני נשים, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: פרופסור חזן, את רוצה לומר משהו אחר כך?

יחיאל חיליק בר: עכשיו?

נעמי חזן: יש לי המון סבלנות עכשיו כשאני לא בכנסת.

יחיאל חיליק בר: בוודאי, אנחנו ניתן לפרופסור נעמי חזן ואחר כך נעבור לרינת.

נעמי חזן: להערותייך: נקודה ראשונה, יש שיפור משמעותי באיסוף הנתונים על פי מגדר, לא מספיק טוב.

נעמי חזן: ולכן כל פעולה בנושא הזה עוזרת.

נעמי חזן: זה דבר ראשון.

נעמי חזן: לגבי עובדי קבלן, יש כאן נתונים מאד מאד מדאיגים, אבל זו הזדמנות.

נעמי חזן: לפני חצי שנה נחתם הסכם בתחום האקדמיה של השופטים במכללה האקדמית תל אביב-יפו, מנהיגי השביתה נשים כולן, מרצות אצלי – על העברה להעסקה ישירה.

נעמי חזן: זה הישג אדיר.

נעמי חזן: אז אם נאבקים – גם מצליחים, וזה לנקודתך השנייה.

יחיאל חיליק בר: תודה פרופסור חזן.

יחיאל חיליק בר: רינה, בבקשה.

<רינה כהן: כמה הערות, קצת מהצד.

<רינה כהן: אני רוצה להכניס קצת שיח של חינוך פנימה, לא רק שיח של משפט, אלא גם שיח של חינוך וגם שיח של חוסן.

<רינה כהן: המציאות שלנו, עם הילדים, הנערים שנחטפו, אני חושבת שנחשפנו לחוסן של האימהות ולחוסן של נשים, אבל כשמודדים חוסן לאומי, זה לא מופיע שם.

<רינה כהן: זה לא קיים.

<רינה כהן: זה מן משהו שקוף לחלוטין.

<רינה כהן: כלומר, בנוסף למדד המגדרי שישנו כאן, אני חושבת שלכל מדד שקיים, חייבים להוסיף את ההיבט של המגדר.

<רינה כהן: לכל מדד שעושים צריכים להוסיף היבט מגדר.

<רינה כהן: חוסן לאומי מבוסס במידה עצומה על משהו שאף אחד לא מתייחס אליו – על החוסן של האימהות, על החוסן של ההורים, על החוסן של המשפחות.

<רינה כהן: ויוק – לא מתייחסים לזה.

<רינה כהן: אני חושבת שמאד חשוב להתייחס לזה וחשוב לחשוב ביחד איך לעשות את זה.

<רינה כהן: זו הערה אחת.

<רינה כהן: הערה שנייה עוסקת בנושא של השכלה ולמידה.

<רינה כהן: במסגרת lifelong learning – כל מדינות ה-OECD מקיימות מסגרות למידה גמישות, משתנות.

<רינה כהן: רוב המשתתפים זה משתתפות.

<רינה כהן: כשכאן סגרו חלק גדול מהאגף לחינוך מבוגרים, סגרו כיתות למידה שרובן זה נשים, לא נשמע קול.

<רינה כהן: נשים רוצות ללמוד, נשים אוהבות ללמוד.

<רינה כהן: זה עוד לא לימודי אקדמיה.

<רינה כהן: זה לימודי בסיס, וכשאישה-אימא לומדת בבית – כל האווירה בבית משתנה – כולם לומדים.

<רינה כהן: כל החינוך גם לא ילך בלי לשתף את הנשים, בלי לשתף את ההורים.

<רינה כהן: צריכה לצאת מכאן קריאה לפתיחת מסגרות למידה לנשים, כדי שהן תוכלנה באמת למלא את החסרים מצד אחד, ואת אהבת הלמידה שיש להן, מהצד השני.

<רינה כהן: בהמשך כן לשיח המשפטי שהיה כאן, שדיבר על זכויות, אני חושבת שאנחנו צריכים להוסיף לדיון הזה את שיח החובות.

<רינה כהן: מי חייב לנשים.

<רינה כהן: מי חייב לנשים ומי חייב לנשים מה.

<רינה כהן: מה החובות של המעסיקים לנשים, מה החובות של רשויות ציבוריות לנשים.

<רינה כהן: אני יודעת שנשים לא יוצאות לעבוד ולא יוצאות ללמוד – כי אין תחבורה מתאימה כדי שהן תגענה בזמן לקחת את הילדים מהמעון.

<רינה כהן: ואז, אם היא לא עומדת והיא לא לומדת, גם אין לה זכות לשים את הילד במעון.

<רינה כהן: והנה אנחנו בתוך איזה מן מעגל, שלא ברור איך יוצאים מהלופ הזה.

<רינה כהן: אני חושבת שחלק גדול מהדיון של נשים, צריך להיות על נשים ועל נשים - ומופיע כאן עניין העצמה – איך מעצימים אותן, איך מחזקים אותן, איך כן מסדרים מסגרות למידה מתאימות לנשים, מסגרות עבודה שחושבות נשים, עד שיגיע השוויון המיוחל בין בית לעבודה, איך מתייחסים לנשים כאוכלוסייה עם צרכים נשיים.

<רינה כהן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, רינה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו מתקרבים לסיכום.

<אפרת תוסייה-כהן: אני רוצה לומר משהו, סליחה.

יחיאל חיליק בר: כן, רק תציגי את עצמך.

<אפרת תוסייה-כהן: שמי אפרת תוסייה-כהן, אני נשיאת איגוד נשים אקדמאיות בישראל.

<אפרת תוסייה-כהן: אני פשוט רוצה לספר ממש בקצרה בשתי מילים על הפעילות שלנו, כי היא קשורה כל כך לנושא הזה שבדיוק רינה העלתה עכשיו.

<אפרת תוסייה-כהן: אנחנו בעצם, הייתי אומרת שאנחנו טיפה, אמנם טיפה לא קטנה, אבל באוקיינוס קשה בעולם ההשכלה הגבוהה.

<אפרת תוסייה-כהן: אנחנו תומכות בקידום נשים בעולם האקדמי, קודם כל ברכישת השכלה גבוהה לתארים מתקדמים.

<אפרת תוסייה-כהן: העציב אותי מאד מאד לקרוא היום תוצאות של מדד המגדר, על כן שאין שום קורלציה בין רמת ההשכלה לנשים לבין תפקודן או רמת השכר שלהן במשק.

<אפרת תוסייה-כהן: אבל מה שאנחנו עושים, אנחנו לדוגמא מעניקות מלגות מדי שנה.

<אפרת תוסייה-כהן: היום אחר הצהריים יש לנו גם טקס למלגות לסטודנטיות, דוקטורנטיות בשלב מתקדם, ללא הגבלה של גיל וללא הגבלה של לאום.

<אפרת תוסייה-כהן: אמנם אנחנו בישראל, אבל אנחנו גם מקדמים נשים שהן לאו דווקא יהודיות, לא רק.

<אפרת תוסייה-כהן: עכשיו, הנושא של הגיל, שאין לנו מגבלה של גיל, הוא בדיוק בא מהנקודה הזו, מהמקום הזה שנשים, הרבה מאד נשים שרצו לרכוש השכלה גבוהה ותארים אקדמאים מתקדמים, ומיכל רוזין דיברה על זה שביום מן הימים, כשהיא תפרוש לפנסיה, היא אולי תסיים את הדוקטורט שלה, אבל אותן נשים שבאמת לא יכלו, מאחר שהיו עסוקות בפרנסה או בקידום הקריירה של הבעל שלהן או הילדים וכו', ובעצם אנחנו פה כדי לממש את השאיפה שלהן, את החלום שלהן, שהוא בעצם לסיים את הדוקטורט שלהן, גם אם זה בגיל מתקדם, גם אם זה בגיל 50 או 60, מאחר ובשנות ה-30 או ה-40 הן היו עסוקות בדברים אחרים.

<אפרת תוסייה-כהן: כך שהנושא שלנו, של נשים אקדמאיות, לקדם נשים אקדמיות בכל גיל.

<אפרת תוסייה-כהן: והייתי רוצה שלא נשכח גם את הנשים בגיל כמעט השלישי, ולא רק בגילאי בגילאי העבודה.

<אפרת תוסייה-כהן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תנ"צ יעל אידלמן, יוהל"ן, משטרת ישראל, בבקשה.

<יעל אידלמן: קודם כל אני חייבת להגיד שאני אתמול קראתי את התקציר לקראת הוועדה, זה היה מאד מעניין, כי זה מציג זווית ראייה נוספת באמת – כמו שהם טרחו להדגיש – כי עד היום גם דו"ח מבקר המדינה וגם חומרים שקראנו, תמיד עסקו ביחסיות של נשים לעומת גברים בתפקידים מסוימים, בדרגות מסוימות, במעמד מסוים, וזה ככה נותן זווית ראייה אחרת, שבהחלט מחדדת קצת יותר את השיח.

<יעל אידלמן: אני כן רוצה קצת להתייחס לכמה דברים.

<יעל אידלמן: צוינו חסמים במסגרת העבודה, אז יש חסמים כלליים, שהם נכונים, אנחנו קוראים חוצי ארגון, זה חוצי מדינה, חוצה כל שיטות התעסוקה במשק, אבל יש גם חסמים ספציפיים שמאפיינים ארגונים מסוימים.

<יעל אידלמן: אני מדברת על משטרת ישראל.

<יעל אידלמן: לפעמים חסם ספציפי אחד יכול להשפיע.

<יעל אידלמן: אני יכולה להתגבר על כל החסמים הכלליים, אבל חסם ספציפי אחד הוא זה שימנע בעצם את ההתקדמות שלנו לשוויון ולכן על זה אנחנו שמים את הדגשים – איך אנחנו מתגברים על חסמים ספציפיים, שמתאימים לאופי המבצעי של משטרת ישראל.

<יעל אידלמן: אתם דיברתם כאן על הכלים, אז אחד הכלים שהצגתם היה הייצוג.

<יעל אידלמן: זאת אומרת כל הכלים האלה זה משהו שאנחנו בהחלט נתנו עליו את הדעת.

<יעל אידלמן: כשמדברים על ייצוג הולם, אי אפשר להתעלם מזה שחייבת להיות עבודה על בניית פוטנציאל.

<יעל אידלמן: זאת אומרת, אפשר לדבר על העדפה מתקנת, אפשר לדבר על כל מיני דברים שנועדו להגדיל את מספר הנשים, אבל בסוף בסוף, אם אתה לא עובד נכון בבסיס, כדי ליצור מאגר ופוטנציאל נכון, אתה לא יכול לדבר על העדפה מתקנת, כי אין לך ממה לקחת.

<יעל אידלמן: אז לכן זה משהו שכן צריך לשים על השולחן ולבדוק אותו.

<יעל אידלמן: זהו, בסך הכל אני חייבת להגיד שאני מתחברת ואנחנו בהחלט ניקח את העבודה הזאת כבסיס לעבודה שלנו בתוך הארגון.

יחיאל חיליק בר: תודה, תנ"צ אידלמן.

יחיאל חיליק בר: את גם ביקשת כמה מילים, בבקשה.

<רפאה ענבתאוי: אני רפאה, מנכ"לית כיאן, ארגון פמיניסטי בחברה הערבית.

<רפאה ענבתאוי: אני אגיד את הדברים הכי חשובים בשבילי.

<רפאה ענבתאוי: קודם כל חסר לי קצת דובר או דוברת מהחברה הערבית, בהתייחסות למחקר הספציפי הזה, אבל ממה ששמעתי עכשיו, יש לי הערה או שאלה.

<רפאה ענבתאוי: כתוב או נאמר פה, שיש שיפור יחסי בקרב נשים ערביות לעומת גברים ערבים.

<רפאה ענבתאוי: כמובן שזה נתון לא כל כך מפתיע, כי אנחנו עובדים באופן מאד אינטנסיבי לאחרונה, אבל חשוב לי גם נתון לגבי מה המצב של נשים ערביות לעומת נשים יהודיות.

<חנה הרצוג: יש את זה.

<רפאה ענבתאוי: יש את זה?

<רפאה ענבתאוי: כי זה פשוט לא נאמר ולא הספקתי לקרוא את כל המחקר.

<רפאה ענבתאוי: זה היה רק דפדוף.

<רפאה ענבתאוי: הדבר השני שרציתי לשאול – החברה הערבית כלולה בכל המדדים האחרים, נכון?

<רפאה ענבתאוי: כאילו, זה לא שיש רק מדד של החברה הערבית, הן חלק מכל ה - - -

<הגר צמרת-קרצ'ר: כן.

<הגר צמרת-קרצ'ר: בוודאי.

<הגר צמרת-קרצ'ר: מ-78 עד - - -

<רפאה ענבתאוי: לא, זה לא בוודאי.

<רפאה ענבתאוי: זה חשוב לשאול, זה לא מובן מאליו.

<רפאה ענבתאוי: עכשיו יש לי הערה כללית.

<רפאה ענבתאוי: חלק מהדבר האחרון שעשינו בכיאן, זה מחקר על תעסוקת נשים בשוק הפרטי – נשים ערביות פלסטינאיות, שעובדות אצל מעסיקים ערבים פלסטינאים בתוך ישראל.

<רפאה ענבתאוי: המחקר הראה נתונים זוועתיים לגבי עומק האפליה ולא רק האפליה עצמה.

<רפאה ענבתאוי: יש אפליה עמוקה מאד, ואחד הדברים הכי משמעותיים או ההמלצות שלנו היה לגבי כל העניין של אכיפת החוק.

<רפאה ענבתאוי: אנחנו נפגשנו עם משרד הכלכלה ויש בעיה רצינית בכל עניין אכיפת החוקים, למרות שיש מנגנון תיאורטי שנמצא ובנוי בצורה מאד טובה, אבל יישומית זה לא מיושם.

<רפאה ענבתאוי: אז אני חושבת שבעשייה שלנו מאד חשוב גם לתת יחס מיוחד, כשמדברים בכלל על מצב הנשים, גם על נשים ערביות במיוחד, ממילא ברור לכולנו וכולנו יודעות ששם צריך להשקיע הרבה יותר.

<רפאה ענבתאוי: אם אנחנו מדברים על שיפור כללי של נשים בחברה בישראל, אז חשוב להשקיע יותר מאמצים, וגם לתת לא רק את הניתוח המגדרי, אלא מגדרי-לאומי בתוך החברה הערבית.

<רפאה ענבתאוי: אני מזמינה אתכם לפנות גם לארגונים ערבים ולשתף פעולה ספציפית בכל מה שקשור למחקרים.

<רפאה ענבתאוי: תודה ובהצלחה.

יחיאל חיליק בר: תודה לך רפאה.

יחיאל חיליק בר: ממש בקצרה, כי אנחנו צריכים לסכם, בבקשה.

<עאולה: שלום, אני עאולה מעמותת נשים נגד אלימות.

<עאולה: יש לי רק הערה אחת לגבי עמוד מספר 54, בכל נושא האלימות נגד נשים.

<עאולה: יש בעיה בישראל בכל נושא האלימות, הגדרת האלימות במשפחה במשטרה.

<עאולה: בתיעוד שלהם הם מתעדים רק את המקרים של האלמ"ב – אלימות במשפחה, אם הרצח הוא מבן הזוג.

<עאולה: כלומר, בשנת 2013 נרצחו 14 נשים ערביות, אחת מהן נרצחה על ידי בן זוגה והתיעוד במשטרה רק לאישה אחת, כי האחרים היו על רקע תרבותי אחר, וזה גם לגבי העולים החדשים, לאתיופים ולמיעוטים אחרים.

<עאולה: אז יש נתונים שהם מטעים מהמשטרה.

<עאולה: אם אנחנו מקבלים את הנתונים מהמשטרה, יש משהו מטעה בנתונים שלהם, כי הם לוקחים הגדרה מסוימת, שהיא אלמ"ב – אלימות במשפחה, שהיא רק על ידי בן זוג.

יחיאל חיליק בר: ואת רוצה להגיב על זה?

יחיאל חיליק בר: איך אפשר לסייע להם לתקן את הטעות הזו, שהרי זה לא בכוונה, מן הסתם.

<יעל אידלמן: לא, יש רזולוציות של חיתוכים, אז יש גבול לרמת החיתוך שאתה יכול להגיע, כשאנחנו מדברים על למעלה מ-500,000 תיקים שנפתחים בשנה, בכלל העבירות השונות.

<יעל אידלמן: אז השאלה היא בסוף-בסוף לאיזו רזולוציה אתה רוצה לרדת, ולכן העניין הספציפי הזה, אני לא יודעת, אני לא ראש חטיבת חקירות, צריך לבדוק אם זה אפשרי בכלל להתחיל לסמן, כי אחר כך אתה מתחיל להגיד – אלימות, לא במשפחה, אלימות בהפגנות, אלימות בבתי ספר.

<יעל אידלמן: זאת אומרת החיתוכים הם חיתוכים ברזולוציות מאד מאד - - -

<עאולה: אבל ברצח אפשר לעשות את ה - - -

<יעל אידלמן: אני אומרת שוב פעם, אני לא יכולה לענות בשם הגורם המקצועי.

<יעל אידלמן: אני אעביר את המסר ותקבלו על זה תשובה.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שאם אצלכם בארגון אולי יש מישהו שיכול לשבת עם גורם משטרתי ולסייע לו, אז זה בטוח - - -

<עאולה: אנחנו עושים גם את זה.

<עאולה: אני תיקנתי גם את מרכז המחקר והמידע בכנסת.

<עאולה: הם הוציאו דו"ח וממש ציינו שרק אישה ערביה אחת נרצחה, ולעומת זה היו 13 נשים.

<הגר צמרת-קרצ'ר: השאלה אם בדקתן את זה, כי יש גם מדד מיוחד, מדד האלימות של ד"ר - - -

<עאולה: זה לא מופיע.

<עאולה: הם רק מתייחסים לאמל"ב – אלימות במשפחה.

<עאולה: יש הגדרה מסוימת וצריך לשנות את זה.

יחיאל חיליק בר: טוב, זה משהו ששווה לבדוק.

יחיאל חיליק בר: נפנה שניתן לפרופסור הרצוג לומר את דברי הסיכום, כמה מילים לד"ר הגר צמרת קרצ'ר, בבקשה.

<הגר צמרת-קרצ'ר: כן, אני רציתי להגיד, בעקבות כל מה שנאמר פה, שבאמת התחושה של חוסר האיזון בין המשפחה לעבודה, זה משהו שגם אנחנו קיבלנו בו תוצאה, ובעצם כל העבודה על המדד שלנו היא לקחת ולהפוך את התחושות האלה למשהו מוחשי עם מספר וככלי למדיניות.

<הגר צמרת-קרצ'ר: וגם, בהקשר למה שאמרה כאן חברת הכנסת מיכל רוזין, שדיברה על התחושה שיש גידול במספר ילדים במשפחה ושיודעים את זה, אז זה גם משהו שאנחנו התייחסנו אליו גם באופן ספציפי.

<הגר צמרת-קרצ'ר: משנת 2005 אנחנו רואים שינוי רק בקרב נשים יהודיות, כלומר גידול במספר הילדים, שזה משהו שאנחנו באמת מתכוונות לבחון, אבל הוא מראה באמת על איזה שהוא סוג של שינוי ביחס בין משפחה לעבודה.

<הגר צמרת-קרצ'ר: וגם בתגובה למה שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, רק רציתי להגיד, היא דיברה על ארצות הברית וששם היא שמעה את יד ימינה של הילרי קלינטון, שדיברה על זה שגם ארצות הברית במצב גרוע, אז יש לנו כאן נתונים גם בדו"ח שלנו לגבי ארצות הברית.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אז בארצות הברית, אם אמרתי שכאן יש פערי שכר בין גברים לנשים – שזה שכר של נשים בישראל הוא 66% משכר של גברים, בארצות הברית מדובר על 93%, וגם אם אנחנו מסתכלים על שיעור השתתפות, אז בישראל שיעור ההשתתפות, לפי המדידה החדשה שהזכרתי שיעור ההשתתפות של נשים בשוק העבודה עלה ל-58.1%, ובארצות הברית 68%.

<הגר צמרת-קרצ'ר: אז חשוב לראות שאנחנו לא נמצאים במצב גם של ארצות הברית.

יחיאל חיליק בר: תודה ד"ר צמרת.

יחיאל חיליק בר: פרופסור חנה הרצוג תסכם.

<חנה הרצוג: קודם כל תודה רבה על כל ההערות ולכל הדוברות.

<חנה הרצוג: אני חושבת שזאת בדיוק התרומה של סוג כזה של עבודה, של יצירת מדד, שהיא בנויה על כך שאנחנו פתוחות, מבקשות ורוצות לשמוע כמה רעיונות.

<חנה הרצוג: אגב, כך גם בנינו את המדד.

<חנה הרצוג: בתהליך הבנייה של המדד עשינו מפגשים עם ארגוני נשים, עשינו מפגשים עם גופים מייצרים נתונים, כי בסופו של דבר המטרה שלנו היא להביא מבטים חדשים על הקיים.

<חנה הרצוג: אנחנו לא רוצים לחזור על מה שקיים במדדים אחרים, אנחנו רוצים להרחיב באמת את המבט.

<חנה הרצוג: אגב, הוא לא אחיד, ויש כמו שכבר דיברו, מיקומים שונים של נשים וצרכים שונים של נשים, ותודה.

<חנה הרצוג: זה חשוב.

<חנה הרצוג: כלומר, הנושא של האלימות הוא דוגמא נהדרת, מכיוון שהיא בעייתית וחובה בכל האיסוף, ובוודאי ובוודאי כשצריכים לעשות את החיתוכים.

<חנה הרצוג: לכן אנחנו אומרות – המדד הוא רק הד-הוקי כזה, כי כל הזמן הוא צריך להשתנות.

<חנה הרצוג: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד מתוך ההערות האלו זה, שגם מה שקרה פה הוא בדיוק בשבילי המטרה של המדד – לעורר דיון ציבורי אחר, חדשני, מאתגר, לא מקבל כמובן מאליו כמעט שום דבר וכאן בכל זאת אני רוצה לבוא ולומר משהו, שאני מתעקשת עליו וזה העניין של האם זה מדד של נשים.

<חנה הרצוג: אמרתי קודם, זה מבט ממקום של נשים, ממבטים שלא הוכללו, אבל אם בעבר חלק גדול מהעשייה הפמיניסטית או מהעשייה המאתגרת נשים לקחו את זה על אחריותן ואמרו – נשים צריכות להעצים את עצמן, נשים צריכות לעשות את זה, נשים צריכות להיאבק – אז כן, הן צריכות לעשות את זה, אבל זה לא מביא את השינוי, כי הבעיה איננה בעיה של נשים, הבעיה היא בעיה של החברה.

<חנה הרצוג: הבעיה היא בעיה של הסדרים חברתיים ואנחנו רוצים את האחריות של כלל החברה.

<חנה הרצוג: המשמעות של הטמעת חשיבה מגדרית, ואני בכוונה משתמשת במושג – הטמעת חשיבה מגדרית ולא בתרגום – ב- Gender mainstreaming – כי אנחנו רוצות שההגיונות האלה, להסתכל במקום אחר, יבואו בכל תחום ובכל אתר מסוים.

<חנה הרצוג: אבל האחריות היא של החברה וכלל החברה.

<חנה הרצוג: הייתי רוצה שבישיבה מסוג כזה לא תשבנה רק נשים.

<חנה הרצוג: שיישבו הגברים.

<חנה הרצוג: ולכן מה שהיא אמרה, אני מכבדת אותו, אבל הייתי רוצה שזה יהיה, ולמה אני אומרת את זה?

<חנה הרצוג: אני רוצה לבוא ולהגיד – הטמעת חשיבה מגדרית היא שינוי עמוק בתפיסה, הוא שינוי תרבותי עמוק שאנחנו מבקשים להוביל אותו והוא ייעשה צעד אחר צעד.

<חנה הרצוג: עכשיו אני רוצה לבוא ולומר כאן לשאלה לגבי מי אחראי – אז כן, כל גוף צריך לעשות את הניתוח המגדרי שלו, לעשות איזה ניתוח רפלקסיבי על ההגיונות הממדרים שעובדים בו, כדי להסתכל גם פנימה.

<חנה הרצוג: כל אחד אחראי על תהליכי המגדור שלו, וזאת הזדמנות בשבילי לציין שבתוך שוות יש לנו עשייה של לימוד, למידה של ניתוח הטמעת חשיבה מגדרית בארגונים ואיך עושים את הניתוחים האלה.

<חנה הרצוג: יושבות פה גם הדס בן אליהו וגם רונה ברייר, שמובילות פה הרבה קבוצות שבאות ממיקודים שונים של עשייה חברתית, ובסך הכל אומרים לארגון – תסתכלו על עצמכם קודם כל.

<חנה הרצוג: ובעצם מה שאנחנו אומרות, ברגע ששמנו את זה על סדר היום, ברגע שיהיו לנו נתונים ויותר ויותר נתונים, אנחנו כבר לא תמיד נצטרך לאסוף.

<חנה הרצוג: כל ארגון גם יכול לאסוף.

<חנה הרצוג: אבל בעיקר כל ארגון לוקח את האחריות על עצמו.

<חנה הרצוג: אני אומרת ארגון – מקום עבודה וכל דבר אחר – לוקח את האחריות על עצמו לעשות את הניתוח המגדרי, ובסופו של דבר להפוך את כולנו לסוכנות של שינוי חברתי.

<חנה הרצוג: אני יודעת שזה ישנה וזה יוביל לשינוי בסדרי העדיפויות.

<חנה הרצוג: זה יוביל לשינוי באופן שבו אנחנו מסתכלים על היררכיה בין תחומי חיים שונים.

<חנה הרצוג: אבל זה כבר לשיחה אחרת.

<חנה הרצוג: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה לפרופסור הרצוג.

יחיאל חיליק בר: קודם כל ראוי שהיו ויהיו פה יותר גברים בעתיד.

יחיאל חיליק בר: אני יכול להגיד לך שזו הוועדה היחידה שבחרתי להיות בה.

יחיאל חיליק בר: את השאר נתנו לי בלי לרצות.

יחיאל חיליק בר: בחרתי להיות בה כי זה בהחלט לא רק בעיה נשית, זו בעיה חברתית, וראוי שנתעסק בה, אבל בהחלט עוררתן פה דיון מאתגר.

יחיאל חיליק בר: הסיכום שלנו הוא בעצם שאנחנו קודם כל מודים לכם על המדד ועל העבודה של שתיכן ושל כל מי שהגיע לפה.

יחיאל חיליק בר: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מברכת את שוות על העבודה החשובה שנעשתה בעריכת ויצירת מדד המגדר 2014.

יחיאל חיליק בר: המדד מהווה כלי עבודה חשוב מאד שמטיל זרקור על הפערים בין נשים לגברים בתחומים השונים, והכלי הזה, אנחנו כוועדה מבטיחים שישמש גם אותנו בהמשך פעילותנו.

יחיאל חיליק בר: אם יש עוד איזה משהו שחשוב למישהו להכניס לדברי הסיכום ולא תהיה פה התנגדות – אנחנו נכניס אותו; ואם לא אז אנחנו סיימנו.

יחיאל חיליק בר: אני באמת מודה לכולם.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.