הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 84>, 2014-06-11 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

עליזה לביא: שמחה מאוד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה ולשוויון מגדרי, בנושא: מניעת אלימות מינית באזורי קונפליקט ולחימה - היוזמה הבריטית הבינלאומית, בהשתתפות שגריר בריטניה בישראל מר מתיו גולד, ובהשתתפות ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג.

עליזה לביא: היום יום רביעי, ה-11 ליוני 2014, י"ג בסיוון תשע"ד.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים לעסוק בנושא הזה שלמעשה נידון היום בהרבה מדינות ובלונדון, בכנס גדול שנערך בנושא הזה של מניעת אלימות באזורי קונפליקט ולחימה.

עליזה לביא: מי שמייצגת אותנו בכנס זאת שרת המשפטים, השרה ציפי לבני, שתייצג אותנו, את מדינת ישראל, ותדבר גם על ההתכנסות פה בוועדה שלנו.

עליזה לביא: אדוני השגריר, אני מברכת אותך על היוזמה, ולמעשה זה שיתוף פעולה ראשון בין השגרירות, ובין היוזמה לבין הכנסת, הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, גם על היוזמה, אבל גם על הקיום של הדיון כאן.

עליזה לביא: בזמן כהונת בריטניה כנשיאת ה-G8, שרי החוץ של ה-G8 חתמו על הצהרה שמאשרת שאלימות מינית באזורי מלחמה היא הפרה בוטה של ועידת ג'נבה, ושל הפרוטוקולים הנלווים אליה.

עליזה לביא: 148 מדינות אימצו את ההצהרה, והם הוזמנו לקחת חלק בוועידה שמתקיימת כאמור השבוע בלונדון, ביוזמת שר החוץ הבריטי והשחקנית אנג'לינה ג'ולי.

עליזה לביא: שגרירות בריטניה בישראל שיזמה את הדיון פנתה אלינו, וכמובן נענינו בשמחה לקיים את הדיון הזה בשל חשיבות הנושא.

עליזה לביא: הנושא כשלעצמו כמו שרבות ורבים יושבים סביב השולחן, מכירים את הנושא לעומק, אנחנו דנים בו הרבה מאוד בהקשרים, בהשלכות, בזוויות הייחודיות לחברה בישראל, ולתרבות הישראלית, נושא של אלימות בכלל, ובאזורים של קונפליקט בפרט.

עליזה לביא: באמת, גם ביום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים, זה היה הנושא שדיברנו עליו, דווקא מתוך המקום של שיתופי פעולה כאן במזרח התיכון, בין נשים ובין ארגונים, כדי לבוא ולמגר, לנסות עוד דרכים שאפשר יהיה לבוא ולהתמודד עם התופעות הללו.

עליזה לביא: בנובמבר האחרון קיימנו את הדיון שלנו בכלא נווה תרצה, דווקא מתוך הרצון שלנו לשתף פעולה עם אסירות ועם סוהרות, מאחר ונבצר מאסירות להיכנס לכנסת, אנחנו קיימנו, לא רצינו לבטל את הדיון, וקיימנו את הדיון בכלא נווה תרצה.

עליזה לביא: באותו כנס דיברנו על תכנית הפעולה ליישום החלטת האום 1325, שקוראת למדינות העולם ולארגונים לא ממשלתיים ולאו"ם גם לפעול לשיתוף של נשים בקבלת החלטות הנוגעות למניעת סכסוכים ולפתרון שלהם.

עליזה לביא: אני שמחה לברך את הנציגות של הארגון כאן בוועדה, למעט נוסף של ההחלטה כמובן הוא הקריאה למדינות העולם להידרש לפגיעות ולפגיעות מיוחדות של נשים ושל נערות במצבי קונפליקט אלים.

עליזה לביא: בהצהרה נאמר – "כי השימוש הנרחב באונס ובאלימות מינית בצורותיה השונות בקונפליקט ובלחימה מסביב לעולם, הוא אחד ממעשי האלימות וחוסר הצדק המוזנחים ושאינם מטופלים הגורמים לסבל בל יתואר".

עליזה לביא: עוד נאמר – "כי רוב הקורבנות לא זוכים לצדק או מקבלים תמיכה ועזרה, ומעשים אלו הם פשעי מלחמה, והפרה בוטה של הסכמי ג'נבה והפרוטוקול הראשון".

עליזה לביא: בהצהרה מתחייבים להעלות מודעות להעניש את המבצעים ואת התומכים, ולתמוך בקורבנות ובמאמצים הלאומיים והבינלאומיים למניעת השימוש בהם.

עליזה לביא: כדי לעשות זאת, מתחייבים לשורה של מהלכים, כמו העלאת הנושא למודעות ולמתן עדיפות לטיפול בו, למתן סיוע בריאותי ופסיכולוגי לקורבנות, לקדם השתתפות מלאה של נשים בפוליטיקה, בשלטון ובתהליכי קבלת החלטות כולל בשיחות שלום, ולפעול ליישום החלטת האו"ם 1325 ועוד.

עליזה לביא: אדוני השגריר, אדוני יושב ראש האופוזיציה, נושא של אלימות בכלל, ואלימות נגד נשים, ואלימות באזורי קונפליקט, זה נושא מתמשך שהעולם כולו חייב להתגייס לו.

עליזה לביא: ראינו איך התמודדנו עם נושא סחר בנשים כשהעולם התגייס לטפל בנושא של סחר בנשים.

עליזה לביא: כשסנקציות כלכליות הונחו על מדינות ונגד מדינות שלא שיתפו פעולה, ושלא עמדו ברף הנדרש.

עליזה לביא: אני שמחה גם כאן כעמותת ועדה לנושא סחר בנשים שהיא תת ועדה של הוועדה לקידום מעמד האשה ולשוויון מגדרי בראשות חבר הכנסת דוד צור, שמתמודדת וממשיכה להתמודד עם תופעת הסחר בנשים שלמרבה השמחה מדינת ישראל עשתה צעדים רבים ומיגרה את התופעה בנתונים מאוד משמעותיים, עד כדי כך שאפשר לבוא ולומר שהנושא של סחר בנשים במדינת ישראל היום ממוגר ומוגר.

עליזה לביא: יש לנו בעיות אחרות כמו זנות הלכה ותפסה את החלל שנוצר, זנות ילדים וזנות צעירות, על הנושאים הללו אנחנו מתמודדים ועוד.

עליזה לביא: אבל המקום הזה של אלימות, ואלימות מינית, חייב להיות נושא שעל סדר היום של כל מדינות העולם, וחובה עלינו לשתף כלים ולפתח מנגנונים במיוחד מול הזירה החדשה והיא האינטרנט שהיא זירה רוחשת וגועשת, מאוד אלימה כלפי צעירים וצעירות, שהמודעות כלפי ההתרחשות וכלפי הכלים במרחב הם ממש לא מזוהים ומאיימים, והופכים להיות אלימים יותר ויותר.

עליזה לביא: אני רוצה לברך אותך אדוני השגריר על ההשתתפות, על הנוכחות שלך כאן בוועדה.

עליזה לביא: אנחנו נתחיל איתך, אדוני, יושב ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג, שאני מודה לך מראש על ההשתתפות, אני יודעת עד כמה הנושאים הללו מלווים אותך עוד מהימים שהיית סטאז'ר, ולקחת על עצמך מקצוע שיש בו את הכוח, את הכלים, את ההבנה באמת לבוא ולדאוג גם לשוויון אבל בטח למניעת אלימות.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת ראש, מזכירה את העובדה שהייתי סטאג'ר, כיוון שאני זוכר אותה כשהיא הייתה סטאג'רית.

עליזה לביא: אשת סטאז'ר.

יצחק הרצוג: אני מבקש לברך את באי הוועדה, אותך, גברתי היושבת ראש שמובילה באמת בגאון את הדיונים של הוועדה החשובה הזאת בצורה יוצאת מן הכלל, את חבריי וחברותיי חברי הכנסת, וכמובן לך ידידי, מתיו גולד, השגריר הבריטי שמייצג כאן לא רק את עצמו, כמובן את הממלכה המאוחדת ביוזמה יוצאת מן הכלל שמוביל שר החוץ הבריטי ווליהאם האג, כדי לקדם את הנושא שבו אנחנו מדברים.

יצחק הרצוג: בסוף השבוע ציינו בעלות הברית, המדינות המערביות, כמובן ברית המועצות לשעבר ורוסיה את שחרור אירופה, את תחילת השחרור בנחיתה בנורמנדיה לפני 70 שנה.

יצחק הרצוג: הנחיתה בנורמנדיה לפני 70 שנה היה קרב גבורה נדיר.

יצחק הרצוג: אבי, זכרונו לברכה, השתתף בקרב הזה כקצין בצבא הבריטי.

יצחק הרצוג: אבל זה היה סופו, שנה לקראת סוף הפרק המר והנמהר של מלחמת העולם השנייה.

יצחק הרצוג: עד היום כשאנחנו עוסקים בשואה, בגטאות, אף אחד לא נוגע בנגזרת המשנית בתוך הסיפור הנורא של תקיפת נערות ונשים בגיטאות, באקציות, במחנות, כי זה כבר נבלע בשטף של האסון הנורא והכאב הנורא, ואני חושב שדור שלם לא רצה לספר על זה או לדבר על זה, אבל אנחנו יודעים על ניצולות שואה שאומרות - אני לא רוצה לדבר על זה.

יצחק הרצוג: כשאתה קורא היום את ספרי ההיסטוריה על הקרבות באירופה באותה מלחמה, אתה נדהם לגלות כיצד נושא האונס והתקיפה המינית היה חלק ממסע הנקמות בין העמים.

יצחק הרצוג: בספרים החדשים זה בא לידי ביטוי בכל העוצמה, מכל הצדדים, כאשר מסופר כיצד הגרמנים כבשו את המדינות השונות באירופה, זה היה חלק מהתרבות לכפות את עצמם מינית, וגם אנחנו מודעים למקרים הפוכים במיוחד, יש בספרים על שחרור ברלין, זה מופיע במלוא עוצמתו כסיפור קשה מאוד, והדיון לקראת הכנס שהתקיים השבוע.

יצחק הרצוג: רק אסיים ואומר, שאנחנו עדים לכך במלוא העוצמה בעידן המודרני.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים זאת עכשיו בסיפור של המחתרת בניגריה, בטבח הנורא ברואנדה, במלחמות שונות בעולם.

יצחק הרצוג: ברוך השם שבמלחמות ישראל ערב זה לא בא לידי ביטוי ואני שמח על כך כיוון שהמלחמות היו יותר באזורים טריטוריאליים, פחות צפופי אוכלוסין, אבל זה בפירוש קיים בכל מיני מקומות, וטוב שהנושא הזה יוגדר כפשע מלחמה מהמעלה הראשונה כקטיגוריה עצמאית ונפרדת, ולא כתת קטיגוריה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה אדוני.

עליזה לביא: אדוני השגריר, בבקשה.

<מתיו גולד: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) עמיתיי ממשרד החוץ, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה, אנשי ציבור, תקשורת, אקדמיה ופוליטיקה.

<מתיו גולד: ברצוני להודות לכם על קיום המפגש הזה, שהוא חוליה אחת משרשרת אירועים גלובלית, שמציינת הפסגה המכונסת כרגע בלונדון בנושא הזה.

<מתיו גולד: זוהי זכות עבורנו, שחלק מאותה שרשרת גלובלית עולה לדיון בכנסת ישראל.

<מתיו גולד: תודה מיוחדת לך יו"ר הוועדה, לדובר ולכנסת, המאפשרים לנו לקיים דיון זה.

<מתיו גולד: ברצוני לחלוק לך יו"ר הוועדה, על העבודה שלך הבלתי נלאית בנושא זכויות הנשים, אשר החלה לפני כניסתך לכנסת וממשיכה גם לאחר שנכנסת לתפקיד.

<מתיו גולד: המטרה של כולנו כאן, להעביר מסר ברור ומשותף, כנגד מקרי האלימות המחרידים, כמו השימוש באונס באזורי עימות.

<מתיו גולד: ברצוני לגעת בשתי סוגיות: מדוע זה חשוב, מדוע זה חשוב לנו ומה אנו יכולים לעשות בנושא?

<מתיו גולד: סוגיה ראשונה, מדוע זה חשוב?

<מתיו גולד: בחיינו היום, מליוני נשים ילדים וגברים עברו את זוועת האלימות המינית באזורי עימות, כמו למשל ברואנדה, או, ברפובליקה הדמוקרטית של קונגו, או בקולומביה או באוגנדה או בליבריה.

<מתיו גולד: אפילו במקומות יותר קרובים לבית, באירופה, לפני 20 שנה לערך, הוקמו בבוסניה "מחנות אונס" שבו עשרות אלפי נשים נחשפו לעבדות מינית וכפיית הריון.

<מתיו גולד: אנו יכולים להגיד תודה שהמקרים האלה לא ארעו בערינו או לילדינו, אבל לא צריך הרבה דימיון כדי לראות ולהבין את הכאב והנזק שזה גורם, אשר יכול להימשך לאורך דורות.

<מתיו גולד: בסקר שנעשה לאחרונה בין עשרות אלפי מקרי האונס בקונגו, 50% מקורבנות האונס היו מתחת לגיל 17; 10% מהקורבנות היו מתחת לגיל 10.

<מתיו גולד: יש לי שתי בנות מתחת לגיל 10, ואני לא יכול אפילו לחשוב על הכאב הנמצא מאחורי סטטיסטיקה זו.

<מתיו גולד: דוגמא נוספת, 67% מקורבנות האלימות המינית ברואנדה, אובחנו לאחר מכן כחולי איידס.

<מתיו גולד: שוב, תארו לעצמכם את החיים עם הטראומה, הסטיגמה והמחלות שנגרמות לאחר מכן, אשר משפיעות לא רק על הקורבנות עצמם, אלא גם על המשפחות שלהם והקהילה שבה הם חיים.

<מתיו גולד: סוגיה שנייה, מדוע אנחנו צריכים לפעול?

<מתיו גולד: אחרי הכל, למה זה צריך לעניין מדינות שבהן, תודה לאל, אין רע בלהתמודד עם אנשים בחיי היומיום שלהם?

<מתיו גולד: עבורי, עבורנו, התשובה לכך היא מאוד ברורה.

<מתיו גולד: בחברה כמו שלכם, כמו שלנו, המאמינה בזכויות אדם לכולם, המאמינה במתן הזדמנויות לכולם, לא יכול להיות מצב שבו היא תדע על הדרך שבה האונס משמש כנשק במלחמה, אבל תתעלם מכך ולא משנה באיזה מקום בעולם.

<מתיו גולד: אנו יודעים שמה שאנו עושים, משפיע על כל מה שקורה.

<מתיו גולד: בעבר, היה לנו כישלון קולקטיבי כקהילה גלובלית בהתמודדות עם בעיה זו.

<מתיו גולד: כעת, עלינו לקבל את העובדה, שהמסר אשר הועבר הלאה לאלה "המנצחים" כיום על סוגי הזוועות האלה, כולל שכנתנו סוריה, שהעולם לא מתעניין בנושא, שהצדק לא יגיע והעונש לא יינתן.

<מתיו גולד: זה יצר תרבות וציפייה של "פטור מעונש".

<מתיו גולד: כיום, תחת הנהגתם של שר החוץ הבריטי וויליאם האג והשליחה המיוחדת אנג'לינה ג'ולי, אנו נוקטים בפעולות, מאחר ואנו מאמינים שיש לנו את היכולת לשנות דברים.

<מתיו גולד: אנו בונים גל של דעת קהל ברחבי העולם, כנגד האלימות המינית באזורי מלחמה.

<מתיו גולד: היתה תגובה מכרעת לקמפיין שלנו "זמן לפעול".

<מתיו גולד: כל התומכים בקמפיין הזה, התמיכה ממדינות כמו ישראל, התמיכה של ידוענים כמו בר רפאלי, הם מאוד חיוניים כדי להעביר הלאה את המסר, לשכנע אנשים שמדובר בנושא מאוד חשוב.

<מתיו גולד: אנו צריכים לגייס אנשים כדי לצרף את קולותיהם למיליוני האנשים שכבר נתנו את קולם והתאחדו כדי לומר "מספיק".

<מתיו גולד: זה מביא אותי לסוגיה השלישית, מה בעצם אנחנו יכולים לעשות בנדון?

<מתיו גולד: כל ציוצי הטוויטר, הבלוגים והמאמרים, כולם טובים מאוד, אבל האם יש להם איזושהי השפעה בקונגו או בליבריה?

<מתיו גולד: אני מאוד מאמין, שיכולה להיות לנו השפעה, מאחר וההיסטוריה הראתה לנו שוב ושוב שכאשר כל העולם מחליט באופן קולקטיבי ובעוצמה, שמשהו אינו כשורה ואינו חוקי, זה מה שיכול להביא לשינוי.

<מתיו גולד: בעבר, היתה נטייה להתייחס לאלימות מינית ולשימוש באונס כנשק בזמן מלחמה, כתוצר לוואי ובלתי נמנע של סכסוך, שזה רק משהו שקורה בתקופת ערפל המלחמה, כאשר החוק והסדר קורסים.

<מתיו גולד: עמוק בתוכנו אנו מאמינים שזה דבר פסול, מאחר ואנו יודעים שמשתמשים באונס בכוונה כנשק מלחמתי, במטרה להטיל אימה על אוכלוסיה אזרחית, להשפיל, להפחיד ולהרוס קבוצות שלמות של מתנגדים, בין אם זה על רק אתני, דתי או פוליטי, בצורה זולה ושקטה המותירה אחריה השפעה הרסנית.

<מתיו גולד: כשאנו מקבלים זאת כחלק בלתי נפרד ממעגל המלחמה, אנו בעצם שולחים מאות אלפי אנשים חפים מפשע לגורל מחריד, בהווה ובעתיד.

<מתיו גולד: נסיון העבר מלמד אותנו, שהעולם מסוגל להגיע להסכמה שיש דברים ופעולות שאפילו בזמן מלחמה אינם מקובלים, זו בעצם נקודת המפתח.

<מתיו גולד: אבותינו הוכיחו לנו, שניתן להסיט את המצפן המוסרי של העולם.

<מתיו גולד: למשל, העבדות שהיתה מקובלת במאה ה- 18 והמאמצים הבלתי רגילים שנעשו אז במאבק כנגד סחר העבדים.

<מתיו גולד: גם בעבר הלא רחוק, העולם התאחד במטרה לאסור את השימוש בתחמושת מצרר ובנשק כימי.

<מתיו גולד: שינינו את הפרמטרים לגבי מה מקובל ומה חוקי לשימוש בזמן מלחמה והצלחנו ליצור יחד נורמות חדשות בנושא.

<מתיו גולד: זה מה שבעבר עשה את השינוי וזה יעשה זאת שוב.

<מתיו גולד: עלינו להיות ברורים, שאונס ואלימות מינית הם מחוץ לתחום שהעולם מוכן לקבל אפילו בזמן מלחמה.

<מתיו גולד: אסור לנו שוב להחשיב את האלימות המינית כחלק בלתי נפרד מהמלחמה.

<מתיו גולד: חשוב שכולם ידעו, שהמשתמשים באונס כנשק בזמן מלחמה, יילקחו לחקירה ויועמדו למשפט.

<מתיו גולד: היום, העולם התאחד בלונדון לפסגה עולמית ושאפתנית חסרת תקדים.

<מתיו גולד: ברית של 120 מדינות וחברות אזרחיות, כולם פועלים ביחד כדי להגיע לפתרונות אמיתיים ומעשיים.

<מתיו גולד: פתרונות כמו הבאת אשמים לדין ע"י עידוד הקורבנות לבוא ולהתלונן, או, הכשרתם של אלה שיגיבו ראשונים, באיסוף מידע וראיות.

<מתיו גולד: אם אנו יכולים לומר בבהירות ובכל הכוח שהקהילה הבינלאומית יכולה לשלוט ב- "לא עוד", אז אנו יכולים להביא לשינוי.

<מתיו גולד: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה לך אדוני השגריר.

עליזה לביא: אונס באזורי מלחמה, אונס באזור הקונפליקט, אונס בהיסטוריה בכלל.

עליזה לביא: חשבתי על הישיבה שלנו כאן על הוועדה הבוקר, נזכרתי בדברים שכותב חיים נחמן ביאליק, כשהוא מגיע על הפוגרום בעיירה לנשק הזה כנגד נשים, לכיבוש, להריסה של החיים, למה זה עושה לאשה, למשפחה, לקשר, להמשך, לעתיד.

עליזה לביא: השימוש באונס ככלי מלחמה מוכר לנו בהיסטוריה, והוא ממשיך וקורא כמו שאנחנו עדים ורואים.

עליזה לביא: נראה סרטון קטן שהוכן לכבוד הכנס, ולאחר מכן נמשיך.

עליזה לביא: (הקרנת סרטון, הצגת מצגת).

עליזה לביא: חבר הכנסת חיליק בר, במעבר חד אליך.

יחיאל חיליק בר: לא פשוט לדבר אחרי אנג'לינה.

עליזה לביא: אבל אני חושבת שעצם העובדה שהיא לוקחת את הנושא הזה, ומציגה אותו על סדר היום, נרתמת - - -

יחיאל חיליק בר: הפעילות ההומניטרית שלה זה דוגמה לכל אחד בעולם הפוליטי והלא פוליטי, וצריך להצדיע לה.

עליזה לביא: מה שהיא מקבלת היא לוקחת אותה, היא יושבת באו"ם, היא לוקחת את הנושא הזה.

עליזה לביא: תראה, אנחנו מתכנסים כאן עם עוד 40 מדינות, למעשה יש הזדמנות פז להעלות את הנושא הלאה.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להודות לך על היוזמה וכמובן למתיו גולד שמוביל את זה פה ביחד.

יחיאל חיליק בר: אני רק רוצה להגיד שאחת הבעיות הכי גדולות שיש היא לא בהכרח אם זה קורה כנשק סיסטמתי או שיטתי כדי לדכא את האויב או שאנשים וחיילים עושים את זה סתם להנאתם, השאלה מה עושים עם זה אחר כך, איך אוספים את זה, ואיך מדברים על זה.

יחיאל חיליק בר: אמר יושב ראש האופוזיציה בצדק, למשל, נתן את הדוגמה של השואה, אנשים התביישו לדבר על זה, או בכלל אמרו, תשמעו קרה פה משהו כל כך גדול שאנחנו עכשיו נתחיל לדבר על מי נאנסה, או הוטרדה או הוכתה, ואני חושב שזאת טעות.

יחיאל חיליק בר: לחשוב שאם יש עץ גדול שמסתיר עץ קטן, ובגלל העץ הקטן שהוא במקרה הזה מאוד גדול ברמה האישית, אולי לא הלאומית, זאת טעות.

יחיאל חיליק בר: צריך לראות איך אנחנו דואגים שבכל אזור קונפליקט, בכל קונפליקט שיש יידעו לפני, גם הצבאות המעורבים, וגם המדינות המעורבות שהנושא של אונס ושימוש באלימות מינית במלחמה ימוצה, גם אם יש דבר יותר גדול למצות אותו לפני שזה לצורך העניין הפסקת הלחימה או הסכם שלום, כי באמת המחשבה שאותם דברים שנראים לאנשים אחרים קטנים, אבל הם עולם ומלואו לאותן נשים וילדים - - -

עליזה לביא: גם גברים.

יחיאל חיליק בר: גם גברים, שעולמם האישי נחרב, אז גם אם העולם תוקן לצורך העניין, למרות שזה גם בדרך כלל לא קורה, אנשים נוטים לחשוב שיהיה אפשר להעלים את זה מאחורי העץ הגדול של המלחמה.

יחיאל חיליק בר: אנשים ונשים וגברים מפחדים מלדבר על זה, מתביישים לדבר על זה, חושבים שזה לא יעניין את המערכת בגלל שהגיע שלום לצורך העניין, נפסקה המלחמה, מי בכלל יעניין אותו המקרה האישי שלי מתוך כל אותן מערכות פוליטיות וצבאיות ענקיות שבאו לכדי מיצוי וסיימו את הלחימה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו צריכים בעזרת היוזמה הבריטית הזו, בעזרת ג'ולי ובעזרתנו, לדאוג שכל אחד יידע שגם הדברים המאוד קטנים האלה, ששוב פעם, הם מאוד גדולים ברמה האישית והמוסרית, יבואו לכדי מיצוי גם אם זה חודשים ושנים אחרי המלחמה, וזה לעולם לא יישכח.

יחיאל חיליק בר: גם אם זה היה משהו מאחורי דבר הרבה יותר גדול ונורא, ועל כן, אני מודה לך ולכם על היזומה הזאת, ואני כמובן כחבר ועדה עומד לרשותכם בכל מה שנדרש לסיפור הזה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: פרופ' עמיקם נחמני, לפני כשנתיים, במקרה או שלא במקרה פנית אליי, ואמרת לי, עליזה, נושא האונס בעולם, אונס ככלי מלחמה מעסיק אותי מאוד.

עליזה לביא: אני מתוודה על הנושא, לא העליתי על דעתי שהנושא הזה עדיין משתמשים בו באזורי קונפליקט, והנה אנחנו שומעים על ניגריה שעוד נשים נחטפות, ועל הודו, ומה קורה בהודו, ומה קורה במדינות שכנות שלנו.

עליזה לביא: אתה חוזר אחרי זה עם מחקר מרתק, ועם רקע תאורתי שאני יודעת שיהיה לך מאוד קשה לסכם עבורנו את זה בזמן הקצוב שנתתי לך.

עליזה לביא: אני מודה לך על הזמן שאתה פינית הבוקר עבור הוועדה שלנו, ובא להציג בפנינו חלק קצר וקטן מהמחקר המרתק שאתה עורך.

<עמיקם נחמני: תודה רבה.

<עמיקם נחמני: בוקר טוב, אני מודה על ההזמנה להיות פה.

<עמיקם נחמני: נתנו לי 15 דקות, ואני מאמין שאני אעמוד בהן.

<עמיקם נחמני: אני שמח לראות את יושבת ראש הוועדה, עמיתה וקולגה מאוניברסיטת בר אילן.

<עמיקם נחמני: אני שמח לראות פה את שגריר בריטניה, אותו אירחתי לפני שנתיים כשהייתי אז יושב ראש המחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן, השגריר כיבד אותנו בנוכחותו, ואני מודה לשגריר על בואו היום לכאן.

<עמיקם נחמני: לאחרונה השלמתי עם מחקר שעסק בכל ההיבט של RAPE And War – אונס במלחמה.

<עמיקם נחמני: אני אציג פה ממש ממצאים מרכזיים.

<עמיקם נחמני: אני מניח שאולי הם יוסיפו לדיון פה היום, אני מקווה שיוסיפו לדיון פה היום.

<עמיקם נחמני: נגיד פה כמה דברים בהקשר הזה.

<עמיקם נחמני: אונס הפך לכלי נשק, הוא תמיד היה, אבל הוא יותר ויותר כלי נשק אסטרטגי ונפוץ.

<עמיקם נחמני: אונס היום הוא גורם מספר אחד לפליטות בעולם, זאת אומרת, כתוצאה מאונס, יש לנו כל הנושא של פליטים, משפחות ועדות אתניות שונות, קבוצות שונות ברוחות שמא בנותיהן תאניסנה, וזה גורם מספר אחד גם לפליטות בעולם.

באסל גטאס: -- - - בסוריה, אלה הנשים שהפכו לפליטים בגלל - - -

<עמיקם נחמני: נכון.

<עמיקם נחמני: כלומר, אם אנחנו גם רוצים, אם נגיד את הדבר הבא – מי שרוצה ליצור אתניק Ethnic cleasing היינו טיהור אתני, אז הדבר הכי טוב להשיג אותו הוא לבצע זיהום אתני.

<עמיקם נחמני: כלומר, את הזיהום האתני אנחנו מבצעים באמצעות אונס, וזה כלי נשק יוצא מן הכלל.

<עמיקם נחמני: אז אם עד כה שמענו שאונס קיים, וכו', אני חושב שהצגת הדברים שלי באה בעצם להסביר לי למה הוא קיים, מה משיגים בעזרת אונס, זה בעצם רוח הדברים שאני הולך להגיד ב-15 הדקות הבאות.

<עמיקם נחמני: אונס יוצר "ג'נוסייד" זה מאוד מעניין, לא הרגתי אף אחד, אני בסך הכול אנסתי.

<עמיקם נחמני: אבל אונס יוצר "ג'ינוסייד" מפני שאם בחברה למשל יש 1,000 נשים שאחראיות על הדמוגרפיה, ו-200 נאנסו, אז עם ה-200 האלה, אף אחד מהגברים בקהילה לא יביא ילדים לעולם, זאת אומרת, מעתה ואילך יש לנו רק 800 נשים שאחראיות לדמוגרפיה.

<עמיקם נחמני: הקהילה קטנה, הקבוצה האתנית קטנה, אונס כתוצאה מכך, הוא בעצם ג'ינוסייד, הוא השמדת עם.

<עמיקם נחמני: אני אגיד עוד דבר, את "מיסיטי" או במושג של תרבות ומנהגים, ואיך אנחנו מתנהגים וכו', זה חזק מכל חוק, ואני אסביר מה זה נוגע לנושא שלנו.

<עמיקם נחמני: כיוון שיש מקום ויש נטייה ויש רצון לעזור לנשים שנאנסו על ידי הוצאת פסקי הלכה, על ידי הוצאת "פאטוות", על ידי קריאה של ממשלות, על ידי קריאה של חברי כנסת, על ידי קריאה של חברי פרלמנטים, אתן עדיין אחיותינו, אתן עדיין מהקהילה, אנחנו נשמח אם אתם תישארו אתנו, אנחנו נרצה לשאת אתכן לנשים ולהביא ילדים אתכן לעולם.

<עמיקם נחמני: אבל מה אפשר לעשות שחוקים זה דבר אחד, והתנהגות, קרי, אתניות ותרבות זה דבר שני, ולמרות כל החוקים, וכל הקריאות, וכל ה"פאטוות", וכל פסקי ההלכה, הקהילות, התרבות של הקהילות היא בעצם לא להינשא לנשים שנאנסו, ובצורה כזאת גם יש פגיעה בנשים האלה, אבל הקהילה נפגעת שזה אולי הדבר המרכזי שמבדיל בין אונס בחיי יום יום לאונס במלחמה.

<עמיקם נחמני: בשעה שבחיי יום יום הקורבן זו אותה אשה אומללה, במלחמה או במאבקים אתניים, או בקונפליקטים אתניים, המטרה זה הקהילה, המטרה היא פגיעה ואת זה אנחנו נפרט עוד מעט.

<עמיקם נחמני: אני רק רוצה להגיד כשאני אמרתי שאתניות או שמנהגים חזקים יותר מכל חוק וכו', אתן לכם רק את הדוגמה הבאה.

<עמיקם נחמני: בכל מדינה בעולם, אבל בכל מדינה בעולם שקיים היום מנהג מילת נשים, קיימים חוקים מאוד מפורטים נגד מילת נשים.

<עמיקם נחמני: כלומר, שאתניות בעצם ותרבות חזקה יותר מכל חוק, זה דבר שכדאי לדעת אותו.

באסל גטאס: אפילו מדת.

<עמיקם נחמני: נאמר פה משהו, והוזכר, ואני רק אתן פה את הנימה האירונית של הדבר.

<עמיקם נחמני: אם מלחמת העולם השנייה פרצה – אנחנו מנקים את כל הלכלוך וכו', מייד תבינו מה אני מתכוון, ומלחמת העולם השנייה פרצה בגלל הרצון הנאצי לטהר את גרמניה מכל מיני לכלוך - מיהודים, מצוענים, מהומו-סקסואליים, מחולי נפש, וכו', כלומר להפוך את הגזע הגרמני לטהור, אני אינני מכיר אירוניה היסטורית יותר גדולה, כאשר בדרך ממוסקבה לברלין, כך אומרות השמועות, הצבא האדום ביצע כ-3 מיליון מעשי אונס, מהם כ-2.5 מיליון של נשים גרמניות, אינני אחראי לסטטיסטיקה ולדיוק שלי, אבל אני מניח שאתם יודעים את זה.

<עמיקם נחמני: אני רוצה להסביר את האירוניה.

<עמיקם נחמני: הסלאבים לפי מדרג הגזעים הנאצי הם בתחתית מדרג הגזענים.

<עמיקם נחמני: הם מקבילים לחיות המשק - לכבשים, לחמורים, ולסוסים ולפרות וכו'.

<עמיקם נחמני: אם מלחמת העולם השנייה פרצה מבחינה גרמנית על טיהור הגזע, אז אין לך אירוניה גדולה יותר מכך שאותו גזע זוהם על ידי מי שהם בעצם בתחתית סולם הגזעים, עד פה אמרנו גם את הנימה האירונית של הדבר הזה.

<עמיקם נחמני: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לתופעה מאוד מעניינת, ככל שכלי הנשק הם יותר מתוחכמים, היום אנחנו מדברים על מלחמות סייבר, והיום אנחנו מדברים על מטוסים ללא טייס, והמלחמה היא כפתורית, היינו שימוש בטילים וכו', שימו לב לשלושה כלי נשק מאוד פרימיטיביים עם השלכות אדירות.

<עמיקם נחמני: אתה יכול למשל לקחת מטוס למלא אותו באנשים ודלק ולזרוק אותו על בניין.

<עמיקם נחמני: אתה יכול כמובן לקחת חגורת נפץ ולהתפוצץ באוטובוס.

<עמיקם נחמני: אתה יכול כמובן לאנוס נשים.

<עמיקם נחמני: אלה שלושה כלי נשק, שלמרות הפרימיטיביות שבהם, כיום דווקא בתחילת המאה ה-21 אנחנו מוצאים את האפקטיביות האדירה שלהם.

<עמיקם נחמני: אבל עוד יותר מכך, כאשר אנחנו מבצעים אונס, הכוונה בעצם זה אחד מהחלקים של כוונה הרבה יותר גדולה כשאנחנו מכריזים על מלחמה, או פותחים במלחמה לעשות פמיניזציה לאוכלוסייה, ואני אסביר איך אנחנו עושים פמיניזציה לאוכלוסייה.

<עמיקם נחמני: שלוש שיטות מרכזיות לעשות פמיניזציה לאוכלוסייה.

<עמיקם נחמני: אפשר להרוג את כל הגברים, וזה גם יש צו תנ"כי להרוג כל זכורה וכו', להרוג את כל הזכרים, ואז אתה נשאר רק עם הנשים, ואז החברה היא פמיניסטית, זה מובן לחלוטין.

<עמיקם נחמני: ואם חושבים שזה רק היה בתקופת התנ"ך, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם לסרברניצה בשנת 1994, על הרג מאסיבי מאוד של קרוב ל-10 אלפים גברים במפורש כדי להשאיר את האוכלוסייה, אוכלוסייה פמנימית, אוכלוסייה נקבית לחלוטין, אוכלוסייה נשית עם כל ההשלכות שיש לדבר הזה - אז שיטה אחת היא להרוג את הגברים.

<עמיקם נחמני: שיטה שנייה היא בעצם גם לאנוס את הגברים.

<עמיקם נחמני: אנחנו מוצאים את השיטה הזאת בתנ"ך וכו'.

<עמיקם נחמני: אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם למי שלא מכיר פה את הסיפור של לוט והמלאכים, כאשר אנשי סדום צובאים על הבית ואומרים ללוט: "הוציאה אותם ונדעה אותם", ואם אנחנו לא בטוחים לדעת מה פרוש המלה או הפועל "ונדעה" אותם, מי שקצת זוכר את אותו קטע תנ"כי, ההצעה של לוט: "אל נא תרעו אחיי, קחו את שתי בנותיי" - בנות 16, עוד לא ידעו גבר, וכו', עשו בהן כרצונכם.

<עמיקם נחמני: אבל זה השיטה השנייה שאולי היום היא קצת פחות נפוצה.

<עמיקם נחמני: השיטה השלישית שהיא קצת יותר מתוחכמת, היא בעצם לאנוס את הנשים של הקהילה.

<עמיקם נחמני: ברגע שאתה אונס נשים של קהילה, תראו מה יצרתם?

<עמיקם נחמני: לפחות מבחינה תרבותית, ולפחות מבחינה ביולוגית, גברים בגלל כוחם הביולוגי שהוא הכוח הפיזי, עדיף על כוחם של נשים, אמורים להגן על נשותיהם.

<עמיקם נחמני: ברגע שלא הגנת על נשותיך, בעצם אתה אינך יותר טוב מנשותיך.

<עמיקם נחמני: בעצם אתה מפגין חולשה פיזית, ומי שמפגין חולשה פיזית מפגין פה חולשה נשית, כיוון שחולשה פיזית נשית היא תכונה נשית.

<עמיקם נחמני: אני אינני מבחינה ביולוגית כמובן אומר פה, עם כל המלחמה ברעיון שחולשה פיזית גם מפגינה חולשה מנטאלית.

<עמיקם נחמני: חולשה פיזית איננה מפגינה חולשה מנטאלית כמובן.

<עמיקם נחמני: אני רציתי להסב את תשומת ליבכם לשלוש שיטות לעשות פמיניזציה לאוכלוסייה, כשהאחרונה בהם כאשר נשותיי, בנותיי, אחיותיי, נאנסות ואני לא הגנתי עליהן, הפגנתי חולשה פיזית, ומי שמפגין חולשה פיזית בעצם זאת תכונה נשית מובהקת.

<עמיקם נחמני: הבנו את הדבר הזה.

<עמיקם נחמני: כלומר, אלה שיטות לעשות פמיניזציה לאוכלוסייה.

<עמיקם נחמני: טיפה היסטוריה בהקשר הזה.

<עמיקם נחמני: היציאה למלחמה להשגת נשים, אנחנו מכירים את זה משחר ההיסטוריה.

<עמיקם נחמני: הרבה פעמים התשלום לחיילים היה – אינני יכול לתת לכם כסף, אבל אני כן יכול להציע לכם את השלל, קרי, את הנשים.

<עמיקם נחמני: העבדות, למשל, בארצות הברית במיוחד העלתה לנו את השאלה המאוד מעניינת, אם יכולה להיות מעשי אונס בין מאסטר, בין אדון לבין השפחה שלו, הרי היא רכושי, על איזה סעיף בדיוק תעמיד אותו לדין?

<עמיקם נחמני: אם הוא שובר, אם אני אשבור את השעון שלי לצורך הדוגמה, על מה בדיוק תעמידו אותי לדין?

<עמיקם נחמני: כלומר, האם בכלל יכול להיות מעשה אונס בין מאסטר לבין השפחה שלו, זה מצד אחד.

<עמיקם נחמני: אנחנו יכולים גם לראות כאשר שלטון מתפורר, אנחנו יכולים לראות איך הדבר מתבטא באונס.

<עמיקם נחמני: ראינו את זה בהתפוררות השלטון של הצאר, אנחנו ראינו את זה גם בהתפוררות של השלטון הקומוניסטי, למשל, ביוגוסלביה, ששם כפי שנאמר פה, וגם השגריר דיבר על כך, שם הפליאו במונחים החדשים אפילו שהמציאו – מרכזי אונס, וכו'.

<עמיקם נחמני: אנחנו יודעים גם למשל שהצבא הגרמני הבדיל בין מעשה אונס בחזית המזרחית, לעומת מעשה אונס בחזית המערבית.

<עמיקם נחמני: כלומר, בחזית המזרחית מול סלאבין זה טופל כבעיית משמעת.

<עמיקם נחמני: בחזית המערבית מול צרפתים, או צרפתיות כמובן, מול הולנדיות וכו', ובלגיות, זו הייתה עבירה שעונש מוות בצידה, כשהנובע ומה שמסביר את ההבדל הזה זה סולם הגזעים כפי שאני הזכרתי אותו בתחילת ההרצאה.

<עמיקם נחמני: יש גם שאלה תרבותית לאונס, כלומר, אם אני רואה אשה כרכוש, יש לזה כמובן בעיה אחרת מאשר לראות אותה כ-Human bing.

<עמיקם נחמני: אם הרכוש נפגע פה כתוצאה מאונס, זה סיפור אחד, כלומר, אני אקבל בשביל אותה אשה במקום 1,000 שקל רק 500 שקל, אם זאת תהיה בתי, ואני אמכור אותה, או שמי שירצה להתחתן איתה, ואני אבקש את המוהר בעבורה וכו'.

<עמיקם נחמני: זאת אומרת בהרבה תקופות כשנשים נחשבו עדיין לרכוש, ההיבט הזה של אונס רק טופל כבעיה כלכלית לא יותר מכך.

<עמיקם נחמני: יש כאן כל הרעיון שמין בכוח לא קיים.

<עמיקם נחמני: יש קהילות שמרניות ומסורתיות שהרעיון של אונס לא קיים בז'רגון, גם לא במחשבה.

<עמיקם נחמני: אם אירעה מגע מיני, הוא כתוצאה מהסכמה של שני הצדדים, אין דבר כזה שלא הייתה פה הסכמה.

<עמיקם נחמני: וכתוצאה מכך כמובן הרבה נשים שילמו בחייהן על כך, לכי תוכיחי שזה נעשה בניגוד לרצונך, כפי שאמרתי אין דבר כזה במקומות האלה.

<עמיקם נחמני: במשפט המודרני, ופה אני ממש אסכם בשני מלים, נוספו שני דברים שלא היו בעבר.

<עמיקם נחמני: יכול להיות כיום אונס בין בעל לאשתו, שזה דבר שלא היה בעבר.

<עמיקם נחמני: אגב, זה רק בשנים האחרונות, מערכות החוקים במדינות המערב מתוקנות, רק בשנות ה-80, וה-90, הרעיון שבין בני זוג יכול להיות אונס, רק בשנות ה-80 וה-90 של המאה הקודמת תוקנו מערכות החוקים בנושא הזה.

<עמיקם נחמני: זה סיפור אחד.

<עמיקם נחמני: ותיקון שני שהיה, שלא חובה כיום שתהיה מחאה קולנית או מחאה פיזית בכל ההקשר של אונס.

<עמיקם נחמני: אני לא מחיתי, אני כאשה לא מחיתי, או אני כאשה לא צעקתי, וכו', כיוון שיש פה יחסי מרות, אתה המפקד שלי בצבא, אתה הפרופסור שלי באוניברסיטה, אתה המעביד שלי במפעל, וכו', אני דואגת לחלב וללחם של הילדים שלי, ולא רוצה להפסיד את מקום העבודה, וכו', אלה שני תיקונים מאוד משמעותיים שנכנסו למערכות החוקים בשנים האחרונות.

<עמיקם נחמני: שלא כבחיי יום יום ששם יש היכרות מוקדמת בין אנס וקורבנו במשהו כמו כמעט 80% מהמקרים, זה תלוי באיזה תרבות אתה נמצא וכו', 78%, 80% וכמה.

<עמיקם נחמני: באונס במלחמה המקרה הוא אנונימי לחלוטין, לא הכרתי אותך קודם, ולא אכיר אותך כנראה גם אחר כך, וכל הנושא של אנונימיות חוגג פה בנושא הזה.

<עמיקם נחמני: אבל יותר מכך, בשעה שבחיי יום יום את המטרה, את הקורבן, וגם את המטרה, במלחמה את רק כלי רכב, בעזרתך רק אני פוגע בקהילה, ואני הסברתי קודם איך הקהילה נפגעת.

<עמיקם נחמני: אני אדלג בהיבט הזה, אבל זה הבדל אדיר בין אונס בחיי יום יום למלחמה.

<עמיקם נחמני: בשעה שביום יום את המטרה והקורבן, במלחמה זה הקהילה שלך היא המטרה והקורבן.

<עמיקם נחמני: אנחנו דיברנו כמובן הזכרנו את המלחמה ביוגוסלביה וכו', כאשר המטרה המרכזית וגם השגריר דיבר על כך, הוא הזכיר את הנושא של pregnancy, המטרה המרכזית במקומות רבים היא הריון, כיוון שאם אחר הסתובב לי "פרד בחצר", כלומר, בן כלאיים שאביו מיחידה אתנית אחת, אמו מיחידה אתנית שניה.

<הדס בן אליהו: אני חייבת להגיד שיש לי קושי אדיר בצורת ההתבטאות שלך, אני ממש מרגישה מותקפת כשאני יושבת פה.

<הדס בן אליהו: אולי אפשר קצת לשקול את המלים ולחשוב על סוג השיח שאתה מייצר פה.

עליזה לביא: אני מבקשת לתת לפרופ' נחמני לסיים את דבריו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: לסיכום בבקשה.

<עמיקם נחמני: אם התוצאה של אונס הוא בעצם תוצרת של בן מאב מיחידה אתנית אחת, ואם מיחידה אתנית שנייה, הטענה שהחוזק של הקהילה שלי נפגע, אני יכול לדבר סודות על ידו, אני לא בטוח.

<עמיקם נחמני: אולי בעצם נולד לי פה גייס חמישי, אני אינני בטוח בהקשר הזה וכו'.

<עמיקם נחמני: אני רק רציתי בהקשר הזה אולי, ואני מסיים, רק להקריא, כיוון שזה היה באנגלית, אז אני אתרגם אותו לעברית.

<עמיקם נחמני: מדרש שאולי ייתן פה אונס נחשב בעצם לסיבה להרס בית המקדש, ואני אתן פה מדרש, ואתם תבינו במיוחד מה הכוונה, זה ממסכת גיטין, ואני אעשה זאת בקיצור נמרץ.

<עמיקם נחמני: היה לנו נגר, והיה לנו שוליה לנגר.

<עמיקם נחמני: הנגר רצה להרחיב את העסק.

<עמיקם נחמני: משום מה אומר לו השוליה, בוא אליי ואני אתן לך כסף להרחבת העסק.

<עמיקם נחמני: אומר בסדר, שלח הנגר את אשתו לשוליה, השוליה נתן ולא ראה אותה, הנגר לא ראה את אשתו במשך שלושה ימים.

<עמיקם נחמני: בא הנגר אל השוליה ושאל אותו איפה אשתי, אומר לו השוליה, אני לאשתך נתתי את הכסף מייד, אבל אני שמעתי שכאשר היא הלכה הביתה, הנערים אנסו אותה בדרך.

<עמיקם נחמני: אומר לו כעת הנגר מה אעשה?

<עמיקם נחמני: אומר לו השוליה אתה חייב לגרש את אשתך.

<עמיקם נחמני: אומר לו הנגר, אבל אין לי כסף, הכתובה שלה 100 מיליון, זה 1,000 שקל, הרבה מאוד כסף, אומר לו השוליה, בוא אליי אני אתן לך את הכסף ותוכל לגרש את אשתך בהתאם לכתובה.

<עמיקם נחמני: הסיפור הבא הוא כעת.

<עמיקם נחמני: מגרש הנגר את אשתו, השוליה מייד נושא לאשה את אותה גרושה, והתמונה הבאה, וזה הסוף, יושבים השוליה שנשא לאשה את גרושת הנגר, עומד הנגר ומשקה עליהן, אומר הכתוב, כלומר, מוזג לכוסותיהם ודמעותיו נגרות לכוסותיהם – ועל זה יצאה בת קול שיחרב בית המקדש.

<עמיקם נחמני: אותה גרושה, והתמונה הבאה וזה הסוף, יושבים השוליה שנשא לאשה את גרושת הנגר, עומד הנגר ומשקה עליו, כלומר מוזג, ודמעותיו ניגרות לכוסותיהם, ועל זה יצאה בת קול שייחרב בית המקדש.

<עמיקם נחמני: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה לך פרופ' עמיקם נחמני, מהמחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן.

עליזה לביא: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) הרשו לי תחילה להביע את הערכתי לידידי היקר, שגריר בריטניה בישראל מתיו גולד, על עצם היוזמה.

באסל גטאס: זה באמת מדהים לראות את המאמץ הגלובלי שנעשה ונתמך על ידחה ועל ידי השר.

באסל גטאס: ברצוני לומר מספר מילים על הנושא עצמו.

באסל גטאס: אני הייתי מחלק את הנושא, במיוחד בעניין אלימות באזורי סכסוך בשני נושאים.

באסל גטאס: הנושא הכאוב והמשמעותי ביותר שזה אונס והתקפות ואלימות מינית פיזית על כל מה שמשתמע מזה.

באסל גטאס: דעתי היא, שהעניין, למרות שבחוק הבינלאומי, העניין טופל וזה נכנס, כשהיינו מדברים במאמר בניו-יורק טיימס שהתפרסם רק לפני שבוע ימים, אפילו פחות מזה, על נושא שה-International Kriminal kord Icc היה להם New Police Paper, במיוחד להעמיד או להביא לדין ולעשות פוקוס על נושא הפשיעה בתחום האלימות המינית.

באסל גטאס: אבל כנראה היישום לא מספיק לחוקק את החוקים, ושכל ה"אינטרנשיונל קורד טריבונאלס" יכולים, יש להם את הסמכות לעשות, אבל הם לא עושים מספיק.

באסל גטאס: כמו שנעשה בתחומי פשעים נגד אנושות מסוגים אחרים, אם היוזמה הגלובלית הזו תביא לא רק למודעות ולכל מה שעושים, אלא גם ליישום של החוק, פושעים שאני יודע שקשה יותר לתפוס אותם, אפילו הייתי מציע לשקול להקים בית משפט בינלאומי מיוחד לעניין הזה, לא להסתפק ב-ICC כמקום שבו צריכים לטפל בפשיעה המינית באזורי סכסוכים.

באסל גטאס: אבל בהחלט היוזמה הגלובלית הזו שתביא גם לעניין הזה של ענישה אפקטיבית לכל מי שמפר או בתחום סמכותו או שהוא מבצע באופן ישיר.

באסל גטאס: אבל יש סוגי אלימות נגד נשים באזורי סכסוכים שהם גם לא מיניים במובן הפיזי, הם על רקע מיני, אבל הם לא חייבים להסתיים באונס או בפגיעה פיזית מינית, וזה נפוץ באזורנו, גם בסכסוך הישראלי ערבי.

באסל גטאס: זה מבליט כמה האשה מרגישה כחשופה באותו סוג של אלימות בהיותה אשה, זה כל הבדיקות על המחסומים בהגדה המערבית.

באסל גטאס: היה מקרה מזעזע, לא יודע אם זה הגיע לוועדה כאן, גברתי, של אשה שהכריח אותה חייל להוריד שתי ידיים שהם פרוטזות, ועמדה שעתיים, היא נכה עם שתי ידיים, אם זה היה גבר לא הייתי חושב שהוא היה עושה את זה.

באסל גטאס: להוריד לה את שתי הפרוטזות, ולעמוד שם שעתיים לחכות באופן כה פוגעני.

באסל גטאס: בנתונים של הדוח שנעשה על מדד הבטיחות, או הרגשת הביטחון של נשים ערביות ויהודיות – 70% מהנשים הערביות אמרו שהן מרגישות לא בטוחות מול מוסדות הביטחון במדינה.

באסל גטאס: 44% מהן אמרו שהן פוחדות כשמגיעות לנמל התעופה, פוחדות מהמשטרה, למה?

באסל גטאס: כי מבוצעות בדיקות גופניות.

באסל גטאס: הפחד הוא בגלל שלא להגיע למצב שאומרים לה לאשה תתפשטי ותעמידי לבדיקה גופנית.

באסל גטאס: אני גם רואה שבאזור שלנו, אני גם מדבר על הצד השני, צד של מה שהיה בעולם הערבי.

באסל גטאס: לפני שבוע היה מידאן א-תחריר, בקהיר, היו מסיבות עממיות של קהל שבא לחגוג.

עליזה לביא: ראינו את הסרטונים שהועלו ברשת.

באסל גטאס: אבל לכל אורך הדרך, הנשים נחשפו במידאן א-תחריר גם מהימים הראשונים של המהפכה והתקפות מיניות.

עליזה לביא: שמי שמובילות את המהפכה בא-תחריר, אלו נשים שבסופו של דבר נרתעות - - - אונס ופגיעה מינית.

באסל גטאס: הן מהמובילות של המהפכה, וגם נחשפות להתקפות.

באסל גטאס: אבל זה עורר את השאלה המרכזית היום שעומדת בפני מצרים.

עליזה לביא: אני מזכירה לך, שהרצון שלנו ביום האלימות הבינלאומי לסייע לעמיתות שלנו במצרים.

עליזה לביא: כלומר, לבוא ולהפנות מהפרלמנט פה בישראל סיוע ועזרה, ולהעלות את הנושא על סדר היום, זה מה שהוליד בסופו של דבר את הנושא שלנו ביום הבינלאומי נגד אלימות נשים מהמקום של הסולידריות והעזרה.

באסל גטאס: אבל הנשים המצריות עומדות - היום זה נעשה, לפעמים היסטוריה מתקדמת ככה, ממשבר למשבר, ומאתגר לאתגר.

באסל גטאס: היום במצרים הנושא הזה שכאילו היה מוטמע בתרבות המצרית שמותר לגבר ברחוב להפריע לאשה מבלי להרגיש שהוא עושה עבירה מינית כשהוא מתחיל לדבר ולתת לה משפטים שזה Saxsuale Arisemetal, אבל זה לא נחשב, היום זה כן.

באסל גטאס: כל הקמפיינים במצרים על איך מתייחסים ואיך מדברים, זה נגד העלייה, והוא מובל בידי ארגוני נשים ונשים מובילות, ואין כנראה דרך אחרת - נשים צריכות להוביל גם את המאבק נגד אלימות מינית גם בארצות שלנו.

עליזה לביא: תודה לך חבר הכנסת באסל גטאס.

עליזה לביא: נעבור לעיתונאי, כתב "הגרדיאן" פיטר ביאומונט.

עליזה לביא: בבקשה.

<פיטר ביאומונט: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה לכם על שהזמנתם אותי לקחת חלק בכנס זה.

<פיטר ביאומונט: לפני כשנתיים חזרתי לסרייבו לצורך הכנת כתבה, בנושא שכלל בתוכו ראיונות עם קורבנות אונס וזה בעצם היה הסכסוך הראשון שאותו סקרתי.

<פיטר ביאומונט: אחד הדברים שבאמת הכה בי, למרות שחלפו כ- 20 שנה, זה שלשימוש באונס כנשק מלחמה יכולה להיות השפעה לאורך זמן רב.

<פיטר ביאומונט: מדובר בנשים שחייהן נהרסו ועדיין לאחר שני עשורים, הן עושות את כל המאמצים כדי לבנות את חייהן מחדש ולמצוא תשובות לכל מה שעבר עליהן.

<פיטר ביאומונט: ההזמנה לכאן העלתה בי את השאלה, כיצד כל זה קשור לנושא הסיקור של השימוש באונס בזמן מלחמה מכל רחבי העולם, בין אם זה בקונגו ומזרח קונגו, בבוסניה, בסודן ואפילו במזרח התיכון ומהו המסר שאני רוצה להעביר כאן אליכם?

<פיטר ביאומונט: חשבתי שאולי אתחיל בנקודה ספציפית לגבי אחת הנשים שפגשתי, אבל ככל שחשבתי עליה ולאחר ששוחחתי כאן עם עמיתיי, נוכחתי לדעת שהדבר הכי משמעותי שלקחתי עימי לאורך 20 השנים שסיקרתי סכסוכים ומיקרים שונים של אלימות והתעללות מינית, זה המצאותם של המקרים האלה בכל מקום.

<פיטר ביאומונט: דבר אחר שהיכה בי, בהקשר למפגש הפסגה, זו השאלה למה זה נחוץ?

<פיטר ביאומונט: מדוע בימינו זה כל כך חשוב כמו שזה כל כך נחוץ?

<פיטר ביאומונט: דבר אחר שעלה במהלך השיחות שקיימתי כאן, שאחת הבעיות היא שאולי כתקשורת, כמו גם ממשלות וארגונים בלתי ממשלתיים, כשלנו איכשהו בעיצוב הנרטיב הציבורי לגבי האלימות המינית.

<פיטר ביאומונט: זו הסיבה שחשבתי שאולי אדבר כאן, בתנאים הן המבניים והן האישיים, היכן לדעתי ומניסיוני כשלה התקשורת בדיווחים על האלימות המינית.

<פיטר ביאומונט: Now, I mentioned the whole notion of ubiquity and, as Ambassador Gould has already said, that one of the problems with noting the ubiquity of sexual violence in conflict is that you can draw completely the wrong conclusion from it.

<פיטר ביאומונט: הזכרתי את כל הרעיון של המצאות בכל מקום, וכפי שהשגריר גולד כבר אמר, אחת הבעיות עם ציון השכיחות של אלימות מינית בסכסוך היא, שאתה יכול לצייר מסקנה שונה ממנו לחלוטין.

<פיטר ביאומונט: You can look at it, you can think the sexual violence is actually an inevitable part of conflict.

<פיטר ביאומונט: אתה יכול להסתכל בזה, אתה יכול לחשוב על האלימות המינית שהיא למעשה חלק בלתי נמנע של סכסוך, But it's not.

<פיטר ביאומונט: אבל זה לא כך.

<פיטר ביאומונט: There are different incidence rates of sexual violence in conflict, and the difference in the incidence rates suggests that not only is it a mitigable problem but that where there are high incidences of sexual violence, you can only conclude that it is deliberately being used as a weapon of war.

<פיטר ביאומונט: ישנם שיעורי אירועים שונים של אלימות מינית בסכסוך וההבדל בשיעורי האירועים עולה, שכאשר שיעור האלימות המינית הוא גבוה, אתה יכול רק להסיק שהוא שימש בכוונה תחילה, כנשק של מלחמה.

<פיטר ביאומונט: And I dug up an old essay that was written by a friend and colleague of mine, for a photography journal called Photo Eight (ph.) , called "The Atrocious Image", and she asked why it was that representations of rape and sexual violence in war reporting and war photography remained such a taboo.

<פיטר ביאומונט: חפרתי ומצאתי מאמר ישן, שנכתב על ידי חברה ועמיתה שלי לכתב העת "Photo Eight", הנקרא "תמונת הזוועה", שבו היא שואלת מדוע הצגת נושאי האונס ואלימות מינית בדיווחים וצילומים של מלחמות, נשאר כטאבו.

<פיטר ביאומונט: And I think she actually touched on something very important, because there is a taboo towards reporting sexual violence.

<פיטר ביאומונט: אני חושב שהיא ממש נגעה במשהו מאוד חשוב, כי יש טאבו לגבי דיווח של אלימות מינית.

<פיטר ביאומונט: We report different kinds of human-rights abuses and violence, often in very, very graphic details.

<פיטר ביאומונט: אנו מדווחים על סוגים שונים של הפרת זכויות אדם ואלימות, לעתים קרובות בפרטים מאוד מאוד גרפיים.

<פיטר ביאומונט: But journalists - and I personally - find interviewing survivors of sexual violence and rape to be extremely difficult.

<פיטר ביאומונט: אבל עיתונאים - ואני באופן אישי – מוצאים שלראיין נפגעות אונס ואלימות מינית, יכול להיות דבר קשה מאוד.

<פיטר ביאומונט: I mean, I think it's probably one of the most difficult things in human-rights and war reporting to do.

<פיטר ביאומונט: אני חושב שזה כנראה אחד הדברים הכי קשים שעושים בדיווחי מלחמה וזכויות אדם.

<פיטר ביאומונט: אבל יש סוג של אילוץ פרדוקסלי, שאנו מכירים בזה כאחת הבעיות החמורות ביותר בסכסוך ובכל זאת אנחנו נרתעים ממנו.

<פיטר ביאומונט: Rather than moving towards trying to talk about what the reality of sexual violence in war is, we drive around it.

<פיטר ביאומונט: במקום לנסות לנוע לעבר ניסיון לדבר על המציאות של אלימות מינית במלחמה, אנחנו נעים סביבו.

<פיטר ביאומונט: And I think that's one of the reasons that I feel that this summit is so important.

<פיטר ביאומונט: אני חושב שזו אחת הסיבות לכך, שאני מרגיש שהפסגה הזו היא מאוד חשובה.

<פיטר ביאומונט: I mean, several speakers today have mentioned that this in a way reflects kind of social constraints about talking about the experience of rape, both in the Nazi concentration camps and also for a long time, until Antony Beevor really dramatized it in his book on the fall of Berlin, also the huge instance of Soviet rape on the road to the liberation of Berlin.

<פיטר ביאומונט: זאת אומרת, כמה דוברים ציינו היום, ששהדיבורים על "חווית האונס" הוא איכשהו משקף סוג של אילוצים חברתיים, הן במחנות הריכוז הנאציים וגם לאורך זמן רב, עד אנטוני ביוור הביא זאת בצורה דרמטית בספרו על נפילתה של ברלין, גם המופע הענק של אונס סובייטי, בדרך לשחרורה של ברלין.

<פיטר ביאומונט: דבר נוסף שהדהים אותי הוא, שכל שכתבים – אני בתוכם – איכשהו כבר שותפים לבעיה זו.

<פיטר ביאומונט: And I wanted to give us an example, not sexual violence as such but an example of sexualized abuse that I think you'll probably pretty quickly guess what I'm talking about when I start describing it.

<פיטר ביאומונט: לדוגמא, לא אלימות מינית וכאלה אבל דוגמא של התעללות מינית שאני מניח שכאשר אתחיל לתאר אותה, אתם בטח תדעו די מהר על מה אני מדבר.

<פיטר ביאומונט: In the early phase of the conflict in Iraq, a lot of us used to go to Fallujah and Ramadi, and we would hear stories, some of which were extraordinary, some of which were believable.

<פיטר ביאומונט: בשלב המוקדם של הסכסוך בעיראק, רבים מאתנו נהגו ללכת לפלוג'ה ורמאדי ולשמוע סיפורים, שחלקם היו יוצאי דופן וחלקם היו אמינים.

<פיטר ביאומונט: And I remember, like a number of other reporters at the time, beginning to hear stories of sexual abuse going on in a prison.

<פיטר ביאומונט: אני זוכר, כמו מספר כתבים אחרים באותה תקופה, התחלנו לשמוע סיפורים על התעללות מינית שמתרחשים בבית כלא.

<פיטר ביאומונט: You're probably anticipating where the story's going.

<פיטר ביאומונט: אתם ודאי יכולים לצפות לאן הסיפור הולך, But the accounts seemed so extraordinary at the time, including a letter that was passed on to us - it was anonymous - talking about a horrible situations in Abu Ghraib prison, and a lot of just kind of discarded it when we should have taken it seriously.

<פיטר ביאומונט: אבל הכל נראה מאוד יוצא דופן באותה עת ובכלל זה מכתב בעילום שם שהועבר אלינו, שדיבר על מצבים נוראים בכלא אבו גרייב ועל עוד הרבה דברים שפשוט פסלנו בזמן שהיינו צריכים לקחת את זה ברצינות.

<פיטר ביאומונט: דיברתי עם הסדר שלי לגבי השאלה, אם זה נכון, איך בעצם הולכים עם החקירה הזאת, מבלי להגיע לאיזשהו פיתרון, עד שכמובן, נמצא פתרון.

<פיטר ביאומונט: Someone leaked photographs, and the whole scandal of the sexualized abuse that was happening inside Abu Ghraib got brought to the public.

<פיטר ביאומונט: מישהו הדליף תמונות וכל השערורייה של ההתעללות המינית בין כתלי כלא אבו גרייב, הגיעה/הובאה לידיעת הציבור.

<פיטר ביאומונט: מה שאקח עימי מכל זה, שאני איכשהו נכשלתי בכך שלא לקחתי את ההאשמות האלה מספיק ברצינות.

<פיטר ביאומונט: And we also tend sometimes to think about sexual violence or sexualized abuse in conflict as being done by the other;

<פיטר ביאומונט: אנחנו גם נוטים לפעמים לחשוב על אלימות או התעללות מינית בסכסוך, כנעשה על ידי אחרים; we think of it being done by other people, that it's not part of our culture, when in fact it's something that happens in many places, and that we should be alert to the risks of sexual violence in the context of permissive violence, close to home as well as far away from home.

<פיטר ביאומונט: אנו חושבים שזה נעשה על ידי אנשים אחרים כי זה לא חלק מהתרבות שלנו שזה למעשה, משהו שקורה במקומות רבים ואנחנו צריכים להיות ערניים לסיכונים של אלימות מינית בהקשר של אלימות מתירנית, קרוב לבית, כמו גם רחוק מהבית.

<פיטר ביאומונט: It's not something that just happens in a spa in, say, Visegrad run by some paramilitary.

<פיטר ביאומונט: זה לא משהו שקורה רק בספא, למשל, Visegrad המנוהל על ידי גוף צבאי כלשהו.

<פיטר ביאומונט: It's not something that's just done by rogue militias in Eastern Congo.

<פיטר ביאומונט: זה לא משהו שרק נעשה על ידי המליציות האדומות במזרח קונגו.

<פיטר ביאומונט: It's something that all militaries and all societies need to be conscious of.

<פיטר ביאומונט: זה משהו שכל הצבאות וכל החברות צריכים להיות מודעים לכך.

<פיטר ביאומונט: לסיכום, אני חושב שאלימות מינית בזמן מלחמה, היא חלק מהקשר רחב יותר של אלימות ויחס לא אנושי מתירני.

<פיטר ביאומונט: אני מרגיש שמיותר קצת להגיד את זה, שהאונס בדרך כלל מבוסס על תחושה של כוח וסמכות על הקורבן.

<פיטר ביאומונט: במובנים מסוימים, זה טבוע בתוך הסכסוך, ולכן זה מפתיע אותי כל הזמן שלא נעשה מספיק בעניין אלימות מינית בסכסוך, או שימוש אונס כנשק של מלחמה.

<פיטר ביאומונט: זו אחת הסיבות, שאני חושב שזו יוזמה טובה מאוד.

<פיטר ביאומונט: I mean, these meetings are going on all over the world at the moment.

<פיטר ביאומונט: המפגשים האלה נעשים באותו זמן בכל העולם, במהלך פסגה בנושא זה.

<פיטר ביאומונט: נראה לי שזה דחף קדימה את השיח הציבורי לגבי מה שעלינו לעשות לגבי זה, תוך התמקדות בעבריינים ולא סטיגמת הניצולים, שזקוק לתמיכתנו.

<פיטר ביאומונט: Thank you.

<פיטר ביאומונט: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: נמצאת איתנו ד"ר רויטל ארבל שהיא רופאה בכירה במחלקת נשים ויולדות בבית החולים שערי צדק, מומחית לגניקולוגיה של יולדות ומתבגרות ולטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

עליזה לביא: את ביקשת לדבר על ההשלכות של התקיפה המינית מבחינה רפואית פסיכולוגית.

עליזה לביא: אני עוקבת אחרי העבודה שלך הרבה, וגם אחרי הדברים שאת כותבת, זה המקום שלי לומר לך תודה רבה, גם על מה שהקמת, גם על המקום הציבורי שאת נותנת לסוגיה.

עליזה לביא: תודה רבה.

<רויטל ארבל: אני רוצה להודות קודם כל שהזמנתם אותי לפה לדבר פה.

<רויטל ארבל: יכול להיות שיש דברים שאני אגיד, אנשים המכובדים שדיברו לפניי אמרו, אבל אני בכל זאת מקווה להגיד אותם בהזדמנות אחרת.

<רויטל ארבל: אני חושבת שאלימות ופשע מיני בזמן מלחמה זה אולי משהו גלובלי ולא אישי, אבל הקורבן חי עם עצמו.

<רויטל ארבל: אני מאוד רוצה שבכל המאסה הזאת של המיליונים שמתוארים, אנחנו נזכור בכל זאת שבסופו של דבר אנחנו עומדים מול הקורבן, והתפקיד שלנו הוא לשמוע אותו, לתעד אותו ולעזור לו להשתקם, זה בעצם הנקודה המרכזית של הסיפור.

<רויטל ארבל: אני רוצה קצת לדבר על האונס באופן כללי, והתחלתי ממאפייני התוקף, כי אני חושבת שהנקודה שלא הוזכרה פה לדעתי מספיק, זה ש-97%, 99% מהתוקפים הם גברים.

<רויטל ארבל: דיברנו על הנפגעות שהן נשים ועל פמיניזציה, אבל התוקפים הם לרוב גברים.

<רויטל ארבל: באונס רגיל באמת 85% מהמקרים האנס מוכר לקורבן, ולרוב זה קורה במקומות פרטיים.

<רויטל ארבל: אבל חשוב לדעת שהרבה מאוד נשים במהלך חייהן עברו תקיפה מינית, אנחנו לא מדברים פה על דברים שקורים במקום אחר, בעולם אחר.

<רויטל ארבל: בתוך החברה שלנו הרבה נשים נחשפות לנושא של אלימות פיזית במהלך החיים שלהן, וחלק מהן גם לאלימות מינית, שזה בעצם אותו דבר.

<רויטל ארבל: יש גם את הנושא של התעמרות נפשית שהוא גם כן מאוד שכיח, והוא גם כן חשוב ביותר.

<רויטל ארבל: צריך לדעת שבקרב נשים מהגרות, אותן נשים שברחו, גם בתוך האוכלוסייה הזאת, השכיחות של אלימות פיזית וגופנית מאוד גבוהה.

<רויטל ארבל: הנשים האלה נמצאות בכל מקום סביבנו, והן עוברות את כל החוויות שהן עברו במקום מוצאן, את כל המעבר וגם כשהן מגיעות לארץ המובטחת, עדיין נשארות אוכלוסייה מוחלשת ונפגעת.

<רויטל ארבל: נתון מדהים, נשים דיברו על זיהום, ועל נושאים כאלה.

<רויטל ארבל: גבר שאשתו נושאת את הבן שלו, מחקרים מראים שנשים שהן בהריון מוכות יותר.

<רויטל ארבל: גברים מכים יותר נשים בהריון.

<רויטל ארבל: הרבה מאוד פעמים, אפילו עד 50% יש תיאורים, שהאלימות התחילה בזמן הריון.

<רויטל ארבל: באמת, להגיד שוב, ונאמר כמה פעמים, אבל ברור שתקיפה מינית היא לא משהו שנובע מדחף מיני בלתי נשלט, שזו איזושהי תיזה שאבדה במשך שנים, אלא מדובר פה באלימות, היא פשוט מתבטאת במין.

<רויטל ארבל: אחד הביטויים שלה, אני לא חושבת שצריך להקים בתי משפט נפרדים לזה שעוסקים בפשעי מלחמה, זה פשוט ביטוי נוסף של אלימות, זאת הסיבה שזה קורה.

<רויטל ארבל: המטרה של הפשע הזה, זה למעשה להשפיל ולשלוט בקורבן.

<רויטל ארבל: אלימות מינית היא תופעה חברתית שקיימת בכל חברה שמקבלת התנהגות אגרסיבית וחוסר שוויון בין המינים, זה בעצם השורש והבסיס לתופעה הזאת, וזה אקט של אלימות שהתוקף עושה כלפי חלש, זאת הסיבה שזה נשים, בנות קטנות ובנים קטנים.

<רויטל ארבל: זאת הסיבה שזה ה-Hard core של הנתקפים למעשה.

<רויטל ארבל: הדבר הזה משקף את הצורה של ה-- - - כחברה מסתכלים על מעמד, ומקום בתפקיד של נשים בחברה.

<רויטל ארבל: אני רוצה להגיד לעיתונאי, שאני חושבת שזה בדיוק הבעיה.

<רויטל ארבל: בציור הקלאסי היו מראים אונס, חייל רומי אונס אשה.

<רויטל ארבל: היום אנחנו עוסקים בצילומים שמראים את העצב, את ה"אפטר אפקט" שזה מאוד חשוב, אבל האלימות לא נמצאת שם והאונס הוא דבר אלים, הוא לא רק דבר מיני, והביטוי לאלימות הוא צריך להופיע שם, וזה לא חייב להיות תיאור גראפי של חדירה, האלימות צריכה להופיע שם, והיא לא מופיעה בצורה שמייצגים את זה היום.

<רויטל ארבל: יש על זה הרבה מאמרים, ואפשר לקרוא את זה.

<רויטל ארבל: למה הדבר הזה לא יוצא והזכירו את זה?

<רויטל ארבל: שהרבה מאוד נשים לא פונות מייד בגלל הבושה, גם באוכלוסייה שלא הותקפה באזורי מלחמה, נשים כמעט לא פונות.

<רויטל ארבל: אתם יכולים לראות ש- 20% פונות 10 ויותר נשים אחרי פגיעה, ורק 8% פונות במהלך 24 השעות הראשונות.

<רויטל ארבל: אנחנו הקמנו מרכזי תקיפה מינית ושרות שנותן בתקיפה מיידית, אבל אנחנו מכסים כאן חלק יחסית של המקרים.

<רויטל ארבל: למעשה 80% לא מתלוננות במשטרה.

<רויטל ארבל: אני לא אדבר לאן נעלמות כל הנשים שלא התלוננו במשטרה, כי זה לא הפוקוס לשיחה.

<רויטל ארבל: אני רוצה להדגיש רק, כשעוסקים בתקיפה מינית, אז אונס מתייחס לאשה, וגבר שמחדירים איבר מין או חפץ לפי הטבעת שלו זה לא נחשב אונס, זה נחשב למעשה סדום, וההגדרה המשפטית של זה היא שונה.

<רויטל ארבל: אני חושבת שאחד הדברים שצריכים לפעול עליהם זה על Legistlation הבינלאומי בנושא של ההגדרות האלה את זה לא אמרו.

<רויטל ארבל: למה בעצם במלחמה קורה יותר אונס?

<רויטל ארבל: משום שמלחמה זה מנגנון שהוא אלים, ויש "דסנסיטיזציה", בן אדם שהוא חייל עובר איזשהו "דסנסיטיזציה, ומסוגל לעשות דברים שאולי הוא לא היה עושה באופן נורמטיבי במצב רגיל.

<רויטל ארבל: יש גם הרבה מאוד מגע בין לוחמים, זה לא מדויק לוחמים, כי בדרך כלל היחידות הלוחמות הן לא שאונסות, אלא יחידות התומכות לחימה הן אלה שאונסות, לבין אוכלוסייה אזרחית נשית שנמצאת במגע מאוד צמוד איתם.

<רויטל ארבל: יש הרבה מאוד חוקרים שמאמינים שהשורשים של אונס מלחמה, הם טמונים בעצם בחלוקת העבודה המגדרית בחברה, כלומר, שזה השורשים של העובדה שבעצם נוצר הנושא של אונס מלחמה, לא רק כחלק מאלימות כללית, אלא גם בגלל העובדה שיש - - - אני רוצה להגיד לגבי המקום שנשים נאנסות, ציינו פה כמה מנגנונים, אבל יש הרבה מקומות שנשים נאנסות, הן נאנסות בבתי כלא ובמחנות מעצר כפרקטיקה של עינויים, הן נאנסות כשבויות ואסירות פוליטיות ופליטות במחנות פליטים, וגם נשים, וזה חשוב, ציינו פה, זה נשים שמתנגדות לאיזשהו סדר חברתי פטריכאלי.

<רויטל ארבל: אחת הדרכים להעניש אותן זה לאנוס אותן, זה תופעה שאנחנו רואים במדינות כולל ועוד.

<רויטל ארבל: יש את הנושא של הטריטוריה, כל מה שדיברו שיש פלישה לטריטוריה, להרחיק את הנשים ולהבריח אותן.

<רויטל ארבל: מדברים עכשיו בניגריה, הנושא של הכנה למחנות זנות בכפייה, שזה כנראה השורש של הבעיה שם בחטיפה של הילדות.

<רויטל ארבל: יש גם את הנושא של ענישה בגלל שסייעו לאויב – אם מישהו קרא את הספר "האמא של הכלב", זה מתאר את מה שקרה ביוון, אחרי שהגרמנים יצאו נאנסו נשים כעונש על העובדה שהם שיתפו פעולה עם האויב.

<רויטל ארבל: כאן יש דברים שכבר נאמרו, שזה סיפוק של צרכים פוליטיים ולא מיניים.

<רויטל ארבל: הביטוי זיהום הוא מאוד קשה לשמיעה, הוא חוזר הרבה מאוד במאמרים.

<רויטל ארבל: אני לא רוצה להתייחס לזה, כי אני באמת רוצה לדבר על האישי יותר.

<רויטל ארבל: חשוב לי להגיד, שאונס מלחמה הוא לא כולל רק נשים וילדים.

<רויטל ארבל: אני מראיינת ובודקת הרבה גברים שעברו חוויות מיניות, יש עלייה גדולה מאוד, זה בערך ב-25 אזורי סכסוך כבר, זה מופיע גם מבחינת חדירה אנאלית, עבדות מינית, מכות באזור המין, סרוס, וגם מכריחים את הגברים לתקוף אנשים אחרים, או קרובות משפחה, ואפילו מתים, זה סוג של תקיפה וגם לצפות במעשי אונס, אני אומרת, הגברים עוברים חוויות מאוד קשות כחלק מתהליכים שהסביר פרופ' נחמני, אבל בהחלט דברים קשים, ההשלכות הן גם מבחינה גופית יש נזקים מאוד נשים וגם מבחינת PTSD – Post traumatic stress disorder.

<רויטל ארבל: לגבי הגברים, הגברים הם תת אבחון, אני רוצה גם לדבר בשם הנושא של הגברים שנתקפים, כי גם הצוותים המקצועיים והרפואיים מפחדים לשאול על זה, וגם גופים רשמיים, והעיתונות, מישהו בדק והראה שמאמרים בעיתון מתייחסים בעיקר לנשים ואין כמעט מאמרים על גברים שנתקים.

<רויטל ארבל: ויש תת ענישה גם בגלל ההגדרות.

<רויטל ארבל: כמה מלים על – Post traumatic stress disorder קודם כל במצב הרגיל שלו זה ארוע בודד ויחיד, ואנשים מוצפים חוויות והן לא מעובדות, ואחר כך הן צפות וחוזרות והם סובלים משני דברים חזרה של התחושות, והימנעות מסיטואציות שמזכירות.

<רויטל ארבל: ה-PTSD complex זה במצב שאתה כמו במלחמה חשוף לתקיפה חוזרת.

<רויטל ארבל: כשאתה נחשף לתקיפה חוזרת בתור בן אדם מבוגר, זה מכרסם לך באישיות.

<רויטל ארבל: אבל כשאתה נתקף בתור בן אדם צעיר, בתור ילד שהאישיות שלך עוד לא בנויה, אתה מפתח הפרעת אישיות.

<רויטל ארבל: זה הפרעה ברמות שהן בלתי ניתנות לתיקון, ולמעשה כל מה שהילדים האלה עושים הם מצטמצמים בלשרוד, הם בכלל לא מסוגלים לפתח כישורים חברתיים רגילים.

<רויטל ארבל: חשוב שכולנו נשים לב אליהם, כי אנשים האלה מופיעים עם הרבה סימפטומים נפשיים, אבל הם מופיעים גם עם חבלות שאנחנו לא מבינים אותן.

<רויטל ארבל: צריך לשאול כשמישהו בא ויש לו סימן או צלקת, צריכים לשאול מאיפה זה קרה.

<רויטל ארבל: יש הרבה כאבים כרוניים, והם הולכים הרבה מאוד פעמים למרפאות, ורופאים לא שואלים אותם בעצם האם עברת חוויה כזאת, ואנחנו נחשפים.

<רויטל ארבל: יש בחברה שלנו הרבה אנשים שעברו, אולי לא פה, תקיפה כזאת.

<רויטל ארבל: בנשים אנחנו רואים תופעות הפוכות, נשים שהופכות להיות בהתנהגות קצת פחות בשליטה מבחינה מינית, ונכנסות להריון ונדבקות במחלות מין, תופעות הפוכות שהן יכולות להיות מאוד בעייתיות.

<רויטל ארבל: כמגיע אלינו מישהו שהותקף מבחינה מינית, אנחנו צריכים להיות קודם כל עירניים ולשאול.

<רויטל ארבל: לנסות להעריך בצורה מאוד יעילה אבל עם הרבה מאוד רגישות כי הדבר הזה יכול לגרום להצפה מאוד גדולה של התחושה, ובעיקר לשמור על הפרטיות ולהימנע משיפוטיות שזה חשוב.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: ממש משפט כי אנחנו לסיים את הוועדה.

<רויטל ארבל: אני רק רוצה להגיד, שהמטרות של הטיפול זה טיפול מיידי, אבל בעיקר לייצר תכנית טיפולית והמשכית.

<רויטל ארבל: אני חושבת שכאן התפקיד של המדינה היא באמת ליצור את התשתית שתיתן לאנשים האלה ליווי אחר כך וטיפול.

<רויטל ארבל: האנשים האלה שנמצאים בינינו שעברו תקיפה גם באזורי מלחמה זקוקים לטיפול מתמשך ורציף.

<רויטל ארבל: צריך להציע להם אותו, צריך להכשיר צוותים שיהיו יותר ערניים, וצריך שכל הגופים התגייסו כולל העיתונות לדבר על זה ולאו דווקא ברך ובמרומז, אלא באמת להציג את הנושא של האלימות הזאת שהיא פשוט אלימות.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: ורד, בבקשה, יו"ר הרשות לקידום מעמד האשה.

<ורד סוייד: אני רוצה קודם כל לברך אותך אדוני השגריר מתיו גולד, ואותך היושבת ראש, ואת היוזמה הבריטית.

<ורד סוייד: דיברו כאן קודמיי וקודמותיי ואני לא אחזור על כך.

<ורד סוייד: אני רק הייתי מבקשת שבהזדמנות הזו ידונו גם באונס שקיים יום יום בכל החברות.

<ורד סוייד: אונס הוא הפשע הקשה ביותר, ואי אפשר יהיה מעולם לא לצלם אותו ולא לצייר אותו, כאשר מצלמים רצח, רואים את קורבן הרצח, נאנס או נאנסת חיים יום יום, לילה לילה לאורך כל ימי חייהם עם השלכות הטראומה, זה משהו שבלתי אפשרי להכיל אותו.

<ורד סוייד: כשדיברו על בתי דין מיוחדים מתוך הכוונה שזה יהיו שופטים ושופטות שפוגשים בימי חייהם הרבה מאוד נפגעים של הטראומה ויכולים להבין מהעוצמה של זה.

<ורד סוייד: אני אומרת את דעתי האישית שעבור פשע אונס, העונש הראוי היחיד הוא עונש מוות, גם מצד אחד להגן על החברה.

<ורד סוייד: אנחנו יודעים שאותם אנסים בין אם זה במלחמה, ובין אם זה במקומות אחרים, זה סוג של עבריינות שהיא חוזרת גם אם זה כלפי בת זוג או אם זה כלפי ילדים, זה סוג של אלימות שכל עוד הוא לא מטופל הוא חוזר.

<ורד סוייד: ולכן כמו שמעמידים פשעי מלחמה לדין משמעותי, חשוב שתהיה ענישה אקוטית.

<ורד סוייד: בשבועות האחרונים אנחנו עדים למה שקורה גם בניגריה וגם בהודו, אני מאוד מצפה שמדינות התערבו במצבים האלה ויטילו סנקציות.

<ורד סוייד: לא ייתכן שנערות יוצאות לשירותים בלילה כי אין להן שירותים בבית ונופלות קורבן לאונס.

<ורד סוייד: לא ייתכן שנערות נחטפות, ומעבר למחאה לא נעשה צעד אקטיבי לשחרר את אותן הנערות.

<ורד סוייד: אנחנו נותנים בכך לאותם חוטפים שאפשר להמשיך.

<ורד סוייד: אני מאוד מברכת על כך שהדרג שיושב בוועידה הזאת זה דרג של מנהיגים ומנהיגות בכירים ביותר.

<ורד סוייד: אונס זה נושא של גברים ונשים, כולנו ביחד חייבים לטפל בזה בצורה של ענישה אפקטיבית, ויכול להיות אפילו של צעדים של סנקציות כלכליות כלפי מדינות שלא יינקטו אמצעים משמעותיים והגנה לאותן נערות ילדים ונשים.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עו"ד רוני אלוני סדובניק.

עליזה לביא: בבקשה.

<רוני אלוני סדובניק: אעשה זאת בקצרה.

<רוני אלוני סדובניק: ראשית, ברכות לשגריר מתיו גולד על הנושא המאוד חשוב ולגברת אנג'לינה ג'ולי ששנים רבות מובילה את הנושא הזה בעולם.

<רוני אלוני סדובניק: גם אצלנו בישראל לצערנו הרב יש קו תפר באזור עימות, כל האזור הוא אזור עימות בין אוכלוסייה ישראלית ופלסטינית, לצערנו, אנחנו נתקלנו בשנים האחרונות במספר מקרים של תקיפות מיניות של תוקפים מצד אחד כלפי נפגעות מצד שני, זה יכול להיות משני הכיוונים.

<רוני אלוני סדובניק: בתי המשפט, משרד המשפטים בישראל לא מאמץ את ההכרה בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית כחלק מהזכאים לקבל סיוע במסגרת חוק תגמולים לנפגעי איבה, וכרגע לפני חודש, בית משפט מחוזי בתל אביב, בפעם הראשונה בישראל הכיר בילדה בת 8, ליפז חימי זכרה לברכה, כנפגעת פעולות איבה לאחר שהיא נאנסה ונרצחה בידי מסתנן מהרשות הפלסטינית, זה כמובן יכול לקרות בשני הכיוונים.

<רוני אלוני סדובניק: היה אונס נוסף בגן העיר באמצע תל אביב, שבו מסתנן פלסטיני אנס והכריח לאנוס את הנער לאנוס את חברתו במשך שעות, הוא עינה אותם, עונש תקדימי שלא היה כמותו בישראל של 30 שנות מאסר על אונס.

<רוני אלוני סדובניק: אני חושבת שאנחנו צריכים גם תשומת לב על מה שקורה כאן אצלנו בבית, זה דבר שמצריך תשומת לב.

<רוני אלוני סדובניק: שמשרד המשפטים יכיר בישראל באמנה שאתם מובילים, זאת אומרת שתוטמע האמנה הבינלאומית או המהלך הבינלאומי יוטמע בתוך משרד המשפטים כי כיום כשמגיעה ניידת משטרה בישראל לאירוע פלילי של אונס, זה מסווג, השוטרים יודעים לסווג רק לשני דברים – פח"ע – פעולת איבה או טרור, או פלילים, כחול, ירוק זה מג"ב, וזאת הבעיה שלנו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עו"ד ענת טהון אשכנזי, שמענו לא מעט על הנושא, אז ממש בקצרה על הנושא שלנו היום.

<ענת טהון אשכנזי: תודה על הדיון ועל החיבור בין הוועדה לבין השגריר שמאפשר לישראל גם להתחבר למאבק בתופעה בינלאומית, אבל גם שוב לחשוב איך תופעות של אלימות, אלימות בפרט בישראל בקונטקסט של הסכסוך הן רלבנטיות אלינו.

<ענת טהון אשכנזי: דובר הרבה על נושא של אלימות מינית כפשע מלחמה.

<ענת טהון אשכנזי: אני רוצה להאיר את הזרקור על אחד הפתרונות שמוצעים במשפט הבינלאומי שבא לידי ביטוי בהחלטה של מועצת הביטחון של האו"ם שקושרת בין אלימות מינית ואלימות בכלל כנגד נשים, כפשע מלחמה, כאל ניסיון לפגוע בנשים כדי לפגוע בכבודם של גברים, לבין הצורך, החובה, ההכרח ליישם חובות של ייצוג הולם של נשים, ולחבר בין העובדה שמי שצריכות להנהיג את ההתמודדות מול אלימות מינית, להנהיג את ההתמודדות בכלל מול פשעי מלחמה, ואולי אפילו למנוע את הסכסוכים בדיוק בשביל ההיבט הזה של אלימות מינית, אלימות כנגד חברה אזרחית בכלל הן נשים.

<ענת טהון אשכנזי: נשים צריכות להוביל את המאבק הזה, בדיוק כמו שראינו גם את הטרמינולוגיה כנגד המאבק, לעקור מהשורש הגדרות יסוד של תפיסה של מהו כבוד בחברה, מהו כבוד גברי, איך נשים כמנהיגות יוצרות דמות האשה שלא דרך אלימות מינית כנגדה יוגדר פשע מלחמה וניסיון לייצר הכרעות מלחמתיות כמו שראינו.

<ענת טהון אשכנזי: תכנית הפעולה שאנחנו נדון בה בהרחבה בהמשך שמיישמת בישראל, מנסה בדיוק לקשור בין הנהגה נשית שחשובה בין הטמעת פרספקטיבה מגדרית, לבין התמודדות נרחבת ביותר כנגד תופעות אלימות כנגד נשים, ובחזית הזאת כמובן הנושא של אלימות מינית זה משמעותי ביותר לקשור את הדברים.

<ענת טהון אשכנזי: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית של ארגון מרכזי הסיוע, נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

עליזה לביא: בבקשה.

<ליאת קליין: תודה רבה.

<ליאת קליין: כבר נאמר פה שמבין פשעי המלחה, הפשע של אונס ושל שימוש באונס ואלימות מינית, אולי הפשע הנתעב והאפל ביותר.

<ליאת קליין: גם אמרו פה, ובצדק על החומרה המיוחדת של עבירות מין ועל התוצאות הקשות שאלו מולידות גם לנפגעת, לקורבן הישיר, ובכלל המרקם החברתי העדין של המדינה שבה זה קורה.

<ליאת קליין: אני לא ארחיב פה, אני רק אגיד ממש בקצרה, שהמאבק העולמי בתופעה הזאת של אלימות מינית כפשע מלחמה ובכלל, הוא חייב להתייחס לשימוש המודולרי הרב מערכתי של איך אנחנו בכלל מבררים תרבות של אונס, ושל פגיעה מינית, זה נכון בעולם כולו, זה נכון במדינת ישראל על כל הציר של חינוך, של איתור וזיהוי של אכיפה, שגם על זה דובר, ומשהו מאוד חשוב זה הפיצוי והשיקום של הנפגעת שלצערי במדינת ישראל הנושא הזה עדיין חסר.

<ליאת קליין: אני רוצה להגיד שאנחנו במרכזי הסיוע מקיימות לאחרונה ככה יותר ויותר שיתופי פעולה עם מרכזי סיוע בעולם, לראות איך לומדים על הטיפול גם במדינת ישראל, ואיך מהידע וממה שקיים לנו פה היום, אנחנו מעשירים בין תרבויות שונות, בין מדינות שונות איך מרחיבים.

<ליאת קליין: אני חושבת שהנושא שאנחנו מעלים אותו פה, והשינוי הזה של להפוך את המאבק הזה למאבק גלובלי עולמי, בתופעה הזאת הוא יכול רק להוסיף, ואני כן רוצה לקוות שמדינת ישראל כחלק אולי מאותו תכנית 13/25 שענת הציגה, והפירוט הרחב לפחות בכל מה שנוגע למאבק באלימות המינית שמתייחס לכל הרצף הזה, וגם לתכניות לאומיות, ישמשו איזשהו קמפיין עולמי לאיך מתמודדים עם תופעה כזאת בחברה בכלל, ובטח זה גם ישליך על ביעור תופעות כאלה במצבים של סכסוך ובמלחמה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אחרונת הדוברים, עו"ד קרן גרינבלט משדולת הנשים.

<קרן גרינבלט: תודה רבה.

<קרן גרינבלט: אני אוסיף רק ממש שתי מלים.

<קרן גרינבלט: אני מצטרפת לליאת, רציתי לומר מלה אחת על באמת לקרב.

<קרן גרינבלט: היו פה בהתחלת הדיון הרבה דיבורים על העולם, על מדינות אחרות ועל הסכסוכים הקשים שקורים בהן, וכחלק מקירוב הנושא הזה אלינו ואל המציאות בישראל.

<קרן גרינבלט: אני חושבת שחשוב גם לבצע חשיבה מעמיקה על ההשפעות של מדינה שהיא בתוך סכסוך מתמשך על אלימות מינית שמתרחשת פנימה, שמתרחשת בתוך אותה חברה.

<קרן גרינבלט: יש כבר קצת מחקרים על זה, אבל זה משהו שראוי לדיון ולהעמקה בו, להשפעות של מדינה שנמצאת בסכסוך עשרות שנים על אלימות מינית ומגדרית בכלל בתוך אותה חברה.

<קרן גרינבלט: דבר אחרון שרציתי לומר, אני חושבת שראוי לתת קרדיט על הדיון הזה לפרופ' קתרין מקינון, שבייעוץ שלה ל-ICTR לטריבונל הבינלאומי ברואנדה, הייתה בעצם החלוצה של ההכרה הבינלאומית באלימות מינית כפשע נגד האנושות, כפשע מלחמה, וראוי להודות ולהכיר בתרומה המשמעותית הזאת שלה להתייחסות הרצינית שהובילה גם לכל היוזמות המבורכות להתמודד עם הבעיה הזאת ברמה הגלובלית.

עליזה לביא: אז את עשית את מה שאנחנו נוהגים תמיד לעשות בראש הישיבה, ולפתוח תמיד בדמות של אשה בכלל, בהיסטוריה בכלל, והיום דילגנו על זה, כי השעה הייתה מאוחרת, והנה את משיבה לנו את הריטואל שאנחנו אימצנו לעצמנו כאן, אז באמת פרופ' קתרין מקינון, מורה גדולה של רבות מאיתנו כאן, ובאמת הזדמנות לבוא ולומר לה, הנה, את רואה פרות בחייך עוד, והיא ממשיכה ומובילה.

עליזה לביא: אדוני השגריר, כמו שפתחתי ואמרתי, הנושא הזה מעסיק את השולחן שלנו, ואת הוועדה, ואת סביבת עבודה שלנו עם השטח ועם הארגונים.

עליזה לביא: אתה פגשת פה היום כמה וכמה נציגי ונציגות ארגונים שפועלים בנושא במדינת ישראל, ומקדמים אותו יחד כאן, כמובן גם מהמקום של חקיקה, גם מהמקום של תקציבים, גם מהמקום של עבודת השטח הרבה שאנחנו עושים כאן, אבל עוד יש לעשות.

עליזה לביא: מייד עם כניסתי לתפקיד זיהינו תופעה איומה של פגיעה בנשים, פגיעה מינית שהייתה לנשים שנסחרו בסחר, וזה היה עוד בסיני.

עליזה לביא: בימים אלו אנחנו מקימים הוסטל, ומרחיבים את התמיכה ואת הייעוץ.

עליזה לביא: גם שר האוצר וגם שר הרווחה שפניתי אליהם תרמו סכום כסף גדול מאוד לבנייה של בית שייתן את המענה, וגם ייתן את התמיכה ההוליסטית כולה לשיקומם.

עליזה לביא: כמו שאתה יודע, הנושא הזה נמצא בראש סדר היום אבל לא מספיק.

עליזה לביא: רק תמיכה בינלאומית והעלאת נושא של סדר יום, כמו שאתם מובילים היום בעולם, באמת יביא אותנו לשלב הבא, ולשיתופי הפעולה, וכן, לאיזושהי חרב שתהיה מונחת על צוואר כולנו, כי אם החרב הזאת לא תהיה מונחת, ואני יודעת מה היחס כאן בכנסת ישראל לנושא של סחר בנשים.

עליזה לביא: כי יש חרב מעלינו, והחרב הזאת לטוב ולרע היא זו שמובילה וגם משפיעה ונותנת לי ולחברות כוח בהתמודדות.

עליזה לביא: אני שוב רוצה לבוא להודות ולהעביר באמצעותך את ההירתמות של כולנו גם מכאן בישראל, אבל גם לכוח שנקבל מאותה אווירה בינלאומית לסוגייה הזאת.

עליזה לביא: אני רוצה להודות ליושב ראש הכנסת שאיפשר לנו לאחר את הדיון.

עליזה לביא: יש לנו מליאה, ואסור לנו אף פעם להאריך מעל השעה אחת עשרה, וקיבלנו אישור מיוחד בשל הנושא, ובשל ההשתתפות שלך כאן היום.

עליזה לביא: תודה ליושב ראש הכנסת מר יולי אדלשטיין, על האפשרות להאריך את הדיון.

עליזה לביא: הועדה לקידום מעמד האשה ולשוויון מגדרי סבורה ששימוש באלימות מינית באזורי קונפליקט ולחימה, מהווה פשע מלחמה, ויש לפעול למיגור להבאת הפושעים לדין.

עליזה לביא: הוועדה תפעל ליישום החלטת האו"ם 1325, לשיתוף נשים בקבלת החלטות ובצוותי משא ומתן.

עליזה לביא: הוועדה קוראת להקמת בית דין בינלאומי שיביא פושעים אלו לדין.

עליזה לביא: הוועדה, ואני מזכירה לכולם, תקיים בשבוע הבא דיון עם השר לבטחון פנים, השר אהרונוביץ, בנושא אלימות נגד נשים בהפגנות, ובכלל הטיפול באלימות בחברה בישראל, וכמובן שאתה מוזמן.

עליזה לביא: אני מבקשת להודות לך, מבקשת להודות לכם, למרצים שהרחיבו את הדעת, לאנשים שממשיכים לעבוד בשטח, גם בהיבטים הרפואיים, גם בהיבטים הנפשיים.

עליזה לביא: הרבה עבודה לפנינו.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.

עליזה לביא: והמשך יום נעים.

עליזה לביא: הישיבה נעולה.