ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 223, 2014-07-07 09:00

עמרם מצנע: אי אפשר ביום כזה, לאחר מספר ימים סוערים, שלא לפתוח בכמה מילים בענייני היום והשעה.

עמרם מצנע: אנחנו פותחים היום את שבוע הכנסת, יום שני, אז אני מניח שבמשך היום, במליאה ובהזדמנויות אחרות, יעלו הנושאים האלה.

עמרם מצנע: אנחנו מיד ניכנס גם לסדר היום הרגיל והמתוכנן שלנו, אבל אין ספק שאנחנו קמים הבוקר הזה למציאות קצת אחרת.

עמרם מצנע: רבים מאיתנו ואני בתוכם, לא רצינו להאמין שיכול להיות בכלל שמהציבור שלנו, מהציבור היהודי, יקומו אנשים ויבצעו את הרצח המחריד של הנער משועפאט.

עמרם מצנע: ככל שמתגלות העובדות והעדויות, למרות שהכל כמובן תחת חקירה ואף אחד עדיין לא הועמד לדין של ממש, אי אפשר שלא להרגיש בושה גדולה.

עמרם מצנע: עכשיו, אנחנו עוסקים לאורך השנים וכמובן גם בימים האלה, כל הזמן באיזה ניסיון להשוות איך מתנהגים כלפינו – טרוריסטים, פלסטינאים – ואיך אנחנו מתנהגים.

עמרם מצנע: ואני נוהג לומר, באמת בסוגריים, ללא קשר לתפיסה פוליטית כזו או אחרת, שאני הרבה יותר מוטרד מהבעיות, הקשיים, הכשלים המוסריים והערכיים, שקורים בתוך החברה שאליה אני שייך.

עמרם מצנע: עם אויבים מתמודדים כמו שמתמודדים עם אויבים – או בהבנות והסכמות, או דרך קנה הרובה.

עמרם מצנע: אבל בהתמודדות פנימית, בתוך החברה שלנו, שאליה אנחנו שייכים ואליה אנחנו מתחברים ואיתה אנחנו מזדהים, ההתמודדות כמובן הרבה הרבה יותר קשה, הרבה יותר חשובה ואם לא נתמודד איתה, יש סכנה עצומה להרס מבפנים, של החברה שבה אנחנו חיים.

עמרם מצנע: אני לא רוצה לעסוק בהאשמות – מי הסית יותר ומי הסית פחות.

עמרם מצנע: המנורה הצהובה המהבהבת הפכה לאדום בוהק ואני מקווה מאד שהמכה לתודעה תעזור לכולם, כל אחד מהמקום שממנו הוא מגיע, כדי לא רק לטפל בסימפטומים באמצעות פלסטרים, אקמול, אנטיביוטיקה, אלא אחרי שיעבור זעם – להתמודד גם עם השאלות ההרבה יותר קשות והרבה יותר עמוקות והרבה יותר מורכבות, של איזה חברה אנחנו רוצים שתהיה כאן ואיך כמובן מגיעים להשגת היעד והמטרה הזו.

עמרם מצנע: עכשיו, מי שמשתתף באופן די קבוע בדיוני ועדת החינוך מראשית הקדנציה של הכנסת ה-19, יודע שכבר באחת הישיבות הראשונות ולאורך כל הישיבות, אנחנו שמנו כאן על השולחן את נושא הגזענות, ההסתה והאלימות.

עמרם מצנע: אין כמעט שבוע שלא עסקנו בזה בדרך כזו או אחרת.

עמרם מצנע: נחשפנו לסקרים על עמדות הנוער הישראלי - היהודי והערבי - ונחרדנו לראות את המשמעויות העולות מתוך הסקרים האלה, כך שהכתובת על הקיר, השטח רוחש.

עמרם מצנע: הוא כמובן בא לידי ביטוי ברצח המחריד הזה, שנתן לנו מה שנקרא את התמונה ככה בתוך הפנים, אבל בעניין הזה צריך לעסוק, בין אם זה גזענות בתוך החברה הישראלית – עם האתיופים, בין ערבים ויהודים תושבי ואזרחי מדינת ישראל, ובין אם זה בהקשרים הרחבים יותר.

עמרם מצנע: מי שמוכן לעבור לסדר היום על דברים שנראים קלים, אזוטריים, נקודתיים, ממוקדים – אחר כך כמובן מתמודד עם הבעיות הקשות יותר, בין אם זה קריאה במגרשי הכדורגל, בין אם זה מורים שמפחדים בכיתת הלימוד להתייחס לנקודה הזו של ערבים-יהודים, מפחד שיאצלו לשמוע את מה התלמידים שלהם חושבים, וכמובן דברים רבים נוספים.

עמרם מצנע: אז זהו.

עמרם מצנע: אנחנו בוועדה, מעבר לדיונים המקצועיים, כמו הנושא שתיכף נדון בו ונושאים רבים אחרים, אנחנו לא נשקוט ולא נחריש, כדי לשים על השולחן, להתמודד התמודדות עמוקה, אמיתית, עניינית, עם התופעות האלה בתוך החברה שלנו, כי אתם הלו יודעים כמוני שגזענות היא מוצר של שנאה, של פחד, של פחד מהאחר, והיא גם מוצר של פערים חברתיים גדולים מאד, שקיימים בתוך החברה הישראלית, ולצערי הרב גם מתרחבים.

עמרם מצנע: אז זהו, מצאתי לנכון לומר על זה כמה מילים.

עמרם מצנע: אנחנו לא נפתח דיון, כי זה יכול לקחת לנו אפילו יותר מהזמן שהקצנו לדיון שלפנינו.

עמרם מצנע: עד כאן בנושא הזה.

עמרם מצנע: כזכור, ב-21 בינואר השנה, נערך בכנסת יום המגזר הכלכלי, העסקי והתעשייתי, וכאן בוועדת החינוך היה דיון על החינוך המקצועי.

עמרם מצנע: זה היה דיון פתיחה, אנחנו שמענו גם את משרד החינוך, גם את נשיאות התאחדות התעשיינים ודוברים נוספים, וסיכמנו אז שאנחנו צריכים לעשות דיון קצת יותר עמוק, קצת יותר ממצה בנושא הזה, כדי לשמוע ממשרד החינוך, מהגורמים הנוספים הקשורים בכך, כיצד מתמודדים עם הנושא.

עמרם מצנע: אני יודע שיש צורך להפריד בטרמינולוגיה בין החינוך המקצועי לחינוך הטכנולוגי.

עמרם מצנע: אני חושב שההבנה של ההפרדה הזו, היא צעד ראשון בשאלה לאן אנחנו רוצים ללכת ומה באמת המטרה שאיתה אנחנו מתמודדים.

עמרם מצנע: החינוך הטכנולוגי הוא שם יותר יפה לכאורה, לחינוך לפיזיקה, מתמטיקה, מחשבים ברמות גבוהות, והחינוך המקצועי – כשמו כן הוא – כפי שהיה מאז הקמת המדינה ולפני הקמת המדינה, בעצם כחינוך שבתוכו יש רכישת מקצוע, אבל הוא חינוך לערכים מקצועיים ולהשתלבות בתוך החברה.

עמרם מצנע: זה לא סוד ש-50% מכל מחזור אינם זכאים לתעודת בגרות.

עמרם מצנע: אני מדבר על 50% מהמחזור, לא 50% מהניגשים, שם האחוזים כמובן של בעלי תעודת בגרות יותר גבוהים.

עמרם מצנע: אבל מהמחזור, שזה כולל כמובן את האוכלוסייה החרדית, זה כולל את אוכלוסיית המיעוטים ואת האוכלוסייה של כלל ישראל.

עמרם מצנע: והשאלה איזה תשובה אנחנו נותנים ל-50% האלה, או לפחות לחלק מה-50%, שהם לא זכאים לבגרות מכל הסיבות שבעולם, ואנחנו לאורך השנים קידשנו ונתנו מעמד מיוחד לתעודת הבגרות, בצדק או שלא בצדק.

עמרם מצנע: התופעה הזו יצרה כמובן איזו שהיא מציאות של מין רמות כאלה ומין סולם מעמדות של מי שמצליח לקבל תעודות בגרות וכפי שאנחנו גם יודעים גם אחוזים מסוימים מאלה שזכאים לבגרות, הבגרות היא לא יותר מאשר תמונה על הקיר.

עמרם מצנע: אין בה יכולת להיכנס ללימודים האקדמאיים, אלא היא בגלל הצורך הזה לבגרות, תעודת בגרות ככניסה לתוך החברה הישראלית, קידשנו את זה ודחקנו לשוליים לחלוטין, לא רק את המקצועות השונים שאנחנו גם במחסור בהם בחברה, אלא גם דחקנו לשוליים קבוצות שלמות באוכלוסייה הישראלית, שלא נתנו להן פיתרון ומענה.

עמרם מצנע: אין ספק, אני לא מחדש כלום, שצריך לחדש את החינוך המקצועי, לדאוג שהוא יהיה בחצר הקדמית ולא בחצר האחורית.

עמרם מצנע: עשינו שגיאות שכתוצאה מהן החינוך המקצועי הפך להיות החצר האחורית בזמנו, של עיירות הפיתוח ושל שכונות המצוקה.

עמרם מצנע: הדרך לתת לזה את המעמד מחדש זה כבוד למסלול, כבוד למקצוע, מעמד בכיר, לא נמוך יותר מהמסלול העיוני, וזה ניתן לעשות כמובן על ידי מחשבה מתאימה, השקעות מתאימות, יצירת בתי ספר, מעבדות ואולמות שבהם אפשר להתנסות במקצועות, מהמשובחים ביותר, מהאיכות הטובה ביותר, שלא מביישת אף מפעל תעשייתי מודרני.

עמרם מצנע: שילוב זרועות של משרד החינוך, של משרד העבודה - מה שנקרא היום משרד הכלכלה – של התעשיות השונות, של הארגונים המייצגים את התעשיות, שילוב כזה וחבירה של כולם ביחד – יכולים בהחלט להביא לתוצאות והישגים.

עמרם מצנע: ולבסוף אני רוצה לומר שהוועדה ביקרה לפני מספר שבועות בערד, במערכת החינוך של ערד ובתכנית הביקור לקחו אותנו לבית ספר אורט בערד, שעוסק בחינוך מקצועי, ואני מוכרח לומר שההתרשמות שלי הייתה יוצאת מן הכלל.

עמרם מצנע: גם כמובן מהמכשור והמעבדות, אבל בעיקר מהשיחה שקיימנו עם התלמידים והתלמידות.

עמרם מצנע: הגאווה ותחושת השייכות שלהם, ואיך אמרו שם חלק מהם – אנחנו פעם ראשונה קמים בבוקר עם שיר בלב.

עמרם מצנע: עם כייף ללכת ללמוד.

עמרם מצנע: אומר לי אחד, אני שאותי אפילו ההורים שלי לא הצליחו להקים בבוקר, אני היום מעיר את המשפחה והולך לבית הספר בכייף.

עמרם מצנע: שאלתי אותם – מה אומרים החברים?

עמרם מצנע: אז אמרו תראה, יושב ראש הוועדה, החברים עדיין חושבים שאנחנו שייכים לאיזה מסלול צדדי, אבל אנחנו מרגישים מבפנים, מתוך הלב, את הכבוד ואת ההשקעה שעושים בנו ואת ההכנה שלנו לחיים.

עמרם מצנע: ואני מניח שזו דוגמא אחת מדוגמאות רבות שכבר קיימות היום אצלנו.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן רוצים לקדם, לפתח, לעשות ולטפל בנושא הזה.

עמרם מצנע: זה WIN-WIN.

עמרם מצנע: זה עם הילדים, גאווה, מסלול, השתלבות בחיים.

עמרם מצנע: זה גם למערכת החינוך שלנו, זה גם לצרכים של התעשייה הישראלית ולכן זה בעצם WIN-WIN לכולם.

עמרם מצנע: הצטרף אלינו חבר הכנסת שמעון אוחיון.

עמרם מצנע: סדר הדיון יהיה שאני אבקש מעופר רימון ממשרד החינוך, שיש לו כמה כובעים, אבל עומד בראש המנהל המדעי-טכנולוגי לומר את דברו.

עמרם מצנע: לאחר מכן אני אבקש מנשיאות התאחדות התעשיינים לומר את דברם, ונפתח את זה לדיון.

עמרם מצנע: אני ביקשתי מד"ר דן שרון שגם כן יאמר כמה מילים, כמי שמייצג ופועל באמצעות סטף ורטהיימר, שדרך אגב רצה לבוא לדיון, רק התנצל שהוא לא יכול, לקידום החינוך המקצועי.

עמרם מצנע: עופר, בבקשה.

<עופר רימון: המון תודה רבה.

<עופר רימון: האמת שהשנה האחרונה הייתה שנה של עבודה מאד אינטנסיבית שלנו, כדי לבנות תכנית אסטרטגית לחיזוק החינוך הטכנולוגי והמקצועי בישראל.

עמרם מצנע: סליחה, אחריו משרד הכלכלה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<עופר רימון: העבודה הזאת הייתה עבודה קודם כל ברמה התיאורטית, קראנו כמעט כל מחקר שיש היום בתחום הזה.

<עופר רימון: מחקרי רוחב מאד גדולים של ה-OECD, מקנזי אנד קומפני, האיחוד האירופי.

<עופר רימון: עברנו בערך על 10 רפורמות כרגע, שקורות במדינות בעולם לגבי חינוך טכנולוגי-מקצועי.

<עופר רימון: היינו בקשר עם הרבה מאד תעשיינים, הרבה מהיושבים כאן בחדר ואנחנו מציגים תכנית שהיא עבודה משותפת של הרבה מאד גורמים.

<עופר רימון: התכנית הזאת יוצאת לדרך ב-1 בספטמבר 2014, בפתיחת שנת הלימודים הקרובה ומה שאני שמח להגיד, שכבר השנה הראשונה מתוקצבת, אז המצב שלנו הוא לא - - -

עמרם מצנע: מתוקצבת.

<עופר רימון: השר והמנכ"לית הציגו את המטרות הכלליות של המשרד: קידום למידה משמעותית, חינוך למצוינות ערכית וחברתית וחיזוק החינוך הציבורי, ואנחנו אומרים שהחינוך הטכנולוגי והמקצועי נוגע בכל המטרות האלה.

<עופר רימון: המטרות הכלליות שלנו הן קודם להעניק כלים למימוש עצמי של כל תלמיד בישראל, תוך פיתוח מסגרות חינוכיות המקדמות מצוינות בתחום המקצועי; פיתוח ערך העבודה בחברה הישראלית, לטפח אזרחים יצרנים השואפים להשתלב ולהתקדם בשוק העבודה - גדולה מלאכה שמכבדת את בעליה – ולתרום לקידום הצמיחה של המשק והכלכלה הישראלית ולהקטנת שיעור האבטלה, באמצעות פיתוח הון אנושי תואם.

<עופר רימון: אנחנו יוצאים מהפרט אל החברה והמדינה ולא להיפך.

<עופר רימון: הרבה מאד מדינות היום, בעיקר אחרי המשבר הכלכלי הגדול שהיה, טוענות שמערכת חינוך טכנולוגית ומקצועית במדינה היא תנאי להתפתחות כלכלית בכלל של המדינה ולעמידה איתנה של מדינה.

<עופר רימון: כאן אנחנו מציגים השוואות נהוגות – Education at a Glance הממוצע במדינות ה-OECD – 46% תלמידים שלומדים במערכות החינוך הטכנולוגי והמקצועי.

<עופר רימון: בישראל 38%.

<עופר רימון: 12% בממוצע במדינות ה-OECD משלבים לימודים ועבודה, בישראל 4%.

<עופר רימון: אלה בעיקר בתי הספר של משרד הכלכלה.

<עופר רימון: יש כאן שקף אחד שמביא את התובנות שלנו מכל המחקרים שאנחנו עברנו עליהם.

<עופר רימון: אני אדגיש שלוש תובנות, מתוך אלה שהן הייתי אומר תנאים להצלחה של תכנית בחינוך טכנולוגי מקצועי.

<עופר רימון: הראשונה – מעורבות אינטנסיבית והכוונה של מעסיקים, במיוחד בתהליך ההכשרה, כולל מחויבות להעסקה לאחר הלימודים וחיזוק הקשר בין המעסיקים, המורים והתלמידים.

<עופר רימון: בוא נגיד ככה, שמערכת חינוך מקצועית בלי מעורבות אינטנסיבית של המעסיקים, לא תהיה מערכת שתוכל באמת לספק ולייצר חינוך טכנולוגי מקצועי משמעותי.

<עופר רימון: אפשרויות מעבר בין חינוך טכנולוגי לחינוך עיוני ופיתוח מסלולי מצוינות, כחלק מהגדלת האטרקטיביות ושיפור הדימוי.

<עופר רימון: השקף הבא נותן לנו איזה בייס ליין – הלומדים בחטיבה העליונה מ-י' עד י"ב, שכבת גיל, כמו שציין יושב הראש, עמרם מצנע.

<עופר רימון: 37% לומדים במשרד החינוך חינוך טכנולוגי או מקצועי, 3% במשרד הכלכלה ו-60% לומדים במסגרות במשרד החינוך שהן לא מקצועיות.

<עופר רימון: לא טכנולוגיות ולא מקצועיות.

<עופר רימון: השקף הבא הוא שקף מעניין, שבו לקחנו את ה-60% שלא לומדים בחינוך הטכנולוגי, ושאלנו כמה מגיעים לתעודת בגרות.

<עופר רימון: אז 34% מגיעים לתעודת בגרות, 5% קרובים לתעודת בגרות, שזה 14 יחידות ומעלה, ו-21% לא לומדים בחינוך הטכנולוגי, לא יוצאים עם תעודת בגרות ורחוקים בכלל מתעודת בגרות.

<עופר רימון: במילים אחרות – לא יוצאים עם שום תעודה.

<עופר רימון: בסך הכל אנחנו רואים מצב ש-37% מהתלמידים במערכת רחוקים מתעודת בגרות.

<עופר רימון: כאן יש את הפילוח של המגמות שבמשרד החינוך, ה-37%.

<עופר רימון: אתם יכולים לראות שיש היום במשרד החינוך מגמות כמו הנדסת תוכנה, אלקטרוניקה ומחשבים, אבל באותה נשימה יש לנו מלונאות ותיירות, יש לנו את כל מקצועות הרכב – גם חשמל רכב, גם מכונות רכב, עיצוב שיער וקוסמטיקה.

<עופר רימון: זאת אומרת כל המגמות נמצאות במשרד החינוך.

<עופר רימון: בסך הכל, אם רוצים לעשות הפרדה בין מה שאנחנו קוראים חינוך הנדסי שהולך יותר לכיוון של מקצועות ההנדסה, כמו הנדסת מכונות, מכטרוניקה, אלקטרוניקה, הנדסת תוכנה וכו', אז 36% לומדים במה שנקרא מקצועות ההנדסה ו-64% נמצאים במקצועות הטכניים-תעסוקתיים.

בועז טופורובסקי: מערכות בריאות זה מקצוע הנדסה?

<עופר רימון: אנחנו מכניסים כאן, זה אחת המגמות שלנו, ששם הם לומדים את מקצועות הרפואה.

<עופר רימון: יש בעולם, אתה יודע, איזה שהוא מנעד של חינוך טכנולוגי מקצועי.

<עופר רימון: אתה תמצא בחלק מהמדינות למשל את כל המקצועות של מוסיקה ומחול שנכנסים לתוך החינוך הטכנולוגי מקצועי, אצלנו הם לא נמצאים בפנים.

<עופר רימון: תמצא חקלאות בהרבה מדינות שנמצאות בפנים, אצלנו הן לא נמצאות.

<עופר רימון: זו החלוקה אצלנו.

<עופר רימון: בסך הכל מה שאנחנו עשינו, חילקנו את היעדים שלנו לחוזקות ולאתגרים.

<עופר רימון: קודם כל אנחנו מתחילים בשלוש חוזקות של המערכת שלנו, שאנחנו רוצים לשמר ולהמשיך לפתח ושלושה אתגרים מרכזיים.

<עופר רימון: אז מבחינת החוזקות – אנחנו קודם כל מדברים על מערכת שמאפשרת לכל תלמיד להמשיך ולהתקדם, מערכת שאינה מסלילה, לא מייצרת תקרת זכוכית ודרך ללא מוצא.

<עופר רימון: זה דבר מאד חשוב.

<עופר רימון: היום הרבה מאד מדינות, בעיקר באירופה, חושבות מה הן יכולות לעשות כדי שמי שבוחר בחינוך הטכנולוגי המקצועי במדינה, לא מייצר לעצמו תקרת זכוכית.

<עופר רימון: אנחנו שמחים לראות שמשנת 1988, כפי שאפשר לראות בשקף, עד שנת 2012 – הצטמצם מאד הפער בין תלמידים שמגיעים לתעודת בגרות בחינוך העיוני לבין החינוך הטכנולוגי והמקצועי, והיום לבחור בחינוך הטכנולוגי מקצועי זה לא חסם.

<עופר רימון: זאת אומרת הדרך שלך להמשיך ולהתקדם – גם לתעודת בגרות, גם לתואר – לא נחסמת בפניך.

<עופר רימון: החלק השני זה מערכת שנותנת מענה לתלמידים ברמות שונות וכאן אנחנו מדברים על מצב שאם אתם לוקחים את הפילוח של תלמידי החינוך הטכנולוגי והמקצועי, אתם תמצאו שם ילדים שזכאים לבגרות עם 5 יחידות מתמטיקה, ילדים שזכאים לבגרות עם ארבע יחידות מתמטיקה, ילדים שזכאים לבגרות עם שלוש יחידות מתמטיקה.

<עופר רימון: תלמידים שלא זכאים לבגרות, אבל יש להם כבר 14 יחידות לימוד שמאפשרות להם להמשיך לטכנאים-הנדסאים, וכאלה שאין להם גם את זה.

<עופר רימון: בקיצור, יש לנו איזה שהוא מגוון, הטרוגניות של תלמידים.

<עופר רימון: הדבר האחרון, שמדברים על זה בעולם, מערכת שמתמקדת במיומנות רחבות - Generic skills.

<עופר רימון: בעולם אומרים, לפני שאתה מלמד מקצוע – יש שלושה מקצועות שהם תנאי להתפתחות של ילד – זה שפת אם, אנגלית - איפה שצריך את זה, ומתמטיקה.

<עופר רימון: וזה עוד הרבה לפני שאתה מלמד אותו מקצוע.

<עופר רימון: לנו יש את המחויבות הזאת וכיום אנחנו נמצאים במצב שבערך 70% מהילדים שלנו יש להם את הבסיס של לפחות 3 אנגלית, 3 מתמטיקה ויחידה אחת של שפת אם וזה גם אחת החוזקות שלנו.

<עופר רימון: אני עובר לאתגרים.

<עופר רימון: האתגר הראשון זה בניית מערכת הסמכות ותעודות משמעותיות.

<עופר רימון: אנחנו רוצים להגיע למצב שכל תלמיד שמגיע להסמכה משמעותית, ולצורך זה בנינו מבנה חדש, מערך שלם של הסמכות שנשען על תשעה פרופילים.

<עופר רימון: הפרופיל הראשון הוא פרופיל שהמטרה שלו להגיע לתעודה מקצועית.

<עופר רימון: עד היום לא היה לנו את הפרופיל הזה בכלל במשרד החינוך.

<עופר רימון: מה זה אומר?

<עופר רימון: זה אומר, אני מביא כאן דוגמא למשל את מערך ההסמכות המקצועיות של סיסקו, שזו אחת החברות שאנחנו קיבלנו במסגרת מגמת תקשוב אצלנו.

<עופר רימון: מגמת תקשוב זו מגמה שמתעסקת במקצועות המחשבים – אבל בהיבטים הטכניים של מחשבים – כל התמיכה במערכות מחשבים, טכנאות מחשבים, רשתות.

<עופר רימון: אז תעודה א/1, השלב הראשון נקרא ה-Entry level .

<עופר רימון: ה-Cisco certificate entry network technician.

<עופר רימון: ההסמכה השנייה זה ה-CCNA, שמי שמכיר את התחום היא תעודה מאד נחשבת, אחר כך יש את ה-CCNA Security, ו-CCNA Professional.

<עופר רימון: במילים אחרות, מה שאנחנו עשינו – בנינו את מדרג הלימודים במשרד החינוך והגענו להבנות עם סיסקו, שאם ילד אצלנו מסיים את שלב א/1 – הוא זכאי לתעודה שנייה.

<עופר רימון: אם הוא מסיים את שלב א/2 הוא זכאי לתעודה השנייה והוא יכול להמשיך י"ג-י"ד ולהגיע לתעודה השלישית שהראיתי בי"ג, ובסוף להגיע אפילו ל-CCNA Professional, שזו תעודה מאד נחשבת.

<עופר רימון: זה הערוץ הזה.

<עופר רימון: הערוץ הזה אין לו כמעט חסמים.

<עופר רימון: כדי להיכנס אליו, ילד צריך יחידה אחת במתמטיקה, יחידה אחת באנגלית, יחידה אחת בשפת אם וזה המינימום של המינימום חסמים, אבל כל הזמן שבנינו את השלבים האלה דאגנו שאם ילד נכנס לשלב הזה, זה לא אומר שהוא לא יכול להמשיך הלאה לשלב ב', זה לא אומר שהוא לא יכול להמשיך לשלב ג'.

<עופר רימון: בשלב ב', זה המסלול של טכנאים הנדסאים.

<עופר רימון: מה זה המסלול של טכנאים הנדסאים – השלב הראשון זה תעודת 14 יחידות לימוד – 7 עיוני, 7 טכנולוגי, שמאפשרת לתלמידים להיכנס למסלול של טכנאים הנדסאים, ואז הם יכולים להתקדם לתעודת טכנאי.

<עופר רימון: אנחנו מראים כאן תעודה שאנחנו מנפיקים, תעודת טכנאי מוסמך בחשמל, שהוא יכול לעבוד על תכניות חשמל עד 400 אמפר, אחר כך תעודת הנדסאי-חשמל שאנחנו יודעים להנפיק.

<עופר רימון: כמובן שאחר כך בתיאום עם משרד הכלכלה יש לנו את ועדת הגג של טכנאים הנדסאים.

<עופר רימון: הוא צריך ללכת להירשם בפנקס הטכנאים וההנדסאים, אבל העסק הזה מוסדר.

<עופר רימון: ודוגמא נוספת זה הנדסאי בנייה ואדריכלות, שיכול לחתום על תכניות בניין של מבנים עד גובה של נדמה לי 4 קומות.

<עופר רימון: מעבר לזה יש לנו גם את מקצועות ההנדסה מה שקראנו, ששם כמובן זה תלמידים לבגרות מלאה.

<עופר רימון: השלב הראשון זה תעודת בגרות שנשענת על חמש יחידות טכנולוגיות, מקצוע מוביל ועוד חמש התמחות.

<עופר רימון: שלב מעל זה זה תעודת בגרות לטכנולוגית, שכוללת 5 יחידות מתמטיקה, ושלב מעל זה, זה התלמידים שלנו, שהם באמת ההזנה של כל עולם ההייטק, שלומדים למשל 5 יחידות מתמטיקה, 5 יחידות פיזיקה, 5 יחידות אנגלית ו-10 יחידות הנדסת תכנה.

<עופר רימון: יש לנו גם לא מעט תלמידים כאלה וגם אלה מאד חשובים לנו.

<עופר רימון: המצב שאנחנו רצינו להגיע אליו, הוא שאם היום אני עושה איזה שהוא מיפוי כמה ילדים מגיעים להסמכות במערכת, אז זה פחות או יותר המצב.

<עופר רימון: אם אני מחלק היום את המערכת לתשעת השלבים האלה, זה מן חלוקה מלאכותית, כי היום אין לנו את התעודות האלה בכל מקצוע.

<עופר רימון: בחלק מהמקצועות, למשל בחשבונאות,

<עופר רימון: יצרנו הסכם עם משרד הכלכלה שילד שלומד אצלנו במגמת ניהול עסקי בהתמחות בחשבונאות, הוא מסיים בשלב הראשון מקבל חשב שכר 1, שלב שני חשב שכר 2, ואם הוא ממשיך לי"ג מורחב, הוא מקבל גם חשב שכר 3.

<עופר רימון: לזה למשל יש לנו הסדר, אבל לא לכל הדברים יש לנו הסדרים.

<עופר רימון: גם לא לכל הדברים במדינת ישראל יש הסמכות.

<עופר רימון: אני יודע מה, אם אתם תיכנסו לתחום של סיב"ם תיב"ם, אז כל נושא ההסמכות הוא לא לגמרי עדיין מוסדר.

<עופר רימון: אבל זה המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו.

<עופר רימון: אנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיה תלמיד במערכת החינוך הטכנולוגית מקצועית, שלא מסיים עם הסמכה משמעותית.

<עופר רימון: 90% יוצאים עם הסמכה, לא משנה אם הוא בשלב א', שלב ב', שלב ג'.

<עופר רימון: 50% יוצאים גם עם הסמכה יותר גבוהה ו-25% יוצאים עם הסמכה של Professional.

<עופר רימון: עכשיו, האתגר הבא שלנו הוא הגדלת שיעור הלומדים.

<עופר רימון: היום אנחנו נמצאים, כמו שהצגתי, עם 37% במשרד החינוך, 3% במשרד הכלכלה.

<עופר רימון: היעד שלנו להגיע בסוף ל-50% עיוני, 50% טכנולוגי ומקצועי, כששר החינוך מבקש, אנחנו לא סגורים לגבי המינונים, אבל רוצה הפעם בהגדלות לשים יותר דגש על המגמות היותר מקצועיות-תעסוקתיות.

<עופר רימון: לא בגלל שאנחנו לא חושבים שיש חשיבות להייטק הישראלי, לא בגלל שאנחנו חושבים שמגמת הנדסת תוכנה או אלקטרוניקה או ביוטכנולוגיה או מכרוניקה, רובוטיקה – הן לא מגמות חשובות שמלהיבות ילדים.

<עופר רימון: ואתה היית כאן עם ילדים מירוחם, קבוצת הרובוטיקה, וראית מה הרובוטיקה עושה לילדים.

<עופר רימון: אבל עדיין אנחנו חושבים שבעשורים האחרונים החלקים שנפגעו קשה ביותר, במקומות שדיברת עליהם לגבי הדימוי – אנחנו חושבים שהאנרגיה שלנו צריכה ללכת לשם והאתגר הוא מאד מורכב, בגלל נקודת הפתיחה שלנו, שבחברה הישראלית היום, אם אתה מדבר עם ילד על תחום הרכב, אם אתה מדבר עם ילד על תחום הבניין, אם אתה מדבר על מסגרות, אז הדימוי היום הוא בעייתי.

<עופר רימון: אז יש לנו כאן אתגר מאד גדול, ובגלל זה אנחנו נצטרך את השותפות של כל מי שיושב כאן.

<עופר רימון: אז זאת התמונה שאנחנו רוצים להגיע אליה – 50% חינוך עיוני, 50% טכנולוגי מקצועי.

<עופר רימון: אנחנו גם עשינו איזו שהיא הערכה ראשונית – איפה אנחנו רוצים לראות את התוספות.

<עופר רימון: כבר סימנו לעצמנו מגמות ששם אנחנו רוצים לראות את התוספת.

<עופר רימון: אתה תראה שם מגמות כמו רכב, קניין, את המקומות האלה ששם אנחנו רוצים לראות את הגידולים.

<עופר רימון: סימנו את הגידול הזה לפי הסקר שקיים היום לגבי העיסוק, מקצועות במשק הישראלי, והשווינו את המגמות שלנו אל מול המצב במשק הישראלי, אבל אנחנו נערכים יחד עם השותפים לצאת לסקר מעסיקים בכל מקום.

<עופר רימון: זאת אומרת, אנחנו למשל עכשיו סיימנו עבודה עם איגוד המוסכים, ראשוני, כדי לצאת לסקר לכל המוסכים הגדולים במדינת ישראל, כדי לשאול אותם מה הם צרכי כוח האדם שלהם בתחום הרכב.

<עופר רימון: אלף איזה מקצועות בתחום הרכב, חוץ מחשמל רכב ומכונאות רכב המסורתיים – מה עוד אנחנו יכולים להציע לתלמידים, כשאנחנו מאד מחפשים גם מקצועות שיכולים למשוך ילדים מתחום המחשבים לתחום הרכב.

<עופר רימון: כי אנחנו רוצים לייצר בית ספר שלא יגיעו אליו רק התלמידים שלא הצלחנו למצוא להם מענה בבית הספר המקיף.

<עופר רימון: אנחנו גם מאד מחפשים - כשאנחנו עובדים למשל על תחום הרכב - מקצועות שיכולים לחבר יותר בנות לעולם הזה.

<עופר רימון: דרך אגב, אני חוזר עכשיו מסיור בפינלנד, אז הייתי שם בסיור מאד מעניין על המערכת.

<עופר רימון: נפגשתי עם – זה נקרא - Vocational Provider, מישהו שהוא ספק של חינוך מקצועי בפינלנד, והוא הראה לי את כל המקצועות.

<עופר רימון: אז שאלתי אותם לגבי טייחים, אמרתי להם תגידו, איך אתם מביאים ילדים ללמוד טייחות, כאילו?

<עופר רימון: אז הם אמרו לי שהם קוראים לתחום הזה עיצוב ודקורציה, ובעצם הילדים מקבלים פרויקטי בניין ואם צריכים לעצב מחדש כל מיני מבנים.

<עופר רימון: זה יכול להיות חנות, זה יכול להיות עסק, והם צריכים לעשות שם הכל – את הטיח, את הצבע וגם להיות שותפים בעיצוב, ואז הם מצליחים בדרך הזאת להביא הרבה מאד בנות.

<עופר רימון: אנחנו נצטרך לחשוב על דרכים יצירתיות כדי להביא ילדים לתחומים האלה, אם נרצה באמת לייצר שינוי.

עמרם מצנע: עופר, אתה לקראת סיום?

<עופר רימון: כן, אני ממש מסיים.

<עופר רימון: האתגר השלישי הוא העניין של הגדלת שיעור התלמידים המשלבים למידה מעשית של ...

<עופר רימון: בעולם העבודה.

<עופר רימון: אנחנו רואים כאן דוגמא לכיתה שבה ילדים לומדים בנייה ואדריכלות, כשבחוץ בונים בחוץ ואותנו מעניין לראות לימודים שהילד שלומד בכיתה, גם בחלק מן הזמן נמצא בחוץ, שם במקום שהדברים קורים, יחד עם האנשים שקשורים לתחום הזה, וזה חלק מההסמכה שלו.

<עופר רימון: אנחנו באמת רוצים לראות נגיעה בכל מקצועות הבניין.

<עופר רימון: כמו שאמרתי, התכנית שלנו כבר בנויה, יוצאת ב-1 בספטמבר.

<עופר רימון: ביום חמישי אנחנו נפגשים עם כל מנהלי מחלקות החינוך של 20 הרשויות הגדולות במדינת ישראל, כדי להציג להם את התכנית וכבר לראות מי רוצה להתחיל לרוץ קדימה.

<עופר רימון: אחד הקונספטים החדשים שאנחנו רוצים להכניס זה לחדש את הכיוון של בתי ספר מקצועיים.

<עופר רימון: יש לנו פה שני קונספטים שנקדם – אחד אני אשאיר לצביקה אורן, נשיא התאחדות התעשיינים להציג אותו.

<עופר רימון: זה קונספט של התאחדות התעשיינים, שהוא יותר דומה למרכז הכשרה מקצועי, שעושה את ההכשרה המקצועית של תלמידים, ואנחנו במקביל גם רוצים להקים בתי ספר לנושא מסוים.

<עופר רימון: ראינו רשת של בתי ספר כאלה באנגליה ומאד התלהבנו.

<עופר רימון: בית ספר למשל למקצועות הבמה באנגליה.

<עופר רימון: אתה יודע, בלונדון כל הנושא של הופעות ושואוים, יש שם תעשייה שלמה סביב זה.

<עופר רימון: אז אתה רואה בית ספר שיש שם ילדים שלומדים תיאטרון ויש ילדים שלומדים איך בונים במה ויש ילדים שלומדים איך לעצב במה, ויש ילדים שלומדים איפור, ויש ילדים שלומדים סאונד ויש כאלה תאורה, ובעצם כל אחד לומד בהתמחות שלו, אבל כל שנה הם מרימים מופע וכל הילדים שותפים לעשייה הזאת.

<עופר רימון: אז אנחנו היינו רוצים לבנות בתי ספר כאלה, בית ספר למקצועות הבנייה, כמו שאני מציג כאן למשל, בית ספר שיקרב ילדים לעולם הבנייה, יגרום להם להמשיך ולהתפתח.

<עופר רימון: אנחנו רוצים בבית ספר כזה שבכל שנה יוגדר פרויקט מרכזי לדוגמא, בניית דגם של שכונה, בית גיל זהב, מרכז תרבות, אבל ילמדו שם ילדים שיהיו במגמת חשמל ויתעסקו בעולם של חשמל של בנייה, מדיה ופרסום, איך משווקים פרויקטים של בניין, מגמת נגרות ועץ, זה כמובן כל העניין הזה.

<עופר רימון: תעשייה וניהול, שמאד נכנס כל העניין של ניהול פרויקט, Project Management officer, הנדסת תוכנה עד כמה שאפשר להכניס פנימה, חשבונאות.

<עופר רימון: זאת אומרת איזה שהוא בית ספר שמנסה לקחת תחום כמו בנייה, ולחבר אליו כמה שיותר ילדים.

<עופר רימון: אנחנו בקשר עם הרבה מאד שותפים.

<עופר רימון: לא נצליח לעשות את זה לבד.

<עופר רימון: בעיקר החשיבות היא לחבר גם תעשייה, אבל אני אומר לא רק תעשייה, גם שירותים.

<עופר רימון: אם ילד לומד נניח תיירות ויש סוכנות תיירות או שהוא לומד את הנושא של מדריכי טיולים, אז לחבר אותו למדריכי טיולים וכו'.

<עופר רימון: זאת אומרת אנחנו צריכים גם לחשוב על עולם השירותים.

<עופר רימון: או למשל ילד לומד עיצוב שיער, אז לחבר אותו למספרה ביישוב.

<עופר רימון: יש לנו כבר מודלים כאלה, אנחנו רק רוצים להמשיך ולחבר.

בועז טופורובסקי: מוסדות להשכלה גבוהה הם לא שותפים אסטרטגיים?

בועז טופורובסקי: הם שותפים.

שמעון אוחיון: והמכללות הטכנולוגיות.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: הצטרפו אלינו חבר הכנסת טופורובסקי, בוקר טוב, ונשיא התאחדות בעלי התעשיינים, צבי אורן.

עמרם מצנע: משרד הכלכלה, בבקשה.

<אנה גלוק: שלום.

<אנה גלוק: אנה גלוק, אני מנהלת האגף להכשרה מקצועית במשרד הכלכלה.

<אנה גלוק: רציתי לתת את הפן של בתי הספר המקצועיים שבמשרד שלנו.

<אנה גלוק: כמובן מצגת מרשימה ובהחלט מבורכת של משרד החינוך.

<אנה גלוק: אנחנו מדברים על כ-13,000 תלמידים שלומדים מקצוע ועובדים בשכר, לומדים בכיתות קטנות, מקבלים מעטפת טיפולית לקראת הסמכה ולקראת יציאה לעולם העבודה.

<אנה גלוק: זה לא סוד, לאחרונה יש התרחשות עם משרד החינוך, להעברת חלק מבתי הספר שבמשרד הכלכלה למשרד החינוך.

<אנה גלוק: כבר היו מפגשים אצל מנכ"לית משרד החינוך.

<אנה גלוק: יש הרבה בעיות בדרך.

<אנה גלוק: אין החלטה – כן עובר, לא עובר.

<אנה גלוק: זה לא הנושא.

<אנה גלוק: כן יש התדיינות, אבל אנחנו ראינו דברים שצריך לדאוג להם ולחשוב בדרך.

<דרור אלוני: אפשר לפרט את הבעיות שמונעות את המעבר הזה?

<אנה גלוק: כן.

<דרור אלוני: אם יש הסכמה, מה הבעיות שמונעות את הדבר הזה?

<אנה גלוק: אני יכולה לומר, כן, בהחלט כן.

<אנה גלוק: לזה התכוונתי בדיוק.

<אנה גלוק: יש את העניין של ההמשכיות בשנים הבאות.

<אנה גלוק: לא נשכח שהתלמידים האלה היו במשרד החינוך ובאיזו שהיא דרך עברו לבתי הספר של משרד הכלכלה.

<אנה גלוק: יש את העניין של העבודה, על פי חוק החניכות, תוך כדי לימודים שהתלמידים האלה מקבלים.

<אנה גלוק: יש את העניין של כל המעטפת הטיפולית, שהיא ייחודית והתלמידים האלה מקבלים.

<אנה גלוק: יש את העניין של ההסמכות המקצועיות.

<אנה גלוק: יש תלמידים שהתחילו את התהליך ואיפה שהוא נופלים בין הכיסאות בעניין של המעבר.

<אנה גלוק: אני לא אומרת, אלו בעיות שיכול להיות שהן פתירות, אני לא אומרת שלא, אבל הן קיימות וקיימות ברגע זה.

<אנה גלוק: יש בעיה לגבי התלמידים שלא עוברים למשרד החינוך, שנכון להיום כל התלמידים שבמערכת של משרד הכלכלה, לא מקבלים ציוני מגן וגם לא מקבלים תעודה ל-12 שנות לימוד, על פי אותם הכללים שתלמידים במשרד החינוך מקבלים, וזאת נקודה מאד מאד מאד חשובה ומאד מאד כאובה לנו.

<אנה גלוק: גם היום יש דיון אצלנו עם השר, לגבי איך נראים הדברים ומה ניתן לעשות.

<אנה גלוק: מה שבסך הכל אנחנו אומרים, זה שיהיה לנו זמן כדי לחשוב, כדי לפתור בעיות, כדי לעשות אם צריך את המעבר בצורה חלקה ולא לרוץ ולעשות איזה שהוא תהליך שאחר כך אין בו דרך חזרה.

שמעון אוחיון: כלומר, יש החלטה עקרונית שהכל עובר למשרד החינוך?

<אנה גלוק: אין החלטה עקרונית.

שמעון אוחיון: את מציגה את זה שאנחנו כרגע מעכבים בגלל שאנחנו רוצים מעבר חלק.

שמעון אוחיון: אנחנו לא רוצים להתמודד.

שמעון אוחיון: אבל רצינו לשמוע אם באמת יש החלטה עקרונית, שעניין ההכשרה המקצועית בתחום הזה, עובר ממשרד הכלכלה אל משרד החינוך.

<אנה גלוק: אין החלטה עקרונית במשרד הכלכלה עדיין.

<אנה גלוק: זה עדיין המשרד, ואני פשוט מביאה את הגישה של המשרד.

<אנה גלוק: זה לא אני, יש את שר, מנכ"ל ומדיניות.

<אנה גלוק: נכון להיום אין החלטה חד משמעית של משרד הכלכלה על הנושא הזה, לכן זה נבדק.

<עופר רימון: אבל אנה, לא סיכמנו ש-10 בתי ספר עוברים?

<אנה גלוק: סיכמנו.

<אנה גלוק: סיכמנו שיהיו.

<אנה גלוק: ישבנו ואמרנו.

<אנה גלוק: אתם סיכמתם.

<אנה גלוק: אמרתם אנחנו החלטנו 10 בתי ספר עוברים.

<אנה גלוק: לא אמרנו לא, אבל העמדנו, גם בדיון האחרון, זה נאמר בצורה חד משמעית – בואו נראה את הבעייתיות, בואו נראה את האתגרים, בואו נראה איך עושים דברים כאלה בלי שילדים בדרך ייפגעו.

עמרם מצנע: ברור.

עמרם מצנע: בואו נתקדם.

עמרם מצנע: אני נפגשתי גם לפגישה אישית עם שר הכלכלה, שהביע הבנה ונכונות ורצון, אבל אין החלטה.

שמעון אוחיון: הוא הכריז מעל במת הכנסת, גם בעקבות שאילתה ששאלנו אותו, שזה לא עניין טריטוריאלי.

שמעון אוחיון: הוא מוכן להעביר את זה.

עמרם מצנע: בסדר, אבל לשאלה שלך אם יש החלטה – אז אין החלטה, ככל שידוע לי ואני גם חושב שצריך לעשות את זה בתהליך ובשלבים.

עמרם מצנע: אין ספק בכלל שהמקום הנכון לכל מערכת החינוך, עד גיל גיוס לצה"ל, כלומר עד גמר התיכון, צריך להיות במערכת החינוך.

עמרם מצנע: יש פה כל מיני.

עמרם מצנע: אלף תלמידים במערכת הכלכלה מתוקצבים פחות בכסף, מבחינת מדינת ישראל, מבחינת ממשלת ישראל, מאשר במשרד החינוך.

עמרם מצנע: יש בעיה כמובן של תעודות הבגרות, יש בעיה של הסמכות, יש בעיה של דימויים ותדמיות, כל הדברים האלה ביחד.

עמרם מצנע: ומשרד הכלכלה צריך לעסוק באמת בכלכלה ובחינוך המקצועי והטכנולוגי שאחרי, הסבות מקצועיות וכדומה, שאחרי.

עמרם מצנע: יש די הבנה והסכמה, אין עדיין החלטות.

עמרם מצנע: אני מקווה שזה יקרה.

עמרם מצנע: עוד משהו?

<אנה גלוק: לא.

עמרם מצנע: רוני, משהו?

<דוד אליאס: אני רוצה להעיר הערה אם אפשר.

<דוד אליאס: אני דוד אליאס, אני ממונה על החינוך הטכנולוגי בהסתדרות המורים.

<דוד אליאס: אני מלווה את החינוך הטכנולוגי עשרות שנים.

עמרם מצנע: אני מציע לך, אני אתן לך אחר כך, כי יהיו לך בטח הערות נוספות.

<דוד אליאס: תודה.

עמרם מצנע: אני מבקש אתכם, צבי, בבקשה, התאחדות התעשיינים.

<צבי אורן: טוב, אז קודם כל אני מתנצל על האיחור.

<צבי אורן: נושא מאד חשוב, אני שמח על הדיון ואני מעריך את העבודה שכינסתם את כל האנשים בשביל לדון בנושא, שבעיני הוא הנושא הכי חשוב שאני מטפל בו.

<צבי אורן: זאת הערה ראשונה.

<צבי אורן: הערה שנייה, אני מייצג כאן את כל הארגונים הכלכליים.

<צבי אורן: כפי שאתם יודעים, אני גם יושב ראש נשיאות הארגונים העסקים, ואנחנו מדברים על חינוך מקצועי, אנחנו מדברים על כולם.

<צבי אורן: אנחנו מדברים על יהלומנים ובנאים וחקלאים וכו' וכו'.

<צבי אורן: אנחנו מדברים על כל המכלול ולא רק על נושאים שקשורים לתעשייה, את זה אני מייצג.

<צבי אורן: קודם כל תיאור מצב קצר, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים ומה קורה.

<צבי אורן: היום הבעיה הכי גדולה בתעשייה הישראלית, היא מחסור בכוח אדם, מחסור כרוני.

<צבי אורן: 80% מהמפעלים מדווחים על חוסר בכוח אדם מקצועי.

<צבי אורן: הבעיה השנייה היום בתעשייה, זה שהפריון של העובד הישראלי הוא בכ-40% מהפריון של אותו עובד באירופה או בארצות הברית.

<צבי אורן: ובימים האלה, שאנחנו מחפשים דרכים בשביל לשפר את כושר התחרות שלנו, כי השקל חזק, הנושא הזה של פריון הוא מאד מאד חשוב והוא אחד ממנועי הצמיחה שאותו הגדרנו בארגונים העסקיים, שבאמצעותם אנחנו נצליח להמשיך לייצא את מה שיצאנו עד עכשיו, כדי לייצר מקומות עבודה וכדי לייצר רווחים, כדי שאפשר יהיה לספק שירותים.

<צבי אורן: אז זה תיאור המצב מבחינה ריאלית.

<צבי אורן: מבחינה מנטאלית המצב הוא – וזה מבחינתי הרבה יותר חשוב – זה שלפחות שליש, לפי הערכתי, של הנוער הישראלי לפני צבא, הולך להיות מתוסכל כל חייו.

<צבי אורן: אלוהים הרי יצר בסך הכל איזון בגנים שהוא יצר באנשים, ויש הרבה מאד אנשים שנולדו עם ידיים חכמות ואנחנו כחברה הגדרנו את אותם אנשים עם ידיים חכמות כאנשים נכשלים.

<צבי אורן: יצרנו איזה שהוא מערך של בתי ספר, שאני עוד רגע אתייחס אליו, גרמנו לו להיות עורך דין וכן הלאה, כי זה מה שהחברה משדרת לו והוא הולך להיות מתוסכל בתעסוקה שלו לכל שארית חייו, למרות שיש לו מתת אל, יש לו ידיים מאד חכמות שבאמצעותן הוא יכול לייצר למשל את השולחן הזה, ואני בטוח ש-90% מאלה שיושבים מסביב לשולחן לא מסוגלים לעשות את העבודה הזאת שלו, ולמרות כל זה הולך להיות עתידו.

<צבי אורן: השיח, אפילו של עופר, בזמן ששמעתי פה, עדיין לא משתנה.

<צבי אורן: זאת אומרת עדיין אנחנו חושבים שאותם אנשים שיש להם ידיים חכמות הם בעלי חברתית וצריך למצוא להם פתרונות, ולא ערך חברתי, שאנחנו צריכים ללמוד לנצל.

<צבי אורן: עדיין, כאשר מלמדים מישהו מתמטיקה ואומרים לילד בתחילת תיכון, כשהוא הולך ללמוד מתמטיקה ומקצועות עיוניים – זה לא נחשב תקרת זכוכית, אבל אם אנחנו נגיד לאותו ילך ללכת ללמוד ריתוך, כי זה מה שמעניין אותו וזה מה שהוא רוצה לעשות, זה כן תקרת זכוכית.

<צבי אורן: רק אלוהים יודע למה ומי החליט את זה.

<צבי אורן: אני למדתי בטכניון והתלמידים הכי טובים שהיו איתי בכיתה, הם כאלה שבאו מבסמת ומאורט טכניקום ומיד סינגלובסקי.

<צבי אורן: הם עלו עלי בכמה דרגות, אבל אנחנו כחברה החלטנו שהחברה האלה הם חברה בעייתיים ואם בן אדם לא הולך ללמוד מתמטיקה אלא הולך ללמוד ריתוך – שמנו לו תקרת זכוכית.

<צבי אורן: אז כל השיח הזה צריך להשתנות, וכנ"ל הסיפור הזה של בתי הספר המקצועיים בתמ"ת.

<צבי אורן: אנחנו כחברה החלטנו לפני 20 שנה, ודרך אגב, כאן אני רוצה להגיד – בשביל הקרדיט, לא בשביל הכבוד – אני הייתי קצין חימוש ראשי בצה"ל, וכל חיי אני עסקתי בתחום הזה שנקרא חינוך מקצועי, ואני כבר כואב את הנושא הזה הרבה מאד שנים ואני מוכרח להגיד עופר, שאני את תקרת הזכוכית שלכם לא מצליח לחדור, למרות שאתה דוחף את המילה מקצועי פה ושם, אבל עדיין, אנחנו מתייחסים לקבוצה הזאת לא בדרך שבה אני הייתי רוצה להתייחס לנושא הזה.

<צבי אורן: עכשיו, מה קורה עם בתי הספר המקצועיים בתמ"ת.

<צבי אורן: כתוצאה מהעניין הזה, שאנחנו החלטנו שמה שחשוב זה בתי ספר ייעודים, כמו שאמרתי, כי אנחנו חושבים שבזה אין תקרת זכוכית וזה מה שילד מוצלח צריך לעשות.

<צבי אורן: והיות בכל זאת לא כל אחד רוצה להיות עיוני ויש אנשים שיש להם כל מיני כישורים אחרים, אז אנחנו הגדרנו אותם כנפל, ומכיוון שמה שמעניין את מנהלי בתי הספר התיכוניים זה בגרות ואחוזי הבגרות, יצרנו את הגוף הזה שנקרא בתי הספר המקצועיים של התמ"ת, שאליו אנחנו מכניסים את כל החברה האלה, כדי שנמצא להם איזה שהוא פתרון.

<צבי אורן: ננסה להציל אותם באיזו שהיא דרך.

<צבי אורן: ולכן נוצר הדימוי.

<צבי אורן: הדימוי לא נוצר יש מאין.

<צבי אורן: עובדה, כשרצינו לשנות, בזמני טבח זה היה המקצוע הכי בזוי, אבל כשאנחנו כחברה רצינו לשנות את הדימוי של הטבח – מצאנו איך.

<צבי אורן: לכן הדימוי הזה של רתך, שהוא לא מקצוע מועדף והוא לא מקצוע של אנשים נאורים ומשכילים וטכנולוגים – אני שונא את המילה הזאת – הנזק שהמילה הזאת גרמה לעולם הוא בל יתואר.

<צבי אורן: כי יש הייטק ויש לואו-טק, ואנחנו מתחילים לתת ציונים למקצועות והרסנו הרבה מאד דברים טובים.

<צבי אורן: ולכן יש את בתי הספר המקצועיים של התמ"ת.

<צבי אורן: עכשיו, אני רוצה גם שאנחנו נבדיל, כדי שלא נתבלבל, כדי שלא נעשה טעויות, כי אני אומר במפורש: אני אעשה ככל יכולתי כדי שהנושא הזה של החינוך המקצועי יהיה מהפכה.

<צבי אורן: אני לא אסכים לשום תיקון – העברה של כיתה כזאת מפה לפה, מריחה של איזו מילה מפה לפה.

<צבי אורן: לא, ואני עוד מעט גם אגיד למה אני מתכוון.

<צבי אורן: אני אעשה כל מה שאני יכול, כדי שכל מערך בתי הספר המקצועיים יקום, כמו שהוא קיים בכל העולם, כולל בפינלנד.

<צבי אורן: ככה הוא גם יהיה פה.

<צבי אורן: גם לגרמנים יש אמא, ו-60% מבוגרי כיתות ט' בגרמניה, בוחרים מרצונם ללכת לבתי הספר המקצועיים.

<צבי אורן: וגם שם יש אמא יהודיה, לא יהודיה, גרמניה; וגם לה חשוב שהבן שלה יצליח.

שמעון אוחיון: זה ההבדל, שאין להם פולניה.

<צבי אורן: אז אני חושב שדבר ראשון מה שאנחנו צריכים ללמד את הילדים שלנו, ואבא שלי זיכרונו לברכה אמר שבן אדם עושה שתי החלטות חשובות בחייו – אחד כשהוא בוחר מקצוע ואחד כשהוא בוחר אישה.

<צבי אורן: אז אנחנו חושבים, אני חושב - - -

<קריאה: וגם בעל.

<צבי אורן: וגם בעל, סליחה, סליחה, סליחה.

<צבי אורן: אני תמיד מסתבך.

<צבי אורן: כל פעם שאני אגיד בעל, קו נטוי אישה.

<צבי אורן: אני באופן טבעי מתייחס למה שאני מחפש.

<צבי אורן: אין לזה שום כוונה אחרת.

<צבי אורן: אז זה תאור המצב, חברים.

<צבי אורן: זה תיאור המצב.

שמעון אוחיון: אפשר רק להוסיף עוד דבר אחד על התיאור שלך, וזה מאד מאד חשוב מבחינה היסטורית.

שמעון אוחיון: זו החפיפה הסוציולוגית.

שמעון אוחיון: אסור להתעלם, ואת זה אני מעביר למשרד החינוך בקטע הזה.

שמעון אוחיון: אנשים נרתעו מהעניין הזה של החינוך המקצועי, בגלל שאותו דימוי נחות הוא גם חפף חלוקה סוציולוגית.

<צבי אורן: נכון.

שמעון אוחיון: וזה מאד מאד חשוב.

שמעון אוחיון: אני יודע שאדם בכיר במשרד החינוך, ד"ר מתי דגן זכרונו לברכה, נלחם בזה, נלחם בחינוך המקצועי ולא נתן לאף אחד להתקרב לשם, בגלל הדימוי ובגלל החפיפה הסוציולוגית, ולכן אני מעביר את זה לעופר, אל משרד החינוך, גם לשים לב.

שמעון אוחיון: אמנם אנחנו חיים בדור אחר, ברוך השם, אבל לא הייתי רוצה לראות היום עוד הפעם איזו שהיא חלוקה, למרות שאנחנו מודעים שקבוצה מסוימת, או עדה מסוימת, תכוון לזה, כי זה בסופו של דבר גם יפגע בדימוי הזה.

שמעון אוחיון: זה היה מבחינה היסטורית.

שמעון אוחיון: כדאי שגם ניקח את זה לתשומת ליבנו.

<צבי אורן: אתה צודק לגמרי.

<צבי אורן: אני זוכר שכשאני הייתי ילד, זאת הייתה השללה, אבל המסקנה - - -

<אורה חכם: גם תלוי גם מה משקיעים.

<צבי אורן: ותלוי גם מה משקיעים, נכון.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

<צבי אורן: נכון, הכל נכון.

<צבי אורן: אני רק אעבור לפתרון.

עמרם מצנע: בבקשה, צבי.

<צבי אורן: אני רוצה להגיד מה אנחנו מציעים בארגונים המקצועיים.

<צבי אורן: אני רק רציתי בהתחלה לעשות הבחנה, לפני שאני ניגש לשם, כי אני חושב שזה יקל עלינו את הדיון בין הכשרה לחינוך.

<צבי אורן: אני מציע שאנחנו נקרא חינוך לחינוך של ילדים, ואז מה שמוביל זה מה הילד רוצה.

<צבי אורן: דרך אגב, עופר, אני לא מכיר אף אחד שעשה סקר כמה אנשים צריכים מתמטיקאים, לפני שבחרנו ילדים ללכת להיות מתמטיקאים.

<צבי אורן: בשלב החינוך כל אחד צריך ללכת לעשות מה שהגנים שלו אומרים, בלי שום קשר לצרכים.

<צבי אורן: זה חינוך.

<צבי אורן: ילד רוצה להיות רתך, הוא צריך להיות עם הזדמנות ללמוד רתך ובמקום מפואר, ואני אתייחס לזה עוד רגע.

<צבי אורן: הכשרה זה נושא אחר.

<צבי אורן: הכשרה זה הכשרה של מבוגרים, אחרי שאנשים גומרים צבא ואז באמת רואים מה צורכי התעשייה וכל ההתייחסות לעניין הזה צריכה להיות אחרת.

<צבי אורן: אני מציע שתעשה את ההבחנה הזאת בין חינוך והכשרה, זה שני דברים שונים, והכשרה כן צריכה להישאר לדעתי במשרד התמ"ת.

<צבי אורן: הם אמונים על הנושא של תעסוקה והם כן צריכים לעשות בנושא הכשרה.

<צבי אורן: מה אנחנו מציעים כדי לפתור את כל הבעיות שאתה דיברת עליהן, כדי לתת יוקרה למקצוע הזה, כי צדקה הגברת, אי אפשר להגיד שרתך זה מאד חשוב, אבל לתת לו 3,000 שקלים משכורות ולקחת אותו ללמוד בבית ספר שבו מישהו זרק רתכת משנות ה-50 ואומרים לו – הנה, זאת הרתכת שצריך ללמוד.

<אורה חכם: זה מה שעשיתם.

<צבי אורן: לכן כל הדברים האלה הם אלה שיוצרים את הדימוי.

<צבי אורן: זה לא נוצר מהשמיים.

<צבי אורן: אנחנו הצענו, אחרי שאני ביקרתי בהרבה מקומות ובשביל זה גם הזכרתי מה עשיתי בצבא, כדי לקבל קרדיט על זה שאני מבין על מה אני מדבר, אני עוסק בתחום הרבה שנים.

<צבי אורן: אני הצעתי להקים מערכת חינוך מקצועי, שיש לו שלוש רגלים.

<צבי אורן: רגל אחת זה רגל עיונית.

<צבי אורן: אני מסכים עם עופר, כל אחד צריך ללמוד מתמטיקה וללמוד אנגלית וללמוד תנ"ך וללמוד קצת היסטוריה ולהיות בן אדם.

<צבי אורן: זה דבר ראשון.

<צבי אורן: דבר שני, זה חינוך מקצועי.

<צבי אורן: זאת אומרת ללמד את הבן אדם מקצוע.

<צבי אורן: זאת הרגל השנייה.

<צבי אורן: להקים טריטוריאלית, מכיוון שאנחנו מדינה קטנה ואין לנו מפעלים כמו שיש לפולקסוגן או למרצדס, שאצלם ההכשרה המקצועית או החינוך המקצועי הוא במפעל עצמו.

<צבי אורן: לכן אנחנו צריכים לעשות את זה טריטוריאלית.

<צבי אורן: למה אני מתכוון?

<צבי אורן: נניח להחליט שברמת חובב מלמדים את כל המקצועות שקשורים לכימיה ומקימים שם מוקד מקצועי מפואר, מפואר, אני חוזר על זה עוד פעם, עם כל הקדמה שישנה, בתנאים הכי טובים שישנם, ומלמדים שם מקצועות כימייה.

<צבי אורן: זאת הרגל השנייה, שבה בן אדם לומד את יסודות המקצוע שהוא רוצה ללמוד.

<צבי אורן: או נניח מקימים בתפן, כי יש שם את אדון סטף, מקימים שם מרכז מקצועי ללימוד מקצועות הריתוך, וכן הלאה וכן הלאה.

<צבי אורן: מקימים במדינה מוקדים שבהם לומדים את יסודות המקצוע.

<צבי אורן: והמקומות האלה הם מקומות טריטוריאליים והם מפוארים ויוקרתיים, כמו שאמרה הגברת.

<צבי אורן: והרגל השלישית היא הרגל המעשית, שהיא זאת גם שצריכה לשנות את הדימוי, היא זאת שצריכה לשכנע את האמא הפולנייה להסכים למערכת הזאת, שבה הילד לומד או עובד פעם בשבוע בשנה ראשונה, פעמיים בשבוע שנה שנייה וכן הלאה, במפעלים שלנו.

<צבי אורן: אנחנו גם, בתרומה שלנו לטובת העניין הזה, נביא את המהנדסים שיש לנו במפעלים כדי לשפר את המורים באופן מיידי, כי יש הרי בעיה של מורים.

<צבי אורן: אנחנו נחייב מהנדסים ובעלי מקצוע אצלנו במפעלים ללמד בהתנדבות בבתי הספר האלה, לפחות בהתחלה, עד שהמערך הזה יקום.

<צבי אורן: אנחנו מאמינים שאם אנחנו נקים את המערכת הזאת, כמו שציינתי כרגע, אנחנו נייצר קודם כל מערכת שאנשים רוצים להצטרף אליה מסיבה פוזיטיבית ולא מסיבה נגטיבית.

<צבי אורן: לא בגלל שהם נזרקו ממקום אחר, אלא בגלל שזה מה שהם רוצים לעשות.

<צבי אורן: אני מאמין שהאמא היהודייה תשתכנע שזו מערכת שמבטיחה את עתיד הבן שלה, כי קודם כל זה מה שהוא רוצה, שזה מה שהכי חשוב.

<צבי אורן: כי זה מה שהוא טוב בו.

<צבי אורן: אני מכיר דרך אגב, הרבה מנהלים מצוינים בחברה הישראלית, שלמדו בבסמת.

<צבי אורן: למשל גיל אקרמן, למשל אלישע ינאי ועוד הרבה אחרים שבאו משם, שהם אנשים מאד מאד טובים.

<צבי אורן: ואני גם מציע, שאותה מערכת שאנחנו מדברים עליה כרגע, חס וחלילה אם היא תהיה עם תקרת זכוכית.

<צבי אורן: גם בן אדם שהתחיל במערכת כזאת יכול להיות מהנדס.

<צבי אורן: דרך אגב, אני רוצה לספר לך סוד, עופר.

<צבי אורן: הוא יהיה מהנדס יותר טוב מאשר אחד שלמד במערכת שלך.

<צבי אורן: הרבה יותר טוב.

<צבי אורן: כי הוא נפגש עם החומר והוא יודע על מה מדובר, והסתבר שהוא גם טוב בלהנדס ואז הוא יכול להמשיך עד הסוף.

<צבי אורן: לא צריכה להיות פה תקרת זכוכית בשום פנים ואופן.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: ברוך שניר, התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.

<ברוך שניר: כן, טוב, אני רציתי רק לחדד נקודה אחת שהיא בוודאי טריוויאלית גם לגישת התעשייה, מעבר להיבט של חינוך טכנולוגי ומתן מענה למחסור בידיים עובדות, אז כמובן ישנו ההיבט של יזמות ... תעשייתית נטו.

<ברוך שניר: מבדיקות שלנו בקרב בעלי העסקים היצרניים הקטנים, כיום כ-72% מהם הם בוגרי המגמות המקצועיות בחינוך הטכנולוגי במתכונת הישנה.

<ברוך שניר: 30% מהם הם אקדמאים, בוגרי אוניברסיטאות, ו-18% בוגרי בתי ספר להנדסאים, ומכאן הקשר הוא ברור, בין חינוך מקצועי, במתכונת שצביקה הציג, כבר בשלב של בתי הספר התיכוניים ואילך, כמשיכה ליזמות, כיצירת תשתית לעתודה בקרב יזמות תעשייתית, אין בקרב מפעלים קטנים והן בקרב מפעלים בינוניים.

<ברוך שניר: אז זו הנקודה שרציתי להוסיף לדיון.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: דן שרון, בבקשה.

<דן שרון: תודה.

<דן שרון: אני קודם כל רוצה לומר, בואו לא נתווכח על ההסמכות הקטנות, סיסקו, לא סיסקו, בואו לא נתווכח.

<דן שרון: בואו נחשוב חשיבה עמוקה, משוחררת לרגע.

<דן שרון: עכשיו אני רוצה להגיד ככה - - -

עמרם מצנע: דן, אני רוצה שתסביר קצת לציבור פה שלא מכיר אותך, איפה אתה - - -

<דן שרון: אני אסביר את זה אחר כך.

<דן שרון: זה לא כל כך חשוב.

<אורה חכם: לא, אנחנו רוצים לדעת.

עמרם מצנע: זה חשוב מאד.

<אורה חכם: אנחנו רצים לדעת למה אתה אומר.

<דן שרון: אני הזקן שבכם, זה הכל.

<דן שרון: אני נמצא בחינוך הרבה מאד שנים, זה דבר אחד.

<דן שרון: הדבר השני, מעבר משרדים כרגע, זה לא המרכז של הבעיה שלנו.

<דן שרון: בואו תדברו על זה, תדונו, תחליטו, הכל בסדר, באמת.

<דן שרון: בסדר.

<עופר רימון: למה, ראית במצגת שלי שאמרתי שזה המרכז?

<דן שרון: לא, לא, לא, חס ושלום.

<דן שרון: אז בסדר.

<עופר רימון: לא, כי אנחנו בהחלט מסכימים.

<דן שרון: בואו לא נשים את זה במרכז הדיון.

<עופר רימון: אנחנו מתרכזים בבתי הספר שלנו, להפוך אותם ל - - -

<דן שרון: רגע, עופר, לא ניכנס לזה עכשיו בכלל.

<דן שרון: עכשיו ככה, יש דבר אחד בלבד שקיים במערכת שלנו וזה בגרות, היום זה מה שיש.

<דן שרון: מה הילד שלך עושה?

<דן שרון: הוא לומד לבגרות.

<דן שרון: בסדר.

<דן שרון: מה הילד שלך עושה?

<דן שרון: לא לומד לבגרות?

<דן שרון: לא בסדר.

<דן שרון: זה מה שיש לנו היום, חברים, זה הסיפור.

<דן שרון: יש לנו מסלול אחד.

<דן שרון: אפשר להתווכח על הבגרות הזאת, מה תוכנה ומה רמתה והאם יש אלמנטים מקצועיים שם כאלה ואחרים, כל זה אפשר לדון.

<דן שרון: בסדר.

<דן שרון: אני רוצה להגיד זה דיון, אבל זה דיון אחר.

<דן שרון: אני גם בעד לימודים טכנולוגיים במסגרת הבגרות כי אני חושב שזה בסדר.

<דן שרון: אני גם בזה לא רוצה כרגע לנגוע, יש מומחים ויתעסקו בזה.

<דן שרון: עופר, כל מה שסיפרת כעת כאן על ההסמכות, סיסקו וכל הדברים האלה, בשוק לא מבינים את זה ולא רק שלא מבינים את זה היום, גם לא מבינים את זה אחורה.

<דן שרון: זאת אומרת זה שנים שלא מבינים את כל הניואנסים האלה.

<דן שרון: מבינים רק דבר אחד – יש להם את הבגרות או אין.

<דן שרון: אז בוא תשים לב.

<דן שרון: חברה, לאחרונה היה בממשלה דבר מאד חשוב.

<דן שרון: שר החינוך רצה - - -

<עופר רימון: אין.

<עופר רימון: זה לא קיים.

<עופר רימון: זה מבנה חדש שאנחנו בונים.

<דן שרון: רגע, דקה.

<עופר רימון: זה לא משהו שקיים.

<עופר רימון: אני לא יודע – מבינים, לא מבינים.

<דן שרון: רגע, אז תרשה לי לחדד את הבעיה.

<דן שרון: ושם, השר רצה להגיד משהו על החינוך המקצועי, הטכנולוגי, ואמר לו מי שאמר – כשהבן שלך יהיה מכונאי – אז גם הבן שלי ילך לזה.

<דן שרון: אני לא יודע אם אתם זוכרים, זה היה בידיעות אחרונות בעמוד הראשון.

<דן שרון: חברה, זאת הבעיה.

<דן שרון: זאת הבעיה.

<דן שרון: בציבור שלנו, לימודי מקצוע אינם נחשבים.

<אורה חכם: תן להם בגרות, הם יהיו נחשבים.

עמרם מצנע: אורה.

<דן שרון: רגע, דקה.

<דן שרון: אנחנו היינו שם כבר.

<דן שרון: אנחנו שם כבר היינו ושילבנו בגרות עם מקצוע והרסנו את המקצוע.

<דרור אלוני: ובסוף נהיה בגרות?

<דן שרון: רגע, בואו נגיד את זה בגלוי - - -

<אורה חכם: זה לא מפריע.

<דן שרון: וטעיתי את הטעות הזאת כבר.

<דן שרון: אני טעיתי את הטעות הזאת.

<דן שרון: השילוב בגרות פלוס מקצוע, באיזה שהוא מקום נשארת הבגרות, המקצוע הולך.

<דן שרון: זו נקודה מאד מאד חשובה.

<דן שרון: קחו בחשבון שבציבור שלנו יש ככה, אחד – רציונליזציה מהירה ושתיים רצון למוביליות, והבגרות היא הדרך למוביליות במסגרת הזאת.

<דן שרון: עכשיו, אנחנו צריכים, ואמר את זה צבי אורן, אנחנו צריכים מערכת הסמכות מקצועית שלמה, גדולה, חשובה ומתחרה בגדול, כמו שיש בגרמניה ובמקומות אחרים.

<דן שרון: יש שמות למקצועות, יש תארים מקבילים, שונים לגמרי מהאחרים, ואם מערכת יוקרתית – אנחנו הולכים להגיע לזה.

<דן שרון: איך?

<דן שרון: זה לא כל כך פשוט, אבל על זה אנחנו הולכים לעבוד ובגדול, ולא ללכת על הסכמים קטנים עם סיסקו וכן הלאה.

<דן שרון: יש צורך במערכת הסמכות מקבילה, גדולה וחשובה.

<דן שרון: זו נקודה ראשונה שאני מציע לחשוב עליה.

<דן שרון: עכשיו לגבי בתי הספר.

<דן שרון: חברה, אם אנחנו מערבבים מקצוע ולא מקצוע בתוך בית ספר – עיוניות ומקצוע בבית ספר אחד – העיוניות מנצחת, מה לעשות?

<דן שרון: ככה זה.

<דן שרון: והילדים שלנו, מה שקורה להורים, ככה – הם דוחפים את הילד לעיוניות הזאת, שיעשה את הבגרות הטובה, שולחים אותו אחר כך לאוניברסיטה ואחר כך הוא יורד לאמריקה.

<דן שרון: את זה אנחנו משיגים.

<דן שרון: וההורים, הזקנים, נשארים פה בארץ, מתנחמים בטלפון שבועי או במיילים מארצות הברית.

<דן שרון: זה מה שקורה.

<דן שרון: יש לנו רבים מאד מאלה שכבר לא מוצאים את מקומם בארץ.

<דרור אלוני: על איזה אחוז באוכלוסייה אתה מדבר?

<דרור אלוני: אתה מדבר לדעתי על איזה אליטה - - -

<דן שרון: אני מדבר על מיליון ישראלים שיושבים שם.

<דרור אלוני: המאסה הקריטית לא נוסעת לאמריקה והמאסה הקריטית לא הולכת ל - - -

<דן שרון: אין להם פרנסה פה.

<דן שרון: זאת נקודה מאד מאד חשובה.

<דן שרון: ויותר מזה, יש עמוקת דיור הפוכה - ותשמע מה שאני רוצה להגיד כעת – שאומרת מה התשומה במרכיב ההון האנושי של כלכלה, כפונקציה של מספר הבוגרים של האוניברסיטה.

<דן שרון: ואנחנו כבר בעקומה הישראלית, לא רק שזה כבר לא עולה, אלא זה התחיל לרדת, כי אנחנו מייצרים יותר מדי.

<דן שרון: זאת נקודה אחת.

<דן שרון: והנקודה השנייה זה נקודת העוני ממש.

<דן שרון: תראו, הייתה ועדה עכשיו, ועדת אלאלוף.

<דן שרון: ועדת אלאלוף הזאת דנה בכל מיני אמצעים ותראו את ההמלצות שלהם, כדי לעזור ל-2 מיליון עניים שחיים בקרבנו.

<דן שרון: מצאתי שם המלצה אחת לגבי החינוך שאפשר לתת וצריך כדי לייצר פחות עוני בהמשך?

<דן שרון: לא.

<דן שרון: לא מצאנו שם כלום.

<קריאה: כי אלאלוף לא רצה להיכנס לניגוד עניינים.

<דן שרון: כלום.

עמרם מצנע: לא, לא, לא, קודם כל יש שם המלצות והוועדה תופיע בפנינו בעוד שבועיים בנושא של ההמלצות בתחום החינוך.

<דן שרון: אני חושב שאנחנו כרגע מייצרים עוני.

עמרם מצנע: דן, אבל בכל זאת, אני כן רוצה שאתה תסביר במה אתה מעורב היום.

<דן שרון: אני אסביר.

<דן שרון: בתי ספר מסוג אחר.

<דן שרון: צביקה רמז לכיוון, צריך לדבר על זה עוד הרבה, אבל בתי ספר אחרים, בתי ספר שבראש הפירמידה, נמצא בעל מקצוע, כמו שבראש הישיבה יש רב ובראש בית הספר העיוני עומד פרופסור.

<דן שרון: זאת הנקודה.

<דן שרון: אז צריך את זה לייצר.

<דן שרון: אם לא נבין את זה, לא יקרה לנו מקצוע.

<דן שרון: זאת הנקודה.

<דן שרון: כרגע בישראל של היום חצי עושים בגרות, כשמתוכם 30% של השנתון יעשו אחר כך תואר אקדמי.

<דן שרון: אמר עופר ונכון אמר, ש-30% פחות או יותר רחוקים מהבגרות או אין להם בגרות בכלל.

<דן שרון: יש לנו עוד 10% של הנושרים מכל שנתון, אתם יודעים.

<דן שרון: זאת אומרת שאנחנו, אם תעשו את החשבון ואני עשיתי אותו, רואים שאנחנו בדיוק מפרססים את העוני עם הנושרים.

<דן שרון: אם לוקחים את המספרים האלה, לאט לאט המספרים של העוני צונחים.

<דן שרון: ובמקביל, עוד מילה אחת, התעשייה שלנו מייצאת עבודה לחוץ לארץ.

<דן שרון: אם אתם לא יודעים, אז אני רוצה להגיד לכם.

<דן שרון: אם אתה היום בתעשיית הפלסטיק ואתה צריך תבנית שעולה בין 50,000 ל-100,000 דולר או משהו כזה, למה לא בארץ?

<דן שרון: כי אין מי.

<דן שרון: אין מי שיכול להתחרות, בנסיבות הקיימות, במחירים וביכולת וכן הלאה.

<דן שרון: זאת אומרת, צריך להבין, אנחנו מוכרחים לעשות את השינוי הזה, לא שכדאי.

<דן שרון: אם לא נעשה – לא נהיה.

<דן שרון: פשוט לא נהיה, כי לא נוכל כל פעם לעשות ועדה ולהקצות 7 מיליארד לפצות על העוני שאנחנו יוצרים.

<דן שרון: איפה הבעיה נמצאת?

<דן שרון: בציבור.

<דן שרון: הציבור, את כל זה לא מבין.

<דן שרון: את מה שאני אמרתי כעת, את זה לא מבינים.

<דן שרון: בסדר, בסדר, אבל שהבן שלי ילך לתיכון ויעשה את הבגרות.

<דן שרון: כי הם לא מבינים שיש אושר ולא עושר, גם בכיוון המקצועי, כי אנחנו לא הסברנו את עצמנו מספיק.

<דן שרון: תכלס, מערכת הסמכות חדשה לחלוטין, מנותקת לחלוטין, של המקצוע בתעשייה, כמו שצריך.

<דן שרון: שתיים, בתי ספר מסוג אחר.

<דן שרון: עכשיו אני רק רוצה להגיד ברמז, אנחנו עושים ובאמת, מה שאנחנו עושים היום בפועל זה כלום.

עמרם מצנע: דן, אבל - - -

<דן שרון: רגע, אני אגיד - - -

עמרם מצנע: שנייה, שנייה.

עמרם מצנע: אני מבקש ממך כבר שלוש פעמים ואנחנו מחמיצים את העניין, כי באמירות כלליות אנחנו בסדר.

עמרם מצנע: אני רוצה שאתה תספר מה אתם עושים.

<דן שרון: כן, אני הולך להגיד את זה עכשיו.

<דן שרון: אנחנו מקימים בתי ספר שהם בתי ספר של תעשייה.

<דן שרון: אנחנו אומרים ככה, הילד שבא, ודרך אגב, לצערנו כרגע באים רק הנפולים מקרב הנושרים, לא באים אלינו אחרים.

<דן שרון: מי שבא אלינו זה ילד שנשר.

<דן שרון: עכשיו אני שואל, מה ילד שנשר צריך?

<דן שרון: הוא צריך חיים.

<דן שרון: פשוט לחיות.

<דן שרון: להרגיש שהוא חלק משגרה, להרגיש שהוא אהוד, להרגיש שיש לו פוטנציאל והוא מסוגל לעשות משהו, וגם כן לקבל תנאים סבירים – אוכל, קצת שכר בסוף שבוע ודברים מהסוג הזה.

<דן שרון: כאלה בתי ספר אנחנו עושים.

<דן שרון: הם כולם צמודי תעשייה באופן מלא, או לחילופין הם בעלי תעשייה.

<דן שרון: זאת אומרת שצריכים בתי ספר שמייצרים, אמיתי.

<דוד אליאס: מי מתקצב אותם?

<דן שרון: משרד התמ"ת, מה הבעיה?

<דן שרון: משרד הכלכלה, סליחה.

<דן שרון: כן, כרגיל.

<דן שרון: אנחנו מקבלים תקציב כרגיל, אנחנו מוכרים סחורה, אנחנו בזה קצת משפרים את התמונה הכלכלית.

<דן שרון: אגב, אפשר להחזיק מעמד, אני אומר לכם שאפשר, בתקצובים גם של משרד החינוך וגם של משרד הכלכלה, אפשר להחזיק מעמד.

<דן שרון: אפשר.

<לילי הלפרין: אגב, על כמה בתי ספר מדובר?

<דן שרון: לנו יש מעט מאד.

<דן שרון: מעט מאד בתי ספר.

<דן שרון: אנחנו מדברים על חמישה, קטנים, כלום.

<דן שרון: זה לא משמעותי.

<דן שרון: אגב, שימו לב שכשאתם מדברים על בתי ספר מקצועיים, אז שימו לב שהם לא צריכים להיות גדולים, משום שבתי ספר המוניים, שזה נובע מ...

<דן שרון: של הקמת בתי הספר בזמן המהפכה התעשייתית וכל זה.

<דן שרון: בקיצור, ההמוניות של בתי הספר טובה לעיוניות, היא לא טובה למקצוע.

<דן שרון: אז צריך גם את זה לקחת בחשבון.

<דן שרון: זאת אומרת צריך לעשות קצת הבנה פה, אבל קטן מייצר חברותה של בעלי מקצוע, שמתפתחת ביחד, בשיתוף עם תעשייה וכן הלאה, כי אתה שותל אותם קרוב לתעשיות ואתה מקבל תוצאות.

<דן שרון: חברים, שימו לב, גיוון בהסמכות, הסמכות מסוג חדש שצריכות לצמוח ולקבל את יוקרתן החברתית, בתי ספר מקצועיים, אמיתיים כאלה, ובלי להכניס לתוך בתי הספר את התחרות עם הבגרות או עם העיוניות, עם האקדמיה וכל זה.

<דן שרון: אסור לעשות את זה.

<דן שרון: צריך לעשות את זה במוסדות קטנים.

<דן שרון: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: דרור אלוני, בבקשה.

<דרור אלוני: שמי דרור אלוני, אני כאן מטעם ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי.

<דרור אלוני: אני מזדהה עם חלק גדול מאד מהדברים שנאמרו.

<דרור אלוני: אנחנו חושבים שחינוך עד גיל 18 חייב להתקיים במשרד החינוך, נקודה.

<דרור אלוני: אין גוף אחר שיודע לעשות חינוך ולפצל את המאמץ הזה.

<דרור אלוני: זו טעות.

<דרור אלוני: אני ביקרתי בכמה בתי ספר של משרד הכלכלה, בתי ספר מקצועיים שמתבצעים בבסיסי צה"ל.

<דרור אלוני: החינוך שם הוא לא מספק.

<דרור אלוני: הדוגמא האישית היא לא מתאימה.

<דרור אלוני: המורים שנבחרים שם הם לא לפי אמות מידה שאנחנו מכירים והתקציבים אינם מספקים לתת את המענים לצרכים של הילדים.

<דרור אלוני: לחינוך הטכנולוגי יש שתי לקוחות אסטרטגיים, הראשון זה צה"ל, שהוא הלקוח הגדול ביותר.

<דרור אלוני: אני, כמי ששרת הרבה שנים בצה"ל בחיל טכנולוגי, אומר לכם שהצבא משקיע הרבה מאד תקציבי מדינה על הכשרה מקצועית, וזה לא תפקידו.

<דרור אלוני: הוא עושה את זה מחוסר ברירה, כי הטכנולוגיה מחייבת את הדבר הזה.

<דרור אלוני: צה"ל לא יכול להביא רתכים עם תוקף כמו שעשינו במקומות אחרים.

<דרור אלוני: עוד לקוח זה התעשייה.

<דרור אלוני: אני מקבל את מה שנאמר לגבי המרכזים הטריטוריאליים.

<דרור אלוני: בתעשייה חייבים שיהיו בתי ספר שיתנהלו על אותם מפעלים שנמצאים שם והם הדומיננטיים.

<דרור אלוני: יש בקיסריה, יש במספר מקומות.

<דרור אלוני: חלק מתכנית המתאר של אותו פארק תעשייה, חייב להיות בית ספר מקצועי במכללה מקצועית.

<דרור אלוני: שותפים לדעתי, הטכניון ודומיו, חייבים להיות שותפים בעיצוב התכנית, משום שהפוטנציאל של הבוגרים האלה הוא לא רק להיות מסגרים, אלא גם להיות מהנדסים איכותיים שבאים מהשטח, עם ניסיון.

<דרור אלוני: הנושא של הכשרת מבוגרים, כולל הסבה מקצועית, צריך להישאר במשרד התמ"ת.

<דרור אלוני: זה לא תחום שמשרד החינוך צריך לעסוק בו.

<דרור אלוני: החלוקה צריכה להיות מאד ברורה – חינוך – משרד החינוך.

<דרור אלוני: הכשרה והסבה מקצועית – משרד הכלכלה.

<דרור אלוני: הייתה לי הזכות לבקר בפינלנד, ראיתי את - - -

עמרם מצנע: בואנה, שכחתם אותנו בבית, כולם נוסעים לפינלנד.

<דרור אלוני: הייתה לי הזכות לנסוע לפינלנד לפני כמה שנים.

<דרור אלוני: ראיתי את המודלים של פיצול בסביבות גיל 15-16, עם אפשרות לחזרה וניעות בין מסלול למסלול.

<דרור אלוני: מכובד, ראוי, מוצא פתרון לצרכים המיוחדים של כל ילד, ומאפשר לילדים הצלחה בתחום שבו הם טובים.

<דרור אלוני: זה לא שאנחנו מוצאים את הצורה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חיים רוסו, בבקשה.

<חיים רוסו: חיים רוסו, אני חבר נשיאות באיגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה, אבל מה שיותר חשוב בהקשר כאן, אני איש תעשייה מעל 40 שנה.

<חיים רוסו: תעשייה שלכל אורך השנים ידעה לשלב, בהיקפים גדולים, גם אנשים מכל מגוון המקצועות והעיסוקים של מה שאנחנו קוראים חינוך מדעי, טכנולוגי, מקצועי וכך הלאה.

<חיים רוסו: קודם כל אני רוצה להגיד שהגישה והמגמה והקו שהוצגו כאן על ידי עופר, אני קודם כל מברך עליהם, כי אני חושב שבמשך שנים עשינו טעויות מאד קשות בכל מה שאנחנו קוראים חינוך מקצועי.

<חיים רוסו: אני חושב שגרמנו להתדרדרות גדולה, שלדעתי עוד לא חלחלה אצלנו בתעשייה עד הסוף.

<חיים רוסו: אנחנו עוד לא מרגישים אותה לגמרי, בין היתר בגלל שהתברכנו בעלייה הגדולה בשנות ה-90, שמילאה לנו את השורות ולא כל כך שמנו לב שבינתיים התרוקן לנו הצינור העיקרי שמביא אנשים למקצועות האלה, ולכן הבעיה הזאת תלך ותחריף.

<חיים רוסו: אני חושב שזו בעיה קשה לתעשייה, לכל התעשיות ואני חושב שטוב שלפחות לוקחים ומנסים להזיז את ההגה ולחזק את החינוך המקצועי.

<חיים רוסו: עשינו הרבה טעויות, אבל אני לא בטוח שאנחנו לא ממשיכים לעשות אותן.

<חיים רוסו: אני לא מאמין - וזה לא משנה כרגע מה בדיוק היו הטעויות – אבל הן גרמו לתוצאה מסוימת והתוצאה הזאת זה מה שהוצג פה, ואני מצטרף בהחלט לכל נושא הדימוי, ואני לא חושב שדימוי, בהחלטות אדמיניסטרטיביות כאלה ואחרות או בהזזת תקציבים ימינה ושמאלה – הבעיה תיפתר.

<חיים רוסו: אני לא מומחה גדול של סוגיות של דימוי, אבל אני רוצה להגיד שבעיני אחת הטעויות הגדולות שאנחנו עושים, זה שאנחנו בכלל עושים את ההבחנה הזאת – זה חינוך מקצועי וזה חינוך מדעי וזה חינוך טכנולוגי, שזה כאילו כל אחד דבר שונה.

<חיים רוסו: אם נמשיך ככה – לדעתי לא נצליח לשבור את הדימוי.

<חיים רוסו: אני חושב שבסופו של דבר צריך להסתכל, וטוב שעופר הציג את זה כך – יש חינוך עיוני ויש חינוך מדעי, טכנולוגי, מקצועי, שהוא חבילה אחת שבתוכה יש מקצועות ובתוך המקצועות האלה אפשר לעסוק בכל אחד מהנושאים האלה, ואפשר להתחיל במקצוע אחד ולעבור למקצוע שני, או להתחיל במקצוע שני ולעבור למקצוע אחר.

<חיים רוסו: זאת אומרת יש כאן איזו שהיא חבילה אחת, בסופו של דבר אני מדבר בעיניים של תעשיין, אני לא איש חינוך, בסופו של דבר זאת אוכלוסייה אחת שצריכה בסופו של דבר ביחד לתת פתרונות.

<חיים רוסו: הייתי עוצר פה, אלמלא ראיתי שקף אחד שמאד הטריד אותי, שהציג אותו עופר.

<חיים רוסו: דווקא בראייה הזאת, אני חושב שהשקף שהוא הציג של רשימת המקצועות, שקף אחד שלוקח את כל חבילת המקצועות ואומר אוקיי, עכשיו אנחנו הולכים לטפל במקצועות כאלה, במקצועות כאלה, במקצועות כאלה.

<חיים רוסו: זאת הגישה הנכונה, כך צריך להסתכל על זה מבחינות חברתיות, מבחינות חינוכיות, מבחינות כלכליות, לראות איפה לטפל.

<חיים רוסו: מה שלא מצא חן בעיני בשקף, זה שבעיני אנחנו הולכים עכשיו לעשות מהלך נכון ומבורך, על חשבון מקצועות אחרים, שלפי דעתי עלולים להיפגע.

<חיים רוסו: עכשיו, אני אומר עלולים, זה נשמע קצת פרנויה, אבל אני חושב שיש מאחורי הפרנויה הזאת גם תכניות ותקציבים, לפחות זה מה שאני התרשמתי.

<חיים רוסו: מקצועות שבסופו של דבר מובילים לחיזוק הכוח - נקרא לזה ההנדסי בתעשייה הישראלית – אני מבין שיש כאן איזו שהיא סכנה של פגיעה, או לפחות כמו שהציג עופר, אין כוונה לפעול להגדלת התלמידים באוכלוסייה הזאת.

<חיים רוסו: זה מה שאתה הצגת.

עמרם מצנע: המקצועות שאתה חושש נפגעים הם אלקטרוניקה ומתכת?

<חיים רוסו: מקצועות שמובילים בסופו של דבר לבוגרי מערכת החינוך, שיגיעו בסופו של דבר ללימודים אקדמאיים.

<חיים רוסו: אני רוצה לומר, בכל סצנריו, ויש פה כלכלנים יותר גדולים ממנו, בכל סצנריו מקרו של הכלכלה הישראלית, כל תמיכה צריכה להידחף בצורה משמעותית על ידי החיזוק של התעשייה, של מה שאנחנו קוראים התעשייה הטכנולוגית של מדינת ישראל.

<חיים רוסו: טכנולוגית זה הכל.

<חיים רוסו: אני אומר עוד פעם, זה מהנדסים וזה עובדי יצור.

<חיים רוסו: אני בא מאלביט, 4,000 מהנדסים, 3,500 עובדי ייצור.

<חיים רוסו: כך אלביט מתפתחת בכל המקצועות.

<חיים רוסו: ברמה ההנדסית, אנחנו נמצאים בסטגנציה של כבר 5-7-8 שנים, של כמות בוגרים אחידה, קבועה, אולי אפילו בירידה מסוימת.

<חיים רוסו: כל גידול של תעשייה טכנולוגית במדינת ישראל, משמעותו גידול בכוח אדם, כי אנחנו לא עוסקים פה בחומרי גלם, אנחנו עוסקים פה באנשים שהם מפתחים ומייצרים.

<חיים רוסו: זאת אומת אין דרך, והבעיה היא לא באוניברסיטאות.

<חיים רוסו: גם אם מחר מישהו יוסיף תקציב לאוניברסיטאות ויגיד – תייצרו עוד 3,000 מהנדסים, זה לא יקרה, משום שאם אין תלמידים שגומרים את מערכת החינוך עם פוטנציאל ללכת וללמוד אחר כך בלימודים הגבוהים יותר, אז פשוט זה לא יקרה.

<חיים רוסו: אנחנו נישאר באותו מספר ובמתמטיקה פשוטה זה אומר – התעשייה הזאת תישאר - - -

עמרם מצנע: עובדי הייצור אצלכם, כפי שאתה מכנה אותם, מאיזו הכשרה הם באים?

עמרם מצנע: אם הם באים ועושים טרנינג און זה ג'וב אצלכם.

<חיים רוסו: קודם כל אני רוצה להגיד שאם תסתובב באולמות הייצור אתה תשמע הרבה רוסים.

<חיים רוסו: זה דבר אחד.

עמרם מצנע: כן, אבל זה גם כן מצרך - - -

<חיים רוסו: יש הרבה שבאים מהצבא ויש אנשים שבאים מאותם בתי ספר שהוזכרו וצוינו כאן קודם, ויש לא מעט אנשים שמקבלים הכשרה במפעל.

עמרם מצנע: במקום.

<חיים רוסו: אנשים שאנחנו לוקחים אותם, יש להם איזה שהוא בסיס טוב, ואחר כך הם מתפתחים ונשארים הרבה מאד שנים.

<חיים רוסו: אנחנו מייצרים מכאניקה ואופטיקה ואלקטרוניקה וכך הלאה.

<חיים רוסו: בקיצור, מה שאני רוצה להגיד כאן במילה אחת, זה כשאנחנו הולכים כבר ועושים מהלך טוב, בואו לא באותה הזדמנות נהרוג את החלק האחר של התכנית, כי הדברים האלה משולבים.

<חיים רוסו: בסופו של דבר תעשייה ישראלית, בניגוד לתעשיות במזרח, שהן מקבלות הזמנות ייצור ומייצאות ייצוא, אנחנו מקבלים הזמנות פיתוח, מפתחים בעזרתן מוצרים ואחר כך אותם אנחנו מיצרים ומוכרים בכל העולם.

<חיים רוסו: אם לא תהיה לנו היכולת ואם אנחנו נאבד את החוזק שיש לנו ביכולת להעמיד ולפתח מוצרים חדשים, כדי שאחר כך ניתן יהיה לייצר אותם ולמכור אותם בכל העולם, אז אנחנו פשוט נעשה צעד נכון מצד אחד, אבל נגדיר את התעסוקה.

עמרם מצנע: כן, תודה, תודה.

<צבי אורן: חיים, אתה יכול להסביר לי למה אתה מניח שהעובדה שיהיו בתי ספר מקצועיים לא יהיו יותר מהנדסים?

<צבי אורן: למה אתה חושב שיהיו פחות?

<חיים רוסו: לא, לא, אני התייחסתי - - -

<צבי אורן: לא, אבל למה אתה מניח שמי שלמד, הבוס שלך, זה שהמציא את אלביט, התפתח בבסמת, אם לא ידעת.

עמרם מצנע: בסדר, הלוואי שזו הייתה בסמת.

<צבי אורן: למה בסמת יכולה להיות בסמת?

<חיים רוסו: צביקה, זה בדיוק מה שאמרתי.

<חיים רוסו: בתי ספר שיש בהם הכל.

<חיים רוסו: שיש בהם את כל הפן הטכנולוגי, מקצועי, מדעי, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

<חיים רוסו: זה מה שזה.

עמרם מצנע: אוקיי, מנהל כפר הנוער הדסה-נעורים, בבקשה.

<נתן ביטון: שלום.

<חיים רוסו: אני גדלתי שם, כשזה עוד היה בן שמן ב'.

<נתן ביטון: אז גם אני למדתי בבסמת ואני גם בוגר הטכניון, ו-10 שנים ניהלתי בתעשייה, בעיקר בענף המתכת, וב-10 השנים האחרונות, בעזרת מכון מנדל למנהיגות, עברתי לעולם החינוך.

<נתן ביטון: הדסה-נעורים, אני חושב שהוא מזמן איזו שהיא סביבה שיכולה אולי לאסוף לא מעט מהדברים שנאמרו כאן.

<נתן ביטון: עלה פה העניין של הסדרת היחסים בין משרד החינוך לבין משרד הכלכלה.

<נתן ביטון: בחמש השנים שאני מנהל את הכפר, זה אחד החסמים הבולטים שלי לפתח מגמות מקצועיות, משום שמקצועות שאינם מוגדרים במשרד החינוך ומוגדרים במשרד הכלכלה – נורא קשה להטמיע.

<נתן ביטון: לצורך העניין, הפעלת צמ"א, מקצוע מאד מבוקש, מאד נדרש, שיצר בעיות לא קטנות במלחמת לבנון השנייה.

<נתן ביטון: הפעלת הצמ"א מומנה באמצעות גורמים תאומים במשך שלוש שנים.

<נתן ביטון: הוצאנו שלושה מחזורים של מפעילי צמ"א, לא מכספים של מדינה.

<נתן ביטון: הנושא השני זה חסמי הכניסה.

<נתן ביטון: חסמי הכניסה בנושא המקצועי הם גורם מאד מאד מרכזי, וזה לדעתי אחד הדברים ש - - -

עמרם מצנע: למה אתה מתכוון?

<נתן ביטון: חסמי כניסה לתחום למשל של צמ"א, לתחום של ריתוך.

<נתן ביטון: הוזכר פה ריתוך.

<נתן ביטון: מקצוע הריתוך, בהיותי מנהל בתעשייה, קשה מאד לראות את תעשיית המתכת ללא ריתוך, ולא רק את תעשיית המתכת, את תעשיית הגז המפתחת וכו'.

<נתן ביטון: אני מנסה בכל כוחותיי להקים בית ספר לריתוך בכפר ואני מגלה שחומרי הגלם הם חסם כניסה.

<נתן ביטון: עכשיו, מערכת משרד החינוך לא יודעת, מטבעה, לתקצב חומרים, לצורך העניין.

<נתן ביטון: לצורך הכשרת רתך, עלות הכשרת רתך, מי שיבדוק בחברת חשמל, שאני נמצא איתם במגעים אין סופיים, מבין שהחסם להכשרת רתך לא נמצא ברצון של בתי ספר לקלוט את המקצוע וכו', אלא בעצם עלות ההכשרה בחומרי גלם.

<נתן ביטון: לא בש"ש, לא בשעות הוראה ולא בשום דבר אחר.

<נתן ביטון: זה דבר שגם התעשייה לא יודעת לתת לו תשובה, משום שהתעשייה רוצה לעזור.

<נתן ביטון: אני לא בטוח שהיא יכולה להזרים כסף ישיר לטובת הכשרות מורכבות מהסוג הזה.

<נתן ביטון: בעזרת משרד החינוך, בשנה האחרונה, בעזרתו האדיבה של משרד החינוך, הוקמה מגמת מכונאות צמ"א בכפר.

<נתן ביטון: מכונאות צמ"א זה מקצוע שאף הוא הלך ונעלם מן השוק.

<נתן ביטון: כך שלנושא חסמי הכניסה, אני חושב שצריכה להיות התייחסות בכל מה שקשור לחידוש החינוך המקצועי.

<נתן ביטון: אני מעריך שבלא מעט מקצועות נמצא בעיה, שנובעת מזה שלא רק להקים מעבדה.

<נתן ביטון: כלומר, בהרבה מקצועות הבסיס שלהם שהוא לא מעבדה.

<נתן ביטון: לצורך העניין, הפעלת צמ"א זה טרקטורים, זה שטחי אימון, זה דלק, זה הכשרה שהיא שונה במהותה.

<נתן ביטון: אני הבאתי לישיבה הזו מסמך שמציע איזה שהוא מודל, שאני חושב שמאגד פה מספר דברים שהוזכרו כאן, כגון מרכז טכנולוגי אזורי.

<נתן ביטון: משרד החינוך, בשיתוף משרד האוצר, החליט על הקמתם של מרכזים טכנולוגיים אזוריים, ולפי מיטב ידעתי אם הם לא הוקמו, אז בשלבי הקמה מתקדמים בחיפה ובאר שבע מרכזים כאלה.

<נתן ביטון: החכמה של המרכזים האלה, זה שהם מתגברים על אחת משתי המכשלות של החינוך הטכנולוגי.

<נתן ביטון: בחינוך הטכנולוגי, שני החסרונות הבולטים להבנתי, זה הנושא של רלבנטיות הידע והדבר השני זה העלות.

<נתן ביטון: במילים אחרות – חסמי הכניסה.

<נתן ביטון: המרכזים הטכנולוגיים בהיותם מרכזים שמספקים שירות לאשכול בתי ספר שסביבם, בתחום התמחות מסוים, עשוי להיות רעיון חכם.

<נתן ביטון: אם אני מלביש את זה לתוך תבנית של כפר נוער, אז כפר נוער בשונה ממערכות אחרות, יודע לתת תשתית מאד מאד עשירה ומגוונת, בכדי לייצר מערכת הכשרה והשכלה, שהיא לא טריוויאלית כמו בית ספר רגיל.

<נתן ביטון: כולל פתרונות של אמצעים.

<נתן ביטון: אצלי בכפר למשל יש לי סדנאות שקשה מאד לבנות בבית ספר.

<נתן ביטון: הקמנו באמצעות תרומה של יהדות בלגיה, סדנאות רכב המתקדמות בארץ.

<נתן ביטון: אין דבר כזה בשום סביבה לימודית.

<נתן ביטון: על 700 מטר.

<נתן ביטון: בשיתוף כמובן של חברות ושל גורמי תעשייה.

<נתן ביטון: אי אפשר לשמור – ואני חוזר לחיסרון השני של רלבנטיות הידע – לא ניתן לתחזק חינוך מקצועי, איכותי, ללא שמירה על רלבנטיות הידע, וזה יכול להיווצר באמצעות שיתופי פעולה עם חברות מיני חברות שונות.

<נתן ביטון: אל המודל שצרפתי מצטרף מרכיב אחד נוסף, שנוגע לפיתוח תכניות.

<נתן ביטון: בעולם כפרי הנוער יש אוכלוסייה מיוחדת.

<נתן ביטון: בכפר שלי יש 450 ילדים, מהם יותר מ-300 חיים בתנאי פנימייה.

<נתן ביטון: כל שנה אני קולט 150 ילדים חדשים.

<נתן ביטון: אנחנו ללא ספק כפר מקצועי.

<נתן ביטון: הכיתה החזקה ביותר בבית הספר היא כיתת מב"ר.

<נתן ביטון: רוב הילדים שלנו, כ-80% מגיעים למסלולי הכשרה של רכב, אוטוטק, אלקטרוניקה וכו', אני לא אמנה את המגמות.

<נתן ביטון: הנושא של פיתוח תכניות, או הקמת מרכז פיתוח תכניות, שהתייחס לאוכלוסייה מובחנת, הוא חשוב ורלבנטי, כי יש צורך מעת לעת לעדכן את עולמות הידע הנרכשים.

<נתן ביטון: לכן, לסיכום, ברצוני להיות כפר נוער טכנולוגי שיודע לתת מענה כולל.

<נתן ביטון: יש לי מכללה טכנולוגית שמוזנת על ידי בית ספר מקצועי.

<נתן ביטון: אנחנו רוצים שיוקם בשטח הכפר מרכז טכנולוגי אזורי, ואני חושב שהצלע המשלימה למודל הזה, זה הקמה של מרכז לפיתוח תכניות שיודע להסתכל על יעדי עליית הנוער ולומר – לילדים האלה אנחנו בונים מסלולים כאלה וכאלה.

<נתן ביטון: אני לא חושש מהסללה, משום שבכיתה י' אין כבר סוגיה של הסללה.

<נתן ביטון: בית הספר שלנו הוא ארבע שנתי.

<נתן ביטון: קשה לדבר על הסללה בכיתה י', כשילד מגיע אחרי שנפלט מבתי ספר, אז אני לא חושב שזה צריך להדאיג אותנו כל כך, הנושא של ההסללה.

<נתן ביטון: זהו.

<נתן ביטון: המודל הזה מתבסס בעיקר על מענה לילדי הפנימייה.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: מרשת עתיד, מי מדבר, בבקשה.

<מנשה סמירה: מנשה סמירה.

<מנשה סמירה: אני מייצג את רשת עתיד, הייתי מנהל תיכון אזורי באר טוביה, הייתי ראש מכ"ם בצבא, נערי רפול, אז קצת ככה הדברים מתחברים.

<מנשה סמירה: ראשית, משפט אחד על המקרו כי אני רוצה להציע פתרונות.

<מנשה סמירה: אני חושב שהסוגיה של האם אנחנו מכשירים או מחנכים בהתאם לצורכי עולם העבודה, והוצגו פה כמה שקפים על עולם העבודה והצרכים שלו, לבין האידיאולוגיה שאומרת – בשלב החינוך השמיים הם הגבול, אנחנו צריכים לתת לילד את המקסימום כדי שהוא יפרוץ ויגיע ויגשים חלומות.

<מנשה סמירה: בעצם לתת לו כרטיס כניסה למקסימום ולהגדיל לו את אפשרות הבחירה.

<מנשה סמירה: וזו סוג של סתירה מסוימת, שפה אנחנו מעגלים את הפינות ומנסים ליישר אותה, מבלי לשים אותה על השולחן בצורה מהותית.

<מנשה סמירה: אי אפשר להכשיר לעולם העבודה ולהתחיל את זה בגילאי התיכון או בגילאי הנערות ולחשוב שמראש אנחנו ניתן להם גם את האפשרות לבחור את כל מה שהם רוצים.

<מנשה סמירה: החכמה כאן היא לשבור את המחסום הזה שקיים בסוגיה הזאת, ולטעמי יש כמה דברים שכן אפשר וצריך לעשות, והם: ראשית, ודרור נגע בזה, אני חושב שעולם הצבא - אי אפשר בכל התהליכים האלה לא להכניס את עולם הצבא במדינת ישראל.

<מנשה סמירה: כל הדוגמאות שהבאתם מפינלנד וממקומות אחרים שטיילתם בהם, בכל מקום שיש הכשרה חינוכית כזאת או אחרת בשלב התיכון, ההמשכיות היא ברורה לעולם העבודה, בין אם זה על ידי מכללה מקצועית כזו או אחרת או אקדמיה, אבל הם יודעים לאן הם מנווטים בהכשרה ויש קשר הדוק וישיר.

<מנשה סמירה: אם אנחנו לא ניקח בתוך התהליך הזה את עולם הצבא ונבין שנצטרך, שהרי מה?

<מנשה סמירה: אתה תשקיע בתיכון, הוא יתגייס בכלל להיות לוחם בגולני ואנחנו רוצים לוחמים בגולני, וכל המשמעות הזאת יורדת לטמיון.

<מנשה סמירה: אז מה עשינו כאן?

<מנשה סמירה: רגע, צריך פה להסדיר את זה ולהבין שאי אפשר להתעלם מכך, וצריך להתחיל את הכל מהתחלה לאחר הצבא.

<מנשה סמירה: אז כדאי לומר שבחוליה הזאת יש תפקיד מאד משמעותי למסגרות הצבאיות ובתהליך הזה חייבים לראותו אותו.

<מנשה סמירה: ואני בתור אחד שהיה בשני העולמות, אני בהחלט יכול להוסיף, ואני לא מפתח את זה יותר מדי כי אין זמן, אבל אני אגיד פתרונות מעשיים בשלב הזה.

<מנשה סמירה: ראשית יש שלב ביניים, איך מהמצב הנוכחי אנחנו עוברים ליותר הכשרה בתחום הטכנולוגי.

<מנשה סמירה: אחד, אני מציע משהו, להיט שגם היום עובר מצוין בתוך מערכת החינוך.

<מנשה סמירה: ברשת עתיד אנחנו מנסים לדחוף את העניין הזה – מכינות טכנולוגיות, שמשלבות הכשרה מקצועית ועולם ערכי.

<מנשה סמירה: המכינות היום שלאחר התיכון - - -

עמרם מצנע: אתה מדבר על י"ג-י"ד?

<מנשה סמירה: לא, לא, אני לא מדבר עכשיו על הנדסאי וטכנאי.

<מנשה סמירה: אני מדבר כמו שיש מכינות של מינהל, חברה ונוער, על חינוך ערכי ותרומה לקהילה.

<מנשה סמירה: לפתח מכינות טכנולוגיות שממשיכות לעשות את העולם הערכי ומנהיגות ופתיחות, אבל לשלב בהם אלמנטים טכנולוגיים.

<מנשה סמירה: אני אתן דוגמא של פרויקטים.

עמרם מצנע: לא, אבל למינהל, חברה ונוער אין מכינות.

עמרם מצנע: אתה מדבר על המכינות הקדם צבאיות?

<מנשה סמירה: הקדם צבאיות, כן, כן, לאלה.

עמרם מצנע: טוב, זה וולונטרי, זה לא - - -

<מנשה סמירה: ברור, אני מדבר על מכינות וולונטאריות שיציעו שילוב של טכנולוגיה.

<מנשה סמירה: עופר יודע, יש פרויקט שאני שותף לו, פרויקט הדרים, של הכשרה של בנות בתחום התכנות והן מתגייסות לצבא לממר"ם ולכל מה שקשור בזה.

<מנשה סמירה: בנות שלמדו ספרות ולמדו גיאוגרפיה בתיכון ובמהלך י"ב עושים להם את ההכשרה הזאת, אבל מכספן הרוב מגיע.

<מנשה סמירה: אני אומר, בואו נחשוב על מכינות שמשלבות הכשרה ערכית מהסוג הזה, הקדם צבאי, בתוספת הכשרה טכנולוגית מותאמת עם הצבא, ואנחנו נרוויח אותם בתוך המערכת הצבאית, כאשר הצבא יהפוך להיות גם הפרקטיקה, הניסיון שלהם.

<מנשה סמירה: אני לא רוצה לפתוח עכשיו באיזה מקצועות, אבל זה יכול להיות מאד מורכב ומעניין.

<מנשה סמירה: הדבר השני גם ברמת עתיד, ואנחנו בדין ודברים עם המשרד של עופר.

<מנשה סמירה: אנחנו פותחים עכשיו ביזמה גדולה של בתי ספר בתוך מפעלי תעשייה, שמחברים בגרות בכל הרמות, מהרמה הגבוהה.

<מנשה סמירה: אני מאד תומך בקו של ההסמכות, שעופר הציג כאן.

<מנשה סמירה: אני חושב שזה תהליך מאד נכון בהסמכות, במנעד הזה, עם חברת זוקו קטרפילר, שפרוסה ברחבי הארץ – צפון, מרכז, דרום – רשת עתיד מתכוונת בצפון.

<מנשה סמירה: איך זה יהיה בדיוק בבית הספר, אנחנו בדין ודברים עם משרד החינוך, אבל תהיה הכשרה כזאת בקריית ביאליק, באזור המרכז, וזה בדיוק חלק מהתהליך – לתת לילדים את האפשרויות.

<מנשה סמירה: והדבר האחרון שמחבר – אני רוצה לחזור לסתירה הראשונית שהתחלתי בה.

<מנשה סמירה: אני חולק על אלה שחשבו כאן, שאומרים שאי אפשר לחבר בין הטכנולוגיה לבין המגמות העיוניות בבית הספר.

<מנשה סמירה: הבעיה לא הייתה העיוני.

<מנשה סמירה: הסיפור היה נורא פשוט, הוא פשוט לא הושקע במערכת הטכנולוגית בבתי הספר.

<מנשה סמירה: כשבאתי לתיכון באר טוביה, כל הסדנאות כשהייתי תלמיד – הייתי תלמיד בתיכון וחזרתי להיות מנהל שלו.

<מנשה סמירה: כל הסדנאות בתחום הרכב והדברים הללו, הפכו לסדנאות אתם יודעים למה?

<מנשה סמירה: לתיאטרון ולאמנות.

<מנשה סמירה: אם היינו משקיעים השקעה כספית מאסיבית גדולה והיינו הופכים את מקצועות ההרחבה במב"ר – במיוחד לתלמידים שאנחנו דוחפים אותם חזק בכוח לבגרות – אם מקצוע ההרחבה שלהם היה מקצוע מקצועי טכנולוגי, שמתחיל להיות עם השקעה, וגם חלק מהילדים שנמצאים בבגרות הגבוהה מקבלים מקצוע כזה, עם סדנאות מושקעות, בעזרת התעשייה ובעזרת כספים, לא שאנחנו צריכים לגרד במקורות פרטיים.

<מנשה סמירה: לא ממקורות פרטיים.

<מנשה סמירה: אם הייתה השקעה, אז באופן טבעי המקצוע וההכשרה הטכנולוגית הייתה בילד אין בתוך התהליך הזה, והילדים היו צומחים לזה והיו מבקשים להיות שם, ולא רואים בזה נחיתות.

<מנשה סמירה: ההצלחה הגדולה ביותר זה ההנדסאים-טכנאים, כי מי שממשיך במסלול ההנדסאים-טכנאים, תשימו לב מה קורה: בצבא הוא במקצוע ולאחר מכן הוא ממש צומח או להיות מהנדס אם הוא בעל יכולות גבוהות, או אם לא הוא עוסק בתחום ברמת התמחות ברורה.

<מנשה סמירה: אלה התהליכים שצריכים להיות, ולדעתי החיבור הזה הוא זה שיכול לעשות את המעשה ואני אומר שצריך להסתכל על זה באמת בראייה הזאת.

<מנשה סמירה: אני כן חושב שצריך לחבר בין המשרדים.

<מנשה סמירה: לא שיש לי בעיה עם החלוקה שנאמרה כאן על נוער ובוגרים, אבל החיבור הזה ייתן תמונה כוללת ונכונה ואפשר יהיה לבוא עם הפתרונות הללו.

עמרם מצנע: כן, תודה.

<דב אורבך: אני מרשת עתיד, ואני מבקש להשלים עוד משפט אחד על הדברים של מנשה.

<דב אורבך: גם אני הייתי מנהל בית ספר תיכון וגם אני שרתי בצבא.

<דב אורבך: אני מבקש להגיד שאחת הבעיות, המכשלה שאנחנו חייבים להתמודד איתה, היא בעיה שקשורה לתרבות כולה, והזכירו קודמי פה את העניין של האמא היהודייה וכו'.

<דב אורבך: אנחנו היום מוכוונים לתעודת בגרות וחבל.

<דב אורבך: מנהלות המחוזות של משרד החינוך רואות את זה כיעד עיקרי.

<דב אורבך: אנשים לא יודעים אולי, אבל היום בית ספר תיכון הוא כולו מוכוון לתעודת בגרות, מפני שיש בחינת בגרות רגילה בקיץ ויש בחורף ויש מחצית שנייה ומחצית שלישית ומועד ב'.

<דב אורבך: זאת אומרת בכל רגע נתון אתה לקרא איזו שהיא בחינת בגרות.

<דב אורבך: זה פוגע קשה מאד בחינוך הערכי ובעצם הימים האלה אנחנו רואים איזה מחירים משלמים על העדר חינוך ערכי.

<דב אורבך: בעניין שבו דנה הוועדה הזו, אני מבקש להדגיש ואני מקבל במאה אחוז את הדברים שאמר ידידי צביקה אורן.

<דב אורבך: אנחנו מוכרחים לראות את החינוך הטכנולוגי כיעד לאומי, לא לראות בו איזה שהוא מקום שנופלים אליו המובחרים, שלא מוצלחים להתקדם במסלול העיוני, מפני שאם לא נעשה את זה ,לא נצליח לקעקע את הדימוי שיש לאלה שהם באים במסלול המקצועי.

<דב אורבך: לא תמיד זה היה כך.

<דב אורבך: הוזכר פה עניין ההסללה.

<דב אורבך: אני אומר לכם, עם כבוד גדול מאד שאני רוחש לפרופסור הררי, שקעקע את ההסללה, הוא פגע קשה - ועד היום אנחנו משלמים את המחיר - בחינוך המקצועי, והגיע הזמן להתעשת ולבנות את כל הספקטרום הזה של החינוך.

<דב אורבך: כאלה שהולכים להיות מדענים ואנשי אקדמיה – זה בסדר.

<דב אורבך: כאלה שהולכים להיות אנשי מקצוע מובחרים, טובים, המיינסטרים של פעם – זה מאד בסדר.

<דב אורבך: כל הספקטרום הזה הוא ספקטרום שלנו, של ילדינו וצריך לדאוג להם, לרווחתה של החברה.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: בבקשה, צה"ל.

<אינה זרצר: דובר פה הרבה על הצבא ואני רוצה להתייחס בכמה משפטים.

<אינה זרצר: אני אינה זרצר, ראש מדור חקר באגף כוח אדם, מתעסקת הרבה שנים במערך הטכנולוגי של הצבא, וכמובן בקשר הטבעי שלו לחינוך הטכנולוגי.

<אינה זרצר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך לאורך שנים.

<אינה זרצר: רק בכמה מילים קודם כל את תמונת המצב של המערך הטכנולוגי.

<אינה זרצר: המערך הטכנולוגי בצבא כולל יותר מ-200 מקצועות בכל הסקאלה של רמת האחזקה, מהאחזקה הכי נמוכה ועד תפקידי מחקר ופיתוח שעוסקים בהם מהנדסים.

<אינה זרצר: אנחנו צריכים כוח אדם בכל הרמות, גם בכל רמות האיכות, גם בכל הרמות המקצועיות.

<אינה זרצר: שלושת התחומים המרכזיים שהם גם התחומים הקריטיים, המקצועות ההכרחיים של הצבא וגם קולטים הכי הרבה אנשים, שם גם החוסרים שלנו – זה תחום האלקטרוניקה, תחום החשמל ותחום המכונות.

<אינה זרצר: כמובן שיש לנו גם רתכות, יש לנו גם מסגרות, אבל זה התחומים הפחות בולטים, שם אנחנו צריכים פחות אנשים.

<אינה זרצר: אנחנו הגענו, בעקבות המצב שמתואר פה לאורך כל הוועדה, הגענו למצב שהיו לנו כ-50% בוגרי עיוני במערך הטכני, משתי סיבות: אלף, כמו שנאמר, אנחנו לא יכולים להביא רתכים מתורכיה ואנחנו גם לא יכולים להביא אלקטרונאים משום מקום, אבל אנחנו גם לא יכולים להרשות לעצמנו להיות בפער, כי אנחנו צריכים בסוף לתת אחזקה למטוסים, לטנקים ולכלי רכב.

<אינה זרצר: ולכן אנחנו משקיעים הרבה מאד אנרגיות והרבה מאד משאבים, כולל תקני כוח אדם – גם בקבע, נגדים, בכל מיני מסלולים כאלה אד-הוק, בלייצר כוח אדם טכנולוגי.

<אינה זרצר: בשנתיים האחרונות אנחנו הובלנו עבודה מאד מוצלחת עם משרד החינוך.

<אינה זרצר: פתחנו קרוב ל-100 כיתות שוחרות בשלושת התחומים האלה שדיברתי – מכונות, חשמל ואלקטרוניקה.

<אינה זרצר: אנחנו עדיין לא רואים את הפירות האלה, כי התלמידים האלה כרגע בכיתות ט' ו-י', אבל אנחנו כן צופים שיהיה לנו הרבה יותר ממה שיש לנו היום.

<אינה זרצר: אבל כרגע צריך להכיר בזה, שאנחנו חיים במציאות של כמעט 50% בוגרי עיוני.

<אינה זרצר: כאלה שלא למדו שום דבר מקצועי, חלקם גם לא החזיקו מברג מעולם והם באים ואנחנו מכשירים אותם בקורסים מאד קצרים, כי גם מבחינתנו, מבחינת עלות-תועלת, אנחנו חייבים להכשיר אותם בקורסים מאד קצרים למכונאי טנקים, לחשמלאי טנקים, למכונאי מטוסים.

<אורה חכם: אז פיזית זה נעשה אצלכם?

<אינה זרצר: לא.

<אינה זרצר: השוחרים זה בבתי הספר של משרד החינוך, אבל אנחנו מלווים את כל התהליך.

<אינה זרצר: אנחנו שמים שם נגדים, אנחנו שמים שם מדריכים בחובה, שמלווים ונותנים את כל המעטפת, עוזרים בשיעורי בית, שומרים על קשר עם החיל המאמץ.

<עופר רימון: על המעטפת שלנו.

<אינה זרצר: נותנים את כל המעטפת בשביל ליצור מוטיבציה.

<עופר רימון: אנחנו מעבירים את כל השעות והם מוסיפים עוד את החונכים - - -

<אינה זרצר: מדריכים ומפקדים ששומרים את זה כמסגרת.

עמרם מצנע: בכיתות י"ג-י"ד?

<אינה זרצר: חלקם ממשיכים ל-י"ג-י"ד.

<עופר רימון: הילדים שם על מדים.

<אינה זרצר: הילדים שם על מדים, חלקם ממשיכים, חלקם המכובד ממשיכים לי"ג-י"ד, לא כולם חייבים, אבל אנחנו גם לא צריכים את כולם.

<אינה זרצר: יש לנו גם רמות אחזקה שהן יחסית פשוטות, שחבל לנו לתת להם דחיית שירות של שנתיים ובסוף לא להעסיק אותם במקצוע.

<עופר רימון: אני רק אגיד שאחת הבעיות שלנו עם צה"ל, שיש הרבה מאד מקצועות שמעניינים אולי את התעשייה, אבל לא מעניינים כל כך את צה"ל.

<עופר רימון: למשל כל תחום הבנייה, כל תחום הרכב ותחומים כאלה.

<אינה זרצר: לא, רכב - - -

<עופר רימון: אני לא יודע.

<עופר רימון: אנחנו היום לא מצליחים - - -

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

<אינה זרצר: מכונות, חשמל ואלקטרוניקה אלה הם שלושת התחומים.

<אינה זרצר: הערה נכונה, אנחנו עובדים בשוטף גם עם משרד הכלכלה ויש לנו כמה פרויקטים משותפים.

<אינה זרצר: רק עוד משפט אחד.

<אינה זרצר: דיברתי בעיקר על הכמות, שחסרה לנו כמות.

<אינה זרצר: יש לנו עוד בעיה מאד משמעותית, זה המוטיבציה להגיע, וזה הסטיגמות וכל הדברים שדובר עליהם פה.

<אינה זרצר: אם כבר יש כבר מישהו שלמד במגמות האלה, בסוף הם לא רוצים להגיע למערך הטכני.

<אינה זרצר: הם רוצים להיות, הבנים – רובם רוצים להיות לוחמים, שזה בסדר, אבל מי שלא רוצה להיות לוחם – או סיירת או ניירת.

<אינה זרצר: הם רוצים להיות פקידים וזה נכון ומורגש במיוחד בקרב הבנות.

<אינה זרצר: אם כבר יש בנות – ויש ממש מעט כאלה – בנות איכותיות שלמדו רובוטיקה, מכטרוניקה, אלקטרוניקה, שאין שום בעיה פיזיולוגית לשלב אותן במקצועות האלה – היא רוצה להיות מש"קית ת"ש, והצבא לא בסדר בזה שהוא משלב אותה במערך הטכני.

עמרם מצנע: פלוגה פלוגתית, כן.

<אינה זרצר: מש"קית ת"ש, משק"ית חינוך, בסדר?

<אינה זרצר: זאת בעיה נוספת שהיא קשורה לכל הסטיגמה של החינוך הטכנולוגי והעשייה הטכנולוגית.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: אדוני מההסתדרות, בבקשה.

עמרם מצנע: אני רק מבקש להצטמצם, כי אנחנו מסיימים בשעה 11:00.

<דוד אליאס: תודה.

<דוד אליאס: אני ממש מקצר.

<דוד אליאס: קוראים לי דוד אליאס, אני מהסתדרות המורים, ממונה על החינוך הטכנולוגי, מכיר את כל המערכות האלה כבר עשרות שנים, משנות ה-70.

<דוד אליאס: אני מלווה את כל התהליכים בהסתדרות ודברים בצורה אחרת.

<דוד אליאס: קודם כל, לגבי מה שפה נאמר, מאד מתחבר אלי ואני לא רוצה להוסיף, זה חלק מהדברים שרציתי להגיד, אבל בואו לא נשכח כמה נקודות: נקודה ראשונה, למעשה לא אמרנו למה נסגרו בתי הספר.

<דוד אליאס: בתי הספר המקצועיים בדרך כלל נסגרו עקב תהליך שקרה במשך שנים, זה לא במכה.

<דוד אליאס: אחד הדברים הראשונים, שהרשתות, בראשן רשת אורט, שהחזיקו את כל בתי הספר הטכנולוגיים עם הציוד הכבד – זה שזה היה יקר, וכשהייתה להן ההזדמנות להיפתר מהדברים האלה, אז פתאום בואו נמכור את המחרטות וכו'.

<דוד אליאס: זה הרבה כסף, זה ציוד, זה חומרים, זה תחזוקה, זה כלי עבודה.

<דוד אליאס: כל המערכות שצריך – זה הרבה כסף.

<דוד אליאס: יותר קל למנכ"ל רשת אורט להחזיק בית ספר עיוני או בית ספר מקצועי, נקרא לזה שיחזיקו מחשבים או דברים תעסוקתיים אחרים, שאין בהם צורך במעבדות ובציוד כבד.

<דוד אליאס: לכן מה שאמר המנהל של הדסה-נעורים הוא נכון, שלמעשה בתי הספר לא יכולים להתמודד עם מערכות כאלה גדולות של הרבה כסף.

<דוד אליאס: זה הרבה כסף.

<דוד אליאס: מכה שנייה שפגעה גם כן, והיו מספר מכות בחינוך עליהן לא נתנו את הדעת, ואחת מהן היא באחת הרפורמות בשנת 2002, משרד החינוך החליט לעשות השוואה בין מספר התלמידים בחינוך העיוני למספר התלמידים בחינוך הטכנולוגי.

<דוד אליאס: אם מספר התלמידים בכיתה היה 27 – היא מתוקצבת בחינוך הטכנולוגי, ואם בעיוני 33 תלמידים, אמרו שלמעשה בכיתה טכנולוגית גם אותו דבר מספר תלמידים, צריך ללמד את אותו מספר.

<דוד אליאס: כנ"ל אם ניקח בחשבון את הקבוצות לגבי שכר הלימוד ונחלק וניקח את הקבוצות של המעבדות, אבל לא תמיד בדיוק מה שכתוב על הנייר – מתנהל בבית הספר בשטח.

<דוד אליאס: לא בדיוק בכלל, כי אני מבקר ורואה ונתקל בדברים האלה.

<עופר רימון: אתה שולח לנו אחר כך מכתב.

<דוד אליאס: נכון.

<דוד אליאס: מכתב, אבל אנחנו מגיעים להסדרים.

<דוד אליאס: דבר נוסף בחלק שאני גם כן רואה בחינוך, כמו שנאמר, הדגש על הבגרות והדגש השני זה טכנולוגי, תרבות, כל הדברים האלה נכונים.

<דוד אליאס: לא שמנו לב לדבר אחד כרגע.

<דוד אליאס: יש תכנית חדשה של שר החינוך, של משרד החינוך שהקים וקיבל הנחיות – ארגון למידה חדשה, ארגון לימודים מחדש.

<דוד אליאס: מה זה?

עמרם מצנע: למידה משמעותית.

<דוד אליאס: הארגון הזה למעשה בא ואומר שצריך להוריד מהיקף הלימודים 30%.

<דוד אליאס: זאת אומרת החומר הנלמד יהיה 70% ואחר כך עושים 70 ו-30 ומתחלק כל העניין הזה של הציונים.

<דוד אליאס: ואני שואל את השאלה, אם מורידים מהיקף הלימודים הטכנולוגי, שצריכים להגיע לדוגמא הלאה, כדי לקבל תעודות, כדי לקבל דיפלומה, יורד חלק מהלימודים של 30% - מי ימלא את הלימודים האלה?

<דוד אליאס: זאת אומרת תלמיד מכיתה י"ב יכול להגיע למעשה - - -

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: אתה מתרגם לא נכון את הרפורמה הזו, אבל - - -

<דוד אליאס: ודבר אחרון ובזה אני מסיים.

<דוד אליאס: הנושא של העברת הכיתות וכל החינוך, שכפי שנאמר יש 3% תלמידים שנמצאים במשרד התמ"ת.

<דוד אליאס: אני לא חושב שאין מקום.

<דוד אליאס: יש כפילות של תשלומים לאנשים, כפילות של עבודה והתלמידים גם נפגעים.

<דוד אליאס: א' – נפגעים גם כן מכך שהם מקבלים פחות תקציב.

<דוד אליאס: ב' – הרפורמות שהיו פעם בחינוך הטכנולוגי – אם זה באופק חדש ואם זה בעוז לתמורה – לא מוכרות כרגע בחינוך שנמצא במשרד הכלכלה.

<דוד אליאס: זאת אומרת יש פגיעה למעשה בתהליך.

<דוד אליאס: ישנם תלמידים שמקבלים צורה אחרת של למידה כגון שעות פרונטאליות, שעות תומכות וכדומה, שאין את זה כתוצאה מזה שיש הבדל בין שתי מערכות.

<דוד אליאס: יש גם כפל של דברים של בעלי תפקידים.

<דוד אליאס: יש מפקח על נושא מכונות מצד אחד, ומפקח ... בצד שני.

<דוד אליאס: אני לא חושב שמשרד החינוך, שאני מכיר אותו היטב ואת מי שעומד בראשו ואת כל המאמצים שהם עושים – לא יוכלו להשתלט על הנושא הזה בצורה כל כך טובה וכל כך חזקה ולפתור את הבעיות שנוצרות כתוצאה מכך.

<דוד אליאס: וזה רק עניין של הסכמות, כי בסך הכל זה בא גם בנושא של מבקר המדינה שהעלה את זה לדיון ואמר שיש להעביר.

<דוד אליאס: הייתה החלטה ממשלת שיש לעשות כן, אבל זה לא מתבצע בגלל כל מיני דברים, אבל יש החלטת ממשלה כתוצאה ממבקר המדינה, ואת הדברים האלה צריך לבצע.

<דוד אליאס: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אורה, משפט.

<אורה חכם: ככה, קודם כל תרחיבו את המושג בגרות.

<אורה חכם: מי אמר שבגרות במתכונת הזאת זה הבגרות?

<אורה חכם: אז תכניסו מקצועות טכנולוגיים.

<אורה חכם: שנית, אל תעשו עוד פעם את הטעויות שנעשו בתחילת הדרך במדינה, שכאילו אתם נותנים חינוך מקצועי.

<אורה חכם: צריך חינוך טכנולוגי ברמה גבוהה מגיל אפס, ואם אתם כבר מקימים בתי ספר, שבאמת תינתן הזדמנות לילדים להתפתח ולא להיות מה שנקרא – משרד החינוך החליט להרחיב את החינוך המקצועי.

<אורה חכם: על מה?

<אורה חכם: על חשבון מי?

<אורה חכם: על חשבון אותם ילדים?

<אורה חכם: איפה תבחר אותם?

<אורה חכם: גם כן אצל האתיופים?

<אורה חכם: איפה?

<אורה חכם: בעיירת פיתוח?

<אורה חכם: איפה.

<אורה חכם: אז תמנעו מזה.

<אורה חכם: תכינו באזורים שעל בסיס גבוה יש תעשיות, אז שהתעשיות יממנו.

<אורה חכם: צריך להשקיע, זה הרבה כסף להשקיע במעבדות.

<אורה חכם: היו קיימות מעבדות של יצחק פרנס ז"ל.

<אורה חכם: הוא הקימן מאחר שאין בחינוך הטכנולוגי מספיק כסף לכל בית ספר, אז הוא הקים מעבדה אזורית בירושלים, בכל מיני מקומות.

<אורה חכם: נדמה לי שקראו לזה דל מונטה.

<אורה חכם: נדמה לי שזה משום מה דעך.

<אורה חכם: זה לגבי הרחבת החינוך.

<אורה חכם: שנית - - -

עמרם מצנע: שנית ואחרון.

<אורה חכם: אחרון.

<אורה חכם: אני פשוט לא רוצה לפספס משהו שרציתי לומר.

<אורה חכם: בלי השקעה – אני חושבת שאף אחד כשאתה מחפש דימוי, די, האנשים האלה, הילדים, מבינים את מצבם.

<אורה חכם: הם לא אידיוטים.

<אורה חכם: אז עכשיו ככה, אם אתה חושב שאתה תיתן להם שם ותיתן לו איזה תדמית ותשקיע – לא.

<אורה חכם: תשקיעו באמת הרבה כסף במעבדות טכנולוגיות.

<אורה חכם: והדבר האחרון – למה לא מלמדים טכנולוגיה גם בבתי ספר עיוניים ברמה מספקת?

<אורה חכם: אני אמרתי – מעבדות טכנולוגיה.

<אורה חכם: תלמדו טכנולוגיה מכיתה א'.

<אורה חכם: זה מה שצריך.

עמרם מצנע: אורה, תודה.

עמרם מצנע: לסיכום, צבי, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

<צבי אורן: יש לי שתי הערות קצרות מאד.

<צבי אורן: הערה אחת, אם נשפר את החינוך המקצועי, נעלה פריון, אנחנו נעלה משכורות באופן דרמטי וזה גם משפיע על יוקר המחייה.

<צבי אורן: אני גם הצהרתי על זה בתקשורת.

<צבי אורן: דבר שני, אני מצטרף למה שאורה אמרה - אנחנו דורשים מהפכה.

<צבי אורן: אנחנו לא ניתן לדברים האלה להתמסמס עם עוד בית ספר כזה, עוד בית ספר אחר, שוחרות כזאת, שוחרות אחרת.

<צבי אורן: והערה אחרונה על הצבא.

<צבי אורן: אני הייתי פעם אחראי על התחום הזה ואני הקמתי מכללה טכנולוגית כי שם יש שתי בעיות, ובאמת המכללה הזאת הייתה מפוארת ובאו אנשים למכללה ועשינו פרסום מתאים והוא נתן פיתרון לצבא.

<צבי אורן: לכן יש פתרונות ואפשר לנקוט בהם.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עופר רימון.

<עופר רימון: אנחנו מתכוונים כבר בזמן הקרוב לצאת בקול קורא לפתיחת סדנאות טכנולוגיות, מקצועיות חדשות, בדגש על מקצועות שאנחנו נגדיר אותם, בתקציבים מאד גדולים, עשרות מיליוני שקלים.

<עופר רימון: אנחנו הולכים לפתוח בתי ספר מקצועיים בתקציבים של עשרות מיליוני שקלים.

<עופר רימון: אנחנו מתכוונים ללכת קדימה החל מה-1 בספטמבר.

<נתן ביטון: עופר כבר השקיע בהדסה נעורים לא מעט.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: תראו, אני ברשות

עמרם מצנע: כם רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר שאני אלף הקשבתי רוב קשב לכל הדוברים, גם קראתי את כל מה שנשלח אלי, ואני ככה משתדל להסתכל גם על הניסיון שלי, גם בחיפה במשך 10 שנים, גם בירוחם במשך 5 שנים; ואין לי תשובות - כמו שיש לחלק מהדוברים פה – מאד חותכות ומאד ברורות, כי דימויים לא משנים בהבל פה.

עמרם מצנע: זה דבר תהליכי.

עמרם מצנע: מטבע הדברים, דרך אגב, כל דיון שנעשה פה בחדר הזה, אני מניח כמו במקומות אחרים, אז הנושא שדנים בו הופך להיות חזות הכל וצריך לעשות בו מהפכות וצריך לשים בו את כל התקציבים ןאת כל ההשקעות ואחר כך אנחנו עוברים לדיון הבא, לנושא לא פחות חשוב וזה אותו דבר.

עמרם מצנע: ולכן, כשאני מנסה להסתכל מה אני רואה בעצם, קודם כל אני רואה באמת איזה שהוא תהליך הדרגתי של שינוי, קודם כל במשרדים, בהנהגות – אצלכם שהבנתם שאתם צריכים פה לתפוס מנהיגות ולעשות משהו, ורק דבר תהליכי שבו מחשבה תחילה ועשייה – עקב בצד אגודל – יכולה להביא לאיזה שהוא שינוי.

עמרם מצנע: תראו, אנחנו לא נשנה את המציאות שבה רוב ההורים - אני לא רוצה להגיד אמא יהודיה – ההורים במדינת ישראל, בחברה הישראלית, רוצים שהילדים שלהם ימצו עד תום את היכולות שלהם ויגיעו לבגרויות איכותיות.

עמרם מצנע: זה לא סינגפור, שכבר בכיתה ג'-ד' – המדינה מחליטה מי הולך לאקדמיה ומי הולך למקצוע, וזה גם לא גרמניה ופינלנד.

עמרם מצנע: אנחנו חיים במציאות אחרת, אבל זה לא צריך להיות בסתירה ליכולת שלנו, לאט לאט, לתת לתחום המקצועי את המעמד, את המכובדות, את המסלול שלו, כפי שהוצג כאן על ידי משרד החינוך בשלב א', עם שלבי משנה – שלב ב', שלב ג' – כאשר אתה לא חוסם את הילד מלהגיע בסופו של דבר גם לטכניון בשביל להיות מהנדס.

עמרם מצנע: אבל מי שנשאר ברמת הטכנאי או ההנדסאי, נשאר במקום הזה עם אופק הצמיחה שלו, עם יכולת ההשתכרות; ומי שהולך הלאה – הולך הלאה.

עמרם מצנע: אבל שלא נטעה.

עמרם מצנע: החינוך המקצועי ספג מכה קשה מאד, כי מיקום המדינה יצר הסללה ויצר בחברה הישראלית, שהיא חברה מקוטבת, יצר חצרות אחוריות של עיירות פיתוח, של שכונות מצוקה ושל אוכלוסיות שבעצם לא היה מה לעשות איתן והלכו למסלולים המקצועיים בלי שגם נתנו למסלולים המקצועיים את התקציבים המתאימים, את המכשירים המתאימים ואת היכולת.

עמרם מצנע: ולכן אני מתרשם ממה שראיתי על ידי ההצגה של משרד החינוך ואני לא פעם ראשונה רואה אותה.

עמרם מצנע: אני חוזר לביקור המאד נקודתי וממוקד שלי, דן, בבית ספר אורט בערד, וחושב שאם אנחנו באמת נשכיל להשקיע משאבים ואמצעים וכוח הדרכה – במערכות החינוך שלנו, כדי ליצור מסלולים מקצועיים איכותיים, שבהם רצפת הייצור הכי משוכללת ממפעלי תעשייה, נמצאים בתוך בתי הספר המקצועיים, אני חושב שאנחנו נוכל ליצור גאווה, דימוי אחר ויכולת באמת להרחיב את השירות הזה.

עמרם מצנע: כי אמרנו בתחילת הדרך, אחוזים ניכרים מהנוער שלנו לא מסיים לא תעודת בגרות ולא עם יכולת להשתלב בחיים ובמערכות השונות ותפקידנו לעשות את זה.

עמרם מצנע: אני חושב שכל מערכת החינוך עד גיל 18 צריכה להיות במערכת החינוך.

עמרם מצנע: יש לזה הבנה, יש לזה הסכמה.

עמרם מצנע: צריך לממש.

עמרם מצנע: אנחנו יודעים שהחלטות אדמיניסטרטיביות מסוג כזה שהן אסטרטגיות – משנות מציאות.

עמרם מצנע: ואני בהחלט פונה גם למשרד הכלכלה וגם למשרד החינוך, לקיים את התהליך הזה בנכונות, ברצון, בלי לפגוע ביתרונות שישנם בכל אחד מהמקומות, אלא לחזק ולהעצים את היכולת לעשות את זה במערכת החינוך.

עמרם מצנע: אנחנו נצטרך לעשות שינויים בחוק החניכות, כדי לאפשר שגם בבתי הספר המקצועיים של משרד החינוך, ניתן לעשות עבודה פיזית ולקבל עליה גם שכר.

עמרם מצנע: אני חושב שזה חלק לא פחות חשוב מהאטרקטיביות שאפשר ליצור לבתי הספר הזה, ובאמת שילוב.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על חינוך לחוד ומקצוע לחיים לחוד, אבל בעניין הזה יש שילוב.

עמרם מצנע: המסלולים צריכים להיות אטרקטיביים.

עמרם מצנע: אטרקטיביים מבחינה זו שהם גם עוסקים בחינוך וגם עוסקים במקצועיות ונותנים מסלולים וכמובן תחזית הכנסות גבוהות.

עמרם מצנע: אני מסכים לאמירה שהחינוך המקצועי והטכנולוגי צריך להיות כיעד לאומי – חברתי וכלכלי.

עמרם מצנע: ואני מתרשם, עוד פעם, לסיכום, שיש כיוון כזה.

עמרם מצנע: צריך לעבות אותו, להעצים אותו, כדי שהוא יהפוך להיות משמעותי וייתן, כפי שאמרתי גם בתחילת הדברים – זה WIN-WIN-WIN לכל המערכות ולכל הגופים שעוסקים בכך.

עמרם מצנע: אז זהו, תודה רבה לכם.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן נמשיך ללוות גם בביקורים וגם בעשייה, ואני בטוח שנמצא את הדרך לעשות את זה נכון.

עמרם מצנע: תודה רבה.