ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 219, 2014-06-25 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו נתחיל את הדיון.

עמרם מצנע: נושא הדיון הוא: הוראת השואה, מסעות לפולין.

עמרם מצנע: הוספנו בסוגריים – דיון ערכי.

עמרם מצנע: ביום השואה הבינלאומי האחרון, נערך דיון בוועדת החינוך, בינואר 2014.

עמרם מצנע: בדיון הזה, שהנושא שלו בעצם היה סביב פעילות הנוער בהתמודדות ניצולי השואה עם הבדידות.

עמרם מצנע: היה דיון מעניין, רב משתתפים, ובסיכום של אותו דיון אנחנו רשמנו ארבע נקודות: שתי הנקודות הראשונות קשורות קונקרטית לדיון, לעובדה שתחושת הבדידות היא מצב חברתי שניתן להתמודד אתו, ואני לא מקריא את כל המסקנות.

עמרם מצנע: הנושא השני היה שלמדינה יש אחריות חברתית וציבורית לניצולי השואה - - בוקר טוב, חבר הכנסת אוחיון.

עמרם מצנע: - - הסעיף השלישי, שאותו אני רוצה להקריא, כתבנו:

עמרם מצנע: השואה היא אירוע ייחודי שלא היה כמותו קודם לכן, יש לקוות שלא יקרה שוב.

עמרם מצנע: תהיה זו טעות לעסוק בלימודי ההיסטוריה בלבד ולא להפיק ממנו את הלקחים.

עמרם מצנע: מוטלת עלינו האחריות והחובה להתנהג אחרת לעצמנו, לקהילות שבקרבנו וגם לאחרים.

עמרם מצנע: והוספנו עוד אמירה, שעלתה גם מתוך נתונים שהוצגו בפנינו, שתפיסות גזעניות בקרב בני הנוער מטרידות מאד, ויש להילחם בכך בכל דרך.

עמרם מצנע: בנוסף לכך, קבענו כבר אז שנקיים דיון עומק, דיון ערכי, והיום אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

עמרם מצנע: לצערי הרב, בעידן הריאליטי והפופוליזם, האולם הזה מתמלא כשיש משהו סנסציוני או משהו שהוא בעקבות איזו כותרת בעיתון או איזו תמונה בטלוויזיה, ואנחנו כאן, בוועדה, שמרבים – ואני בהחלט מברך את עצמנו על זה, לעשות דיוני עומק בנושאים שונים, רואים את התופעה הזאת, של ההבדל בין הדיונים שאנחנו עורכים אבל אנחנו, כמובן, שמחים על כך שבאתם.

עמרם מצנע: אין ספק, שהדיון נערך על רקע כך שלאחרונה התבשרנו על הרחבה של לימודי השואה, נקרא לזה כך, לגני ילדים, ויש לדבר על כך.

עמרם מצנע: לאחרונה, ולא בפעם הראשונה, צצות תמונות וכתבות.

עמרם מצנע: אתמול ראיתי שעלה איזה שהוא אתר לפייסבוק, שמביא בצורה ביקורתית, כמובן, וצינית, את התופעות השליליות שקורות במסעות לפולין.

עמרם מצנע: לאחרונה וגם לא בפעם הראשונה, נושא הנסיעות לפולין גם בתחום עלויות והוצאות, גם בתחום האי-שוויון שזה יוצר במערכת החינוך כי עד כמה שמערכת החינוך לא תרחיב את היקף המלגות והסיוע הכספי שניתן למי שזקוק לזה, עד כמה שזה לא יורחב, זה עדין יוצר אי שוויון בולט בתוך מערכת החינוך אבל בעיקר, עוד פעם, עולות השאלות מה נכון ולא נכון, איזה גילאים צריך ללמוד איזה דברים וכמובן, מי ראוי ומי נכון ומי מתאים שייסע ויהיה במסעות לפולין.

עמרם מצנע: מהי המטרה בעצם בלימודי השואה בכלל ובנסיעות לפולין?

עמרם מצנע: כאן, בארץ, המרכזים השונים, ויש לנו כמה מרכזים באמת לתפארת, מלוחמי הגטאות בצפון, יד-מרדכי בדרום, "יד ושם", "משואה" ועוד אחרים, שבחלקם גם ביקרתי לאחרונה.

עמרם מצנע: עולות תמיד השאלות, במכונים האלה, הכל כך חשובים, איך מציגים את העובדות, שזה בעצם ההיסטוריה, איך לומדים אותה, איך מנחילים אותה, איך יוצרים עניין בציבור הילדים כדי ללמוד את ההיסטוריה, להבין אותה?

עמרם מצנע: מהן המשמעויות, כמובן, הנובעות מהפרק ההיסטורי הכל כך קשה הזה ובעיקר, מהן המסקנות.

עמרם מצנע: מהן המסקנות לגבי עצמנו?

עמרם מצנע: איך אנחנו צריכים להתנהג, מה אנחנו צריכים לעשות בעיתויים כאלה או אחרים.

עמרם מצנע: ואני מוכרח לומר שבמפגשים האלה שלי עם המכונים ומרכזי המחקר, עולה גם יכולת ההישרדות הכלכלית שלהם.

עמרם מצנע: מרוב מקומות ומרוב תקציבים שמפוזרים, עולה גם השאלה הזאת.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי, חשבנו שיש לקיים את הדיון הזה לא רק ערב יום השואה והגבורה.

עמרם מצנע: אני בטוח שבדיון אחד גם לא נמצה את כל הענין ונצטרך כמובן לדברים נוספים.

עמרם מצנע: אני רוצה גם לומר, עוד פעם, זו לא פעם ראשונה, ולאחרונה שוב עולות השאלות של שימוש גורף מדי והייתי אומר זול מדי בסמלים נאציים ובאמירות ובהשוואות, ואפילו לאחרונה התבשרנו על חקיקה שתמנע שימוש במונחים כאלה - -

שמעון אוחיון: גם בסמלי שואה.

עמרם מצנע: - - שאלות רבות מאד שעולות, ואני חושב שעברו מספיק שנים מאז מלחמת העולם והשואה, וגם מאז שהתחילו הנסיעות והמסעות לפולין כדי שנשאל את עצמנו, ובטח לא פעם אחת, את השאלות האלה, כדי שנוכל להתייחס לנושאים ביתר רצינות.

עמרם מצנע: ויש כמובן את כל התחום שאנחנו לא בדיוק עוסקים בו היום, של מה חובת המדינה כלפי ניצולי השואה.

עמרם מצנע: לאחרונה, חוקק חוק מיליארד השקל, שזה באמת צעד משמעותי מאד קדימה, נושא בפני עצמו.

עמרם מצנע: אני אומר את כל הדברים האלה כדי שלא נימצא, פה בדיון, נכנסים לכל מיני נושאים שהם חשובים ורגישים וענייניים אבל אנחנו רוצים להתמקד בנושא של הוראת השואה, נסיעות לפולין וגם בנסיעות לפולין, כבר פנו אלי כמה גורמים בענין של העלות של הנסיעות, ואני לא רוצה לעסוק בזה.

עמרם מצנע: לא שזה לא חשוב לעסוק בזה, זו לא הנקודה המרכזית.

עמרם מצנע: אז עד כאן דברי הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: אנחנו רשמנו כבר מראש כמה אנשים לדבר אבל כל מי שרוצה לדבר, אני מבקש שיירשם אצל מנהלת הוועדה, אצל יהודית, ונשתדל למצות את השעה וחצי, שעה ושלושת רבעי שעומדת לרשותנו, כדי באמת לעסוק בדברים החשובים האלה.

עמרם מצנע: הרב קריגר ממקום "שם עולם", הוא לא פה.

עמרם מצנע: מה קרה לו?

עמרם מצנע: פרופסור ניצה דוידוביץ, שלום, בוקר טוב.

<ניצה דוידוביץ: הנושא מאד מאד רחב, גם הוראת שואה, גם מסעות לפולין.

<ניצה דוידוביץ: דיון ערכי, ערכים, ולאן אנחנו הולכים.

<ניצה דוידוביץ: אני בחרתי להתייחס למספר סוגיות: ראשית, אני לא אחדש, אמרתי את זה גם בשיחת הבוקר, שהבשורות הטובות, שזה כל פעם מרגש מחדש, שהחברה הישראלית מאד מאד מחויבת לזיכרון השואה שנים אחרי, עם חילוקי דעות, עם הסכמות, אבל המחויבות קיימת וצריך לומר את זה בפתח הדברים.

<ניצה דוידוביץ: הוראת שואה – אני הייתי מחלקת את זה לשתי סוגיות: האחת, במערכת החינוך הפורמאלית והחלק השני, במערכת החינוך הלא פורמאלית.

<ניצה דוידוביץ: במערכת החינוך הפורמאלית אני מוצאת אחרי שורה של מחקרים שנעשו, וגם בשיתוף פעולה בארץ וגם במספר מקומות באירופה, שיתפנו פעולה עם ה"ממוריאלס" בצרפת, איטליה, גרמניה וכולי, שבמערכת החינוך הפורמאלית בבתי הספר בגילאי התיכון וגם שלא, אנחנו עסקנו בגילאי התיכון, אין תחושה של פיקוח אחד.

<ניצה דוידוביץ: יש יחידה בהיסטוריה שעוסקים בה בנושא השואה וגם נבחנים עליה אבל הנושא הזה של הוראת שואה, ואתה הקדמת בדבריך, זה לא רק היסטוריה.

<ניצה דוידוביץ: בעולם מלמדים את השואה מנקודת מוצא של מקצוע האזרחות דווקא.

<ניצה דוידוביץ: זה היסטוריה, זה אזרחות, מה אנחנו לומדים מזה, מה זה עושה לנו, מה אנחנו מפיקים?

<ניצה דוידוביץ: זה גם ספרות.

<ניצה דוידוביץ: צוטט פה אבא קובנר.

<ניצה דוידוביץ: זה גם דילמות ערכיות של התמודדות בעתות משבר, שבהרבה בית ספר על גם בנושא של תנ"ך.

<ניצה דוידוביץ: כלומר, זה בהחלט סוגיה לימודית אינטר-דיסציפלינרית.

<ניצה דוידוביץ: הייתי אומרת שהנושא של פיקוח על הוראת שואה, נדמה לי שמאד נחוץ במערכת הבית-ספרית.

<ניצה דוידוביץ: זה לא רק היסטוריה, זה לא רק ספרות, זה הכל ביחד.

<ניצה דוידוביץ: הנקודה הנוספת זו הסוגיה של מכוני שואה ושל האלטרנטיבות למיניהן של מסע בארץ, וזה במערכת החינוך הבלתי-פורמאלית.

<ניצה דוידוביץ: אני חושבת שצריך לבדוק ולוודא, ויש עשיה מאד ברוכה וכל מכון עם הייחודיות שלו אבל צריך לוודא כמה הפוטנציאל הזה, שקיים בארץ במערכת החינוך הבלתי פורמאלית, באמת בא לידי ביטוי ותלמידי בתי הספר מתוודעים אליו.

<ניצה דוידוביץ: הזכרת את הרב קריגר, זה לא לדתיים בלבד למרות שהוא יושב בכפר הרא"ה.

<ניצה דוידוביץ: אתה הולך להרבה מקומות אחרים, וכל מקום יש לו את הייחודיות שלו.

<ניצה דוידוביץ: אחד הדברים שמצאנו גם במחקרים, שכל אחד נוטה ללכת למקום הנוח לו ודווקא כאן, יש לנו פוטנציאל ללמוד סוגיות בהיבטים אחרים, לפגוש את החברה הישראלית ברבדים שונים והתמודדויות שונות.

<ניצה דוידוביץ: לגבי המסעות – נדמה לי שכבר דשנו בזה מספיק, ונדמה לי שהשאלה כבר לא האם לנסוע, אנחנו מאחורי זה.

<ניצה דוידוביץ: אנחנו יודעים שלמסעות יש פוטנציאל.

<ניצה דוידוביץ: נעשה מחקר של משרד החינוך ב-2008, ישבנו עליו כארבע חמש שנים על המדוכה הזאת והממצאים ראו אור.

<ניצה דוידוביץ: השאלה הגדולה היא ה"איך"?

<ניצה דוידוביץ: איך לעשות כדי למקסם את הפוטנציאל הזה.

<ניצה דוידוביץ: איך לעשות את זה נכון יותר וטוב יותר, וזה לא רק ערכי, זה קוגניטיבי, זה רגשי, וצריך בכל אחד מהתחומים האלה להבנות תכנית, מערך שלם.

<ניצה דוידוביץ: גם כאן יש לי המון מה לומר, אני לא אתייחס לכל, רק מספר נקודות כדי להעיר: סוגיית הכמות, איך לעשות שיותר – הדבר היחידי שאומר כיוון שעשינו גם מחקר עם ידידי אמיר השכל לצבא, יכול להיות שיש מקום, אני אינני בקיאה בכל רזי הכלכלה אבל יכול להיות שיש מקום גם לקצר את המסעות הללו.

<ניצה דוידוביץ: יצאנו עם הצבא למסע של חמישה ימים.

<ניצה דוידוביץ: היה מאד חזק, מאד נכון, ואם יש בזה כדי להביא תועלת כלכלית, צריך לבדוק את הדבר הזה מי שאמון עליו.

<ניצה דוידוביץ: אולי בכיוון הזה.

<ניצה דוידוביץ: אני רוצה קצת לגעת יותר באיכות כיוון שליווינו 25 בתי ספר עם חוקרים שהתלוו אליהם וכולי וכולי.

<ניצה דוידוביץ: אז גם כאן, הנושא הזה של הגישה האינטר-דיסציפלינרית, שהוא מאד מאד חשוב.

<ניצה דוידוביץ: הנושא של תגבור מרכיבי החובה, גם כאן, מה שאמרתי על המערכת הפורמלית, שייך ורלוונטי גם למערכת הבלתי-פורמלית.

<ניצה דוידוביץ: גם במסע לפולין כל אחד הולך למקום הנוח לו.

<ניצה דוידוביץ: יש הבדל בין בתי ספר דתיים, ששם נמצא את הניגון וההליכה בעקבות הרבנים והמינונים של המקומות.

<ניצה דוידוביץ: זה מסע של מה שנקרא "מצאת החמה עד צאת הנשמה".

<ניצה דוידוביץ: האינטנסיביות של הדברים.

<ניצה דוידוביץ: יש הבדלים, באמת, בין המסעות ואגב, בחוזר מנכ"ל יש אתר אחד שהוא חובה, כל השאר זה המלצות.

<ניצה דוידוביץ: האתר היחידי זה כמובן אושוויץ כסמל אבל כל השאר זה המלצות.

<ניצה דוידוביץ: כן בית כנסת, לא בית כנסת.

<ניצה דוידוביץ: מדי שנה אני יוצאת עם סטודנטים.

<ניצה דוידוביץ: יש סטודנטים שאמרו לי: זו פעם ראשונה, ויש גם מרצה שאמר לי, שזו פעם ראשונה אחרי כל כך הרבה שנים שחזרתי למה זה בית כנסת, ולא ברמה הדתית של הענין, ולו גם ברמה התרבותית של הענין הזה.

<ניצה דוידוביץ: אז הנושא הזה של מרכיבי החובה, ואני בעד מרכיבי בחירה ואני בעד שכל אחד ייקח את זה גם למקומות שלו אבל אולי יש מקום קצת יותר לתגבר את מרכיבי החובה, ויש פה מספיק אנשים חכמים.

<ניצה דוידוביץ: ישבו צוותים, יראו מהם מרכיבי החובה ובאמת, ניתן איזה סוג של תרבות כדי למקסם את הפוטנציאל הזה שיש במסע.

<ניצה דוידוביץ: זה לגבי סוגיית מרכיבי החובה, שאפשר באמת לעסוק בו הרבה.

<ניצה דוידוביץ: שאלת המינון – כמה מחנות השמדה אנחנו רואים?

<ניצה דוידוביץ: אנחנו הולכים ממקום למקום למקום או שאנחנו בוחרים באחד או בשניים?

<ניצה דוידוביץ: אני רוצה גם להזכיר, אני התלוויתי למסע לצרפת.

<ניצה דוידוביץ: המסע היה ממרסי לקראקוב, ומקראקוב שעה אנחנו מגיעים לשם.

<ניצה דוידוביץ: זה היה מסע של 24 שעות ואני רוצה להגיד לכם שזה היה מרתק.

<ניצה דוידוביץ: מסע של פחות או יותר 24 שעות – מרתק.

<ניצה דוידוביץ: יש כל מיני דגמים של מסעות.

<ניצה דוידוביץ: על כן, בהחלט יש מקום ואני חושבת שלא יקרה שום דבר לחברה הישראלית, אם מרכיבי החובה יהיה 40%-60% בחירה, 50-50, מה שלא יהיה יקבלו החלטה אבל בהחלט למקסם את הקונצנזוס.

<ניצה דוידוביץ: סוגיה נוספת שקשורה להוראת שואה ולמסעות לפולין – דווקא משום הפוטנציאל ולאור המחקרים שעשינו, מה שקורה במסעות הללו, וזה דבר שאפשר להגיד טוב, אפשר להמשיג את זה וליצור שיפוט ערכי, אני רק אציג את העובדות: שהמדריך הוא הדמות הדומיננטית, וכל בית ספר כמובן לוקח לו מדריך בבחינת עשה לך מדריך וזה בסדר.

<ניצה דוידוביץ: אבל בתי הספר, המחנכים, כששאלנו על הנפשות הפועלות, מי משפיע, מי בכלל משחק – המחנכים היו הכי פחות.

<ניצה דוידוביץ: אני חושבת שהיום, בהכשרת מורים במכללות, באוניברסיטאות, יש מקום גם לקחת קורס או שני קורסים בתחום הזה של הוראת שואה.

<ניצה דוידוביץ: זה דברים שאנחנו יכולים לעשות אותם, זה דברים ישימים, שהם דברים מאד חשובים.

<ניצה דוידוביץ: אני יודעת שיש גם ב"יד ושם" קורסים למורים וכולי אבל אפשר להבנות את זה כבר מראשית ההכשרה של המורה.

<ניצה דוידוביץ: אני חושבת שהדבר הזה הוא בהחלט חלק מאותה תכנית אינטגרטיבית.

<ניצה דוידוביץ: הנושא של הצטרפות הורים ומעורבותם – בגלל הפוטנציאל, משפט המפתח היה שיש בלימודי שואה איזה שהוא פוטנציאל מלכד.

<ניצה דוידוביץ: נדמה לי, שהנושא הזה של הורים, ראיינו 317 הורים ואני מרשה לעצמי לומר שאני דיברתי אתם אישית.

<ניצה דוידוביץ: הורים מאד רוצים ומאמינים שזה, הייתי אומרת שזה כמעט אחד הדברים האחרונים שיש קונצנזוס בחברה הישראלית מבחינה ערכית, והורים מאד רוצים להיות שותפים בענין הזה, מאד מצטערים שהם לא יכולים להתלוות ועוד דברים מן הסוג הזה, וזו שאלה גם כן, איך אנחנו עושים שהורים יותר מצטרפים לענין הזה כי מסתבר שיש לזה גם פוטנציאל בהקשר הזה.

<ניצה דוידוביץ: עוד נקודה אחת שאני רוצה לציין: יש היום אתגרים, אנחנו במאה ה-21, 10,15 שנה אחרי, ויש היום סוגיות שהן לא היו לפניכם והן לפתחנו ולפתחה של מערכת החינוך גם במערכת הפורמאלית וגם במערכת הלא-פורמאלית.

<ניצה דוידוביץ: האחד – זה הנושא הזה של ייחודיות השואה מול תופעות אחרות.

<ניצה דוידוביץ: יש הרבה אסונות בעולם, ותלמידים אומרים לנו יש בסוריה וכולי, אני חושבת שזה דברים שכולם שומעים ואני לא צריכה להרבות.

<ניצה דוידוביץ: גם ראינו אתמול מה שראינו בז'נבה.

<ניצה דוידוביץ: אז הנושא הזה של ייחודיות השואה על רקע הרבה מאד אסונות וכולי, זה דבר שצריך להתחדד גם במערכת הפורמאלית וגם במערכת הלא-פורמאלית.

<ניצה דוידוביץ: הסוגיה של האשמה והאחריות.

<ניצה דוידוביץ: היום יש מפגשים, כולנו מתוודעים אליהם, של הדור השלישי וכולי, משני הצדדים.

<ניצה דוידוביץ: באיזו מידה תלמידים שלנו מוכנים למפגשים האלה?

<ניצה דוידוביץ: נכונים לענין הזה?

<ניצה דוידוביץ: וזה קושר אותנו לנושא של בין השואה שלנו, הפרטיקולרי, לבין האוניברסאלי.

<ניצה דוידוביץ: וכל מי שיוצא לעולם יודע שבהחלט, אנחנו מתוודעים גם לענין הזה של מה השואה אומרת בעולם בכלל.

<ניצה דוידוביץ: עוד נושא, שהוא לטעמי לא פחות – הנושא של לתאר את הזוועה, אני אגיד את זה בצורה פרוזאית, בדור ה"סבבה" וה"אחלה".

<ניצה דוידוביץ: אנחנו רוצים "גוד טיים".

<ניצה דוידוביץ: הצעירים שלנו, זה מה שהם רוצים.

<ניצה דוידוביץ: בעלי, - - - דוידוביץ, זה לא בא מביתי שלי, וההורים של בעלי שרדו את השואה ואני אומרת לכם: אחד יצא, שלושה לא יצאו.

<ניצה דוידוביץ: לא רוצים לגעת בזה, יותר מדי כואב.

<ניצה דוידוביץ: ועל כן, הנושא הזה – וגם אני רוצה לומר אפילו בימי שואה שאתה מזכיר, ויש דרך אגב תכניות מרתקות, סרטים חשובים, ספרים חשובים שנכתבים.

<ניצה דוידוביץ: כמה באמת קוראים ורוצים.

<ניצה דוידוביץ: יש שכן אבל גם צריך להגיד שיש שלא כי אנחנו רוצים "גוד טיים", אנחנו רוצים את הסבבה, את האחלה, את הדברים הטובים.

<ניצה דוידוביץ: על כן, יש כאן סוגיות שלמות ושוב, הייתי מסכמת שהוראת שואה, לעניות דעתי, מתוך מה שאני למדתי, יש לה פוטנציאל ענק גם בישראל וגם מחוצה לה, וכל השאלה היא ה"איך", וה"איך" הוא עדין לפתחתנו וזה בסדר גמור כי אנחנו בהחלט מתוודעים היום לאתגרים חדשים.

<ניצה דוידוביץ: עד כאן.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אלירז ממשרד החינוך.

<אלירז קראוס: משרד החינוך, גם על רקע הדברים שפרופסור דוידוביץ אמרה, החליט להיערך ולנסות באמת לבנות גישה מערכתית, רב-גילאית ובין-תחומית לתכנית חינוכית בנושא השואה.

<אלירז קראוס: אני רוצה לומר שאנחנו לא עוסקים היום בתכנית הלימודים בהיסטוריה, שהיא קיימת ועומדת וגם בה עוסקים.

<אלירז קראוס: החלק של תכנית הלימודים בהיסטוריה משתלב בעשייה שלנו בזה שיש צוות שעוד עובד, שעוסק בשילוב בין הפורמאלי והלא-פורמאלי, בין תכנית הלימודים בהיסטוריה לבין כל שלבי ההיערכות וההכנה למסע, המסע והעיבוד שלו.

<אלירז קראוס: אני רוצה כן לפתוח במחויבות שלנו, ההיסטורית והערכית, ולצטט מאבא קובנר שכתב, "שכל עוד לא מאוחר, עלינו להגיע להכרה שהשואה איננה אובססיה של שארית הפליטה.

<אלירז קראוס: וההתייחדות עם ששת מיליוני הקורבנות ולקח התקופה הם לא עניינם של אלה בלבד שחזו את הנוראות מבשרם אלא חלק מהזיכרון הקיבוצי הארוך של עם ישראל, ומקומה של השואה הוא בתודעה ההיסטורית של כל דור יהודי באשר הוא.

<אלירז קראוס: " אני רוצה להוסיף על הציטוט, שאמרנו עליו כפי שהוא, כל אדם באשר הוא.

<אלירז קראוס: אנחנו נמצאים היום, והתייחסו לזה, כבר 70 שנה אחרי הרצח והתקופה של השואה.

<אלירז קראוס: היו לנו תקופות שונות ושלבים שונים של התייחסות לנושא הזה בחברה ובמערכת החינוך.

<אלירז קראוס: אנחנו חושבים שצריך להתייחס לנושא של זיכרון השואה כנדבך חשוב בזהות, גם נקרא לה האוניברסאלית האנושית וגם היהודית במגזרים היהודיים, והתרבותית של כל תלמידי מערכת החינוך בישראל, וזה ציר אחד שעליו אנחנו בנינו את ההתייחסות הרב-שנתית שלנו.

<אלירז קראוס: הציר השני, גם מתייחס קצת לדברים שנאמרו בפתיחה, זה ציר רגשי-פסיכולוגי.

<אלירז קראוס: הרבה פעמים מתוך רצון טוב ומחויבות ותחושת שליחות, מחנכים בגילאים שונים, משלבים תכנים ודרך התייחסות שלא מותאמת לגיל.

<אלירז קראוס: לפעמים רוצים כדי שיבינו את גודל האסון ואת גודל הזוועה, נותנים המחשות ותיאורים גרפיים שאינם נכונים, ואז באה התגובה שתיארה פה פרופסור דוידוביץ, שתלמידים מתרחקים מזה ונמנעים כי חשפו אותם בצורה לא נכונה לדברים.

<אלירז קראוס: אז יש את הרגל הפסיכולוגית.

<אלירז קראוס: וכמו שאמרתי, רגל ערכית – הלקחים החינוכיים בתכנית הרב-גילאית בתוך ההקשר ההיסטורי אבל זאת לא תכנית בהיסטוריה, זאת לא תכנית לימודים.

<אלירז קראוס: זה נמצא שם בגיל החטיבה העליונה אלא התייחסות לנושא השואה בצורה מדורגת, כמו שכתוב פה: ספיראלית, בהתאמה התפתחותית ורגשית לגיל.

<אלירז קראוס: עם הנחות היסוד האלה יצאנו לדרך בשותפות עם בית הספר להוראת השואה ב"יד ושם", ובנינו צוות בתוך משרד החינוך.

<אלירז קראוס: צוותי עבודה שכוללים את המינהלים השונים של המשרד, את אגפי הגיל.

<אלירז קראוס: נשמע פה עוד מעט את האגף הקדם-יסודי כי עליו יש פוקוס מיוחד.

<אלירז קראוס: מינהל חברה ונוער.

<אלירז קראוס: יושבת פה לידי נציגה שלו, שתתייחס באופן ספציפי למסעות לפולין.

<אלירז קראוס: והמינהל הפדגוגי ושפ"י.

<אלירז קראוס: בית הספר הבינלאומי להוראת השואה היה שותף לנו לאורך כל הדרך, וחברים מטעמו היו בכל הצוותים.

<אלירז קראוס: אני, במקביל, נפגשתי עם המנהלים או המרכזים של היחידות החינוכיות בגופים השונים להוראת השואה כמו מכון "שם עולם", מכון "מורשת" שנמצאים פה, לוחמי הגטאות.

<אלירז קראוס: והם הכניסו גם בשלב הזה יחידות ראשונות מטעמם לתוך התכנית, ואנחנו מקווים בשלבים הבאים להרחיב את השותפות הזאת.

<אלירז קראוס: ועדת ההיגוי הקימה צוותים עם אנשים שמומחים לחטיבות הגיל השונות, והנחנו על השולחן מסמך עקרונות ורציונל שעל פיו כל הצוותים יתבקשו לעבוד מותאם לגיל.

<אלירז קראוס: ואז, בחרו פריטים שמותאמי גיל, והם הוצגו לצוות ההיגוי ולצוות מיוחד שהוקם בתוך השפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי, שנתן לנו ליווי והתייחסות אם זה לא היה נכון לאותו גיל או באיזו פרספקטיבה, איזה שאלות, למה צריך להיות רגישים כשעוסקים באותו הפריט באותה שכבת גיל שבה אנחנו ממליצים עליו.

<אלירז קראוס: ברגע שזה אושר, הפריט הזה אושר, הוא פותח פיתוח דידקטי ופדגוגי על מנת להיכנס לתכנית, כשהתכנית הרב-גילאית מגן בנגיעה מסוימת ומאד מצומצמת ועד כיתה י"ב היא בעצם אתר בשבילי הזיכרון, שכל הערכות נמצאות בתוכו וכן, יש מקום לבתי ספר שונים לבחור את הדגשים שדרכם הם רוצים להיכנס.

<אלירז קראוס: אנחנו מודעים לרגישות הזאת שאת אומרת אבל אם אנחנו נותנים את הרציונל, ותכף תראו את התכנים העיקריים שיש להתייחס אליהם, אז אנחנו מקווים שבתי הספר השונים יוכלו באמת לבנות את זה בצורה שמותאמת גם לחזון החינוכי שלהם וגם לאוכלוסיית התלמידים שלהם וגם לצוות המורים שלהם כאשר בית הספר בונה את הספיראלה שלו.

<אלירז קראוס: חלק מהעוגנים הרגשיים, אני אתייחס לזה בקיצור עכשיו, זה שדמויות מוכרות ומשמעותיות לילדים יעסקו בנושא בכיתות כאשר הבקשה היא גם בהתאמה לגיל, לעסוק בנושא לאורך השנה עם הצטברות או דגש לקראת יום הזיכרון לשואה ולגבורה אבל גם לאורך ימי הלוח השונים לאורך השנה, כדי להדגים – במגזר החרדי כבר אמרו לנו שהם התייחסו לזה מסביב לעשרה בטבת, והם יציינו את יום השואה אבל יתנו דגש חינוכי יותר בעשרה בטבת.

<אלירז קראוס: המגזר הערבי בונה עכשיו את הערכה שלו, אני מניחה שהם יבחרו או את יום זכויות האדם או את יום מניעת הגזענות או את יום הסובלנות הבינלאומי כאשר הם יציינו את יום השואה אבל הדגש והעיסוק החינוכי יהיה מותאם לזווית הראיה והכניסה שלהם לנושא.

<אלירז קראוס: הנושא הערכי – מאחר וזאת תכנית חינוכית, הוא נושא שמלווה אותנו והלקחים, הצגתי אותם בשקף הקודם, הם גם הלקחים ההומניסטיים, האנושיים והאוניברסאליים והדמוקרטיים וכמובן, הלקחים ההיסטוריים, הציוניים, היהודיים, וזה נמצא לאורך כל הערכות.

<אלירז קראוס: הערכות הן בין-תחומיות והתכנים הם על שני צירים: יש את ההתפתחות הגילאית מבחינה קוגניטיבית-פדגוגית, שאצל ילדים יותר צעירים מתחילים דרך סיפור אישי על ילד בתקופת השואה, ובדרך כלל, הסיפור הוא סיפור ספרותי על דמות של ילד שניצל, ועל פי רוב אפילו יש את הסיפור של החזרה לחיים של אותו ילד שעליו מסופר הסיפור.

<אלירז קראוס: מדובר על ההתמודדות של המשפחה והסביבה עם הנוראות של התקופה.

<אלירז קראוס: בגילאים צעירים אנחנו עוד לא חושפים ולא מדברים על איך שהדברים נראו במחנות.

<אלירז קראוס: יותר שמים דגש על הקושי וההתמודדות והגבורה האנושית של המשפחה.

<אלירז קראוס: למשל, בית ספר ביתי.

<אלירז קראוס: למשל, התארגנות קהילתית.

<אלירז קראוס: בסופו של דבר, אנחנו מגיעים יותר בסוף חטיבת הביניים ובחטיבה העליונה למשמעויות הבאמת אוניברסאליות, לדילמות המוסריות שהעסיקו את אותם אנשים.

<אלירז קראוס: עוד פעם, מבחינה רגשית, ההכוונה היא לא להעמיד תלמיד להכריע בדילמה, גם לא בגיל החטיבה העליונה כי זה שם אותו במקום שאתה לא יכול להבין את הדילמה בשביל להכריע בה בעצמך אבל להכיר את ההתמודדות ואת האפשרויות השונות למענים שיתפתחו גם בין חסידי אומות העולם, ואיך הדברים האלה היו, והיו כאלה באותם ימים אפלים וגם בתוך העולם היהודי.

<אלירז קראוס: נושאי התוכן - וזה חשוב לנו גם במסעות לפולין ועוד יותר בתוך העשייה בבתי הספר.

<אלירז קראוס: זה חיי היהודים והעולם היהודי לפני השואה על כל גווניו.

<אלירז קראוס: הסיפור האנושי, כמו שאמרתי בתקופת השואה, ההתמודדות וכשעולים בגילאים עוסקים כבר בשאלה בין הרוצחים והמבצעים, העומדים מהצד עד חסידי אומות העולם.

<אלירז קראוס: החזרה לחיים.

<אלירז קראוס: אני פגשתי גם לאורך החודשים האלה, ואנחנו גם נמשיך בזה, לא מעט ניצולי שואה, ולהקשיב להם ואיך הם רואים את הלקחים ומה הם היו רוצים שנעביר במערכת החינוך.

<אלירז קראוס: זה מרתק, לא כולם אומרים אותו דבר אבל הם באים ממקום שאנחנו לא נמצאים בו, ואחד הדברים שמאד חשוב להם שנתאר זה איזה גבורה וכוחות נפש נדרשו לחזרה לחיים, ומה היתה השותפות שלהם בבניין של התרבות והחברה והמדינה בארץ בשנים שאחרי.

<אלירז קראוס: זה אכן חלק מרכזי בתוך התכנית.

<אלירז קראוס: וכמובן, הקשרים היסטוריים בסיסיים, מושגי יסוד בסיסיים.

<אלירז קראוס: להתאמה רגשית כבר התייחסתי.

<אלירז קראוס: חשוב לי רק לציין שאנחנו משתדלים להכניס ככל האפשר יותר קהילות, מגוון רחב.

<אלירז קראוס: יש התייחסות ליהדות צפון אפריקה ואיפה הנושא הזה פגש אותה, בנגאזי.

<אלירז קראוס: יש גם הרבה ערכות מתחומים שונים.

<אלירז קראוס: יש את העיבוד היצירתי על בסיס יצירה בתקופת השואה או אומנות בתקופה שאחרי השואה, שהתייחסה לשואה.

<אלירז קראוס: יש, כמובן, יצירות ספרותיות ויש קטעים הגותיים.

<אלירז קראוס: מה שאתם רואים פה זה דוגמאות של פריטים שנמצאים בגילאים שונים.

<אלירז קראוס: אני לא חושבת שכאן יש לי זמן להיכנס פנימה להראות דוגמאות אבל עשינו פה את האוסף הזה שתראו שהגישה היא באמת בין-תחומית, כאשר בין הספר יכול שוב, בהתאם לצוות שיש לו והחוזקות שיש בתוך אותו צוות, להחליט באיזה שכבה ייקחו ספרות והפעלה של המחנך יחד עם אומנות, ובאיזה שכבה ייקחו יותר מחשבת ישראל אצל תלמידים בוגרים או מדעי החברה.

<אלירז קראוס: כך שהנושא הזה – לי חשובה הגמישות.

<אלירז קראוס: נכון שזה לוקח סיכון לאזורי נוחות ומצד שני, אני חושבת שהיום היכולת ליצור מצע משותף מצד אחד ולאפשר שונות מצד שני, זה יכול לתת לנו את האפשרות באמת ליישם את זה.

<אלירז קראוס: אני אעצור כאן.

<אלירז קראוס: המצגת ממשיכה לתאר את הדגשים העיקריים שיש בכל אחת מקבוצות הגיל.

<אלירז קראוס: אני עוצרת בגלל שאני חושבת שמאד חשוב שתשמעו את נציגת הצוות של היועצות הבכירות והפסיכולוגיות הבכירות שליוו את התכנית ושיקולי הדעת שהן הפעילו בליווי שלנו, ותתחיל גילה ליברמן וכמה דקות, שאורה גולדהירש, שהיא פסיכולוגית שמלווה את האגודה הפסיכולוגית של האגף לחינוך קדם-יסודי, תתאר את הדילמות שהיו לנו בהקשר הזה, ואיך נעשתה בסופו של דבר ההכרעה, באיזה מינון ובאיזו צורה התכנית מתייחסת לנושא הזה בגני הילדים.

<אלירז קראוס: לפני שאני מעבירה אליהן, אם זה ייכנס לי פה, אני כן רוצה שתראו איך זה נראה.

<אלירז קראוס: אם זה לא ייכנס אני רק אומר ששער הכניסה לאתר נותן את חטיבות הגיל השונות - גן, יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה.

<אלירז קראוס: בתוך כל אחת מהערכות יש כמה שורות על כל פריט ופריט ואחר כך דף שמתאר את הסוגיות לדיון בתוך אותו פריט, את קבוצת הגיל, את מהלך ההפעלה עצמו כך שצוות בית הספר, שיעשה – או, הנה, רואים את זה - ורציונל של כל מה שתיארתי לכם פה בצורה מקוצרת, כאשר הציפייה היא, וזאת ההנחיה.

<אלירז קראוס: אנחנו כרגע במהלך של כנסים של המפקחים בכל המחוזות, וכל מפקח ישב עם צוות הניהול, מועצת המנהלים שלו כדי שתהיינה ישיבות מורים והשתלמויות מורים בצורה קצת יותר רב-שנתית.

<אלירז קראוס: אי אפשר לעשות את כל ההשתלמויות בשנה ראשונה אבל להמשיך ולהעצים את ההשתלמויות כאשר באותה ישיבת מורים תהיה מצגת שתיתן רקע היסטורי, תהיה מצגת שתיתן היערכות פסיכולוגית, ואז הצוותים של בית הספר יבנו את הספיראלה שלהם, מה מתאים לאיזה גיל ואיך התכנית הזאת תיראה.

<אלירז קראוס: הציפייה היא שהתכנית החינוכית תהיה בין 5 ל-15 שעות, בהתאם לגיל ולבחירה של בית הספר, כך שגם זה יהיה נתון לגמישות - -

עמרם מצנע: אוקי.

עמרם מצנע: אלירז, אני חושב שהבנו.

עמרם מצנע: עוד מעט נעשה פה שיעור להדגמה...

עמרם מצנע: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רות קלדרון.

שמעון אוחיון: אפשר לשאול שאלה?

שמעון אוחיון: קודם כל, תודה על הצגת התכנית אבל רציתי לדעת האם יש גם למשרד החינוך תכנית הכשרה אינטנסיבית של כוח אדם, שמתמחה בנושא הזה במיוחד כמו שהזכרת היסטוריה, ספרות, אומנות, שזה בעיקר אולי תפקידו להוביל, והוא לא עבר רק איזו שהיא השתלמות ב"משואה" או ב"יד ושם" או אפילו גם במכון "שם עולם" אלא אני מדבר על איזו שהיא תכנית, אינטנסיבית, בעיקר למורים שנפגשים עם תלמידי בתי הספר התיכוניים.

<אלירז קראוס: אני רוצה להעביר לגילה ולאורה כדי שהם יספיקו, וגם לחני, שמייצגת את המסעות לפולין, ששם יש הרבה עבודת השתלמויות.

<אלירז קראוס: אני רק אתייחס לזה בקיצור:

<אלירז קראוס: מתוכננת לנו כבר פגישה עם ראשי המכללות כדי להכניס ולהוסיף על מה שנעשה היום להכשרת המורים, את כל העוגנים והעקרונות שתיארתי, וקורסים במכללות שיעסקו בנושא הזה של הוראת השואה במערכת החינוך מבחינה חינוכית ולא רק כתכנית בהיסטוריה.

<אלירז קראוס: אנחנו מקווים להרחיב את מערך השתלמויות המורים בתוך בתי הספר, על מנת שהם יהיו ערוכים בצורה יותר מלאה ללמד את הנושא.

<אלירז קראוס: אני הייתי מבקשת מגילה להציג.

עמרם מצנע: אני מבקש לצמצם כדי שאפשר יהיה לשמוע גם את האחרים.

<גילה מצליח ליברמן: שמי דוקטור גילה מצליח ליברמן ואני חברה בצוות.

<גילה מצליח ליברמן: אני נציגת שפ"י.

<גילה מצליח ליברמן: אנחנו פסיכולוגים ויועצים שבעצם מובילים את כל הנושא של השמירה על הבריאות הנפשית של הילד במהלך הפיתוח של התכנית.

<גילה מצליח ליברמן: בעצם התכנית הזאת בנויה משלושה רכיבים שאנחנו נותנים עליהם את הדעת:

<גילה מצליח ליברמן: האחד – העולם הרגשי והתבוני של הילד מבחינה קוגניטיבית ורגשית, מה הילד מסוגל בכל גיל.

<גילה מצליח ליברמן: הנדבך השני זה התכנים עצמם, איך הם מסונכרנים בהלימה לגיל וליכולת ההתפתחותית של הילד.

<גילה מצליח ליברמן: והנדבך השלישי, והוא המרכזי והמשמעותי, זה המורה או איש החינוך שאמור לתווך את החומרים לילדים.

<גילה מצליח ליברמן: הנושא של המפגש עם איש החינוך עם נושא השואה הוא לא פשוט, הוא לא קל.

<גילה מצליח ליברמן: יש איזו שהיא תחושה כזאת של כיווץ בבטן, במיוחד כשאנחנו מדברים על לתווך את הנושא הזה לילדים צעירים, ועל זה אנחנו נותנים את הדעת.

<גילה מצליח ליברמן: אנחנו סבורים שצריכה להיות איזו שהיא הכנה לא רק בתכנים הלימודיים, בתחום הדעת אלא גם בתחום הרגשי.

<גילה מצליח ליברמן: איש החינוך צריך לעבור איזו שהיא חוויה, איזה שהוא סיעור רגשי עם עצמו, איזה שהוא דיאלוג עם המקומות היותר קלים לו, היותר קשים לו כי בעצם איש החינוך הוא הכלי לתווך את זה לילדים.

<גילה מצליח ליברמן: אם הוא מגיע בעמדה ערכית ורגשית ברורה, יהיה הרבה יותר קל לעשות את התיווך לילדים.

<גילה מצליח ליברמן: דבר נוסף שחשוב לי להדגיש ואולי להדגים איך התכנית הזאת בנויה באיזו שהיא ספיראלה התפתחותית ואני אתן לדוגמה את הנושא של ציר הזמן: אצל ילדים צעירים ציר הזמן הוא לא ברור.

<גילה מצליח ליברמן: זאת אומרת, הם לא מבחינים בין אתמול, שלשום, מחר ועוד שעה.

<גילה מצליח ליברמן: אנחנו זוכרים את זה כשאנחנו נוסעים עם הילדים לאיזה שהוא מקום והם שואלים אותנו: מתי נגיע?

<גילה מצליח ליברמן: ואנחנו אומרים להם עוד שעה, עוד 20 דקות.

<גילה מצליח ליברמן: זה לא מספק אותם והם ישאלו כל רגע שוב מתי נגיע, מתי נגיע, כי אין ציר זמן.

<גילה מצליח ליברמן: ציר הזמן פוגש אותם במקום מאד בעייתי כשאנחנו מדברים על הגילאים הצעירים.

<גילה מצליח ליברמן: הם לא יודעים להבין שהאירועים האלה קרו מזמן מזמן ולכן, בגילאים הצעירים אנחנו נשים דגש, בין היתר, אני לוקחת את זה רק כאיזו שהיא דוגמה והמחשה, נשים דגש על הנושא של ציר הזמן וננסה להדגיש ולהמחיש שהאירועים האלה קרו פעם ומזמן ובמקום רחוק וכולי.

<גילה מצליח ליברמן: התפיסה וההתפתחות של ציר הזמן היא בהתאם להתפתחות בגיל, ובגילאים קצת יותר מבוגרים, באזור בית ספר יסודי, חטיבת הביניים, הילדים כבר יודעים להבחין בין מה שקרה אתמול, מה שקרה לפני 10 שנים או מה שקרה לפני 30 שנה ו-70 וכולי.

<גילה מצליח ליברמן: וכמובן, כשאנחנו מגיעים לגילאים היותר גבוהים אז יש כבר ציר זמן והם יודעים להבין איפה זה על רצף ההיסטוריה.

<גילה מצליח ליברמן: למה זה כל כך חשוב?

<גילה מצליח ליברמן: כי אם אנחנו לא ניקח בחשבון את ציר הזמן, ילדים צעירים יכולים לחשוב שכל מה שאנחנו מספרים להם זה כאן, ועכשיו ובמציאות היומיומית שלנו, ואז זה יכול להכניס לאיזו שהיא מערבולת רגשית.

<גילה מצליח ליברמן: זו דוגמה אחת.

<גילה מצליח ליברמן: דוגמה אחרת היא כל הנושא של התפתחות עמוסה.

<גילה מצליח ליברמן: אצל ילדים צעירים יש דיכוטומיה, יש טוב ורע.

<גילה מצליח ליברמן: אנחנו נכנסים לדיכוטומיה הזאת ומקבלים את התכנים בחלוקה מאד ברורה של טוב ורע, כי זה מסדר להם את העולם הרגשי שלהם, וזה מסדר להם גם את תפיסת המוסר.

<גילה מצליח ליברמן: בהמשך, בגילאים היותר מבוגרים, ילדים מסוגלים לקחת כל מיני דעות שהם שומעים, קוראים וכולי, ולעשות איזו שהיא אינטגרציה, ועל סמך זה אחר כך לפתח את העמדה המוסרית שלהם.

<גילה מצליח ליברמן: לכן, התכנים בגילאים היותר מבוגרים יהיו בהתאם.

<גילה מצליח ליברמן: ובגילאים היותר בוגרים באזור התיכון – אנחנו כבר מדברים על איזו שהיא יכולת לעשות חשיבה אבסטרקטית.

<גילה מצליח ליברמן: הם יכולים לדון בערכים בממד מופשט ולנסות לגבש לעצמם איזו שהיא עמדה.

<גילה מצליח ליברמן: אז בעצם אנחנו רואים שיש פה איזו שהיא הלימה.

<גילה מצליח ליברמן: חשוב לי להדגיש שהתכנים שנמצאים כרגע בתכנית עברו את העין הבוחנת שת צוות שפ"י.

<גילה מצליח ליברמן: אנחנו בחנו את התכנים.

<גילה מצליח ליברמן: תכנים שנראו לנו בעייתיים, אנחנו הסרנו מהתכנית ובסופו של דבר, המוקד הוא לחשוף את הילד בצורה שלא תפגע בו ולא תעורר חרדה אלא להפך, תיתן לו איזה שהוא עוגן לרצות כן – ושוב, אני מתייחסת למה שפרופסור דוידוביץ אמרה, לרצות לפגוש את הנושא הזה לא ממקום של חרדה אלא ממקום של ערכים אוניברסאליים, ממקום של התפתחות מוסרית.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חני, אנחנו מוכרחים להתחיל לפתוח את הדיון.

עמרם מצנע: הצטרף אלינו חבר הכנסת פייגלין.

<חני אפרימוב: אני אתייחס לכמה נקודות: קודם כל, מבחינה מספרית, ואני מאד שמחה שאנחנו מפרידים בין הפדגוגיה והתוכן והערכים לבין כל העניינים הכלכליים והכספיים, שהם קשים וצריך לתת עליהם את הדעת אבל באמת אני שמחה שאנחנו הולכים על הצד הערכי והחינוכי.

<חני אפרימוב: מבחינה מספרית, שנת 2013, אנחנו מדברים על 29,424 תלמידים שיצאו לפולין או דרך הבלתי-פורמאלי – תנועות נוער וגופים כאלה ואחרים שהם ארגוני נוער וכולי, ודרך בתי הספר, שהחלק העיקרי באמת, המספרים העיקריים - -

עמרם מצנע: איזה מספר עולה?

<חני אפרימוב: - - זהו, זה מספר כולל של שני שנתונים והוא לא גדול.

<חני אפרימוב: אני לא יודעת להגיד במדויק אבל שנתון הוא בדרך כלל 80,000 אבל הוא 80,000 כולל מגזרים שלא נוסעים לפולין בהגדרה.

שמעון אוחיון: מהי המגמה?

<חני אפרימוב: אז אני אגיד על זה מילה תוך כדי ההצגה, אני אתייחס לזה.

<חני אפרימוב: חשוב לציין שלצד זה יצאו גם כ-2000 מחנכים מלווים שליוו את התהליך.

<חני אפרימוב: לפני שאני אדבר על המגמה ועל הבדיקות שעשינו גם מבחינה פרוצדוראלית בנושא של עליית המספרים בענין הזה, אני רוצה להתייחס לדברים שפרופסור ניצה דוידוביץ דיברה עליהם: בארבע השנים שפורסם המחקר עשינו הרבה מהלכים של שינויים בתוך המערכת בעקבות המחקר, שהוא מחקר שחיזק.

<חני אפרימוב: קודם כל, הוא ביטל הרבה מאד מהאמירות שהיו סביב המסעות לפולין, סביב לאומנות במסעות לפולין והרבה דברים שהיתה עליהם ביקורת, והוא חיזק מאד את הממדים הערכיים-חינוכיים של תלמיד במשרד החינוך שיוצא ועושה תהליך, תהליך ערכי-חינוכי, וחיזק מאד את המערכת ובעקבות זה, גם הביאו את הכספים כדי שיותר ויותר תלמידים – אנחנו מדברים לפני שלוש שנים על 22,000,23,000 שנסעו לפולין, כולל צוות חינוכי ולא בנפרד, ואנחנו בהחלט רואים את המגמה של הגדילה.

משה זלמן פייגלין: את יכולה לפרט מה זה חיזק?

<חני אפרימוב: את הצדדים הערכיים של חברה חזקה מבחינת ההגדרות - אני לא אגיד עכשיו מבחינה מספרית, מבחינת ההגדרות הערכיות של הסתכלות על הזר והשונה.

<חני אפרימוב: הסתכלות על מסורת ישראל, על החברה הישראלית, על ממדים של ציונות דמוקרטיה, מדינה מבחינת ההגדרות האלה.

<חני אפרימוב: קשר עם העולם היהודי, ערכי.

<חני אפרימוב: הסתכלות על שאלות של זהות, של מי אני ומה אני בתוך וזה, דרך אגב, גם אחת התשובות לנושא הזה של האם הגיל המודרך של כיתה י"א, י"ב הוא נכון או לא.

<חני אפרימוב: זה מאד חיזק שהגיל הזה, הוא הגיל כי אנחנו רוצים לעשות שם את העבודה לקראת עולם של חיים משמעותיים בתוך החברה הישראלית, וחיים משמעותיים זה גם החיזוק של הסיפור של צבא אבל גם תרומה למדינה - -

עמרם מצנע: יש מחקר עדכני שעוסק בשאלה - -

<חני אפרימוב: בשנת 2009 או 2010 זה פורסם הדבר הזה.

עמרם מצנע: - - שעוסק בשאלה עם מה חוזר הנוער משם?

עמרם מצנע: מה זה מחזק אצלו, מה זה מחליש אצלו ומה נשאר אצלו?

<חני אפרימוב: אז ככה: אני צריכה להגיד בצורה מאד ברורה שלא נבדק מרחק הזמן לאחר החזרה.

<חני אפרימוב: כלומר, אם אנחנו מדברים על בני הנוער, המחקר סיים כחודש אחרי החזרה, אם אני לא טועה, לא במרחק זמן שמעל זה.

<חני אפרימוב: - -

שמעון אוחיון: מה ההשפעה לטווח ארוך את מתכוונת.

<חני אפרימוב: הטווח הארוך לא נבדק.

<חני אפרימוב: זה משהו שהייתי שמחה שנמשיך - -

<ניצה דוידוביץ: המחקר בדק בשלוש נקודות זמן: לפני המסע, בתוך המסע ומיד - -

שמעון אוחיון: כמה זמן אחרי המסע?

עמרם מצנע: חודש, היא אמרה.

<ניצה דוידוביץ: חודש, עד חודש ימים ולאחר מכן, גם שנה אחרי.

<חני אפרימוב: אבל אני רוצה לחדד כמה דברים כי מתוך המחקר עשינו המון עבודה של שינויים וחידוד של המון דברים בתוך התהליכים: אחד הדברים הראשונים שפנינו לעשות זה באמת אותה נקודה של האם יש דברים שהם חובה?

<חני אפרימוב: האם יש דברים שכל קבוצה וכל מגזר עושה מה שהוא רוצה עם המסע לפולין?

<חני אפרימוב: באותם שנים, אני רוצה לציין כי נאמר פה בדברים של התחלת הדיון, שיש דברים שהם אינם חובה ויש דברים שדובר על הקיצוץ במסעות וכולי.

<חני אפרימוב: היתה ועדה שנקראת ועדת "מרוז", שבדקה את הצד הפדגוגי לגבי קיצור ושוב, אני לא מדברת כלכלית.

<חני אפרימוב: גם כלכלית יש ועדות של רואי חשבון.

<חני אפרימוב: בשנת 2010 יצאה ועדת הכלכלה של הכנסת שהוציאה וכולי.

<חני אפרימוב: מבחינה פדגוגית-ערכית מדובר על לא לקצר את ימי המסע גם אם לקצר משמונה ימים לשבעה ימים, לא ללכת על הפורמט והיה כאן דיון, בוועדת החינוך, לפני כמה שנים, אני לא זוכרת להגיד את השנים, האם לקצר ולהשוות את זה למסעות של הצבא.

<חני אפרימוב: - -

קולט אביטל: אנחנו אז המלצנו שכן, בוועדת החינוך בראשותו של זבולון אורלב.

<חני אפרימוב: - - בוועדת החינוך, בעקבות זה, גם היה ועדת "מרוז", ובשנת 2010 ועדת "מרוז" הגדירה לא לקצר את התהליך של המסע של הצבא, להשוות אותו לתהליך של המסע של הצבא.

<חני אפרימוב: לאחר מכן, אם אנחנו מסתכלים על הסיפור של ההכשרות, שנשאלה פה השאלה: דאגנו מאד לסיפור של המקום של המחנך.

<חני אפרימוב: לא יכול להיות שהמסעות יהפכו להיות למיקור חוץ של המערכת.

<חני אפרימוב: שינינו את כל תהליך ההכשרה, ואם שאלנו פה על הסיפור של ההכשרה, היום כל אדם שיוצא לפולין כמחנך מלווה – קודם כל, זה לא מורה מלווה, זה מחנך מלווה, שינינו גם את הטרמינולוגיה ובעקבות זה את התוכן של האחריות שלו במה הוא צריך לעשות עם התלמיד, מהרגע שאותו תלמיד הרים את היד לצאת למסע לפולין.

<חני אפרימוב: מבחינה פדגוגית אנחנו נתנו לו כלים מתודיים.

<חני אפרימוב: נקודות, שאם הסתכלנו על הצדדים הערכיים שאנחנו ביקשנו ומירקרנו מתוך המטרות של החינוך והמטרות של המסע לפולין בעקבות כל המחקרים וועדות הביקורת שהיו, בנינו ממש מבנה של מתודיקה של מה המחנך עושה.

<חני אפרימוב: וחשוב לציין: המסע לפולין הוא לא שמונה או שבעה או שישה ימים בפולין.

<חני אפרימוב: המסע לפולין מתחיל בארץ, בהכנה.

<חני אפרימוב: שכתוב 40 שעות, אנחנו מדברים על מינימום 40 שעות ואנחנו יודעים בבתי הספר שיותר מ-40 שעות, השהות בפולין ולא פחות מזה חשוב, החזרה לארץ.

<חני אפרימוב: והמחנך המלווה צריך לעשות תהליך - -

עמרם מצנע: האם יש חובת הכנה?

<חני אפרימוב: כן.

עמרם מצנע: ואתם מפקחים עליה?

<חני אפרימוב: ודאי.

<חני אפרימוב: גם מגיעים לארץ כ-15%.

<חני אפרימוב: היום, 15% מבתי הספר נבדקים על ידי בקרים שלנו בתכנית ההכנה על הצדדים הפדגוגיים הערכיים, לא רק הנוכחות אלא גם מה הדברים.

<חני אפרימוב: כל תכנית מפוקחת אצלנו - -

עמרם מצנע: אוקי, עוד משהו חשוב?

<חני אפרימוב: כן.

<חני אפרימוב: אני רוצה לומר על הנקודות של החובה – הגדרנו במסמך שבנינו אותו בעזרת אותם אנשים שמובילים את המסעות לפולין.

<חני אפרימוב: המשלחות הממלכתיות, המשרדיות והבית-ספריות – כולן משלחות ממלכתיות.

<חני אפרימוב: בנינו פורמט שמתוך שלושת המעגלים של העולם היהודי לא נוסעים לפולין לראות רק שואה, רק את הגטו ומחנה ההשמדה.

<חני אפרימוב: יש עולם שלם מבתי הכנסת ותנועות הנוער ושמתי איזו דיכוטומיה שהיא לא נכונה אם אנחנו מסתכלים על 800 שנות יהדות פולין אבל זה יותר מ-800 שנות יהדות, אבל זה יהדות באירופה ולא רק פולין.

<חני אפרימוב: זה איך מצרפים את הקהילות האחרות?

<חני אפרימוב: מה היו החיים מצפון אפריקה, מערב אירופה לתוך מזרח אירופה.

<חני אפרימוב: אנחנו מבקשים ללמוד את זה וללמד את התלמידים.

<חני אפרימוב: יש מעגל של פולין, שואה, כי אנחנו נוסעים לשם, לנקודות האלה אבל גם יש פולין, גיאוגרפיה והיסטוריה ויחסי יהודים-פולנים ויחסי שכנים וכל הדבר הזה, דברים שגם נכנסו לתכנית.

<חני אפרימוב: יש חובה של הגדרות וביקורים באתרים על פי שלושת המעגלים בתוך השהות בפולין ובתוך ההכנה בכל התהליך.

<חני אפרימוב: אין רק חובה להגיע לאושוויץ, תהיה גם חובה להגיע ולעסוק בעולם היהודי – ומה זה אומר?

<חני אפרימוב: זה אומר לרובע היהודי, וזה אומר דרך בתי הקברות, וזה להגיע לגרוכוב או למקומות אחרים של הכשרות של תנועות הנוער ולעסוק בדיסציפלינות האלה, ואנחנו בודקים גם את זה בנקודה של השהות בפולין, יש לנו אנשים שבודקים מה עושים בפולין, אם זה בתכנית אבל גם בביצוע היום, בשטח עצמו בפיקוח.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אמיר השכל.

<אמיר השכל: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון העקרוני והחשוב הזה.

עמרם מצנע: אולי תציג את עצמך?

<אמיר השכל: כן, אני תכף אציג את עצמי.

<אמיר השכל: אני ארצה להתמקד בתכנית לימודי השואה החדשה וממש בסוף, במספר משפטים למסעות לפולין אבל כמו שביקשת, אני אומר כמה מילים על עצמי כי אני אינני מייצג פה איזה גוף רשמי אלא את עצמי בלבד.

<אמיר השכל: שמי אמיר השכל, אני מזה 11 שנים גמלאי של צה"ל.

<אמיר השכל: בתפקידי האחרון בחיל-האוויר ראש להק כוח אדם ואז, יחד עם מי שהיה אז קצין חינוך ראשי והיום חבר הכנסת אלעזר שטרן, יזמתי את פרויקט "עדים במדים".

<אמיר השכל: אני אבא לארבעה ילדים, סב לארבעה נכדים.

<אמיר השכל: לא למדתי חינוך באופן פורמאלי, אני לא היסטוריון ולא פסיכולוג אבל עסקתי הרבה מאד בחינוך של קצינים וחיילים בתקופת השירות שלי בצה"ל.

<אמיר השכל: בעקבות המסע שלי לפולין לפני 13 שנים, החלטתי להקדיש את הפרק השני של חיי ללימודי שואה, לפרויקטים שקשורים לנושא ולהדרכת מבוגרים בפולין.

<אמיר השכל: לא צריך לשכנע אותי למה חשוב ללמוד שואה.

<אמיר השכל: השאלה היא מתי ואיך?

<אמיר השכל: ערב יום השואה האחרון, משרד החינוך הכריז על התכנית החדשה ללימודי שואה שהוצגה פה.

<אמיר השכל: אני רק אומר בסוגריים שעד אז, באופן רשמי, למדו לימודי שואה בבית ספר בכיתה ט', משהו כללי, ובכיתות י"א, י"ב כפרק חובה.

<אמיר השכל: אני חושב שהסוגיה שאנחנו מדברים פה היא הרבה יותר רחבה מאשר תכנית לימוד.

<אמיר השכל: אני חושב שאנחנו מדברים פה, למעשה, על פני החברה הישראלית לאן.

<אמיר השכל: כיצד אנחנו נרצה לגדל את הילדים ואת הנכדים שלנו?

<אמיר השכל: האם נמשיך לחנך אותם על זהות קורבנית שכל העולם נגדנו, ובכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו או שנקדיש את השנים המעטות של התום והתמימות של הילדים ללמוד את הדברים היפים והטובים שבחיים?

<אמיר השכל: ונשאלת השאלה מה עומד מאחורי התכנית הזאת.

<אמיר השכל: לצערי, ככל שאנחנו מתרחקים מתקופת השואה, עושים מנהיגים פוליטיים שימוש כמעט יומיומי בשואה.

<אמיר השכל: ואני אתן דוגמה: ערב יום השואה האחרון, בעקבות הסכם האיחוד בין הפת"ח וחמאס, אמר ראש הממשלה, ואני מצטט: "החמאס מכחיש את השואה תוך כדי ניסיונו ליצור שואה נוספת על ידי השמדת מדינת ישראל.

<אמיר השכל: " ראש הממשלה, המנהיגות הביטחונית שלנו וכל אחד מהיושבים פה יודע שהחמאס לא מסוגל לבצע עוד שואה על מדינת ישראל אבל זאת הזדמנות טובה להשתמש בנושא למטרות הפחדה - -

משה זלמן פייגלין: אני חייב פה להתפרץ.

משה זלמן פייגלין: אני חושב שאתה אומר דברים חמורים ביותר.

<אמיר השכל: אני מצטט.

משה זלמן פייגלין: אתה לא מצטט, אל תהיה לי כאן חכמולוג וציני.

משה זלמן פייגלין: ראש הממשלה אמר דברים נכונים, זאת היתה חובתו.

<אמיר השכל: בסדר, - - -

משה זלמן פייגלין: אבל אתה באת לכאן לדבר על שואה ולכן גם אני באתי לכאן, ואתה מדבר על פוליטיקה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין - -

משה זלמן פייגלין: זה לא יכול להיות דבר כזה.

רות קלדרון: שואה זה פוליטיקה.

עמרם מצנע: - - אני נותן לזה במה - -

משה זלמן פייגלין: חמור מאד ששואה זה פוליטיקה.

עמרם מצנע: זה באמת חמור.

משה זלמן פייגלין: גם היטלר, יימח שמו, היה חלש כמו החמאס ואפילו פחות.

עמרם מצנע: רגע אחד, תסלח לי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין - -

משה זלמן פייגלין: - - - זה חמור מאד מה שאתה עושה כאן.

עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין, אני מקבל את מה שאתה אומר, חשבו שתאמר את זה - -

משה זלמן פייגלין: וגם חשוב היה - - -

עמרם מצנע: וגם לך מותר להגיד את מה שאתה רוצה ולא לסתום פיות.

<אמיר השכל: - - לצערי, זה המשך המגמה להמשיך להפחיד, ללעוס את השואה ולגרום לזילותה, גם דרך אגב, אם אין כוונה מלכתחילה לעשות - -

משה זלמן פייגלין: זה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו.

משה זלמן פייגלין: אתה עכשיו - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין, עם כל הכבוד.

עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין, עם כל הכבוד לך, תן לו לדבר.

עמרם מצנע: הוא אומר דברים נכונים כפי שהוא מבין אותם.

משה זלמן פייגלין: הוא אומר דברים חמורים, אדוני היושב ראש.

משה זלמן פייגלין: - - - אני מבקש להעיר - -

עמרם מצנע: אתה לא מעיר עכשיו, עכשיו אתה לא ברשות דיבור.

עמרם מצנע: - -

משה זלמן פייגלין: אני עכשיו מעיר לך, אתה מאפשר לקחת את הנושא - - -

עמרם מצנע: אתה לא ברשות דיבור, עם כל הכבוד.

עמרם מצנע: בבקשה אמיר.

שמעון אוחיון: - - -

<אמיר השכל: - - בחודשים האחרונים, מאז שנודע לי על התכנית, שוחחתי עם רבים, כאלה שמצדדים בתכנית וכאלה שמתנגדים.

<אמיר השכל: המצדדים טוענים שהתכנית נכתבה על רקע קושי של המורים לתווך את השואה לגיל הרך.

<אמיר השכל: לתווך את השואה משמעותו הצפירה ביום השואה, חשיפת ילדים לאמצעי תקשורת, התכניות השונות והטקסים.

<אמיר השכל: דרך אגב, שבוע אחרי יום השואה יש לנו עוד צפירה, יום הזיכרון, ולא שמעתי שמשרד החינוך הלך ליזום תכנית 12 שנתית לנושא שהוא מהות חיינו היומיומית כאן.

<אמיר השכל: רבותי, אנחנו טעינו, עם כל הכבוד למורים ולגננות.

<אמיר השכל: המתווכים של הילדים זה ההורים שלהם.

<אמיר השכל: כל הורה מכיר את הילד שלו, את הרגישויות שלו, את נטייתו ועמידתו בפחדים, את יכולתו הקוגניטיבית, וזה התפקיד של האם לבצע את התיווך בצורה פשוטה, קצרה ועניינית על פי גילו ותפיסתו.

<אמיר השכל: כמו שאין אף הורה שירשה לילדים שלו לצפות בסרטי פורנוגרפיה, אני מצפה שאנחנו נדע, כהורים, לסנן את הסרטים בנושאי שואה שהילדים שלנו רואים.

<אמיר השכל: נכון, יש חלק מההורים שלא יודעים לעשות את זה ונכון, אנא משרד החינוך יפיץ נייר קצר כמה ימים לפני יום השואה לכל הורה עם דף הסבר, עם קווים מנחים מאד פשוטים.

<אמיר השכל: אין כל צורך להיכנס לעומק של הנושא, לפחות בגילאים הרכים.

<אמיר השכל: נשאלת השאלה מה אנחנו רוצים ללמד את הילדים שלנו בשעה השולית המוקדשת להוראת השואה לאחר שכמובן למדו אותם מקצועות היסוד.

<אמיר השכל: האם על אירוע קשה וטראומטי שהיה לפני 70 שנה, ומשמעותיו רחבות אפילו מכדי שמבוגרים מתקשים לתפוס את זה או בסוגיות שעומדות על סדר היום שלנו כאן – יחס למיעוטים, לזר, לשונה.

<אמיר השכל: מאבק בגזענות שפשתה בחברה.

<אמיר השכל: ללמד סובלנות, כיצד לפתור בעיות בדרכי שלום, למנוע אלימות, שכל כך פשתה ברחובות שלנו ואף חדרה בשנים האחרונות לכותלי בית ספר.

<אמיר השכל: האם חסר מה ללמד?

<אמיר השכל: האם יהיה נכון ללמד באותו זמן, אשר הוא בבחינת משאב חיוני אזרחית טובה את ילדינו, את דור העתיד של חברת המחר?

<אמיר השכל: גם בלי לימודי שואה יש בחיים שלנו מספיק לחצים.

<אמיר השכל: רק עכשיו נחטפו הנערים, ירי קסאמים בדרום, אזעקות "צבע אדום", חיסולים בעולם התחתון, פיגועי טרור.

<אמיר השכל: למה צריך להוסיף עוד מרכיב לחץ?

<אמיר השכל: אני מנהל התכתבויות בענין הזה כבר הרבה מאד זמן, ואחת המגיבות לסוגיה היתה ניצולת שואה, שבמשך 36 שנים חינכה ילדים בכיתות א'-ו'.

<אמיר השכל: קוראים לה מירה לדובסקי, במשך 36 שנה, כמו שאמרתי, מורה לכיתות א'-ו'.

<אמיר השכל: והיא התבקשה להיפגש עם תלמידים מכיתות ד' ולספר את הסיפור שלה.

<אמיר השכל: מירה הסתייגה מהבקשה בטענה שזאת לא העת.

<אמיר השכל: ומכאן אני מבקש לצטט אותה, כפי שהיא כותבת לי בלשונה: "דבריי נדחו על הסף ונאמר לי שיש חומרים נפלאים על העיירה היהודית וכולי.

<אמיר השכל: כמי שעבדה שנים רבות בבית הספר היסודי "ארזים", אני בטוחה שאין זה הנושא שהילדים משתוקקים לו אבל משום שחונכתי למשמעת, השקעתי מחשבה איך לבצע את המשימה.

<אמיר השכל: אחרי שנות עבודה רבות בכיתות א'-ו', היו לי כלים להיכנס למפגש.

<אמיר השכל: אבל אחרי המפגש, המחנכת העירה למארגנים שהילדים הזדעזעו מהסיפור על מות הכלב שלנו.

<אמיר השכל: האם אתם מבינים לשם מה לוקחים ילדי כיתות ד' ל"יד ושם" גבעתיים ועכשיו, גם ילדי כיתות א' יבלעו זוועות?

<אמיר השכל: אני בגילם הייתי חייבת לעבור את הגירסה המקורית אבל ילדי ישראל?

<אמיר השכל: רק המורים יוכלו למנוע ביצוע התכנית הזוועתית, ואליהם יש לפנות כדי שימנעו מהשר, שכנראה אין לו מושג על ההתפתחות הנפשית של הילד, ביצוע תכנית שאין לה כל קשר לטובתו של הילד בישראל.

<אמיר השכל: " מאז שפרסמו את התכנית היו שני סקרים אינטרנטיים שביקשו לבחון את עמדות הציבור בנושא.

<אמיר השכל: דרך אגב, שני האתרים שונים באופיים: אחד מהם זה ערוץ 7 והשני זה YNET.

<אמיר השכל: לכל אחד מהסקרים למעלה מ-5,100 משיבים ובאופן מפתיע, דרך אגב, התוצאות כמעט זהות.

<אמיר השכל: ערוץ 7 – 86.9% מהמשיבים מתנגדים לתכנית, 13.1% בעד.

<אמיר השכל: YNET – 87% מתנגדים, 13% תומכים.

<אמיר השכל: הנה כי כן, במדגם של למעלה מ-10,000 אנשים, 87% מהאנשים מתנגדים לתכנית הזאת.

<אמיר השכל: רבותי, הדור שלי, ילדי שנות ה-50 וה-60, לא יצאנו לפולין, לא למדנו שואה בכיתה א' ולמרות זאת, בגרנו והיינו לאזרחים טובים, שירתנו בצבא, רובנו מגדלים משפחות בארץ, אנחנו משלמים מסים.

<אמיר השכל: הדברים שלנו היו ברורים כמו שירות בצה"ל, אהבת המדינה ואכפתיות לנעשה סביבנו לא כל כך ברורים היום.

<אמיר השכל: הדבר היחיד שיש עליו כמעט קונצנזוס זאת השואה.

<אמיר השכל: זאת הסיבה שלדעתי אנחנו עוסקים בשואה בתדירות הולכת וגוברת.

<אמיר השכל: בואו נודה על האמת – אנחנו מתקשים בחינוך הדור הצעיר.

<אמיר השכל: הפתרון הכי קל ללמד אותם שואה מגן חובה ולשלוח אותם לפולין.

<אמיר השכל: בדיונים שלי עם כל כאלה שתומכים במסעות, הם אומרים לי, ואני מצטט, וזה לא אחד ולא שניים: שם הם יבינו למה צריך לבצע שירות משמעותי בצבא.

<אמיר השכל: אם במדינה שחיה במזרח התיכון, במציאות הביטחונית שלנו צריך לשלוח אותם לפולין כדי שיבינו למה צריך לעשות שירות משמעותי – רבותי, נכשלנו בחינוך.

<קריאה: בדיוק.

<אמיר השכל: לסיום – לימודי שואה כן, אבל לא בגיל הרך.

<אמיר השכל: אני ממליץ להשאיר את המצב על כנו.

<אמיר השכל: להתחיל בלימוד כללי בכיתה ט' ולהמשיך בכיתה י"א, י"ב.

<אמיר השכל: בנושא המסעות – אני אומר בקצרה: השאלה הראשונה שצריך לשאול את עצמנו: מה המטרה של המסע לפולין?

<אמיר השכל: האם זה כדי ללמוד את פרק השואה?

<אמיר השכל: לא צריך להרחיק לפולין, אפשר לעשות את זה מצוין, לדעתי, פה.

<אמיר השכל: המטרה של המסע לפולין, בעיניי, זה ללמוד על טבע האדם וההתנהגות האנושית.

<אמיר השכל: מה אנחנו יכולים ללמוד מאחת התקופות האפלות בתולדות האנושות כבני אדם, כיהודים וכישראלים.

<אמיר השכל: וכדי להגיע לתובנות מהסוג הזה צריך קצת ניסיון בחיים, קצת בגרות ובשלות ומה נעשה?

<אמיר השכל: אין את זה לבני הנוער לא כי הם לא טובים, כי הם לא מנוסים מספיק.

<אמיר השכל: זאת הסיבה, דרך אגב, שאני נגד מסעות הנוער לפולין וגם אני לא מדריך מסעות נוער לפולין.

<אמיר השכל: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: כבוד הרבה קריגר, בבקשה, ממכון "שם עולם".

<אברהם קריגר: שלום וברכה.

<אברהם קריגר: אני רוצה לעסוק קצת יותר בשאלות המסגרת ופחות במה שכבר קפצו באיזה שהוא מקום לתוך המים.

<אברהם קריגר: אני רוצה לעסוק קצת בשאלות המסגרות ופחות בשאלות של תכנית זאת או תכנית אחרת.

<אברהם קריגר: בשלב הראשון אני רוצה להתחיל, כמו שאמנם לא באתי בדברים עם שאר המכונים אבל אני מעריך שאני מייצג באיזה שהוא מקום את העמדה והיא תמיהה גדולה רבתי.

<אברהם קריגר: אני מעריך שמכוני השואה, כולל כמובן גם "יד ושם", כמי שהבכיר בינינו, אמור להיות מקור הסמכות לפחות מעצם היותו מקור הידע.

<אברהם קריגר: לרוב, אנחנו מוצאים את עצמנו באיזה שהוא תהליך של משהו ביניים כזה, שאנחנו לא בדיוק - - - אני חוזר לנקודה של מכוני השואה: אפרופו, למשל, התכנית הספציפית הזאת שכאן הוצעה.

<אברהם קריגר: אני, לפחות, נחשפתי לתכנית הזאת כשהיא כבר היתה כמעט בשלבי הסיום שלה, בשלב שנתבקשו להמציא חומרים לתוך המערכת.

<אברהם קריגר: כמותי, אני מעריך שחוץ מ"יד ושם", כל שאר המכונים עמדו באותה מציאות.

<אברהם קריגר: כנ"ל בנקודות אחרות שעומדות על הפרק.

<אברהם קריגר: שאלה של המסעות, השאלה היסודית שצריך להישאל ואמיר העלה כאן מספר נקודות.

<אברהם קריגר: אני חייב לומר שאני לא מסכים עם חלק גדול מהדברים שנאמרו אבל ללבן אותם צריך גם כן ללבן וצריך לשאול.

<אברהם קריגר: ראוי היה שמקום שעוסק בזה כדבר יום ביומו, מנחיל את השואה לציבור רחב מאד, יכול גם מה שנקרא להיות מי שיכול לקבל משובים יומיומיים מהשטח, מציבור רחב מאד.

<אברהם קריגר: אצלנו, לפחות, ב"שם עולם" וכך זה במוסדות אחרים, מתחככים עם נוער דתי וחילוני וחרדי וקיבוצי וגם לא יהודי, כך שבאיזה שהוא מקום היכולת לתת פריזמה רחבה יותר, חבל שלא מנוצלת.

<אברהם קריגר: אני חושב שצריך להקים, וכפי שהתריע על כך מבקר המדינה בשנת 2010, צריך להקים סוף כל סוף במדינת ישראל גוף מרכזי שמרכז בידו את הנושא של השואה על כל המכלולים שלה, כולל מה שנקרא הלימודים הבית-ספרים, כולל ההנחלה שלה בטקסים כאלה ואחרים ביום זה או אחר, כולל הנושא של המסעות לפולין, ושזה יהיה גוף מקצועי.

<אברהם קריגר: מקצועי – אני מתכוון שיושבים שם אנשים שבאים מתוך פריזמות שונות, ודאי היסטוריונים, ודאי אנשים שהם אנשים של פסיכולוגיה וסוציולוגיה ועוד תחומים אבל מקצועי.

<אברהם קריגר: לא אנשים שבאיזה שהוא מקום מביאים אתם יותר יכולות ארגוניות, שזה דבר חשוב מאד, זה יצטרך גם להגיע לשם.

<אברהם קריגר: זו נקודה ראשונה שאני רוצה להעלות.

<אברהם קריגר: נקודה שניה שאני רוצה לשקף כאן זה הנושא של המסעות שעלו: חני אמרה, ובאמת זה נושא מאד מאד מרשים, של כ-30,000 בני נוער שיוצאים בשנה לפולין.

<אברהם קריגר: בהערכה שלי, צריך להסתכל רגע על הצד השני.

<אברהם קריגר: הצד השני הוא שכ-90,000 בני נוער, להערכתי, לא יוצאים בשנה.

<אברהם קריגר: - -

קולט אביטל: בדיוק כך.

<אברהם קריגר: - - יש מחזור ממוצע במדינת ישראל והוא כ-80,000 בני נוער.

<אברהם קריגר: יוצאים משני שנתונים, זאת אומרת כ-160,000.

<אברהם קריגר: בא נגיד שיש שנה לכאן ושנה לכאן - -

<חני אברמוב: 50% זה אותם אלה - - -

<אברהם קריגר: - - אז לכן, הורדתי ל-120,000 ולא משנה כרגע מספרים.

<אברהם קריגר: זה עדין הרוב המוחלט שאיננו יוצא.

<אברהם קריגר: עד כמה אנחנו נותנים דעתנו, ונותנים באמת טיפול הולם לקבוצות שלא יוצאות לפולין?

<אברהם קריגר: הטיפול בקבוצות שאינן יוצאות לפולין הוא מזערי, אם לא עד כדי גיחוך.

<אברהם קריגר: נכון, אני חייב להודות ולומר שמשרד החינוך עשה בכמה השנים האחרונות צעד משמעותי מאד, שהכניסו מעין יום השתלמות ממומנת לפחות חלקית לכיתות י"א או י"ב אבל זה עדין כלום.

<אברהם קריגר: זה בכלל לא דבר שיש לו משמעות.

<אברהם קריגר: חלק, לפחות, מהיושבים פה, אני יודע אצל אריאל, אני יודע שזה אצלנו, פועלים בארץ בנושא של מסעות חילופיים בארץ.

<אברהם קריגר: הכוונה במסע זה לא שאלת המסע אלא זו השאלה שאתה מכניס אנשים לתוך איזו בועה מסוימת, בעיקר היום, בתוך החשיפה אינטרנטית ועוד ועוד לכל מיני חומרים שקשה לך להתכנס לתוך עצמך.

<אברהם קריגר: אנחנו מכנסים את האנשים לתוך עצמם לשלושה, ארבעה ימים, ועוברים תהליך מאד משמעותי.

<אברהם קריגר: אני תוהה אם לא יותר משמעותי מהנסיעה לפולין.

<אברהם קריגר: והיום לא מוצאים, קשה למצוא פרטנרים לענין הזה, אם זה פרטנרים גם ברמת התוכן ובוודאי ובוודאי גם ברמת המימון.

<אברהם קריגר: אין פרטנרים.

<אברהם קריגר: מדינת ישראל לא נמצאת שם, גופים אחרים וקרנות למיניהן הולכים, מה שנקרא, לימין או לשמאל שור, כל אחד איך שהוא רוצה.

<אברהם קריגר: מדינת ישראל אמרה שלוקחים את מרב הכסף למסעות לפולין, וגופים כמו ה"קליימס קונפרנס" או מה שנקרא "החברה להשבת הרכוש" – יוק.

<אברהם קריגר: כל תחום אחר איננו נמצא בכלל בסל הפעילות שלהם, רק הנושא של המסעות לפולין.

<אברהם קריגר: בהקשר הזה, אני רוצה להעלות עוד דבר, בנושא של נסיעות לפולין: אני חושב שצריך למקד הרבה יותר תשומת לב בנושא בגיל של סטודנטים.

<אברהם קריגר: הסטודנטים הרבה יותר ראויים לכך, הרבה יותר מוכנים לכך.

<אברהם קריגר: אני לא אומר שבני נוער לא צריכים לצאת, צריכים.

<אברהם קריגר: אני חושש אם לא הלכנו לחפש את האור מתחת לפנס ולא במקום הנכון.

<אברהם קריגר: אצל בני נוער יש מוכנות מאד מוגבלת, ואצל סטודנטים יש מוכנות הרבה יותר משמעותית וגם פה, לצערי, אין לי בעיה אם היו אומרים: נפתח את האופציות לכאן ולכאן.

<אברהם קריגר: המציאות איננה כזאת.

<אברהם קריגר: המציאות שסטודנטים שרוצים לצאת ממדינת ישראל היום לפולין, מוצאים את עצמם באפס מימון מכל מסגרת.

<אברהם קריגר: אני לא מדבר ממדינת ישראל, ממשרד החינוך.

<אברהם קריגר: אני חוזר לאותן קרנות שמניתי קודם ועוד, שוב, אין שום ניסיון אפילו לתמוך בהם כי כל הפוקוס הוא בנושא של המסעות.

<אברהם קריגר: ואולי דבר אחרון בהקשר הזה - הנושא של ההכנה והנושא של המוכנות והנושא של התכנים.

<אברהם קריגר: אני חושב שיש באג מאד משמעותי בנושא של הכנת בני הנוער למסעות לפולין.

<אברהם קריגר: אמנם נכון שיש איזו שהיא ביקורת מסוימת שמתקיימת אבל אני חושב שחני ואני לא חלוקים בזה.

<אברהם קריגר: בסופו של יום, יש בתי ספר מאד מאד משקיענים, שנמצא שם מציאות של הכנה ראויה אבל לדאבוני, נמצא אל מול כל בית ספר כזה כמה שהמצב ממש לא כזה.

<אברהם קריגר: אי אפשר לנסוע לפולין מתוך איזה שהוא חלל ראשוני.

<אברהם קריגר: כמו כן, אני, אביע יותר בכותרות את הנושא של חיים יהודים והיסטוריה יהודית של 800-1000 שנה שהיו בפולין נמצאת.

<אברהם קריגר: אבל אני מוצא את עצמי בשנים האחרונות יותר ויותר בוחן ורואה שקבוצות הנוער שנוסעות לפולין, הפוקוס הולך ונוטה יותר לנושא של מפגשים עם הפולנים.

<אברהם קריגר: השאלה שלי: אם זו המטרה?

<אברהם קריגר: בבקשה, יש קבוצות שנוסעות לגרמניה למפגשים בין מדינות, יש קבוצות שנוסעות לארצות-הברית למפגשים בין מדינות.

<אברהם קריגר: זו סקאלה לגמרי אחרת של מטרה.

<אברהם קריגר: המטרה לפולין היא לא מטרה להתחכך, בשלב הזה, לטעמי לפחות, עם המקומיים, חוץ ממה שנקרא התחככות מינימאלית וזאת איננה מטרה.

<אברהם קריגר: ואם זו המטרה, אז בואו נאמר אותה גלוי כי ברגע שזה חלק מהמטרה, אנחנו מוצאים את עצמנו גם בתהליך גלישה.

<אברהם קריגר: ותהליך הגלישה הוא שבתוך המסע, וזה ממש לא לרוחה של מינהלת פולין, אני יודע את זה, אבל עובדתית, בשטח, אנחנו מוצאים גם בתי ספר שגולשים שם לדברים שהם סיורי קניונים למיניהם ודברים מהסוג הזה.

<אברהם קריגר: אני חושב שהדברים הללו לא יכולים להיות ודאי לא מקום שאנחנו משקיעים הון תועפות כמדינה ולא כקרנות, ובוודאי לא במאמצים של מכונים ומוסדות שראו את הנושא הזה מול עיניהם, צריך לעשות בפולין גם איזו שהיא תרפיה.

<אברהם קריגר: תלמיד לא יכול להיות שבעה או שמונה ימים רק באיזה שהם מלחציים נפשיים אבל יש גם דרכים אחרות להיחשף לתוך העולם היהודי הרחב, להיחשף לתוך העושר התרבותי, להיחשף לעולם של מוסיקה יהודית.

<אברהם קריגר: להיחשף לעוד ועוד תכנים שאפשר דרכם ליצור גם את המטוטלת הנפשית, בלי לרוץ לדברים שהם מחוץ לסל הבסיסי.

<אברהם קריגר: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה לך.

עמרם מצנע: חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל ולאחר מכן, חבר הכנסת אוחיון.

קולט אביטל: בוקר טוב אדוני.

קולט אביטל: תודה רבה על זה שאתה נותן לי את רשות הדיבור.

קולט אביטל: אני לא מדברת כאן בתור חברת כנסת לשעבר אלא כמי שהיא יושב ראש כל ארגוני ניצולי השואה ולכן גם הגעתי הנה היום.

קולט אביטל: כיוון שהרבה דברים נאמרו, ונאמרו באריכות רבה על ידי כולם, אני אנסה לשנות ולתמצת.

קולט אביטל: אני מסכימה עם הרבה דברים שאמר אמיר השכל והדובר האחרון.

קולט אביטל: נתחיל אותי בנושא של החינוך – יש אצל רבים מאתנו חוסר נחת מהעובדה שאם מצד אחד מערכת החינוך החליטה שצריך להתחיל לחנך בגיל הרך, ויש סימני שאלה על הנושא הזה, הדברים נעשו במהירות רבה והתחושה של הרבה מאד מחנכים שאתם דיברתי היא שלקחו כל מיני חומרים מוכנים מכאן ומכאן, היו צריכים לעמוד באיזה שהוא לוח זמנים עד יום השואה ו"חאפ-לאפ" יצאנו עם תכנית לדרך.

קולט אביטל: הביקורת שלנו יש, ואני הקשבתי הרבה ואני יודעת שנעשה פה מאמץ ואני לא מזלזלת באלה שעשו את המאמץ, זה שבעצם לא שיתפו את ניצולי השואה ולא את מי שעוסק שנים, שהולך לבית ספר וכולי.

קולט אביטל: אני חושבת שהנושא של שיתופם של גורמים נוספים בחשיבה ושל ניצולי שואה כדי לבדוק קודם כל את הנושא של לצאת מאיזה ערכים אנחנו רוצים להנחיל, ומזה הנגזרת של מה אנחנו הולכים ללמד, היתה צריכה להקדים.

קולט אביטל: זאת אומרת, אני מקווה שאני לא אגיד דבר שיעצבן את חבר הכנסת פייגלין אבל אנחנו יודעים ששרי חינוך מתחלפים.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שזאת המציאות הפוליטית שבה אנחנו חיים ולצערנו או לשמחתנו כל שר חינוך, תבחר את מה שתרצה, כל שר חינוך מגיע עם הדגשים שלו.

קולט אביטל: יש מי שמחליט ללמד את הנכבה ויש מי שמחליט שלא ללמד את הנכבה.

קולט אביטל: וככה הילדים הם מטוטלת בין הערכים השונים.

קולט אביטל: אני חושבת שבנושא אוניברסאלי כמו נושא השואה, אנחנו חייבים להציב לעצמנו קודם כל, ושזה יהיה גם לאורך ימים, מהי מערכת הערכים שאנחנו רוצים להנחיל לילדים, ורק מזה לצאת ולא להתעסק בכל מיני דברים אחרים.

קולט אביטל: דבר שני – אני רוצה להגיד ולהתייחס מאד בקצרה לנושא של המסעות לפולין, ואני עוקבת אחרי זה כבר 12 שנה, אם לא יותר.

קולט אביטל: - -

שמעון אוחיון: את לא מפרטת מהי מערכת הערכים האוניברסאלית שאת מצפה בהוראת נושא השואה?

קולט אביטל: אתה אמרת אותה.

קולט אביטל: ערכים אוניברסאליים - -

שמעון אוחיון: אם את יכולה לפרט.

קולט אביטל: - - זאת אומרת, ללמד גם מהי גזענות, מה הביא לשואה?

קולט אביטל: מדוע הגזענות הזאת גם יכולה להיות מופנית כלפינו פנימה.

קולט אביטל: ואני חושבת שנעשו גם מחקרים על ידי מכון "משואה" ומצאו ש-74% מהילדים סבורים שיש גזענות בארץ.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך לבדוק את הנושא הזה כי בסך הכל, גם אתה וגם אני, - -

שמעון אוחיון: קשה לקבל את זה.

קולט אביטל: - - בערכים היהודיים שלנו, לא רוצים לעשות לאחרים מה שעוללו לנו.

משה זלמן פייגלין: וזה כמובן לא פוליטיקה.

משה זלמן פייגלין: זה ערכים, זה לא פוליטיקה.

קולט אביטל: נכון, זה ערכים.

קולט אביטל: זה ערכים יהודיים דרך אגב.

קולט אביטל: דבר שני – לגבי המסעות לפולין - -

עמרם מצנע: דרך אגב, פעם שאלו אותי: מה זה נושא פוליטי?

משה זלמן פייגלין: אגב, אני מסכים עם כל מה שהיא אומרת.

עמרם מצנע: - - והתשובה הכי טובה שקיבלתי לזה: כל נושא שפוליטיקאים מתעסקים אתו הוא נושא פוליטי.

עמרם מצנע: אני חושב שזו ההגדרה הכי טובה שמצאתי לזה.

קולט אביטל: - - אני רוצה להתייחס רגע למסעות לפולין, ואני באמת ובכנות רוצה להגיד שאני לא מבינה מדוע אנחנו חייבים את פולין ואת המחנות שם כדי ללמד ילדים מה זה להיות אזרח ישראלי טוב.

קולט אביטל: אפשר לעשות את זה גם בארץ, וחייבים לעשות את זה גם בארץ ולא רק דרך המסעות לפולין.

קולט אביטל: אני חושבת, יסלח לי אדוני, אני כן חושבת שיש בכל זאת איזה עניין כמותי ולא רק ערכי.

קולט אביטל: אני פוגשת לא מעט נערים שמתייחסים לזה כאל טיול.

קולט אביטל: אני חושבת שההתייחסות לזה כאל טיול מחטיאה את המטרה.

קולט אביטל: אני חושבת, ואני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן: יש אפשרות, אם רק 25% מבני הנוער יוצאים לפולין, אני חושבת שצריך להתייחס ל-75% שידם אינה משגת, וישנם מסלולים, וישנן אפשרויות, וישנם מכונים בארץ, שיכולים להנחיל לילדים האלה את אותם הערכים, את אותן החוויות, את אותו חינוך, ואפשר לעשות את המסלולים האלטרנטיביים.

קולט אביטל: המחיר הזה שגובים מההורים והילדים הוא בלתי אפשרי, הוא בלתי נסבל.

קולט אביטל: אנחנו ישבנו כאן, בכנסת, על המדוכה ב-2008 עם זבולון אורלב ומצאנו שכן אפשר לקצר וכן אפשר לעשות את זה יותר מרוכז, ולא חייבים להביא את הילדים למלונות הכי טובים, ולא חייבים לשלם כזה מחיר לשב"כ.

קולט אביטל: זאת אומרת, אפשר לפרק את החבילה הזאת ואם חייבים לנסוע לפולין, להפוך את זה ליותר קצר ויותר עממי.

קולט אביטל: להתייחס לגילאים יותר גבוהים ולא לגילאים הרכים שרואים בזה טיול.

קולט אביטל: אפשר לחשוב איך אנחנו בונים את המסלולים האלטרנטיביים בארץ.

קולט אביטל: אני באה מגישה ביקורתית, אני מודה, אבל אני חושבת, אדוני היושב ראש, אם יורשה לי, אפשר אולי לבקש להקים איזה שהוא צוות לבדוק מהן הדרכים האלטרנטיביות להנחיל לנוער את לקחי השואה או תקראו לזה מה שתרצו גם בלי המסעות לפולין בדרכים אלטרנטיביות, ואם מסעות לפולין – אז לא רק לפולין.

קולט אביטל: השואה התרחשה גם במקומות אחרים ואפשר לקצר את המסלול.

קולט אביטל: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה קולט.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון ואחר כך חבר הכנסת פייגלין.

שמעון אוחיון: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

שמעון אוחיון: הגברת אביטל, אני מקווה שבכל זאת, אני הקשבתי לך והייתי מאד רוצה שגם תקשיבי לי כי השיח הזה מאד חשוב לנו וחשוב לי בענין הזה.

שמעון אוחיון: הנושא הזה של תודעת נושא השואה, כפי שאני רואה אותו ורבים רואה אותו, הוא חלק מהזהות היהודית שלנו.

שמעון אוחיון: מה שקורה, בסופו של דבר, שמעבר להתוודעות ולהיחשפות לזוועה, חלק מאתנו שהולכים לשם, פתאום נחשפים ללקונה הזאת, שהם אינם מחוברים לזהות היהודית.

שמעון אוחיון: ואז, באים אנשים ואומרים: החזרת לי את הילדים לאומנים.

שמעון אוחיון: מה זאת אומרת?

שמעון אוחיון: תחושת השייכות, החיבור לכלל עם ישראל הוא ענין לאומני?

שמעון אוחיון: זאת הבעיה שלנו.

שמעון אוחיון: זה בין היתר לא רק הענין הזה שאנחנו לא מלמדים או לא מתייחסים בצורה הראויה לנושא השואה אלא גם מקומה של השואה, כפי שבאמת אבא קובנר אומר – מקומה של השואה בתודעה ההיסטורית של כל דור ודור ושל כל יהודי באשר הוא.

שמעון אוחיון: היכן היא מתחברת אל הזהות היהודית שלנו, לכלל עם ישראל?

שמעון אוחיון: מה מקומו?

שמעון אוחיון: כשאני עושה כנס בנושא המאבק באנטישמיות, ואני בדרך כלל נהגתי להזמין קבוצות שונות, לא רק את העולם האקדמי, וביניהם גם קציני חינוך בצה"ל.

שמעון אוחיון: וכששתי קצינות חינוך מובילות אומרות לי: תשמע, הנושא הזה לא מתחבר אלינו, זה לא נוגע לנו.

שמעון אוחיון: אנחנו לא מרגישות כל כך מחוברות, אתה מדבר על משהו שם, לא פה, זאת הבעיה.

שמעון אוחיון: זה חלק מהזהות שלנו, שאנחנו איננו מחוברים, איננו מחנכים, איננו מלמדים את כל הנושא של עם ישראל ותפוצותיו, ההיסטוריה על כל מה שקשור בכך.

שמעון אוחיון: ולכן, בוודאי פתאום כשנוסעים, נוסעים לפולין ואתה מסתכל על זה כאילו בעצם באתי לראות את הזוועות והנה, אתה עכשיו מחבר אותי לכל הסיפור כולו.

שמעון אוחיון: מה שעושה מכון "שם עולם" בין היתר, ואני זכיתי גם לראות לא רק את התכניות של "יד ושם" וגם של "משואה", וזכיתי גם להיות שותף עם מכון "שם עולם" ואומר גם מילה על נושא ההכשרה בענין הזה, הוא מספר לי גם את הסיפור של אותו עולם יהודי שאיננו, נעלם.

שמעון אוחיון: הוא מביא לי איזה שהוא מדגם של אותם חיים יהודיים שנמשכו גם בתקופת השואה, על אחת כמה וכמה מה שהיה לפני כן.

שמעון אוחיון: אנשים נחשפים לסיפור הזה, וזאת הבעיה שלנו, שאנחנו מסתכלים על הנושא הזה, וזאת הנקודה שמפריעה לי בעין הזה.

שמעון אוחיון: ולכן, אני חושב שחלק מהנושא הזה הוא בוודאי חושף אותנו ללקונה הגדולה הזאת, שאנחנו לא עוסקים בזהות היהודית ובחיבור שלנו אל תפוצות ישראל.

שמעון אוחיון: קצת, בזמן האחרון אנחנו רואים בסקרים שאנשים מתחילים להתחבר, מתחילים להיות רגישים ומרגישים חלק מן השייכות.

שמעון אוחיון: אני לא צריך להפנות לסוציולוג הגדול שמעון הרמן, שעסק בזהות היהודית והראה כמה חשוב, כמה מרכזי הענין הזה של החיבור של תחושת האחריות והקשר ההיסטורי לכל אורך הדורות, לא רק להיום אלא גם לעבר, ומה שקורה לא פה אלא מה שקורה שם והערבות ההדדית, חלק מהזהות הזאת שלנו איננה נבנית.

שמעון אוחיון: ולכן, כשאתה מגיע, מה אתה עושה?

שמעון אוחיון: חשבתי שתראה לי איזו שהיא תמונה מקומית בלבד.

שמעון אוחיון: זאת נקודה אחת.

שמעון אוחיון: גם יש ויכוח מקצועי-פדגוגי ולא אכנס לזה, ואני מפנה את ה למשרד החינוך, ההתנסות שלי בענין הזה קצרה מאד, ואני מקבל שגם פרופסור אריק כץ, שאת מכירה אותו בוודאי, חוקר, ונשמע גם תגובות בעקבות הליווי.

שמעון אוחיון: הרב קריגר מלווה תכנית הכשרה שלוקחת סטודנטים, כפי שאתה יודע, הרב קריגר, סטודנטים בפועל שרואים את עצמם מורים לעתיד להיסטוריה, לספרות וכולי, והם מקבלים תכנית הכשרה אינטנסיבית, קבועה, במשך שנה שלמה תוך הענקת מלגה מסוימת כדי שהם ישקיעו בזה שנה שלמה, מעבר לזה שאנחנו גם נתנו להם את המסע לפולין.

שמעון אוחיון: אני מאמין שהכשרת כוח אדם כזה, עם ראייה מאד אינטגרטיבית, רחבה מהיבטים שונים, בוודאי ובוודאי תתרום.

שמעון אוחיון: אני רק זורק את זה, ואני מתאר לעצמי שהמחקרים יציגו את הדברים בפרספקטיבה מאד חשובה.

שמעון אוחיון: עכשיו, זה לא סוד שאני מתוך רגישות מוביל את הנושא הזה של חוק הנאצים, כדי להימנע מהשימוש של סמלים נאצים אבל כפי שאתה, אדון השכל, ואני מכבד את מה שאמרת בענין הזה, אני חושב שחלק מזילות נושא השואה קורה גם אצלנו, כאן.

שמעון אוחיון: כאשר משווים לי ומשתמשים בביטוי "גזענות", ואני מאשים את עצמנו כולל גם את ועדת החינוך ויש לי ויכוח עם היושב ראש בסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: לומר שגזענות, תורת הגזע שהנאצים השתמשו בה והחקיקה והמדיניות זה לא רק ענין של תורה אלא גם חקיקה, מדיניות וביצוע.

שמעון אוחיון: כאשר פה, בוועדת החינוך קופצים קטנה מהגזענות שם אל הגזענות שהיא מעשה האפליה ב"סופרלנד" בין יהודים לערבים.

שמעון אוחיון: הקפיצה הזאת יוצרת זוועת עולם, ואני לא מדבר על ההשלכות שיש לזה.

שמעון אוחיון: אני מדבר לפחות על הייחודיות של נושא השואה.

שמעון אוחיון: אני מצפה ממורים, ממחנכים וגם מפוליטיקאים שמישהו יבוא ויגיד: רבותי, תעשו אבחנה.

שמעון אוחיון: מדובר שם בתורה, במדיניות, בחקיקה.

שמעון אוחיון: פה מישהו מחוקק משהו נגד ערבים כדי שלא יתנו להם לעלות במתקן ב"סופרלנד" כדי שאני אקרא לזה גזענות?

שמעון אוחיון: וההשוואה הזאת מקוממת.

שמעון אוחיון: ההשוואה הזאת, קשה לי לקבל אותה והיא מובילה.

שמעון אוחיון: ואני לא מדבר על ההשלכות, קולט, ואת מכירה את זה.

שמעון אוחיון: מי שמכיר את העולם היהודי, יש לזה השלכות והנוער היהודי משלם מחיר.

שמעון אוחיון: הוא בורח בקמפוסים כי שונאנו יודעים לעשות את ההשוואה.

שמעון אוחיון: אה, גזענות?

שמעון אוחיון: אתם, מדינת ישראל גזענית, אתם מדינת אפרטהייד.

שמעון אוחיון: וגם חברנו המכובד, פרופסור דניאל בר-טל אומר:

שמעון אוחיון: אם קשה לך להגיד "מדינת אפרטהייד" על מדינת ישראל אז אני מוכר לך מושג חדש: אוקיו-אפרטהייד.

שמעון אוחיון: אבל זה הזילות של כל הסיפור הזה, זה לא רק עמך, זה גם אקדמיה וגם אנשים ופוליטיקאים שמתהדרים, שרוצים ללמד אותי.

שמעון אוחיון: זה מקומם אותי הסיסמה: "האחר הוא אני".

שמעון אוחיון: אני מת על הסיסמה או יותר נכון אני מת ממנה.

שמעון אוחיון: איפה אני קודם?

שמעון אוחיון: בא נלמד מי אני, מהי זהותי ואני אפנה את המקום ואני אפגין הזדהות ואמפתיה עם האחר.

שמעון אוחיון: אבל אם אין אני, הוא נכנס במקומי.

שמעון אוחיון: אם יש ואקום, אז הוא נכנס לשם וזאת הבעיה.

שמעון אוחיון: ואחר כך, מתפלאים בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: יש לי ויכוח אתך בענין הזה, ואני לא רוצה להוביל אותו לצד הפוליטי.

שמעון אוחיון: אני מסכים עם חברינו.

שמעון אוחיון: עד שאתה מתלונן על ראש הממשלה בהשוואה למה שהוא אמר בקטע הזה - -

עמרם מצנע: דרך אגב, על פי החוק שלך הוא לא יוכל להגיד את הדבר הזה יותר.

שמעון אוחיון: מי?

עמרם מצנע: ראש הממשלה.

שמעון אוחיון: לא, החוק אומר שאסור להשתמש בסמלים נאצים - -

עמרם מצנע: מה זה סמלי נאצים אם לא השואה?

שמעון אוחיון: לא, לא, זה שואה, זה משהו אחר.

שמעון אוחיון: בא נעשה את האבחנה.

שמעון אוחיון: אנחנו לא ניכנס עכשיו לסוגיה המשפטית בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: אני מתכוון לסמלי שואה כמו מועל יד, שעכשיו עושים כל מיני תרגילים.

שמעון אוחיון: כמובן לצלב הקרס וכל מה שקשור בכך, לסמלים הללו.

שמעון אוחיון: אני רוצה לסיים עכשיו במשהו שאני בעצמי מתלבט בו, והייתי רוצה לשמוע את אנשי החינוך.

שמעון אוחיון: אנחנו מדברים על שואה ותקומה, ואני מודה ומתוודה שאני לאחרונה נחשף יותר ויותר לסיפור של מיליון וחצי חיילים יהודים בתקופת מלחמת העולם השנייה, שלקחו ולא הלכו "כצאן לטבח".

שמעון אוחיון: לא הלכו כצאן לטבח.

שמעון אוחיון: כן נלחמו ונהרגו ונפלו, והיו ביניהם גנרלים ומרשלים וכולי ואולי, אני מפנה את השאלה הזאת ואני לא רוצה, חלילה, לבוא ולהגיד כדי לפגוע: אני חושב שהחיבור הזה היה גם נותן גם משהו לנוער שלנו.

שמעון אוחיון: היה נותן לנוער.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה לומר, לא כל עם ישראל הלך "כצאן לטבח" אבל יש גם פנים של תקומה.

שמעון אוחיון: יש פנים גם שנותנים לנו איזה שהוא חיזוק, למה הסיפור הזה לא בא.

שמעון אוחיון: תודה.

עמרם מצנע: דרך אגב, הולך ומוקם עכשיו מוזיאון בלטרון - -

שמעון אוחיון: "בית הלוחם" בלטרון.

עמרם מצנע: "בית הלוחם" זה מונח אחר.

עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

עמרם מצנע: תראו, יש לנו עוד 25 דקות, ויש עוד רשימה ארוכה של דוברים.

עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין ולאחריו, חברת הכנסת קלדרון.

עמרם מצנע: אני יודע שיש המון מה לומר, אני מאד מבקש לתמצת.

משה זלמן פייגלין: באופן פרדוקסאלי, אני חולק נמרצות על מה שאמר תת-אלוף אמיר ומה שאמרה הח"כית לשעבר קולט, אבל מסכים עם המסקנות שלהם.

משה זלמן פייגלין: ומן העבר השני, מסכים לחלוטין, ומזדהה ואפילו נרגש מהדברים שאמר חבר הכנסת אוחיון אבל חולק על המסקנה שלו.

שמעון אוחיון: זה לא חדש בשבילי, משה.

קולט אביטל: רגע, אתה לא חולק על המסקנה שלנו?

משה זלמן פייגלין: אני מסכים עם המסקנה שלכם, לא מסכים עם החוק שלך.

משה זלמן פייגלין: אני שמעתי, ידעתי.

משה זלמן פייגלין: תראו, קודם כל, אני רוצה לומר שבעיניי, נושא השואה הוא נושא מקודש, לא פחות מזה.

משה זלמן פייגלין: אני ילד שגדל כאן בשנות ה-60 אז אולי אלי אתה מכוון, ולא הלכתי לשום מסע, ורק ממה שהסבירה לי המורה שם שלי, אני זוכר את עצמי יום אחד כילד לצום ביום השואה.

משה זלמן פייגלין: עד שההורים שלי תפסו שהילד לא אוכל ועשו לי הזנה בכפיה.

משה זלמן פייגלין: - -

<קריאה: בלי חוק.

<קריאה: ..

משה זלמן פייגלין: - - והצליחו, לא היה חוק.

משה זלמן פייגלין: אז עובדה שהנה, ילד שגדל עוד לפני שדובר על מסעות לפולין והחינוך הישראלי הנורמטיבי והפשוט, בית ספר ממלכתי, יכול בהחלט להפנים את נושא השואה, ואני חושב, ואני מעיד על עצמי שהפנמתי אותו היטב.

משה זלמן פייגלין: אני חייב להביע כאן מחאה קטנה: אני חושב שראש ממשלה שנבחר על ידי רוב הציבור, כשגורם כל שהוא אומר שהוא מתכוון להשמיד את מדינת ישראל, לא רק שמותר לו אלא הוא חייב לקחת את התשתית שעליה הוקמה המדינה הזאת, ואני מצטער שזאת התשתית, אגב, אבל זו התשתית שעליה הוקמה המדינה הזאת, ולהזכיר לציבור בארץ נשכחות.

משה זלמן פייגלין: וזה לא פוליטי, עם כל הכבוד לסיסמאות החביבות שלנו, זה לא פוליטי, זו חובתו.

משה זלמן פייגלין: מחר יהיה ראש ממשלה אחר שיסיק מסקנות אחרות ויגיד דברים אחרים.

משה זלמן פייגלין: כל אחד מאתנו, כולל ניצולי השואה עצמם, לוקח את זיכרון השואה אל המערכת הערכית שבה הוא מאמין, ולא נצא מזה.

משה זלמן פייגלין: כשאת מנסה, קולט, להכריז על איזה שהיא מערכת שתהיה טוטאלית ולא תתחלף עם חילופי השלטון, את בעצם מנסה להנחיל את ערכייך לכפות את תפיסת עולמך הערכית גם על הדורות הבאים וגם אם היא לא מייצגת את רוב הציבור שהיה ויהיה.

משה זלמן פייגלין: - -

קולט אביטל: לא, אני מנסה למצוא את המכנה המשותף.

משה זלמן פייגלין: אבל זה לא נכון.

משה זלמן פייגלין: אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

משה זלמן פייגלין: אילו היה ראש ממשלה בא ואומר: אני חושב שאנחנו צריכים לזכור מהשואה את מה שאת אומרת, המשפט הזה לא היה מצוטט עכשיו.

משה זלמן פייגלין: משפט כזה לא היה מצוטט עכשיו.

קולט אביטל: איזה משפט?

עמרם מצנע: טוב, בואו...

משה זלמן פייגלין: אני אסיים פה את שלב המחאה, ואני רוצה לגשת לעצם הענין, ותתפלא אדוני היושב ראש, ותראה עד כמה אפשר לדבר דיבור לא פוליטי בנושא של השואה.

משה זלמן פייגלין: לפני זמן לא רב כנסת ישראל נסעה לפולין.

משה זלמן פייגלין: רוב גדול של חברי הכנסת השתתפו במסע הזה - -

עמרם מצנע: חצי.

משה זלמן פייגלין: - - כן, זה היה בהחלט דבר גדול ביותר שהכנסת עשתה בענין, ואני לא נסעתי והסברתי שאני מתנגד למסעות הללו.

משה זלמן פייגלין: בין השאר, משום שמדינת ישראל אכן השתמשה בשואה.

משה זלמן פייגלין: את הלימון הזה, של השואה, לצורך ביסוס הלגיטימיות הקיומית שלה, מדינת ישראל מצתה עד תום.

משה זלמן פייגלין: אנחנו צריכים להתחיל למצוא סיבות חיוביות לקיומנו כאן, שאינן נשענות על השואה אבל אני מתנגד לנסיעות לפולין בשל ענין הרבה יותר מהותי: מאוחר יותר בא לדבר כאן נשיא הפרלמנט האירופי, והיתה ישיבה בוועדת הכנסת, שבה אני חבר, שבה היה צריך לאפשר לו לדבר בגרמנית.

משה זלמן פייגלין: כהרף עין כל הוועדה אישרה לו לדבר בגרמנית חוץ ממני.

משה זלמן פייגלין: אמרתי שאני זוכר שבכנסת ישראל בעבר לא איפשרו לתת לשאת נאומים בגרמנית.

משה זלמן פייגלין: בעבר הדי רחוק אבל כך זה היה.

משה זלמן פייגלין: יושב ראש הוועדה אישר לי את הנתון הזה.

משה זלמן פייגלין: אמרתי שמעבר לכך שמפריע לי שבכנסת ישראל ינשאו – לי באופן אישי זה מפריע ויש פה גם ניצולי שואה, שעם השפה הזאת דחפו אותם לרכבות.

משה זלמן פייגלין: לא נראה לי הגיוני שהשפה הזאת תשמע מעל הדוכן בכנסת ישראל.

משה זלמן פייגלין: כמובן שהייתי בדעת מיעוט וכמובן שגם עכשיו אני אהיה בדעת מיעוט.

משה זלמן פייגלין: אבל מאותה סיבה שלא הסכמתי שתישמע כאן השפה הגרמנית, מאותה סיבה בדיוק אני לא נוסע למסעות הללו, ואני אסביר מדוע.

משה זלמן פייגלין: יש זיכרון שהוא זיכרון מוזיאוני.

משה זלמן פייגלין: אתה נכנס למוזיאון, אתה רואה תמונות על הקיר, אתה רואה מוצגים.

משה זלמן פייגלין: אתה נשאר במקום שלך, המוצגים נשארים במקום שהם נשארים, זה מזעזע אותך כמובן, זה רושם את רישומו ההיסטורי, אתה לומד נתונים אבל אתה נכנס כפי שיצאת.

משה זלמן פייגלין: אתה לא יוצא אדם שונה מהאדם שנכנסת, יש את הסיפור ויש אותך - -

עמרם מצנע: תלוי מאד במוזיאון, עד כמה הוא מוצלח.

משה זלמן פייגלין: אני אסביר את ההבדל: למשל, כשחרב בית המקדש, התלבטו חכמי ישראל כיצד להנחיל את זיכרון החורבן לדורות, ואנחנו יודעים שהם הצליחו, מאד מאד הצליחו, אז אולי יש משהו ללמוד מהם, מה הם בדיוק עשו.

משה זלמן פייגלין: ומה שהם עשו, הם לא חוקקו חוק שחייבים להקים מוזיאון שבו נראה תמונות של בית המקדש.

משה זלמן פייגלין: לא.

משה זלמן פייגלין: הם ייצרו כל מיני פעולות שהאדם פועל על עצמו, כדוגמת אותו צום שאני, כילד, שצם בתשעה באב חש צורך לצום גם ביום השואה.

משה זלמן פייגלין: כלומר, לעשות מעשה שפועל עלי, לא שאני פאסיבי ורואה את מה שמחוצה לי אלא איך אני לוקח אלי, אל ההתנהגות שלי, היומיומית, בדבר מעשי.

משה זלמן פייגלין: אני מקווה שההבדל ברור.

משה זלמן פייגלין: וכשאנחנו נוסעים לפולין, אין ספק שאנחנו מקבלים את המידע הרב ביותר ואת הזעזוע ביותר.

משה זלמן פייגלין: על כך אין חולק אבל ה"סאבקונטקסט" של ההליכה לפולין הוא שעכשיו יש פולין אחרת.

משה זלמן פייגלין: אני יכול לקחת את עצמי ולהפקיד את עצמי ללא חשש בידי כוחות הביטחון הפולניים.

משה זלמן פייגלין: הנה, יש שם גם קניונים, יש מציאות.

משה זלמן פייגלין: ..

משה זלמן פייגלין: זה היה, זה בשחור-לבן, זה במציאות אחרת.

משה זלמן פייגלין: כמדומני, כשמגורשי ספרד גורשו משם הם אמרו: אנחנו לאדמה הזאת לא חוזרים.

משה זלמן פייגלין: היתה איזו שהיא שבועה שכזו.

משה זלמן פייגלין: כלומר, זה זיכרון מסוג אחר שלוקח אל אקט מעשי.

משה זלמן פייגלין: אותו דבר עם הדיבור בגרמנית בכנסת.

משה זלמן פייגלין: ואני לא אומר לנתק יחסים עם פולין ולהכריז שכל הפולנים הם אנטישמיים ורשעים, ולהפסיק להתנהל כמדינה מודרנית נורמאלית, ואני כבר צופה את הביקורת שתשמע על הדברים שאני אומר עכשיו אבל אני אומר לסיכום, אדוני – כשהזיכרון הוא אך ורק זיכרון מוזיאוני ולא זיכרון שלוקח את המשמעות של מה שהיה ומבנה אותה בתוך חיי המעשה שלנו ושל הילדים שלנו כאן ועכשיו, הוא ילך ויימוג, לא יעזור.

משה זלמן פייגלין: הוא ילך ויימוג כי הוא לא יהיה רלוונטי לחיים שלנו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון.

עמרם מצנע: אני מבקש לצמצם כי אני רוצה לתת רשות דיבור לפחות לעוד שניים, שלושה.

רות קלדרון: מאד אשתדל לא רק לומר שאני אדבר בקצרה אלא לדבר בקצרה.

רות קלדרון: אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת ואנשי החינוך, תודה רבה על הדיון המאד מעניין.

רות קלדרון: אני גם שיניתי דעות בזמן השיחה וחשבתי על הרבה דברים חדשים.

רות קלדרון: חינוך השואה שלי היה שאמא שלי היתה מתעוררת כל יום בצהרים וצועקת.

רות קלדרון: ולא הבנתי בדיוק על מה היא צועקת, היא לא הרשתה לנו לראות טלוויזיה ביום השואה והיא גם לא דיברה על זה.

רות קלדרון: היא גם התביישה לדבר גרמנית.

רות קלדרון: אני חייתי עם אמה מאד פגועה, אמא נפלאה, אדם בלתי רגיל אבל הנקודה הזאת בחייה היתה מלאת חרדה.

רות קלדרון: הדבר שעבר אלי ממנה היה שאסור לפגוע בחלשים, היא היתה מצילה אפילו נמלים אם הן היו נופלו בכיור.

רות קלדרון: כל היחס אל חלש, אל חיה, צער בלי חיים, אל הילדים החלשים בכיתה – היה לי ברור שזאת העבודה שלי, שזאת המשימה שלי.

רות קלדרון: אני שמעתי אותך, ואני מאד מעריכה את העבודה שלך אמיר.

רות קלדרון: אני לא חושבת אבל שאפשר להשאיר להורים לחנך לשואה כי יש הורים שלא יכולים לדבר על זה.

רות קלדרון: ובשביל זה, באמת צריך להכשיר את המורים.

רות קלדרון: אני חושבת שאימה ורוע זה דבר שאי אפשר להסתיר מילדים קטנטנים.

רות קלדרון: אני ידעתי שיש אימה, כי אני ראיתי את אמא שלי צורחת אבל אסור היה לדבר על זה.

רות קלדרון: אני יודעת שהיא עד משפט אייכמן, אף אחד לא דיבר על זה, והיא עברה טלטלה, אני הייתי בבטן, בתוך משפט אייכמן כי פעם ראשונה אמרו.

רות קלדרון: אי אפשר להסתיר מילדים קטנים ולחכות עד האוניברסיטה להגיד שיש רוע בבני אדם ושיש אימה.

רות קלדרון: זה חלק מהעולם, אני נורא מעריכה את השר, ואתכם שניסיתם להתמודד עם איך לדבר עם קטנטנים על זה כי הם יודעים, כי הם צורחים בלילות בלי קשר לשואה, כי יש אימה.

רות קלדרון: בגיל פעוטים, שפתאום אמא נעלמת או המטפל נעלם ואין חלב או יש כאב או רטוב, יש אימה.

רות קלדרון: האימה הזאת מוכחשת.

רות קלדרון: אנחנו עולם של בוקר, הכל בוקר, הכל אור, הכל סבבה.

רות קלדרון: זה לא ככה.

רות קלדרון: אני זוכרת את החרדות שלי, לא היה אפשר לדבר על זה עם מורה ולא בצופים, זה לא שפה שישנה.

רות קלדרון: ואתם, בפעם הראשונה שאני שומעת שבמערכת החינוך מכניסים את הלגיטימיות של אימה, וזה לא פחד ממשהו.

רות קלדרון: יש רוע.

רות קלדרון: יש ילדים מרושעים.

רות קלדרון: יש עינויים בתוך בתים על ידי ההורים ויש עינויים בתי ספר על ידי ילדים.

רות קלדרון: הענין הזה, מבחינתי, העוצמה הגדולה של הוראת השואה שלכם זה שאתם אומרים שיש דבר כזה.

רות קלדרון: אני לא אראה לכם זוועות שעוד לא ראיתם אבל אני לא יודעת איך אתם.

רות קלדרון: אני זוכרת ילדים מענים חתולים וכלבים בשכונה, ראיתי את האימה.

רות קלדרון: בבית הספר היה בוקר.

רות קלדרון: אז זה דבר ראשון, וזה חשוב.

רות קלדרון: הדבר השני, באמת בעלות.

רות קלדרון: אני לא נסעתי עם הכנסת, אני חושבת שגם יושב ראש הוועדה לא נסע - -

עמרם מצנע: כן נסעתי.

עמרם מצנע: הזיכרון הכי גדול שלי זה העשר שעות שישבנו במטוס.

משה זלמן פייגלין: אבל אני לא משתמש ברכב תוצרת גרמניה.

רות קלדרון: בסדר, גם אצלנו לא משתמשים בשום דבר גרמני.

רות קלדרון: אני למדתי גרמנית בשביל להתקרב אל אמא שלי כי מילות החיבוב שלי לתינוקות הן בגרמנית שאני לא מבינה כי אמא שלי לא רצתה לדבר אתי גרמנית, ובאוניברסיטה הייתי צריכה להבין גרמנית כדי להכיר את אמא שלי, שהתביישה בחלק מעצמה ושלסבא שלי קראו אדולף לפני השואה.

רות קלדרון: או פעם היתה ועדת קלפי, כשהיה יגאל ידין משינוי, והיא ישבה בוועדת הקלפי ואיזה בחור שהיה מתנדב אתה אמר שצה"ל הוא כמו נאצים.

רות קלדרון: אמא שלי נתנה לו סטירה, וכמו שאמר אפרים קישון: חוש ההומור שלי נשרף באושוויץ.

רות קלדרון: זה לא דבר שאני יכולה לדבר עליו באופן הגיוני.

רות קלדרון: דברים שאני כן יכולה לדבר עליהם לגמרי בהיגיון זה עלות – הרגיז אותי כמה שזה עלה לילדים שלי.

רות קלדרון: ילדים שהסבים לא יכלו לעזור לא נסעו וזה לא יכול להיות.

רות קלדרון: שנית, אני חושבת שהסגנון של הנסיעות, יש בו, עם כל הכוונות הטובות, הרבה קיטש.

רות קלדרון: הילדה שלי שלחה לי שהם עמדו ליד קבר אחים של ילדים קטנים ושרו "עוף גוזל".

רות קלדרון: אני לא רוצה לשתף עם זה פעולה.

רות קלדרון: אני מאד הייתי מעדיפה שהחינוך ייעשה בבית הספר ולא בנסיעות, אולי במסעות בתוך הארץ.

רות קלדרון: הנסיעה הזאת מזמנת קיטש ובכלל, מוות מזמן קיטש.

רות קלדרון: אבל הנסיעה הזאת ורוצים לרגש את הילדים, ואמרתי לילדים שלי, עשיתי להם תדריך לפני הנסיעה – יש ילדים שהרבה פחות רגישים אז צריך להשתמש להם בפטיש מאה קילו.

רות קלדרון: אל תיכנסו לזה, השואה זה לא "עוף גוזל".

רות קלדרון: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

רות קלדרון: ואגב, על פוליטיקה – פוליטיקה זו מילה יפה וטובה, אנחנו עובדים בזה, אנחנו מנסים לנקות את המושג "פוליטי".

רות קלדרון: אין שום סיבה שהדיבור על השואה לא יהיה פוליטי.

רות קלדרון: פוליטי זאת אומרת ניהול של חברה.

רות קלדרון: זה דבר שאני גאה שאני עובדת בו עכשיו, אני רוצה שאנשים יכבדו אותנו כפוליטיקאים, כי אנחנו מנסים להיות מייצגי ציבור ועובדים בשביל ציבור, ופוליטיקה זו מילה טובה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני יודע שיש פה נציגי הורים שרוצים או רצו לדבר על נושא העלויות, ואמרתי בפתיחת הדיון שזה נושא חשוב אבל הוא לא הנושא המרכזי.

עמרם מצנע: אני אתן לאחד מהם, לפחות, לדבר אבל שרית מ"יד ושם", בבקשה.

<שרית הוך-מרקוביץ: אני רוצה להעיר שלוש, ארבע נקודות בקצרה: קודם כל, חשוב לי להגיד שהתכנית של "בשבילי הזיכרון" שנכתבה היא כמובן תשובה לביקורת של מבקר המדינה שהיתה לפני כמה שנים, וגם חשוב לי להגיד שתחילתו של הסיפור, שהשר נענה לפניה של "יד ושם", ובעקבות הפניה של "יד ושם" וההיענות של השר, נבנתה התכנית, שהיא באמת תכנית כוללנית מהגיל הרך ועד התיכון.

<שרית הוך-מרקוביץ: חשוב להגיד שאף פעם לא היתה כאן תכנית - -

רות קלדרון: כל הכבוד.

<שרית הוך-מרקוביץ: - - וזה אבסורד שבארצות באירופה יש תכנית ובמדינת ישראל לא היתה.

<שרית הוך-מרקוביץ: אז לפחות החוב המוסרי הזה תוקן ויש תכנית.

<שרית הוך-מרקוביץ: הדבר השני – אני חושבת שמרבית האנשים שמתנגדים, גם מבין האנשים שיושבים כאן, פשוט לא מכירים את התכנית.

<שרית הוך-מרקוביץ: לא נכנסו לאתר, אולי נכנסו לדף הראשון אבל לא נכנסו לעומק, וזה נכון - -

<אמיר השכל: על בסיס מה את אומרת את זה?

<שרית הוך-מרקוביץ: בא תראה, אני אגיד לך על בסיס מה אני אומרת את זה: זה נכון שסביב יום השואה התקשורת עטה על הגיל הרך בגלל שהתקשורת אוהבת דברים ששנויים במחלוקת.

<שרית הוך-מרקוביץ: אני אתן דוגמה, רק משהו קטן על הגיל הרך: סביב הענין של הגן יש מכתב להורים.

<שרית הוך-מרקוביץ: סביב הענין של הגן יש התייחסות מאד קונקרטית שצריך לעסוק בזה משהו בין חצי-שעה לשעה, ולא מדובר על שעות רבות.

<שרית הוך-מרקוביץ: וכשעוברים לגילאים יותר מבוגרים יש בהחלט, כמו שאלירז דיברה, על סיפורים אישיים, דגש על העולם היהודי, על הנושא של חסידי אומות עולם, על כוחה של משפחה.

<שרית הוך-מרקוביץ: באמת המון ערכים שהם חשובים.

<שרית הוך-מרקוביץ: נעשתה כאן מלאכת מחשבת, הרבה הרבה על ידי שפ"י שעזרו לנו.

<שרית הוך-מרקוביץ: מה שחשוב לי להגיד שסביב יום השואה אי אפשר להתעלם מהתקשורת, לא רק מהסרטים שרואים אלא באמת יש אווירה אחרת, כבדה, בימים האלה וגם הילדים חשופים, גם אם זה ילד בגן וגם אם זה ילד בוגר.

<שרית הוך-מרקוביץ: אז אפשר להכניס את הראש לחול ולהגיד: לא קיים, ואפשר כן להתמודד ולחנך בדיוק בגלל שהנושא הזה הוא חלק משמעותי בהוויה שלנו, לעשות את זה באופן הראוי ובאופן הנכון.

<שרית הוך-מרקוביץ: התכנית הזאת באה לתת מענה לקשיים שהמערכת היתה, שמורים העלו, שמורים עשו טעויות.

<שרית הוך-מרקוביץ: זה לא בא ליצור בעיה אלא זה בא לעשות בדיוק את ההיפך, זה בא לתת מענה.

<שרית הוך-מרקוביץ: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת קולט, זה לא שאספו חומרים מן היקב ומן הגורן וחיברו אותם לרשימה והכניסו אותם, ממש לא.

<שרית הוך-מרקוביץ: אני רוצה להגיד לפחות על חומרים של "יד ושם", ואני גם יודעת על חומרים של מכונים אחרים, שזה חומרים שנוסו בשטח, נבדקו, שונו בעשור האחרון.

<שרית הוך-מרקוביץ: זאת אומרת, החומרים שנכנסו לכאן זה פרי עבודה של עשר שנים לא רק של "יד ושם", של הרבה גופים ומשרד החינוך שהיה שותף.

<שרית הוך-מרקוביץ: אז זה לא משהו מן היקב ומן הגורן.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: זהו שרית?

<שרית הוך-מרקוביץ: עוד מילה אחת – אני באמת חושבת שאנחנו נמצאים באיזו שהיא צומת שדור הניצולים הולך ומצטמצם.

<שרית הוך-מרקוביץ: זה לא סוד הדבר הזה וזה עצוב ולכן, שרביט ההובלה עובר למערכת החינוך, והעבודה שלנו עכשיו צריכה להיות על הטמעה בתוך המערכת.

<שרית הוך-מרקוביץ: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: יש פה נציגות של מועצת התלמידים.

עמרם מצנע: אנחנו תמיד אוהבים שאתם אתנו, בבקשה.

<בר רבנו: אני תלמיד כיתה י"א בתיכון "עין כרם", בן 17, סיימתי עכשיו י"א.

<בר רבנו: אני רוצה קודם כל להתייחס לנושא שעלה כאן ברוח לפחות – לתחושתי, יש כאן איזה שהוא זלזול בנוער כשאומרים שהנוער של היום לא מספיק בשל כדי לצאת למסע לפולין.

<בר רבנו: אני חושב, אישית, שהנוער של היום הוא נוער מצוין, נוער יוזם, נוער תורם, נוער מתנדב, נוער מדריך, וצריך לתת לו את ההזדמנות הזאת כן להיות בשל ומוכן לצאת למסע לפולין.

<בר רבנו: וזה מתחיל, בעיני, במה שמשרד החינוך עשה כי בפעם הראשונה, מבחינתי, אני תלמיד כיתה י"א, אני מאד פעיל חברתית, בפעם הראשונה שנפגשתי בצורה משמעותית עם השואה היה בשנה שעברה במסגרת המש"צים, כשפגשתי ניצולת שואה שנתנה לנו איזה שהיא עדות.

<בר רבנו: עד אז, לא היה לנו משהו משמעותי בבית ספר.

<בר רבנו: עכשיו, השנה, בכיתה י"א, כשלמדתי לבגרות שהנושא שלנו השבוע היתה בגרות בהיסטוריה בנושא של השואה, למדנו בצורה מאד שטחית.

<בר רבנו: אוקי, 75,000 יהודים נרצחו כאן, 35,000 נרצחו כאן.

<בר רבנו: אין כאן משהו משמעותי וכאן, מה שמשרד החינוך עושה, בעיני, זה משהו מאד משמעותי שכבר מהגיל הרך אוסף אותנו לערכים שמעבר.

<בר רבנו: ואם קודם דברנו על הנושא השנתי: "האחר הוא אני ואיפה אני", אז זה בדיוק הענין.

<בר רבנו: כשמדברים על "האחר הוא אני", בעיני צריך לבנות את מי אני כי אם כל דור ודור במדינת ישראל יש לו איזו מהות.

<בר רבנו: יש את דור העלייה, דור הקמת הישוב היהודי, הדור שהתמודד עם הנפילה הכלכלית ועכשיו הדור שלנו, שבעיני אנחנו הדור שיבנה את הצביון של המדינה.

<בר רבנו: אנחנו הדור שיקבע מה הערכים המובילים.

<בר רבנו: אם לא נשפיע בדור שלנו ולא נצא למסע כזה משמעותי לתוך עצמנו, זה אמנם מסע מחוץ לארץ אבל מסע בתוך עצמנו, כי זה לא רק לבוא למוזיאון ולצאת.

<בר רבנו: זה מסע שהוא שבוע ימים שאתה מנותק לחלוטין מהעולם, ואתה נמצא בעולם שהוא אחר, ואתה פתאום נמצא בתוך עצמך וזה לא רק המוזיאון והגינונים.

<בר רבנו: זה האנשים שאתה נמצא אתם, והמחנכים והמדריכים, וזה המכלול של הכל ביחד.

<בר רבנו: אי אפשר לוותר על המסע לפולין כי זה מעצב אותנו, כבני נוער, כאזרחי מדינת המחר, שיקבעו את הצביון של המדינה.

<בר רבנו: זה דבר ראשון.

<קריאה: אפשר למחוא כפיים?

<קריאה: מותר?

עמרם מצנע: אפשר למחוא כפיים.

<בר רבנו: - - אני אתמצת - -

עמרם מצנע: אולי כדאי לשים פה נקודה.

עמרם מצנע: ..

<בר רבנו: - - בכל מקרה, אני חושב שהבהרתי את הנקודה שלי – המסע הזה חשוב ומעבר לזה, גם חשוב המסע שמתחיל עוד לפני המסע לפולין.

<בר רבנו: אני, אישית, עוד לא עברתי את המסע לפולין, אני עכשיו בשלבי ההכנות.

<בר רבנו: הכנה משמעותית מובילה למסע משמועתי, ואי אפשר להתעלם מזה.

<בר רבנו: ואם אין סבסוד, הרבה בתי ספר, אין להם את הכסף והם לא עושים הכנה משמעותית ואז, יוצא שהתלמידים מגיעים פחות מוכנים והמסע פחות משמעותי, ויוצא שהיה משהו שהיה "מגניב", היא נחמד, היה "עוף גוזל" והיה פחות משמעותי.

<בר רבנו: אז צריך לתת את הדעת גם על הנושא הזה, התקציבי, שלא יהיה כאן פער בין חינוך לכסף, שאם אין לי כסף אני כן אזכה לחינוך ואני כן אוכל להתקדם.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: ידברו עוד שניים ואני מבקש לעשות את זה בקיצור.

עמרם מצנע: אלינה בראזינסקי פה?

<אלינה בראזינסקי מקרוב: שמי אלינה בראזינסקי מקרוב ואני נציגת המטה למאבק להורדת מחירי המסעות מטעם הנהגת ההורים הארצית.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: אנחנו פה מסיבה מאד פשוטה, גם הזמנו לדיון הקודם.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: אני רוצה להתחבר למה שנאמר פה קודם: יש חשיבות עליונה ללימודי השואה במסגרת תכנית הלימודים.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: לצערי, רק 30% יוצאים למסעות האלה וזה יוצר אפליה על רקע סוציו-אקונומי.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: אותם 70% אפילו לא מורשים להשתתף בהכנות.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: אני הייתי צריכה להילחם בשביל שהבן שלי, כשאני שילמתי ממיטב כספי על ההכנה.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: הם לא נחשפים לזה, הם לא לומדים את זה.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: אנחנו באנו והרמנו את הכפפה הזאת ועשינו מחקר מעמיק.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: אני לא יודעת מי מכם ראה בערוץ 2, היה תחקיר של עשר דקות, בדקנו הכל.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: בדקנו את אותן חברות שזכו במשרד החינוך, בדקנו את אותן חברות של זכו והבאנו יותר מהצעה אחת והשווינו את התנאים.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: אני לא מאמינה שילדים בני 16 צריכים להיות במלונות חמישה כוכבים, אפשר להוזיל את זה אבל בשביל להשוות את זה, הבאנו מלונות חמישה כוכבים, שיפרנו את התנאים, האוטובוסים יותר טובים והרבה תנאים יותר טובים.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: אנחנו הגענו אצל יותר משלוש חברות למחיר של 4,000 שקל לעומת כ-6,000 שקל.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: מישהו צריך להרים פה כפפה, בכנסת, ולהגיד: די להוציא מההורים את הכסף.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: אני יכולה להביא את אותו מוצר, זה לא מוצר אחר וזה לא הנושא שאנחנו אומרים שזה יותר מדי יקר ואי אפשר לעשות את זה.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: את אותו מוצר אפשר להשיג במחיר של 4,000 שקל.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: הגיע הזמן שהמגמה הזאת תשתנה כי ההורים משלמים את זה כי אותם בתי ספר שקיבלו הצעות מחיר מחברה אלטרנטיבית לא הורשו לצאת.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: מפעילים עליהם לחץ והם לא יוצאים.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: הגיע הזמן שהמסחטה הזאת תיעצר, והגיע הזמן שיהיה דיון בנושא הספציפי הזה ולא איזו שהיא הזמנה לשלושים שניות שאני כרגע מקבלת אלא באמת שמישהו פה ירים את הכפפה והנושא הזה ישתנה.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: אני חושבת שמינהלת פולין, שיש פה את הנציגים, שזה הגוף שאמון על זה.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: אם אנחנו אומרים בתור הורים: תקשיבו, מצאנו פתרון, בואו תבחנו אותו, התשובות שאנחנו מקבלים הן לא בדיוק תשובות ראויות.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: אני חושבת שאותו נוער, שהוא באמת נוער מדהים שיש לנו ומביא לשינויים וראינו את שיטות הקודמות, 70% מאלה לא יכול להגיע לשם.

<אלינה בראזינסקי מקרוב: יש פה משהו שהוא לא תקין והגיע הזמן שמישהו יעשה פה משהו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אמרתי מראש שזה לא נושא הדיון.

עמרם מצנע: זה נושא חשוב בפני עצמו, זו הפניה למשרד החינוך ונטפל בזה.

עמרם מצנע: שום ועדת כנסת, ככל שתעשה דיונים, לא תעזור למשרד החינוך.

עמרם מצנע: אני קראתי וראיתי גם את הכתבה.

עמרם מצנע: אריאל, בבקשה.

<אריאל בריח: שלום, תודה רבה.

<אריאל בריח: דבר ראשון, אני מנכ"ל של "בית עדות", שזה מכון שואה שמקבל לשעריו גם ילדים מבית הספר היסודי מכיתה ד' ומעלה.

<אריאל בריח: ישנה מציאות היום שמורים לא יודעים איך לדבר בשפה, בטרמינולוגיה עם הילדים.

<אריאל בריח: לכן, היוזמה של משרד החינוך לבוא, לישר קו, לתת כלים למורים שלנו, זה דבר מבורך.

<אריאל בריח: הגיע הזמן שיעשו סדר בבלגן הזה.

<אריאל בריח: אנחנו לפעמים נתקלים במורים שאומרים ומדברים בשפה הפוכה מאשר ילדים בגיל הרך היו אמורים לשמוע.

<אריאל בריח: דבר נוסף – מבחינת המבנה של משרד החינוך – יש המון גופים בתוך המשרד שעוסקים בנושא השואה.

<אריאל בריח: בנסיעה לפולין – מינהלת פולין ואגף מינהל חברה ונוער.

<אריאל בריח: במפמ"ר היסטוריה – מלמד כיתות חטיבות ביניים.

<אריאל בריח: צריך לקום גוף אחד שמאחד ומכניס מתחת לכנפיים שלו, לפחות מבחינה ערכית ומבחינה חינוכית את כל הנושא של לימוד נושא השואה - -

<חני אפרימוב: זה מה שנעשה השנה, אריאל.

<אריאל בריח: - - אני אומר שעדין זו התחלה.

<אריאל בריח: גם ההבנה של משרד החינוך בנושא לתת מענה ל-80% שלא יוצאים לפולין, זה דבר ידוע.

<אריאל בריח: המשרד מתחיל לדבר על זה בשפה הנכונה גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה רעיונית.

<אריאל בריח: זה לא פשוט.

<אריאל בריח: הם מבינים את הבעייתיות.

<אריאל בריח: אני, כמי שיזם את המסע "משואה לתקומה" לפני 8,10 שנים, לקחת תלמידים שלא יוצאים לפולין, למסע בארץ ביחד עם ועידת התביעות - -

<חני אפרימוב: ומשרד החינוך, אריאל.

<חני אפרימוב: יחד עם מטה פולין נבנתה התכנית.

<אריאל בריח: - - היו שותפים לוועדת היגוי בפועל, מי שמממן את המסע "משואה לתקומה" משלם כסף לתלמידים ועוזר למימון של הדבר הזה זה ועידת התביעות.

<אריאל בריח: לכן, זה עדין לא מספיק, יש בזה עוד המון עשיה.

<אריאל בריח: הרוח היום, המשרד בכיוון החיובי ויש להיערך לזה.

<אריאל בריח: גם המגמה לשים סדר ולתת כלים, לתת לבית ספר יסודיים זה דבר מבורך.

<אריאל בריח: דבר שני, גם המגמה, ומבינים את הבעייתיות של מה עושים עם התלמידים שלא יוצאים לפולין, המשלחת עלתה למטוסים ונסעו לפולין.

<אריאל בריח: מה עושים?

<אריאל בריח: לא מתקדמים בחומר?

<אריאל בריח: שולחים אותם הביתה?

<אריאל בריח: לכן, המציאות לא פשוטה, היא מורכבת וזה לא רק כסף.

<אריאל בריח: התלמידים לא יוצאים רק בגלל כסף.

<אריאל בריח: יש מחקר של דוקטור ניצה דוידוביץ שאמרה את זה וכתבה את זה בצורה מאד ברורה, שהכסף הוא אישיו אבל לא רק זה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: תראו, כמו שאמרתי בהתחלה, זה דיון שאף פעם לא יושלם והוא לא תם, ואין ספק שנמשיך, צריך לעסוק בזה, לא רק אנחנו אלא כל מי שעוסק בכך.

עמרם מצנע: אני הקשבתי רוב קשב לכל הדוברים, ואין ספק שעלו פה נושאים רבים וחשובים על השולחן ונדמה לי, שאף אחד לא סותר את העובדה שהשואה זה אירוע ייחודי, חד-פעמי בהיסטוריה, ואני מקווה מאד שחד-פעמי גם לא בעתיד.

עמרם מצנע: אין ספק שלימוד השואה, שהוא קודם כל לימוד והבנה מה היה, מה היא ההיסטוריה, מהן העובדות ומכאן להוציא את המשמעויות הנובעות מכך והמסקנות לגבי היותנו מדינה ריבונית, מדינת ישראל, בעלת רוב יהודי עם חינוך יהודי – אין על זה ויכוח.

עמרם מצנע: אני מוצא לנכון לברך את משרד החינוך, שעושה סדר בנושא גם בתכניות האימון וגם לפי מה שנאמר כאן לפחות, בהנחיות ברורות לשטח של מה חובה ומה משאיר עצמאות למנהלי בתי ספר.

עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לכם בסוגריים שאנחנו בעידן של יותר ויותר עצמאות למנהלי בתי ספר, גם יסודיים וגם תיכוניים, כדי שיוכלו לבחור מתוך שלל הנושאים לא רק תכניות אלא גם נושאים בפני עצמם.

עמרם מצנע: אבל גם כאן צריך לקבוע מהם דברי החובה ומהם הדברים שבהם אפשר לבחור על פי אופי בית הספר, על פי רצונם של המורים וצוות בית הספר.

עמרם מצנע: יחד עם זאת, מכל מה ששמעתי, וכפי שאמרתי ביקרתי בכמה מכונים ואני אבקר באחרים בחודשים הקרובים, נדמה לי שהגיע הזמן שתוקם במדינת ישראל מועצה ציבורית עליונה למדיניות לימוד השואה, קשר עם מכוני המחקר והלימוד והמסעות לפולין.

עמרם מצנע: יותר מדי נושאים כבדים וחשובים לא זוכים לדיון רוחב מעמיק של כל כך הרבה גורמים שעוסקים בכך.

עמרם מצנע: אני אתייעץ גם עם שר החינוך, ויכול להיות שצריך לחוקק חוק בענין הזה.

עמרם מצנע: כמו שיש לנו מועצות ציבוריות להרבה מאד דברים חשובים ומרכזיים, ובמועצה ציבורית כזאת ישבו גם מכוני המחקר, גם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, גם המוסדות הסמי-ממשלתיים הקשורים בכך, גם גורמי האקדמיה למיניהם והורים כמובן, אני מסתכל על ההורים, וילבנו את הדברים המרכזיים.

עמרם מצנע: תראו, אני, אישית, השתתפתי כשהייתי ראש עיריית חיפה בנסיעה כזאת, הלכתי לחוות את זה יחד עם שלושה או ארבעה בתי ספר, וזה השאיר עלי רושם עמוק וחיובי.

עמרם מצנע: עמוק מאד.

עמרם מצנע: בתי ספר שהכינו את עצמם ותלמידים שידעו לאן הם נוסעים, וזה היה כבר מזמן, התקופה שלי בחיפה זה כבר היסטוריה, באמת בתקופה של קצת פחות ציניות, בלי סמארטפונים, שכולם נמצאים בתוכם כל הזמן.

עמרם מצנע: וזה השאיר עלי, באופן אישי, חוויה עמוקה מאד גם ממה שלמדתי ושמעתי שם מאנשי עדות, מי שמכיר את עובדיה ז"ל, ומההתנהגות של התלמידים עצמם.

עמרם מצנע: אבל תראו, א.

עמרם מצנע: לעולם לא נצליח להגיע שכל תלמידי ישראל ייסעו לפולין, אז יש פה איזה שהוא פגם, יש פה איזו בעיה.

עמרם מצנע: אם זה כל כך חשוב, ואם זה כל כך מרכזי ורק 25% נוסעים, זה לא רק בגלל הכסף.

עמרם מצנע: אני לא חושב שאפשר לשנע את כל שכבות י"א ו-י"ב לפולין.

עמרם מצנע: אז צריך לשאול את עצמנו: אולי יש פה קונספציה שצריך לשנות אותה?

עמרם מצנע: אני גם הייתי ראש הוועדה הממונה בירוחם, וראיתי שם את ההתלבטות של בית ספר אורט ספיר על מה עושים, איך נוסעים, האם נוסעים?

עמרם מצנע: ואיזה לחץ עושים התלמידים – מה, אנחנו לא ניסע?

עמרם מצנע: אני אומר לכם, אלינה, זה לא 4,000 או 5,000.

עמרם מצנע: גם 4,000 שקל זה ים של כסף.

עמרם מצנע: אתם יודעים, בוועדה הזאת יושבים דיונים ממושכים על 100 שקלים, על תשלומי חובה של ההורים שזה ביטוח, שזה 36 שקלים, זה תשלום החובה היחידי ועל זה תשלומי הרשות, טיולים וכדומה.

עמרם מצנע: אז אנחנו, בהבל פה או לא בהבל פה, בקלות שלפעמים היא בלתי נסבלת אומרים: 4,000 שקל.

עמרם מצנע: בין 4,000 ל-6,000.

עמרם מצנע: יש פה בעיה.

עמרם מצנע: אני, למשל, חשבתי לתומי שיכול להיות – ודרך אגב, כפי שגם נאמר פה: מה עושים ה-70%?

עמרם מצנע: והזעקה שעולה, אני נפגשתי עם הרבה קריגר, הזעקה שלו היא שיש פה תשתית מדהימה של מוזיאונים, של מכוני מחקר, של ניסיון בהדרכה, כל אחד בדרכו שלו, והוא לא מנוצל.

עמרם מצנע: יש את המסע הישראלי, שבחלק מבתי הספר עושים שנה כזו ושנה כזו.

עמרם מצנע: אני חשבתי שיכול להיות שצריך באמת בכיתה י"א ללמוד בצורה משמעותית בכל בתי הספר, כולל, כמובן, שימוש באותם מכונים ומרכזים שנמצאים בארץ, וילדים שיצטיינו בלימודים, לא משנה מאיזה רקע סוציאלי הם באים, ייסעו כמשלחת מייצגת לפולין.

עמרם מצנע: ואז, כל בית ספר בארץ יכול לשלוח משלחת מייצגת שממומנת על ידי מערכת החינוך.

עמרם מצנע: - -

<קריאות: מצוין, יפה.

עמרם מצנע: - - אני נותן את זה כדוגמה של חשיבה קצת אחרת כי לא נצליח לעולם לשלוח את כל הילדים לחוות את החוויה, ויש שם חוויה.

עמרם מצנע: אם עושים הכנה מתאימה, אז יש חוויה.

עמרם מצנע: זו נקודה אחת.

עמרם מצנע: נקודה שניה – למרות ידידיי, גם חבר הכנסת אוחיון וגם חבר הכנסת פייגלין, אני מוטרד מאד.

עמרם מצנע: יש לנו נוער איכותי, ואני האחרון שאעביר עליו ביקורת אבל רבותי, כל המחקרים מראים על גזענות בחשיבה.

עמרם מצנע: אנחנו לא מדינה גזענית אבל יש בנו תופעות של גזענות, חוסר סובלנות לאחר.

עמרם מצנע: אתם יודעים מה?

עמרם מצנע: בצד זה, זה קשור בזה, זה כמובן לימוד השורשים שלנו כאן, במדינת ישראל.

עמרם מצנע: ולכן, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך הגענו למקום הזה עם כל מערכות החינוך וכל הדברים שאנחנו עושים, הטובים והראויים והנכונים.

עמרם מצנע: ולכן, יש בהחלט צורך להעמיק, להרחיב, להתעמק ולהגדיר יותר נכון ויותר טוב את המטרות שלשמן אנחנו לומדים את השואה.

עמרם מצנע: זה לא רק זיכרון, נקודה.

עמרם מצנע: זה הרבה יותר מזה.

עמרם מצנע: בכלל, הלא לא לומדים היסטוריה רק בשביל זיכרון, לומדים היסטוריה בשביל להסיק ממנה, למרות שאומרים שההיסטוריה לעולם לא חוזרת, כדי להסיק ממנה על ההתנהגות שלנו, על הקשר שלנו אל הארץ, אל החברה, אל השורשים, אל המהות, אל היהדות וכן הלאה וכן הלאה.

עמרם מצנע: איך אמרנו?

עמרם מצנע: תם ולא נשלם.

עמרם מצנע: גם אני מתקומם כנגד, אני לא רוצה להגיד שזה מערכת החינוך אבל כנגד תופעה שרווחת בשנים האחרונות, של הקשר בין פוליטיקה לערכים לחינוך למוסר, וגם אני מוטרד מאד מהתופעה שאנחנו לאט לאט מקדשים את הנרדפות, את היותנו אומללים ומסכנים, העולם כולו נגדנו.

עמרם מצנע: תראו, אני נולדתי במדינה הזאת, שירתי בצבא 30 שנה.

עמרם מצנע: אני בתוך מערכת החינוך את כל השנים שלי.

עמרם מצנע: יש לנו מדינה חזקה עם שורשים אמתיים של היסטוריה, של דת, של מורשת.

עמרם מצנע: ממי אנחנו מפחדים?

עמרם מצנע: ממי אנחנו חוששים?

עמרם מצנע: ממה אנחנו חוששים, שכל הזמן אנחנו צריכים לאיים על עצמנו?

עמרם מצנע: דיברה פה חברת הכנסת קלדרון על האימה ועל הפחד.

עמרם מצנע: זו כנראה איזו דרך ושיטה לשלוט בנו, לנהל אותנו.

עמרם מצנע: כל הזמן לחיות תחת איזה איום של אם לא נהיה כל הזמן דרוכים עם הנשק עם כדור בקנה ונצרה פתוחה אז ישמידו אותנו מחר בבוקר.

עמרם מצנע: אני אעצור פה.

עמרם מצנע: זה בהחלט דיון מרגש ושנוגע בדברים היומיומיים שלנו.

עמרם מצנע: אני מודה לכם.

עמרם מצנע: אנחנו נוציא סיכום כתוב, הפרוטוקול יהיה תוך כמה ימים כך שתוכלו גם לקרוא אותו, גם הסיכום יהיה באתר שלנו וכמובן, אנסה מאד לדחוף להקמתה של מועצה ציבורית רחבה שדרך אגב, תהיה לה גם אמירה לגבי סל התקציב שמגיע מכל כך הרבה גורמים, ואיך מנצלים אותו נכון למטרות שאנחנו מגדירים.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.